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  1. 長崎市議会 2021-06-16
    2021-06-16 長崎市:令和3年教育厚生委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前9時57分= ◯木森俊也委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから教育厚生委員会を開会いたします。  本日は午後0時30分から議会運営委員会が開催されますので、審査途中でありましても正午には休憩に入りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、議案審査に入ります。  まず、第81号議案「工事の請負契約の締結について」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 2 ◯小田理財部長 議案説明に入ります前に、本日出席しております理財部の課長級以上の職員の紹介をさせていただきます。         〔職員紹介〕 3 ◯藤田こども部長 引き続きまして、こども部及び建築部の課長級以上の職員を紹介させていただきます。         〔職員紹介〕 4 ◯小田理財部長 それでは、第81号議案「工事の請負契約の締結について」をご説明いたします。  議案書は43ページになります。これは、全天候型子ども遊戯施設新築主体工事請負契約を締結しようとするものでございます。  契約の内容などにつきましては契約検査課長から説明させていただき、その後、工事の内容などにつきましては建築部から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 5 ◯森川契約検査課長 契約の内容につきまして、委員会提出資料に沿ってご説明させていただきたいと思います。  委員会資料の1ページをご覧ください。第81号議案は、工事名、全天候型子ども遊戯施設新築主体工事に係るもので、契約金額は6億5,324万1,600円でございます。契約の相手方は森美・大建特定建設工事共同企業体でございます。工期は議会の議決を得た日から令和4年7月29日まで、契約の方法は制限付一般競争入札入札年月日は令和3年5月17日で、電子入札により執行しております。1ページの最下段には工事概要を、また2ページには財源内訳を記載しております。なお、仮契約は令和3年5月20日に締結しております。  次に、恐れ入りますが、資料の4ページをお開きください。制限付一般競争入札の概要を記載しております。本件工事は大規模な工事であることから共同企業体方式としており、(2)資格要件のア.共同企業体としての要件の主なものといたしまして、(イ)共同施工方式であること、(ウ)2者で構成するもの、(エ)一構成員の出資比率の最小限度は30%とすることなどを定めております。次に、4ページの中段やや下になりますが、イ.共同企業体の構成員の資格要件として、(ア)から5ページの(キ)までの基本的要件に加え、大型工事の受注が偏らないよう(ク)及び(ケ)に記載のとおり落札制限を設けております。  また、これらの要件に加えまして、5ページ中段になりますが、ウ.代表構成員資格要件として(ア)名簿に地域区分が市内としての登録があること、(イ)建築一式の工種で名簿登録があり特定建設業の許可を有すること、(ウ)建築一式の工種に係る総合数値が1,000点以上であること、(エ)建設業法の規定に基づく直接的かつ恒常的な雇用関係にある監理技術者を専任で配置できることなどを要件といたしております。また、エのその他構成員の資格要件につきましても記載のとおり要件を定めて公告し、入札を実施したところでございます。  恐れ入りますが、資料の3ページにお戻りいただければと思います。こちらに入札結果及び入札参加資格審査結果を記載しております。ページ右上に記載のとおり、予定価格は税抜きで6億4,318万9,000円、最低制限価格は5億9,224万8,431円でございます。入札結果でございますが、表の番号5の森美・大建特定建設工事共同企業体が落札しており、落札率は92.33%でございます。なお、共同企業体の出資比率は表の右側に記載のとおりでございます。また、ページ中段入札参加資格審査結果を記載しております。本件につきましては6者からの入札参加申請があり、入札参加資格審査の結果、全者が参加資格を満たしておりました。そのうち入札をしたのは6者全部ということになります。  引き続き、工事の内容等の詳細について建築部からご説明させていただきます。
    6 ◯田邉建築課長 それでは、引き続き工事の概要についてご説明いたします。  資料の6ページをお開きください。上の内容は案内図でございます。工事場所は長崎市いこいの里あぐりの丘になります。下の図面はあぐりの丘全体の位置図でございます。建設場所は街のエリアの中心に当たる青色の点線で囲んだ部分になります。  資料7ページをご覧ください。上の図は街のエリア部分を拡大した図面になります。緑色が全天候型子ども遊戯施設で、青色の点線の範囲が工事で使用する範囲になります。下の図面が配置図でございます。緑色で着色している部分が屋内になり、建物中央には通風や採光を確保するため中庭を設けております。黒色の三角で示している部分が施設の出入口になります。施設回りにある既存の旧チョコレート工場、便所などの4棟については別途改修工事を行い、休憩所などとして活用する予定としております。  資料8ページをご覧ください。恐れ入りますが資料を横にしてご覧ください。平面図でございます。右側と中央下の青の点線で囲んでいる部分は多目的トイレの部分を拡大した図面になります。建物は鉄骨造平屋建て、建築面積1,761.86平米、延べ面積1,753.67平米でございます。建物の出入口は資料中央の右下に黒い三角の印で示しているところになります。そこからエントランスに入りまして、建物中央の中庭を囲う形で設けている廊下から各部屋に入る設計となっております。廊下と中庭との間の壁はガラス張りとなっており、中庭にも出入りできるようになっています。青色で着色している範囲が土足で利用するエリアとなりますが、エントランスには手洗い、左手にロッカールーム、トイレを配置しております。それから、黄色の部分が大型ネット遊具空気膜構造遊具ボルダリングウオール及びクライミングウオールブランコ遊具などがある子どもの遊び場のエリアになります。このエリアは靴を脱いで利用するエリアとなります。子どもの遊び場エリアは間仕切りのない一体的な空間となっており、遊び場エリアへは廊下から、赤の矢印で示しているところになりますが、どこからでも入れるようにしております。出入口の周りには下足箱やベビーカー置き場、ベンチを配置しております。また、車椅子でも入れるようにスロープを設けております。このエリアには、そのほか授乳室及び畳コーナー多目的トイレも配置しております。多目的トイレについては収納式多目的シートベビーチェア及びオストメイト子ども用便器を設置し、小さなお子さんや親子での利用にも対応できるようにしております。それから、灰色の部分が管理部門となりますが、事務室、救護室、機械室などを配置しております。  資料9ページをご覧ください。上の図面は子どもの遊び場のイメージパースでございます。正面が大型ネット遊具、右手がボルダリングウオールネット遊具の奥に見えるのがクライミングウオールネット遊具の左手前に少し見えるのが複合遊具になります。左側に子どもの遊び場に設置する遊具のリストを記載しておりますのでご参照ください。下の絵は建物を上から見て、屋根を取り外したイメージパースでございます。手前側が子どもの遊び場になります。  資料10ページをご覧ください。上の図面は南側から見た外観のイメージパースでございます。正面が入り口になります。建物形状を円形とし、子どもが遊戯する空間の一体感や子どもたちがわくわくし、何度でも挑戦したくなる遊戯空間、風や光を感じ、季節を体感できる遊戯空間を施設のコンセプトとしております。下段は全天候型子ども遊戯施設建設工事に係る全体スケジュールになります。太枠で表示しているところが今回の新築主体工事部分でございます。工期を令和4年7月29日までとしております。別途、電気工事、管工事、スロープ等改修工事既存建物改修工事、外構工事を発注する予定としております。  私からの説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 7 ◯木森俊也委員長 これより質疑に入ります。 8 ◯浅田五郎委員 今、説明を聞きました。ここの場所はいろいろと失敗して、既に100億円以上の金を投資した問題の場所であるわけですから、数年前に設計は決まったと思うんだけど、今の説明の中で真ん中に中庭を置くというようなことなんだけど、これは市の希望の中でそういう計画を立てて、設計屋に言ってこういうものができたのかどうか、その点を最初にお尋ねいたします。 9 ◯立木こども部政策監 まず、施設につきましては基本計画から実施設計に当たりまして、中の遊具、それから機能につきまして、子育て団体と専門家の意見もお伺いしながら、この施設の設計については取り組んできました。その中で、この施設が先ほど申しました1,700平米ということで、かなり大きな施設でございます。体育館型になってしまいますと、どうしても電気代とか光熱水費がかかるというような部分もございますので、中庭を造ることによって内側から光を取り込むような形で、そういった経費、ランニングコストを抑えるというところと、あと天気のいい日にはこういったところで遊べる空間というところも必要ということで、今回中庭を設置させていただいたという経緯でございます。  以上でございます。 10 ◯浅田五郎委員 長崎市の希望としてこのような空間をつくった、青天井を造ったということで、それはそれなりの理由があっていいと思うんですが、さて、ここができたんだけれども、どの程度の月あるいは年間入場者を予想しているのか。例えば保育園であるとか幼稚園であるとか小学生であるとか一般の人たちとか、どの程度の入場を予定してこのような計画がなされたものかお尋ねいたします。 11 ◯立木こども部政策監 この施設の入場の年間の見込数でございますけれども、他都市の事例等を参考に予想しているんですけれども、例えば諫早市にこどもの城がございます。ちょっと面積が違いますけれども、そこで大体年間10万人とか、あと類似他都市、他県でも同じようにちょっとまちなかから離れた場所に遊戯施設があるようなところを実際に視察に行きまして、利用者数を見たところ、大体年間10万人を収容しているということで、この施設についても長崎市内の中心部から30分の部分はございますけれども、近隣で長与町、時津町、諫早市とか大村市からも利用が見込めるというようなことで、大体年間10万人以上を見込んでいるというところでございます。  以上です。 12 ◯浅田五郎委員 そのためにはこれを運営するそれぞれのグループとか、これもどうせ指定管理者にお任せするのかなという感じもするわけですね。そういうようなことで、どういう形で今後運営されるかというのは大事だと思うんで、やはり皆様方の希望の中では大人もでしょうけれども、小中学生よりも保育園であるとか幼稚園であるとか放課後児童クラブであるとか、いろいろ使い方があると思うんですけど、そういった面での運営をきちっとやることによって、市民あるいは子どもたちと密着した施設になれば、10万人以上の人が希望どおり来ると思うんだけれども、今まであそこにいろんな企画を立てても失敗したのは、やはり予想が見込めない、見込み違いというよりも市民のニーズに応えてなかったんではないかなという気がするわけですね。しかし、これを専門家の皆さん方と一緒になってここまでやってきたわけですから、それはそれなりの成果が上がるだろうと期待いたしておりますから。運営についても、その後のいろんな問題についても。  ただ1点だけ、これ全部無料だと思うんだけど、そうじゃないのかな。施設に料金が要るのか、最後にそれだけお尋ねします。 13 ◯立木こども部政策監 この施設につきましては、まだ料金をどうするかというところは今検討しているところなんですけれども、まず子どもたちが安全安心に遊べるようにということで、エリアに人を配置して、子どもたちの見守りをしてもらうような人の配置の問題、それから遊具というものにつきましてはそれぞれその時代に合った遊具を提供しないと、どうしても子どもたちが飽きるというようなところ、そういった維持管理費と、あと他都市の状況等も勘案しながら、料金につきましては今後精査というか、決定していきたいと考えています。  以上です。 14 ◯浅田五郎委員 料金を取る、取らないという非常に難しい問題もあると思うんでね。今おっしゃるように維持管理の問題もあるんで。他都市あるいは類似施設等の中身をよく検討していただいて、利用する人たちが満足いくようなものであればある程度の料金を取ってもいいだろうし、そういったことを含めて専門家の皆さん方のご意見をこれまで聞いてきたと思うし、他都市の事例等も含めて十分その辺は検討していただいて、とにかく子どもたちに喜ばれるように、安全安心な施設として利用が10万人以上になることを期待して質問を終わります。  以上です。ありがとうございました。 15 ◯竹田雄亮委員 今の浅田委員の関連なんですけれども、勉強不足で申し訳ないんですけれども、諫早市のこどもの城は今、料金は無料になっているんですかね。 16 ◯立木こども部政策監 諫早のこどもの城は無料でございます。位置づけとしては教育施設というような位置づけでいらっしゃるということで、お話をいただいているところでございます。  以上です。 17 ◯竹田雄亮委員 ありがとうございます。やはり今現在は長崎市内からこどもの城に行っている方がものすごく多いんですよね。そういう話もよく聞くんですけれども、せっかくあぐりの丘に造って、料金がかかってくるとなると、またどうしてもこどもの城のほうに、交通費の問題とかはあるんですけれども、こどもの城のほうが選ばれたりするということも考えられますんで、ぜひよかったら検討していただいて、なるべく保護者に負担のないようにお願いします。 18 ◯久 八寸志委員 8ページの平面図を見せていただいているんですけれども、トイレはかなり研究をしっかりやっていただいているのかなと思います。オストメイトが入っている箇所が2か所ということで、あとは子ども用もあれば、様々、多目的シートもしっかり入れていただいているというところで、すばらしいなと思っているんですけれども、オストメイト以外のところの、子ども用の便座と多分大人も使える便座が隣に3か所あると理解しているんですけど、オストメイトが全部に入るというのはなかなか難しいということで、その機能を補完するというところで、実際2か所もオストメイトがあるから十分とは思うんですけど、実は内部障害者の方においては、このオストメイトの部屋に入るのではなくて、通常のトイレ的な感覚で入って、そこで処理をしたいということで、そのときにどうしてもこの便座の在り方として前広便座というのが実はあるんですが、そういったものがあると、そういう配慮がなくても自由に処理がやりやすいということもあるので、保護者の中にはそういった方もいらっしゃるかもしれないので、できればそういう配慮も、3か所ございますので、3か所とも前広便座というわけにはいかないかもしれない、1か所ぐらいはそういう機能を持たせてあげたらどうかなと。  それともう1つは、この便座は全てウオシュレットになっているかどうかの確認を一応させてもらえたらなと思います。ご意見があればお願いいたします。 19 ◯井崎設備課長 まず、ウオシュレットにつきましては、基本的に全部ウオシュレットがつくということで、利便性を上げたいと考えております。  委員ご指摘の前広便座の件につきましても、私もどれぐらい利用される方がいるのかというのは検討する必要があると思いますけれども、これについては検討を進めて、依頼課と一緒に協議していきたいと考えております。  以上でございます。 20 ◯久 八寸志委員 実はこの公園にしろ、トイレの在り方ということで考えたときに、造っていく基準というんでしょうか、例えば場所は変わりますけど、新庁舎のことを考えたら、そういった配慮があって今回考えていただいているということも聞いております。ですから、1つの基準になっていくのではないかな、これからの公園の在り方のトイレの基準というか。そのときにやはりよくよく精査して、意味合いを持ってそういう設備においては細やかに、長崎の基準じゃないんですけれども、あっていただきたいと思うし、バリアフリー法というのが今回見直しをされていこうとしているんですけれども、そういった中に公園の在り方というのは当然入ってきておりますので、いろんなことが検討されていって、その中でより使いやすくて、よく心のバリアフリーということが課題になるんですけれども、実はそういったところも考えると、今みたいなところって非常に大事なところになって、最初に入らないとそれが基準になっていくということに。後からなかなかこの変更は利かないということなので、例えば3か所あるうちの1か所でもそういう造りをしていただけると、後々にいろんな意味で助かっていく方々が出てくるのではないかなと思いますので、ぜひとも入れていただけるような方向性で検討を。  実はこのエリアのことだけ考えても、この全天候型子ども遊戯施設の中はもう完璧な状態にあると思うんですが、1歩出た村のエリアになると、トイレの内容というのは旧態依然に造られていますので、やはり改善が必要な部分があると思われます。ですから、そういった意味でのバランスを考えたときに、長崎基準というか、そういうトイレの在り方についてはしっかり検証と、トイレ研究会の方々からもそういったご指摘が多分あっていると思うんですね。いろんなお声も当然吸い上げはしていただいているというように以前から聞いておりますので、配慮はあっていると思うんですが、ぜひともそういった意向をしっかり入れていただいて、よろしくお願いしたいと思います。要望とさせていただきます。  以上です。 21 ◯向山宗子委員 今回のこの契約は遊戯施設だけをされているのか、それとも外周、例えば駐車場とか、要するに雨にぬれないで、障害者の方とか高齢者の方が乗り降りできるような屋根つきの駐車場を近くに設けるとか、そこら辺の外周の整備まで入っているのか、どうなんでしょうか。 22 ◯立木こども部政策監 今回の新築主体工事につきましては、委員会資料の1ページの一番下に記載しておりますけれども、それを見ましたらこの建物と、あと一番下にその他と書いてありますけれども、先ほどご説明いたしました大型ネット遊具、それからボルダリングとか、そういった遊具までの工事となっております。  この施設については乳幼児、障害者の方も利用できるような施設でございますので、委員からお話がありました、前回の委員会でもお話がありましたバリアフリーというか、出入口のスロープの改修とかカーポート、そういった整備につきましてはまた別途工事の発注を予定しておりますので、その際にはまた関連する予算を計上させていただきたいと思っておりますのでよろしくお願いしたいと思っております。  以上です。 23 ◯向山宗子委員 別途考えてなさるということですね。それでは、よろしくお願いいたします。 24 ◯池田章子委員 今のに関連してなんですけど、カーポートとか車椅子の方々のアクセスというのは別途工事ということではあるんですが、前の委員会でも話題になって、明快な回答というか、こういうふうにしますよというふうな、まあカーポートは検討しますということがあったんですが、具体的に言うと車椅子の人たちが駐車場からかなり遠い道を通っていくというのはまさにバリアなので、そういうところを改善する検討が行われているのかというのを伺いたいんですけど。 25 ◯立木こども部政策監 前回も、2月ですね、この委員会の中でそういったお話を受けまして、すぐ建築課と協議をもう進めております。10ページでございますけれども、工事の全体のスケジュールの下から3つ目、スロープ等改修工事を、先ほど申しましたように、どういったスロープを緩やかにする、カーポートをどこに設置するというようなお話を今、建築課と進めさせていただいておりますので、今度そこの整理ができ次第、予算を計上させていただいて、今の予定ですけれども、こういった工期で改修を行っていきたいと考えているというところでございます。  以上です。 26 ◯池田章子委員 スロープを緩やかにしてカーポートをつけるというのはとってもいいことだと思うんですけど、スロープを緩やかにすればするほど距離は伸びるんですよね。そういうことを考えたときに、前も言って、できませんと言われたような気がするんですが、この道自体は工事の車両も入るわけだから、車椅子の方々が乗りつけるというか、駐車場というか、スペースみたいなのが上につくれないかなということは検討していただけたんでしょうか。 27 ◯立木こども部政策監 施設の裏手のほうにというところについては検討はしたんですけれども、以前と同じ回答になってしまうんですけれども、どうしてもこの施設に入るとなりますと、7ページの上段の図面でお話しさせていただきますと、今のこのままの形で行きますと、第1駐車場の上のところの花畑のところから車が入って、そこの道を通りまして、裏手のほうから施設の裏側に入ってくるということになります。そうなってくれば、花畑とか畑とかというところ、高齢者の方とか車椅子の障害者の方、それから子どもたちが利用している施設でございますので、そこに普通の一般車両が入ってきますと、その利用者の安全性の確保というところが一番優先すべき事項ということから、この中に一般車が入るというところは難しいという判断から、今のバス停の横のところに障害者の駐車場がございます。そこは今、屋根がないんですけれども、そこにカーポートをつけた形で、入り口のところの横にスロープがありますけれども、そこに近い形に設置して、スロープをもう少し緩やかに、ちょっと伸びるかもしれませんけれども、そこから入っていけるように、より近いところに設置して、雨が降った日は極力雨にぬれないように、負担にならないような動線を整備したいと考えております。  以上です。 28 ◯池田章子委員 スロープがあればいい、緩やかなスロープがあって車椅子で行ければいいって、それは1つの考え方だけど、距離が伸びるというのは本当にバリアだという考え方を持っていただかないと、確かにほかの方々もいらっしゃるエリアだからと言うんですけど、どの車でもというわけではなくて、車椅子を利用していますという方だけがある意味花畑なんかの外周を通って、その裏手のところにつけるというのは、そんなに何十台も来るわけではないし、徐行をお願いしながらでも乗り入れていくというのは、今のバリアフリーを考えていく時代の中では私は必要なことだと思うんですよ。それが本当にできないのかな、危ないからって、確かにそれもあるけれども、でも実際車椅子を使っている方々の車を乗り入れさせるというのは、私は必要じゃないかと思うんですけど、検討できませんかね。 29 ◯立木こども部政策監 この遊戯施設も含めてなんですけれども、やはり利用者が安全安心にここを利用していただくということが一番重要だと私は認識しております。この中に車が入ったときに、徐行なり何なりされるかもしれませんけれども、万が一事故があったときに、そういった運転手、事故があった方への影響というか、そういったところを考えますと、やはりここについては一般車両が通る場所にすべきではないと判断しているところでございます。  以上です。 30 ◯池田章子委員 そういう考え方も分かりますけれども、ただ実際道路は通っているわけですよね、車が入れるようにはなっているわけですよね。一般車両云々じゃなくて、動線としての可能性としてはあるわけですから、今からいろんな方が利用されてきますので、子どもの車椅子の方で、保護者の方が長いスロープを押して登る方もおられれば、親御さんが車椅子に乗っていらっしゃって、この施設に来られる方もいらっしゃる。その車椅子を一体誰が押していくのかとか、いろんな方々のことを考えれば、やはり車椅子でも本当に難なく、ご高齢の足の弱い方、お孫さんを連れている方も含めてですけど、いろんな方がここに行きやすくなるようなことを運用しながらでも結構ですから考えていただきたい。一切乗り入れは禁止ですということではなくて、実際にどういう方々がいらっしゃって、どういうお声があるのかというのも聞きながら運用をしていただきたいということは要望しておきたいと思います。 31 ◯西田実伸委員 向山委員とちょっと重なるかもしれませんが、先ほどから安全の話が出ていましたよね。道路関係やいろんな形の安全で心配されているんですが、工事概要の中のその他で遊具設置工事で、先ほどの質問の中では、設置工事は当たり前でしょうけど、遊具の購入ということも含まれているんだろうなと私、今、理解しているんですね。この遊具に対しては、今回は中身的には主体工事の土木的なもの、建物とか、そういうのはもうベテランの方々の入札だから、それはそれで安心しているんですが、遊具に関してですけれども、特に今回の施設は、9ページにある子どもの遊び場というのが一番のメインだと私は思っているんですよ。ここの安全対策はしているんでしょうけれども、要はこの遊具は今回の入札の人たちが購入されるんでしょうけれども、それに対して所管側、市としてはどういう指導をされていくかということですよ。安易に任せっきりにするのか、それともその段階の中で皆さんが話をしているのかということを詳しく教えてください。 32 ◯田邉建築課長 委員ご指摘のとおり、今回の施設、この大型の遊具がメインとなりますけれども、これにつきましては日本公園施設業協会という協会の中で遊具の安全に関する基準というのがございます。これにきちんと適合したものを設置することということで、設計書の中にうたっております。それともう1つ、施工を行う者については賠償責任保険についても加入した者が行うことということで、設計書の中で定めております。あと、工事管理に関しましては、当然先ほどの基準に適合しているかというのを我々も確認しながら、現場の検査もきちんと行いながら確認していきたいと思っております。  以上でございます。 33 ◯西田実伸委員 説明は分かりますけど、いろいろと工事関係で、臆測するのは失礼な話なんですが、工事の過程の中で職員たちが不慣れなためにほとんどそういうものを見ない例があったんですよ、具体的には言いませんけどね。今言ったように、基準に応じたとか、規程に応じていたかとか、それは当たり前の話ですが、要はそれを監督する職員の体制はどうなっているんですか。 34 ◯田邉建築課長 一応現場の工事体制としましては、議会案件というか、1億5,000万円以上の工事につきましては、私、課長が総括監督員となって、係長が主任監督員で、担当が今回の場合2名つくことになると思いますけれども、それぞれ一応検査基準等も国土交通省の標準仕様書において定められておりますので、それに基づいてきちんと工事管理をやっていきたいと思っております。  以上でございます。 35 ◯西田実伸委員 分かりました。スタートが大事だから言っているだけの話で、ここでつべこべ言う気持ちはないんですけどね。これが来年8月完工の中の主体工事で、どこからこの遊具工事を始めるのかも、今この資料では分からないわけですよ。外の工事も見らんばいかん。この遊具の工事も見らんばいかん。先ほど誰か言った、池田委員かな、外にまたほかに附属的なものが出てくるじゃないですか。それも見らんばいかん。いろいろ重なってくるわけです。そういう面では、今の課長のお答えではしっかりしますよと言っていますから、それはここで信じたいと思うんですが、特に課長、係長は管理職ですから、それは報告しか見ませんよ。現場が主体だと私は思うんですね。特に、技術を持った職員、そこだけはちゃんとしなければ、しているんでしょうけど、しなければ、特に空中で網で遊んだり、遊具で今までどんだけ事故があったかご存じだと思いますよ。そこは慎重にやっていただきたいと思います。今の言葉、信じますからね。だから、その期間期間で今どれだけできたという中間報告ぐらいはきっと議会にもされるでしょうから、そのときにはもう少しそういう安全にやっていますよというような言葉も含めてやっていきたいという思いがあるんですが、何かお答えがあればよろしくお願いいたします。 36 ◯田邉建築課長 先ほど委員ご指摘のように、これから複数の工事が入ってきて、現場のほうもふくそうするということで、その辺の工程管理というか、工事の調整も必要になってきます。ですから、基本的には月に2回程度、全体の工事の工程会議等を含めて工事の管理をやっていきたいと。その中には当然私も出席いたしまして、全体の工事管理、進捗管理をしっかりやっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 37 ◯木森俊也委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。 38 ◯西田実伸委員 ただいま議題になっております第81号議案「工事の請負契約の締結について(全天候型子ども遊戯施設新設主体工事)」について、賛成の立場でご意見を申し上げます。  この工事につきましては、市の1つの目玉であって、長年あぐりの丘で全天候型で遊べるという子どもたちの夢として大きく期待されている工事だと思っています。その工事の中で、先ほども申しましたように、今回遊具という形の中で一番心配しているのは安全対策です。いろんな安全対策の関係もあると思います。道路もある、いろんな附属設備の安全もありますが、特に遊具については空中で遊ぶ子どもたちの遊具もありますし、飛んだり跳ねたりする遊具もありますし、そういう面で、所管としてはこの遊具に対しての購入から、そして安全性を国の基準だからそれでいいんだということではなく、慎重な立場で検査しながら、完成まで不具合がないように。そして完成後にもそういう安全の面で不具合が発生しないように完璧な仕事をしていただきたいということを申し上げて、賛成の討論にいたしたいと思います。  以上です。 39 ◯木森俊也委員長 ほかにありませんか。  討論を終結いたします。  これより、採決いたします。  第81号議案「工事の請負契約の締結について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 40 ◯木森俊也委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 〔審査日程について協議した結果、次に審査を予 定している第72号議案については、出席予定の理 事者が他の委員会に出席中であるため、その次に 予定している第76号議案以降の審査を繰り上げて 行うことに決定した。〕 41 ◯木森俊也委員長 理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時41分=           =再開 午前10時42分= 42 ◯木森俊也委員長 委員会を再開いたします。  次に、第76号議案「長崎市保護施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます 43 ◯山口福祉部長 説明の前に、本日出席しております課長級以上の職員のうち紹介していない職員を紹介させていただきます。         〔職員紹介〕 44 ◯山口福祉部長 それでは、第76号議案「長崎市保護施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。議案書は27ページから29ページまででございます。  それでは、29ページの理由欄をご覧いただきたいと思います。この条例は、救護施設、更生施設、授産施設及び宿所提供施設の設備及び運営に関する基準の一部を改正する省令が公布されたことに伴い、本市における保護施設の設備及び運営に関する基準を整備する必要があることから、関係条例の一部を改正しようとするものでございます。  詳細につきましては委員会資料に基づき福祉総務課長からご説明させていただきます。 45 ◯岡福祉総務課長 第76号議案「長崎市保護施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」につきまして、福祉部及び中央総合事務所提出の委員会資料に基づきご説明いたします。  恐れ入りますが、委員会提出資料の1ページをご覧ください。1.条例改正の概要の(1)改正理由でございますが、厚生労働省令の救護施設、更生施設、授産施設及び宿所提供施設の設備及び運営に関する基準の一部を改正する省令が令和3年3月31日に公布されたことに伴い、(2)の改正する条例に記載しております長崎市保護施設の設備及び運営に関する基準を定める条例につきまして見直しを行うものでございます。(3)の改正方針でございますが、今回の改正におきましては、従うべき基準につきましては省令の基準に従い、参酌すべき基準につきましても内容を精査した結果、本市におきましても必要な内容であることから、省令の基準の改正内容のとおりの改正を行うこととしております。なお、今回の省令改正項目の中に標準とすべき基準はございません。(4)の改正内容でございますが、アから次のページのエまでの4つの項目がございますが、4項目とも救護施設、更生施設、授産施設及び宿所提供施設の各施設共通の項目となっております。まず、資料1ページのアのハラスメント対策の強化として、適切なハラスメント対策を強化する観点から、雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保等に関する法律等におけるハラスメント対策に関する事業者の責務を踏まえつつ、ハラスメント防止のための必要な措置を講じなければならないこととしております。次に、イの業務継続に向けた取組の強化として、感染症や災害が発生した場合であっても利用者に対する処遇を継続的に行うための体制を構築する観点から、業務継続に向けた計画の策定や研修及び訓練の定期的な実施等を義務づけることとしております。これにつきましては令和6年3月31日までの経過措置期間を設けており、この期間は努力義務とすることとしております。次に、ウの災害への地域と連携した対応の強化といたしまして、災害への対応においては地域との連携が不可欠であることを踏まえ、避難等訓練の実施に当たって地域住民の参加が得られるよう連携に努めなければならないこととしております。  資料の2ページをご覧ください。エの感染症等対策の強化として、感染症または食中毒の発生及び蔓延等に関する取組の徹底を求める観点から、委員会の定期的な開催や指針の整備、研修及び訓練の定期的な実施を義務づけることとしております。これにつきましても令和6年3月31日までは努力義務とする経過措置を設けております。以上が今回の条例改正の内容でございます。(5)の施行期日につきましては令和3年8月1日としております。(6)各施設の概要でございますが、現在、長崎市内にはアの救護施設が2施設、ウの授産施設が1施設となっており、イの更生施設及びエの宿所提供施設はございません。  資料の3ページ及び4ページには条例の現行と改正案の条文の新旧対照表をお示ししております。従うべき基準を網かけし、網かけがないものは参酌すべき基準となっておりますのでご参照ください。  説明は以上でございます。 46 ◯木森俊也委員長 これより質疑に入ります。 47 ◯池田章子委員 改正内容について全体的にいいと思っているんですが、アのハラスメント対策の強化のところなんですけど、委員会資料を見れば、男女雇用機会均等法等におけるハラスメント対策ということで、条例改正の内容からすると職員の就業環境が害されることを防止する。これはもちろん定めることが必要だと思うのでいいんですけど、もう1つ、最近、刑法の見直しもあり、要するに利用者に対するセクシャルハラスメントを含めるハラスメントを防止するための規程というのも、当然今、地位を利用した、立場によるというか、施設を利用している人とそれを監督する人というそういう中でのハラスメントということに関しては、どういうふうな方針というか、どういうことを考えておられるのか教えてください。 48 ◯岡福祉総務課長 今回の改正につきましては、委員おっしゃられますとおり、まず適切なサービスの提供を確保する観点から、職場において行われる性的な言動であるとか、優越的な関係を背景として行われる部分をしっかりしなさいということでの改正になっております。まずは、そこの部分をしっかりと取り組み、今までは救護施設等の条例の中には何もなかったものですから、そこの部分について事業主が講ずるべき措置の具体的内容として、まず職場におけるハラスメントをしっかりしましょうという部分。職員がそういうことにならないように、まずはハラスメントの方針を明確化して、従業者に周知徹底を図ること、それから相談があった場合には適切に対応するために必要な体制の整備をすること、それから被害者への配慮のための取組をメンタルの部分とか徹底してやること、被害防止のための取組、マニュアルとか研修の実施等、その辺を含めて、まずは冒頭申し上げましたけれども、適切なサービスの提供を確保する観点から、そこはしっかりやりましょうというような改正となっております。  以上でございます。 49 ◯池田章子委員 趣旨は分かっているんです。ハラスメントのない職場をつくるということが、そこを利用している方々へのサービスの向上にもつながるというのは分かるんですが、例えば学校の教職員の性暴力とかセクシャルハラスメントに対する法律もできてきているわけですよね。要するに力関係がある、地位的な上下関係がある中でのハラスメントというのが今すごく問題になってきて、そこのところも条例改正にまだストレートに入れられないかもしれないけど、やはり市としては考えていかなければいけない部分だと思うんですよ。放置してはいけないし、研修のときには職員間のハラスメントはもちろんですけど、利用者に対するハラスメントというのも絶対あってはならないことなので、そういうところの研修について、そういう法律が整ってなくて条例に下りてきていないのかもしれないけれども、そこは今の社会情勢から考えて、見越して考えていくべきところじゃないかと。  そういうことについて、長崎市としてはどう取り組もうと思われているんですかというのをお尋ねしているんです。 50 ◯山口福祉部長 今回の改正の前に、2月議会の中でも介護職員の処遇改善を同じような内容で上げさせていただいておりまして、そういう審議会の内容を見ても、今回は職場内のハラスメント対策ですけれども、3ページの条例改正案の第8条の2で分かるように、利用者に対し適切な処遇を行う観点からとありますので、当然ながら職員同士のハラスメント、あとは利用者に対してのハラスメント対策というのも講じていただくように、指導監査とか、そういった中でやっていきたいと思っております。  以上です。 51 ◯池田章子委員 この条例に利用者に対して適切な処遇を行う観点からというのがついているからというのは、それはちょっと拡大解釈というか、その後に続く文章からいうと、やはりこれは職員間のハラスメントなんですよ。だけど、それから一歩進んで、これを口実にしてもいいですけど、そういういろんな施設の中でのハラスメント防止というのに、福祉の現場は案外そういうことはなさそうで起こっているというのはありますので、ぜひその辺の取組は研修の内容も含めて指導等を行っていただきたい。いずれそういうふうな条例改正だって出てくるはずですから、ぜひそれはお願いしたいと思っています。よろしくお願いします。
    52 ◯西田実伸委員 1つだけ教えてください。今回の条例については私はいいなと思っているというか賛成しますが、この中で、例えば1ページのイの業務継続に向けた取組の強化、それとウの災害の地域と連携した対応の強化ということがありますけど、この中に期日は別として、業務継続に向けた計画の策定、研修及び訓練(シミュレーション)の定期的な実施を義務づけるということ。それと、ウのほうは地域住民の参加が得られるよう連携に努めなければならないとあります。1施設だけではちょっと難しいかなという思いがあるんですが、この条例を今回出されたわけですが、市としては今後どのような指導をしていかれるのかなというのが気になったもんですから、お答えをお願いします。 53 ◯山口福祉部長 1ページのこの業務継続と災害への対応というのは、今、新型コロナウイルスもあるし、あと災害もかなりの頻度で発生しているという中で、言われるように、今回救護施設等は市内で3か所ぐらいしかない中で、これは同じように介護とか障害の施設でもこういうのをつくりなさいというのがあります。そういうマニュアル等をいろんなところで開示して、連携してやりなさいとか、地域のそういった団体と連携してやりなさいとか、そういったのは干渉していきたいというようには思います。  以上です。 54 ◯西田実伸委員 要は今おっしゃったようなマニュアル等をつくっていくということで、それは部長おっしゃるとおり。  私は市としてそういうところの指導とかいろんな手助けとかしていくのかなということもお聞きしたかったんですが、いかがですか。 55 ◯山口福祉部長 いろんな施設でこういう災害とか新型コロナウイルス対応についてこういう取組を進めていくというのは、福祉部としてもいろんな指導監査とか、いろんな場面で進めていきたいと思います。  以上です。 56 ◯西田実伸委員 分かりました。施行までの期間もありますんで、そういうところはよく研究していただいて、施設に不具合がないように、よろしくお願いいたします。  以上です。 57 ◯木森俊也委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第76号議案「長崎市保護施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 58 ◯木森俊也委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時58分=           =再開 午前11時3分= 59 ◯木森俊也委員長 委員会を再開します。  次に、福祉部の所管事項調査を行います。  理事者の説明を求めます。 60 ◯山口福祉部長 所管事項調査に入ります前に、課長級以上でまだ紹介していない職員の紹介をさせていただきます。         〔職員紹介〕 61 ◯山口福祉部長 それでは、福祉部の所管事項調査につきましてご説明いたします。  所管事項調査に関する資料2)でございますが、高齢者及び障害者の交通費助成事業におきまして、これまで年5,000円相当の紙券を交付しておりましたが、運賃支払い時の車内での安全性や利便性の向上等を図るため、バス・電車等の利用についてICカードを活用した助成へ変更しておりますので、その状況をご報告するものでございます。  詳細につきましては福祉部提出の委員会資料に基づき高齢者すこやか支援課長よりご説明いたします。よろしくお願いします。 62 ◯前田高齢者すこやか支援課長 福祉部提出の所管事項調査2)の資料、交通費助成事業におけるICカード導入状況についてに基づきご説明させていただきます。  まず、1ページをお開きください。高齢者交通費助成事業及び障害者交通費助成事業におきましては、バス・電車内での運賃の支払い時の安全性や利便性向上のために、令和3年度からICカードによる助成を導入いたしました。高齢者すこやか支援課が所管しております1.高齢者交通費助成事業につきまして、(1)概要でございますが、高齢者が交通機関を利用することにより社会参加の機会を増やし、もって高齢者の生きがいを高めるとともに介護予防につなげることを目的として、年度中に満70歳以上の誕生日を迎える市民に対し交通費を助成する事業となっております。(2)の登録確認通知書、利用券引換券発送についてですが、表の左欄に記載しております登録確認通知書はICカードをご利用ご希望の方で、事前に登録ができた方に対しまして今年度当初、4月に発送した通知でございます。また、その下段の利用券引換券は登録確認通知書を送付していない方全員に発送しております引換券になっております。タクシーや船舶などをご希望の方はこれまでどおり窓口で利用券と引換えもできますし、ICカードを事前登録していない方でもその利用券引換券をお持ちいただくことでICカードへの変更もできるようにしております。令和3年度の当初、4月に通知または引換券をお送りしました対象者数につきましては9万4,077人で、昨年度と比べ2,500人ほど増加しております。次に、(3)利用券引換券交換等状況でございますが、4月末現在で昨年度と比較した表となっております。表の左側、バス・電車の欄のICカードの事前登録者2万7,013人につきましては、先ほどの上の表にございます登録確認通知書をお送りした方でございます。その下のICカードへの切替え者につきましては、4月に届きました利用券引換券というはがきを持参していただきまして窓口でICカードに変更された方でございまして、こちらは4月末現在で1,934人いらっしゃいます。また、コミュニティバスは野母崎地区や外海地区におきましてICカードが使えないコミュニティバス用の利用券を引き換えた方となっております。一番下の欄に記載しております交換率につきましては、昨年度74.5%ですが、今年度は77.9%となっておりまして、昨年度を3.4ポイント上回っておりまして、昨年度説明会の開催、また対象者全員の方にお知らせをお送りしたことで、一定関心が高まったものではないかと考えております。  2ページをご覧ください。(4)の窓口来庁及び電話での主なご意見等についてですが、4月中旬からゴールデンウイーク前まで各地域センターに高齢者の方が多数ご来庁いただきました。その際、応対しました職員がお受けしましたご意見の主なものを記載しております。バスを利用するのでICカード登録の手続をしたいといった方、また制度が分からないので教えてほしい、分かりにくくなった、難しいといったご意見、またあらかじめ5,000円が入金されると思っていた、または入れてほしいというご意見、それからポイント交換の場所が少ないのでは、家から遠いというご意見、それから利用券のほうがいい、また、どちらか選択できるようにしてほしいなどのご意見がございました。ICカードの事前登録をされていない方に利用券引換券のはがきを発送しておりますので、制度について説明を聞きたい方であったり、登録するために利用券引換券を持参された方が窓口に多く来られたことにより混雑につながったものと考えております。(5)の交通費助成制度変更に係る周知等につきましてですが、昨年度も説明会の開催や広報ながさきによる周知などを行ってまいりましたが、今年度も制度の目的や助成ポイントの交換方法など様々な媒体や機会などにおいてこれまで以上に丁寧に周知を図ってまいりたいと考えております。  次に、3ページをご覧ください。こちらは障害福祉課が所管しております2の障害者交通費助成事業につきましてですが、(1)概要には助成制度の目的や対象者等をお示ししております。(2)登録確認通知書、利用券引換券発送についてですが、こちらも高齢者の交通費助成事業と同様に、令和3年度当初、4月に通知または引換券をお送りしておりました。対象者数につきましては2万6,605人でございまして、昨年度とほぼ同数となっております。次に、(3)利用券引換券交換等状況でございますが、4月末現在で、表の左側、バス・電車の欄で登録確認通知書をお送りした方が5,712人、その下のICカードへの切替え者としまして、高齢者と同様に4月に届いた利用券引換券を持参して窓口でICカードに変更された方が381人、またコミュニティバスが3人となっておりまして、合計は表の下に記載しておりますとおり6,096人で、令和2年4月末の5,661人よりも多くなっております。表の一番下の段に記載に記載しております交換率といたしましては、令和3年4月末時点で71%と、前年度を5.3%下回っておる状況でございますが、昨年に追いつくよう年間を通して引き続き周知を図ってまいりたいと考えております。  私からの説明は以上でございます。 63 ◯木森俊也委員長 ただいまの説明に対し質問等ございませんか。 64 ◯浅田五郎委員 ちょっとお尋ねします。市議会議員には今日初めて今の説明をされたのかだけ、まず聞きます。 65 ◯前田高齢者すこやか支援課長 制度の変更につきましては、昨年度、その前から所管事項調査あるいは予算の場面でもご説明させていただいております。 66 ◯浅田五郎委員 今日、あえて教育厚生委員会の中で所管事項調査をしたんだろうと思うから、あえて私は聞いたんだけど、ICカードにすることについては非常に便利だということは分かるんだけれども、当事者のお年寄りにとって非常に評判が悪かったなという感じはします。これはやはりこれをやるための準備不足で、お年寄りにとって理解する時間が足らなかったんじゃないのかなという感じがいたします。タクシーのチケットに換える人は問題ないんですよ。バスの人たちが一番問題だったわけですね。恐らく長崎市民もお手上げというんですかね、市政だよりでも十分説明をしてきたと思うんだけれども、そこまで理解するために時間がかかったんじゃないかなと思うんで、もう大体落ち着いたと思うんだけれども、やはり始めた頃の4月、5月なんかは、私たち老人会なんかに所属しているもんですから随分電話いただいていろいろ聞きましたけれども、明確な答えを知り得ない面がたくさんありました。私自身が家族に任せておったもんで、直接やってなかったから理解してなかった面もあるんだけど、周りから聞かれて非常に困ったことがありました。  今、あえて委員会で所管事項調査だからということで説明されたけれども、本当は我々も熟知して、そんなのもうよかよ、時間の無駄だと言ってもいいんだろうけれども、そうはいかないからこういうことで今、説明があって聞きよるんだろうけど、やはりこの種の問題については、これからICカードというのに限らず、いろんなこういった問題が出てくるんで、早めに当事者のお年寄りならお年寄り、あるいは子どもたちなら子どもたちに理解させる努力もぜひやってもらわないと、せっかくいいことをやりながら批判されるということになると思うし、特にマスコミの皆さん方とは連携を取りながら、きちっとやられたらいいだろうということで意見として述べておきます。 67 ◯池田章子委員 同じく、よかったという声がご高齢者の誰からも聞かれないんですよね、行く先々で。もう理解はと今おっしゃいましたけど、私の周辺の方々は今も理解していないというか、理解ができないんじゃなくて、この制度が納得できないというか、嫌だとおっしゃっています。ポイントが後で電子マネーにチャージされる、それは分かると。けど、要するにそういうポイントを使うとか、ためて交換してということに慣れていないので、慣れてくださいと言って済む問題じゃないと私は思うんですよ。本当いっそのこと紙券に戻してほしいという声ももちろんあるし、はがきを持って行ったら電子マネーにチャージしてくれるような制度にしてくれなければ収まらないという声が今もあります。それについてどうお考えなのか、教えてください。 68 ◯前田高齢者すこやか支援課長 先ほど浅田委員もおっしゃられたように、高齢者の方に長く親しんでいただいている交通費助成という制度ですので、昨年度、自治会の回覧であったり、広報ながさきであったり、あるいは地域説明会というのもさせていただきまして、5,000人程度の方々にお話を聞いていただいたという状況はございます。ただ、コロナ禍におきまして、ご説明に回っていく部分というのがしっかり十分にできたかというと、私どもも非常に悩ましく思っているところではございます。  池田委員ご指摘のように、制度的に分かりづらいとか、前の制度がよかったというお声も私どもも聞いているところではあるんですけれども、随分と前からICカードに関して、ICカード化することでバスの中での安全性の確保であったり、あるいは利便性の問題というのは、ずっと議会でのご指摘もあった部分もございますので、どのような形にしたらいいかというようなことを交通事業者ともずっと協議をした中で、後づけのポイント制というところに落ち着いた部分はございます。これに関しては、私どもも利用される高齢者の方を一番に考えないといけないと思っておりますので、しっかりとこの制度の趣旨であるとか、あるいはポイント交換の意味がよく分からないとおっしゃる方は、今年度に関しましても地域にお伺いいたしましてご説明を具体的にさせていただくというのは広報ながさきの6月号にも載せておりますし、もう既に職員がご説明にあがったりしている地区もございます。こういった中でご理解を深めていっていただければということで、進めていきたいと考えております。 69 ◯池田章子委員 カード化を望んでいない。カード化を嫌がっているんじゃないんですよ。このカードの在り方を嫌がっているんですよ。ポイントがついて、その後交換しなければいけないというそこを嫌がっているんです。  しかも説明が足りないって、そんな問題じゃないんです。説明はよく分かった、だからこの制度が気に食わないって。カード化は、さっき言ったように、はがきを持って行ったらチャージしてくれるというふうなカード化だって。それはもう大賛成、利便性が高い。ところが、使っただけポイントがついて、それを自分で電子マネーに換えに行ってって、そんなのは要らないというか、もうよっぽど前のほうがいいと。そこなんですよ。だから幾ら説明しても理解してもらえるという問題ではないと私は思っているんですよ。それは、ある意味、私もずっと今までの議事録も読んで、ICカードについてスマートカードの時代からどういう議論がなされてきたのかというのは踏まえた上で、長崎市にとってはいろんな議会からの指摘をこの制度で全てではないけど大体クリアできて、いい制度だ、これで行けるということでなされたと思うんですけれども、さっきおっしゃったように、肝腎の利用者の方が嫌だと、こんなひどい制度はないと、これじゃ納得がいかないと今も言われているんですよね。問題はそこなんですよ。使われる方に満足していただける、本当によかったと思っていただける制度になっていないんじゃないですか。そこなんですよ。 70 ◯山口福祉部長 私もかなりいろんな方からお声を聞いています。ただ、その中でなぜポイント制にしたのかというところをお話ししますと、対象者が3万人ぐらいいらっしゃいます。最初にチャージをすれば、その年に使われなかった分は結局精算しなくちゃいけなくなりますので、そういったのはもう物理的に非常に厳しい。これ一般財源を使っていますので、そういう形で精算しなかった分は、もし5,000円使われなかったら事業者のほうの収入というか、そういった形になるというところは非常にまずいんじゃないかということと、ポイント制にすれば乗った分だけ返ってくるということですから、我々は70歳以上の方に100%交通費に使っている分を5,000円お支払いするという形ですので、制度としてはやはりこういう形がベストじゃないかなというように思いますけど、ただこういったポイント交換機の場所が少ないとか遠いとか、ポイント交換の仕方とか、そういったのは非常に難しいところがあるので、先ほど前田課長からも話があったように、紙だけじゃなくて動画とかテレビとかでもそういった交換のやり方とか、そういった周知には努めていきたいと思います。それと、エヌタスTカードはこのポイントだけじゃなくて、乗ったときにもポイントがついていますので、どのみち若い方でもエヌタスマネーに換える部分についてはしなくちゃいけないというのがあるので、そういった交換の仕組みとかそういったのは企業のほうでも周知していっていただきたいと、それは企業ともお話をしているという状況でございます。  以上です。 71 ◯池田章子委員 若い人はいいんですよ、慣れているし。それは別に長崎市の助成じゃないから。〔「若い人じゃなくて70歳以上の話」と言う者あり〕もちろんです、ポイント交換の話をしていましたから。  おっしゃるように、なぜ最初からチャージしなかったかという理由は重々分かっていますよ。それは分かっているんだけれども、今まで交通費の助成を受けていた高齢者の方々はそれを交通費以外に使うとか考えていないんですよね。5,000円を使い切らない人もいるかもしれないけれども、多くは5,000円なんて、例えば私なんかは12回ぐらい使えばもうなしですよ。本当、月1回病院に行くのに使えるか使えないかというのは、5,000円ってそんな大層な、交通費からするとそんな何回も使いまわしができるようなものじゃなくて、もう少し高齢者が本当に喜ぶようなカードというのはできないもんかなと思うんですよ。これが一番いろんな問題をクリアしている形なんだと皆さんがそう言うのは分かりますよ。私もそれはよく分かります。でもそれが市民に受け入れられない、高齢者に受け入れられない、そこが問題なんですよね。  そこを何とか見直していく。来年に向けて説明すれば理解してもらえるとか、時がたてばみんな分かってくれるとか、そんな話じゃないと私は思います。やはり見直しをしていかなければいけないと思いますが、いかがですか。 72 ◯山口福祉部長 我々も今回初めて導入して、いろんなお声を聞いていますので、これでがちがちに固めていくという考えじゃない、少しずつ改善はしていかんといかんというようには思います。例えば交換機の場所とか、そういったのを幾つか置くとか、あと仕組みについて、もともとのポイントの仕組みを言われているんだと思いますけど、そこが何らか事業者ともお話をして、事業者ができるかどうかは分かりませんけど、ポイント制がこういう特典がありますよとか、例えばエヌタスTカードは前、金曜日に換えたらポイントが大分つくとかそういったのもあったんで、そういうふうな。やはりキャッシュレスの時代にはもうなってきていますので、紙券よりも車内での安全性、利便性というのは非常に向上するはずですので、やはりそういったカードを使った形での利用というのを進めていくべきだというようには思います。 73 ◯池田章子委員 いろいろおっしゃって、紙券よりも安全とおっしゃるけど、それは人によって違うんですよ。危なくないように、ちゃんとお金を用意して乗られる高齢者はいっぱいいるんですよ。それを皆さん方が危なかけんというのは失礼だと私は逆に思っています。  交換機の場所云々とか、そんな問題じゃないと私は思います。やはり根本的に受け入れられない。キャッシュレスの時代と言われるんですけど、キャッシュレスの世代じゃないということを頭に置いていただければなと思います。 74 ◯佐藤正洋委員 このICカードになるということは議会でも何回も質問が来たじゃないですか。今、危なくないと言いましたけど、ちぎってやるとが面倒やし、危ないけんICカードにしてくださいという質問があって、検討していただいて、そして導入した。しかし、導入するについてもいろんな機械のシステムをやり替えないかんからと、市のほうが相当な負担もしたわけですね。だからこのIC化を進める、そういう方向で考えてもらいたいということを皆さん言いよると思うんですよ。この交換に来た人はそれを使いたいと思って来とるわけで、施設に入居とか長期入院しておる人はもちろん来んわけですから。だから、ここに5,000円がって書いてあるけど、その引換券が来たら5,000円が入ると思っとったと、大体そう思うんですよ。だから、そこら辺のことをしっかりまた協議してもらって、スムーズに行けるごと。せっかく金ば使うて労力かけてやりよっとに、よかったと言われんば困るじゃないですか。やはり役所の感覚も少しは考え直して、するべきところはしてと、そういうふうに思うとですけどどうですか。よかったと思われたかと思わんとですかね、どうですか。 75 ◯山口福祉部長 我々も事業者と何年も話をしながらやっとこぎつけたというか、こういう制度を導入していますので、それはおっしゃるとおり、ICカードになってよかったと思っていただけるような制度にしていきたいと思います。そのためにもいろんな形で周知を図っていきたいと思います。  以上です。 76 ◯佐藤正洋委員 そういうことで周知も必要かけど、内容も変えるべきところは変える。例えばポイント制度も見直すなら見直す。どこまで見直せるか、よく協議をしてもらって、そして説明をされたほうがいいと私は思いますよ。向こうのことばかり聞いても、それはできんことがかなりあると思うんです。一人ひとり違うわけですから。しかし、これにしてよかったという人も私は聞いとるんですよ。よかったという人もおる、ゼロじゃない。だからそういうことも含めて、よく内部協議もしていただければと思いますので、ぜひお願いします。 77 ◯浅田五郎委員 1つだけ。利用者のお年寄りのほう、例えば老人クラブとかから、とにかく今のは不便だし、けがするけんICカードにしてくれんかというような、そういうお願いとか要望とか陳情があったかどうかだけ教えてちょうだい。行政と企業だけでの話じゃなくて、利用者のほうからの要望・要求があったのかどうかを聞かせてほしい。 78 ◯山口福祉部長 エヌタスTカードとかnimocaについての要望というのはあれですけど、スマートカードの時代にスマートカードにしてくださいという要望はもう頻繁にあっていました。そういう中で、障害者のほうはスマートカード化を一部やっていたというような状況で、ただ高齢者は非常に数も多いし、チャージするところがかなり混雑するというようなことで、なかなかスマートカードを利用した助成はできてなかったという中で、今回ICカードを導入したというところです。 79 ◯浅田五郎委員 だから、あとはあなたたちがそういう理解をしていないような方々に足しげく足を運んで、事業を理解してもらう以外ないわけですよ。要は、今黙って聞いておったら、利用者のほうからのそういう要求はあまりなくて、あなたたちがこれでいいだろうということでしたというようなことになると、やはりもう少し努力していただいて、まず利用するお年寄りの方に理解をいただく、そのために汗を流すということで理解しておきたいと思います。 80 ◯久 八寸志委員 大体意見はもう出ているのであれなんですが、要望が出されていることに対してどう返すかということは当然大事ですし、また今回、問題点がどれだけ改善していくというのがどこにも書かれていないんで、最後のところに周知ということでちょっと書いていますけど、そこがこれからしっかり周知をしていく中でどう変わります、使いやすくなりますというところがやはり求められることかなと。  それともう1つは、今後、検証をしっかりやっていただく。使っていただいてどうだったのか、使う前どうだったけど、実際使ったらどうだったのかというお声をしっかりいただいてまた変えていくとか、当然民間の方にもご協力いただいて、チャージする期間も90日とか聞いていますので、そこら辺をもっと短縮化するとか、具体的にこの対応をお願いしたいと思います。交通費助成なので、最終的には使う方、要するに外出する方がこんだけ増えましたよということが一番の効果の表れじゃないかなと。やったけど、あまり効果が出ていないとか、逆に少なくなったとかなるとどうにもなりませんので、そこら辺の検証をしっかり今後やっていただければなと思います。  以上です。 81 ◯前田高齢者すこやか支援課長 検証をということでおっしゃられました部分ですけれども、私もまずは4月、5月、非常に混乱させてしまった部分に関しては、周知であるとか制度の根本のところのご理解というのをどれだけ努力できたかというところは非常に反省すべきところであるかなと考えているんです。そのため、まずは制度の根幹のところというのを皆様方にご理解いただくという部分で、今年度しっかりと意味合いなどをお伝えしていくということを進めていきたいと思っております。先行して、函館市が平成30年度に取組をされていらっしゃいます。函館市のご意見としましては、導入前は制度について難しいからやりたくないとか、こういうのは分からないというご意見が非常にたくさんあった。ただ、導入された後は便利になったというお声も実際聞いていますというふうに函館市のほうからも伺っております。ほかの都市でそういう事例があるということも踏まえまして、函館市も周知をしっかりしていくべきだということを言われていらっしゃいましたので、私どももこれから紙媒体だけではなくて、具体的には部長も申し上げました映像であるとか、いろんな視点で、ご説明とかご理解をいただけるようなことを取り組んでいかないといけないと思っております。  以上です。 82 ◯木森俊也委員長 ほかにありませんか。  それでは、福祉部の所管事項調査を終了いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時33分=           =再開 午前11時35分= 83 ◯木森俊也委員長 委員会を再開いたします。  次に、第72号議案「長崎市指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例等の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 84 ◯宮崎市民生活部長 議案の説明の前に、本日出席しております市民生活部の課長級以上の職員につきまして紹介させていただきます。         〔職員紹介〕 85 ◯山口福祉部長 それでは、第72号議案「長崎市指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例等の一部を改正する条例」についてご説明いたします。議案書は11ページから19ページまででございます。  19ページの下段の理由欄をご覧いただきたいと思います。この条例は、障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律に基づく指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準等の一部改正に伴い、書面で行う記録等に係る基準を見直す必要があるため改正を行おうとするものでございます。  詳細につきましては委員会提出資料に基づき障害福祉課長からご説明させていただきますのでよろしくお願いします。 86 ◯朝長障害福祉課長 福祉部、市民生活部共同で提出しております委員会資料に基づいてご説明させていただきます。よろしくお願いいたします。  それでは、資料の1ページをお開きください。1.条例改正の概要のうち、(1)改正理由につきましては、先ほど部長からの説明のとおり、令和3年3月23日に厚生労働省令の一部改正が公布されたことに伴い見直しを行おうとするものでございます。次に、(2)改正する条例をご覧ください。今回改正する条例は1)から8)に示しておりますとおり8本の条例でございます。その下、(3)改正内容でございますが、厚生労働省が定める参酌すべき基準については十分に参照しなければならない基準とされていますが、電磁的記録等に係る改正が今回追加され、令和3年7月1日から施行されることに伴い、本市においても必要な内容であるため省令の改正内容のとおり追加しようとするものでございます。(4)追加する電磁的記録等に関する基準のア.書面で行う記録等の方法による基準でございますが、障害福祉サービス事業者等が行う記録、作成等のうち、各条例の規定により書面で行うことが規定されているもの、または想定されるものについては書面に代えて電磁的記録を行うことができるものです。  恐れ入ります、2ページをお開きください。イ.書面で行う交付等の方法による基準でございますが、同じく事業者等が利用者に対して行う交付、説明、同意等のうち、各条例の規定により書面で行うことが規定されているもの、または想定されるものについては相手方、つまり利用者側のことですが、こちらから承諾を得た上で、書面に代えて電磁的方法により行うことができるものです。そうした(5)主な事例をご紹介いたします。ア.電磁的記録等ができるものでございますが、(ア)障害福祉サービス事業者等がサービス等を提供した際の利用者のサービス提供記録の作成、(イ)同じく事業者により障害福祉サービス等の利用に係る利用者の個別利用計画の作成、そして同じく(ウ)事業者が利用者等から苦情を受けた場合の内容等の記録、(エ)利用者が障害福祉サービス等の利用の申込みを行った際の事業所の運営規定概要等を記載した文書の利用者への交付などが例として挙げられます。イ.継続して書面による交付等が必要なもの、これも事例でございますが、(ア)障害福祉サービス等の契約支給量等を記載した利用者への受給者証、これは障害者が障害福祉サービスの申請を市へされた後に市がサービスの決定内容をお示ししましたはがきぐらいの大きさの紙製の受給者証を交付しておりますが、これは従来どおりとなります。(6)施行期日でございますが、令和3年7月1日でございます。  資料の3ページから11ページまでは条例の新旧対照表を掲載しておりますのでご参照ください。  説明は以上でございます。 87 ◯木森俊也委員長 これより質疑に入ります。 88 ◯池田章子委員 質問いたしますが、記録等の電磁化というのは今までもずっとほかの条例でも出てきて、内部記録の電子化をやります、それは理解できるんですが、やはりここで特徴的なのは交付、説明、同意というのが入っているということで、相手方の承諾を得て、障害の特性に応じた適正な配慮をしつつというふうな文言が入っているんですが、その承諾の取り方というのが障害によっていろいろとあると思いますし、それから特性に応じた適切な配慮というのも障害の特性によっていろいろあると思うんですよね。こういう書き方になると思うんですが、適切な承諾の取り方、同意の取り方って具体的にどんなふうに考えておられるのかとか、特性に応じた適切な配慮というのを例えばどういうふうなものを想定しておられるのかというのを教えてもらいたいんですよ。 89 ◯朝長障害福祉課長 確かに承諾の得方ということは一番大事な点だと認識しております。もちろんご本人が一定状況が分かる方はご本人から確認を取る、あるいはご家族、介護者、そういった方からも確認を取ってということもあろうかと思いますが、基本は今まで書面としていたものを、あくまでもこういうやり方もできますよと。そこを丁寧に説明した上でご希望される方はこういった電磁的記録方法の手法についても、あくまでもできるということで、ご説明を事業所に対しても周知してまいりたいと思っております。  以上でございます。 90 ◯池田章子委員 私がもう少し具体的に聞きたいのは、例えば聴覚障害の方は視覚で見られますので、それで承諾とか、電磁的なものであれ書類であれ、それはいいと思うんですね。でも、逆に今度視覚障害の方ってどうやって承諾を取るのか、どうやって説明していくのかというときに、例えばデジタルを使うと文字になっているものが音声になって聞こえてくる、そういう説明ができます、それによって本人の承諾を得ることができますとか、デジタルがゆえにそういうことができる、そういう価値があるんですよということであれば、なるほどと思うんですけど、そういうことではなくて、できるだけご本人の承諾を取ってというだけでは、いろんな障害がある中で、なかなか承諾の取り方とか説明の仕方というのをデジタルにする価値というか意味というか、そういうところをもうちょっと考えていただけんのかなと思っているんですが、いかがなんでしょう。 91 ◯朝長障害福祉課長 今回の一番の趣旨は、事業者のそういった記録等も含めた負担軽減とか、そういった意味ももちろんございます。もう1つ基本の視点は、もちろん先ほど委員がおっしゃった相手方にとってこれがもう便利になるかどうか、そういった視点が大事だと思います。確かに視覚障害者の方は電磁的データ等は分かりませんので、そこはそれにこだわることなく従来のやり方であるとか、あるいは電磁的記録にこだわらず、運営としましては点字もご希望されている方がいらっしゃいますので、そういった手法を取るとか、いろいろなやり方、利用者のベストな状態を確認しながら、事業者に対しても運用を周知してまいりたいと思っております。  以上でございます。 92 ◯池田章子委員 聴覚障害の方はスマホとか携帯電話でメールができてものすごく世界が広がったと言われて、今まで電話でしかできなかったものが目で見られることになった、それはそういうデジタルがどんどん発達する中ですごく利益になって、障害の人たちが利することになってきたわけですよね。同じように、視覚障害の方々にもデジタルにすることによって、こういう承諾をどうやって取っていくか、説明をどうしていくかということについてすごく配慮が要るので、そういうところも具体的に考えていただきたいと思うし、行政サービスが障害を持っていらっしゃる方々に必ずしも行き届いているかといったら、そうじゃない部分はあると私思いますので、せっかくこの条例には相手の承諾とか説明とか同意ということが書かれているわけですから、そこのところをきめ細かに運用していっていただきたいと思いますけど、どうでしょう。 93 ◯山口福祉部長 今回は書面に代えて電磁的記録でもできるというところなので、そこはあれですけど、ただ聴覚障害者もそうですけど、視覚障害者の方について、例えば今、福祉用具の中で声に代えたりとか、視覚障害者の方でも情報を取得するようないろんな機器というのも出てきておりますので、そういったところを配慮しながら、視覚障害、聴覚障害、いろんな障害に応じた形でいろんな機器を使ってスムーズに情報を取得して、サービスを受けられるというような状況はつくっていきたいと思います。  以上です。 94 ◯西田実伸委員 今回は事業所に対してのいろんな利便性の問題に対する内容と思っているんですね。昨日こども部からも同じような内容が来ました。これはもういいことかなと思うんですが、要は各所管がこの電磁的なものをいろんな形でチェックするときがあると思うんですよ。そのときに、紙の場合は事業所のライン、要するに管理者、担当者、何とかとあるじゃないですか、そういう印鑑があったわけですよね。押印廃止ということがありますけど、この電磁式になったときに、各部長にしてもどういうふうなチェックのやり方をするのかということを疑問に思ったので、教えてください。 95 ◯山口福祉部長 西田委員言われるように、介護のほうも4月に改正しているんですけど、職員の業務負担の軽減、文書の記録とかがかなり多いというところから、今回こういう改正を上げて、こっちの部分は今回の改正になりましたけど、ほかの介護事業所全般は4月1日改正でもう終わっています。そういう中で、言われるように、我々もいろんな事業所に指導監査に行くときに、今までは文書を全部出しなさいという形で、決裁欄とかそういったものを全部見ていた状況です。そういう中で、今回もし電磁的記録になれば、我々はパソコンの画面で指導監査という形になろうかと思いますけど、電子決裁とか、そういったので全部回っているのかどうかというのは確認していく必要があると思いますし、我々は今、市役所庁内でも文書管理システムという決裁を電子化している状況がございます。それもそれぞれ誰がいつ決裁したかというのが分かるような状況になっておりますので、我々も指導監査とかに行ったときは誰がいつ決裁をしたのかというのが分かるような形で取り組みたいとは思います。  以上です。 96 ◯西田実伸委員 分かりました。そのようにぜひお願いしたいと思いますし、先ほどの課長のお話では事業所にそういう指導もしていくということがあったので、昨日こども部があったので、対象のところは全庁的に横通しをして、指導していただきたいなと思います。  以上です。 97 ◯木森俊也委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。
     討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第72号議案「長崎市指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例等の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 98 ◯木森俊也委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。  午後1時から再開します。           =休憩 午前11時50分=           =再開 午後1時0分= 99 ◯木森俊也委員長 委員会を再開いたします。 〔審査日程及び陳情の取扱いについて協議を行っ た。その結果は次のとおりであった。 1 審査日程については、審査日程(案)のとお  り審査することに決定した。 2 陳情第2号については、文書により6月17日  午後1時から審査を行うことに決定した。〕 100 ◯木森俊也委員長 それでは、原爆被爆対策部の所管事項調査を行います。  理事者の説明を求めます。 101 ◯前田原爆被爆対策部長 ご説明に入ります前に、原爆被爆対策部の課長級以上の職員のうち、これまで紹介していない職員を紹介させていただきます。         〔職員紹介〕 102 ◯前田原爆被爆対策部長 それでは、お手元の原爆被爆対策部提出資料に基づきご説明いたします。  所管事項調査に関する資料2をご覧ください。1ページをお開きください。1.指定管理者の更新の方針についてでございます。(1)には原爆被爆対策部が所管する指定管理者制度導入施設の一覧表を記載しておりますが、このうち上から3段目の長崎原爆遺跡旧城山国民学校校舎の指定期間が令和4年3月31日で終了となりますので、指定管理者の更新の方針についてご説明するものでございます。  私からの説明は以上でございますが、引き続き被爆継承課長からご説明させていただきます。 103 ◯坂口被爆継承課長 引き続き、資料1ページの1.指定管理者の更新の方針について、(2)非公募予定施設よりご説明いたします。非公募予定施設には、ア.施設の概要としまして(ア)位置図を、次の2ページには(イ)平面図を、そして3ページの(ウ)から(サ)につきましては施設の概要を記載しております。ここで、概要について少し説明させていただきますと、(カ)設置年月日ということで、平成29年4月1日より指定管理者制度導入施設として運営を行っております。(キ)設置目的につきましては、長崎原爆の著しい痕跡が残る旧城山国民学校校舎を保存し、広く市民の観覧に供することにより被爆の実相を伝えることとし、また同校舎は平成28年に国の史跡として指定された長崎原爆遺跡の5遺跡の1つであり、被爆の実相の継承において大変重要な建造物となります。次に、(ク)主な施設内容についてでございますが、1階、2階を一般開放して、写真パネル、木れんが、スケッチ画及び出土遺物等の展示を行っております。また、附属施設としまして、令和元年度より観覧者の利便性と良好な見学環境の整備として、新たに屋外トイレの新設を行っております。次に、イ.指定管理者制度導入による効果の検証ですが、(ア)利用者の推移としましては令和元年度と令和2年度はコロナ禍によって減少しましたが、指定管理者制度導入後は3万人強となっております。次に、(イ)指定管理委託料ですが、先ほど説明いたしました新設トイレに係る新たな維持管理費も含め、令和2年度は564万8,000円となっております。  4ページをご覧ください。(ウ)主なサービス向上策ですが、指定管理者は毎月1回、職員全体で会議の場を持ち、来館者へのよりよい対応や見学環境の充実を図るため、説明案内の知識を深め、自己研さんに努めております。また、学校行事や地域行事に積極的に参加・協力し、学校、地域の人たちとの交流や子どもたちの見守り、平和学習の手助けなどに貢献していただいております。このようなこともあり、(エ)評価でございますが、利用者アンケートにおいて職員の対応は好評であり、見学者の視点に立った分かりやすい丁寧な案内を行っているものと評価しております。また、地域との連携を含め、校舎外壁等の日常点検や毎年の防災訓練などを適正に実施しておりますことから、国指定史跡の被爆建造物の管理者として適切に施設の維持管理が行えていると考えております。次に、ウ.次期指定管理者の選定方針についてでございますが、(ア)現在の指定管理者は城山小学校被爆校舎平和発信協議会となっております。(イ)現在の指定期間が令和4年3月31日までですので、(ウ)次期指定期間は令和4年4月1日から令和9年3月31日までの5年間となります。(エ)非公募の理由でございますが、現在の指定管理者であります城山小学校被爆校舎平和発信協議会に続けてお願いしたいと考えております。その理由としましては、記載のとおり、同校舎を観覧に供し、被爆の実相を伝えるためには専門的かつ城山国民学校に特化した知識を蓄積しました団体が管理を行う必要がありますが、同協議会は城山小学校における被爆校舎等の公開推進を図るとともに、被爆の実相を継承し、平和への願いを発信することを目的として設立されたものでございます。施設の設置目的の達成や効用を高めるために効果的に管理運営を行うことができると判断したものでございます。(オ)利用料金制については引き続き無料といたします。最後に、エ.指定までのスケジュールでございますが、11月議会において指定管理者の指定及び債務負担行為の設定について議案を提出する予定としております。  私からの説明は以上でございます。 104 ◯木森俊也委員長 ただいまの説明に対しご質問等はございませんか。 105 ◯浅田五郎委員 質問じゃないんだけど、会長だった内田 伯さんが亡くなったみたいだけど、今度誰か新しい人がなったわけでしょう。だから、そういう場合は代表は誰々ですということをきちっと言わんといかんのじゃないかな。 106 ◯坂口被爆継承課長 現在、平和発信協議会の会長が山口政則様になってございます。平和案内をされていらっしゃいます。 107 ◯木森俊也委員長 ほかにありませんか。  それでは、原爆被爆対策部の所管事項調査を終了いたします。  理事者交代のため、暫時休憩します。           =休憩 午後1時10分=           =再開 午後1時12分= 108 ◯木森俊也委員長 委員会を再開します。  次に、こども部の所管事項調査を行います。  理事者の説明を求めます。 109 ◯藤田こども部長 議案の説明の前に、本日出席しておりますこども部の課長級以上の職員のうち、これまで紹介しておりませんでした職員をご紹介させていただきます。         〔職員紹介〕 110 ◯藤田こども部長 それでは、こども部の所管事項調査といたしまして、こども部提出の委員会資料及び本日追加で提出させていただきました資料に基づきましてご説明させていただきます。  まず、所管事項調査に係る資料2)の表紙をご覧いただきますようお願いいたします。まず、1.待機児童数について(報告)でございますが、これは令和3年4月1日時点の速報値として長崎市の待機児童数についてのご報告をさせていただくものでございます。次に、2.令和2年度指定管理者制度の状況についてでございますが、別冊の総務部及び各所管部局より提出しております資料となりますが、こども部の所管の母子生活支援施設、白菊寮のモニタリング状況についてのご説明をさせていただくものでございます。  次に、追加資料をご覧いただきますようお願いいたします。追加資料の市立保育所の民間移譲予定地(旧仁田佐古小学校跡地)の擁壁の現況についてでございますが、これは市立緑ケ丘保育所及び市立仁田保育所の民間移譲に伴い、移譲先の新保育施設の建設予定地である旧仁田佐古小学校校舎跡の解体工事が終了したところ、擁壁のフェンスの基礎部分にドラム缶が使用していることが判明したところから、現況や今後の対応に係る方向性などについてご説明させていただくものでございます。  それでは、詳細につきましては幼児課長及び子育て支援課長補佐からご説明させていただきます。 111 ◯山口幼児課長 こども部提出の所管事項調査に係る資料2)の1ページをお願いいたします。待機児童数について報告いたします。(1)の国待機児童・総待機児童の各人数につきましては記載のとおり、アの国待機児童がゼロ人、イの総待機児童が101人となっております。括弧内の数字は昨年度の人数です。まず、国待機児童でございますが、毎年4月1日及び10月1日時点での各自治体の待機児童数の状況について厚生労働省が調査を行っておりまして、国の保育所等利用待機児童数調査要領に基づき算出した待機児童数でございます。この要領の中で、ほかに利用可能な保育所等があるにもかかわらず特定の保育所等を希望している場合など待機児童数から除く児童の取扱いが示されており、国の待機児童数はゼロ人となっております。次に、総待機児童でございますが、これは保育所等への入所を希望しているにもかかわらず、入所できていない児童であり、先ほどの特定の保育所等を希望している場合も含めたもので、表に記載のとおり101人となっております。次に、(2)の国待機児童がゼロとなった理由でございますが、令和3年4月入所希望者について、利用を希望する施設での入所調整を行った結果、151人が待機児童となりましたが、その後、担当職員が入所希望者に対し電話等で入所可能な施設の情報提供を行った結果、表に記載のとおり(ウ)の他の入所可能な施設に入所決定した場合や申請を取り下げた場合により待機児童が減少したことと、先ほど申し上げました国の要領に基づきまして(ア)と(イ)の分を除外した結果、国の待機児童がゼロ人となったものでございます。  2ページをご覧ください。こちらには平成26年度からの保育所等の入所者数、定員数、待機児童数の推移について表とグラフを掲載しておりますのでご参照ください。  待機児童数についての報告は以上でございます。  引き続きまして本日追加資料として配付させていただいております市立保育所の民間委譲予定地(旧仁田佐古小学校跡地)の擁壁の現況についてご説明いたします。  資料1ページをご覧ください。1.概要でございますが、市立緑ケ丘保育所及び仁田保育所の民間移譲により、令和7年4月から運用開始予定の新保育施設の建設用地につきましては、旧仁田佐古小学校跡地を予定しておりますが、小学校校舎の解体後において、スラブの基礎部分にドラム缶を使用していることなどが判明し、そのことが校舎跡地南側擁壁の強度の安全性にどう影響するのか不明な状況となっております。2.今後の方向性といたしましては、関係部局で対応を協議した結果、移譲先法人が新保育施設を建設するに当たり、擁壁の安全性を確認するための調査は必要と考えられるため、9月市議会に必要経費を計上し、調査を行いたいと考えております。なお、調査結果に異常がなければ現行スケジュールのとおりとなりますが、異常があった場合には令和4年度以降のスケジュールを変更し、適切な対応を行うこととしております。3.経緯につきましては記載のとおりでございますが、令和3年2月の校舎解体工事においてドラム缶が発見されております。なお、擁壁の外観につきましてはクラックや膨らみなどの危険な変状は見られておりません。その後、土木コンサルタントとの打ち合わせなどを行い、対応できないと回答した事業者もございましたが、別の事業者から5月に調査手法の提案をいただきましたので、調査を行いたいと考えております。  2ページをご覧ください。4.場所・図面・状況写真でございますが、地図の真ん中の青色部分が新保育施設の建設予定地であり、その下の緑色の部分が調査対象となります擁壁でございます。  3ページをご覧ください。上段の図面1)は校舎の解体工事で確認されました残存構造物を示しており、そのうち擁壁付近を拡大したものが下段の図面2)となります。赤い点線で囲んだ部分に丸印のドラム缶と四角い印のコンクリートの柱が交互に埋められております。  次に、4ページから5ページにかけて現地の写真を掲載しております。赤い点線の丸で囲んだ部分がドラム缶となります。合計8本確認できております。5ページの下のほうの写真4)が擁壁の写真でございまして、この擁壁の上にあるフェンスの反対側、裏側の基礎部分にドラム缶が、写真では、恐れ入りますが前のページの上の写真1)のほうが分かりやすいかと思いますけれども、このフェンスの基礎のスラブ部分にドラム缶があったということでございます。昭和20年代に造られたものではないかと考えております。  恐れ入りますが、6ページをご覧ください。5.現行のスケジュールでございますが、上段が全体スケジュールを示し、下段に令和3年度のスケジュールを記載しております。現在、移譲先法人の選定に向けてその準備を進めているところですが、9月市議会で擁壁の調査に係る補正予算を計上させていただき、その後3か月間の調査を経まして令和4年1月までに調査結果を出したいと考えております。調査結果次第では令和4年度以降のスケジュールを変更したいと考えております。なお、移譲先法人の選定につきましては募集要項への記載や、現地説明会におきまして現在の状況を事前にお伝えした上で公募を行うこととしております。  幼児課分の説明は以上でございます。引き続き子育て支援課長補佐からご説明があります。 112 ◯北嶋子育て支援課長補佐 続きまして、令和2年度指定管理者制度の状況についてご説明させていただきます。資料は総務部及び各所管部局連名で提出しております別冊資料になります。  別冊資料の29ページをご覧ください。モニタリングの実施状況でございますが、こども部所管の施設は長崎市立白菊寮でございます。指定管理者は公募により選考いたしました一般社団法人ひとり親家庭福祉会ながさきでございます。なお、白菊寮は児童福祉法に基づく母子生活支援施設でございまして、母子を入所させて、保護や自立促進のための生活支援などを行うことを目的とした施設でございます。モニタリングチェックリストに基づきまして、書類による確認または現地調査を行った結果、問題なく適正に運営管理が行われていることを確認しております。  次に、30ページをご覧ください。モニタリングの状況報告書でございます。1.利用者からの意見に対する主な対応状況といたしましては、入所者からいただいた意見を受けて、集会の際に入所者に注意を促したり、入所生活の決まりなどを記載した生活のしおりを見直すなど、施設での生活環境の改善に努められています。2.現地調査等の実施状況につきましては、施設の点検を5月と3月に実施し、現地調査を3月に実施しておりますが、日頃から入所者に係る連絡調整などで施設を訪問し、より適切な施設運営が行われるよう現地を確認しております。その他のモニタリングの状況といたしましては、毎月1回、入所者の自立支援計画の進捗状況などについて報告書の提出を受けるなど内容を確認しております。また、年に2回、入所者の自立支援計画の評価報告書の提出を受けまして内容を確認しております。4.サービスの向上や利用者増加への取組状況といたしましては、発達障害児の入所者に対する理解を深めるために研修を実施したほか、コロナ禍においてオンラインを活用して各種研修を受講されており、入所者への適切な対応を行うため職員のスキルアップに努められておられます。次に、施設利用者の状況でございますが、入所世帯数を月別に記載しております。1か月当たりの入所世帯は月によって変動がございますが、平均で見ますと令和元年度は2.1世帯、令和2年度は2世帯となっており、令和2年度の一番多い月では5世帯入所している状況でございます。最後に総括コメントでございますが、事業計画に基づき入所者が安全で安心して生活できる環境を確保されるとともに、新型コロナウイルス感染拡大防止対策にも配慮した取組がなされており、適正な施設運営が行われているものと評価しております。  説明は以上でございます。 113 ◯木森俊也委員長 ただいまの説明に対しご質問等はございませんか。 114 ◯池田章子委員 まず、待機児童の問題なんですが、4月の段階での待機児童はいつも少なくて、問題は4月の待機児童が99人って、これ今でも99人ということであれば年度途中はもっと増えるわけで、昨年度の状況を見て、マックスでどれぐらいの待機児童があったのかというのを教えてもらえませんか。 115 ◯山口幼児課長 3月1日時点の人数なんですが、139人となっております。  以上でございます。 116 ◯池田章子委員 3月で139名で、一番低くなるはずの4月1日でも99名残っているということは結構慢性的に、私、本当はもっと多くて、4月になって落ち着いたのかと思ったら、国の待機児童はゼロといっても、そういうふうな単純な話ではないので、やはり市の待機児童というのは解消が非常に大事だと思うんですけど、あまり減っていないですよね。マックスが3月1日ですか。 117 ◯山口幼児課長 保育所等の入所は月初日というのが一応原則で、緊急の場合は月途中の入所も可能ではあるんですけれども、月途中入所というのはなかなか3月にはございませんので、3月1日の部分がマックスとは考えております。年度をならして3月が一番多い時期でございます。 118 ◯池田章子委員 昨年は139名の方が多分預ける先がなくて、働いている市民の皆さんが非常に困られているという状況にあるということで、これをどういうふうに解消していくかは大事なことだと思うんですけれども、市の方針としては、これはどういうふうに扱っていこうと思っていらっしゃるんですか。 119 ◯山口幼児課長 待機児童につきましては地区で少し偏りがございまして、多い地区、少ない地区ございます。そういったところ地区ごとに分析をさせていただいておりまして、特に多い地区につきましては、例えば施設整備というのを毎年行っておりますので、そういった中で定員を増やすことで解消に努めていくというところも考えておりますし、今年特に減った原因というのが、先ほどお伝えしましたように、ほかの施設を積極的にご紹介、情報提供させていただきまして、ここの保育園も入れますけれどもどうでしょうかといった中で、いわゆるあっせんに力を入れた部分もございますので、そういったところも引き続き今年度も行いまして、できるだけ保育が必要な子どもを受け入れたいというように考えております。  以上でございます。 120 ◯池田章子委員 139人を減ったと考えるか、多いと考えるかちょっと違うと思うんですけど、私からすると139人も子どもたちがなかなか入ることができなくて、仕事をされている方々がお困りだと思いますので、いろんな方法はあると思いますけど、この待機児童の解消もずっと数年来の課題ですので、解消に向けて取り組んでいただきたいと思います。  それから、旧仁田佐古小学校のところなんですけど、ここの小学校の工事をされているわけですけど、どこの企業がしたとか、そういうことは分かっているんですか。 121 ◯山口幼児課長 昭和20年代の建設ということで、申し訳ございません、その当時の資料がもうなくて、設計図等も含めまして見つけ切れていないという状態で、事業者も分からない状況になっております。  以上でございます。 122 ◯池田章子委員 ドラム缶というのは初めて聞きますもんね。こういうふうな工事が行われていたというのは、やはり事業者の責任はすごく大きいと思うんですけど、問えないというところが問題だと思うんです。分からないというのは、部分部分でやっているんですか。学校自体の建築の部分がもう分かっていないということなんですか。 123 ◯山口幼児課長 この擁壁と学校校舎を一緒に造ったかというのも把握できておりませんでして、そこは申し訳ございません、不明な状況になっております。 124 ◯池田章子委員 もう分からないということであれば扱いようがないんですが、ただ今からということなので、また報告とかがあると思いますので、十分に調査をしていただきたいと思います。 125 ◯佐藤正洋委員 そのドラム缶というとは、中は空っぽですか。何が入っとっと。コンクリートを詰めてあるんですか。 126 ◯山口幼児課長 中身につきましても今後の調査ということで、これがどういう目的で入ったかというのも分かっていない状況となっております。どういう仕組みかとか、中身のほうも不明な状況になっております。 127 ◯浅田五郎委員 いずれにしても、建設会社が分からないというのは、耐用年数が50年以上のところは少なくともちゃんと置いておかんといかんということだけは頭に置いとってください。今あなたたちはなったばっかりで、先のことを知るかと言われても知らないんで、やはり50年、70年、100年になるわけで、今から100年後、19階建ては誰が建てたか分かりませんなんて言うわけいかんのだから。そういうことはきちっとやっとってもらいたいということだけ申しておきます。  それから、待機児童問題だけど、三重地区で待機児童が多過ぎて、2つの申請があったわけです。1件はできたんだけど、1件は場所が悪く危険だということで、議会として承認しなかった。結果的にその1件ができただけで、既存の園が大変困ったということもあるんですよ。この待機児童というのはどういうことかと調べてみると、Aという保育園に申し込みました。そこが入れませんでした。その園にとっては待機児童かも分かんないけど、その人はほかに行っているわけですよ。そういうふうな見解を出したもんだから、三重では乳幼児があまり入れないから保育園が2つ要るでしょうということで議会に出して、2つ見に行ったけど危なかった。1つは大変な場所だということで、1つだけできたんです。それでもその1つでもやはり要らなかったんじゃないかという声だって今だってあるんですよ。そういうことを考えてみると、この待機児童がどうだと言って、園を地域で1つ増やすということは、よほどの覚悟を持ってやらない限りは既存の園が困ってくるんだということも頭に置いておいてほしいと思います。一応意見として述べておきます。何かあれば。 128 ◯藤田こども部長 待機児童の問題につきましては、おっしゃるとおり、保護者が安心して就業できる、そして子どもが安心して保育を受けられる環境をつくるということが一番大事だと思っています。それゆえ待機児童の解消というのは私たちの命題でもあります。国の待機児童として今ゼロ人になって、総待機児童として今年4月1日では101名となっておりますが、この中には、下に書いていますとおり、ほかの入所可能な施設についてもマッチングをしっかり、職員が一軒一軒お電話をして、この園もありますよと紹介させていただいて、36名の方たちを入所に導いたというのもあるんですが、いろんなご事情でどうしても特定園だけを希望するという方がいらっしゃるということが中にあって、空いてはいるもののどうしてもこの園だけという方も含まれていますので、施設を増やせばそこに全て入るかというと、そういう問題ではないというところもあります。  浅田委員も言われましたように、今後少子化が進んでいく中で、地域によって施設の余りというのも出てくる可能性もありますので、私ども子ども・子育て支援事業計画をしっかり立てて、量を見込みながら、今後の施設整備については進めていくこととしております。その中でも、毎年ある程度その状況を踏まえて時点修正をかけながら、しっかりと量の見込みを見ながら供給体制というのは今後詰めていく必要があると思いますので、今後の少子化の流れとか地区の流れ、それとか保護者のニーズ、その辺もしっかりトータルで見極めた上で、施設整備等を進めて、待機児童解消には努めていきたいと考えているところでございます。  以上でございます。 129 ◯浅田五郎委員 部長、今あなたの代になってから大変うまく保育園と連携を取りながらやっているとよく聞いております。ただ問題は、やはり就学児童の数と入園児の数を比べてみますと、就学児童はどんなに減っていると言っても全部が全部保育園なり幼稚園に行っているわけじゃないわけですね。だからどうしても、保育園ができてきたというのは、まず子どもを預かって、お母さんが働きやすいようにという環境で、この保育園施設というのができたわけですね。今では保育所がもう幼稚園と同じように教育機関的な役割になっておるもんだから、こども庁とかいろんな中で一緒にやろうと言いながらなかなか今3つの部署で分かれているけれども、やはり子どもたちの保育ということについてはお母さん方が働く場のために必要だったという原点を考えてみると、待機児童というのはある程度はわがままな方もおるわけですね。ここじゃないといけないんだというところにはなかなか入れないのもあるかも分からないけれども、今あなたたちのグループで、随分保育園に行っているお母さんたちが増えてきたということで、いいことだと思うんで、今の努力で待機児童はなくすよう頑張っていただいて、そして人為的になくならない場合もあるわけね。私は長崎は全体としては保育園はある程度もう行き渡っているんじゃないかなという感じがするわけだけれども、希望するところに行けないもんだから、そういった問題でいろんな数字が出てきているんではないかと思うんで、ぜひ今までにように頑張っていただければと思います。よろしくお願いします。 130 ◯久 八寸志委員 旧仁田佐古小学校のこのドラム缶の問題なんですけれども、その反対側の取付道路の部分も、たしか傾斜がかかっていて段差があるようになっていたと思うんですね。そちら側の心配は大丈夫なんですか。たまたま見つかったのがこの場所であったりということではないんですか。どうでしょうか。 131 ◯山口幼児課長 今回のドラム缶は南側擁壁ということで、ここは6メートルから7メートルぐらいの非常に高い擁壁になっております。見たところは特に異常は発見されておりませんけれども、今、委員がおっしゃっていた部分はこの拡幅を予定している部分だと思いますけれども、ここは拡幅されますので、この擁壁部分が少し改良されるということになりますので、こちらにつきましては特に調査の対象とは考えておりません。  以上でございます。 132 ◯久 八寸志委員 心配するのは、ここで使っていたこのドラム缶がほかにも使われていないかということで、よくよく調査していただいて、後から見つかってまた止まるとかなると根本的に変えないといけなかったりとかするので、専門の業者というか、見てもらうまでの間、しっかりそこら辺の調査も含めて、そういう可能性がないかどうかしっかり潰していただいて、それで入っていただくということで、万全を期していただきたいと思います。  以上です。 133 ◯山口幼児課長 今回のみならず、ほかの部分もしっかり見て調査したいと思っております。  以上でございます。 134 ◯木森俊也委員長 ほかにありませんか。  それでは、こども部の所管事項調査を終了いたします。  理事者交代のため、暫時休憩します。           =休憩 午後1時38分=           =再開 午後1時39分= 135 ◯木森俊也委員長 委員会を再開します。  次に、教育委員会の所管事項調査を行います。  理事者の説明を求めます。 136 ◯西本教育総務部長 説明に入ります前に、本日出席しております課長級以上の職員のうち、まだ紹介しておりません職員を紹介させていただきます。
            〔職員紹介〕 137 ◯西本教育総務部長 それでは、教育委員会の所管事項調査についてご説明させていただきます。  指定管理者の更新の方針、長崎市恐竜博物館整備事業の進捗状況、訴訟の現況、令和2年度指定管理者制度の状況、以上4件についてを提出させていただいております委員会資料に基づきまして各所管課長よりご説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 138 ◯金原生涯学習課長 それでは、所管事項調査「指定管理者の更新の方針について(日吉自然の家)」についてご説明させていただきます。資料は教育委員会提出の所管事項調査2)の資料でございます。  1ページ目をお開きください。日吉自然の家は平成28年4月に設置された施設で、1年後の平成29年度から指定管理者制度を導入いたしております。その指定管理期間が今年度末までとなっており2期目の更新を予定いたしております。1.施設の概要といたしまして所在地、位置図、平面図を、2ページに設置目的、施設の規模、開所時間及び休所日、利用料金などを掲載いたしておりますのでご参照ください。  3ページをお開きください。上段の(2)ですが、現在の指定管理者は長崎ダイヤモンドスタッフ株式会社で、今年度末で5年間の指定期間が満了いたします。(3)指定管理者制度導入による効果の検証でございますが、指定管理者制度導入後の4か年の実績を記載いたしております。令和元年度の新型コロナウイルスの影響が出るまでは、利用者数、利用料金収入ともに毎年度増加し、順調な運営が行われてまいりました。しかしながら、令和2年度は新型コロナウイルスによる影響が大きく、利用者数、利用料金ともに大きく前年度を下回る結果となっております。エ.主なサービス向上策でございますが、(ア)科学館と連携いたしましてペルセウス座流星群観望会を実施し、参加者の満足度を高めた点、(イ)閑散期となる2月に地域と連携したイベントを企画し、様々な世代の方が参加できる体験教室を実施した点、(ウ)車椅子利用者の目線に立ち、段差を解消するスロープを自作し設置するなど施設の環境整備に努めている点、次ページになりますが、(エ)アンケート結果を踏まえて利用者の声に寄り添った改善を行っている点が挙げられます。オ.評価でございますが、施設の維持管理面では館内外ともに清掃が行き届き清潔に管理されていることなど評価いたしております。また、運営面では事業内容の工夫や地道な広報活動により利用者数を順調に伸ばしてきたこと、また施設の特性を捉えた研修を実施していること、また地域と連携した地域の活性化につながるイベントを実施していること、コロナ禍の感染症対策の徹底により安全安心面の質も向上したことなどを評価いたしております。4.次期指定管理者の選定方針についてでございますが、次期指定管理期間を令和4年4月1日から令和9年3月31日までの5か年とし、選考方法は公募、利用料金制を現行どおり同じく適用することといたしております。5.指定までのスケジュールにつきましては記載のとおりでございます。  説明は以上です。 139 ◯岡本恐竜博物館準備室長 所管事項調査「長崎市恐竜博物館整備事業の進捗状況について」ご説明いたします。  所管事項調査2)の資料5ページをご覧ください。(1)全体スケジュールでございますが、項目1)から3)の建設主体工事につきましては当初のスケジュールどおり完了いたしております。また、2月議会でご説明いたしました恐竜博物館前広場の工事の工程見直し等の理由による工期延長をしました項目4)から6)までの展示室内装工事及び項目10)の博物館前の恐竜オブジェ設置につきましてもスケジュールどおり完了いたしております。なお、新型コロナウイルスの影響により納期を延長しておりました項目7)トリックス骨格標本につきましては、去る6月4日に野母崎小学校の3年生が地域学習として見学する中、無事に組立て設置を完了しております。8)標本取得についても7月末までには完了する予定となっております。9)展示施工につきましては当初のスケジュールどおり9月15日までの完了を目指し、作業は順調に進められております。また、令和3年度新規事業となります11)の国道沿線3基、恐竜オブジェ設置のスケジュールにつきましては、周知啓発と目印を兼ねて、開館までに市民病院前から恐竜パークまでの沿線にオブジェ3基を設置する予定となっていますが、少しでも早く設置できるよう調整したいと考えております。  次に、(2)進捗状況等でございますが、5ページから8ページに博物館の平面図及び建物外部と内部の主な場所の状況写真を示しておりますのでご参照ください。  最後に、9ページをお開きください。恐竜博物館を含めた恐竜パーク全体の施設整備状況について、参考資料としまして6月市議会総務委員会に南総合事務所が提出しました所管事項調査の資料を抜粋して添付しております。各事業のスケジュールのうち、恐竜博物館に係る番号1-1から3-3までは先ほどご説明したとおりでございます。その他の事業進捗につきましては資料に記載のとおりでございますが、恐竜博物館及び恐竜パークの開館に影響がないことを確認しており、今後もしっかりと連携を取って進めてまいりたいと考えております。  私からの説明は以上でございます。 140 ◯片岡学校教育課長 訴訟の現況についてご報告いたします。  教育委員会提出の所管事項調査2)の資料10ページをご覧いただければと思います。事件名は令和3年(ワ)第66号損害賠償請求事件、事件の種類、訴訟の相手方、本市の担当弁護士は記載のとおりでございます。事件の概要は、令和元年度、長崎市立学校において職員によるパワーハラスメント行為が認められるような状況にありながら、長崎市がこれを放置もしくは適切な対応を講じておらず、相談体制が機能していなかったこと、またハラスメントの報告をした原告が人事異動させられたことについて、原告及び職場環境への配慮が不十分であったこと等による長崎市の使用者責任及び職場環境配慮義務違反を訴え、損害賠償請求を求めて令和3年3月17日に長崎地方裁判所に提訴されたものです。現況といたしましては、令和3年5月20日に第1回口頭弁論が行われ、7月15日に第2回口頭弁論が行われる予定です。  私からの説明は以上でございます。 141 ◯金原生涯学習課長 所管事項調査「指定管理者制度の状況」につきまして、教育委員会所管の施設について、個別にモニタリングの状況についてご説明させていただきます。  所管事項調査別冊、総務部、各所管部局連名で提出しております令和2年度指定管理者制度の状況についての資料に基づきご説明させていただきます。  4ページをお開きください。教育委員会の所管施設は、4ページ下段の198番の長崎市ヴィラ・オリンピカ伊王島から202番の長崎市北公民館まででございます。31ページから43ページまでに施設ごとのモニタリングの状況を掲載いたしております。  36ページをご覧ください。長崎市科学館でございますが、指定管理者制度の更新を行い、令和2年4月から令和7年3月までの5年間、前期に引き続きまして長崎ダイヤモンドスタッフ株式会社が指定管理者として運営を行っております。  37ページの4.サービス向上や利用者増加への取組状況をご覧ください。令和2年度はコロナ禍の中、外出を控え家庭にいる子どもたちに向け、家庭でも科学に触れることができるよう実験や工作などをホームページで紹介する取組を行っているなどの点について評価いたしております。  次に、41ページ、北公民館をご覧ください。令和2年度から新たに指定管理者制度を導入し、有限会社ステージサービスが指定管理者として運営を行っております。  42ページ、4.サービスの向上や利用者増加への取組状況をご覧ください。利用者増の方策といたしまして、公民館の魅力発信のため公民館だよりをリニューアルし、全国公民館連合会主催の第8回全国公民館報コンクールで審査員賞を県下で初めて受賞いたしております。また、コロナ禍におきまして対面での講座開設が困難である中、講座をオンライン配信するなど時期を捉えた取組を行っておる点を評価いたしております。  指定管理者制度の状況についての説明は以上でございます。 142 ◯木森俊也委員長 ただいまの説明に対しご質問等はございませんか。 143 ◯池田章子委員 まず、日吉自然の家のところで、ご説明の中にアンケート等を取って食事内容の見直しを行ってきたとあるわけなんですが、私が調べたのはもう少し前だったんですけど、以前の日吉青年の家と比べてじゃなくて、新しくなって建物はいいんだけど、食事がちょっと足りないっていろんな学校からいろいろ苦情があって、私も見に行ったことがあるんですが、もうそれが最近解消されたと取っていいんですか。 144 ◯金原生涯学習課長 日吉自然の家の食事の提供につきましては、過去には量の問題であるとかメニューの問題であるとか、いろいろなご意見も多々聞いておったところでございますが、今の指定管理者の運営によりまして令和2年度から新しい食堂の運営業者に変わっておりまして、そこからは大変好評をいただいておるとお聞きしております。  以上でございます。 145 ◯池田章子委員 じゃ、例えば朝食がパンとスープと野菜だけというようなものがもう解消されたと考えていいんですかね。 146 ◯金原生涯学習課長 朝食も和食メニュー、洋食メニューなど、プレートに様々な食材を乗せたような提供をしておりまして、すごく改善されたと認識しております。 147 ◯池田章子委員 あまりにさみしいと言われて、私が見に行ったときには本当洋食の日はパンが3個とポタージュスープとたくさん千切りの野菜という感じだったんですよね。やはりこの日吉の自然の家に来るときは子どもたちの活動量がいつもよりすごく多くなる時期ですから、栄養のあるもの、それから子どもたちも一緒に食べるといつも以上によく食べたりとかするわけで。比較しちゃ悪いんですけど、日吉自然の家が新しくなる前は諫早少年自然の家に行ったりとかしていたんですよね。諫早少年自然の家の食事がものすごくいいので、そこに行き慣れていた学校がここに来て、えっと言われていたので、一定改善されたということですけど、皆さん方も時々見に行かれて、本当にこれがいい食事なのか、諫早少年自然の家並みにというのは難しいかもしれないですけど、できるだけいい食事、楽しい食事、栄養のある食事をということで取り組んでいただきたいと思います。  それと、モニタリングのところで、39ページ、説明はなかったんですが、中央公民館において、臨時休館中にZOOMオンライン講座を実施したとなっているんですが、市民会館はWi-Fi機能が整っていたんですかね。アマランスではオンライン会議はできないという状況にあると私は認識をしていたんですが、中央公民館だけできるんですか。 148 ◯金原生涯学習課長 市民会館の中でスポット的にオンラインがつながるお部屋があったんですけれども、今年度予算をいただきまして、Wi-Fiを導入することとしております。まだできていないんですけれども、早急にWi-Fiの環境を整えまして、もう少し利用者がオンラインでの開催などをできるような取組に貢献してまいりたいと思っております。 149 ◯池田章子委員 もう少しというのが全館となるのか、どうなのか。要するに今、会議はもう対面でやることがなかなか難しくなっていますし、対面ですと遠くの方々と結ぼうと思うと一部オンラインが要ったり、オンラインももう当たり前になってきているので、こういういろんな催し物ができるところはもう全館Wi-Fi完備というのが今からの流れだと思うので、その整備は急がないといけないと思うんですが、今年度中に全部行けるんですかね。 150 ◯吉田生涯学習課総務係長 昨年、補正で予算をいただきまして、今、今年度開始に向けて中央公民館講座を中心に利用できるように、全館ではありませんが、中央公民館の会議室、あと講座を行うような場所は設置するようにしております。ただ申し訳ございませんが、アマランスのほうについては今年度の設置は予定しておりません。  以上でございます。 151 ◯池田章子委員 アマランスで女性団体がよくやっているんですが、要するに女性は後回しということになるんですか。中央公民館ももちろん大事なところですけど、結構アマランスの会議室も分かりやすくて使いやすいんですよね。結構使われているという実態がありますので、早く予算をつけて、こういうWi-Fi環境を整えるというのはこれから大事なことだと思いますので、急いでいただきたいと思います。よろしくお願いします。 152 ◯西田実伸委員 指定管理者の更新の関係で全般的に聞きたいんだけど、新型コロナウイルスの関係で、令和元年、令和2年、令和3年でいろいろと実績が全般的に落ちているじゃないですか。これはよその所管も言えるんだけれども、この指定管理の関係で、今までの指定管理を出す条件があった。今回は新型コロナウイルスに対して条件が違ってくると思うんですが、今後、指定管理を出すというところで、所管の総務部からそういう内容の達しがあるんですかね。全般的な話をしたいと思います。 153 ◯金原生涯学習課長 指定管理者の募集をする際などの積算についてでございますが、新型コロナウイルスについては、おととしから影響が出てきておる実態もございまして、館の運営が滞らないようにいろいろな形で補填なども対応してきておりますが、公募に際する取組といたしましては、総務部と連携いたしまして、昨年度導入した施設なども2年間は影響があると想定した利用料金を中に取り込んで積算させていただいております。今年公募する際にも、令和4年までは新型コロナウイルスの影響があると見越した積算をさせていただきたいと考えております。総務部との話合いの中で適正な積算をさせていただくことで公募を始めたいと思っております。  以上でございます。 154 ◯西田実伸委員 分かりました。おっしゃったとおりだろうと思うんですが、1つのことばかりではなく、今のご答弁は全体的な考えだということで理解してよろしいんですよね。 155 ◯金原生涯学習課長 指定管理の方針につきましては、どの施設の公募に際しましても総務部としっかり協議を進めながら公募の準備をさせていただいておりますので、全市的な取組の考えと思っていただいて大丈夫かと思います。 156 ◯浅田五郎委員 私は、指定管理については5か年であっても短いなという感じがするわけです。そのための経費があったり、人材をそろえたり、よほどの問題がない限りは変える必要はないんじゃないかなと思っているんですよ。そういう面で、そういうことが皆さん方の日頃の指導がよければ次の人がなってもいいと思うし、今説明を聞いたら、ほとんど全部合格点だったろうと思うんでね、それは了としたいと思います。ただ、何か問題があればそれは別ですけれども、なければそれだけの資金を投下して、指定管理の資格を取ったわけでしょうから、さらなるご指導をいただければ十分やっていけるんじゃないかなと思っております。  それと、訴訟の問題なんだけど、パワーハラスメントというのはどういう内容なのか具体的に教えてもらわないと、この程度が訴訟される対象になるのかなとか、いろいろありますから。これらは個人情報ということよりも、原告者がどの立場にあったのか。長崎市を被告として訴えられているわけでしょうから、そういった問題について中身を詳しく教えてもらいたいと思います。よろしくお願いいたします。 157 ◯片岡学校教育課長 一応、今回2回目の口頭弁論ということで、今ずっと準備をさせていただいているんですけれども、何せこの具体的な内容につきましては係争中でございますので、詳細のコメントにつきましては、申し訳ございませんけど、差し控えさせていただければと思っているところでございます。よろしくお願いします。 158 ◯浅田五郎委員 それなら我々は聞くだけで質問も何もできんじゃない。いや、あなたたちが報告するということはある程度、我々が理解していいやつだろうと思うからね。報告だから聞いておくでいいんだろうけれども、ただこの手の問題というのは、1人の人格がどうあろうかいろいろあると思うし、また逆に言うと市の立場もあろうと思うし、やはりこういう事件でこういう発言があった、あるいは行動がこうだったからこれが被告なり原告になったんですというぐらいのことは報告できるんじゃないかじゃないかなという気がするけど、それもできないんであれば、経過があったら教えてもらわんといかんですたい。そうしないと、こんなことでは訴訟して損害賠償をやられるんだとか、いろいろありましょうから、今皆さん方そういう裁判の結果で勉強しているのかなと思うんですけれども、非常に世の中難しくなったんで、今までは、こら、こんばかがと言っても、例えば上司が君ひどいこと言うたぞ、たまにはご飯でも食べてよう話しとけとか、そういうことはあったよ、やはりいろいろあったけど、やりっ放し、しっ放しというのは。人間の人格が汚される面があるけど、やはり言った分だけのことは人間関係でうまく調和していけば、こんなふうに裁判で訴えられることはないと思うんで。何でもかんでもその辺が非常に難しくなったなという感じがします。だから、その辺を十分注意しながら裁判には勝たんといけませんから。負けるような裁判を受けてもいかんでしょうからね。どうぞそういうこともひとつしっかりやってください。そうしないと、長崎市がやっていることが全て悪い結果をもたらされたらいかんと思うんで、行政の責任上、やはりこういうことはきちっとしていただきたいと思っております。あとはいいです。 159 ◯西田実伸委員 今の浅田委員の質問の関係ですけど、昔、議会の中でこういうことがあったんですよ。専決処分というのがあります。いろいろと女性の方の事故があって、変な事故。そのときに、昔は専決処分で名前ば出しよったとですよ。そうしたら、その人の人格の問題があるじゃないですか。それで、議会としては専決処分にそういう名前を出したらいろいろ問題があるということで、名前を控えたわけですよね。ただし事件内容を出したんですよ。それはお金に関わってきますからね。そういうことがあって、あのときはそういうやり方もいいなと思って。今度の場合、係争中ですから出せないということは理解しますよ。ところが名前が出とるですたいね。そうしたら調べれば分かるとけど、調べる気はないですけど、今浅田委員が言ったように、こういうふうに資料を出すなら何らかの方法で、AさんとかBさんとかじゃなかけれども、こういうことがあったから今係争中ですよと言うぐらいの知恵を絞って出すべきじゃないかなと思うんですよ。これは名前を出すよりか、名前を出したらまたいろいろあるじゃないですか、係争中で言えないと言うならば。だから、お互いの人格に関わることなら、そういう出し方も今後あると思うんですけれども、いかがですかね。ちょっと言いにくいでしょうけど、考えてもらえるのか、もらえないのかというところとか。 160 ◯片岡学校教育課長 7月15日に第2回の口頭弁論がございます。実は、第1回の口頭弁論におきましては、請求棄却を求めているという状況でございまして、今後については裁判の場で明らかにさせていただきたいなと思っているところでございます。  私のほうからは以上でございます。 161 ◯木森俊也委員長 ほかにありませんか。  それでは、教育委員会の所管事項調査を終了いたします。  以上で、本日の委員会を散会いたします。  次回の委員会は、明日午前10時から追加議案上程のための本会議が開催される予定ですので、本会議終了後、当委員会室で開会いたします。           =散会 午後2時7分=  長崎市議会委員会条例第28条第1項の規定により署名する。         教育厚生委員長 木森 俊也 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...