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  1. 長崎市議会 2021-06-17
    2021-06-17 長崎市:令和3年建設水道委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前10時8分= ◯永尾春文委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから、建設水道委員会を開会いたします。  本日は午後0時30分から核兵器廃絶長崎市議会議員連盟が開催されますので審査途中でありましても、正午には休憩に入りたいと思います。よろしくお願いいたします。  また、お手元に先ほど上程されました第88号議案総括説明資料を参考までに配付しておりますので、ご確認をお願いします。  それでは、建築部所管事項調査を行います。  理事者説明を求めます。 2 ◯山北建築部長 説明の前に、まだ紹介いたしておりません、建築部課長級以上の紹介をさせていただきたいと思います。         〔職員紹介〕 3 ◯山北建築部長 それでは初めに借上公営住宅の返還に係る事務の進捗について建築部提出委員会資料に基づきまして住宅課長からご報告させていただきます。次に、令和2年度指定管理者制度状況について総務部と各所管部局連名で提出しております委員会資料に基づき住宅課長からご説明させていただきます。  私からの説明は以上でございます。 4 ◯植坂住宅課長 それでは、委員会資料所管事項調査に関する資料2)の1ページをお開きください。1番、借上公営住宅の返還に係る事務の進捗についてご説明いたします。  まず、(1)借上公営住宅の概要でございますが、借上公営住宅は、民間事業者等が建設・保有する住宅地方公共団体が借り上げ、市営住宅として供給を行う住宅で、長崎市では、平成13年から令和3年までの20年間、戸町住宅及び松が枝住宅を借り上げ、住宅に困窮する低額所得者に低廉な家賃で転貸しております。戸町住宅及び松が枝住宅の概要につきましては表に記載のとおりで、戸町住宅は、令和3年4月19日に最後の入居者が退去いたしております。松が枝住宅につきましては、借上契約期間令和3年8月31日までで、6月3日現在の入居状況は5戸となっており、本年7月末までで、全戸退去を予定しております。次に、(2)借上期間満了に伴う返還事務の経緯でございますが、約5年前の平成28年4月から、5回にわたり明渡し関連文書を送付してお知らせや説明を行い、令和2年10月下旬には明渡し請求書を両住宅入居者に送付しております。また、昨年の11月議会に、両住宅とも、借上期間満了日限りにおける用途廃止議案の議決をいただいております。その後、戸町住宅令和3年4月30日をもって建物所有者返還済みで、現在、民間賃貸住宅として入居者の募集が行われております。また、松が枝住宅におきましても、借上契約期間満了に伴う返還後、建物所有者において、民間賃貸住宅として活用予定と伺っております。次に、(3)借上期間満了時の未退去者への対応等でございますが、退去が円滑に進むよう、日頃から職員においても、転居先物件を一緒に探すなど協力体制をとっておりますが、仮に松が枝住宅の借上期間満了日に退去できなかった場合の対応につきましては、長崎市からの明渡し訴訟手続の対象とする一方、長崎市におきましては、契約事項である返還義務への違反となり、建物所有者から損害賠償を請求される可能性がございます。しかしながら、現時点では、退去について、ほぼめどがついておりますので、期間満了日において未退去者が出ないよう、今後とも、しっかり対応を行ってまいりたいと考えております。  次に、資料2ページをお開きください。戸町住宅及び松が枝住宅位置図でございますので、ご参照ください。  続きまして、令和2年度指定管理者制度状況についてご説明いたします。総務部と各所管部局提出委員会資料をご覧ください。委員会資料表紙裏の目次をご覧ください。1の指定管理者状況につきましては説明を省略させていただき、2のモニタリング状況につきまして、建築部所管市営住宅についてご説明させていただきます。  恐れ入りますが、資料の39ページをご覧ください。市営住宅A地区モニタリングチェックリストでございます。A地区施設管理運営等につきましては、調査事項評価欄に記載のとおり評価しております。  次に、40ページをご覧ください。A地区モニタリング状況報告書でございます。1の利用者からの意見に対する主な対応状況につきましては、記載事例などについて、修繕を中心とした入居者対応が行われております。2の現地調査等実施状況につきましては、A、B地区とも共通ではありますが、住宅課及びA、B地区指定管理者間において月1回程度の会議を開催し、業務全般にわたる連絡や意見交換を行っております。令和2年度におきましては、特に、新型コロナウイルス感染症関係大型台風被害関係などを含め、日頃の維持管理業務が円滑に遂行できるよう、連携を深めることができております。次に、3のその他のモニタリング状況につきましては、年2回、A、B地区共指定管理者窓口利用者アンケートを実施しており、いずれも職員対応については、良好である旨の意見をいただいております。次に、4のサービスの向上や利用者増加への取組状況につきましては、サービス向上のため、土曜日の窓口開設や夜間及び休日の緊急事態に備えるため24時間365日対応コールセンターを設置、また、増加傾向にある単身高齢者宅を定期的に訪問し安否確認を行うなど、応募時の提案内容が実施されていることを確認しております。一番下の総括コメントでございますが、入居者からの要望等に対し、修繕が適切に行われていたこと、新型コロナウイルス感染症対策において適切に対応されていたこと、同感染症対策での緊急経済対策業務が適切に行われていたことなど、総じて良好な施設維持管理が行われていたものと判断しております。  続きまして、41ページをご覧ください。市営住宅B地区モニタリングチェックリストでございます。B地区施設管理運営等につきましては、調査事項評価欄に記載のとおり評価しております。  次に、42ページをご覧ください。B地区モニタリング状況報告書でございます。1の利用者からの意見に対する主な対応状況につきましては、記載のとおりで入居者への対応ができております。2.現地調査等実施状況、3.その他のモニタリング状況につきましては、A地区と同様、定例会議の開催や再募集実施状況モニタリング窓口利用者アンケートの実施により、施設管理状況を把握しております。次に、4のサービスの向上や利用者増加への取組状況につきましては、サービス向上のため、夜間及び休日の緊急事態に備え、24時間365日対応コールセンターの設置、土曜日の窓口の開設を行うなど、応募時の提案内容が実施されていることを確認しております。一番下の総括コメントでございますが、入居者からの要望等に対し、修繕が速やかで適切に行われていたこと、新型コロナウイルス感染症対策において、積極的かつ適切に対応されていたこと、同感染症対策での緊急経済対策業務が速やかで適切に行われていたことなど、総じて良好な施設維持管理が行われていたものと判断しております。以上のとおり、A、B地区共モニタリング状況としましては、おおむね良好ではありましたが、今後ともサービスの向上が図られるよう、現地調査アンケートを通して、適正なモニタリングに努めてまいります。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
    5 ◯永尾春文委員長 ただいまの説明に対し、ご質問等はございませんか。 6 ◯山本信幸委員 指定管理者制度の中で、指定管理者チェックリストの39ページ、40ページのところにアンケート調査っていう項目があるんですが、これせっかく指定管理者の皆様が一生懸命やって居住者の皆様にアンケートをとっていらっしゃいます。これについて、市のほうが全般的でもいいんですが、そういうアンケート調査のご意見、内容について目を通すということはあるんですか。 7 ◯植坂住宅課長 アンケートなんですけれども、窓口に来られた方の利用者アンケートということでしておりまして、出てきたアンケートに関しましては、今我々の桜町別館のところは、1階に入れるポストを用意しておりまして、そのポストに入っている内容を我々のほうで一応開封して中身を確認するということをやっておりますので、アンケートに関しては我々が一応目を通しているということになっております。  以上でございます。 8 ◯山本信幸委員 確認ですが、ここ施設管理の欄にあったもんですから、私誤解しておりましたが、施設管理ではないということですね。はい、了解しました。 9 ◯毎熊政直委員 この市営住宅指定管理、戸数だけど、まずA地区42団地、これは管理令和2年4月1日からになっているから、40ページの市営住宅施設管理状況って、平成31年度は2,815戸だったのが、令和2年度には4,587戸と一挙に増えているけど、逆にB地区はそんなに増えていないけど、こんなに一遍に増えたというのは、何か戸数の見直しとか何かしたと。 10 ◯植坂住宅課長 説明が足りておりませんでした。指定管理者、今のモニタリングの体制は昨年度から5年間ということでやっておりまして、もともとは指定管理者は旧市内に関しては指定管理者、それからあと旧合併町に関しては前の地域センター管理ということで、長崎市の管理になっておったんですが、昨年度から市内全域にわたりましてA、Bと南北に分けまして、指定管理に全面的に管理をお願いするという状況になってございますので、それでA、Bと分けたときに結果的に戸数として数字が増えているという状況になってございます。  以上でございます。 11 ◯毎熊政直委員 だったら、そういう方針変更をして合併町の市営住宅と、前で言えば町営住宅たいね。それで旧長崎市の市営住宅と、いろいろ地域性、特徴とかあるはずさ。だから、そういうのをきちんと吸い上げて、こういう結果報告をするべきで、こんな単純な書類審査とか、本当にこれモニタリングしているのかという疑問さえ見て取れる。だから、合併町の部分を昨年度から指定管理に切り替えたのであれば、その結果辺りを議会とかに示すのが当たり前じゃないの。通り一辺倒の、本当にモニタリング現地調査、そういう対応を見ていたら、そう疑わざるを得ないような今報告だった。そこら辺は把握をしているとね、その地域性とか特徴とかいうのは。 12 ◯植坂住宅課長 説明が不足して申し訳ございません。合併町に関しましては、確かに以前から市のほうで入っていたんですが、今回指定管理になってということで、まずスタートの段階から、その地域地域には当然特徴がございますので、その特徴に関しては、こういったエリアはこういった特徴があるということで、一度まず事前に協議をした上で昨年度から管理を行っております。  その中に関しまして、確かに今までであれば市のほうで分かり得たことが、例えば指定管理に変わったことで、その地域特有ルールみたいなのが分からなかったということで、少しやり出したときに何でこうなっているんだろうかというところで話が出たことが何回かあります。そのときに関しましては、一応前回担当していた市の職員であったりとか、現在の指定管理の考えとかを聞いて協議をしていきながら、丁寧に対応はしてまいりました。  ただ、まだ昨年度始まったばっかりでしたので、スタートをした当初から思ったよりも、特に大きな混乱はなかったんですが、全体をカバーするということで、まずその状況管理するというところで1年目はとどまっておりますので、今後に関しましては、しっかりと管理をしていきたいと思います。  以上でございます。 13 ◯毎熊政直委員 頼んでおきますけど、お願いしますけど、もうだんだん市の職員の中にも、こういう公営住宅管理、現場の状況を全く知らない人がどんどん増えて、もうみんなこういう指定管理者に任せっ放し、そうすると、市の中でこういう本当に良好な指定管理が行われているかどうかと、こんな書類審査とかモニタリングしたって、現場の状況、調査の仕方ということがはっきり、例えばそこを借りている入居者の方々の声とか、そういう聞き取りの仕方というルール辺りをよく理解している職員が全くいなくなったら、このモニタリング辺りもできもせんさ。そういう状況になってくる。これだけの大きな戸数があるんだから、やはり市の職員もずっと引き継ぎきちんとやって、管理能力というのが低下しないような努力もしとかなければならないと思うから、そこら辺を十分に高めてくださいよ。  そして、あとその借上住宅の件、これは特に松が枝なんか場所が一番いいとこにあるから、もう20年という期限が切れたときは、もう出たくないという、以前の入居者の声をたくさんお聞きをしていた。この説明をするときに、何のために借上住宅制度ば導入したのか。それで、家賃を今借上期間中は低額所得者に対して安い家賃で市が一定補填をしてやっていたわけで、今度民間に返すと、まさに民間並み家賃になるんだろうけど、そこもきちんと説明せんば、こういう事業を始めたときを知らない人だっているんだよ。20年前から始めて、そういう経過なんか知らない人。市が借り上げて、そういう資格のある市民の方に住宅として貸し、そして、今まで入っていた人たちにはこれぐらいの家賃で20年間住んでいただきました。今から民間所有者に返せば、多分通常それぞれ地域地域妥当家賃というのがあるやろけん、だから、おおむねこれくらいに今から民間に返した時点でなる予定ですって。せっかく借上住宅の事業をしたとに、事業の中身は全然説明せずにさ、終わりましたからって。もう今のは20年過ぎましたから、もう全部退居しました、終わりましたですっていうことだけの報告やったたいね。そこら辺もちゃんと説明せんば、何のための借上住宅制度、こういう事業をやったのか。それで、結果的に家賃がどれくらい民間と比べて下がって、20年間住んでいただいたという。そして、それをもうやめる。これはみんなまだこういう制度があれば、市民の方はやはり続けてほしいという声もたくさんあったはずさ。どうしてもこれをやめる要因になった理由とか、そういうのを説明せんば、こんな経過報告みたいなことをしたって報告になっとらん。そこら辺も説明して。 14 ◯植坂住宅課長 説明が不足して、大変申し訳ございません。借上公営住宅でございますが、これは20年前に民間の資金を活用して住宅を建てて、一部建設費の補助も出しているということでございますが、この当時の考え方としまして、現在は市営住宅公共施設マネジメントで縮減をしてという方向になっておりますが、20年前の考えとしては、一定優良な市営住宅まちなかに近いところで供給するというところからスタートしておりまして、特に、中心部から南部地区に関して、そういった公営住宅あまり数がないというところがございまして、まずそこのところに一定数を確保するということから20年前にスタートしております。そのときの制度といたしまして、できた団地に関して、一部市のほうから借上料ということで、実際的には家賃の補填に当たるような形になりますが、借上料を出したりとか、その分我々としては、一部家賃の収入があったりとか、固定資産税があったりとかいうことで20年間、例えばこの戸町住宅でいきますと、20年間で歳入と支出とがございまして、結果的には20年間で基本的には3億円ほど収支的には少し不足はする形にはなってしまうんですが、実際には建設費、戸町でいきますと4.4億円の建設費が、それは民間のほうで出していただいているということになってございますので、一応20年間の収支で考えたときには、我々の手出しと入ってくるのを比べまして、大体トントンになっているというところの収支の計算があって、そこからのまず20年間でスタートしております。  まずは、この借上公営住宅そのものに関しましては、先ほど言いましたように家賃の補填があったり、優良な住宅を提供できるということ、まちなかに近いところに我々が実際市営住宅を建設するよりも、安い値段で建てられたといったところで、その当時にこういった制度を活用して市営住宅の数を確保していこうというところからのスタートになってございます。そこから至っております。  以上でございます。 15 ◯毎熊政直委員 いや、聞いているのは市民目線で分かりやすくしてよ。例えば、松が枝が当時20年前、これ1Kか2Kか知らんけど、周辺の同じ規模のマンション辺りが月額7万円だったのが、こういう借上住宅制度を市が家賃を補填して、実際入居者が3万5,000円で入居して、所得のあれもあるかもしれんけど、大体平均それぐらいの家賃の補填というものをして、多くの市民の方に住んでいただいたって、そういう分かりやすく、何でその建築費が4億円かかって、その20年間で3億円補填したどうのこうのって、それは最初の導入のあれは分かるさ。市が建てるより民間で建てたのを借り上げてっていうこと、それは分かるけん。家賃でさ、やはり我々が一番分かりやすいのは、つまり幾らぐらいの相場の家賃がどれくらいになって、それで住んでいただいたから、20年続いてまだこの地元に住んでいたいんだけどという声もたくさんあったけん。そこら辺の具体的な家賃が幾らで推移してきたのかというところも知りたか。 16 ◯山北建築部長 先に、先ほどの合併町の管理の件をお話させていただきたいんですが、もともと合併町自体は総合事務所の管轄で管理をしておりました。私どもが心配していたのが、サービスの低下というのを非常に気にしておりましたので、A、Bとも本体自体は私どもの一緒のビルに入っているんですが、A地区B地区それぞれ出先をちゃんとつくりまして、南のほうは南部総合事務所内に指定管理者の出先をつくって、北部のほうは三重地域センターのほうにつくって、その中で管理をしていこうと。書類の受付自体地域センターでもできるように、従来どおりしようということでやっております。その中で、大きな苦情も聞いておりませんので、そこら辺はうまくいっているのかなと思っております。  ただ言われたように、管理の周知というか、私ども職員も引き継ぎをしていかなければいけないというところで、先ほど課長が言ったように1か月に一遍は全体的な調整を、いろんな意見を市と指定管理者とでやっておりますが、それ以外のところも、やはり現場でトラブった場合は市も積極的に関わったりとかする中でやってきておりますので、この管理については、引き続ききちんと市の職員も認識をしながら、きちんと管理を続けていきたいと、その中で評価していきたいと思っております。  すみません。家賃のほうは答えます。しばらくお待ちください。 17 ◯植坂住宅課長 例えば戸町住宅なんですが、この2LDK、3LDK家賃がこの当時で7万円近くになるものに対しまして、実際の負担が3万3,000円ぐらいということですので、その差引き4万円ぐらいを補填する形で今まで来ております。  以上でございます。〔発言する者あり〕松が枝に関しましても、もともとの家賃としては7万円前後になりますが、それに対しまして2万7,000円ぐらいの補填になりますので、その残り引いた4万円前後が入居者の負担ということになります。  以上でございます。 18 ◯毎熊政直委員 今のを聞きましても、それぞれの場所は非常に立地条件がいいところで、もう相場の半分並みの家賃で入れるということで、非常に入居率も高かったろうと思うんだけど、4月19日に戸町のほうは、もう全戸返しているけど、その後、今その42戸のうち、相場の7万円ぐらいの家賃で今何戸入っていると聞いておられると。再入居しておられて。 19 ◯植坂住宅課長 戸町住宅に関しましては、今も現在募集をしておりまして、今4戸募集をされている状況になってございまして、家賃といたしましては6.7万円から7万円ぐらいということで、現在募集をして、まだ数といたしましては、こちらのほうで今現在何世帯入っているかは把握できておりませんが、今現在募集は4住戸募集をされている状況でございます。  以上でございます。 20 ◯山北建築部長 補足をさせてください。想定は、先ほど言ったように7万円で、もともと平均家賃3万5,000円ぐらいだったんですが、やはり20年間場所がいいということで、なかなか出入りがなくて、通常市営住宅の場合はある一定の歳になったら出られて、また新しいところに入るという状況なんですが、なかなか出入りがなくて、最終的には結構収入が低くなられて、想定より大分収入っていうのが落ちてまいりました。その中で採算性という中では借上住宅自体は厳しい状態になっておりましたので、今回廃止ということを考えております。建て替えのほうを試算してみますと、当初補助金を45%いただければ、55年ぐらい使えば大体新築の場合でもトントンぐらいに。これ平均家賃2万5,000円で計算してもなりますので、そういう意味からして、私どもとしては、この借上公営自体は、なかなか今からも家賃も低下する中で厳しくなってくるので、政策的にやめさせていただいて、それを補完するような形で建て替えをやっていくという形で方針を変えさせていただいております。  以上でございます。 21 ◯毎熊政直委員 その20年間という契約の下でやった借上住宅で、所有者におおむね半分たい。市が借上料ということで、42戸分の借上料を払って、所有者がそれで分かりましたと、期間20年間と定めましたと。ただ、今聞くように、非常に所有者も困惑しておられると思うよ。もう今1割しか入っとらんたい。42戸のうち4戸しか入っていないと。このまま4戸しか入らんやったら、じゃ残された建築費は払っていかなければならないわけで、家賃が今度入らない恐れだってさ。20戸ぐらい入ったって採算ベースに合うかどうかも分からんからさ。それ契約でバッサリ市は切ったんだろうけど、所有者にしてみれば出て行った人たち、戸町・松が枝の代わりになるような場所っていうのは、大分遠くまで行かなければ、こんな利便性の高いところはほかには民間住宅でも相当の家賃を出さなければ入れないし、それでそんな所得もないしということで、やはりかなり環境の悪いところに行かなければ、3万5,000円ぐらいで、今まで払っていた家賃では住めないという状況があったと、それでも契約だからということでこれやめたんだけど、そういう痛みというのが、退居してもらうときあったし、今度建物の所有者だって、今からどうするかと、今からちゃんと80%ぐらいの入居がなければ、残っている建築費を返済していかなければならないということが生じてくると思うから、不安もあると思うよ。そういう協議というのは、何か相談、話はあったの。 22 ◯山北建築部長 戸町のほうも4月30日に返却をしておりますので、それから補修をしながら、完成したところから貸出しをされておりますので、今4戸だけというのは、募集しているのが少ないのでそういう状況です。ただ、場所性と家賃と聞けば、それなりに人気が高い場所だろうなと思っております。あと退去者のところなんですが、当然そこら辺は私どもも相談に乗らせていただいて、やはり便利な場所というか、42戸が戸町にあったんですが、17戸を市営住宅のほうに移っていただいております。これは大園、本河内、ある一定利便性の高いところを希望をとりながら入っていただいて、入替えをしていただいている。それと残り半分ちょっとについては民間のほうに行っているんですけど、ここら辺もずっとうちの職員も通いながら、ご相談しながらさせていただいておりますので、松が枝についても今のところ5戸残っておりますが、8月いっぱいの契約でありながら、7月いっぱいには出られるということを聞いております。  以上でございます。 23 ◯永尾春文委員長 ほかにありませんか。  以上で、建築部所管事項調査を終了いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時40分=           =再開 午前10時42分= 24 ◯永尾春文委員長 委員会を再開いたします。  次に、上下水道局の所管事項調査を行います。  理事者説明を求めます。 25 ◯辻川水道建設課長 本日の所管事項調査として報告する内容といたしましては2点ございます。  私のほうから、1点目の1.小浦・大浜地区送水管損傷に関する現在の状況についてご説明させていただきます。  委員会資料の1ページをお開き願います。1.概要でございますが、小浦・大浜地区において、平成20年度に布設が完了した、口径600ミリメートルの送水管が、複数箇所損傷し漏水したことから、令和2年9月議会において予算を補正し、布設替工事及び損傷原因の調査を行っているものでございます。2.工事について(1)進捗状況ですが、既設送水管の撤去作業は6月5日に完了しており、新設送水管の布設を今週月曜日、6月14日から着手しているところでございます。なお、撤去した送水管は、原因究明の調査を行うために、西部下水処理場内に全て保管しているところでございます。中段の表には、布設工事の契約をしている工事名、受注者、工期を記載しております。また下段には、撤去した管の保管状況の写真を掲載しておりますので併せてご参照ください。  2ページをお開き願います。3.土壌調査について(1)目的としまして、既設送水管の撤去と並行して、損傷している鋼管周りの土壌及び地下水を採取し、土壌が鋼管に影響を与える特性がないかを確認することといたしております。(2)進捗状況ですが、現在、長崎市において調査予定箇所10か所の土壌及び地下水の採取を完了したところでございます。採取した検体は、専門機関に委託し、分析を進めているところであり、6月末までに完了の予定でございます。なお、(3)調査項目としましては、アの土壌分析を6項目、イの土壌抽出水、地下水分析を5項目予定しております。また中段の表には、土壌調査の契約をしている業務名、受注者、完了予定日を記載しております。次に、4.管体試験について(1)目的としまして、既設送水管について、鋼材の成分分析及び塗膜の物性試験を行い、製品の基準を満たしているかの検証を行うものでございます。(2)進捗状況ですが、長崎市において撤去した既設送水管を検体として、試験予定箇所10か所の採取を完了したところでございます。採取した検体は、既に分析の専門機関に依頼し、試験を進めているところであり、8月末までに完了の予定でございます。なお、(3)調査項目としましては、アの鋼材の成分分析試験を3項目、イの外面塗覆装物性試験を6項目予定しております。  3ページをご覧ください。上段の表には、管体試験の試験項目、試験機関、完了予定日を記載しています。次に、5.管体調査について(1)目的としまして、今回のような損傷は特異なことであることから、損傷の全容を把握するために、土壌調査、管体試験の結果及びさび等の分析を行い、総合的に損傷の原因を究明するものであります。(2)進捗状況ですが、貝沼九州大学准教授が、既に3回にわたり既設送水管の撤去作業に立会い、布設状況及び土壌の状況を確認していただいているところでございます。併せまして、掘り出した既設送水管の損傷状況を把握するため、表面形状の確認、被覆の膜厚測定及びさびの採取を行い、九州大学内の研究室で検体の分析を実施しているところでございます。また、管周りの土壌と地下水についても採取を行い、分析を実施しています。今後は、分析結果等に基づき、損傷の原因について詳細な解析を行うこととしております。下段の表には、立会いし確認した実施日、作業内容を記載しております。  4ページをお開き願います。(3)調査項目としましては、被覆下腐食による塗覆装の膨れ性状の現地測定や海塩由来の腐食生成物層の塩素含有量の分析などを行うこととしております。上段の表には、管体調査の契約をしている業務名、受注者、完了予定日を記載しています。中段、下段には九州大学との立会状況の写真であります。中段は、既設送水管の撤去作業時にビデオカメラなどを用いて布設状況などを確認している写真であります。下段は、撤去した送水管の表面形状や被覆の膜厚測定などを行っている状況の写真でございますので併せてご参照ください。  5ページをご覧ください。上段の表には、工事及び調査のスケジュールを掲載しております。  6ページをお開き願います。工事及び調査箇所の平面図を掲載しておりますので、併せてご参照ください。  7ページをご覧ください。この表は、管の損傷の状態を詳細に把握するために、貝沼九州大学准教授の助言を受け作成した管体調査記録表であります。引き上げた既設送水管101本全ての損傷箇所、損傷内容などを確認し長崎市で作成したものであり、貝沼九州大学准教授の管体調査でも十分に活用していただくよう予定しております。ページ中段の左側の損傷箇所概略図をご覧ください。図に記載のとおり、これまで確認できていなかった、底部に16か所の新たな損傷を確認したところです。  8ページをお開き願います。同じように、ページ中段の左端の図をご覧ください。図に記載のとおり、ここでも側部、上部に3か所の新たな損傷を確認しております。この2つの調査記録表のように、101の管体について、それぞれ詳細なチェックに基づく綿密な記録を行っているところでございます。いずれにいたしましても、腐食の原因を究明することは、今後の損害賠償の根拠の確保にとどまらず、施設の更新及び維持管理等を適切に行っていく観点からも必要なことであり、しっかりとした原因の究明ができるように努力してまいります。  また、先日委員会でご指摘いただいたこの案件は、水道建設課だけでなく上下水道局全体で受け止めるべき重要案件であると認識をしております。今後の水道行政に生かしていくべき大きな教訓とするべく取り組んでまいりたいと思っております。  私からの説明は、以上でございます。引き続き、事業管理課長から説明させていただきます。 26 ◯春野事業管理課長 提出いたしました委員会資料9ページをご覧ください。私のほうからは令和2年度に長崎市、長与町、時津町の3市町の水道事業体が共同で実施いたしました新浄水場共同整備検討調査の結果につきまして、資料に基づきその内容をご説明させていただきます。まず、1.課題についてでございますが、将来を見据えた水道事業の健全性を維持していくため、3市町の水道事業体の課題抽出及び将来予測を行い、今後の3市町の水運用について検討したものです。(1)3市町の課題として、中ほどの表に記載しておりますとおり、表左側に水道事業全般における共通の課題を、右側に3市町が個別に抱える課題を挙げております。長崎市においては、築後75年の浦上浄水場と築後52年の道ノ尾浄水場の老朽化が今後の課題となっております。次に(2)水需要予測ですが、3市町とも人口減少に伴い水需要が減少すると予測されており、将来を見据えた適正規模での施設更新や統廃合が必要と考えております。ページ下段には3市町の水需要予測を表にまとめたものを掲載しております。表上段には給水人口、下段は1日最大給水量について記載しており、長崎市では令和元年度と比較した場合、令和31年度には約30%減少するものと予測されております。  10ページをお開きください。次に、2.検討案についてご説明いたします。課題や将来予測を踏まえ、新浄水場の共同整備を検討いたしました。(1)新浄水場共同整備は、浦上ダムの上流に位置する長崎市北部下水処理場跡地に3市町共同で新浄水場を建設する案でございます。新浄水場共同整備のイメージ図と、下段の表に共同整備を行った場合の3市町の施設状況を掲載しております。新たな浄水場を共同整備することにより、下の赤枠で囲っているとおり、長崎市で2浄水場、長与町で3浄水場を廃止することが可能となります。  11ページをご覧ください。新浄水場の施設規模についてですが、水需要予測の結果を基に水運用を計画し、3市町それぞれが必要とする水量の配分を表にまとめ掲載しておりますので、ご参照ください。続きまして、3.検討案の評価についてですが、(1)施設整備案の比較としまして、新浄水場を共同整備する場合と、3市町がそれぞれ単独で整備運用する場合との整備効果の比較を行っております。ページの下段に、3市町ごとの比較案と内容を記載した表を掲載しております。表のうち、着色された欄が共同整備案でございます。着色なしの欄が比較案となります。上段の長崎市につきましては、浦上浄水場、道ノ尾浄水場を廃止して、既存の手熊浄水場へ原水を導水する手熊浄水場導水案と新浄水場を単独で整備する案の2つの案、それと新浄水場共同整備案の3つを比較いたしました。また、長与町、時津町については共同整備を行う場合と行わない場合についての比較を行いました。  12ページをお開きください。(2)施設整備案の評価についてご説明いたします。長崎市が検討いたしました手熊浄水場導水案、新浄水場を単独で整備する案、そして、新浄水場共同整備案の3つの案について評価いたしました。まず、上段のコスト面の比較につきましては、スケールメリット、民間活力導入効果、国からの財政措置等により共同整備案が最も有利と評価されました。次に、リスク面での比較では、被災リスクの面においても、緊急時の相互利用が可能である共同整備案の方が有利と評価されました。続きまして、水質面での比較では、高度浄水処理による水質の安定化により新浄水場案が有利と評価されました。また、環境面での比較では、導水案と比較して消費電力が少なく、ダムからの導水を小水力発電に利用できるため、環境への負荷を軽減できる新浄水場案が有利と評価されました。これらの結果から、最下段に記載していますとおり、総合的には新浄水場共同整備案が最も有利であると評価いたしました。  13ページをご覧ください。続きまして長与町の評価ですが、既存浄水場更新案と新浄水場共同整備案の2つの案を比較し、長崎市同様、新浄水場共同整備案が有利であると評価しております。  14ページをお開きください。時津町の評価でございますが、既存施設継続使用案、それと新浄水場共同整備案の2案を比較評価いたしましたところ、保有している元村浄水場の改良を行っているため、共同整備を行う場合はイニシャルコストが増えるものの、将来の施設更新等を考慮した場合においては、新浄水場共同整備案が有利であると評価しております。  15ページをご覧ください。以上を踏まえまして、評価のまとめとして、新浄水場共同整備案は広域化に関する国の財政措置を活用することにより、コスト面において有利となります。令和31年までに係る総費用を比較いたしますと、長崎市では手熊浄水場導水案より約74億円、新浄水場単独整備案より約44億円のコストメリット、また、長与町では約10億円のコストメリットを見込んでおります。一方、時津町については、令和31年度に係る総費用が既存施設継続使用案と比較いたしまして約1億円のコストが必要との結果が出ましたが、共同整備案はリスク面、将来の施設更新時にダウンサイジングが可能となるなどのメリットがございます。次に、4.広域化に関する事業に係る国の財政措置につきましてご説明いたします。新浄水場共同整備の財源につきましては、生活基盤施設耐震化等交付金や広域化に関する事業に係る地方財政措置の活用を考えております。中段の(1)生活基盤施設耐震化等交付金につきまして、中ほどの表にありますのが、補助メニューでございますが、水道施設共同化事業の採択要件の中で、水道基盤強化計画等において、将来的に3事業体以上で事業統合または経営の一体化を行う方針を明示している圏域内の2以上の事業体で実施する共同の水道施設の建設事業に対して補助するとされており、建設費の3分の1が交付されることとなります。また、(2)国の広域化に関する事業に係る地方財政措置についてでございますが、広域化に関する事業に係る地方財政措置の拡充が図られたことにより、2以上の事業体で共同整備を行うことで、交付金と交付税措置を合わせて、約53%の国からの財政措置が見込めることから、有利な財源を確保することができます。  16ページをお開きください。(3)水道広域化推進プランについてですが、多様な広域化を推進するため、広域化の推進方針やこれに基づく当面の具体的取組の内容等を定めるものであり、現在長崎県が令和4年度公表を目標に策定中でございます。このプランを策定することにより、先ほどの国の財政措置を活用することが可能となるため、今後も長与町、時津町と連携して県のプラン策定に協力してまいります。最後に、今後の事業スケジュール案についてですが、長崎市、長与町については、共に新浄水場共同整備案が総合的な評価としてメリットがあると評価いたしましたが、時津町についてはコスト面のメリットが出なかったことから、今回の共同整備につきましては参画しないとの意向を示されております。共同整備については長与町との2市町で協議を進め、今年度中に民間活力導入可能性の調査を行うために補正予算を計上したいと考えております。令和6年度には事業者決定を行い、新浄水場建設工事を開始し、令和10年度中の供用開始を目指してまいります。  説明は以上でございます。 27 ◯永尾春文委員長 ただいまの説明に対し、ご質問等はございませんか。 28 ◯中西敦信委員 今、最後に報告のあったこの新しい浄水場の整備案のことに関わってなんですけど、民間活力導入可能性調査を今年度からってなっているんですが、いろんな公共事業で長崎市がやるやつでも学校の建設とかで調査したけれども、直営というか、分離分割で発注したほうがいいっていう結論が出てみたりとか、最近でも出島メッセ長崎なんかも落札率がほぼ100%、1者しか入札がなくて競争性が働かないっていうケースが結構あるのかなって。だから、導入当初は、長崎みなとメディカルセンター、市立図書館なんかも非常に6割、7割という予定価格と比べて結果があったけれども、こういうPFIをすることでの効果というのが見直されてきているのかなという部分はあると思うんですが、こういう浄水場の整備については、こういうPFIでやったほうが効果があるんだという状況に全国的に他都市なんかの実績とか見て判断されているのか、お尋ねしたいと思います。 29 ◯春野事業管理課長 官民連携につきましては、平成30年度に水道法の改正がございました。その中に今回の広域化に関すること、官民連携の推進ということがございますので、今回の広域化に関しては、官民連携については一応検討をすることといたしております。背景といたしましては、人口の減少というのが背景にございますので、それについて官と民間と協力してやっていけないかということを今後検討した上で、共同整備というのをしていきたいと考えております。  以上です。 30 ◯中西敦信委員 広域連携というか、自治体同士で浄水場を整備したほうが効率的だからというのは分かるんですが、それとそのPFIを導入というのがどういう関係があるのか、よく分からなかったんですけど。 31 ◯中村事業部長 浄水場の運営といいますのは、設計、建設、その後の維持管理というのが非常にウエートが大きいものでございまして、また民間の専門的知識、ノウハウ、危機管理体制や機器の修繕、また改修、こういうところの比重が非常に大きいような施設でございまして、全国的にもこういう民間活力導入において総合的なコストダウンとともに、危機管理についてもうまくやっている事例もございます。  今回、長崎市が絶対やるっていうわけではないんですけれども、この民間活力導入可能性調査において、そういう事例も十分調査した上で可能であればそういうことも検討していきたいという意味で、今年度できればやりたいと思っている次第でございます。  以上です。 32 ◯中西敦信委員 分かりました。確かに学校みたいに出来上がった建物の運営をその後は自治体、官でやるという場合はなかなかどうなのかなってありますけれども、確かに新東工場なんかもPFIとはちょっと違うのかもしれないけれども、同じように民間活力の導入ということで進められようとしていますけれども、水道浄水場も建てた後に運営していく中では、長い期間の時間があるということで、導入可能性の調査なんでしょうけれども、あくまで机上の計算と実際にどれだけ効果があるのかという検証がなかなか難しいということも言われておりますので、特にPFIが始まったイギリスなんかでは見直しもされていますので、そういった最新の知見なんかもよく研究されて、市民に安全安心の水を提供しているというところにつなげていただきたいなと要望しておきたいと思います。  以上です。 33 ◯山本信幸委員 浄水場案について、16ページです。先ほどから水道広域化推進プランということで話がございました。長与町と一体になってやっていくことで非常に70億円、また40億円ということでかなりな効果があると、コストメリットがあるということを言われた中で、長与町と進める中で長崎市の用地での長与町からの利用、長与町住民の利用、長崎市住民の利用とか、そういうところでの今の利用状況、これについてお話をいただければと思いますけど。 34 ◯中村事業部長 ただいまご意見がありました、現在北部の共同浄水場を検討している場所につきましては、現在グラウンドとして開放している部分がございます。この経緯は、北部下水処理場建設時に地元の方々の還元という意味合いもありましてグラウンドを造っております。所在地は行政区域としては長与町で、所有権としては長崎市上下水道局が持っている土地になっております。平成15年に北部地区の下水処理場を廃止した後につきましても、行政財産として長崎市が所有をしたまま長与町から行政財産使用許可を申請いただいて、毎年更新して、長与町に長崎市から貸し出していると。それを長与町が地元に開放しているというようなグラウンドの形態となっております。  しかしながら、現在も長与町の地域の住民の方が使っているということもありまして、現在長与町と一緒に、どういう方々がどういう形態でどのような広さをどのような頻度で使っているかという調査を一緒に行っているところですんで、今後地元のそういう要望や利用形態を勘案した上、どのような対応ができるのかということにつきまして、長与町とともに検討を進めてまいりたいと思っているところです。  以上です。 35 ◯山本信幸委員 先ほどの本当コストメリットを考えた中では、長与町と一緒にやっていくというのはこれは大きな効果があると思いますので、ぜひ進めていただいて、早急にこの事業の完了を進めていただくよう要望します。 36 ◯梅原和喜委員 この小浦・大浜地区送水管損傷に関する現在の状況ということで質問をしたいと思います。  まず、先ほど説明があった中で復習の意味で時系列を確認したいんですが、概要のところでここに3行、平成20年度に布設替え完了してということで、その後の今までのいつ送水管の事故が発生したのか。その辺り時系列をもう1回説明していただけますか。 37 ◯辻川水道建設課長 今、梅原委員のご指摘で概要の部分の時系列というところなんですが、ここに記載しておりますように、平成20年度に布設が完了しております。その後平成27年度にその布設が完了したパイプの中に水を注水しております。注水した状況で、平成29年までその状態で置いておりましたところ、平成29年に管内に注水した水の水圧、圧力が下がったもんですから、平成29年度に圧力が下がった状況でこれは何か漏れているんじゃないかということで、漏水調査を行いましたところ、水漏れを確認いたして、損傷しているということが判明いたしました。割愛する形になるんですけど、その後19か所破損箇所を最終的には確認いたしまして、令和2年度にかけてですね。その19か所全て修繕を行いまして、再度その漏水調査をいたしましたところ、さらに10か所程度の水漏れがあるんでないだろうかということが判明いたしたものですから、今後もうこういうことで修繕を繰り返しても解消には至らないということで、布設替えにするということで今に至ったということになります。 38 ◯梅原和喜委員 昨年の建設水道委員会で、こういった議案が説明をされて、我々も今年の2月からこの新しい建設水道委員会のメンバーで審議している中で、前任の同じ会派の議員から、こういった事前の勉強をさせていただいたんですけれども、既にもう2月議会でこういった調査をやっていますっていうことで、もう3か月ほどたつんですが、途中経過とか、完了日は書いておりますけれども、完了予定日が例えば6月30日だったりとかしていますけど、今中間報告とか、大体こういったことが今の時点で原因として推察されますという、途中経過の見解とかは、メーカーからあったんでしょうか。 39 ◯辻川水道建設課長 今ご指摘の部分で、最終的にはいつまでに終わりますよという状況の中で、先ほど資料の中でも説明をさせていただいたとは思うんですが、その中で今の現状といたしましては、繰り返しになるんですけど、土壌につきましてはその試料を採取いたしまして、専門の機関のほうに出しております、分析のほうです。管体のほうにつきましても、今採取をいたしまして分析をいたしておりますという中で、今私どもが把握しているのも、その結果でなくて、今現状把握したところでございますけれども、まずその損傷箇所について、当初想定しておった以上に損傷があったという部分で、今現状その損傷があった数で申しますと、292か所が確認できました。その調査する以前は37か所でございました。という部分と、まずその掘削した中で、現状が海水につかっている場所ということが改めて確認できたところで、掘る中で海水がパイプの半分ぐらいまでつかっている状況が確認できました。さらに言えば、これが平成20年に布設が完了しているんですが、その施工時に改良土で埋め戻しをしているんですが、そのものが確かに改良土で埋めているということの確認まではとれている状況でございまして、今の現状としましては、分析機関にその土壌とか検体とかを今提出いたしまして分析をしていただいている状況で、さらにはその結果をもって九州大学の貝沼准教授のほうに総合的にその結果をもって分析をしていただこうという途中、中間報告になっているところでございます。  以上でございます。 40 ◯梅原和喜委員 途中経過じゃないと思いますよ。ただ事故の数が確認されただけで、先ほど海水につかったとか言っていますけれども、やはり長崎は海に面した地質が多いもんですから、ここの布設箇所が、私は特異なところじゃないと思うんです。通常の既設の土壌だと思うんだけれども、例を言いますと、私もメーカーにいるときに、例えば発電所のボイラーがあります。ボイラーもこういった墳破事故があるんですよ。例えば、福島県に相馬共同火力という100万キロワットの発電所があるんですけれども、そこは事故に遭遇しまして、事故を起こしたときはもう電力会社はカンカンですよ。100万キロワットを止めると、もう数億円の、1日でですよ、1日。これ令和2年9月から、こういった事件が発生しているのに、いやまだ三十何か所発見しました。海水でつかっとる。この当たり前のところを説明するのに、そのメーカーが全然途中経過をされていないというのはどうなのかなと、ちょっと疑念を持ちます。私、この2月議会理事者の方に、長崎市内にもこういった非破壊メーカーがいらっしゃいますので、九州大学の先生たちも権威の方だと思うんですけれども、長崎市内にも非破壊検査のメーカー、実績をもった会社もありますよ。幾つかありますよ、紹介しますよと、分かりましたって、全然来もせんですね。保管状況がさびとか何かが今から出てくるんですよ。雨ざらしで置いていますけれども、その辺り保管状況がいいのかどうかも疑念を持ちます。  それで、3ページに鋼材の成分分析試験とありますけれども、具体的にどういった分析試験をされているんですか。 41 ◯辻川水道建設課長 鋼材の分析試験なんですけど、これがもともと、今使用されている塗覆装鋼管の製造する時点での成分の規格値というのがございます。その規格値の中に炭素、硫黄、リンとかという成分が基本的には含まれている状況ではあるんですが、その成分が規格値に合っているかどうかという部分の分析を行うことで、実際鋼材を今私どもが切り出したものを専門機関のほうに出しておりますので、その鋼材からドリルとかを用いまして、切りくずを採取した中で、こういう成分の分析をしていただくこととなっています。それが規格値に合っているかどうかという確認をする部分になっておりますので。  以上です。 42 ◯梅原和喜委員 分析は、私はすぐできると思うんですよ。我々は先ほどボイラーチューブの事故の話ししたら、もう2日間か3日間で原因を究明しなさいって、お客様から言われるんですよ。もう半年近くなって、まだよう分からないんですよ、海水がどうのこうの。まずこのプラスチック被覆鋼管。これを選んだ理由ってありますか。まず材質の選定理由、管の選定理由。 43 ◯辻川水道建設課長 ここの路線的に、まず材質的に一般的な水道管といいますのは、鋳鉄管、鋼管、あとビニール管とかございます。そういう管種がある中で、ここの用途、地形的なものを含めまして、水道管は水圧がありますので、材質的にその水圧的なもので堪え切るもの、あと継ぎ手がその水圧によって抜ける構造かどうかということも含めまして検討するとともに、あとこの道路自体が結構幅員的にも狭いもんですから、施工的に今現況の地下の埋設物とかをかわしながら配管するに至っては、有利な配管ができるということで鋼管が有利だろうということで、今回経済性と施工性を加味した上で鋼管を選択したところでございます。 44 ◯梅原和喜委員 長崎の水道事業が、今年が130周年ということで、今までそれぞれ水道事業でたくさんの技術を私は蓄積してきたと思います。それで、先ほど課長から話がありましたこの材料に選定したプラスチック被覆鋼管、他都市での事例とか、例えばこういった同じ鋼管で長崎と同じような事故が発生したところあるのかどうか。その点をまずお聞かせください。 45 ◯辻川水道建設課長 現在協会、他都市とかにも伺った中では、こういう同じ路線の中で数的なものを含めまして、こういう破損をした事例はないということで伺っております。 46 ◯梅原和喜委員 説明あったように、本当に特異な事故だということで私も了としますけど、先ほど課長のほうから今回の事故は本当に重大な案件だということで話がありました。やはり上下水道局の方は事業をされていますので、今からずっとステップアップして、専門的な知識は私必要だと思うんですよ。こういった事故が起きたときに、私さっき言ったみたいに、長崎市に非破壊メーカーもいらっしゃいますよと、直接作業を依頼するんじゃなくて、どういった分析方法があるのか。どういった非破壊検査の種類があるのか。浸透探傷試験、磁粉探傷試験だっていっぱいありますよ。そんな専門知識も上下水道局の方は、こういった事故が起きたら勉強会とかする必要がありますよ。そういったことはなされましたか。 47 ◯辻川水道建設課長 今委員がおっしゃられたように、前回の委員会のときにも梅原委員から、長崎市内にもそういうのがありますよというのは伺っておりました。そういう中で、今回長崎市内の非破壊メーカーに分析、検証を出さなかったっていう部分につきましては、実際この鋼管を納入したメーカーを含めまして、こういう現象が起こったのは何だろうかということで、まずはそちらのほうで成分、検証とかということでしたもんですから、基本的にはそちらのメーカーを通じて検査機関に出した部分がございます。 48 ◯野瀬上下水道局長 梅原委員からご提案のあった地元の様々な分析、これも地元における力ということで、我々今後官民連携をしていく中では、共にいろいろ研究していくということについて、非常にこれ有意義なことであると認識しております。今回は、もう既に発注をしておりますが、今後のことも、いろいろお力をいただくこともあろうかと思いますので、こういった現状の部分でこういった検査をして、こういった結果が出たと、そういったことについて今後そういう検査ができるのか、あるいはアドバイス等をいただけないか、そういった観点から、我々は地域の皆さんとの官民連携というのもしていくということが非常に大切だと思いますので、私どもがちょっと欠けている部分ということでございますから、今後はそういった部分もしっかり取り組んでいきたいと考えております。  以上でございます。 49 ◯梅原和喜委員 この水道事業というのは、長崎市民の本当に命の次に大事なライフラインなんですね。過去のことを申し上げて申し訳ないんですが、土井首の三和町で漏水事故が起きたときには、市長自らがテレビで謝罪会見をしましたよね。長崎市内全域が渋滞になりましたと。私も市役所に来るときに、そういった事故だったもんですから、Uターンして、千々のほうを通って、茂木を通ってきました。その後も深堀の3丁目郵便局近くでも漏水事故があって、やはりそういったことが起きると市民の方は不安。それから、水道事業に対する安心感とかがやはり欠如をしていくんですね。今回は全国的にも類まれな事故が発生したっていうことで、私は全然今まで途中経過もないというのが不思議なんですよ。ですから、この漏水管については、先ほど局長からありましたように、本当にまれな事故なんだけれども今後あってはならないことだと思うんですね。今まで130周年という長い歴史を持っているこの水道事業が、本当に40万人の長崎市民のライフラインを今後ともしっかり支えていくんだと。先ほど課長のほうから重大な事件として受け止めますということだったもんですから、先ほど局長から話がありましたように、技術的なレベルアップを含めながら、いわゆる非破壊検査こういう手もありますよといったときに、若い人たちにも水道事業プラス、そういった事故が起きたときの分析試験の在り方等々含めて、今後ますますレベルアップしていただいて、市民に信頼される安全安心なライフラインの水道事業をぜひ進めていただきたいと思います。 50 ◯毎熊政直委員 今の説明があって、質疑を聞いてても、これそのときにそもそも論ですよ、平成20年にこの小浦や大浜地区にこの管を入れるというときに、土壌調査のボーリングはしなかったんですか。 51 ◯辻川水道建設課長 今のご質問なんですが、その平成20年当時に施工するに当たって、今地質調査をしなかったという部分なんですが、もう現状今上下水道局でやっている工事の中で、その開削工事っていう部分につきましては、一般的にボーリング調査をして地質まで確認してするっていうことは実際行っていない状況でございましたので、当時もその地質調査を行った状況ではございません。  以上でございます。 52 ◯毎熊政直委員 それは地質調査をせんで、これは海のそば、護岸のすぐそばの道路ですよ。そうしたら、やはり海水が、地質がどうなっているって、そういう調査をせんでまた、それは何を根拠にこの管を選んだんですか。誰がこの管を使えって言ったんですか。
    53 ◯辻川水道建設課長 その管種の選定につきましては、先ほど申しましたけど、その水道管の管種が種々、鋳鉄管、ビニール管、鋼管とかある中で、そこの現場に合った地形的なもの、水圧的なものとかを含めまして採用したという経緯がございます。今、委員がおっしゃるように、地質とかを考慮した部分で当時はその鋼管に至ったということはありません。  以上でございます。 54 ◯毎熊政直委員 この議論というのは、昨年からやってきているけどあきれる。局長、これは今から先も、先ほどから話が出ているように、上水道にしても下水道にしても、市民の命に関わる事業ですよ。そして、あなたたちは公営企業として、ある意味独占企業ですよ。長崎ほかにないんだから。そうしたときに、やはり判断能力を高めるため、一番こういう送水管、水道管とか布設をしていた、多分今もう70歳ぐらいの人たち、退職された先輩方辺りが一番経験はたくさん積んでおられたと思う。長崎市内至るところで、こういう送水管、水道管とか布設。現場をたくさん知っておられる。やはりそういう方々ともう1回きちんとした勉強会をして、この地区は掘れば、こう土壌はなっているよ、海水が出るよと、そういう継続を図ってきていないから、このような判断ミス。これもともと判断ミスですよ。やはりボーリングを今はボーリングをするようにしていないというけど、これ絶対せんといかんのですよ、今からは。よくほかの事業でもあるんだけど、調査ボーリングして、たまたまそこがボーリングしてなかったんですもんねとかさ、よくそういう話をほかの事業部からも聞くけどさ、全国的に見ても希有な出来事ということは、それだけ長崎市の上下水道局の能力が落ちているっていうことじゃないですか。調査能力も、そして計画能力も、よその水道局はこういう事故起こしていないんでしょう。同じ管を使ってでも。そうしたらこの猛省を促すとともに、技術力のレベルアップですよ。それを再度ゼロから考えてレベルアップを図らないと、また同じことが起きますよ。そう思えてならないんですけど、そこで局長はどうお考えですか。 55 ◯野瀬上下水道局長 まさに今委員ご指摘のとおり、私どもはライフラインを支える者、それと今後非常に経営状況が厳しくなっていく中で、これを支えていくのは職員の技術力であると私どもも、今まさにご指摘のあったとおりだと考えております。そのために、現状あるべき我々の技術力と職員の現状を、今各所属ごとに、例えば水道建設課だったら、こういう技術、経験、知識が要るんだということをそれぞれの課ごとに必要な知識を明示しております。それと職員のそれぞれの個々の能力を比べて、職員一人ひとりに育成プログラムというのをつくるように、今長崎市上下水道局全体で取り組んでいるところでございます。  またもう1つは、先ほど梅原委員からもご指摘があったいろんなプログラム、知識を学ぶために、民間もお願いをして、あるいはまた先輩方、毎熊委員からご指摘のあった先輩方のご経験、こういったものを取り入れながら、必要なプログラムをつくって、しっかりそれを受講して学ぶ。それも座学ではなくて、できるだけ現場に行って、例えば下水道の推進工事があったら、それをたくさんの職員に経験をさせると、こういった今度の水道の事故についても、上下水道局の職員に現場を見せて、そこの中でどうなのかということを一人ひとりに学ばせると、こういう現場に立脚した知識、経験の取得ということを取り組んでいるところでございます。  またさらに、今データというものがデジタル化ができますので、こういった経験をデータとしてしっかり残して、この地域はこういった土壌なんだということを、10年前と同じことを繰り返されないようにアセットマネジメントシステムというものを今高額な費用を使ってつくらせていただきますので、そういったものの中にしっかりデータとして取り込んで、今後の蓄積にしていくということで両面から、職員の技術力、データを蓄積するということを、これはもうコツコツやっていくしかありませんが、毎日しっかり取り組んでいきたいと考えております。  以上でございます。 56 ◯毎熊政直委員 ぜひ早く、今からそういう努力をされるとおっしゃったけど、その成果が職員全体に早く出てくるように改善を取り組んでください。それはもう強く要望しときます。  それと、この原因究明というのを九州大学のほうに依頼をして、管体調査研究をしてもらってっていると。なるべく急いでいただいて、それで原因を早く市民の皆さんにも、こういうことが原因でしたという公表をできるような、原因究明をとにかく急いでもらうように頼んでおきます。  それともう1つ、その浄水場共同整備検討調査について、確かにこの浦上浄水場75年たって老朽化している。今先ほど所管事項調査をした浄水場統合計画、合併特例債を使った。あのとき、あれは南部方面のを統合して手熊浄水場で浄化した水を全部南部にも回そうと、それで小さな浄水場をもう統合してコスト削減を図ろうという統合計画だったと思うんだけど、そのとき、この合併特例債を使って、この浦上浄水場も将来的に統合しようとかいう検討、研究はしたんですか。 57 ◯濱田業務部長 その当時にもちろん手熊浄水場という、上下水道局で一番大きな浄水場がございますが、その部分で、手熊浄水場を増強してそこから持っていこうということも考えました。そのときにも、やはり多額の費用がかかるということでございましたので、その後本当に共同浄水場をしたほうがいいのか、新しく浄水場を造ったほうがいいのかということで、私たちとしては長年研究検討をしてきたところでございます。  以上でございます。 58 ◯毎熊政直委員 それじゃ、財源も含めて合併特例債を使った統合でやるよりも、今回の共同整備のほうが長崎市としては経費がかからなくて済むし、将来の管理運転のランニングコストもそっちのほうが大分下がるという判断、検討をしたわけやね。それなら、そういうのを最初から説明してくれろよ。何も検討なしにこの案しかなかみたいな説明しかせんやったけどさ。だから、そういうことをきちんと研究した上でこの案が一番メリットが高いと判断していいわけやね。 59 ◯濱田業務部長 説明足らずで申し訳ございませんでした。実際、私たちとしてもいろいろな検討を長年してきました。そういった中で、今回もともと3市町でする前に、もともと3市町でなくては補助の部分が、交付金の部分が駄目だということでありましたので、それが平成30年度のときに2市町で大丈夫となりましたので、一番これが適切だという形で私たちも検討してまいった次第でございます。  以上でございます。 60 ◯山本信幸委員 先ほど聞きそびれたので、管の部分で、この小浦・大浜地区の送水管損傷に関するもので、先ほど辻川課長のほうからあったんですが、要は今までは工事の際には地質調査、ボーリング調査等は行わないでやったと、これ試掘も行わないで施工してきたんですか。 61 ◯辻川水道建設課長 今の委員のご指摘なんですけど、その開削工事を行う場合には、その一例の設計をするに当たってのボーリング調査、地質調査を行うことはやっていませんというご説明をさしあげた中で、今試掘もやっていないのかという話なんですけど、当然試掘につきましては工事に着手する前にその受注業者のほうで開削地は路線ごとで試掘は行っております。 62 ◯中村事業部長 今、工事に着手前という話でしたが、ここ継続してこの路線は工事をやっておりまして、隣接工事において掘削した経過もございます。その経過も踏まえた上で設計に入っておりますので、地質の分は確認して工事を設計したと、それに際しましては、先ほど水道建設課長が申しましたように、鋼管と鋳鉄管を最終的に比較しているんですけれども、各メーカー及び各それぞれの親となる協会、この辺りに材質的なもの、また耐腐食性についてなどの確認を行った上で工事をしたという経緯はございますけれども、結果的にそこで、先ほど言いましたように施工性と初期投資にかかるイニシャルコスト、この部分を重視した判断になってしまったと。過去の経緯から申しますと、鋳鉄管のほうが耐腐食性は一般的に強いと言われていることを慣習的に認識していながら、その場でそういう判断をしたというのが、今となってはすみませんけれども、失敗だったのかなという部分がございますので、今後はその辺も踏まえまして、イニシャルコストだけの判断によらず、総合的に過去の経緯から、また現在維持管理していることも踏まえまして、工事に、設計に入るという変更を進めているところでございます。 63 ◯山本信幸委員 大本のその前線、前の部分の工事に伴って工事をやって、そこでの状況を確認してやったと。これ現場の状況を見ると、明らかに山側の部分と、それと今回工事の箇所の部分とは、埋立地の部分ということで、明らかに違います。そして、工事箇所においては、先のほうについては、先ほどおっしゃったように鋳鉄管を使用し、ここの箇所だけ別の管になっているということになっている。そうなってくると、やはり試掘を工事業者任せにするわけじゃなくて、ちゃんと自分たちで試掘をやるのか、地質調査をやるのか、土壌調査をやるのか、そういうところをしっかりやって、これは土井首であれだけの事故があって、管選定にも大きな課題を残したわけですよ。それとに、それが変えられずに今来て、そこに調査が入っていない。管選定にもこの大きな矛盾があったと思うんですよ。その分について、今後やはり管選定のやり方、管の決め方、これについても当初設計の前にしっかり調査をやって、その部分もう大きな課題として認定をするのであれば、設計をするのであればそれを入れる。そういうものをしっかり今後の設計手段として取り入れていかんと、今調査中やからそれ以上は言いませんけれども、そういうところをしっかり入れる必要があると思いますけれども、いかがですか。 64 ◯中村事業部長 今、山本委員がおっしゃられたとおり、業者任せにせず、また設計の前に事前に現地の調査を十分確認した上で、その地形に、地盤に合った、そして地質、水位、それらを総合的に判断した上で、どのような管種を布設していくのかということを事前に十分検討して、これからは進めていきたいと思います。  以上です。 65 ◯永尾春文委員長 ほかにありませんか。  以上で、上下水道局の所管事項調査を終了いたします。  以上で、本委員会の審査は全て終了いたしました。  これをもちまして、建設水道委員会を散会いたします。           =散会 午前11時41分=  長崎市議会委員会条例第28条第1項の規定により署名する。         建設水道委員長 永尾 春文 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...