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  1. 長崎市議会 2021-06-16
    2021-06-16 長崎市:令和3年建設水道委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前9時58分= ◯永尾春文委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから建設水道委員会を開会いたします。  本日は、午後0時30分から議会運営委員会が開催されますので、審査途中でありましても、正午には休憩に入りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  議案審査に入ります。  それでは、第77号議案「長崎市市道の構造の技術的基準を定める条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 2 ◯松浦土木部長 説明に入ります前に、本日、出席しております土木部の課長級以上の職員のうち紹介が済んでいない職員を紹介いたします。         〔職員紹介〕 3 ◯松浦土木部長 それでは、第77号議案「長崎市市道の構造の技術的基準を定める条例の一部を改正する条例」について説明させていただきます。  議案書は、31ページから33ページまででございます。  議案書33ページをご覧ください。道路構造令の一部改正に伴い、長崎市市道の構造の技術的基準を定める条例の一部を改正するものでございます。  詳細につきましては、土木部提出委員会資料を基に、土木総務課長より説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。  私からは以上でございます。 4 ◯竹内土木総務課長 それでは、お手元の委員会資料に基づきまして説明させていただきます。  資料の1ページをお開きください。1ページ、1.改正理由でございますが、長崎市が管理する市道の構造の技術的基準につきましては、道路法第30条第3項の規定に基づき道路構造令を参酌して条例で定めておりますが、道路法及び道路構造令の一部改正に伴い、条例の一部を改正するものでございます。次に、2.改正項目ですが、(1)自転車通行帯の新設、(2)自転車道設置要件の見直し、(3)交通安全施設として自動運行補助施設の追加、(4)歩行者利便増進道路の構造に係る基準の新設の4つでございます。3.施行日は、公布日でございます。それでは、各改正内容について説明させていただきます。4.自転車通行帯についてご説明いたします。(1)改正内容でございますが、自転車を安全かつ円滑に通行させるために設けられる帯状の車道の一部として、自転車通行帯を新たに規定し、自動車及び自転車の交通量が多い道路に設けることとするなどの設置要件を規定するものでございます。なお、自動車の交通量が多い道路の目安は、1日当たり4,000台、自転車の交通量が多い道路の目安は、1日当たり500台となっております。  資料2ページをお開きください。資料2ページ、上段に示しております、イ.自転車通行帯イメージをご覧ください。自転車通行帯の幅員は、原則1.5メートル以上で、車道の一部をカラー舗装などで区分して整備するものでございます。  恐れ入りますが、資料1ページにお戻りください。資料中段の(2)改正の背景・概要についてご説明いたします。アですが、自転車道につきましては、全国的に設置に必要な2メートル以上の幅員を確保できないなどの理由により、整備が進んでいない状況となっております。イですが、資料下段の(3)参考のア.事故件数の推移をご覧ください。これは国土交通省が全国の事故の状況をまとめたものですが、左のグラフのとおり、交通事故の件数は、全国的に平成21年から令和元年にかけて約5割減少しているにも関わらず、右側のグラフですが、自転車対歩行者の事故件数の推移は、全国的にほぼ横ばいとなっている状況でございます。次に、ウですが、そのような中、道路交通法による幅員1.5メートル以上の普通自転車通行帯の設置が全国的に進んでおり、自転車関連交通事故数が減少するなどの効果が確認されております。エですが、このような状況を踏まえ、道路構造令が改正され、自転車を安全かつ円滑に通行させるために設けられる帯状の車道の一部として、原則、幅員1.5メートル以上の自転車通行帯に関する規定が設けられました。オですが、現在、長崎市内において自転車通行帯を設置する計画は、国県道、市道ともにございませんが、国県道とのつながりを考慮し、県の条例改正を受けまして、今回見直しを行うとするものでございます。  2ページをお開きください。5.自転車道についてご説明します。本ページの下段(3)自転車道イメージご覧ください。自転車道は、原則、幅員2メートル以上で、専ら自転車の通行の用に供するために、縁石または柵などにより車道や歩道などと区画して設けられる道路の一部でございます。ページ中段に示しております(1)改正内容をご覧ください。自転車道改正内容といたしましては、自動車及び自転車の交通量が多い道路に設けることとされている自転車道について、自動車及び自転車の交通量が多く設計速度が60キロメートル以上である道路に設けることとするよう、設置要件設計速度を追加するものでございます。(2)改正の背景・概要についてですが、アにつきましては、設計速度が時速60キロメートル以上である道路について、自動車対自転車の死亡事故が多くなる傾向にあることを踏まえ、設計速度60キロメートル以上の道路には、車道、歩道との間を工作物により分離した自転車道を設置するよう道路構造令の改正がなされております。イですが、現在、長崎市内において自転車道を設置する計画は、国県道、市道ともにございませんが、国県道とのつながりを考慮し、県の条例改正を受けまして、今回見直しを行うものでございます。  次に、3ページをご覧ください。6.自動運行補助施設についてご説明いたします。(1)改正内容といたしましては、交通事故の防止を図るため必要がある場合に道路に設ける交通安全施設として、自動運行車の安全で円滑な運行を補助する自動運行補助施設を追加するものでございます。(2)改正の背景・概要についてご説明いたします。アですが、自動運転の実用化は、高齢者に関わる交通事故の削減、渋滞の緩和、中山間地域等での移動手段の確保、物流サービス等における運転手不足の解消など道路交通に関する様々な課題を解決し、道路網の整備と交通の発達に寄与すると期待されております。イですが、自動運転の実用化に向け、車両に搭載される自動運行装置及び道路に設置されるインフラによって、自動運転の安全性を担保する必要がございます。ウですが、このような状況を踏まえ、道路構造令において、交通事故の防止を図るため必要がある場合に道路に設ける交通安全施設の1つとして、自動運行補助施設が追加されております。本ページ中段の(3)自動運行システムイメージをご覧ください。電磁誘導線は、1つ目のイラストですが、車両に搭載されたセンサーが誘導線を感知し認定されたルートを走行させる機能を持っております。また、路上に設置されたマグネットは、減速や停止などの情報を車両側のマグネットセンサーが受信することで、車両の動作を制御しております。下段のイメージでは、磁気マーカーの写真などを掲載しておりますのでご参照ください。なお、自動運転における政府の目標といたしましては、令和7年以降に高速道路において自動運転トラックの実現を目指している段階にあり、完全自動運転の目標は、現時点では定まっておりませんが、本市においても、自動運行車の導入に備え、自動運行を補助し安全性を確保するための電磁誘導線磁気マーカーなど自動運行補助施設を設置できるよう見直しを行うものでございます。
     4ページをご覧ください。7.歩行者利便増進道路についてご説明いたします。(1)改正内容ですが、歩行者の安全を確保しつつにぎわいある歩行者中心道路空間を構築するため、歩行者利便増進道路構造基準を規定するものでございます。(2)改正の背景・概要についてご説明いたします。アですが、歩行者の安全かつ円滑な通行及び利便の増進を図り、快適な生活環境の確保と地域の活力の創造に資する歩行者利便増進道路において、テーブル、イス、テント、パラソルなどの占用許可が可能となる制度が、道路法の改正により創設されております。イですが、これに伴い、道路構造令が一部改正され、歩行者利便増進道路構造基準に関する規定が新たに定められ、歩道の中に通行区間とは別に歩行者の滞留、にぎわい空間を定めることが可能となっております。ウですが、歩行者利便増進道路構造基準として、歩行者の滞留の用に供する部分を設けること、歩行者の滞留の用に供する部分には、必要に応じて歩行者利便増進施設である街灯やベンチなどの設置場所を確保すること、高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律第10条第1項の道路移動等円滑化基準に適合する構造になっていることを定めております。エですが、本市におきましても、歩行者の安全かつ円滑な通行及び利便の増進を図り、快適な生活環境の確保と地域の活力の創造に資するため、歩行者利便増進道路構造基準を定めるものでございます。(3)参考ですが、新たな構造基準イメージを記載しておりますが、ピンク色で着色している空間が歩行者の利便増進を図る空間として新たに位置づけされた部分でございます。なお、本ページの下段に、本制度と同様に、にぎわいを創出するために、長崎市が計画しております銅座川プロムナードの計画案を載せておりますのでご参照ください。  5ページをご覧ください。他都市におきまして、道路占用が認められた物件ですが、上からベンチ、真ん中はカフェなどの食事施設、一番下はテントやパラソルなどの事例でございます。  資料6ページから8ページには新旧対照表を、9ページに関係法令を記載しておりますので、ご参照ください。  説明は、以上でございます。 5 ◯永尾春文委員長 これより質疑に入ります。 6 ◯中西敦信委員 自転車と歩行者の事故の件数、これ書いてあるんですけれども、長崎市内でのこういう自転車と歩行者、あるいは自転車と自動車の事故の発生状況はどのようになっているか分かりますか。 7 ◯竹内土木総務課長 長崎市内の自転車の事故の発生状況でございますが、まず、自転車の保有状況につきましてご説明いたします。  自転車の保有状況、これ県単位での調査なんですけれども、全国的に世帯当たりの保有率は66.3%になっております。これに対しまして、長崎県におきましては、全国最下位でございまして32.1%、全国平均の約半分となっております。  続きまして、自転車事故発生状況でございますが、全国平均で申しますと、1,000人当たりの事故の発生件数は、全国平均が1.07件でございます。これに対しまして、長崎市の1,000人当たりの事故の発生件数は0.11件と、全国平均の約10分の1程度となっております。  以上でございます。 8 ◯中西敦信委員 保有の状況も県だから、長崎市でいえば、もっと、もしかしたら少ない、3割よりも世帯ごとの自転車の保有率というのは低いのかなと思うんですけれども、ただ、通勤とか通学で自転車を使われている方っておられると思うんですが、長崎市の場合、道路そのものが狭くて、自転車は基本的に車道を走るのが基本だと思うんですけれども、歩道を通行せざるを得ない状況にある中で、警察というか、そういう道路交通法上、どうなのかというところも、黙認じゃないけれども、道路を走るよりも歩道を走るほうが、まだこういう歩行者とか気をつけながら走らざるを得ない実態があるのかなと思うんですけれども、自転車を利用されている方について、こういう自転車道であったり自転車通行帯というのが道路法で規定されて、市の条例もそういうふうに対応するとなれば、自転車を使われている方が、実際に影響を受けるということは今後あるのか、お尋ねしたいと思います。 9 ◯竹内土木総務課長 まず、先ほどご説明させていただきましたように、長崎市内におきましては、国県道、あるいは市道におきまして、この自転車通行帯自転車道は現在ございませんし、今のところ計画しているものはございません。  そういった中で、他都市に比べましたら、長崎市、自転車少ないような状況でございますが、確かに車道を走られたり、歩道を走られたりしている状況はございます。  今後、サイクルツーリズムとかの流れの中で、昔よりは自転車が増えるといいますか、少し散見されるような状況にはなってきておりますので、国県と長崎市内においても自転車道を整備していこうというような話が出てまいりました場合とかに備えて、今回条例の改正をさせていただきたいと考えているような状況でございます。  説明は以上でございます。 10 ◯中西敦信委員 道路全体で、公共空間だから安全が第一だとは思うのですけれども、長崎市も道路そのものが狭いから、こういう法で言われるような、施行規則で言われるような自転車とか自動車の交通量が多い道路そのものがない状況ではあるのはそうだと思うんですけれども、やはり自転車の方も歩行者との事故であったりとか、車との事故であったりとかしたら、大変な被害になるので、安全に気をつけて運転するしかないんですけれども、そういうような道路環境の整備を通じて、そういう事故を減らすということも、将来的には考えていただきたいなということで申し上げておきたいと思います。  それと、最後のほうで説明のあった道路占用物件というか、こういう道路上にベンチとか基本的に置いてはいけないというか、バス停なんかも含めてなっていると思うんですけれども、そういう占用の道路、歩行者利便増進道路というのは、今、説明のあった銅座川プロムナードとか、そういう市内でも想定されているところというのは、銅座川のところ以外にあるのか、駅前とか、あるいは浜町とか新大工とか住吉とかそれぞれのにぎわっていて、そういうようなところで広げていくということは考えているのかお尋ねしたいと思います。 11 ◯竹内土木総務課長 今、委員からご指摘のあったとおり、銅座川プロムナードにおきましては、まさしくこの歩行者利便増進道路と同様のにぎわい創出のための空間を整備しようと考えているところでございますが、それ以外の道路につきましては、現在のところ具体的にこの歩行者利便増進道路に指定するような考えはございません。と申しますのが、これは歩行者空間、例えば歩道は原則2メートル以上が構造基準になっておりますが、その2メートル以上に加えて4メートル、5メートル、6メートルぐらいの歩行者利便増進区間が必要になってまいります。こうした場合に、今、長崎市内におきましては、そのような広い歩道を有する道路がほとんどないというような状況であることから、現在では考えておりません。  他都市におきましては、例えば4車線道路とかがあった場合に、ほかにバイパスができたことによって、片側1車線ずつの道路になったような場合に、車道部分を廃止して歩道に変えることによって、この歩行者利便増進道路にするような動きというのはございますことから、長崎市におきましても、道路網の整備が進んでいった際には、そのような対応ができる可能性はあると考えております。  以上でございます。 12 ◯中西敦信委員 車道と歩道とかなり幅員があるところが考えられているのかなと、資料でも松山市とか神戸市とか新宿区の状況を見れば、道路そのものが一定広くて、歩道もゆとりがあるというところが対象なのかなと思うんですけれども、そういう道路のないところでもいろんな既存のものを使って、いろんなそういうにぎわいをつくるという方策は考えられているのかなと思うんですが、今回、こういう条例を使ってというところは、もう銅座川ぐらいなのかなとは思いますけれども、こういう条例改正だけじゃなくて、実際にこういうにぎわいの空間がつくられていくように、銅座川のほうでは取り組んでいただきたいと要望しておきたいと思います。  以上です。 13 ◯吉原 孝委員 実は、私、自転車を活用しています。そういう中で、今回、こういう形で自転車道の整備ということが図られるということになれば、自転車を活用している人にとって非常に安全安心な道路ができるということで、私は非常に注目してまいりたいと思っております。  ただ、設計速度が60キロメートル以上ということを、せめて今、本市は見直しをしないと、改良しないというお話なんですが、そのあたりは少し国もやっていきましょうというような形なので、しかも国道については、県が所管していますよね。だからそういうところは時速60キロメートル以上を多分走れるような条件の道路じゃないかなと思うんですよね。だからせめてそういうところぐらいは、今回のこの改正に沿って、長崎市も道路改良するように、少し働きかける必要があるんじゃないかなという気がいたします。  実際、私も走ってみて、戸町のトンネルから向こうの香焼まで私は行ったことあるんですけどね、もう非常に道路幅員が狭くて、自転車で行く者にとっては、危険な状況を何回も体験したことがあるんですよね。やはりこういうところは非常に交通量も多いし、しかもスピードをかなり出しているということで、やはり県道、国道については、やはりある程度の速度が出るような道路幅員になっていまして、道路構造にもなっていると思うんで、このあたりについては、やはり少し改良するように、市からも呼びかける必要があるんじゃないかなという気はします。  それから、もう1つは、自動運行補助施設については、九州内で先進地があるんじゃないかなという気はするんですよ。福岡のどこかあったような気がしますよね。自動運行システムを活用しているような市が、九州のどこかあったような、テレビの何かニュースで見たことがあるという気がするんですけどね。福岡県でですね。だから、非常にこういう先進地については、やはり長崎市も今後斜面地が多いから、少しでもそういうことを活用するような、やはり計画を1つでも2つでもいいからやるようにしていただければ大変ありがたいと思うんですが、本市は今のところ取組についてはどうなのかなというのがあるんですが、このあたりについてもお考えをお聞きしたいと思います。  それから、銅座川プロムナードについては、これはここにも書いてありますように、道路幅員を、片方を広げて片方を狭くするというような形で、道路を今回の見直しに沿った形で使えるというような考えでやっておられますよね。私は、ベンチとか固定の販売とかテントとかパラソル、これも必要ですけれども、キャンピングカーじゃないけれども、車で料理ができるような、そういう車がありますよね。だからこういう、今非常にコロナ禍にあって、自営業の方々が固定資産、お店ではなかなかうまくいかないというようなこともありますんで、非常にこういう人たちがこれから少しでも、いろんな意味で活用する面が出てくると思うんですよね。  だから公共もそういう、銅座川プロムナードはこういう形でいいですよ。こういうことも、ここでもちょっと車道に乗り上げて、そしてずっとお店ができるようにすれば、そうしたらいろんなお店ができるんで、そこにまた周辺の人、あるいは市民、あるいは観光客がいろんなお店ができて、そして食べ物があれば、そこへまたにぎわいができてくるというようなこともありますんで、だからそういうことも考える必要があるんじゃないかなという気がします。それについては、車を改造する補助、そういうのもあるんです、それはもう今のところ置いておいて、だからそういう活用ができるような、やはり今後道路の活用については考える必要があるんじゃないかなと思います。  それで、今回、私は銅座川プロムナードの話をしましたが、それ以外も、例えば新しくできる市役所の周辺とか、少し公共用地でそういう今言ったような車のキッチンカーというのか知りませんけれども、そういうのが活用できるような場所を少し行政も考えて、そしてそこにビジネスマンとか、あるいは地元の方々が利用できるような、そういう環境整備というのが非常に必要ではないかなと思うんですけれどもね。そのあたりは、結構あちこちで今やられていますよね。よくテレビなんか放送で見まして、外国はもうしょっちゅうやっているみたいですけれども。外国は少し車が大きいですけれどもね。しかし、日本の場合はコンパクトで軽自動車でやっているような例が多いみたいなんでね。  だからそういうことも、長崎市でやることによって。観光に来られた方も、ゆっくりあちこちで、お店で固定店で食べるのもいいけれども、そういうところで食べることもいろんな業種の店があれば、そういうのが活用できるということで。住民もそうですけれども、やはりそういう施設も今回のこういう見直しの中で、道路の活用について考える必要があるんじゃないかなと思うんですけれども。いかがでしょうかね。 14 ◯松浦土木部長 1点目と2点目について、私のほうからご回答したいと思います。  まず1点目の、国県道、特に大きな改良した道路では、歩道が広くなっておりまして、当然、自転車も通行できるような状況の部分もございます。例えば国道499号とか、今改良して、歩道もかなり広くなっておりますので、今回の改正につきましては、1つは自転車道、それともう1つは自転車通行帯という2つの改正になっています。自転車道については、最初から設計速度60キロメートルのところに自転車道という通行帯を区分して設けるような規定になっておりますので、これは最初から設計の段階からしっかり造っていくべきものなんですが、もう1つの自転車通行帯というのは、既存の道路の中で、道路空間の中に、そういう通行帯の表示をしていくということになりますので、こういったものについては、今できた道路に、後から追加してできるようなものではないかなと思いますので、今後、県のほうがやはり大きな道路は管理をされていますので、県のほうとよく連携をして、できるようであればそういったものもぜひ造っていただくように要望していきたいと思っております。  それから、自動運行補助施設につきましては、近々でどこかでやるということは情報として私どもは得てはいないんですが、他都市の事例を見ると、過疎地の有償運行などで自動運転のバスとかを使ってやられているのが、もうあちこち全国的にも出てきておりますので、そういったところで、縁辺部のそういうコミュニティバスとかの活用が考えられるんじゃないかなと思っておりますので、その点については、今後、まちづくり部のほうとも連携しながら、具体的な計画が出てくれば、しっかり対応してまいりたいと考えております。  以上です。 15 ◯竹内土木総務課長 3点目のキッチンカーのご質問でございますけれども、歩行者利便増進道路、地域のにぎわいを創出するためにも、私たち積極的に活用していきたいと考えておるところでございますが、これに先立って、コロナ禍において、飲食店が営業できなくなるというような、あるいは空間が限られてくるというような背景を踏まえて、国土交通省のほうでコロナ禍における道路占用の特例ということで、路上でそういう、例えばお弁当を販売したりとか、テーブルを置いたりとかというような占用の特例が認められております。  長崎市内におきましても、ちょっとイベント的に駅前の商店街、あるいは思案橋の商店街等でイベントをやっていただいた実績がございます。このときにも、キッチンカーを出したいというような話がございました。そのとき、当然警察とも協議が必要になってくるんですけれども、警察のほうでは、一応車ではございますので、路上駐車との兼ね合いがあるんで、前回のコロナ禍における道路占用の特例の中では、キッチンカーは警察のほうでは認められなかったというような経緯はございますが、例えば市役所周辺でも市庁舎の整備をした後には、別館跡に公園の整備も予定をさせていただいておりますので、そういったところも活用しまして、おっしゃるとおり、今キッチンカー、かなり増えておりますので、そういったにぎわい創出ができないかというようなことを積極的に検討してまいりたいと考えておるところでございます。  説明は以上でございます。 16 ◯吉原 孝委員 先ほどお話がありましたように、自転車の所有リストが非常に全国平均からしたら低いですよね。長崎はもう坂のまちだから、むしろ原動機付自転車のほうがはるかに、そちらは逆に言うと、長崎のほうが全国平均よりはるかに多いというのは、もう十分理解した上で言っているんですけれども。  コロナ禍の中で、やはり結構自転車回帰といいますか、自転車を活用する人たちがこれから増えてくるんじゃないかなという気がするんですよね。しかも電動自転車がありますよね。坂道でも、私も持っていますけれども、非常に楽に操縦できるんですよ。だから、そういうのを今後やはりコロナ禍の中で、自転車の愛用者が増えてきて活用されるということになれば、やはり今回のこのような見直しが生きてくる可能性があると思うんですよね。  したがって、今後、動向を見るのも必要ですけれども、ぜひ、まずはやはりモデル地区をつくって、そこで実際にやってみて、結果がよければ少しずつそれを延伸していくというような形も取っていいんじゃないかなという気がするんですよね。  それはもう先ほど申し上げましたように、長崎市では市道活用がなかなか難しいという面がありますけれども、でも、国道あたりはやりやすいし、国もそういう方向で今後道路改正をしていこうという方向ですので、それにのって、やはり活用すべきじゃないかなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 17 ◯毎熊政直委員 基本的な考え方をお尋ねしますけど、これの長崎の道路事情、要するにこの坂のまちで自転車もさ、確かに今、説明があったように全国的に比べりゃ半分以下だと、利用台数がね。じゃ行くときは下り坂だから、今、電動自転車の話も出ていたようだけど、帰りは坂で押して帰らんばでけんけん、自転車に乗ると、生活に使われないということで、これ、長崎のこの特有の地形により、自転車が普及していないというのが一番大きな要因だろうけど。ただ、よくよく考えて、こういうものは、今度施行するときこれは条例は条例でいいですよ。ただしかし、実際、これをいろいろ運用とかするときに、よくよく考えなければ、例えば今、平成13年から交通バリアフリー法の改定により、歩道も国道が、国土交通省、3.5メートルを300メートルぐらい造りましたと。その先はもう一気にまた1メートルと。かえって危ないんですよ、その300メートルぐらい自転車で行って、1メートルに行ったときに、歩行者とぶつかるという交通バリアフリー法で国土交通省がやったのは、そういう道路はたくさんありますよ。  だからそういうふうにならないように、例えばこの自転車もところどころ自転車道を造って、そしてまたいきなり急に、もうどうしても車道を狭くすることできんでしょうが。そうした場合に、急にもう自転車道がそこで止めなくちゃいけないというようなこともあるから、長崎の道路事情をよくよく鑑みて、こういうのはやはり最初取り組むときに、そこら辺まで将来的なことも考えてやっとかないと、やはりそりゃ自転車に乗れる地区もあるし、全く坂ばっかりで乗れないところも、階段もあるというところで乗れないところもあるんだから、そういう長崎市全体のやはり道路構造をきちんと把握した上で、全体的な流れというものはきちんとやはり構築をしとかんと、長崎市のところどころで自転車道を造りましたて、それじゃかえって危ないと思う。  そしてまた自転車の放置とかいうものにもつながってくるから、そこら辺はよくよく考えてもらいたいし、それと新交通システム、この自動運転システム、これもよく社会実験とか状況をさ、これまさに上のやつはゴルフ場のカートですよ。これ、ゴルフ場も年間に何件も事故が起きている。だってこれ電動だからね、ほとんどが。気づかないんですよ。本当は自動停止になっているようになるんだけれど、その自動停止がたまたま利かなくて、人をはねて、来ているのも音も何も分からないから、人間をはねて、足を骨折したとかさ、そういう事故も実際何件も起きている。そして脱輪、この真ん中の誘導線からちょっとカーブなんかでずれて、止まってしまうんですよ。もうどうしようもできない。前にも進めない、後ろにも行けないというような状況も多々起きているんだから、こういうのは、まだいろんなこういうシステムの進化を見た上で、安全性を十分確認して、なまじっか中途半端にすると、実験をやったけど、結局全く実際利用するには非常に危険性が高いということもあるもんだから、そこら辺の確認を十分しながらやっていかないと、ちょっとまた、あなたたちもすぐここでやってみましょうと、極端に言えば、周辺部でやってみましょうとなんてやったらさ、お金はかけたけど、結局実用はなかなか難しいというようなことがあるから、そこら辺はちゃんと先の先まできちんと考えてから、もしやるようであれば、そこら辺を考えてもらいたい。  それと、あなたたちは、道路占用道路空間を生かそうということで、こういう条例を出してきたんだけれど、さっき竹内課長が、銅座川プロムナードしか今のところ考えていないということだったんだけど、土木部とまちづくり部とか、庁内の連携はどうなっているのかなと思ってね。昨日も実は駅の東口のほうから動線、あそこの電停までの動線、それからエスカレーターで現在の歩道橋を渡って、大黒町の商店街に行けるようにということで、来年の新幹線の開業に合わせて、そういう歩道を造るということで、あそこはそれこそ150メートル以上の長い空間があるから、動く歩道というような声もたくさんあったんですよ。その代わりに、できないというならば、せめてあそこの道路空間、かなり広い幅あるから、そういうところに、このにぎわいの創出、長崎の特産物とかなんとかをずっと出してもらって、その露店で。そして観光客のお土産にぜひ買っていただいたりする、あそこをまさにこれに利用せんばやろう、そこを全然まちづくり部とも協議もしていないというのが、それがおかしい。全く協議しとらんとね。あそこ活かさんばよ。要するに魅力ある動線にせんと、あの歩道ば歩きながら、遠く感じるのが途中途中そういうものを目で楽しんでいったら、近く感じるやかね。あれが長い長いというような指摘もあるんだからさ。そこら辺の協議というのは、庁内では全然しとらんと。 18 ◯松浦土木部長 3点ほどご質問がございましたので、まず1点目の自転車道について、やはり連続性というのがやはり大事だろうと、私どもは感じております。やはり途中まで自転車道を造っても、その先が狭かったら、やはり事故にもつながりますし、安全性に問題があると思いますので、ここはやはり連続性のある自転車道という形で整備していく必要があろうと思いますので、ここは主にやはり国県道が主体になると思いますので、そこは国県のほうとよく話をして、きちんと、もし計画をするのであれば、そういったところに注意しながら、していっていただきたいと思いますし、市道にも関連するということであれば、一緒に計画をしていきたいと思っております。  それから、自動運転装置も、おっしゃるように、まだスタートしたばかりで、各都市で実証実験的なことでやられているところがたくさんございます。今、課題、問題点を積み上げている段階だと私どもは認識しておりますので、実際に運行するとなれば、まちづくり部のほうが、公共交通を担当しておりますので、そちらのほうで検討されることになろうかと思いますが、実際、私ども土木部として、こういった必要な施設の設置については協力をしながらやっていきたいと思いますが、まずは他都市の状況をよく見て、安全性が第一ですので、そこら辺をよく見ながら検討を進めたいと思っております。  それから3点目の歩行者利便増進道路ですけれども、毎熊委員がおっしゃるように、駅の中でも広幅員の道路というのもありますし、また、それ以外でも、例えばまちなかでも道路というのはかなりございますので、今はっきりと我々が現時点に確定できたものは、銅座川プロムナードということで、竹内課長のほうからご説明しましたが、そのほかにもこういった活用ができる空間というのはたくさんあろうかと思いますので、地域の実情を見ながら、しっかりと計画を立ててまいりたいと考えております。  以上でございます。 19 ◯毎熊政直委員 だから、この条例改定そのものに何もクレームは、ただね、こういう審査をするときは、きちっと長崎の実情に合った考え方というのは、基本をまとめておかなければ、国からこういう条例改正を出したから、長崎市も条例改正をしときますよというだけじゃさ、やはり長崎の実情に、長崎でどうこの条例を生かすかということを考えた上で、やはりこういう条例の説明も改定の説明もせんばいかんとに、何もあまり考えもありません、ただ、国が条例改正をしてくれと言うからしただけですというようにしか、まだ今の説明で聞こえない。  だから、ほかの部分を、特に道路占用とか有効利用とかいうのは、アフターコロナでも長崎にやはり来年からでもより多くの人に来てもらわなければならないという社会的背景をどこの都市だって抱えているんだからさ、もう少しこういう条例改定ば出してくるなら、長崎市内のせめてこことここはにぎわいを創出したいと、これは道路を利用することによってと。それくらいの基本的構想ば示さんばさ、何のための改定か分からんたい。  ただ、改定をします、聞き置いてくださいって、よその都市ではこういう利用しています。写真をポンポンと載せた。自分たちの考えって、全くなかやっか。そこら辺も考えて、やはりまちづくりはせんばやろう。そこら辺の考えが伝わってこないけん、今、こういう質問をしよっとばってん。それ、考え方あるとね。 20 ◯松浦土木部長 今回の改正につきましては、国のほうが、やはりそういったまちづくりを進めるために、どちらかというと、緩和するような方向、よりよいまちをつくるために、道路構造令を見直そうという趣旨だと思いますので、長崎市としても、それをチャンスと捉えて、しっかりそれに合ったまちづくりをしていくべきだろうと思っております。  まだ具体的な場所について、この場でしっかりと答弁できませんでしたけれども、趣旨はしっかり理解しておりますので、今後そういった場所をしっかりとつくっていくという考えの下に、しっかり事業を進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 21 ◯毎熊政直委員 それも情報収集とか何か構想というものが本当に庁内一体になっているのかなと、今心配になったけんね。また改めて聞くけどさ。例えば、新しいNBCとヒルトンの間の歩行者専用道路、あれだって、そういうにぎわいを創出する、NBCがいろんなイベントをして、それを放送するとかいう説明を聞いたよ。そうしたら、あなたたちは、そういうところも、こういうところでの道路利用あたりも出してこんばさ、こういう改定ばするときにさ。そういうことも全然情報として入っていないのかどうか。駅前の歩行者道路も一緒。  だからそういうことで、あなたたちはあそこは歩行者専用道路にすると、人の集まりを促すためにということで、全くこのことやっか。全然そういう説明もしないし、分かってもいないのかなと思う。竹内課長、全然、これそういう話は聞いとらんとや。 22 ◯竹内土木総務課長 NBCのところの歩行者専用道路については、私ども認識はしておりました。ただ、ご指摘のとおり、私どもとまちづくり部のほうで十分連携が取れておりませんで、にぎわい創出のためにどうしていくべきかということにつきまして、早急に協議をさせていただいて、開業に合わせて適切な対応ができるように努めてまいりたいと考えております。申し訳ございませんでした。失礼しました。 23 ◯山本信幸委員 そうしたら、自転車通行帯についてお尋ねします。  まず、先ほどの質問の、自転車通行帯、新たに指定をする場合、今、既存道路があって、指定をする場合、これについては時速60キロメートル規制はかからないんですか。 24 ◯竹内土木総務課長 この技術的基準を定める条例につきましては、新設または改築の際の市道の基準に係る条例でございます。構造の基準を定めておるものでございまして、ただ、状況に応じて当然自転車通行帯自転車道が必要になった場合には、この基準に合わせて整備をするというような格好でございます。  以上でございます。 25 ◯山本信幸委員 そんなことを聞いているんではなくて、要は先ほど部長が答えられたのは、新設の場合は時速60キロメートルの新道を造って、そこに自転車通行帯を造らなければ。じゃ、既存の場合は、部長の回答では設計速度60キロメートルじゃなくてもいいような回答に聞こえたので、確認のために今お聞きしているんですけれども。全体、既存の道路に自転車通行帯をつけるときは、時速60キロメートルの設計速度の道路じゃなくてもいいんですか。 26 ◯竹内土木総務課長 自転車通行帯を既存の道路に造る場合には、時速60キロメートル以上じゃない道路に自転車通行帯を設置することは可能です。 27 ◯山本信幸委員 そうであれば、長崎市道においても、かなりの可能性が出てくると思うんですよ。そうしたら、ここに出すのであれば、やはり先ほどからも話はありましたけれども、かなりの可能性があるならば、その自転車通行帯についても、今、現在、乗っていらっしゃる方もかなり見かけます。そういう意味において、場所についても、こういうところは検討されるということをやはり1つ幹線道路の中でこういう幹線道路が考えられるとか、こういうところは事故が多いからこういうところでは考えられるとか、それと併せて提案すべきだと思いますが、部長、いかがですか。 28 ◯松浦土木部長 委員ご指摘のとおり、ある程度、こういったところで計画がなされているといったところをご説明できるのが一番よろしいんですが、現時点で国県にお聞きしたところでは、自転車通行帯、あるいは自転車道の整備計画というのはまだないということでございまして、一応、私たちも当然連続して、市道においても、市道だけ単体でするんじゃなくて、やはり国県道と連続して、先ほどのお話ではありませんけれども、ある程度つながった形で連続した通行帯、道路というのを造るべきかなと思いますので、そこについては、県のほうも条例改正をしましたので、今後、国県と計画のほうについてはしっかりどういった形でやっていくのかということについては検討させていただきたいと思います。  以上でございます。 29 ◯山本信幸委員 視点が逆だと思っていて、市道の中で、こういうところは問題があって、こういうところは可能性があるから、国県に対して、ここをしていただきたいというのを、逆に申し上げていく、その視点が大事だと思っているんです。今の話を聞くと、逆に、国県がこういうとを造りたいから、それに合わせて市道を合わせますみたいな話に聞こえるんで。そこはぜひ市のほうからそういう可能性について、ある場所については、計画をすべきだと思いますので、申入れをするようにしていただきたい。これは要望でお願いします。  あと、歩行者利便増進道路についてとありますけれど、これは前も街路事業を過去において中心市街地やっていたときには、歩道幅を、このくらいの幅を持ってきていて、そこにこういう施設を造るというような計画の中で、歩道幅をずっと取っていきよったいきさつがずっとあるんですね。そのことを考えると、過去においてもこういう計画というのはなされよったわけですから、その意味において、まさに先ほどからもお話がございましたが、いろんな道について、計画がなされずに今回上ってきていると、不思議でならないんですけれども。そういう把握ですね、可能性のある道路、市道、こういうのの把握というのはなされていないんですか。 30 ◯平野土木建設課長 今、山本委員のご質問で、こういうにぎわいの創出ですか、そういう空間を把握しているのかということでございますが、当然、街路事業で結構今まで広い歩道を所有する道路を造ってきたところもあると思います。ただ、長崎市の地域の特性で、どうしてもそういう空間を取れるところが小さいと。3メートルあれば、もう長崎市内の歩道としては、とても広い歩道になります。  ただ、ここにイメージ図で載せております銅座川プロムナードですね、これにつきましては、15メートルの道路を造るということで、都市計画決定をしまして、今取り組んでいるところですが、地元に大体自治会として5自治会、組合等の団体が7団体、そこのところの代表者の方々と協議しながら、また、まちづくり部の所管課とも協議しながら、大体昨年度5回協議しまして、その中で6.5メートルと3.5メートルの歩道を造ると、車道を5メートルにするということを決めてやらせていただいています。  今、山本委員も言われましたような、ほかにどこにあるのかというところでは、やはりこれだけの歩道を今確保できるところは、正直、市道ではそんなにないというのが現状であります。ただ、今後、整備する中で、こういうところはできるものであれば、そこら辺も踏まえまして計画をしていくべきものと、地域の特性を考えながらやっていくべきものと考えています。  以上でございます。 31 ◯山本信幸委員 今、そんなにないというご回答をいただきましたが、そういうことを言っているんではなくて、これは政策的に進めないといけないでしょうと。今、コロナ禍の中で、先ほど占用の問題もございまして、緩和されたということがあるなら、まず1点目は、こういう道路がどの程度市内にあるのかと、これは土木企画課あたりではそういうのを把握されているんですかというのがまず1点目。  その把握された上で、今後どうするんですかっていうのを検証されているんですかというのが2点目。  端的にこの2点を答えてください。 32 ◯松浦土木部長 ご質問については、はっきりと調査をして把握しているのかと言われれば、全般的に調査をかけたという経過はございません。したがいまして、今後、しっかりとそういったところ、どういったところでできるのかと。まずは幅員だと思いますので、広幅員の歩道がどこにあって、どの程度あるのかというのを踏まえた中で、あと当然やるためには、地元の商店街、あるいは自治会との協議が必要になってまいりますので、まずそういったところの把握からスタートして、具体的な協議をさせていただければと思います。  以上でございます。 33 ◯山本信幸委員 これは国自体が何でこれを出してきたのかということをしっかり認識した上でお考えいただきたい。コロナ禍で占用の緩和をやったときに、それだけ好評であった。また、今後これを継続するために、こういう道路構造令の変更自体をせんといかんという流れの中でこれは出てきていると思うんです。  そういう意味では、しっかり把握されて、これしっかり地元と検討するのであれば、商工部あたりとしっかり連携を取って進めていただきたいと思う。これはもう強く要望いたします。 34 ◯永尾春文委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見はございませんか。  それでは、討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第77号議案「長崎市市道の構造の技術的基準を定める条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 35 ◯永尾春文委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時58分=           =再開 午前11時3分= 36 ◯永尾春文委員長 委員会を再開いたします。  次に、土木部の所管事項調査を行います。  理事者の説明を求めます。 37 ◯松浦土木部長 説明に入ります前に、本日、出席しております土木部の課長級以上の職員のうち紹介が済んでいない職員を紹介いたします。         〔職員紹介〕 38 ◯松浦土木部長 それでは、土木部の所管事項調査のうち、説明させていただくものが5点ございます。  まず1つ目が令和3年4月の組織改正について、2点目が訴訟の現況について、3点目が長崎市駐車場整備計画(素案)について、4点目が長崎市バリアフリーマスタープラン及び長崎市第2期バリアフリー基本構想(素案)について、5点目が令和2年度指定管理者制度の状況についてでございます。  詳細につきましては、土木部提出の委員会提出資料に基づき、それぞれ担当課長より説明をさせていただきます。
     私からの説明は以上でございます。 39 ◯竹内土木総務課長 まず、資料につきましては、所管事項調査2)でございます。  その1つ目、令和3年4月の組織改正について、お手持ちの資料に基づいて説明をさせていただきます。  資料の1ページをご覧ください。(1)経緯につきましては、行政サテライト機能再編成から約3年半が経過し一定市民に定着してきたところでございますが、近年多発する災害に対応するための体制強化、専門技術を有する職員の育成などを図るため見直しを行ったものでございます。ア.災害時の体制強化につきましては、土木防災課が新たに設置され、情報共有や支援体制を土木部が指揮し、総合事務所は現場対応に専念できる体制といたしております。また、河川、急傾斜地崩壊対策事業等に係る業務は、専門的な技術力や経験が特に必要で、これらの業務を計画から設計、施行までを本庁部門で全市的に行うことで、専門技術を有する職員の育成を図ろうとするものでございます。(2)主な分掌事務につきましては、記載のとおり総合事務所から土木防災課に移管された事務は、河川等の工事の計画・設計・施行、急傾斜地崩壊対策事業、市道、河川、公園施設の災害対応の一部でございます。また、稲佐山公園など大規模公園につきましては、維持管理が土木建設課に、その他の管理が土木総務課にそれぞれ移管されております。一方、土木部から総合事務所に移管した事務といたしましては、車みち整備事業に関することでございます。なお、急傾斜地崩壊対策事業などについて、住民からの要望の受付につきましては、引き続き総合事務所で行います。また、災害の初期対応や応急対応につきましても、地域に身近な総合事務所で行う体制としており、総合事務所と連携しながら情報共有を図り事業を進めてまいりたいと考えておるところでございます。  次に、資料2ページをお開きください。訴訟の現況につきまして説明をさせていただきます。事件名、令和2年第30号怠る事実の違法確認請求控訴事件でございます。これは2月議会でも説明いたしましたが、令和3年3月18日に控訴審の判決が出ましたのでご説明いたします。  資料4ページをお開きください。係争地の位置図でございますが、図の上部中央から左下にかけてのオレンジ色の線が国道499号で、上側が長崎駅方面、下側が小ヶ倉・ダイヤランド方面でございます。位置図の右下に、緑色で囲っている路面電車の終点石橋電停がございます。その少し上に孔子廟、その隣に長崎あじさい病院がございますが、あじさい病院の裏に赤で着色している通路が、今回の係争地でございます。  資料5ページをご覧ください。係争地全体の写真を掲載しております。赤く着色した部分の右側を網の目状に、左側を斜線で区分しておりますが、右側の網の目部分が長崎市が主張する里道の範囲でございます。斜線部分につきましては、長崎市が主張する範囲に加えて、原告が主張する里道の範囲でございます。  6ページ及び7ページには、現況の写真を記載しております。この6ページ、7ページのうち、赤色の斜線部分が今回の係争地でございますが、斜線部分以外の部分が現在長崎市が所有し管理している里道でございます。斜線部分につきましては、隣接する民間が所有する土地となっておりますが、このことについて原告のほうが斜線部分についても長崎市が所有する土地であることから、民間に対して土地の明渡し請求を行わないことが財産管理を怠っており違法であると主張し、提訴をされております。  資料3ページにお戻りください。資料3ページの第一審の欄でございますが、第一審につきましては、令和2年9月15日に却下の判決が出ております。第一審の判決に対しまして、控訴審の欄に記載のとおり、原告は、これまでの主張に加え接道要件及び近隣住民の通行の利便への影響が生じることなどを新たな理由として、令和2年10月7日に、福岡高等裁判所に控訴をされております。その後、令和3年3月18日に判決が出ておりますが、控訴人らの訴えを却下した原判決は相当であって、本件各控訴はいずれも理由がないことから棄却されております。なお、控訴審の判決後、係争地につきまして、道路敷として寄附していただけないかという話を土地の所有者と今協議を行っているところでございまして、令和3年度中には回答をいただけるようにお願いをしている状況でございます。  説明は以上でございますが、引き続き、土木企画課長から説明いたします。 40 ◯谷口土木企画課長 それでは、土木部提出委員会資料、表紙に所管事項調査に関する資料3)でございます、こちらのほうをご覧ください。  私のほうからは、1.長崎市駐車場整備計画(素案)についてと、2.長崎市バリアフリーマスタープラン及び長崎市第2期バリアフリー基本構想(素案)につきましてご説明いたします。  それでは、資料の1ページをお開きください。なお、ページにつきましては、資料の右上のほうに記載しておりますので、そちらをご覧ください。まず1つ目の長崎市駐車場整備計画(素案)につきましてご説明します。上段左側の(1)駐車場整備計画の位置づけでございますが、この計画は、駐車場法に基づき、駐車場の整備に関するマスタープランとして策定するもので、従前の計画を踏まえるとともに、第五次総合計画に即し、また、関連計画との整合を図りながら策定することになり、計画期間は令和3年度から令和12年度までの10年間としております。策定後は、この計画に盛り込んだ施策の一部を建築物における駐車施設の附置及び管理に関する条例、いわゆる附置義務条例などに反映していくということになります。なお、この駐車場整備計画につきましては、平成18年に駐車場法が改正をされまして、計画の策定が義務でなくなったこと、また、駐車場の整備が進み駐車場供給量が需要量を上回り、一定の成果があっていることなどから、体系図の左側のほうに記載のとおり、前計画の計画期間の終了年度であります平成17年以降、改訂を行っておりませんでしたが、近年の駐車場を取り巻く状況の変化や現状、課題などを踏まえまして、今回、従来の計画を全面的に見直そうとするものでございます。中ほどの(3)長崎市駐車場整備計画の変遷でございますが、左側に記載の計画策定時の社会情勢と計画策定前における主な取組内容を踏まえまして、右側に記載のとおり平成6年に駐車場整備計画を策定しております。計画の主な内容でございますが、記載のとおり4つの基本方針を掲げるとともに、目標年次である平成17年の路外駐車場の目標整備量を約8,600台と設定しておりました。下段のほうには、(4)目標量の達成状況としまして、届出路外駐車場の整備台数の推移をグラフのほうに整理をしておりますが、平成17年における目標量は既に達成をし、その後も駐車台数は増加しており、今後もその傾向は続くものと予想しております。  2ページをお開きください。次に、駐車場を取り巻く状況の変化としまして、左側上段のほうから、(1)人口減少と高齢化社会が進行しているということ、(2)自動車保有台数の伸びが鈍化をしてきているということ、(3)市内主要地点の交通量が減少傾向にあるということ、右側上段のほうになりますが(4)観光バスの駐車需要が増加しているということ、(5)「ネットワーク型コンパクトシティ」の都市づくりが進められているということ、(6)環境問題が顕在化・深刻化しているということ、(7)ICT、いわゆる情報通信技術が発達しているということ、最後に(8)として、近年の国の駐車場施策において、これまでの量的な駐車場施策からまちづくりと連携した駐車場施策に転換する必要性が打ち出されているということを整理をしております。  3ページをお開きください。次に、駐車場実態調査の結果でございますが、上段左側のグラフは、平日の四輪車駐車場の駐車場供給量と需要量の推移を整理したものでございます。オレンジ色の供給量が青色の需要量を上回っておりまして、四輪車駐車場の総供給量は充足しているものと推測されます。上段右側のグラフは、令和2年の平日における四輪車駐車場のピーク時の駐車場供給量と需要量のほうを地区別に整理したものでございます。ほとんどの地区でオレンジ色の供給量が青色の需要量を上回っている結果となっております。下段左側の円グラフは、令和2年の平日と休日における路上駐車車両の車種別の割合と、その下の棒グラフは、平日における車種別の路上駐車台数を地区別に整理をしたものでございます。円グラフに示す灰色の貨物車、いわゆる荷さばき車両は、平日の路上駐車の割合が半数程度を占め、棒グラフのほうに示しますように、青色の乗用車よりも灰色の貨物車の路上駐車台数が多い地区も見受けられます。次に、下段右側のグラフは、二輪車駐車場の令和2年の平日における地区別のピーク時の駐車需要量と供給量を整理したものでございます。少し小さいですが、四角囲みの中に、二輪車駐車場の整備台数と路上駐輪台数の推移をグラフのほうに整理しておりますが、整備台数は増加しておりまして、このことに伴い、路上駐輪台数は減少しておりますが、依然として多くの地区で供給量は不足している結果となっております。  4ページをお開きください。次に、上段左側の図面は、都心部地区と北部地区における駐車場の配置状況で、緑の丸印が平成19年度以前、それから赤色の丸印が平成19年度以降に整備された駐車場でございます。その下には、平成19年と令和2年における駐車台数の割合をグラフのほうに整理しております。以前に比べまして、駐車場の整備が進み、また、その規模も10台未満の駐車場が増えてきているということで、駐車場の散在化が発生している状況でございます。  5ページをお開きください。次に、長崎市駐車場整備計画の基本方針ですが、今回、全面的に改訂しようとする本計画に掲げる基本方針などについて整理をしております。  左側の青色の枠に記載の従来の駐車場整備計画における基本方針であったり、取り巻く状況の変化、駐車場の実態調査から導き出された現状、あと市政モニターアンケートの結果などを踏まえまして、緑色の枠となりますが、駐車場に関する課題としまして、記載のとおり7つの課題を整理しております。以上のことを踏まえまして、真ん中の縦文字のほうになりますが、これまでの駐車場の総量確保の取組から、まちづくりと連携した駐車場施策への転換という大きな方向性の下、上段に記載した第五次総合計画を踏まえ、右側のオレンジ色の枠に、本計画に掲げる基本方針と検討施策について整理しております。まず、基本方針の1つ目として、都市づくりと連携した駐車場施策の展開を掲げております。これは将来の都市像であるネットワーク型コンパクトシティ長崎の実現に向け駐車場の分野からもまちづくりに貢献していくという考え方の下、設定をしております。次に、基本方針の2つ目として、多様な駐車需要への対応を掲げております。これは、駐車場は単に自家用車が駐車するだけの施設ではなく、荷さばき車両や二輪車、あるいはタクシーなど様々な駐車場があります。また、イベントなどの特異日の駐車場に対応していくという考え方の下に設定をしております。最後に、基本方針の3つ目として、駐車場の質の向上を掲げております。これは、駐車場の利用者の利便性向上であったり、多様なニーズに対応するために交通弱者や環境への配慮、あるいはICTの活用などにより駐車場そのものの質を高めていくという考え方の下、設定をしております。以上のこの3つの基本方針を受けての基本施策と、この基本施策を受けての個別施策につきましては、表に記載のとおりでございます。  なお、個別施策の具体的な内容につきましては、次の6ページから10ページに記載しておりますが、このうち、この駐車場整備計画を改訂した後に検討していくことになります附置義務条例の改正につながる施策のみご説明させていただきたいと思います。  それでは、6ページをお開きください。左側ですが、基本施策A-1の個別施策として、(1)四輪車駐車場の附置義務台数算定基準の原単位の見直しを掲げております。この附置義務条例とは、一定規模以上の建築物を新築等する場合に、建築物の規模や用途に応じた駐車施設の設置を義務づけるという条例で、その算定の基準となる原単位につきましては、中ほどの緑色の表に記載のとおり、特定用途と非特定用途の2つの区分で設定をしており、商業施設や事務所、ホテルなどは駐車需要が異なると考えられますけれども、特定用途として、現在同一の算定基準となっております。  そのため、下段のオレンジ色の表の、国が示します原単位の目安のように、建物の用途ごとに原単位を細分化し、建物の用途に見合った供給量の適正化を図り、土地利用がしやすい環境づくりを図ろうとする取組でございます。なお、非特定用途、いわゆるマンション系につきましては、一律に駐車場の附置を課すことで有効な土地利用の妨げにつながりかねないということもございまして、今後、現状分析、あるいは関係者のヒアリングなどを行いながら、附置義務を対象外とすることも含めまして、検討していきたいと考えております。次に、右側の基本施策A-2の個別施策として、(1)附置義務駐車施設の隔地の弾力化を掲げております。附置義務駐車施設は、中ほど緑色の表に記載のとおり、設置が困難と認められる場合に限り、特例的に半径300メートルの範囲内に隔地駐車場として設置することを認めておりますけれども、原則建物内、もしくは建物敷地内に設置することになりますので、沿道空間の多くを駐車場が占めるということになります。そこで、交通の安全や円滑化、あるいは土地の有効利用に資する場合にも、隔地駐車場を認めるなど、この隔地駐車場の制度を弾力的に運用することで、駐車場の集約化などを図ろうとする取組でございます。  飛びまして8ページをお開きください。次に、左側下段の基本施策A-3の個別施策として、(2)公共交通の利用促進に資する附置義務台数緩和制度の創設を掲げております。現在の条例では、建物の立地場所の特性に関わらず、一律の原単位により附置義務台数を算定することとなっております。そこで、例えば公共交通の利便性が高いエリアで公共交通の利用を促進する取組が行われる場合には、附置義務台数を緩和するなどし、建物の立地特性を反映した駐車場の供給量を図ろうとする取組でございます。次に、右側下段の基本施策B-2の個別施策としまして、(2)四輪車附置緩和と連携した受入環境の整備を掲げております。二輪車駐車場の整備台数は増加をし、路上駐輪は減少しておりますけれども、依然として多くの地区で供給量が不足をしております。そこで二輪車駐車場の新たな附置義務化も視野に入れながら、例えば四輪車の附置義務台数を緩和した場合に、その緩和分で二輪車駐車場を確保するなど、様々な全国的な事例などを参考にしながら、受入環境の整備を図ろうとする取組でございます。  10ページをお願いします。最後に、右側下段のほうの計画改訂スケジュールでございますが、本日、当委員会でご説明した後、あくまでも予定でございますが、7月頃にパブリックコメントを実施し、8月に本市の附属機関であります長崎市都市交通審議会のほうでご議論をいただき、9月の策定を目指して取り組んでまいりたいと思っております。  続きまして、11ページをお開きください。次に、2つ目のバリアフリーマスタープラン及び第2期バリアフリー基本構想(素案)につきましてご説明します。この2つの計画につきましては、今年2月議会の当委員会の所管事項調査におきまして、計画の概要や基本理念、基本方針、移動等円滑化促進地区、重点整備地区の区域設定の考え方などを説明しておりますので、重複する部分につきましては説明のほうは割愛させていただきたいと考えております。それでは、11ページですけれども、まず第1編のバリアフリーマスタープランでございますが、このマスタープランとは、バリアフリー化を促進することが特に必要と認められる移動等円滑化促進地区を定め、主に地区内のバリアフリー化を促進するため、面的・一体的なバリアフリー化の考え方を示す計画でございます。左側中ほどには、バリアフリーマスタープランの位置づけ、それから下段のほうには、計画期間を、それから右側のほうにはバリアフリーに関する現状と課題を整理しておりますけれども、前回、一通り説明しておりますので、ここでの説明は割愛させていただきます。  12ページをお開きください。左側には、このマスタープランに掲げます基本理念と5つの基本方針を、また、右側のほうには、移動等円滑化促進地区としまして、都心部地区を初め5つの地区を設定しておりますが、こちらも前回説明しておりますので、説明のほうは割愛させていただきます。  13ページをお開きください。次に、地区の特性を踏まえたバリアフリー化の基本的な考え方でございますが、設定する地区ごとにご説明したいと思います。まず、(1)都心部地区でございますが、左側の図面の緑色の一点破線で囲まれた区域となります。図面中に、生活関連施設を種別ごとに丸印で表示をしております。また、生活関連経路を実線、または破線で表示しておりますが、破線部分が今回新たに設定しようとする路線でございます。なお、これ以降出てくる図面につきましても、同様の形で表示をしております。右側の上段には、この地区の概要としまして、様々な都市機能が点在し、また、長崎駅をはじめ多様な公共交通機関が集積をしている、大浦天主堂をはじめ多くの観光施設が存在している。100年に一度と称されるまちづくりの変革期を迎えているとまとめまして、その下には、地区の概要を表形式で整理をしております。このような地区の特性を踏まえまして、下段のほうに、バリアフリー化の基本的な考え方としまして、1つ目が100年に一度と称されるまちづくりと連携したバリアフリー化の推進、2つ目が、生活関連施設及びこれら施設と公共交通機関を結ぶ経路のバリアフリー化の推進、3つ目が、まちなか及び観光地周辺における回遊性の向上を掲げております。  14ページをお開きください。次に、(2)都心周辺部地区でございますが、左側の図面は、その区域でございます。右上の上段のほうには、この地区の概要としまして、地区内ではJR、路面電車、路線バスなどが運行しており、浦上駅やココウォークバスセンター周辺に、様々な都市機能や観光施設が立地をしているということ、あと浦上駅周辺で、鉄道の高架による再整備が進んでいるということや、三菱重工業幸町工場跡地では、長崎スタジアムシティプロジェクトが進行している。また、平和公園におきましては、南北幹線道路計画を踏まえて、再整備に向けた検討が進められているとまとめまして、その下には、地区の概要を表のほうに整理をしております。このような地区の特性を踏まえまして、下段のほうに、バリアフリー化の基本的な考え方として、3つの項目を掲げております。  15ページをお開きください。次に、(3)北部地域拠点地区ですが、左側の図面は、その区域となります。右側の上段に、この地区の概要としまして、地区内では、JRや路面電車、路線バスなどが運行している。国道206号沿いに都市機能が集積し、特に西浦上地域センターがあるチトセピアには、商業施設や文化施設などが集積しているとまとめまして、その下には、地区の概要を表のほうに整理をしております。このような地区の特性を踏まえまして、下段のほうにバリアフリー化の基本的な考え方として、2つの項目を設定させていただいております。  16ページをお開きください。次に、左側の(4)東部地域拠点地区ですが、上段の図面がその区域となります。その下には、この地区の概要としまして、国道34号沿線に大型商業施設や医療施設、公共施設などが立地し、路線バスが主要な公共交通機関となっているとまとめ、その下は、地区の概要を表のほうに整理をしております。このような地区の特性を踏まえまして、下段にバリアフリー化の基本的な考え方として、生活関連施設及びこれら施設と公共交通機関を結ぶ経路のバリアフリー化の推進を掲げております。最後に、右側の(5)南部地域拠点地区でございますが、上段の図面は、その区域でございます。その下には、この地区の概要としまして、県道沿いに商業施設や医療施設などが立地をし、路線バスが主要な公共交通機関となっているとまとめ、その下には地区の概要を、表のほうに整理をしております。このような地区の特性を踏まえまして、下段に、バリアフリー化の基本的な考え方として、生活関連施設及びこれら施設と公共交通機関を結ぶ経路のバリアフリー化の推進を掲げております。  17ページをお開きください。次に、左側の生活関連施設・生活関連経路につきましてご説明します。まず、上段の生活関連施設・生活関連経路の設定の考え方でございますが、施設については、常に多くの人や高齢者、障害者が利用する施設に、また、経路につきましては、より多くの人が利用する経路、また、生活関連施設相互のネットワークを確保する経路などを設定することとしております。次に、中ほどの生活関連施設・生活関連経路のバリアフリー化に関する事項でございますが、まず、促進に関する考え方としまして、バリアフリー化に掲げる基本方針であったりとか、バリアフリーに関する各種基準、あるいはまち歩き点検・ワークショップ等での意見等に留意して、施設及び経路の面的・一体的なバリアフリー化を促進していくとした考え方を整理しております。その下の、バリアフリーに関する配慮事項でございますが、まち歩き点検やワークショップなどで頂いた意見等を踏まえまして、記載のとおり配慮事項として整理をしております。次に、右側のバリアフリー化に関するソフト施策の取組につきましてご説明します。バリアフリーの推進に当たりましては、ハード面での取組に加えましてソフト面の取組が重要となってまいりますので、記載のとおり、バリアフリーの理解向上やマナー意識の向上に向けた取組、サポート体制の充実、バリアフリー情報の発信の3つを掲げております。その下のバリアフリーマップですが、各施設管理者と連携をしながら、バリアフリーマップの作成と発信に努めていくということを記載しております。  18ページをお開きください。次に、第2編としまして、第2期バリアフリー基本構想ですが、この基本構想とは、バリアフリー事業を実施することが、特に必要と認められる重点整備地区を定め、主に地区内の既存施設等を対象としたバリアフリー化をしていくための実施計画のことでございます。左側のほうには、基本構想の位置づけ、右側のほうには、先ほど説明しましたバリアフリーマスタープランで設定した5つの地区のうち、都心部地区と都心周辺部地区を重点整備地区として設定しておりますが、こちらも前回の委員会で一通り説明しておりますので、説明のほうは割愛させていただきます。その下の重点整備地区における地区の特性を踏まえたバリアフリー化の考え方、その下の生活関連施設・生活関連経路につきましては、先ほどのバリアフリーマスタープランのほうで説明した内容と同じとなりますので、説明のほうは割愛させていただきます。  19ページをお開きください。次に、実施すべき特定事業につきましてご説明します。実施すべき特定事業でございますけれども、表のほうに整理しておりますが、公共交通や道路、路外駐車場など7つの特定事業ごとに対象施設、事業者、実施内容、実施時期について表のほうに取りまとめております。この実施する特定事業につきましては、この基本構想策定後に各分野ごとの特定事業計画というのをつくってまいりますので、その中で具体的な内容については検討していくということになります。  20ページをお開きください。上段のほうには、第3編としまして、バリアフリーの推進に当たりまして、今回策定しようとします2つの計画を推進していく上での考え方を整理しております。1つが、市民及び行政、施設設置管理者と連携・協働による推進を図っていくということ、それとスパイラルアップによるバリアフリー化の推進を図っていくということを掲げております。最後に、下段のほうには、策定までのスケジュールでございますが、本日、当委員会でご説明した後、予定ではございますが、7月にパブリックコメント、それから8月に市の附属機関であります移動等円滑化推進協議会のほうでご議論いただきまして、9月の策定を予定しております。なお、別冊の1として、駐車場整備計画の素案を、別冊の2としまして、バリアフリーマスタープラン及びバリアフリー基本構想の素案を別途お配りしておりますのでご参照ください。  私からの説明は以上でございますが、引き続き、土木総務課長から指定管理者の状況につきましてご説明させていただきます。 41 ◯竹内土木総務課長 引き続き、指定管理者制度の状況について説明させていただきます。  資料は、総務部と連名で出させていただいております令和2年度指定管理者制度の状況についてでございます。  資料の表紙の裏面の目次をご覧ください。資料の構成でございますが、1.指定管理者の状況についてとして、総括的な状況を取りまとめたものを1ページから15ページに記載し、2.モニタリング状況についてとして、当委員会所管の各施設の状況を16ページから38ページに掲載しております。このうち、1.指定管理者の状況についてにつきましては、説明のほうを割愛させていただき、2.モニタリング状況についてのうち土木部所管分で、新たに指定管理を導入した施設及び令和2年4月から指定管理者が変更となった施設につきましてご説明をいたします。  資料の17ページをお開きください。稲佐山公園におけるモニタリング状況報告書でございます。指定管理者は、リージョナルクリエーション長崎・長崎ロープウェイ事業共同体でございます。1.利用者からの意見に対する主な対応状況でございますが、それぞれ利用者のご意見に対し適切に対応がなされております。  資料18ページ、4.サービス向上や利用者増加への取組状況につきましては、稲佐山展望台にINASA TOP SQUAREをオープンし、展望台での飲食を可能にしたほか、稲佐山平和音楽祭をBSで生放送し、平和発信に寄与するなどの取組を実施しております。その次の表、施設利用者の状況ですが、年間で39万7,945人の利用者が来園されましたが、コロナ禍において、令和元年度に比べ利用者が23万5,283人、約37.1%の減少となっております。下段の総括コメントでございますが、利用者数は、新型コロナウイルス感染症の影響により大幅減となっておりますが、適正な管理運営がなされているものと考えております。  資料の26ページをお開きください。長崎東公園におけるモニタリング状況報告でございます。指定管理者は、株式会社NBCソシアでございます。1は、利用者からの意見に対する主な対応状況でございますが、適切に対応がなされております。4のサービス向上や利用者増加への取組状況につきましては、新型コロナウイルス感染予防のため、イベントなどの実施はかないませんでしたが、接遇マナーやコミュニケーションの研修を実施し、利用者へのサービス向上に努められております。施設利用者の状況でございますが、年間で12万6,825人が来園されましたが、コロナ禍において、令和元年に比べて、年間利用者が4万2,339人、25%の減少となっております。下段の総括コメントでございますが、適正な管理運営がなされているものと考えております。  資料の19ページから24ページまでは、その他の公園のモニタリングチェックリストと状況報告を、また、27ページから36ページまでは、駐車場のモニタリングチェックリストと状況報告を添付してありますのでご参照ください。これらの施設につきましては、新型コロナウイルス感染症に大きく影響されましたが、その中でも各指定管理者は利用者の意見に対し適切な対応を行い、コロナ禍においても可能な新たなサービスを提供するなど利便性の向上に努めているところでございます。  今後とも周辺施設の動向や利用者の状況把握に努め、さらなる利便性の向上や利用促進に努めてまいりたいと考えております。  説明は以上でございます。 42 ◯永尾春文委員長 ただいまの説明に対し、ご質問等はございませんか。 43 ◯山本信幸委員 駐車場の整備計画について質問します。  まず、基本的な視点が、まちづくりの視点が新たに加わったということでお話がございました。附置義務等の話で、マンション等についてはこれは外していくということも検討されているということで言われていました。通常の駐車場もそうなんですけれども、要はそこにまちづくりの中で、まさにマンション等についてもそこに世帯数が実際に入ってきて、実際、面積から附置義務の中で道路等の接道に関して附置義務等の計画がないから、それはそんまま自分たちのやりたいように接道してくださいというような話に基本的に今なっているんですね。ところが、じゃ接道したときには、接道して造ったときには、そこで道路管理者のほうが、ここは土木部なので、道路管理者もいらっしゃるので、土木部が安全なまちづくりの中で安全な駐車場の利便性、利用を図ろうとしたときに、じゃ、この道路のほうに安全施設を設置できるとか、安全な利用を図るための附帯施設をそこに設置するなどについては、設置させないということで、道路管理者はおっしゃるんですね。  だから、そこは逆にまちづくりの視点に立っていくのであれば、マンション等については、その附置義務を外していくのであれば、その部分については道路管理者もまちのつくり方、そこに何十世帯も来るわけですから、人口もそこに増えて、世帯数も増えるというまちづくりには定住人口を増やすという大きな視点もあるわけですから、その意味では、この道路管理者もそれについて安全な利用については協力をしていくと。そのこともちゃんとここに書き込んでいただきたいと思うんですが、いかがですか。 44 ◯谷口土木企画課長 まず、今回は駐車整備計画の改訂ということで駐車場施策の基本的な考え方をこの計画に中に盛り込んで、その次の実施、次のステップで附置義務条例の改正にもつなげていこうという中の1つに、まだ決まったわけではございませんけれども、マンション系については、もう緩和、附置義務を課さないという考えもあるんじゃなかろうかということも含めて検討していきたいということを申し上げたつもりでございます。  そういった中で、当然、不特定多数の方が利用する駐車場につきましては、当然、駐車場法のいろんな基準が変わるわけなんですけれども、一般的なマンションの駐車場につきましては、当然、前面道路に接道しますので、その道路管理者と接道の協議というのがなされるかと思います。  恐らく、今、委員がおっしゃったのは、交差点近くとか見通しが悪いところで、例えばカーブミラーとかそういった安全施設を交差点ではなくて、個人の宅地から出るところに立てられないんじゃないかということをおっしゃっていたのかなと認識したんですけれども、そういったところにつきましては、当然、道路管理者のほうとも考えて、どんな形をしなければいけないのかという、まずはその考え方のほうをきちんと押さえて、この計画にどこまで盛り込めるかどうか分かりませんけれども、まずはそういったところの取扱いについては、土木部内でまずはいろいろ考え方の整理をしてまいりたいと思っております。 45 ◯山本信幸委員 これですね、実はマンションだけの話ではなくて、駐車場を安全に利用するためには、先ほど全体として、離れたところ、離れた駐車場についてもそうなんですね。ある程度、駐車場を限定して利用するのであれば、とにかく安全に利用するために、附置義務でそこがなっていない。その接道については、先ほど駐車場法の絡みがあって、その駐車場法でのお互いの話が規制がないという場合には、単なる接道だけと。道路管理者のほうも単なる接道だけで許可するという話になってくるので、全くそこにお互い安全な利用を図るための協力姿勢がないわけですね。  だから全体的なまちづくりを今後実際のやつを実施計画をつくるのであれば、その時点で、これは明確にお互い協力し合うて、安全なまちができるために、そこに世帯数が入って、定住人口が入って、その方々が安全に暮らしやすい、そこに生活環境ができるための支援策としてのお互いの協力体制というふうにつながるような実施計画書をつくっていただきたい。これはもうしっかり部長に対しても要望として意見申し上げますので、どうぞよろしくお願いします。回答をお願いいたします。 46 ◯松浦土木部長 今回、駐車場整備計画の改訂ということでございますが、実際、マンション等開発等で駐車場を造るという場合もございます。その場合に、やはり不特定多数の方がそこに出入りをするということであれば、これは道路管理者としても、やはり安全をしっかり確保することが必要不可欠であろうと思いますので、今後、そういった点もしっかり視野に入れながら、検討してまいりたいと思います。  以上でございます。 47 ◯毎熊政直委員 まず、令和3年4月の組織改正について、これお尋ねしますけど、今までももう何年になるか忘れたけど、長崎市から河川課がなくなって何年になるか、今度、土木防災課ということで組織改正をして、当然二級河川から準用河川、そして普通河川と全部ここで見ますよと。そしてまた、河川の改良工事、そして橋梁等の長寿命化に関することも見ますよ、海岸事業に関することも見ますよ、砂防事業に関することも見ますよと、水防対策もしますよということで、災害復旧もしますよというような分掌事務になっているけどさ、今まで河川課というものがなかったものだから、なかなか長崎市内の河川のスペシャリストがいない可能性が非常に高い。そして途中、市町村合併というのもあって、そういう分、また合併地区の河川の把握を以前は町がしていたところが、今、そういうものを見られる人が果たして本当にいるのかどうか。  そしてこの人員体制を見るとさ、土木総務課20名、土木企画課が17名、土木建設課が26名、土木防災課が11名、用地課が20名、これだけのこの11名の職員数で、これだけの分掌事務をきちんと把握できるのかどうか。今まで総合事務所にこの分はやってもらっていたから、これが今度こういう組織改正で11名でこれだけのことを全部やります、市内全域全部やれますよというように、皆さん、自信あるんですか。  今年だって、明日かあさってでもまた豪雨災害が起こる可能性だってあるんですよ。やはり河川流域が一番被害は甚大なんですよね。そうしたときに、本当にこれだけの人数で、この割合で、これだけの事業をやれるんですか。 48 ◯松浦土木部長 おっしゃるように、この土木防災課の業務というのは多岐にわたっておりますが、総合事務所から業務を引き継ぐに当たって、いろんな調整をしております。その中で、特に災害に関して言いますと、初動、あるいは現場対応というのは、基本的には総合事務所でこれまでどおりやっていただくということにしております。その中で、例えば急傾斜に移行するような大きな災害であるとか、そういった場合には、土木防災課に引き継いで、土木防災課ではそうした国の申請であるとか、そういった業務を含めてやると。それから災害についても、現場の対応については、基本的には総合事務所でやっていただいて、全体を取りまとめ把握するのを土木防災課でやるという大きなすみ分けをしておりますが、実際、業務については、当初予算で出された業務量を見たときに、私たちが引き続いた後、やはり業務的に少し量が多いというところもございまして、今現時点では、総合事務所とも連携しながら、業務の振り分けをしながらやっているという状況でございますので、今後、まだ組織を立ち上げたばかりですので、いろんな課題が出てくると思いますので、1年間、業務をしながら、例えば人員が不足するということであれば、また、今後総務部のほうにもお願いをするでしょうし、業務のすみ分けが本当に今やったのでいいのかどうかといったところも含めて、少し検証しながら、しっかりした体制をつくっていきたいと思っております。  以上でございます。 49 ◯毎熊政直委員 今の説明を聞いたら、じゃ現場は全部今までどおり総合事務所だね。そういう説明に聞こえたよ。全部、現場は総合事務所と。あといろんなプランだけを土木防災課が担うというように聞こえたんだけど、やはり一番大事なのは現場じゃないの。現場がやはりそういう、例えば河川に関しても急傾斜に関しても、市民の声を関係者の声を聞くというのがやはり現場なんですよ。その現場の声が、じゃ今のような説明では、土木防災課にはあまり入ってこんやかね。みんな総合事務所任せさ。何のための組織改正やったかよう分からんけどさ。そこはどう解釈すればよかとね。 50 ◯松浦土木部長 私の説明が不足しておりましたけれども、初動といいますか、最初に、例えば災害が起きたとか要望があったといったときの初動は、総合事務所でやっていただくと。ただし、その中で、例えばこれは補助災につながるというのが大体判断できますので、そうなると、土木防災課のほうにつなぐと。土木防災課は、そこから補助申請、それから工事も全て土木防災課でやるということになりますので、応急処置とか、例えば修繕工事等で対応できるような部分については、これまでどおり総合事務所でやりますけれども、大きな工事になってくれば、これは申請から完了まで土木防災課のほうでやるという形にしております。  以上でございます。 51 ◯毎熊政直委員 今の説明を聞いて、今から先はやはり災害とかこういういろんな社会インフラ設備もさ、道路も橋梁もして、老朽化する中で、やはりこの土木技術員のやはり育成というのが大きな課題と思うっさね、長崎市として。そうした場合に、やはりこういう組織改正をころころすることよりも、やはり現場でまず測量をするとか、そして自分が設計をするとか、若いときにそういうことをきちんと現場対応をやって、それがやはり技術力の向上につながっていくわけたい。ただ、全てをもう全部コンサルに任せっ放しでは、それもただじゃなかとやけん。  だから、そこら辺は基本的に考え方を変えないと、本当に長崎市の土木技術員のやはり技術力向上を考えていかんと、やはり行政改革で人数は少なくなっている、そういう中で、やはりあとは個人個人のスキルを上げる以外にないやろう。そうせんと、あんたたちはいろんな対応をやはり迫られてくるわけだから、特に災害なんかね。そうしたとき、もう一度やはり足元を見て、若い人たち、年代的にはひどく技術員が少ない年代があるでしょう。そこの人たちにやはり指導を、ずっとやはり先輩から後輩へと技術力を引き継いでいくべきでしょう。それで市民とのいろんな対応の仕方も含めてね。  それがあまり総合事務所がやっています、今度は土木防災課をつくりましたということは、結局そういう本物の技術員をつくる気があるのかどうか全然伝わってこんけど。それは土木部を預かる松浦部長としてどう考えとっとね。 52 ◯松浦土木部長 委員おっしゃるように、やはり技術職員の能力を向上させるというのが非常に大事なことだと、私も認識をしております。その点で言いますと、今回、土木防災課をつくることによって、やはり河川の専門家というのをひとつしっかりと育てると、今までやはりそういったところが少し欠けていたと思っておりますので、河川橋梁の専門家をしっかりつくっていくと。  それから土木部に土木建設課というのがあります。道路の専門でございます。そういったところでは、やはり技術力を向上させる、職員の力をしっかりつけていくという意味では、土木部に2つの大きなそういう育てる組織ができたということでございますので、これは職員については、例えば総合事務所の職員でも、やはり現場を経験し、それから全体を経験するという意味においては、しっかりそういう異動等も踏まえて、やはり一度はそういったところを経験しながら職員を育てていくというのが大事だろうと思いますので、総合事務所と土木部、こういったところの連携、あるいは水道もそうですけれども、しっかり異動しながら、全体としてスキルをアップさせていくというのが非常に大事だろうと思いますので、そういう意味では、土木部としては、そういう技術力スペシャリストを育てる職場として、しっかり対応していきたいと思っております。  以上でございます。 53 ◯永尾春文委員長 12時なりましたので、ほかに質問されるご予定の方、いらっしゃいますか。  そうしたら、土木部の所管事項調査は継続としますので、一旦ここで暫時休憩をいたします。           =休憩 正    午=           =再開 午後1時0分= 54 ◯永尾春文委員長 委員会を再開いたします。  次に、長崎駅周辺整備の現況について現地調査を行います。現地調査に入ります前に、映像を見ていただきたいと思います。  理事者の説明を求めます。 55 ◯片江まちづくり部長 それでは、この後、新幹線のホームが一定完成し出来上がっておりますので、現地調査ということでお願いしておりますけれども、それに先立ちまして、調査の概要をご説明いたします。  このたびは、西九州新幹線長崎駅舎の工事が一定進捗して、ホーム上からの視察が可能となりました。本委員会の皆様にも、駅舎を初めとする長崎駅周辺の工事等の進捗につきまして、現地での説明を実施させていただきますが、より深くご理解をいただくため、現地調査に先立ち、資料を使っての説明及び完成イメージ動画の上映を行わせていただきます。  内容の詳細につきましては、まちづくり部提出の委員会資料に基づき、担当室長からご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。  私からは以上でございます。 56 ◯芝長崎駅周辺整備室長 現地調査に当たりまして、長崎駅周辺整備の現況についてご説明いたします。  まちづくり部提出の委員会資料、A3の1枚ものでございますが、1ページをご覧ください。長崎駅周辺整備の現況でございます。左側の図面が現在の状況、右側が土地区画整理事業完了時の計画図でございます。まず、左側の現状でございますが、図面右側が北の方向で、上側が浦上川、下側が国道202号となっております。図面中ほどに赤丸で改札口と書いておりますが、在来線の新駅舎が令和2年3月に開業し、続いて今年4月には、その上側に位置する西口駅前広場が完成し、供用を開始しております。図中の濃いグレーで着色している部分が工事中の範囲で、新幹線の駅舎や駅東側の工事が本格化しております。東側の歩行者動線としましては、図面中ほどの黄色の点線でお示しした仮設通路によりますが、工事の進捗に伴い、順次、切替えを行う予定でございます。  次に、右側の計画でございますが、裏面の完成イメージ図をご覧いただきたいと思います。国道の長崎駅前電停上空より東口駅前広場を見たもので、左端の白い建物が現在のアミュプラザ長崎でございます。その右隣の白い大屋根が新しく整備されるかもめ広場、さらにその右側のれんが色の建物がJR九州の新駅ビルでございます。1階から4階までが商業、5階、6階がオフィス、7階から13階までがホテルの予定となっております。この新駅ビルと手前の国道との間には、多目的広場が新しく整備される予定であり、面積は約6,000平方メートル、現在の高架広場の約4倍の広さとなります。図の中央付近には2列の並木が並んでおりますが、これは駅と国道を結ぶ主要な歩行者動線であり、東西軸と呼んでおります。また、その右側の黒い部分は、東西軸と平行に設置した幅10メートルの屋根空間ロングルーフで、国道側には横断歩道橋にアクセスするための、エレベーターやエスカレーターを整備することとしております。図の右端は交通広場で、奥の駅舎側には公共交通のゾーンとしてタクシーやバスの乗降場を、手前の国道側には一般車の駐車場や送り迎えのための乗降場を整備することとしております。  資料の説明は以上でございますが、昨年度末に公表した30秒のPR動画に続きまして、7分程度でございますけれども、完成イメージ動画を作成しておりますので、ご覧いただきたいと思います。      〔プロジェクター投影〕 57 ◯永尾春文委員長 それでは、現地調査に移ります。  暫時、休憩いたします。           =休憩 午後1時12分=           =再開 午後1時25分= 58 ◯永尾春文委員長 委員会を再開いたします。 〔長崎駅周辺整備の現況について現地調査を行っ た。〕 59 ◯永尾春文委員長 以上で現地調査を終了いたします。暫時、休憩いたします。           =休憩 午後2時13分=           =再開 午後2時30分= 60 ◯永尾春文委員長 委員会を再開いたします。  午前中の土木部の所管事項調査の質問から始めたいと思います。 61 ◯毎熊政直委員 午前中の所管事項調査で、訴訟の現況について説明がありましたが、これは2月議会でも述べさせていただきましたけど、これはもうそんなに裁判を早くする必要をなくして、相手方と話をしてさ、相手方も自分たちの財産を守るため、もともと道路があったところを、いつの間にか、大体もともと建築基準法第42条第2項の道路として平成15年に認めとった、それでこの道を使って建物を建てた。ところが、平成17年に国から各地方自治体に移譲されるときに、どういう間違いか知らんけど、法務局がこの道路の大部分を水路として字図に載せとった。  本来は、この道路はさ、写真で見ても分かるように、もともと長崎市がわざわざこういう石畳を敷いてまで観光ルートを結ぶ主要路線として使っていた道路じゃないの。それを法務局の間違い、あなたたちが、本来は長崎市が法務局とけんかしてでも、ここは道路として位置づけをしとかなければならなかったところをさ、民間の人たちは、ここはあなたたちのところは道路じゃないですよ、これは水路ですよということで、そして地元の人たちが法務局と裁判して、それが道路として認めてもらったという流れの中でさ。そうしたら、これやはり長崎市の大事な道路として、公道として、長崎市の財産として残さんばいけん道路やろう。それで、裁判ばして云々かんぬんじゃなくて、早くもう相手方に申入れをしてでも、これは道路にしましょうと、今、あじさい会に申入れをしているかもしれんけど、寄附がもしできんやったら、長崎市が買い取ってでも、これは道路としますよと。だから一緒にやりましょうというような、そういう申入れをするべき事案じゃないですか。
     それを住民監査請求の期限を過ぎとったから監査請求を受け付けんとかなんとか、それはこっちで決めたルールかもしれんけど、そういうことを今論点とする時期じゃない。早くこれは長崎市の、地域の人たちにとっても大事な道路、長崎市にとっても大事な道路じゃないか。それを一緒に早く長崎市の道路として認めるようにさ。もともと建築基準法第42条第2項の道路に平成15年に認めとっとやっけん。それば市の見解がころころ変わるようなことがあってどうすることか。  だから、今寄附の申入れをしていると言っていたけど、今言ったように、もしあじさい会がどうしても駄目だったら、長崎市が買い戻してでもこれは道路にするべきだとそう考えるが、それについての見解をお示しください。 62 ◯竹内土木総務課長 今回、係争地につきましては、午前中申し上げましたとおり、病院のほうに寄附の申入れをさせていただいておりまして、病院のほうでは、理事会に諮って決める必要があるということから、理事会に諮っていただけるというようなことをお伺いしておるような状況でございます。  ですので、その結果をまた頂きまして、適切に、住民の皆さんが困らないような対応をさせていただきたいと考えております。  以上でございます。 63 ◯毎熊政直委員 分かった、とにかくあじさい会のほうには十分なお願いをして、そして理解も求めて、ぜひともここは道路に。そうしないと、もともとは長崎市がこれ居留地時代にはきちんとした正式な測量図もほとんど当時と変わらないような、今と変わらないようなきれいな測量図も居留地時代にはあったんですよ。それで、全部埋立てしたところだから、全部きれいに測量もしてある。現地と寸分変わらぬような。そういうものが残っているんですよ。その間、だんだんだんだん民間から道路が少しずつ浸食されたような、要するにいつの間にか道路が狭くなって、隣地が広がっているようなところも見受けられるという話もお聞きをしましたけど、とにかく長崎市は道路は守っていかんといかんやろう。  特にこの長崎のような狭隘な土地では、こういう特に南山手というこういう特別な観光ルートでもあるから、これはぜひともあじさい会に十分理解を求めて、ぜひ早く道路に、1日でも早く道路にするように、その旨、訴訟の相手方にもそういう努力を長崎市はしていますということをきちんと報告をして、理解を求めるべきだと思うが、そこら辺はどう思うね。 64 ◯竹内土木総務課長 委員ご指摘のとおり、裁判になる以前にも、その方と土木総務課のほうで協議した経緯はございます。  そういった中で、私たち、今、ここの境界が問題になっておったものですから、資料の7ページの赤で左側が係争地と書いてございますけれども、この網かけのかかっている部分とかかっていない部分の間の赤い線のところに、もともと病院側の青い塀があって、狭い状況だったのを、この地元の方が病院にお願いして、広く使えるようにしてもらったというような経緯があるというような、近隣の方の証言といいますか、それも確認をしておったことから、その境界そのものについては、今の現在の塀のところまであるとは私たちも言えない状況でございましたけれども、委員ご指摘のとおり、皆さんの生活道路として活用されている部分ですので、今後また改めまして病院にお願いをしている状況でございますので、皆さんが困らない状況になるように努力してまいりたいと考えております。  以上でございます。 65 ◯毎熊政直委員 最後にするけどさ、それはもともとここにあったけん、NTT病院は地元にもお世話になるからといって、自分の敷地のところ、じゃ、もうここ道路にして使っていいですよということで、市もそれを認めて、ここに道路として石畳をこれだけ敷いたんでしょう。ならば、NTT病院からあじさい病院に移譲されるときに、この道路の分は、そのときに市がきちんとこれは生活道路になっていますから、これはもう道路として売買対象から省いてくださいよと、そういうきちんとした道路管理ばしとらんけん、こういう今日のようなことになったとやろう。そうしたら、それの申し伝えとかいう、これ市役所内のミスと思う。  だから、そういうことを背景をきちんと確認ができているんだからさ、もう早くやはりこういうのは係争を取りやめて、ここを道路として、地域の人たちが何の心配もなく通行できるように、そうせんと、自分の財産も守れんやろう。だから、そういう状況があるから、1日も早く解決するように求めておきます。 66 ◯山本信幸委員 バリアフリーの問題で、11ページでありますけれども、ここにバリアフリー計画の中に、ちょうど第2章の歩道の分で、石畳舗装の凸凹歩きにくい、グレーチングの溝が広くつえがひっかかるなどのいろいろ書いてあるわけですね。  要は、この前もあったんですが、インターロッキングとか石畳とか、そういうものについては、非常に凸凹して、街路樹の問題も含めて、非常に歩道側の分については管理が問題になってきているわけですね。  となると、こういうバリアフリーのマスター計画を今つくっていて、ここにも記載されていますけれども、そういうとを含めて全般的に歩道幅の問題もありますが、歩道幅の問題も当然あります、勾配も問題あります。しかし、そういう凸凹の問題を基本的に、これ今後実施計画があるのか分かりませんけれども、道路管理者のほうで見回り等をして、地元から要望があるとか、管理上の修繕工事の依頼があるとか、そういう話じゃなくて、見回り等をやってしっかり管理をやっていくと。また、障害者団体、高齢者団体とも、そういうところを含めてしっかり話合いをやって、バリアフリー自体が歩道幅等を含めて、こういう問題、特に高齢者なんか足元が悪くなってくると、非常に今、問題になってきているんですよ、舗装自体が。以前のアスファルトがいいとか、そういう問題もあるもんですから。その辺の考え方の統一というのをしていただきたいんですが、いかがですか。 67 ◯谷口土木企画課長 今、バリアフリー基本構想をつくっておりますけれども、つくった暁には、今度、特定事業計画ということで、道路の部分の特定事業計画をつくってまいります。もちろん国道、県道、市道合わせてですけれども。そこの中に具体、個別な施策というのは盛り込んでいくわけなんですけれども。  先ほど委員がおっしゃったように、見回りといいますか、当然、長崎市道に関しましては、市道一斉点検とか、そういった形で職員がパトロールをしながら、そういった不都合があるような箇所を抽出して、随時修繕等を行っていくということもやっておりますので、当然、特定事業計画の中に盛り込むべきものは当然盛り込んでいきますし、それ以外の部分も日々のそういったパトロールの中で確認をしながら修繕等には取り組んでまいりたいと思っております。  以上です。 68 ◯山本信幸委員 ここにも書いてあるんですけれど、高齢者、障害者団体からの申入れで、今記述されている。地域の方とかそういう方から申入れがあった場合、自治会とか、それを束ねて、いわゆる地域整備課のほうに出してと、そんな話じゃなくて、もうインターロッキングやこういう石畳を含めて全部土木企画課のほうである程度総括して、場所を把握した上でさ、道幅がどうなのか、今既存のどういう問題があるのか、そういうところを全部チェックして、それについて改善策がどうなのか、バリアフリーの観点から実施計画をつくるべきだと思うんですよ。  総合計画なんで、全体計画なんで、その後において造るとはもう早急にそういうとを決めて、年次割りでこういうとを整備解決していくと。することが一々各団体からすると、遅れてけがをしたとか、転んだとか、そういう問題につながっていかない、修繕工事も早くできると思うんです。  その視点に立った計画を進めていただきたいと思いますけど、部長、いかがですか。 69 ◯松浦土木部長 先ほど課長も申し上げましたけれども、この基本構想、マスタープランの後に特定事業計画というのをつくります。これは、それぞれの、先ほど特定経路というのをお示ししましたけれども、その経路について、それぞれの担当の道路管理者がしっかり年次計画を立てて、それを例えば1年後、1年たったらどれぐらいできているかとか、そういう進捗管理をしながら、適切に進めていこうという計画を、この後につくることにしておりますので、あわせて、それ以外の道路についても、点検をした中で、このバリアフリーの特定事業計画と併せて、各道路管理者にもお話をしながら、しっかり修繕、あるいは改良を進めていくようにしたいと思っております。  以上でございます。 70 ◯吉原 孝委員 附置義務の見直しについてお尋ねしたいと思います。  先ほど課長のほうから、かなり膨大な資料の説明があったんですよね。これによると、いろんなこれまでの実証実験などをやって、実態調査をやった結果、やはりいろいろ言葉としては負のスパイラル云々という話も出ていますしね。  これ、私は附置義務の見直しによって、私は少し経済の活性化も図られるんじゃないかなと思っております。附置義務によって、どちらかというと、ビルを建てたときに、やはり1階部分をガレージにせざるを得ないというような状況の中で、本来であるならば、中心市街地の商業を中心としたまちづくりの中で、ワンフロアはやはりお店にしたいというのが、どうしてもそういう附置義務があるもんだから、ガレージにせざるを得ないという形でやっておったと。それが負のスパイラル云々と書いてありますけれども、実態調査をやることによって、もう供給と需要のバランスが、最初、附置義務をつくったときと比べたら、もうバランスが崩れて、逆転しているような説明があっていますよね。  だからそういうことで見直しもやっていく、そして負のスパイラル云々ということになっているんですが、そのあたりですよ。非常にここの中心市街地でこれから新しく建物を建てようという人たちにとっては、非常にこれ関心があることだと思うんですよね。  だからこの点について、これは簡単でいいですから、これまでの経過と、そしてこういう結果になった、この資料を見ると、非常に膨大ですよね。だから簡単でいいですから、かいつまんで説明していただければ、もう私も地元で、こういう形で附置義務が見直されて、もう必要なくなりましたよというようなことを言うことによって、少しはまたお店の数が増える可能性もあると思うので、そのあたりを説明していただきたいと思います。簡単で結構ですから。 71 ◯谷口土木企画課長 以前は、当然道路整備もままならない中で、自動車交通が増え、いわゆるモータリゼーションの進展に伴いまして自動車が増えたと。路上駐車が蔓延をして、交通混雑を引き起こしていたという背景の中で、駐車場を量を確保していこうという施策で、これまでは取り組んでまいりました。  そういった中で、一定資料等でもお示ししましたが、ある程度、需要と供給のバランスがちょっと乖離してきているという状況の中で、やはりまちづくりの方向性として、国のほうの施策としましても、量の確保からまちづくりと連携した駐車場の施策という方向性も打ち出されておりますので、長崎市のほうにおきましても、そういった量の確保からまちづくりとの連携を図っていくという方向性の下で、今回駐車場整備計画を見直そうということに至っております。  この計画はあくまでも考え方を示すものでございまして、その考え方の1つに、基本方針としまして、都市づくりと連携した駐車場施策を展開していきますという方針を掲げておりまして、そこにぶら下がってくる施策として、1つは附置義務の緩和というのもありますので、条例につきましては、この整備計画を改訂した後に、また具体的にその附置義務条例をどのような形で見直しをしていくのかということは、今後また具体的に検討していきますし、あくまでも予定ですけれども、今年度後半ぐらいには、ある程度、たたき台ぐらいつくって、令和4年の上半期ぐらいには、あくまでも予定でございますが、条例改正あたりを上程できればというスケジュール感を持って取り組んでまいりたいと思っております。  以上です。 72 ◯永尾春文委員長 ほかにありませんか。  以上で、土木部の所管事項調査を終了いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後2時49分=           =再開 午後2時50分= 73 ◯永尾春文委員長 委員会を再開いたします。  次に、まちづくり部の所管事項調査を行います。  理事者の説明を求めます。 74 ◯片江まちづくり部長 それでは、所管事項調査のそれぞれの項目につきまして、概要をご説明いたします。まず、1.田中町地区計画及び長崎卸団地地区計画の変更につきましては、東長崎の田中町に定めている田中町地区計画と長崎卸団地地区計画を変更しようとするものでございます。地区計画は建築に関する制限を含み、条例に位置づけられていることから、その改正が必要となります。条例改正の予定としましては、令和4年2月の市議会に議案を上程したいと考えておりますので、本日は事前にその内容をご説明するものでございます。次に、2.長崎市地域公共交通計画の策定状況についてでございますが、この公共交通計画は、地域公共交通の活性化及び再生に関する法律に基づいた、地域交通に関するマスタープランとなる計画でございます。策定の背景といたしましては、先ほど申し上げました法律が、令和2年6月に一部改正がなされ、地方公共団体による法定計画の作成が努力義務化されたということがございます。それに基づきまして、長崎市におきましては、令和2年10月に法定協議会を立ち上げまして、その策定を進めているところでございますので、本日は、本計画の策定に当たり、基本的な方針等についてご報告させていただくものでございます。  内容の詳細につきましては、まちづくり部提出の委員会資料に基づきまして、担当の課長からご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。  私からは以上でございます。 75 ◯赤倉都市計画課長 私の方からは、1点目の田中町地区計画及び長崎卸団地地区計画の変更についてご説明させていただきます。  まちづくり部提出資料の1ページをお開きください。まず、上段でございますが、地区計画の概要でございます。こちらは、地区の目指すべき将来像の実現に向けて、地区住民や関係権利者と合意形成を図りながら、長崎市が定める地区レベルの都市計画でございます。現在、市内では41地区で定めておりますが、そのうち、今回、田中町と長崎卸団地の内容を変更しようとするものでございます。  恐れ入ります、資料が飛びますが、3ページの図面をご覧ください。今回変更を予定しております田中町地区計画と長崎卸団地地区計画の区域を表示しております。右側の赤色で囲んだ区域が、変更後の田中町地区計画の区域で、黄色に塗り潰した部分を、区域から廃止をしようとするものでございます。また、青色で囲んだ区域が、変更後の長崎卸団地地区計画の区域で、緑色に塗り潰した部分を、田中町地区計画の区域に編入をしようとするものでございます。  恐れ入りますが、1ページにお戻りください。それでは、まず(1)田中町地区計画の変更についてご説明いたします。まず、1)地区の概要ですが、当地区は、長崎自動車道の長崎芒塚インターチェンジに近接した優位性を生かし、産業の活性化や雇用の創出を図るため、西九州新幹線建設工事による発生土を活用して企業立地用地の整備を行うもので、平成28年9月に都市計画決定しております。次に、2)地区計画の変更理由ですが、新幹線建設工事からの搬入土量の変更や、用地の一部が地盤調査の結果、土地利用に適さないことが判明したことを受け、開発計画の見直しを行ったものでございます。その結果、企業立地用地となる産業地区の面積が減少するとともに、道路の設計変更が生じ、開発区域の面積が減少することとなりました。このことを受け、今回、地区計画の区域も開発区域に合わせて減少しようとするものでございますが、一方で、企業立地用地としての機能低下を補うため、隣接する長崎卸団地地区計画の緑地の一部を、田中町地区計画の産業地区に編入し、併せて建築物等の用途制限の緩和を行うことで、田中町地区と卸団地地区の一体的な土地利用の効率化と、企業立地用地としての機能強化を図ろうとするものでございます。3)変更内容ですが、地区計画区域の面積は、約14.3ヘクタールから約10ヘクタールと、約4.3ヘクタールの減となりますが、企業立地用地となる産業地区の面積につきましては、約2万6,500平方メートルから2万5,600平方メートルと、約900平方メートルの減少にとどめております。そのほか、開発区域の面積の減に伴い、地区施設である公園、調整池、緑地の面積がそれぞれ減少しております。また、建築物等の用途の制限については、倉庫業を営む倉庫の制限を廃止し、その建築を可能にしたいと考えております。事業スケジュールですが、令和4年4月の分譲開始を予定しております。  それでは、2ページをお開きください。次に、(2)長崎卸団地地区計画の変更についてご説明いたします。まず、1)地区計画の概要ですが、当地区は、長崎市の卸・流通業務の拠点として開発された地区であり、平成18年6月に約30.3ヘクタールで都市計画決定をしております。2)地区計画の変更理由ですが、当地区に隣接した田中町地区計画区域内における開発計画の変更に伴い、当地区の地区施設である緑地の一部を田中町地区計画の区域に編入することで、田中町地区と卸団地地区の一体的な土地利用の効率化と、企業立地用地としての機能強化を図るものでございます。3)変更内容ですが、田中町地区計画区域へ編入する面積、約1,000平方メートルが減となっております。次に、(3)今後のスケジュール(案)でございますが、7月に原案の縦覧、8月に素案説明会を行った後、11月に開催予定の都市計画審議会へ変更案を付議し、答申が得られましたら、県との協議を経て、令和4年2月市議会に長崎市地区計画の区域内における建築物に係る制限に関する条例の改正議案を上程させていただきまして、議決が頂けましたら、3月に都市計画の決定・告示と改正条例の施行を行いたいと考えております。  4ページをお開きください。こちらは田中町地区計画と長崎卸団地地区計画の地区整備計画図でございます。田中町地区計画のうち、黄色に塗り潰した部分が産業地区で、企業立地用地として分譲予定の箇所でございます。  次の5ページから8ページに田中町地区計画の概要、それから、9ページから12ページにかけて長崎卸団地地区計画の計画書の新旧対照表を添付しておりますので、ご参照ください。  私からは、以上でございます。 76 ◯金原公共交通対策室長 委員会資料のほうは、13ページになります。引き続き、2.長崎市地域公共交通計画の策定状況についてご説明いたします。I.長崎市地域公共交通計画の概要の、1.目的と2.位置づけですが、長崎市の公共交通の徒歩圏人口カバー率は全国平均を大きく上回っている状況ですが、公共交通の利用者数が減少し、このままでは減便や路線廃止によってカバー率が低下するおそれが高まっています。そのため、取り組むべき実施施策を示すものとして、地域公共交通の活性化及び再生に関する法律に基づき策定するものです。3.対象区域は長崎市全域で、4.計画期間は令和3年度から令和7年度までの5年間としています。次に、II.公共交通を取り巻く状況ですが、人口減少などに加え、新型コロナウイルス流行の影響によるテレワークやリモート会議の増加といった新たな社会活動の定着によって、公共交通利用者の減少が加速しています。  14ページをお開きください。III.公共交通の現状ですが、運行エリアでは、公共交通の徒歩圏人口カバー率が80%の状況であること、利用状況では、人口の減少率よりも公共交通利用者の減少率が上回っていること、3.経営状況では、運輸部門以外の収益で補い路線を維持し厳しい経営状況であること、また、利用者のピーク時に合わせた運行を行うためコスト縮減が難しい状況になっていることなどを記載しています。  15ページをお開きください。IV.公共交通に関する調査・分析ですが、右側のグラフで、緑色の線の人口の推移は、令和17年には約12%減少する見込みで、これに対し、茶色の利用者減少トレンドでは約50%、赤色の新型コロナウイルスの影響が固定化された場合では約60%減少する見込みになっています。このシミュレーションに基づく場合、利用者減少トレンドでは、令和17年の路線バスの運賃収入は、令和元年に比べて年間約37億円程度の減収が見込まれています。この減収分を運賃で補う場合は、運賃を今の倍にする必要があり、減便等の運行頻度で補う場合は、現在30分に1本の路線では、60分に1本の頻度まで減便する必要があります。下段の図は、令和元年と令和17年の主要地点間の収支率を試算したものですが、収支率が1を下回るものは、赤やピンク、黄色で表しています。全区間の数字が大幅に悪化する想定になっています。  16ページをお開きください。V.これからの公共交通に向けた基本方針ですが、1.目指す姿として、各種の公共交通が持続可能な運行形態となっていること、拠点間の移動を支えるサービスレベルが保たれていること、地域内の移動手段が確保されていること、都市の活性化に貢献する運行形態となっていることの4つの項目を掲げています。競争から協調へ転換していくことなどを記載しているところです。2.目標は、立地適正化計画の居住誘導区域内で、公共交通徒歩圏人口カバー率90%を維持することを掲げ、3.課題解決の方策では、目指す姿からそれぞれ課題を整理し、課題解決の方策として、1)既存路線の効率化・見直しと2)公共交通サービスの向上を掲げています。  17ページをお開きください。4.数値目標の設定(案)は、表の左側から、目標、方策、指標、計測方法及び算出式、指標の設定理由の順で整理しています。まず、1)既存路線の効率化・見直しでは、路線バスの平均乗車密度、収支率、公的資金投入額の3項目を指標としています。平均乗車密度とは、1台のバスの中に、平均して何人乗っているかを表すもので、車内の旅客数が適正であるか評価するものです。公共交通事業の収支率は必須指標として、法定計画への記載が奨励され、運賃収入や運行経費のバランスが適正か評価するものです。同じく必須指標である公共交通への公的資金投入額は、利用者1人当たりの補助額を設定し、地域の需要に合った適正な運行形態であるか評価しようと考えています。次に、2)公共交通サービスの向上では、公共交通の利用者数は必須指標で、公共交通機関が利用しやすいと感じる市民の割合と併せ利用促進策などの効果が評価できると考えています。  18ページをお開きください。5.施策展開の基本的な考え方ですが、(1)既存路線の効率化・見直しでは、路線を幹線と支線に分け、幹線の求める機能として、需要と供給のバランスが取れつつ、都市活動が円滑に行えるサービスが提供されていることを掲げ、その対応策として、競合路線で事業者間の調整を促して路線の効率化を図ることや、都心部などの運行系統のふくそうを解消することなどを掲げています。支線では、求める機能として、地域の実情に合わせた移動サービスが確保されていることを掲げ、その対応策として、需要に見合った適切な運行形態を構築することや、運行内容などを見直す水準を設定することなどを掲げています。(2)公共交通サービスの向上では、速達性や定時性の向上、乗継環境の改善を図ることなどを記載しています。下の図は、ハブ&スポーク型ネットワークと、需要に応じた輸送手段の選択のイメージになりますが、ハブ&スポークへの転換として、南部地域の三和地域センターをハブバス停として、長距離路線であった野母崎樺島線の直通運行を乗継方式に今年度見直しを行っています。  19ページをお開きください。VI.今後のスケジュール(予定)ですが、今後、パブリックコメントなどを実施し、計画の取りまとめ、国土交通省への提出、公表を行い、9月議会の本委員会で報告したいと考えています。  次に、関連として、6月9日水曜日に長崎バスと県営バスが締結した連携協定の内容をご報告いたします。20ページを横にしてご覧ください。連携協定の背景ですが、従来は、競合路線で各社が自由にダイヤを設定できるため、利用者に使いやすいダイヤになっていない場合もありましたが、独占禁止法のカルテルに抵触するおそれがあり、ダイヤの調整は困難でした。現在は、路線の効率化のほか、各社が等間隔運行を行うダイヤ調整など、令和2年5月の独占禁止法特例法によって、要件を満たせばカルテルの適用除外になっています。  まちづくり部より提出させていただいた追加資料をご覧ください。連携協定の内容の資料になりますが、長崎バスと県営バスは、資料2ページから3ページにかけて整理されているとおり、従来からの利用者減に加え、新型コロナウイルスによる利用者の急減を受け、数年後には路線バスも維持できなくなるおそれがあることから、競争から協調へと方針転換し、共同して路線の維持を目指すことになったものです。  4ページの上段をご覧ください。連携協定の内容ですが、(1)路線バス網の維持に向けて協力体制を構築すること、(2)長崎市及び長崎市活性化協議会と連携して適切に取り組むこと、(3)独占禁止法特例法に基づく共同経営の導入を検討することが掲げられています。共同経営計画の具体的な内容は今後検討されますが、4ページの下側、5ページの上のほうに記載されているようなサービスの例を参考に、これから協議されていくものと考えています。共同経営計画は、地域公共交通計画の策定が前提で、長崎市が設置している長崎市公共交通活性化協議会の意見を聴く必要があります。このため、長崎市は、この計画策定に責任を持って当たり、各関係者間の調整役として責務を果たしていきたいと考えています。  説明は以上です。よろしくお願いいたします。 77 ◯永尾春文委員長 ただいまの説明に対し、ご質問等はございませんか。 78 ◯中西敦信委員 まず、この田中町の地区計画の見直しに関わってなんですが、いつだったか、多分建設水道委員会かどうかも覚えていないんですけれども、工業団地の整地で、予算とかが変わってくるというような説明があったときに、産業地区の面積と比べて、緑地面積の広さがすごく広く取られていたんで、こういう広い範囲で地区計画の網に入れないといけないんですかと聞いたら、そういうふうになっているみたいですねというようなことがあったんですが、産業地区の面積そのものは、900平米減りますけれど、公園を8割ぐらい減らして、そして緑地面積は4割ぐらい減らすということで、こういう地区計画がそれぞれ公園面積、緑地面積が大幅に減るというのは、住民の皆さんというか、利用者の皆さんのやはりここの地区の開発に当たっての説明と大分違ってくるのかなと思うんですけれども、こういう地区計画の区域を減らすということは、果たして当初の計画からして妥当なのかどうかお尋ねしたいと思います。 79 ◯大賀商工部政策監 こちらの開発に伴います、今ご質問いただきましたまず公園の部分でございますけど、当然、事前に地元の自治会等々地元の皆様とお話をしてまいっております。そういう中で、計画を推進していくに当たりまして、実は長崎大水害のときのあの瓦礫などが、一部埋設をされていたという状況が出てまいりまして、これに伴いまして、区域の見直し、面積の見直しを行った次第であります。そういう中で、この公園につきましては、実際開発の面積から、その面積が定められておりますけれど、実際、ここがございますように、おおむね10.0ヘクタールということになりまして、その前も14.3ヘクタールですから、ここの区分としては、5ヘクタール以上20ヘクタール未満というのが長崎市の開発許可に関する条例の中で定められていまして、ここについては、1,000平米以上の公園を1か所以上、それから500平米以上の公園を1か所ということで、前回の計画でも当然これを大きく上回って満たしていたんですけど、今回の変更も、そこを十分意識をしまして、1,000平米以上と、それから900平米を超える公園があるんですけど、2か所整備するということで、地元の理解も得ながら、計画変更を行ってきたという状況でございます。  以上です。 80 ◯中西敦信委員 そうですね、東長崎のところも含めて、こういう開発に伴ってじゃないとなかなか広いスペース、市有地というのですか、確保できない中でタイミングを見て、やはりこういう企業誘致のところを造ることと併せて公園を整備しようということで、多分市のルールの基準よりも余裕を持って、余裕というか広い面積の公園を当初約9,000平米というところで計画されたんじゃないかなと思うんですよね。  なので、やはり9,000平米といったら、幾つか公園造るんでしょうけれども、それなりに広い近隣公園が幾つもできるような広い公園の面積じゃないかなと思うんですが、やはり市内の中学校区レベルで、1人当たりの都市公園の広さ、1人当たり10平米やったか、何か目標がある中で、なかなか届いていないから、やはり緑地公園を増やしていこうっていうのが、総合計画なんかでも示されていると思うんですよね。  なので、市のほうでこういう区域の見直しというところで、住民の皆さん、地域のほうに説明をしたら、それはもう仕方ないかなっていう受け止めにならざるを得ない部分はあるのかなと思うんですが、やはり、じゃ違うところで公園を確保しますよとか、それは政策監の部署じゃないのかもしれないけれど、やはりこういうみんなが使える公園を望むという声は一定どこの地域でもあるのかなというふうに思うので、やはりそういう部分、今回、こういう形でやむを得ない部分あるのかもしれないけれども、じゃ、こうしていきますよというのが、やはり住民の皆さんに示さないといけないんじゃないかなと思うんですけれども。そのあたりはほかの部署とかとやり取りはされたというのはあるんですかね。 81 ◯大賀商工部政策監 この開発区域につきましては、当然、後々公園とか道路法面ですね、そういったところを土木部のほうで所管していただくということもありますので、そういう関係課と十分協議をしながら進めてきておりますし、当然、地元の自治会の皆様にも適宜情報提供を行いながら、また、必要なお願いをしながら、この公園整備の内容につきましても、もうこれは私が来て4月以降になりますけど、しっかり協議をさせていただいて、進めてきたところであります。  そういう中で、今回の計画変更に至っておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。  以上です。 82 ◯片江まちづくり部長 関連して、補足させていただきますけれども、特に東長崎方面の公園につきましては、例えば土地区画整理事業区域から外れたところにつきまして、都市基盤整備ということで現川の公園であるとか、中里中央公園、それから、現在は清藤のほうにも公園を整備させていただいております。そういったことで、一定地域の住民の方々がお使いになる公園については、ある程度距離感を持って充足はしてきているのかなという感じでございます。  この田中町の地区計画の公園につきましては、先ほど説明しましたとおり、当初見込みがあった搬入土量は相当程度少なくなってきたという話の中で、いろんな埋設されていた当初見つからなかった土砂も出てきて、どうしても計画の変更を余儀なくされたということの中で、じゃ、どこを生かしてどこを見直すかといったところの中で、やはりもともと産業立地を目的とした土地利用でここをやっていくということがありますもんですから、そこをやはりどうしても生かしていかないといけない。その中で、見直すところについては、やはりここは住宅地ではなくて工業を立地させるところですから、やはり公園とか緑地といったところについては、ある程度見直すことはやむを得ないという判断の下で、現在のような計画になってきたという経緯がございます。  以上でございます。 83 ◯中西敦信委員 分かりました。公園との関わりでは、まあそうなのかもしれないけど、やはり当初の企業立地を進める場所としての当初の計画からすれば、大分見込み違いなことが続いているのかなと思うので、やはり住民の皆さん、市民の皆さんにちゃんと説明できるように、かけた分の費用がきちんと雇用の確保とか、倉庫なんかも認めるとなっていますけれども、そういうのを期待されているわけじゃないと思うので、最悪、そういう倉庫業なんかでも仕方ないのかもしれないけれども、やはり当初の計画というか目的が達成されるように、そこは取り組んでいただきたいと要望しておきたいと思います。  あと、この公共交通のところに関わって1点お尋ねしたいんですけれども、17ページのところで、委員会資料に載っていますけれども、具体的な計画をつくるというところで、目標のところに、立地適正化計画の居住誘導区域内で公共交通、徒歩圏人口カバー率90%を維持するとあるんですが、そもそもこの居住誘導区域に入っていないところって、旧合併地区とか、そもそも入っていないエリアが面積的には、長崎市の面積の割合では多いのかなと思うんですけれども、そういうところでこそ公共交通の足をどう確保するのかって課題になっていると思うんですけれども、そういうのは、じゃどこで対策を取っていくのかなって思ったんですけど。そこはどうなんでしょうか。 84 ◯金原公共交通対策室長 この立地適正化計画の居住誘導区域内でっていう目標を設定しているのは、そもそもこの公共交通計画というものがコンパクト・プラス・ネットワークの都市計画マスタープランという大きな計画の中のコンパクトの部分とネットワークの部分の実施計画の、このネットワーク部分の実施計画になっている関係で、コンパクトの計画のほうでは、立地適正化計画というのを定めて、その居住誘導区域に緩やかに人を誘導するという施策を併せて進めていくようになっているんですけれども、その計画と整合させるために、立地適正化計画の居住誘導区域内での徒歩圏人口カバー率90%を維持するという目標に設定しています。  ただ、それ以外の区域の部分は、あくまでこれはバスで1日30本程度のバスの便が確保されているものが、カバー率って言うんですけど、それ以外の場所というのは、その地域に合った移動手段を確保していくということで、特に指標とするような目標は設定せずに、その地域に合った手段を確保していこうという考え方でやろうと考えています。 85 ◯赤倉都市計画課長 少し補足説明させていただきますが、資料の18ページをご覧いただきたいんですが、右下のほうに、需要に応じた輸送手段の選択というところが書いております。  先ほど公共交通対策室長からお話ししたとおり、立地適正化計画の居住誘導区域内についてはバスというのが一定イメージをしておりますが、それ以外の公共交通機関といったものも、あるいは移動手段といったものもございまして、鉄道、路面電車から始まって、路線バス、そういった乗り合い定時定路線のサービス以外にも、デマンド型のサービスであったり、乗り合い以外のサービスといったものがありまして、それを資料の右上にありますとおり、そういったサービスといったものを支線という形で位置づけをしておりまして、地域の実情に合わせた移動サービスの確保といったものを実際達成していくと、こういった目標立てにしております。  以上でございます。 86 ◯中西敦信委員 そうすると、あくまで計画の資料の説明では、この居住誘導区域内という目標はあるけれども、それだけじゃなくていろんな目標を立てて、全市的に公共交通の確保を図ると、それに取り組むという計画ということで、もう本当に信じていいのかですね。  やはりさっき説明のあったハブ&スポーク型に、野母崎のところがなったということについても、もう不便になったという投書が相次いでいるように、やはり公共交通の確保という点では、より人口が減っているところでの課題なのかなと思うので、そこをどうするのかというので、こういう計画をやはりつくっていかないと、本当に意味がないんじゃないかなって、ないことはないけれども、やはり弱いのかなって思うんですけれども。それは杞憂というか、じゃないんだよというところをやはりもっと強く説明していただきたいなと思うんですけど、いかがでしょうか。 87 ◯片江まちづくり部長 今、中西委員ご指摘の件は、私どもも当然、今、策定の途上の報告書にも盛り込んでおりますとおり、当然そのもくろみございます。  それと、今日追加資料をお配りしました連携協定の締結書の資料でございますけれども、都心部の、黙っとっても人が乗るところに関してだけ彼らが目を向けているのであれば、この連携協定等は要らんわけでございます。しかし、彼らとしては、公共交通を担う責務を持っている者としての、やはり企業としての責任感から、やはり縁辺部のところのバス路線網も今後維持していかなければならないということを考えれば、やはりそれぞれがそれぞれの思惑で運行するのではなくて、協力して、維持するところは維持すると、我慢してもらうところは我慢してもらうとかをしなければ、先行きならないんだということで、この連携協定を結んだということがございますので、そういったところからも、決して都心部の住みやすいところだけの交通が充足すればいいという考え方じゃなくて、彼らもやはり縁辺部の交通に関しては維持しなければいけない、どうすればいいかということを考えるし、我々もさらにそこから先のところに関しては、書いてありますとおり、そこの地域に応じた交通モードを持って、何とか支線の支線になるかもしれませんけれども、そういったものが先々も維持できていくようなことを含めて、今後の公共交通計画をつくっていこうという考えでございますので、その辺は、私ども、決して都心のとこだけという認識はございませんので、その辺はご理解いただきたいと思っております。  以上でございます。 88 ◯毎熊政直委員 田中町の地区計画の変更についてお尋ねしますけど、地区計画の区域の減の、この3ページの資料でいえば黄色の部分、これ用地買収、もう済んどったとかね。 89 ◯大賀商工部政策監 今回減じます黄色の部分ですけど、用地買収は既に完了しております。  以上です。 90 ◯毎熊政直委員 地区計画の減をするということは、これはもともと新幹線のトンネルから出る泥の量が、当初計画では非常にまだ多かったもんだから、ここまで山を買って、埋めていくという計画だったけど、結局、法面工事のほうが莫大にかかるということで計画変更して、もうここに残土は埋めないと、さわらないということで、そっちのほうが長崎市の財政的には有利な判断ということで、土地は買ったけど、もう山として残すというような判断をしたわけですね。そこら辺はそういう理解でいいですか。 91 ◯大賀商工部政策監 こちらにつきましては、今、私どもも大体この黄色の部分で4.4ヘクタールございます。ここの土地取得経費等を試算をしてみましたところ、おおむね1億6,800万円ぐらいございます。実際、ここの部分につきましては、もっとこの黄色の部分まで立地用地を広げていくという最初の計画でありまして、そのために、擁壁を整備したり、一番北側には調整池も造るということもありました。  この計画は、実現するためには、瓦礫を水害ごみを取り除いて、そこをもう一度やり直すということになりまして、この費用を考えますと、10億円以上かかるんじゃないかという当時の試算をしておりまして、そこで計画を見直しまして、ここは減じますけれども、西側のほうの卸団地側になりますけど、4ページでいいますと、ちょうど立地用地の部分を黄色で色づけしておりますが、西側左側の黄色の部分をちょっと広げて、ここを立地用地に活用しようということで計画を変更した次第でございます。  以上です。 92 ◯毎熊政直委員 要するに土地を買って、ここを埋めて、事業区域にするつもりだったけど、結局、これだけの面積が減ればさ、この開発行為でもパーセンテージによって公園の必要性が求められているから、その分、開発面積が減れば公園の面積も減りましたから、もう公園の面積を減らしまして、売りますよと。それは売らんば、いたらん土地まで買うとっとやけん。なるだけ売って、回収をせんばいかんたい。そういう判断で、こういうことをしてきているんだろうと思うから。  もともと一番最初、地質調査のボーリングをするとき、鉄道・運輸機構がしたのか長崎市がしたのか、はっきりもう今覚えていないけどさ、鉄道・運輸機構って聞いとったけど。ちゃんと長崎大水害の残土捨て場あたりを、相当広いところ、どこをボーリングしたんだと、そう思うさ。そうしたら、こういう変更もせんで、それで地区計画の面積も従来どおりやはりやれただろうしさ、そういう地質調査のボーリングの結局精度というのが全く当てにならんやったから、こういうような結果を招いてきていると思うんだけど。  そこでね、まず聞くけどさ、この仕上げ工事、これいつ済むとね。これスケジュールは書いてあるけど、工事がいつ済むって書いていないたい。 93 ◯大賀商工部政策監 仕上げ工事でございます。すみません、資料には落としておりませんが、今年度、上下水道の整備を行いまして、道路の工事についても一部残していますけど、来年の2月末をめどに仕上げ工事が終わるという状況でございます。  以上でございます。〔「1ページに令和4年3月完了って書いているのは、また別。事業スケジュール予定。〕と言う者あり〕すみません、工期を今ちょっと、予定している工期を申しましたけど、今年度いっぱいは仕上げ工事にかかるという見方の中で動いているところでございます。  以上です。
    94 ◯毎熊政直委員 もともとさ、この仕上げ工事も何年か遅れとっとね。結局、作業員がいないからとか鉄道・運輸機構のほうから、なかなか企業が作業員がいないから受けてもらえないということで、ずっと遅れ遅れになってきているんですよ。それで、やはり大分法面をたたくときも、その音で地域の人たちから大分苦情も来たとさ。そしてもう今たたくようなことないからいいんだけど、ただ唯一心配しているのは、ある意味滑り台状態になったときに、長崎大水害の残土をずっと何万立米も埋めてあるわけよね。そして今から先、どういう豪雨が降るか分からないと、それこそハザードマップを作ろうというあなたたちがさ。一番心配なのは、少々の大雨が降っても、極端に言えば、長崎大水害ぐらいの雨が降っても、ここの残土捨て場のところが下に滑らないと、崩れないという確証はあるんですか。 95 ◯大賀商工部政策監 こちら、令和元年度にそういう残土が確認をされまして、その後、ボーリング調査等を行いながら、その辺の部分も検証しているということがございますが、最初、急傾斜を想定していて、そうしたときに滑るんじゃないかとか、そういう心配をしていたところだったんですけれど、結果的には実際くぼ地になっていまして、大きくこれが滑って崩落するようなことはないだろうということも聞いておりますので、実際そういう結果が出ておりますから、実際その瓦礫を見たときに心配していたような、そういう内容はもうクリアされたんじゃないかなと考えております。  あと、水害後ももう40年近く時間も経過しておりますし、相当な瓦礫が、おっしゃるように入っていますけど、かなりここは定着をして、今、地盤が下がるようなこともございませんので、一定安定をしていると、我々は考えております。  以上です。 96 ◯毎熊政直委員 簡単に説明をしているけど、これ絶対ということが必要なんですよ、この下に住んでいる人にとって。さも専門家でもないあなたがさ、滑りませんよて、下はくぼ地になっているて、その確認はしたんですか。これね、この地域の下に住んでいる人たちは、あなたのような説明を受けても納得できませんよ。これはもう間違いなく滑りませんと、絶対滑りませんと、それだけの手当ても、今回の工事でしていますというような、きちんとした裏づけを示してもらわないと、あなたの言葉だけで信頼する、これ命に関わることですからね。万が一のことがあれば。  だから今のような裏づけのない答弁では、そうですかとは答え切らんとばってん。その裏づけになるものを示してください。 97 ◯大賀商工部政策監 ただいま申しましたのは、当時、令和元年度に調査をしたときの、ボーリング調査をしたときの結果として、地山の形状がどうなっているのかというところで申し上げました。  そういう中で、かなり当時、私もいろんな議論を確認する中で、ここが急傾斜地で滑るんじゃないかとかいうことがございましたけど、ここについては、試験の結果からはくぼ地になっているということで、大きくこれが滑って、例えば民家に達するような、そういう滑り方をするのかとか、そういう心配だったと思うんですけど、その辺はその結果で一定解消されたんじゃないかと考えております。  以上です。 98 ◯毎熊政直委員 それならここを残土捨て場を、あなたたちはこの上に建物を絶対建てられんと、だから売れないと、企業誘致用の土地としてはね。それだけ判断したんでしょう。ただ、あなたが今説明していることは、下はきちんとくぼ地に、深く掘れば、要するに支持地盤まで届くようになると聞こえるじゃないの。それだけきれいな、要するに鍋みたいなのが中に入っているから、これが下に崩れることはありませんよと言ったけど、あなたたちは地質調査を令和元年にしたと言うけど、その前にした地質調査はでたらめやったから、今のような今日の状態を招いとっとやろう。そうしたら、その地質調査は本当の精度の高い地質調査やった。そういうことを確認できているわけ。 99 ◯大賀商工部政策監 先ほど、地盤がしっかりしていれば、支持地盤まで、杭でも打つんじゃないかということだと思うんですけど、実際、先ほど毎熊委員がおっしゃいましたように、形状がくぼ地になっているという中でも、そこには相当の推定で7万5,000立米という水害の瓦礫が埋まっているということでございます。それはボーリング調査したときも、そういうものが確認をされておりますから。当時の調査で一番深いところで24メートルぐらいですね、そういうものが埋まっているということでございますから、そういう工場とか建物ですね、そういうものを上に建造すると、建築をするということは、これは引き続きふさわしくないと考えておりますので、ですから、あそこを立地用地として取り込むにしても、やはりそういう駐車場として活用するとか、そういうことで考えているところでございまして。 100 ◯毎熊政直委員 ここであなたが地質とか、例えば建設学の専門家ならば、まだ幾らかでも理解というものがあるけど、今、あなたの言う裏づけは、滑らないということを前提に言っているだけじゃないの。例えば、これ鍋になっている、今、あなたが言う地山というところは、水の流れ、地下の水の流れはどうなのか分からない、少なくとも高いところから低いところに水は流れるんだから、今、地山というのがもし長年の水の勢いでひびでも入ってさ、これががさっと来たら、この鍋の中、全部流れてしまうでしょう。  もうこれは、今、所管事項調査だから、もうこれ以上言わんけど、後日、あなたが安全という裏づけというものを私に資料として説明をしてください。そうしないと、あなたの答弁を聞いていても到底理解できないから。  それともう1点、茂木の南商業高校跡地でもあったように、土地を分譲するときに、この法面、下に法面がたくさんあるでしょう。これをただでもいいから企業側に譲渡するんですよね。あの南商業高校跡みたいにさ。法だけは市に残して、市が後で法面の補強とか除草とか、相当これ多分すごい草が生えますよ。その除草の管理だけで、これ相当のお金がかかる。そういうものを、そこだけ残して、有効面積だけ売って、あとはこれは市が残しておくというようなことで、また今回も考えているんじゃないでしょうね。そこら辺はどう考えているんですか。 101 ◯大賀商工部政策監 この法面につきましては、あくまでも道路を整備するという中での道路の法面という考え方で、こちらは長崎市のほうで土木部のほうに所管をしていただくということで、今進んでおります。  以上でございます。 102 ◯毎熊政直委員 道路敷だったら、致し方ない。それは分かった。  最後にします。さっきのバスの連携協定、これはもう社会状況の変化で経営も非常に苦しいということで一定理解できますけど、たださ、1点、しわ寄せは最終的に利用者に来ないんだろうねと。先ほどあなたたちの資料を見ても、もう令和17年には長与からと滑石からと収益率が1以上のところ、もう2路線ぐらいしかないたい。今でも少ないけどね、福田とか、小ヶ倉方面からと僅かだけど。一番心配するのは、今度は今まで競争でバスの運賃が一定下がっていたんですよ。今度協定ということになれば、これみんなバス事業をされるところはやはり収益を上げるために運賃はやはり高く上げないと会社の収益は、会社は存続できないということになればさ、利用するほうは、もうバスにしか乗れないから、バス運賃が上っても利用せざるを得ないというふうなことになってしまえば、もう非常に市民にまた負担がかかるようになるんだけど。  そこら辺の補完というものは、この協定の中で、どのような形で補われているのか。それを教えて。 103 ◯片江まちづくり部長 この協定につきましては、これからこういう共同経営を立てていきましょうというスタートのいわゆる合意形成なので、中身はこれからでございますけれども、今、毎熊委員がご指摘いただきました運賃の問題、やはり市民にとっては一番気にかかるところはダイヤと運賃、これがやはりそれなりに我慢できるものであって、初めて利用しようかなという気になる。  バス会社のほうとも度々、我々も非常に一部地域でそういった問題が過去あったもんですから、運賃はどうなんですかという話をします。やはり彼らも、やはりやりたい気はあるんだけど、それをやってしまうと、本当に利用者が離れてしまって、戻ってこないと。やはり上げて収益は上がるということよりも、上げて利用者が減って、それがもう戻らないというリスクのほうがはるかに自分たちは恐ろしいんだということは再三言われています。ですから、この共同経営計画がある中においても、まずはそうじゃなくて、今だぶついているダイヤとか、重複している路線を統一するとか、そういったことをもって、なるべく運行コストを下げることによって、運賃のほうに手を触れずに、今の利便性、一部、便が減ったりとか、地域の方々にご負担を強いるところもあるかもしれませんけれども、少なくとも、何とか利便性を保っている中において、ダイヤを維持して、運賃のほうには影響をなるべく及ぼさないようにという方向性でもってやるという気持ちは、我々も聞いておりますし、当然、調整役として入る我々もその辺は非常に重視して調整役に入っていきたいと、調整を進めていきたいと考えております。  以上でございます。 104 ◯毎熊政直委員 ぜひ頼みますよ。だから、先日も新型コロナウイルス感染症の影響で収支が非常に落ちているからということで、幾らかでも経営の足しになるようにということで、特段の財政措置も、公共交通機関だからゆえをもって、私たちも理解したんで、今後、もしやはり収支率が悪くなったら、どんどんバスの運賃を上げることによって、何とか収支率を高めようとかいう方法にかじを切られたら、本当、市民がさ、どうしても通学定期とか、それしかないんですよ、バスしか行っていないところは。  ですから、非常に市民生活に大きな経済面での影響が出るから、そこら辺はずっと協議をしながら、協定事項も全て整えていくように、ぜひお願いをしておきます。 105 ◯山本信幸委員 交通計画の協定の18ページですね、施策展開の基本的な考え方のやつなんですが、幹線については、もう様々にお話がございましたので、支線について、言わばまちなかについてどうするのかと。まさに居住誘導区域内でのこの支線間をどうするのかというのがございまして、斜面地等については、乗り合いタクシー等を今走らせているから、これはもう大きな赤字が今生まれている中で、じゃ今後この計画の中でどうするかというところ、18ページにもいろいろ書いてありますが、もう最終のところで、いわゆる斜面地でも利用者数が少ないところは、ここに書いている自家用有償旅客運送ですね、これに対する補助支援等を今後検討するというのも、1つの手段として考えていく。  これはもうずっといろいろ論議されて、乗り合いタクシーについても赤字を補填するとかコースを変えるとか、様々に努力をされていることは認めますが、今後の展開を考えると、もう早期にこの部分を何とかしないと、もう支線については高齢化の進む中で、どうしようもないと思うんですが、いかがですか。 106 ◯金原公共交通対策室長 今のご質問ですけれども、自家用有償旅客運送という制度がございます。これは白ナンバーの一般車両を使用して、料金を頂いて旅客を運送するサービスになります。ただ、これは、俗に悪い言い方で言えば、白タク行為みたいな言われ方を長らくされていて、特にタクシー事業者のほうからは、自分たちの安全の運行を脅かされるということで、原則反対をされている制度になります。  ですから、タクシーのサービス区域の中で、この自家用有償旅客運送を行うというのは、そのタクシー事業者と十分な協議を行わないと、なかなか制度上難しいという問題がありますので、これはもう既存の交通事業者と十分協議をしながら進めていくべき制度だということで考えています。  以上です。 107 ◯山本信幸委員 私が言っているのはそういうことじゃないんですよ。いわゆるタクシー事業者があるところは、まさにそうでしょうと。じゃ、タクシー事業者がないところは、論議して、今のような検討施策をもっていかんばでしょうと。だから今度タクシー事業者があるところは、タクシー事業者を使った有償交通の中で、どういう補助金制度を使ってそこを行っていくんですかと、そういう計画もデマンド交通の中で認めていかんば、補助金制度も考えていかんばでしょうって。そのことが、あなたたちはずっと前々から言いよっけど、全然結果が出ていないじゃないですかっていうことを言っているんですよ。  そのことをいかがですか。お答えください。 108 ◯金原公共交通対策室長 自家用有償旅客運送の制度というのは、私たちのほうも、特に縁辺部といいますか、需要が非常に少ない場所で、人を輸送する手段としては、非常に有効だということで考えていまして、やれる場所を一応今抽出しながら、実現に向けて努力しようという考え方でしています。  ただ、確かに委員おっしゃるとおり、成果が上っていないというのは事実ですけれども、今後とも自家用有償旅客運送の導入の可能性は捨てずに、私たちもずっと検討していきたいということを考えています。  以上です。 109 ◯山本信幸委員 私の最初の聞き方が、そこで話をしたのでいわゆる自家用有償旅客運送で話を始めたので、どうもそこに視点が行っているみたいですけれども、これは1つの手段であって、いわゆるタクシーがあるところ、協議をせんばいかんところは、ほかの手段を考えんばいかんと、このことについて乗り合いタクシーが赤字であったら構想を変え、じゃもっとほかの手段を、じゃ何を考えているんですか、そういうこともここの中で、この計画の中でうたい込んでいかんば、いや、この次の実施計画がある、そこでうたい込んでいくんですか、そういう答えをちゃんとやってくださいということを今質問しているんですけど。 110 ◯片江まちづくり部長 縁辺部、特に利用者がなかなかいない中でも、やはり交通の手段は必要なところ、これがどんどん長崎市は増えてくる。これはもうよそでも一緒でございます。いろんなところで、例えば今委員がおっしゃられましたタクシーを使った半ば自家用有償旅客運送みたいなやり方をしているところもあるし、もともと福祉タクシーとか、あるいは地域の病院の送迎とか買物とか、そういった中で、もともと移動ツールがある中で、そこに旅客も入れてくれんかといったふうなやり方をしているところもあります。  やはりそういう地域における交通資源をどううまく生かしていくかということを模索して実現につないでいく時期に入ってきておりますので、今ご指摘のように幹線、支線、それからその先の支線の支線という言い方を私しましたけれども、そういったところも含めて、それがつながって初めて公共交通というべきものになると思っていますので、そういったところも含めて、この計画の中でしっかり取組を進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 111 ◯梅原和喜委員 金原室長から説明がありました。長崎市地域公共交通計画の策定状況についてということで、先ほど中西委員からも少し触れましたけれども、今年の4月から野母崎から樺島のやつ、10時から15時の間、通勤、通学時間帯は省いて、三和地域センターを乗換地点ということで、もう今月で3か月ほどなりますけれども、これが最初スタートするときには、各地域で丁寧に説明をしてご理解を得ましたということで、今回の事業を進めているわけですけれども、3か月たった時点で、交通事業所のある長崎自動車株式会社と、あと地域からどういった意見が出されているのか、その点をまず教えてください。 112 ◯金原公共交通対策室長 地域のほうからの意見でいいますと、例えば新聞のほうにこの制度そのものがあまりよくないっていう趣旨の投書が3件寄せられています。それ以外に、野母崎の地域のほうからは、連合自治会といいますか、代表者の集まりの会議の中で、やはり問題があるねっていうふうな、これもどちらかというと否定的なご意見が寄せられています。私たちのところに届いているご意見としては、以上でございます。  以上です。 113 ◯梅原和喜委員 そうしたら、自動車会社からは特段ないということで判断してよろしいんですね、意見がなかったから。というのは、例えば、今、試験的にしているんですけど、今後、樺島の路線が今三和地域センターで乗り換えしているじゃないですか。その後、南部地域に波及していくのかという声もあるんですけど、今のところ、試験的な段階で、例えばこれが地元の理解も得られて、交通事業者も円滑にいっていますということになると、今、平日だけですけれども、これが例えば休日、土曜日になるのか、そういった将来のことっていうのは、どういう考え方をされているんですか。 114 ◯金原公共交通対策室長 まず、事業者からのほうのご意見ということが、今、すみません、漏らしておりましたけれども、一応、運行そのものに対する支障というものは、まだ今のところ交通事業者のほうからは寄せられていません。ただ、やはり最初、乗り換えというところで、やはり注意、初めての試みでしたので、交通事業者のほうで三和のバス停のほうに職員を張りついていただいて誘導したということもやって、実施をさせていただいています。  あと今後の展開ですけれども、先ほど土曜も日曜もというお話があったと思うんですけど、既に土曜と日曜は10時から1時間長く16時までの期間で実施をさせていただいています。今後、その時間帯を拡大していくとか、そういうことは今現在は考えておりませんけれども、利用者の状況を見ながら、バス事業者と一緒に、今後の対応というのを考えてまいりたいと思っています。  いずれにしても、乗り継ぎ環境とかでまだ改善できるところがないかという視点では、私たちのほうも常に考えながら、改善できるところはもう時間を置かずに改善していけるように考えているところです。  以上です。 115 ◯梅原和喜委員 先ほど投書の件もありましたということで、やはり変化したら、やはり不便になるよとかやはり出ると思います。ですから、今後はそういった苦情とかいわゆる要望が来たときは、先ほどるる説明されているように、やはり公共交通はしっかり担保していくんだということを、ぜひ丁寧に説明していただきたいと思います。  もう1点が、蚊焼、それから香焼、深堀、コミュニティバスがございますよね。今、深堀地区、フレスポ深堀、それから長崎記念病院、それから銀行とかもありまして、いわゆる高齢者の方、公共交通を利用する方は、ほとんどがバスを利用してフレスポに行ったり病院に行ったりとかするんですけれども、実はコミュニティバスが香焼、深堀を通っていくんですけれども、途中に深堀町6丁目という、いわゆる80人ぐらいの世帯があるんですけれども、そこは長崎バスのバス停までが大体私の足で七、八分かかるんですよ。お年寄りだと、もう10分以上かかりまして、買物難民やら交通弱者の方が多くなってきているんですよ。  それで、例えばコミュニティバスが止まるバス停が、例えば道路幅が幾らですよというルールがあるのか、地域からここにバス停をいただければ、そこで10分以上かかって、雨風が強い港のまちを通っていかんばいかんので、ここに1つコミュニティバスのバス停があれば、フレスポ、それから記念病院、銀行、ワンコースで行けるんですよ。  だからそのあたりも利便性の考え、そしてコミュニティということであれば、本当に地域の足、お年寄り、交通弱者、買物弱者の本当に強い味方になると思うんですよ。そのあたりは自治会からも要望が来ていると思うんですけれども、そういった規定があるのか、いわゆるコミュニティバスのバス停はこれだけの道路幅が必要なんですよというルールがあるのか、それをまず教えてください。 116 ◯金原公共交通対策室長 まず、バス停の基準ですけれども、特にこういったところはっていうのは、例えば交差点から5メートル以内は駄目ですよとか、そういう法的に決まっているもの以外では、とにかく安全に乗降できることっていうのを、道路管理者とか交通管理者、警察のほうと協議をしながら、もちろん運行管理者のバス会社もそれを一緒に見て、安全に止められるかどうかというのを判断して決めていくものになります。  ですから、私たちのほうも、路線の中であれば、可能な限り、バス停を、例えばフリー乗降にしてしまうとかっていうことをやれるところは可能な限りやっていこうという姿勢でバス事業者とかと話をしているところなんですけど、今していないところは、それなりに何かがあってできていないというところもありますから、また、今後とも利便性の向上は図っていきたいと考えています。  以上です。 117 ◯梅原和喜委員 ぜひ、室長とかには実態を調べていただきたい、私も同行いたしますので。特に7月4日の深堀地区で田上市長とのミーティングもありますので、いろんな自治会からの要望もありますので、直接地元の方の声を聞いていただいて、重い荷物を持ってお年寄りがバス停から10分以上もかかってご自宅まで行くという光景を見ると、なかなか気持ち的におおっと思うときがあるんですよ。  やはり私も、たまに乗せますけれども、やはりそういったことは四六時中できませんので、そういった利便性のいいようなバス停が設置できることをぜひ前向きに検討していただいて、実態をぜひ調査していただきたいと思います。これは要望に代えさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 118 ◯吉原 孝委員 田中町の件についてお尋ねします。これは新幹線の工事の排出される土を有効活用するということで、今回、計画が立てられておったんですが、途中で水害廃棄物の捨て場で非常に問題があるということで計画変更になりましたが、当初、これを見ますと、平成28年9月に都市計画決定したということで、もうそれから工事が始められたと思うんですが。当初計画から今回このような事態が発生して、それで今回事業予定としては、令和4年3月工事完了予定だということですが、当初の計画からしたら、事業スケジュール、どのくらい変更になったんですか。 119 ◯大賀商工部政策監 この1ページの一番下、参考で書いておりますけど、令和4年3月が工事完了と書いていますが、当初の計画では、令和2年3月、分譲開始が令和4年4月って書いていますが、令和2年4月ですから、丸2年遅れた形になっております。  以上です。 120 ◯吉原 孝委員 2年遅れたということによる、やはり事業費の変化もあると思うんですよね。それだけ期間が延びれば、いろんな意味で費用がかさみますから。それは結果として、土地価格に反映して分譲価格が上ってくる可能性もあると思うんですが。そのあたりの事業費の当初予定と今回のスケジュール予定、令和4年、約2年間のスケジュールの変更がありますが、このあたりの事業費の変化というのはどうだったんですか。 121 ◯大賀商工部政策監 この全体の事業費といたしまして、現在、令和3年度の当初予算まで考えますと、10億800万円積み上げてという計画でございます。  これにつきましては、造成自体は、もともとの約束で、鉄道・運輸機構ですね、こちらのほうが行いますから、そっちのほうの損失といいますか、そういうふうな事業が長引いたことで余計なお金がかかるということにはなっておりません。  一応、そういった中で、長崎市が実際負担をしておりますのが、土地の取得費ですね。これが10億円のうち6億3,000万円ぐらいです。というお金になります。それから、道路公園の整備費が約2億円ですね。上下水道の整備が約1億円強ですから、この辺の部分については、期間が延びたからということでお金が余計にかかってくるということにはなりませんので、実質的に2年延びたことで、長崎市が大きな負担をしたんじゃないかということはないと考えております。  以上です。 122 ◯永尾春文委員長 ほかにありませんか。  委員長から1点、毎熊委員の資料、個人の資料請求があったんですが、後で私にもそれ頂いて、説明をしていただきたいことと、あと、田中町地区計画減の分ですね。面積とか金額とか、そういったとこも含めて、私も資料を頂きたいと思います。  以上でまちづくり部の所管事項調査を終了いたします。  暫時休憩いたします。           =休憩 午後4時5分=           =再開 午後4時6分= 123 ◯永尾春文委員長 委員会を再開いたします。  これをもちまして、本日の委員会を散会いたします。  次回の委員会は、明日本会議終了後に当委員会室で開会いたします。           =散会 午後4時6分=  長崎市議会委員会条例第28条第1項の規定により署名する。         建設水道委員長 永尾 春文 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...