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  1. 長崎市議会 2020-03-11
    2020-03-11 長崎市:令和2年環境経済委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-06-23
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前10時7分= ◯福澤照充委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから環境経済委員会を開会いたします。 〔審査日程について協議を行った。その結果は次 のとおりであった。 1 12日に予定している商工部及び文化観光部の  所管事項調査を本日に繰り上げて審査すること  に決定した。 2 文化観光部の所管事項調査に「旧野母崎炭酸  温泉Alega軍艦島の譲渡について」を追加  することに決定した。 3 文化観光部の所管事項調査の後に、文化観光  部、土木部、中央総合事務所の所管事項調査  「稲佐山公園の活性化について」を追加するこ  とに決定した。〕 2 ◯福澤照充委員長 お手元に陳情第2号、陳情第3号の取りまとめ案を配付しておりますので、後ほどご協議いただきます。ご一読いただきますようよろしくお願いいたします。  なお、本日は東日本大震災から9年に当たり、国から弔意表明についての通知が来ております。長崎市議会においても、午後2時46分に黙祷をささげることになりました。当時刻近くになりましたら黙祷を行うため、審査中でも暫時休憩いたしますので、ご協力のほどよろしくお願いいたします。  それでは、議案審査に入ります。
     まず、第10号議案「令和2年度長崎市観光施設事業特別会計予算」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 3 ◯股張文化観光部長 それでは、グラバー園及び長崎ロープウェイに係ります第10号議案「令和2年度長崎市観光施設事業特別会計予算」についてご説明いたします。  まず、予算書のほうでございますけれども、こちらの2ページ及び3ページをごらんください。まず、第1表の歳入歳出予算の総額は、それぞれ3億1,700万円でございます。  続きまして、5ページをごらんください。第2表の債務負担行為につきましては、旧グラバー住宅の展示整備委託及びロープウェイの設備整備事業に関するもので、期間及び限度額を定めるものでございます。  続きまして、7ページをごらんください。第3表の地方債につきましては、ロープウェイの施設整備事業の財源とするもので、限度額、起債の方法、利率、償還の方法を定めるものでございます。  続きまして、11ページをごらんください。歳入予算につきましては、第1款使用料及び手数料として166万4,000円、第2款財産収入として31万4,000円、第3款繰入金として1,780万円、第4款繰越金として2,000円、第5款諸収入として2億8,832万円、第6款市債として890万円を計上いたしております。  続きまして、12ページ及び13ページをごらんください。こちらが歳出予算でございます。第1款グラバー園費としまして2億810万6,000円、第2款ロープウェイ費として1億289万4,000円、第3款予備費として600万円を計上いたしております。  続きまして、14ページ、15ページをごらんください。歳入予算の第1款使用料及び手数料第1項使用料でございます。第1目グラバー園使用料138万円、第2目ロープウェイ使用料28万4,000円につきましては、売店や自動販売機、電柱、電話柱等の使用に係るものでございます。次に、第2款財産収入第1項財産運用収入第1目利子及び配当金31万4,000円につきましては、観光施設整備基金積立金に係る利子でございます。次に、第3款繰入金第1項基金繰入金第1目観光施設整備基金繰入金1,780万円につきましては、グラバー園及びロープウェイの施設整備事業の財源として、観光施設整備基金から繰り入れるものでございます。  続きまして、16ページ及び17ページをごらんください。第4款繰越金第1項繰越金第1目繰越金2,000円につきましては、存目計上でございます。次に、第5款諸収入第1項利用料金受入金でございます。第1目グラバー園利用料金受入金2億2,400万円、第2目ロープウェイ使用料金受入金6,420万1,000円につきましては、それぞれ指定管理者から納入される納付金でございます。  次に、18ページ及び19ページでございます。第5款諸収入第2項雑入第1目ロープウェイ光熱水費等負担金11万7,000円につきましては、ロープウェイ施設内の自動販売機の使用に係る電気使用料に係る負担金、第2目雑入2,000円につきましては、存目計上でございます。次に、第6款市債第1項市債でございます。第1目のロープウェイ債890万円につきましては、ロープウェイの施設整備事業の財源に充当するものでございます。  続きまして、20ページ及び21ページをごらんください。こちらのほうから、歳出予算についてご説明いたします。まず、第1款グラバー園費第1項グラバー園事業費第1目グラバー園管理費に1億116万9,000円を計上しております。  歳出の主なものといたしましては、21ページでございます。21ページの説明欄に記載のとおり、特別会計の処理に伴う長崎市職員2名分の職員給与費や、園内の施設修繕料、特別会計に係る消費税及び地方消費税などを含むグラバー園運営費。次に、旧グラバー住宅の保存修理に合わせ、旧グラバー住宅の展示内容をリニューアルするための旧グラバー住宅展示整備費、そのほか、エスカレーター改修の施設整備事業費などでございます。  次に、第2項の公債費でございます。22ページ及び23ページのほうもあわせてごらんください。第1目元金及び第2目利子の合計8,614万円でございますが、これはグラバー園の施設整備事業費等に充てた起債の元利償還金でございます。次に、第3項繰出金第1目一般会計繰出金2,079万7,000円でございますが、これはグラバー園の運営に係る収支差し引き額の一部を一般会計に繰り出すものでございます。続きまして、第2款ロープウェイ費でございます。第1項ロープウェイ事業費第1目ロープウェイ事業管理費に6,371万2,000円を計上いたしております。  歳出の主なものとしましては、23ページのほうの説明欄に記載のとおり、土地の借り上げ料や施設修繕料などを含むロープウェイ事業運営費、ロープウェイ設備の年次改修を行う施設整備事業費などでございます。  続きまして、24ページ、25ページをごらんください。第2項公債費でございます。第1目元金及び第2目利子の合計3,918万1,000円でございますが、これはロープウェイの施設整備事業費等に充てた起債の元利償還金でございます。続きまして、第3項繰出金第1目一般会計繰出金1,000円につきましては、存目計上でございます。  26ページ及び27ページをごらんください。第3款予備費は、前年と同額の600万円を計上いたしております。  続きまして、28ページから31ページまでの給与費明細書でございます。これは、索道技術管理者1名の報酬と文化観光部職員2名分の給与費でございます。  続きまして、32ページと33ページをごらんください。こちらのほうは債務負担行為に係る調書でございますが、旧グラバー住宅展示整備委託において、令和2年度から令和3年度までを期間とする限度額2,256万8,000円の債務負担行為を設定し、また、ロープウェイ設備整備事業におきましても、令和2年度から令和3年度までを期間とする限度額1,783万4,000円の債務負担行為を設定するものでございます。  続きまして、最後のほうになりますが、34ページをごらんください。こちらのほうに地方債の現在高の見込みに関する調書を記載しております。  以上が予算書に基づく概要説明でございますが、具体的な内容につきましては、提出させていただいております委員会資料に基づきまして、観光政策課長のほうからご説明させていただきます。何とぞよろしくお願いいたします。 4 ◯中島観光政策課長 それでは、文化観光部提出の委員会資料によりましてご説明させていただきます。  資料の1ページでございます。1.グラバー園入園者数でございますが、過去3カ年のグラバー園の入園者数とその内訳を記載いたしております。令和元年度の入園者数の合計は、82万6,908人を見込んでいるところでございます。  続きまして、2ページでございます。2ページには、2.グラバー園の入園者数の推移を掲載いたしております。  続きまして、3ページをごらんください。3.グラバー園の事項別内訳表を記載いたしております。グラバー園に係る歳入の総額につきましては、表の左側の一番下の段になりますけれども、2億2,569万6,000円でございまして、歳出の総額は同じ段の右側に記載の2億1,310万6,000円でございます。収支差額といたしましては、表の欄外に記載のとおり1,259万円の黒字ということになっております。  4ページをごらんください。グラバー園管理費4,349万円でございます。まず、1.概要についてでございますが、施設の適正な管理運営及び利用者に対するサービスの提供等を行うため、長崎市が支払う経費に関するものでございます。また、令和2年度につきましては、グラバー園が開園して以来、大規模な改修等は行っておらず、園全体として多くの修繕を要する箇所がありますことから、専門家など外部の意見を取り入れ、建築、設備、園路ほか構造物等につきまして、特に危険度の把握を主眼に置いた全体的な改修計画を策定することといたしております。次に、2.事業内容の主なものといたしましては、需用費、特に修繕料として500万円や、グラバー園改修計画策定業務委託料などの委託料1,482万円、また特別会計に係る消費税及び地方消費税2,309万4,000円などでございます。次に、(1)グラバー園改修計画策定業務委託の概要についてでございます。先ほど申しましたとおり、グラバー園内の建物、設備、園路ほか構造物等につきまして、整備すべき点を取りまとめ、優先順位づけを行い、施設の適正な維持管理計画及び計画的な改修をするための計画を策定するものでございます。なお、旧グラバー住宅を初めとする重要文化財3棟につきましては、既に保存管理計画等がございますので、今回の調査対象には入っておりません。具体的業務内容といたしましては、健全度地方調査を初め、そこに記載のアからエの項目を業務委託において行おうとするものでございます。  続きまして、資料5ページをごらんください。3.財源内訳につきましては記載のとおりでございます。なお、参考といたしまして、平成30年度に実施いたしましたグラバー園整備検討ワーキングの概要を記載いたしておりますので、ご説明させていただきます。まず1.検討の目的と背景でございますが、グラバー園は開園以来、全体的・抜本的な再整備を実施していないことから、施設の管理運営において大小さまざまな問題が生じているため、主にハード面における施設の現状と課題を把握し、グラバー園の整備箇所の洗い出しを行ったものでございます。2.参加所属及び3.開催は、記載のとおりでございまして、庁内関係課の協力のもと、2回ほどワーキングを実施いたしております。4.主な対応事項といたしまして、このワーキングで出された意見等を踏まえ、令和元年度に取り組んだ事業などを記載いたしております。  続きまして、6ページをごらんください。旧グラバー住宅展示整備費337万9,000円でございます。1.概要でございますが、旧グラバー住宅保存修理工事に合わせまして、旧グラバー住宅の展示内容をリニューアルし、施設の魅力向上を図るものでございますが、先般、第3号議案「令和元年度長崎市観光施設事業特別会計補正予算」でご審議いただきましたとおり、発注方法の変更や旧グラバー住宅保存修理工事の工期延長などにより、事業計画を変更し、令和2年度に事業を実施することとしたため、令和元年度予算を全額減額いたしまして、改めて令和2年度当初予算に計上をするというものでございます。2.事業内容でございますが、旧グラバー住宅の展示設計及び展示制作の業務を行うもので、展示制作業務につきましては、令和3年度にまたがるため、別途債務負担行為を設定しようとするものでございます。(2)委託料といたしましては、展示設計業務が337万9,000円で、また展示制作業務につきましては2,256万8,000円でございまして、この額を令和3年度の債務負担行為限度額として設定するものでございます。(3)委託期間でございますが、設計、制作合わせますと、令和2年6月から令和3年10月の16カ月間を予定しております。なお、3.財源内訳及び4.事業実施の必要性とその効果につきましては、記載のとおりでございます。  続きまして、7ページでございますが、5.展示内容の整備につきましては、資料記載のとおりでございます。  続きまして、8ページをごらんください。この旧グラバー住宅展示整備委託に係ります債務負担行為でございまして、期間は令和3年度までで、限度額は2,256万8,000円でございます。  続きまして、資料9ページをごらんください。【単独】グラバー園施設整備事業費、エスカレーター改修1,310万円でございます。1.概要でございますが、グラバー園の利便性、快適性の向上及び利用者の安全性を確保するため、エスカレーター等の改修を行うものでございまして、経年劣化に伴う年次改修工事でございます。次に、2.事業内容といたしましては、エスカレーターの1号機、2号機及び動く歩道の1号機、2号機の年次改修を行うものでございまして、チェーンやローラーといった部品の取りかえなどを主に行うものでございます。なお、3.財源内訳及び4.事業実施の必要性をその効果につきましては、記載のとおりでございます。  資料10ページをごらんください。ここには園内配置図を掲載いたしておりますのでご参照いただければと思います。  続きまして、11ページをごらんください。ここからはロープウェイ事業についてでございます。まず、6.ロープウェイ利用者数でございますが、過去3カ年の長崎ロープウェイの利用者数とその内訳等を記載いたしております。令和元年度の利用者数の合計は、18万4,864人を見込んでいるところでございます。  なお、12ページには、7.ロープウェイ等の利用者数の推移を掲載いたしておりますのでご参照ください。  続きまして、13ページをごらんください。8.ロープウェイの事項別内訳表でございますが、ロープウェイに係る歳入の総額は、表の左側一番下の段の合計欄に記載をしておりますとおり9,130万4,000円でございまして、一方、歳出の総額は、表の右側の合計欄に記載をしております1億389万4,000円でございます。収支の差額といたしましては、表の欄外に記載のとおり1,259万円の赤字となっておりますけれども、グラバー園の収支が同じ額1,259万円の黒字でございますので、観光施設事業特別会計全体の収支としては、プラスマイナスゼロでバランスがとれているという状況でございます。  14ページをごらんください。ロープウェイ事業運営費1,386万1,000円でございます。1.概要でございますが、長崎ロープウェイに係る安全輸送の確保及び適正な施設運営を行うため、長崎市が支払う経費に関するものでございます。2.事業内容の主なものといたしましては、施設の修繕料188万4,000円、駅舎等に係る土地借り上げ料1,134万6,000円などでございます。なお、3.財源内訳及び4.事業実施の必要性とその効果につきましては記載のとおりでございます。  15ページをごらんください。夜景観光推進事業共済費負担金2,315万円でございます。1.概要でございますが、市内宿泊施設等からロープウェイ淵神社駅舎まで、観光客等を循環バスにより無料送迎する事業を実施しております夜景観光推進実行委員会へ負担金を支出し、ロープウェイ利用者の増加を図るものでございます。2.事業内容でございますが、1日4便の運行でございまして、5つの市内の宿泊施設、それからJR長崎駅、ロープウェイ淵神社駅舎を結ぶ循環バスでございまして、全体事業予算といたしましては、表の下段に記載のとおり2,551万円でございます。なお、3.財源内訳及び4.事業実施の必要性とその効果につきましては記載のとおりでございます。  また、16ページにつきましては、無料送迎サービスルート図及び時刻表を掲載いたしておりますのでご参照ください。  続きまして、17ページをごらんください。【単独】索道施設整備事業費、長崎ロープウェイ設備2,670万円でございます。1.概要でございますが、ロープウェイ設備の適正な維持管理により利用者の安全性を確保するため、老朽化した設備の改修を行うもので、経年劣化に伴う年次改修工事でございます。なお、工事に際しましては、ロープウェイの運行を休止する必要がございますので、閑散期でございます6月に現場の工事を行うことといたしております。次に、2.事業内容の(1)工事内容でございますが、ア.令和2年度施行分とイ.令和3年度施行分を記載しております。まず、アの令和2年度施行分につきましてですが、令和元年度からの2カ年にわたるもので、資料記載の2件の交換工事を実施するものでございます。これは先般ご審議いただきました令和元年度補正予算において、前金払い分を繰り越す旨ご説明した工事でございまして、今年度は交換部品の製造、そして令和2年度の6月に実際の現場での工事に取りかかるというものでございます。次に、イの令和3年度施行分につきましては、令和2年度から令和3年度までの2カ年にわたるものでございまして、資料記載の2件の更新工事を実施するものでございます。令和2年度から更新工事に必要な部品の製造を始め、令和3年の6月に現場での工事を実施するということとしております。そのため、令和2年度予算といたしましては、工事の前払い金として事業費の4割に相当いたします1,185万4,000円を計上いたしまして、残りにつきましては債務負担行為を設定することで、令和2年度中に契約を締結し、令和3年度にかけて工事を実施するものでございます。したがいまして、令和2年度事業の予算といたしましては、アに記載の令和2年度施工1,410万円と、イに記載の令和3年度施工の前金分1,185万4,000円、それから(2)委託料でございますが73万6,000円及び(3)印刷製本費1万円、これらを合計した2,670万円が令和2年度事業の予算ということでございます。  続きまして、18ページをごらんください。(4)工事予定期間でございますが、アの令和2年度施工分につきましては、令和元年度に既に契約を締結しておりまして、部品等の製造に着手しております。それから、令和2年6月に現地にて設置工事を予定いたしているところでございます。イの令和3年度分につきましては、令和2年8月ごろに契約を締結し、部品等の製造に着手し、令和3年の6月に現地にて設置工事を予定いたしております。次に、3.財源内訳及び4.事業実施の必要性とその効果につきましては、記載のとおりでございます。なお、5.設備整備箇所といたしましてそれぞれの設備の写真を、また、19ページにはロープウェイの全体図を掲載いたしておりますので、それぞれご参照をお願いいたします。  20ページをごらんください。今ご説明いたしましたロープウェイ設備整備事業のうち、令和3年度にまたがる更新工事に係る債務負担行為でございまして、その限度額は1,786万8,000円でございます。2.整備内容・スケジュールの(1)設備整備内容につきましては、資料記載の2件の更新工事を実施するもので、全体事業費は2,972万2,000円、令和2年度は工事の前金として1,185万4,000円、令和3年度は1,786万8,000円となっております。(2)スケジュールといたしましては、令和2年8月ごろに契約を締結ということで、令和3年5月までの約9カ月間で部品の製造等を行い、閑散期である令和3年6月に現場での工事を行うという予定にしております。  なお、21ページでございますけれども、整備箇所の写真及びロープウェイの全体図を掲載いたしておりますので、あわせてご参照いただければと思います。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 5 ◯福澤照充委員長 これより質疑に入ります。 6 ◯毎熊政直委員 まず、グラバー園費ですけど、先日、この6ページの旧グラバー住宅展示整備費、結局設計業務は入札不調でもう全額繰り越しと。今度、令和2年度に制作業務と一緒に出すということだけど、これ最初からあなたたちは、旧グラバー住宅が予定どおり令和2年度で耐震と保存工事が済んでしまっとったら全然これ間に合わんたい。もともとこういう関係もあるから旧グラバー住宅の保存修理時期ば伸ばしたとじゃなかとね。説明にもう全然一貫性がなか。ロープウェイも一緒。ロープウェイは、令和元年度は前金を業者がとりませんでしたと、令和2年度は前金を今度とりますという。我々はごまかされとるみたいな感じで説明を聞きながら、何でそういうことに至ったのか、そこの理由を説明せんことには、結果だけをこがんして数字に出して説明したって、全然その理由っていうのがわからんやかね。それが予算審議やろ。こがん前年のをまた繰り越して、今年度の予算にこうして上げてきて、この前審査したばっかりやけんさ、そこら辺のやはり理由っていうのはきちんと説明せんといかん、その理由を説明してよ。 7 ◯中島観光政策課長 まず、旧グラバー住宅の展示整備に関する部分ですけれども、今年度、2回入札不調ということになったということがございました。その中で、まずもって私どものほうで事前調査が至らなかったといいますか、手を挙げる業者が1回目はいなかった、2回目はおりましたけれども、こちらの金額とはるかに合わなかったというところがございますので、そういったところの事前の調査といいますか、リサーチといいますか、そういったものが甘かったというところは私どもの責任免れるところではないと思っておりますので、そこは猛省しているところでございます。  それから、ロープウェイのほうでございますが、前金をとらないという話、今年度につきましては事業者とそういうふうな形になったものですから繰り越しをさせていただいたというところでございますが、予算計上に当たりましては、前金払いの部分につきまして今回は計上いたしたいというところで、内部のほうで協議してそういう形で決めさせていただいたという事情がございます。  説明は以上でございます。申しわけございません。 8 ◯毎熊政直委員 それでも説明になっとらんとやけど、あなたちは令和元年度の第3号議案の金額は補正金額392万9,000円になっているけど、こっちの令和2年度分の委託料337万9,000円になっている、その金額も下がっているけどさ。大体この金額を見積もったときにどれくらいかかるかということは、設計業者とかと積算して上げたんでしょうが。調査が足らんやったって、あんたたち、この予算をどがんしてはじき出したと。何も聞かんで、勘で令和元年度のこの予算を出したとね。お答えください。 9 ◯中島観光政策課長 令和元年度予算につきましては、業者見積もりから積算しているという状況でございます。  以上でございます。 10 ◯毎熊政直委員 業者見積もりって、どこの業者も今度は手ば挙げんやったということやかね。どこの業者に聞いてしたかは知らんけど、全然あなたたちはしっかりしたリサーチばせんで結局こうなった。そしてまた今度、新年度こがんして予算を上げてきたけど、制作業務と一緒にすればどっかとるとこのあるでしょうという、それも単に自分たちの希望的観測で予算を上げてきて、これ繰り越しになったらどうすっとね。グラバー園が改修できても展示業務ができんたい。そこら辺はきちんと今度は積算しとると。不調やったならば、本来ならば設計業務だって金額が昨年度より多少でも上がって当たり前たい。逆にこれ下がっているたい。そこら辺の積算根拠って何なの。 11 ◯中島観光政策課長 令和2年度予算につきましてですけれども、まず、展示設計の予算につきましては、人工等々を何人という形で積み上げていった、いわゆる積算基準に基づいて積算しているという状況でございます。  それから、令和3年度分につきまして、債務負担行為で上げている約2,000万円の金額でございますが、こちらにつきましては、展示品を制作したり調達したりという内容になってございますけれども、こちらについては確たる基準というものがございませんので、類似施設等々の展示を整備するのにかかった経費を参考にいたしまして、平米当たりの参考単価を出しておりますので、それに新しくなるグラバー園の中の展示に使う面積を掛け合わせて積算しているというものでございます。ちなみに、展示の設計と展示工事、これを合わせて発注をいただくということで、手が挙がるか挙がらないかという部分については、何者かお伺いしましたけれども、興味があるというところで回答いただいているところでございます。  以上でございます。 12 ◯毎熊政直委員 結局ほら、設計業務が337万9,000円、展示制作業務が2,256万8,000円とあるけど、金額がぼんと10倍近くにはね上がるから、だからどっか来るやろうということだけたい、あなたが言っているのは今。だから、そうなれば、この制作業務の2,256万8,000円というのも、類似施設のとおっしゃるけど、類似施設にこんな国宝級あるもんね。どこもかしこも重要文化財でしょう。もう少し予算の根拠というものをきちんと説明してくれんと、我々も予算審査をしているのにさ、黙ってあなたの言うことを聞いて、もうよく見らずに判を押せって言われているみたいなもんやかね。そこら辺根拠を示して。 13 ◯中島観光政策課長 ただいまの展示の制作費の根拠をということだったと思いますけれども、まず、類似施設の平米単価というものを調べております。それが全国の類似施設ということで、歴史とか文化、そういったものの展示を行っているところを15施設ほど選定いたしておりまして、そこで展示の制作にかかった金額、それと展示に実際使っている面積、これを割りまして1平米当たりの展示制作費の単価をまず出しております。一方で……〔「委員長、とめて」と言う者あり〕 14 ◯福澤照充委員長 暫時休憩します。           =休憩 午前10時44分=           =再開 午前10時44分= 15 ◯福澤照充委員長 委員会を再開します。 16 ◯毎熊政直委員 あのね、課長、私がお尋ねしているのは、根拠を今聞いとっても何も根拠なかとさ。これだけのお金をかけて展示設計と展示制作業務もするということは、グラバー園の魅力を広く知ってもらうためにする予算でしょう。そんな面積で割って出したじゃなくて、本来ならばこういうのは提案型で何者か競争してこういう展示の仕方をやります、それでグラバー園のよさを発信しますとか、そういう知恵の通った予算になっていなければならないと思うんですよね。目的はグラバー園のよさを展示することでしょうが。何のそこのあれもないけん、面積で割ったとかなんとかって、何を考えて仕事をなさっているのかわからんから今聞いているんですよ。  そして、もう1つは、これは財源がグラバー園の利用料金受入金ですよ。先日も話したように、グラバー園の入園者は去年の同時期と比べてきのうの時点で3分の1って。月に1万5,000人ぐらい入っていたのがもう5,000人って。そうすると利用料金は固定納付金だからさ、その固定納付金でこういう事業をしようとやっているのに、あなたたちがこうしてグラバー住宅の工事を延ばしたばっかりに現場はもう四苦八苦やっているんですよ。それでも大きな要因、新型コロナウイルスがある、そういうところも今どういう形になるか、もう固定納付金も納め切らんごとなるかもしれんですよ。ただでさえ今赤字で行っているんだから。そういう中でお金を使ってやろうとしているのなら、もう少しきちんとした費用対効果、面積で割って予算を出しましたって、目的は改修工事じゃないんだからね。魅力をきちんと知らしめるための、観光客とか来ていただいた方に来てよかった、見てよかったと満足度を上げてもらうためのこの事業でしょうから、そこが全然魂が入っとらんようだけど、そこら辺をどう考えてやっておられるのか、改めて聞かせてくれんね。 17 ◯中島観光政策課長 委員おっしゃるとおり、今グラバー園が大変窮地に陥っていると申しますか、観光客も減少しておりますので、大変だというところは私どもも認識をいたしております。そうした中で、このグラバー園の中核をなす旧グラバー住宅、こちらの魅力向上ということにつきましては、私どももやはり大変重要なポイントだという認識を持っております。そうした中でございますが、まず、こちらを業者選定するに際しましては、今、毎熊委員おっしゃられたように、公募型プロポーザル方式を実施するというふうに今考えております。展示の内容についての提案を受けて、それでもって相手方を決めるということでございまして、そのために当然予算内ということになりますけれども上限額が幾らですよというところは定めないといけない。ただ、先ほど申しましたように、この展示設計、展示工事という部分については具体的な基準というのがなかなか見出せないものですから、今回、類似施設の例を使いまして積算させていただいたということでございます。グラバー園の中核でございますから、私どもも旧グラバー住宅の重要性は大変強く認識いたしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。  以上でございます。 18 ◯毎熊政直委員 今の答弁も二転三転で全く理解できません。  この際、部長、グラバー園これだけ入園者数も減っている。工事もやっている。もう今この展示だって今から早急にやらんばいかん。この新型コロナウイルスが終息するまでの間でも、グラバー園を休館して工事進捗を急がせる、こういう展示業務も急がせるということで、なるだけグラバー住宅の工事期間を短縮するということに集中したほうがかえっていいんじゃないですか。もうそうしないと、赤字がどんどん膨らむばっかりでしょうよ。あなたたち行政はいいけど、やっているほうは、市に納めたくても全然入園料が入ってこないじゃないですか。納める収入がないという状況になっている。これ本当の意味の利用料金制度はここだけですから、あとは全部市が足らない分は指定管理者に委託料払っているんですから、そういう特殊な施設ですので、もうこんな状況やったら、これは確かに長崎の観光施設では一番の目玉だけど、今もうああいう全面改修をやっているんだから、休園にして今やらなければならない仕事をきちんとまず早急にやるということも考えられんとね。 19 ◯股張文化観光部長 まず、グラバー園の中で1つは新型コロナウイルスの影響の件ですね。これで、まず閉めるかどうかの判断があります。現状のところは、国の例のいわゆる新型コロナウイルスの専門家の発表等も踏まえながら、近隣の観光施設というか、全国的な観光施設の状況も見ながら、我々は市として、まずはこの施設をあけるべきかどうか、これは観光施設であれロープウェイであれ、それぞれ判断しております。そういった中の大きな基準の大もとになっているのが、やはり新型コロナウイルスの感染に当たっては、密集したところで一定時間会って話をする、会話を交わす、そういうところが可能性が高いと、そこにベースはあります。  そういった中で、じゃグラバー園を置きかえたときにどうかという判断のもとに、ほかの施設との均衡を見ながら今のところは開園という判断になります。ただ、これについては、当然ながら刻々と状況も変わっておりますし、今、毎熊委員がおっしゃった、これは多分グラバー園だけでもなくて、ほかの指定管理料にしても委託料にしても、多分ある意味新型コロナウイルスの影響というのは、もらう分についても影響が出てくる可能性が当然ながらあると思います。そこについては、やはり市全体として判断する必要がありますので、今もずっと協議しておりますけれども、今委員がおっしゃった点については十分念頭に入れながら、対応も含めてやっていきたいと思っております。  あともう1つ、工事がおくれて今回いわゆる指定管理者に、これは私はご迷惑かけている部分だと思います。11カ月おくれている、もともと公募の段階の業務仕様書ではちゃんと何年って決まっているのに、プラスアルファの部分があります。これは今回委員会でもるる説明させていただいて、いろいろご意見もいただいた中では、やはり市の責務があると考えておりますので、そこの部分については、納付金についてやはり調整、協議すべきだと考え方を持っております。これについてもなかなか今まではやったことございませんけれども、市の中で十分まず話をして、協議となっておりますので相手とは誠心誠意話しながら、十分影響部分の話をして納付金の対応はしていきたいと思っております。  もう1つ、工事の件でございますけれども、やはり事業者とずっと決めながら今建築とも連携しながら、展示は展示で建物ができ上がって、その後を見計らって入れていくという形になりますので、全体を休園して工事を進めるといっても、もともとの工事もお客様が入らないような中でやらせていただいていますので、若干は早くなるかもしれませんけれども、そこは閉園の部分と工事はバランスをとりながら、判断しながらやっていきたいと思っております。ただ、やはり我々が考えていなきゃいけないのは、お客様に1つは迷惑かけないということ、それとやはり受け手の事業者にも多大な負担があると思いますので、そこも十分配慮しながら私たちは臨んでいきたいと思っております。  考え方は以上でございます。 20 ◯毎熊政直委員 もう最後にします。そういう面もあり、いろいろあらゆる角度から協議してください。  それと、あなたたち、こういう予算案を説明するときは、状況の変化をよく理解してから説明して。ロープウェイは令和2年度から初めて指定管理でしょう。そうすると、我々は指定管理の中で市の負担分、そして指定管理者の負担分とか、まだ全然知らんとよ。ことしから初めてこれはロープウェイとスロープカーと公園と、あなたたちが3つの部でやるという、これは指定管理に係る予算じゃないですか。だから、新たにそうなるんだから、このロープウェイにしても、そこら辺を加味してやはり説明してくれないと、どこまでが市の負担でどこまで相手の負担か、そういうルールをどう決めているのかを説明して予算を説明しないと、全く理解できないたい。そうせんば我々も予算審議をやる中で、そんなもう適当に説明しとけば、あの議員どもはばかやけんすぐ賛成するやろぐらいにしか思っていないように見受けられるけん。よう注意してください。 21 ◯山本信幸委員 17ページ、ロープウェイ設備費なんですが、今回、部品の製造等に時間を要するということでこのような形になってきていますが、これはもともと点検費はずっと業務委託で上がっていますけど、その中で計画的に今回するようになっていて、ずっともう業者とも話をしながら計画的にやっているんで、その流れっというのは最初からわかっていたんじゃないんですか。 22 ◯中島観光政策課長 この工事するには実際部品を取りかえるということでございますので、ロープウェイの運行自体をとめないといけないという形になります。それをいつとめるかというところで、なるべくお客様に影響のない6月ごろにとめて、そこで一気に現場の工事をしたいということでございますけれども、それに使う部品の製造というのは一定時間がかかるということでございますので、前年度に部品をつくってということで、翌年の6月に設置ということになっております。  以上でございます。 23 ◯山本信幸委員 いや、だから、今おっしゃられたことが、今まさにわかっとるじゃないですか。わかっとったら最初から組めていたんじゃないんですかっていうことを言いよるだけですよ。今おっしゃるとおりわかっているじゃないですか、回答が。今おっしゃったじゃないですか。そのとおりなんですよというなら、最初からその段取りでできたんじゃないんですかって言いよるだけ。それをわざわざずらしてこんな契約変更せんで、当初からそんな契約でおればよかったんじゃないんですかって言いよるとさ。だけん、わからん。理由があって、部品に急遽時間を要して、普通は当初こう考えとったけれども、その部品、材料がそろわんやったとか、部品をつくるための一部の材料がそろわんがためにその部品の製造ができんやったとか、そういう理由でいくんですよ。ところが、今お話あった閑散期云々のことって今おっしゃったとおりで言うならば、最初からわかっているんじゃないんですか。だから何の変更もないんでしょうていうことを言っているんですよ。  だから、そういうところをもう少し計画的にしっかりと詰めてから進めてもらわんと、こんな安易なことで変更するような体制をとっとってもろうたら困るってことを言っているんですよ。いかがですか。 24 ◯股張文化観光部長 このロープウェイの事業については、委員ご指摘のとおり、この平衡索とか曳索とか、この部分の取りかえ工事については、当然ながらこれまでもずっとこのロープウェイを運営する中で、年次的に実際やってきている部分の一部でございます。そういった意味では、委員がおっしゃるとおり、今相手は安全索道さんと1者随契になっているんですけれども、そこと十分話をしてもっと計画を立てて予算を上げるというところが、ここは私も不足しているとは思います。ですから、今回のこういったことを含めて、さまざま指摘されておりますけれども、年次計画を十分話した上で当然ながら事業をやっていく、当たり前ですけれども、それに基づいて十分確認しながらその都度予算を上げていくということをしていきたいと思っております。まことに申しわけございません。 25 ◯池田章子委員 わからないので教えてほしいんですが、今お話に出ていたロープウェイ事業管理費の債務負担行為分、令和3年度に繰り越しますっていうの、この委員会資料で1,786万8,000円になっているのが、この説明書のほうで、本当ちょびっとの違いなんですが、1,783万4,000円となっていて、これどうしたらこういう数字が違ってくるのか、教えてもらっていいですか。 26 ◯福澤照充委員長 暫時休憩します。           =休憩 午前11時0分=           =再開 午前11時11分= 27 ◯福澤照充委員長 委員会を再開いたします。  ただいま審査中の第10号議案につきましては、答弁整理のため審査を中断いたしまして、次の第43号議案「長崎市浄化槽保守点検業者の登録に関する条例の一部を改正する条例」を審査することとしてよろしいでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 28 ◯福澤照充委員長 ご異議ないと認めます。そのように進めさせていただきます。  理事者交代のため、暫時休憩します。           =休憩 午前11時11分=           =再開 午前11時12分= 29 ◯福澤照充委員長 委員会を再開いたします。  次に、第43号議案「長崎市浄化槽保守点検業者の登録に関する条例の一部を改正する条例」を議題とします。  理事者の説明を求めます。 30 ◯宮崎環境部長 第43号議案「長崎市浄化槽保守点検業者の登録に関する条例の一部を改正する条例」について説明させていただきます。  議案書51ページから52ページでございます。あわせまして、環境部提出の委員会資料の1ページのほうをごらんいただきたいと思います。委員会資料の1番目でございますが、長崎市におきましては、浄化槽法第48条1項の規定に基づきまして、長崎市浄化槽保守点検業者の登録に関する条例を定めまして、浄化槽の保守点検を業とする者の登録制度を設けているところでございますが、先般、公共用水域等の水質のさらなる保全等の観点から、トイレからの汚水だけを処理する単独処理浄化槽から、トイレからの汚水とあわせ台所や風呂などからの生活雑排水を一緒に処理する合併処理浄化槽への転換を促すことや、浄化槽の適正管理を図るために、浄化槽法の一部が改正されたところでございます。この法改正に伴いまして、議案書52ページの下段の提案理由、それから委員会資料2.条例改正の概要の(1)改正理由に記載のとおり、まず1点目として、条例に定めます浄化槽保守点検業の登録制度において、浄化槽管理士に対する研修の機会の確保に関する事項を定めようとするのと、2点目に、浄化槽保守点検業者の登録に係る変更届け出の提出期限、これにつきまして他都市との均衡等を勘案して延長したいのと、その他所要の整備をしようとするものでございます。  私からは以上でございますが、改正の内容等の詳細につきましては、委員会資料に基づき、環境政策課長から説明させていただきます。よろしくお願いします。 31 ◯山本環境政策課長 それでは、お手元の委員会提出資料1ページをごらんいただきたいと思います。まず、1.条例による登録制度、それから2の条例改正の概要の(1)改正理由につきましては、今、部長のほうから説明させていただきましたので、具体的な(2)改正内容に入る前に、改めて昨年6月に公布されました浄化槽法の一部を改正する法律の概要についてご説明させていただきたいと思います。  資料は3ページをごらんいただきたいと思います。これは環境省の資料で、浄化槽法の一部を改正する法律の概要でございます。まず、一番上の法改正の背景でございますが、依然として全国では、し尿のみを処理をし生活雑排水を処理しない単独処理浄化槽が、浄化槽全設置基数758万基の53%、約400万基残存しており、こうした単独処理浄化槽の老朽化による破損や漏水等が、生活環境の保全や公衆衛生上の問題として懸念されることから、河川や海域などの良好な水環境を保全するためには、生活雑排水も浄化する環境負荷の低い合併処理浄化槽への転換を促す必要があること。それから、また、毎年1回行います定期検査に関しては、全国平均の受検率が約40%と低い水準となっており、浄化槽管理の強化が必要であることを趣旨とした改正浄化槽法が昨年6月に公布され、ことし4月1日から施行されることとなっております。資料中段から下に、必要な措置として第1から第7まで記載されておりますが、このうち、合併浄化槽への転換に関しましては、第1、第2、第5、それから、浄化槽管理の強化に関しましては、右側の第3から第7の措置について改正法の中で明記されております。このうち、太線で囲っております第6.浄化槽管理士に対する研修の機会の確保ですが、これは条例において登録制度を設ける上で必要な事項を規定しております浄化槽法第48条第2項に追加されたことから、長崎市浄化槽保守点検業者の登録に関する条例にも追加する必要があるものでございます。  それでは、1ページにお戻りいただいて、2の条例改正の概要の(2)改正内容をごらんいただきたいと思います。まず、ア.浄化槽法の一部改正に伴うもののうち、条例第4条関係ですが、(ア)登録を申請する際に申請書に記載する事項として、この表の右側、改正後の(4)に浄化槽管理士研修の受講状況を追加するものでございます。また、(イ)営業所の設置等が規定されております条例第10条において、第1項のただし書きを、第2項でみなす規定に所要の整備をしようとするもの、それから、新たに第3項として、営業所ごとに置かれる浄化槽管理士は、3年以内の研修受講者であることなどを義務づける規定を追加するものでございます。次に、改正の2点目、イの変更届け出の提出期限の延長ですが、これは、現在、登録申請時の内容の変更の日から2週間以内となっております変更届け出の提出期限について、他都市との均衡等を勘案し、30日以内に改正しようとするものでございます。それから、一番下、(3)施行期日でございます。令和2年4月1日とするものですが、上のほうの(2)のアに係る改正(法改正に伴うもの)でございますが、これにつきましては3年以内の研修受講が登録要件となることから、その期間を確保するということとして、令和5年4月1日から適用するというものでございます。
     続きまして、2ページをごらんいただきたいと思います。3.登録制度の内容の(1)浄化槽保守点検業者の登録制度についてですが、浄化槽の維持管理におきましては、資料に記載のとおり、保守点検・清掃・法定検査の3つの義務がございます。このうち保守点検につきましては、多くの場合、専門業者に委託をされており、長崎市の場合、条例で保守点検業者の登録制度を設けておりますので、登録を受けた事業者に委託する必要がございます。なお、令和2年1月末現在で長崎市の登録を受けた保守点検業者は31者、浄化槽管理士は60名となっております。また、(2)には、登録の流れとして、登録申請から登録までの一連の手続や添付書類、要件等を記載しており、今回の条例改正に関連する箇所には下線をつけております。なお、浄化槽保守点検業者の登録につきましては、条例で有効期間は3年としており、引き続き登録を受ける場合は、有効期間満了の日までに登録、更新の申請を行う必要がございます。  最後に、4ページから5ページには、条例の新旧対照表を掲載しておりますので、あわせてご参照いただきたいと思います。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 32 ◯福澤照充委員長 これより質疑に入ります。  それでは、質疑を終結します。  次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。  討論を終結します。  これより採決いたします。  第43号議案「長崎市浄化槽保守点検業者の登録に関する条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 33 ◯福澤照充委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時22分=           =再開 午前11時23分= 34 ◯福澤照充委員長 委員会を再開します。  次に、第13号議案「令和2年度長崎市中央卸売市場事業特別会計予算」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 35 ◯濱口中央卸売市場長 第13号議案「令和2年度長崎市中央卸売市場事業特別会計予算」についてご説明いたします。  予算議案書の2ページ、3ページをごらんください。歳入歳出予算の総額は、それぞれ2億4,996万6,000円で、前年度に比べまして5,761万円の減となっています。  まず、歳入の主な内容をご説明いたします。予算議案書の12ページと13ページをごらんください。第1款使用料及び手数料は、1億4,026万2,000円でございます。このうち第1項第1目中央卸売市場使用料でございますが、これは市場内の卸売業者や仲卸業者等に係る市場使用料で、前年度と比較いたしまして、消費税増税に伴う料金改定などによりまして、100万1,000円の増となっています。  続きまして、14ページ、15ページをごらんください。中段の第3款繰入金の第1項第1目一般会計繰入金は4,202万3,000円で、前年度と比較いたしまして326万9,000円の増となっています。これは歳出の過去の施設整備事業費のための地方債の償還を行う公債費が増加したことなどによるものでございます。次に、下段の第4款諸収入の第1項第1目雑入は4,578万円で、前年度と比較いたしまして38万円の減となっています。  続きまして、16ページ、17ページをごらんください。第5款市債の第1項第1目中央卸売市場債は2,190万円で、前年度と比較いたしまして6,150万円の減となっています。これは市債を財源とする施設整備事業費の減によるものでございます。  次に、歳出の主な内容についてご説明をいたします。18ページ、19ページをごらんください。第1款中央卸売市場費の第1項第1目中央卸売市場管理費2億1,984万円でございますが、前年度と比較して6,157万4,000円の減となっています。これは主なものといたしまして、右の説明欄5.中央卸売市場整備事業費が6,150万円の減となったことによるものでございます。なお、事業の詳細は後ほどご説明いたします。  次に、20ページ、21ページをごらんください。第2款公債費は2,962万6,000円でございますが、先ほど説明いたしましたとおり、前年度と比較して396万4,000円の増となっております。第3款予備費は50万円で、前年度と同額でございます。  予算議案書の説明は以上でございますが、引き続き、お手元に配付しております委員会資料に基づきまして、次長より事業の詳細につきましてご説明いたします。 36 ◯井中央卸売市場次長 私からは、商工部提出の委員会資料に基づきご説明させていただきます。  委員会資料の1ページをお開きください。【単独】中央卸売市場施設整備事業費、卸売棟屋上改修ほか2,190万円でございます。1の概要でございますが、中央卸売市場は、長崎市公共施設保全計画に基づき、2040年までの65年間使用することを目標としており、計画的に維持管理を行っております。このような中、卸売棟屋上部分のシーリング材の劣化やモルタル部分の破損、鉄骨の腐食などが生じていることから、改修を行おうとするものであります。また、関連商品売り場棟1階につきましても、開設以来、大規模な改修を行っておらず、壁の塗装の剥がれや配管のさびなどが見られることから、改修を行おうとするものであります。2の事業内容でありますが、いずれも劣化した箇所の補修工事を行うもので、(1)卸売棟屋上改修工事1,030万円につきましては、壁面や18カ所ある天窓の外枠部分のシーリング材の打ちかえ、モルタルの破損箇所の改修、倉庫や塔屋の鉄製の扉、外壁の塗装などを行うこととしております。次に、(2)関連商品売り場棟1階内部改修工事1,160万円につきましては、中央通路の壁面や配管の塗装、ひび割れ等があるトイレの床、換気窓の改修などを予定しております。次に、3の財源内訳でございますが、全額地方債でございます。  次に、2ページをお開きください。4.工事内容について、まず(1)卸売棟屋上改修工事についてでありますが、ア.施工予定箇所について、上段の図に記載をしております。赤の太線で表示しておりますのが、シーリング材の打ちかえを行う部分であります。シーリング材につきましては、屋上の天窓部分や、外壁と屋根との接続部分に施工されておりますが、イ.現況写真の(ア)にありますように、劣化が激しく、雨漏りの原因ともなっておりますので、これまで修繕で部分的に改修した箇所を除き、整備を行おうとするものであります。次に、点線で表示しておりますのが、モルタルの破損箇所を改修する部分であります。建物の外壁部分と屋上に設置してあります天窓の外枠部分について、資料3ページになりますけれども、上段の写真(イ)にありますように、ひび割れ等が見られますので、これまで修繕で部分的に改修した箇所を除き、整備を行おうとするものであります。次に、2ページの図にお戻りいただきまして、緑の四角で表示しておりますのが、屋外の倉庫、塔屋の改修を行う箇所でございます。こちらも3ページの現況写真(ウ)にありますように、金属分にはさびが見られ、また、土台部分のモルタルも破損しておりますので、塗装やモルタル塗りを行いたいと考えております。  次に、4ページをお開きください。関連商品売り場棟1階内部改修工事についてであります。関連商品売り場棟は、市場関係者に便益を提供するために設置された施設で、卸売棟とは駐車場を隔てて設置されております。ア.施工予定箇所につきましては、まずオレンジで表示してあります箇所が中央通路であります。こちらの壁面や通路上部に設置してあります配管の塗装が、イ.現況写真の(ア)にありますように、劣化やさびが顕著であることから、塗装のやり直しをしたいと考えております。次に、青で表示してありますのが男女のトイレであります。下の現況写真(イ)にありますように、床面のタイルにひび割れが見られることから、洗浄後、モルタルを塗り、塗り床として整備したいと考えております。最後に、赤で表示しております店舗内の換気窓の改修であります。これは建築基準法第12条に基づく定期検査で指摘を受けたもので、経年劣化により開閉ができなくなった窓が多くあり、換気の機能を維持するために換気扇を設置しようとするものであります。以上が工事内容の説明でございます。  続きまして、5ページ以降は、参考資料としまして、5ページには中央卸売市場施設の概要、次に、6ページと7ページには中央卸売市場事業特別会計予算の前年度との比較表を掲載しておりますのでご参照ください。  説明は以上でございます。よろしくご審議いただきますようお願いいたします。 37 ◯福澤照充委員長 これより質疑に入ります。 38 ◯毎熊政直委員 両方合わせて2,190万円のこの予算は建築部に依頼して見積もりしたんですか。 39 ◯井中央卸売市場次長 いずれの工事につきましても建築部のほうに見積もりを依頼しまして、現地を調査していただいた後に、見積もりを出していただいたものでございます。  以上です。 40 ◯毎熊政直委員 3ページのウの屋上倉庫、これ何に使っているんですか。中には何が入っているんですか。 41 ◯井中央卸売市場次長 卸売業者が使用しますプロパンを収納する倉庫として現在活用してございます。 42 ◯毎熊政直委員 プロパン、こんな倉庫に入れといてよかと。〔発言する者あり〕じゃ答弁よか。それともう1点、関連商品売り場棟には今何店舗入っているんですか。この4ページに店舗の図面があるけど、空き店舗このうち幾つですか、教えてください。 43 ◯井中央卸売市場次長 現在、全部で22区画ございますけれども、そのうち9区画が空き店舗となってございまして、現在13店舗が入居しているという状況でございます。  以上です。 44 ◯毎熊政直委員 じゃ四十数%があきですね。これ関連商品でしょうから、ここに入居するにはルールが当然あると。もう少しルールを緩和して、入りやすいような、借りやすいような、そういうちょっとした条例変更というか規則変更する考えはないですか。 45 ◯濱口中央卸売市場長 ことしの6月21日から卸売市場法が改正になります。その関連もございまして要件が緩和されますので、それに合わせましてこちらのほう、かなり厳格に規制していましたものを、市場の関係者の利便を図るものにかなり解釈を拡大いたしまして、入居しやすいように要件を緩和していきたいと考えております。  以上でございます。 46 ◯福澤照充委員長 それでは、質疑を終結します。  討論に入ります。何かございませんか。  討論を終結します。  これより採決に入ります。  第13号議案「令和2年度長崎市中央卸売市場事業特別会計予算」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 47 ◯福澤照充委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時38分=           =再開 午前11時40分= 48 ◯福澤照充委員長 委員会を再開いたします。  それでは、商工部の所管事項調査を行います。  理事者の説明を求めます。 49 ◯田中商工部長 それでは、商工部の所管事項調査、企業立地用地整備事業(田中町)についてご説明をさせていただきます。  これは昨年の11月議会での所管事項調査で、田中町の企業立地用地造成地にコンクリート殻などが入った埋め土が発見されましたことから、企業立地用地としての安全性を確認するため、土壌等の調査を行う旨ご報告させていただいておりましたが、その調査結果及び今後の対応についてご報告するものでございます。  詳細につきましては、商工部理事よりご説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。 50 ◯長谷崎商工部理事 それでは、商工部から提出いたしました委員会資料に基づいてご説明いたします。  資料の1ページをごらんください。1の企業立地用地整備事業(田中町)についてでございます。まず、(1)企業立地用地整備事業の概要でございますが、これは、九州新幹線西九州ルートの建設に当たり、トンネル工事で発生する土の処分を行う必要があったこと、また、長崎市内で製造業等の企業誘致を行うための内陸型の企業立地用地が不足していたことから、トンネル工事に伴う発生土を活用して田中町の卸団地隣接地に企業立地用地の整備を行うものです。当該用地は、平成25年度に市内26カ所を対象に適地調査を実施した結果、高速道路へのアクセスや卸団地の物流機能との相乗効果が期待できるなどの理由から選定したものでございます。なお、本事業は、造成工事は、鉄道・運輸機構が行い、仕上げ工事を長崎市が行うこととなっております。1ページの下に本事業のこれまでの経緯を表にまとめております。企業立地用地整備事業につきましては、当初の平成26年度の時点では、有効利用面積が約3.8ヘクタールの企業立地用地を整備する予定としておりましたが、平成27年度に一部の用地取得を断念し、有効利用面積を約2.6ヘクタールに変更いたしました。その後、平成28年12月に機構と新幹線建設発生土搬入に係る協定を締結し、平成29年4月から新幹線建設発生土の搬入が開始されましたが、搬入量が71万立米から59万立米に変更となったため、平成30年3月に有効利用面積を約2.4ヘクタールに変更しております。当初発生土の搬入及び造成工事を平成30年度中に終了し、市が仕上げ工事を施工して、令和2年4月に分譲開始を予定しておりましたが、機構が実施している造成工事が人手不足等によりおくれたことから、平成31年2月議会の本委員会において、工期の延長をご報告させていただいております。その後、令和元年9月に現場よりコンクリート殻等の混在した埋め土が発見され、調査等のため一部の工事を中断しておりました。  ここで、恐れ入りますが、資料の3ページをごらんください。3ページの左上の位置図でございますが、地図の中央部分の卸団地の下の赤い部分が造成工事を行っている現場でございます。右側の写真の現況写真1)が事業用地全体を東南方向から見た状況で、右下の現況写真2)が北西の卸団地側から見たものでございます。  恐れ入りますが、資料の2ページをごらんください。(2)のアに、埋め土に係る土壌調査及びボーリング調査結果を記載しております。アの土壌調査においては、環境基準を超過する特定有害物質は検出されませんでした。また、(イ)のボーリング調査では、埋め土が最深部で約24メートルにまで達しており、埋め土の量は7万5,000立米と推定されることがわかりました。  ここで、恐れ入りますが、資料の4ページをごらんください。上の平面図の緑色の部分が企業立地用地として整備を予定していた場所です。緑色の部分の左上側半分がもともと谷だった場所で、トンネル発生土を搬入して盛り土を行っております。当初、右下の緑色とオレンジ色の部分で切り土を行い、その土を利用して左上の部分に埋め立てることで企業立地用地としての平たん地を確保する予定としておりました。しかしながら、右下のオレンジ色の場所でコンクリート殻まじりの埋め土が確認されたため、下の拡大図にあるとおり、黒丸で表示した6カ所でボーリング調査を実施するとともに、白丸で表示した3カ所で土壌調査を行いました。  続いて、5ページをごらんください。埋め土が約24メートルと最も深かった地点におけるボーリング調査の結果を掲載しております。5ページの左下の表の左から6番目に土質区分という表記がありますが、これを見ると、深さ24メートルまでが埋め土となっていることがわかります。また、表の中ほどにN値という表記がありますが、N値とは土地の強度を示す数値で、N値が大きければ大きいほどかたい地盤、土地ということになります。ところどころにN値が大きくなっている部分がありますが、それは、埋め土の中にかたい安山岩等が埋まった箇所が不規則に存在するため、埋め土部分に建設廃土等がまじっていることがわかります。  ここで、恐れ入りますが、資料の2ページにお戻りください。2ページでございます。今後の対応でございますが、コンクリート殻等が混入した大量の埋め土が確認された土地をそのまま売却することは、市が売り主として瑕疵担保責任を問われるおそれがあるため、企業立地用地としての売却は困難であると思われます。また、埋め土を撤去し、新たな土を埋め戻す造成工事を行う場合は、10億円以上の費用を要し、事業収支が大幅な赤字となるため、採算性が見込めなくなります。また、企業立地用地を整備した場合に、県から交付される市町営工業団地整備支援事業補助金は、企業立地用地の補助要件が2ヘクタール以上となっております。現在の計画から今回の埋め土が確認された場所を除外すると、残りの面積は約1.7ヘクタールとなるため、当初予定した公園予定地と卸団地に隣接している3号緑地の一部を企業立地用地とすることなどで、2ヘクタール以上の企業立地用地を確保し補助要件を満たすことを検討いたします。  恐れ入りますが、資料の6ページをごらんください。企業立地用地整備事業の事業費の推移と試算を表にまとめております。表の一番下に、用地購入費や仕上げ工事の費用などの支出から発生土処分費や用地売却費などの収入を差し引いた市負担額を記載しております。もともと市の負担額は、表の一番左の一番下に記載のとおり約2億2,000万円でございました。平成30年2月時点では、2億9,000万円となっております。表の右から3番目の今回のケースA、埋め土を搬出処理する場合では、搬出処理等の追加費用が約12億円発生することが見込まれるため、市の負担は約14億7,000万円と見込んでおります。ケースBの埋め土が入った切り土部分を除外した場合は、市の支出は9億8,000万円におさまりますが、県の補助金が見込めないため、市の負担額は約5億円に増加します。ケースCの全体で2ヘクタールを確保した場合は、県の補助金が交付されるほか、用地売却額も増加するため、市の負担額は約2億9,000万円程度になることが見込まれております。  続いて、資料の7ページをごらんください。企業立地用地として予定した部分のうち、埋め土部分を除いた青色の部分の有効面積は約1.7ヘクタールとなっております。写真の黄色の部分の公園予定地約4,400平米と赤色の3号緑地約900平米の一部0.3ヘクタール以上を企業立地用地とすることなどにより、面積を合計で2ヘクタール以上を確保するように検討いたします。  ここで恐れ入りますが、資料の2ページにお戻りください。一番下のウの今後のスケジュールでございますが、切り土を予定していた場所の土が利用できないため、新たに土の搬入が必要となります。それに伴う造成工事に時間を要することから、現時点では、令和3年3月までに造成工事を、令和3年度中に仕上げ工事を行った上で、令和4年4月の企業立地用地の分譲開始を予定しております。  説明は以上でございます。 51 ◯福澤照充委員長 ただいまの説明に対してご質問等ございませんか。 52 ◯毎熊政直委員 この資料7ページの図面で、説明してもらえんと。この埋め土部分と書いとったところに地山があって、ここに企業、工場とかを基本的に建ててもらおうという当初の説明やったと思うけど、ここが全くもう企業誘致には使えないということ、そして、この有効面積約1.7ヘクタール、ここも埋め土でしょう、全部新幹線トンネルの泥を持ってきて埋めている。そうすると、この企業立地って、基本的に、はっきり言えば新幹線の土捨て場やったやろけんね。ただ、企業誘致用地としなければ国からの補助がとれないということでそういう位置づけをしたんだろうけど、これはこういうふうにしてここには簡単に建物が建てられないように結果的になってしまったんだけど、企業誘致をとってつけたように、2ヘクタールにならんといかんからということで公園予定地もプラスしますよと。もともと斜めのところを埋めたわけですから、ここだってやはり滑る可能性があるわけですよ。そうすると、この企業誘致の用地に来ていただく企業、建物が限られると思うんだけど、そうしたら、そこら辺はどう考えているのか。そして、このもともと埋め土だったところの一定の安全確保と、そしてここを何らか使うために、結局農業用ハウスとかでここに農業者の誘致とかしてさ。農地としてここを生かすというような考えというのは、今のところ何かそういう案ができているんですか。 53 ◯長谷崎商工部理事 今回、埋め土の部分にコンクリート殻等を含んだ産業廃棄物まじりの土が埋まっとったということで、ここは、実は我々当初から説明していたのは、切り土部分ということで、企業が工場等を立地するには埋め土じゃなくて切り土が必要だということで、ここを設定した経緯がございます。したがって、企業としては地盤がしっかりしたところをまず選ぶと、埋め土は敬遠するという傾向がございますので、いわゆる製造業、大きな工場、機械を据えてやるようなところは、地盤等に精密な計測とかその他必要になってくるものでここは敬遠される傾向があると。そういった中では、我々としては、企業としては余り重量物の工場をつくらないような業種、そういうことからすると、我々考えるなら流通業を中心としたそういったものに企業誘致の選択の幅は若干広げて、大きな工場で重量物を置くような工場以外の業種も含めて企業誘致に努めたいと思います。  それから、今回埋め土が発見された部分の利用でございますけれども、これについては、現状掘ったりしないということであれば産業廃棄物等の処理は必要ないということで、重量をかけない利用であれば利用が可能ということなんで、我々としては今後駐車場であるとか、資材置き場であるとか、倉庫とか、そういった利用形態はまだまだ可能でありますし、そういったことができなければ農地としての活用も可能性はあると思っておりますけれども、いずれにしても、まず立地企業等が入ってくる段階で、そういったところも検討してまいりたいと考えております。 54 ◯毎熊政直委員 このスケジュールの中で、いつごろから、企業誘致活動を展開しようと考えておられるのかお示しください。 55 ◯長谷崎商工部理事 企業立地用地については、一定このスタイルといいますか、設計がしっかり決まった段階から誘致活動が可能となりますので、少なくとも完成の1年前には誘致の具体的な活動に着手したいと考えております。 56 ◯毎熊政直委員 設計が決まった段階でって、まだ設計決まっとらんわけ。 57 ◯長谷崎商工部理事 今回、この全体についての仕上げ工事の設計は既に終わっております。ただ、今回埋め土の部分の企業立地用地を除外すると、それから、公園予定地のところに企業立地用地を整備することで設計の変更が必要となってきております。それに伴って調整地の工事とか影響が出ますので設計変更を行った上で、実施設計を確定するという作業が残っております。 58 ◯毎熊政直委員 それじゃ、新たな予算が発生すると考えないかんわけ。 59 ◯長谷崎商工部理事 委員ご指摘のとおり、現状の設計ではそのまま施工できませんので、施工を規模縮小という形で変更した上で、施工したいと考えております。 60 ◯毎熊政直委員 規模を縮小って、また新たな予算が発生するのかと聞いているんです。 61 ◯長谷崎商工部理事 新たな設計費が必要となってきますので、全体計画としては縮小になるんですけれども、その分を除くとかいうような作業が出てきますので、その分で設計変更が必要になってきますし、新たに公園予定地等については、公園の縮小と、それから企業立地用地としての整備ということが新たに加わりますので、そういった部分の設計変更が必要になります。 62 ◯毎熊政直委員 じゃその設計変更をして設計費と、今度施工費があるでしょう。おおむねこの2つでどれくらいかかると踏んでいるんですか。 63 ◯長谷崎商工部理事 設計費については全体で約4,000万円の設計費用を上げて設計していただいております。はっきりした額は私は申し上げられないんですけれども、その分からそんなに多くはない額が必要となります。  それから、この全体の工事費としては、仕上げ工事には3億5,000万円の工事費が設計額として上がっていますけれども、今回、敷地が縮小したこと等によって、それは3億円程度に減額されると考えております。 64 ◯毎熊政直委員 あのさ、売る場所は減るとよね、もうそこは売れなくなったわけだ。そうすりゃ売れないんだから市の収入も当然減るわけたい。だから、今私が聞きたいのは、これだけもう事業も進めて、これだけ変更も考えて、市の負担分が幾らぐらいに今後なるのか。そこら辺をどう予測しているかさ。 65 ◯長谷崎商工部理事 資料の6ページをごらんください。今回、我々が想定しているのは、資料の一番端の右側でございます。発生土処分費は2カ所に変わるということで若干減りまして、2億8,000万円。それから、用地売却費が2億7,600万円。収入としては約6億9,400万円を考えております。それから、仕上げ工事自体は、先ほど3億5,000万円と言いましたけれども、これが減額されて約3億円と見込んでおります。  したがいまして、最終的な市の負担額というのは、一番下ですけれども、2億9,000万円と見込んでおります。 66 ◯毎熊政直委員 そうすれば仕上げ工事が約3億円でって言ったけどさ、今までずっと、その前から市の負担はいろんなケースごとにあるじゃないですか。平成30年2月で市の負担額が2億9,252万8,000円でしょう。だから、今2億9,052万8,000円と言われたけど、今後こういう設計変更というか、新たな事実が発生してそれに変更していって、今まで予定していた分より市の持ち出しがふえるのか減るのか、今の説明でも、これ収入のほうが太かもん。そこら辺をわかるように説明して。 67 ◯長谷崎商工部理事 今回、平成30年2月時点の市の負担額2億9,252万8,000円に比べますと、250万円ほど減額になっております。この理由としましては、用地売却費が2カ所になったことによって、2カ所の卸団地に接している部分、ここについては非常に単価を高く見込んでおります。そういったこともあって、今回初めて企業立地用地として公園用地をそこに設定したことから、そこは卸団地と同じような価格が見込めることから、そこは若干高くなるという見込みを我々しております。そういったこともあって、一部平場の部分の用地は減少したものの、その分を卸団地の横に設定することによって、単価差があるものですからこういった形になっておるということでございます。 68 ◯毎熊政直委員 今からこれを変更することによって新たな実施設計費用とか造成工事費用とか発生すると、さっきそう答弁されたから、だから、その金額は幾らですかと、今の説明聞けば、いや減るんですよと聞こえたんだけど、我々は減ると、もう今後市の負担はこれ以上ないと理解していいんですか。 69 ◯長谷崎商工部理事 今回一番大きな支出の変更というのは、仕上げ工事、当初全体で、フルスケールで3億5,000万円見ていたものが、今回の埋め土部分が売却対象にならないということで、そこの整備を行わないということで約5,000万円の減額が見込んでおります。そういったことで、トータルでは平成30年2月と変わらない約2億9,000万円程度の負担になるということで見込んでおります。 70 ◯毎熊政直委員 減るという、さっきの最初の説明が不十分やったわけやな。以前の計画より減るということで、ただこれは想定やろ。あくまでも売れたとしての想定だから。片一方で現状聞くと、ほとんど埋め土ですぐは売れないと、建物を建てるのも限られてくるというような先ほどの説明やったけどさ。そうすると、簡単に売れないよね。買うほうだって、支持地盤まで本当につくのか、例えば軽量鉄骨の倉庫ぐらいやったらいいけどさ。それこそ室内クレーンとか使うような製造業とかいうのは、これ無理ですたいね。だから、一定売るにしても用途が限られてくると、この敷地ではね。だから、なかなか売れないというようなこと、売るのは限られて厳しいと今お聞きをして思ったんだけど、そのように想定していいわけね。  それともう1点、今、あなたは国の補助をもらうため2ヘクタールにするために、この公園用地を潰してこれを売却しますとおっしゃったけど、大体開発行為で3%の公園が必要でしょう。そのためにつくっているんでしょう。それ、開発行為の基準とのかかわりはどう理解すればいいんですか。 71 ◯長谷崎商工部理事 まず、最後のご質問から、公園の件でございますけれども、これは開発区域に対して地区計画ということで、おっしゃられるとおり公園の整備が必要とされています。今回の場合、この開発に関しましては、500平米以上の公園を1カ所、1,000平米以上の公園を1カ所の2カ所を整備するようにということが条件となっております。そういったことからすると、上の公園につきましても、なくすということではなくて、1,000平米以上の公園は必ずここに必要と。もう1つの公園については、南側の地図でいいますと左のほうの赤い部分ですけど、ここのところに500平米の公園を整備する予定となっております。  それから、企業立地として企業の進出が難しくなるんじゃないかというご指摘ですけれども、先ほども説明したとおり、地盤が完璧ではないということからすると、おっしゃられるとおり企業誘致にとってはハードルが高くなったんじゃないかなと我々は思っておりますけれども、長崎市内には企業立地用地が非常に少なくて、非常にアクセス等もよく、ここについては市街地に囲まれておりますので、就労等にも有利な条件等もそろっておりますので、そこは頑張って誘致に努めたいと考えております。 72 ◯毎熊政直委員 あのさ、あなたたちはもう正直に言っていたほうがいいよ。商工部もこれ新幹線トンネルの残土ね、排出土砂を埋めるためが第一目的でやったんでしょう。それで結局、用地を買うにしても行政目的がなからんとだめだという国からの補助金がおりないというルールがあるから、今商工部がこの企業誘致用地として本来ここを所管しているんだけどさ。本来、新幹線の残土処理ということで第一義にしておかないと。今言うような状況で、売れるような地質じゃないとかさ。やはりもう、それこそ車庫とか大きな重いものをここに建てないでくださいとかいうことになったらさ。全部商工部の計画がずさんやったとしか言いようがないんですよ。だから、そこの原因というものは、この基本的な目的は何だったということをいま一度きちんと整理しておかないと、商工部の計画がこういうところに、地質も調査せずに切り土と思っとったところが逆に盛り土だったというようなことが露呈したわけでしょう。だから、そこら辺をきちんと整理しておかないと、あなたたちが今のような事業の進め方やりよったって、最終的にはあなたたちの計画が余りにもずさんやったということになってしまうよ。責任を全部かぶらんとつまらんことになってしまう。そこら辺はきちんと長崎駅周辺整備室と整理をしてさ。原因がどこにあったか、それで、鉄道・運輸機構の責任、そこら辺まできちんとしとかないと、これだけの事業をやってさ。結局、企業は、どこも製造業呼べなかったという話になったら、幾ら立地がよかったって建物が建てられん土地を買わんよ。一定制約ある土地しかできなかったということになれば責任は商工部になると思うんだけど、そこら辺の整理はきちんとやろうとされているんですか。 73 ◯長谷崎商工部理事 この事業をスタートしたときは、おっしゃられるとおり新幹線の発生土については公共用地で処分の場所を選定してほしいという機構からの依頼があって、市内、田中町以外も複数箇所探している中で、田中町も候補になったと。その中で、条件としては、造成工事は機構側で受け持つよということが前提でスタートしております。長崎市商工部としても、内陸型の企業立地用地が長崎市内では少ないという中では、ここも適地の1つという判断をしておりましたので、そこはウイン・ウインの関係でこの事業をスタートさせたところでございます。
     しかしながら、造成工事自体は機構が責任持ってやるということで、一定もう既に59万立米、造成等はできておりますので、機構側の目標は一定達成しておりますけれども、企業立地用地としてどうかという部分については、おっしゃられるとおりなかなか想定外の状態になっておりまして、非常に企業立地用地としての誘致の成果を出すというところではハードルが高くなっております。こういった実情については、まちづくり部とも随時協議を行っておりますし、機構側とも、今後最終造成工事が終わるまではそういった点も踏まえて十分協議の上、進めたいと思っております。  以上でございます。 74 ◯奥村修計委員 工業用地にならないけれども、この埋め土のところは最終的にはどういう仕上がりになるんですか。その点を教えてもらえんですか。 75 ◯芝長崎駅周辺整備室長 現在、このコンクリート殻が発生した埋め土の部分でございますけれども、先ほど資料でご説明しましたとおり、今後緑地等に活用するということであれば、当初計画どおり擁壁等の設置というのは必要ないと思っております。ですから、良質材でしっかりこの盛り土の安全ということを最優先に考えまして、安定な勾配で安価にしっかりとした地盤を構築するということを最優先で取り組んでいくということが必要になろうかと考えております。  以上でございます。 76 ◯奥村修計委員 ここは現状のとおりやったら埋め土はしなくてもいい斜面地になるわけですね。 77 ◯芝長崎駅周辺整備室長 先ほどの設計変更の中で明確になっていくとは思いますが、ここの土地利用も影響を受けると思いますけれども、基本的にはコスト、それから現状の盛り土の安全、こういったことを最優先に設計を進めていくことになろうかと考えております。  以上でございます。 78 ◯奥村修計委員 一番懸念するのはやはりこの下に民家があるんですよね。だから、ここの埋め土のところをやはりちゃんとした形にしないといけない。これ擁壁をつくっていけば、金が相当かかるからやめようということでしょう。現状、結果的に埋め土の土はもうないわけですたいね。埋め土にならないわけですね。〔発言する者あり〕そうでしょう。こういうふうに書けば埋め土と擁壁ができて、埋め土のところも強くなるけど、そうじゃなくてここはもうしないということでしょう。しないけれども、結果的にここの安全性は保たんばいかんでしょう。そうすると、この企業用地の擁壁の端はどうなるんですか。 79 ◯芝長崎駅周辺整備室長 もともと切り土ということで想定していたわけでございまして、山側を切って谷側のこの取りつけ道路となる部分の幅員が足りませんので、擁壁でかさ上げをした上にそこの道路部分の用地を確保するということで、片側を切って片側を埋めるというような設計でございましたので、その道路がなくなりますので、平地として確保する面積が減るということでございますので、擁壁は必要ないということでございまして、現状、若干掘削しておりますので、その部分については地山に戻すといいますか、盛り土に戻すというようなことで、最小限の復旧ということになろうかと考えております。  以上でございます。 80 ◯奥村修計委員 そうしましたら、これまで調査して建設殻とか入っとるということですが、これはどうするんですか。これ、取り除くんですか。 81 ◯長谷崎商工部理事 これを掘り起こすということになりますと、コンクリート殻等は全て産業廃棄物としての処理をしなければならないという責任が生じます。これについては、全体で申しますと莫大な費用がかかるということで、現状のままと考えております。 82 ◯奥村修計委員 現状のままでした場合に、ここは崩壊が生じる可能性があると思うんですね。ということは、こっちはこれだけずっと埋め土をしていっているわけですから。そうするとここだけで、建設廃土があって、それが埋まっていると。そういうことで岩盤までは30メートルぐらいの深さがある件で、もうこれはこのまま放っておこうということですから、これ大変な問題になってくると思いますよ。だから、この下のほうに住んでいる方々の安全性を保つためには、簡単な処置のやり方では、私は災害を招く可能性が非常に多いということを懸念するわけですよ。ですから、これについては、ちゃんとやはり鉄道・運輸機構とも話をして、安全対策を考えた処理の仕方をやっておかなければ、企業誘致をしても、これ埋め土ですから、やはり非常にこの擁壁はかたくてでもこっちのほうに、逆に今度は排水なんかが行った場合、雨水が降ったり、今度排水路をつくっても、このままの状態が、斜面地ぐらいになるんですかね。それがやはり何かの形で補強か何かしておかないといけんのじゃないかなと。そのままの状態ですよって言われて、我々これが行政がやるような仕事かなという感じがするわけですね。ですから、ここは、現状、我々はよくわかりませんけれども、建設廃土があって、そのままそこに泥が載っとったというような状態だということを聞いていますけれども、これから手前に企業誘致をするならば、ここの処理は完全に、やはり安全性を保ってやっていただきたいということを私は要望しておきますので、これは技術系の皆さん方が考えて、そこまで責任持ってやってもらいたいと思いますので、要望を強くしておきたいと思います。 83 ◯山本信幸委員 平成30年の2月当初予算の有効利用面積が2.4ヘクタールで、今回2ヘクタールということでございます。0.4ヘクタール減ってきて、これは当初からウイン・ウインの関係ということでやっていて、当初から、2ヘクタールということでよかならば、このくらいの2ヘクタールくらいで、先ほどの総額でいくとこっちのほうが逆に安く上がる。そして、新幹線の残土についても、これだけぐらいでよかというような量であるならばですよ。当初大体このくらいの計画でですよ。今の3号緑地も入れて売却すると、そこで単価が上がる。そもそもがこのくらいの計画でよかったというところは見えていなかったんでしょうか。 84 ◯長谷崎商工部理事 確かに収支等から見ると、現状の規模でよかったんじゃないかというご指摘でございますけれども、我々が今回、埋め土が見つかったところは切り土として、ここが一番の売るべきところで、企業立地用地として工場を立地する場所と。ここが一番我々として目玉だということでこの計画を立てておりましたので、こういった計画の経過を経て、この一番大事なところが今回埋め土だったということでこういった縮小計画になっておりますので、当初から切り土を考えないような企業立地用地の整備というのは余り考えていませんでした。  以上です。 85 ◯山本信幸委員 そうであるならば、逆にしっかりとボーリング調査やって、そもそもの確認がまず足らんやったと。そこで市としてそこを売却せんばいかんというなら、その確認を機構がせんなら長崎市が手当てしても十分、残土処理費が入るということでそもそも確認をせんばいかん。売却でも何でも用地は測量時でも調査して、現実にはかなり調査をやっているわけですよね。その時点でもう把握されて、基本的にはそういうボーリング調査などもやって、もっと深くやるべきやった。また、上の緑地についても、これ3号緑地についても売却ができるということであれば、そこをもうちょっとしっかりやっておくべきではなかったのかなと。新幹線残土についてはもう少し当初から入れられるとであれば、こういうとこについても、残土量が実際入るとこというのはもうずっと白紙だから、もっと言ってほしかったなというのが意見としてあります。  だけん、今後について、実際のところこれをまた活用していくということであるならば、その分をしっかり進めながら、把握しながら進めていただきたいと思いますので、意見として申し上げます。 86 ◯福澤照充委員長 ほかにありませんか。  以上で商工部の所管事項調査を終了いたします。  午後からの審査についてですが、先ほど第10号議案の審査が中断しておりまして、こちらの資料が、理事者のほうがまだはっきり資料作成などがわかりませんので、再開時間は書記が改めてお知らせに参ります。  暫時休憩します。           =休憩 午後0時21分=           =再開 午後3時0分= 87 ◯福澤照充委員長 委員会を再開いたします。  午前中に中断しておりました第10号議案「令和2年度長崎市観光施設事業特別会計予算」の審査を再開いたします。  お手元に追加資料を配付しておりますので、ご確認ください。  それでは、再度理事者のほうから説明を求めます。 88 ◯股張文化観光部長 このたびは第10号議案の審議におきまして、我々の提出資料の確認不足等による間違い、誤りがありました。それをもって委員会を混乱させて、長時間にわたり審議を中断させてしまい、まことに申しわけございません。  池田委員ご質問の件につきましては、後ほど観光政策課長のほうから説明させていただきますが、委員会資料の事業費や限度額の金額に誤りがございました。予算審査においてこのような間違いがあっては、もう決してならないと思いますし、委員の皆様方との信頼関係を損ねるものということで、深く反省をしております。今後はこのようなことが二度とないよう、所管での資料の入念な確認を行うとともに、管理職によるやはり業務管理の徹底、職員への指導、それと職員自体のやはり一層の意識改革を図っていきたいと思っております。重ねて心からおわび申し上げます。本当に申しわけございませんでした。  それでは、詳細につきましては、追加資料に基づきまして観光政策課長のほうからご説明させていただきます。よろしくお願いいたします。 89 ◯中島観光政策課長 このたびはまことに申しわけございません。  お手元に追加資料の1)と追加資料の2)をお配りさせていただいております。追加資料の1)のほうが委員会資料で、修正といいますか、差しかえをお願いしたいところというところで、17ページから21ページまで添付しております。それから、追加資料の2)でございますけれども、歳出予算の要求書、それから実際の積算に使いました積算の見積書の写しをご提出させていただいております。  それでは、説明のほうに参りますが、追加資料の1)と2)を交互にごらんになられながらお願いをしたいと思います。  まず、追加資料の1)で、1枚表紙をめくっていただいて、17ページと書いてある部分ですね。午前中ご指摘いただきましたのは、こちらの2.事業内容の(1)工事内容、ここのイの令和3年度施工分のところの令和3年度債務負担行為分、ここが当初提出しておりました委員会提出資料は1,786万8,000円となっておりましたけれども、議案書のほうは1,783万4,000円となっていると、一体どちらが本当なのかというところ、いわゆる債務負担行為の額が違うんではないかというご指摘でございました。正しくは議案書に記載の1,783万4,000円ということでございますが、まず、修正したところ及びその経緯を申し上げますと、まず一番最初に、令和3年度施工分というところの全体の額が、〔発言する者あり〕あっ、すみません、平衡索緊張重錘更新工事という部分の全体額のところ、これが赤で1,978万8,000円となっております。ここが当初お出ししていた分は1,982万2,000円、となっておりました。  これにつきましては、追加資料2)の2枚目3ページになります。こちら見積もりをいただきまして、こちらを根拠ということで出しております。税込みが1,982万2,000円というところで、まず企画財政部のほうに予算要求をしたというところでございますけれども、実はこの部分については予算の全体の調整の中で査定が入っておりまして、その部分が3万4,000円分本当は査定が入っていて減額になっていなければいけなかったものが、資料の記載ミスということで減額される前の1,982万2,000円がそのまま入っていたというところ。これが原因でそれぞれ差し引きをいたしますので、令和3年度分の額が違うですとか、合計額が違うという形になっております。  なお、平衡索緊張重錘更新工事という部分の令和2年度のところをごらんいただきたいんですけれども、ここは訂正ございませんので黒字になっていますけれども、789万4,000円と記載をしておりますけれども、こちらにも実は査定が入っておりまして、追加資料の2)の1枚めくっていただいて、次の2ページでございます。2ページの査定の基礎というところで、内訳っていうところで、ちょうど真ん中のところですけれども、1)搬器位置検出装置更新工事、これが396万円ということで、令和2年度分、これ先ほどの資料の17ページに戻っていただきますと、同じ名称で令和2年度の前金分が396万円と記載がございます。  この分と、次、追加資料のまた2)に戻っていただきますけれども、平衡索緊張重錘更新工事で792万9,000円となっております。当初はこちらは私どもは792万9,000円ということで要求しておりましたけれども、こちらも財政課との調整、全体的な調整の中で、査定として3万5,000円減額ということになったものですから、今回令和2年度分の前金のところには789万4,000円という数字が入っております。そこで、前金と申しますと普通全体事業費の4割を限度額といたしておりますけれども、今回、この追加資料1)の17ページのほうの上の概要のところ、赤字で4割以内というところで、以内という文字をつけ加えさせていただいておりますけれども、厳密に4割という額ではなくて、4割よりもちょっと少ないもんですから、4割以内というところで記載をしております。通常ルールで言いましても、4割を超えない額を前金払いということになっておりますので、そこは特段問題ないかと考えております。  なお、この4割という部分につきまして、先ほど申しました令和3年度施工分のうち、搬器位置検出装置更新工事の前金396万円というのは、全体事業費の990万円のちょうど4割ということになってございます。  それから、追加資料1)のほうをめくっていただいて、もとの資料でも18ページ、19ページに変更点はございません。  それから、20ページでございます。20ページは債務負担行為の設定を示したものでございます。ここが指摘がございましたように、限度額が1,783万4,000円となっておりますけど、ここが申しわけございません、誤っておりまして、17,868となっておりましたので、修正をさせていただくということと、あと、整備内容、スケジュールの(1)のこの表も、先ほどの表に合わせて修正をさせていただきたいと考えております。  それから、財源内訳のところにつきましても、その他の部分が3万4,000円減少になるということでございます。  修正箇所につきましては以上でございます。今後ともこういうことがないように注意をしてまいりたいと考えておりますので、どうかよろしくお願いいたしたいと思います。  説明は以上でございます。 90 ◯福澤照充委員長 ただいまの説明に質疑はありませんか。 91 ◯池田章子委員 予算の審議ですから、やはりこういう数字の誤りというのは3万4,000円であっても、見逃すことができなくて指摘させていただいたんですが、その上でいろいろ資料を出していただいたんですが、ご説明いただいたけど、やはり私も100%は納得していないんですね。幾つかお尋ねしますが、まず1つ目が追加資料1)の長崎市に出ている全体の見積もり、これ日付入っていないんですよね。これ、いつつくったんですかっていう話にもなりますので、このままこれが正しいものなのかどうなのか確認します。  それでもう1つ、皆さん方が見積もりを上げました。それに対して財政課から査定が入りました。結果的に3万4,000円、実際減っています。でも、3万5,000円、ここの2枚目のページでは減っています。その3万4,000円と3万5,000円の違いも今の説明では明確になさらなかったので、そこを1つお願いします。  それとあと追加資料2)の査定の資料で2ページにこの来年度分の査定がマイナス3万5,000円にしなさいと言ってきているわけです。でも、これは本当はもとの事業費が3万5,000円切りなさいっていう話になってきているはずなんですよね。ということは、見積もりを出した分のこの財政課資料3ページのほうに、これに赤で書き込みがありますが、こういうふうなことで、ここに査定が幾ら減らしましたよという記録が残っていないと納得ができない。だから、全体的な事業費が3万5,000円、財政課から査定で切られましたって、それによって今年度分もこういうふうに減らしましたと来るならわかるけれども、今年度分だけに来ているっていうのはやはり不思議でなりません。  それから査定の仕方として、私もよく知らないんですが、例えば税込みで1,982万2,000円で、これで財政課が査定します、切りますというときに、何で3万5,000円かなって思うんですよ。例えば2万2,000円、端数切ってくださいとか、それか2万2,000円じゃ少ないから、7万2,000円切ってくださいとかいう査定の仕方はありかなと、予算ですからね、決算じゃないので。ありかなと思うんですが、何でこれで3万5,000円っていう数字が出てくるのかなっていうのが不思議でならないので、以上、質問の答えをお願いします。 92 ◯中島観光政策課長 まず3万4,000円と3万5,000円という部分のお話でございます。3万4,000円の差っていうのは全体事業費、いわゆる2年分の全体の部分につきまして査定といいますか、減らせないかという調整でございます。実際、全体事業費をそれだけ減らします。そうしますと、次に我々が考えるのは、その前金、いわゆる令和元年度の予算を幾らにするかという流れが出てまいります。前金払いについては4割以内というところで通常計算をいたしますので、なるべく4割ぎりぎりまでということで考えますけれども、その中で次の段階として令和2年度の前金分予算については、これぐらいにしてくださいという形で、全体調整の中で財政課から指示が来るというところで今回、まず全体事業費について若干の端数調整が入ったと、その後、令和2年度の前金分についても同じように全体調整、今度は当年度の全体調整の中で端数調整が入ったと。そういった形になっておりますので、それぞれその調整の中で生まれた金額でございます。  次に、なぜ3万円ぐらいの調整かというお話でございますけれども、これ文化観光部としてという部分もあり、また全体の予算というところもありつつ、例えば文化観光部の投資的経費で幾らまでの枠がありますとか、そういうふうなところで決められている場合については、その枠に当てはまるような金額の調整を部内で当然やるということになってまいりますので、そちらで細かい調整をしていくということになります。それぞれの部に予算限度額が割り当てられている、そういった形になりますので、その中で細かい調整をしながらやっていくものですから、減額できるところは少しずつでも減額をしていくといったところで帳尻を合わせていくという形になっておりますので、金額としては中途半端なものが出てきたりとか、そういうことは事務的には往々にしてあるということでございます。  以上でございます。〔「見積書の日付」と言う者あり〕すみません、日付でございます。これ印刷が外れているというか、できていないだけですので確認させていただきたいと思います。  以上でございます。 93 ◯池田章子委員 あともう1つ、これで査定が入らない。こっち側に査定が入っている。全体事業には査定は入らない。〔発言する者あり〕 94 ◯中島観光政策課長 今回につきまして実際に財政査定が入っておりますのは、令和2年度当初予算分ということになります。ですから全体分、令和3年度まで含めた全体分ということに関しましては、正式に査定という形で入っているわけではございませんが、ただ、債務負担行為を設定いたしますので、その部分で財政当局も当然額を把握し分析しているというところでございます。  以上でございます。 95 ◯池田章子委員 じゃ、確認ですけど、先ほど受けた説明と違うんですがこの査定は全体には査定が入っていないっていうことで確認していいですか。  それとあと日付のこと、後で言ってもらうんですけど、その文化観光部内で幾らって決められて、それがその範囲内でいろいろやるので、3万5,000円ですっていうふうに今おっしゃったわけですが、特会でもそうなんですか。特会の予算があるわけですよね、一般会計ならわかるんですよ。一般会計のほうだったら、そのいろんなやりくりの中で3万5,000円にしましたというのはわかるんだけど、これ特会やけんですね、特会の中でもこんな中途半端な数になるわけ。 96 ◯中島観光政策課長 この件につきましては、追加資料の2)でございますけれども、2)の2ページをごらんいただきたいと思います。こちらの中で1)の搬器位置検出装置更新工事と2)の現在、話題になっているこの工事でございますけれども、この1)と2)、2つ合わせたところで3万5,000円調整できないかというお話なんですね。その中で1)の搬器位置検出装置更新工事については、もう金額がほぼ固まっていたということもございましたので、今回、平衡索緊張重錘更新工事、こちらのほうを減額して調整したと。それに当たりましては、これを決定する前に業者のほうには、これくらいの減額でも問題ないかということをしっかり確認はしているという状態でございます。  以上でございます。 97 ◯池田章子委員 先ほどの説明と違うと思うんですけど、まずは要するに財政課のほうから全般的にもうこれだけ文化観光部は落としてくださいと言われると。それの中で減額をしていくと、皆さんが多分減額をして、それはわかります。ところが、これ特別会計だから、これだけ落としてくださいっていうのに当てはまるんですかということです。それなのに何で3万5,000円ですか。だから、これを2つ足すと1,188万9,000円になる。すぱっと切りのいいところで切るなら8万9,000円を落としてくださいとか、それから4万9,000円を落としてくださいというならわかるんです。ただ、何でその3万4,000円ていうところが出てくるのかがよくわからない。今、業者とって言ったけど、業者との話の中で3万4,000円っていう線が出たっていうことですか。 98 ◯中島観光政策課長 金額については、業者ではなくて長崎市側からの提案ということになっております。  以上でございます。〔発言する者あり〕先ほどの査定の件でございますけれども、査定につきましては、企画財政部財政課というところでございまして、詳細については、申しわけございません、私どものほうからお答えすることができないものですから、その分ご理解いただければと思います。申しわけございません。 99 ◯福澤照充委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後3時23分=           =再開 午後3時26分= 100 ◯福澤照充委員長 委員会を再開します。 101 ◯池田章子委員 そうしたら、その根拠のほうはまた財政課に後で聞きますけれども、この新しく出た資料で20ページの財源内訳のところですが、ここ訂正が入りましたね。財源内訳のところでその他、観光施設整備基金繰入金。これについては委員会資料の13ページの一覧表に当初予算で1,780万円って出とるわけですよね。それは、この説明書のほうにも1,780万円って出ているんですが、それは全然ここと食い違っても問題ないんですか。 102 ◯中島観光政策課長 ここの部分の修正分の20ページに入っておりますその他と、いわゆる観光施設整備基金繰入金でございますけれども、こちらは債務負担行為ですので、令和3年度分ということでございますので、13ページにつきましては、令和2年度の事項別の内訳表ということで記載させていただいておりますので、こちらの表には特に影響はございません。 103 ◯池田章子委員 そうなんですけど、20ページが令和3年度ね、その分を合わせて、18ページに令和2年度、令和3年度合わせて1,780万円って出とるじゃないですか。債務負担行為の分の訂正分があって、18ページに令和2年度、令和3年度の財源内訳のところの観光施設整備基金の繰入金が1,780万円。それが全部その委員会資料とか説明、予算説明書とかになって1,780万円出とるわけですよね。だけど、それは全然問題ないわけですか。 104 ◯中島観光政策課長 こちらの部分につきましては、計算いたしておりますけれども、特に変更はなしということで問題はございません。  以上でございます。 105 ◯池田章子委員 問題なしというのが要するに1,780万円、10万円未満切り捨てっていうルールの中で問題なしと思っていいの。 106 ◯中島観光政策課長 全体事業費が令和2年度2,670万円ということでございまして、これの財源内訳ということでございますので、地方債と観光施設整備基金、起債を幾ら充てるかというのを先に計算して、残りを観光施設整備基金繰入金という形をとらせていただくという形になりますので、地方債に何ら変更がなければ特にその他の部分についても問題ないということで考えております。  以上でございます。 107 ◯池田章子委員 これ予算のことで今回こういった質問をしたわけですけれども、非常にわかりにくい資料だし、ずさんだったと思うんですよね。それで例えばここの第10号議案のロープウェイ事業管理費は、第3号議案で補正をやっているわけですよね。そこの金額が今年度の予算にどう反映しているかっていうその説明も不足しているんですよ。よくわからないなと思いながらこう見ていて、数字が違うのに本当気づいたんですけど、この予算は前の補正予算のやつが繰り越しになって、ことし、また計上されて前金があって、また繰り越しになってっていう、ずっとそういうのがあるので、令和元年度、令和2年度、令和3年度っていうふうに、もうちょっとわかりやすい丁寧な資料を、私たち市民はずぶの素人ですよ。それにわかるように、ちゃんと説明ができるようにしていただかないと審査ができないです。  それから予算の審査なので、きちんと精査の上に精査をした上で出していただかないと、根本の予算書のほうが違うんじゃないのと、不信感まで持ってしまうじゃないですか。だから、その辺をちゃんとやっていただきたいと思います。  それと同じ第10号議案の中で、夜景観光のバスが出ていますよね。15ページ、16ページなんですけれども、2,315万円のこの共催負担金、夜景観光推進のための負担金が出ています。2,315万円っていったら大した額なんですけど、それについてこの夜景観光で一体何人の人が利用しているんですか。それによってロープウェイでこれだけ収益が上がっているんですよとか、そういう資料も一切ないんですよ。これ予算の資料なので、これ大体例年、調べたら決算資料によると3万人超える人が利用していますって、調べたらわかったわけですが、本当はこの委員会資料の中に三万何千人の人がこれだけロープウェイを利用して、それによってこれだけ収益が上がっているから、そのロープウェイの利用料金の中から2,315万円支出するんですっていうね、そういう説明がないと、本当に2,315万円もこれにかけていいんですかということになるので、予算資料の説明資料のつくり方についても今後ちゃんとチェックをして、わかりやすいようにつくっていただきたいということを強く求めておきたいと思います。何かあったらお願いします。 108 ◯股張文化観光部長 1つは、やはり補正で繰り越した分と今度の当初予算のこの絡みっていうのは、まさに同じ案件で密接している分ということはそのとおりでございまして、今後の当初予算の中でそのつながりをわかりやすく説明する。数字も出しながら、事例も出しながら説明するという必要性、それはまさにそのとおりだと思いますので、そこの部分は本当に欠けていたと思っております。申しわけございません。  あわせて先ほど言われたあの夜景観光の例の推進事業の共催負担金、あれも2,315万円という金額でございますけれども、その金額でどのような活動が行われているのか、先ほど言われましたけれども、ロープウェイのお客様運ぶのに3万人以上の方を運んでおりますけれども、そことあと1人当たり料金が、例えば平均単価が約900円だったら掛けて大体そのくらいのお客さんを運んでいるんですよという効果を、やはり説明すべきというところにはまさにそのとおりだと思いますんで、今後そこを含めて十分わかりやすい資料提出に心がけたいと思っております。  以上でございます。 109 ◯福澤照充委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結します。  次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。 110 ◯池田章子委員 ただいま議題となっております第10号議案「令和2年度長崎市観光施設事業特別会計予算」については、賛成はいたしますが、意見を付したいと思います。  今回の予算の大きな問題は、十分なチェックがなされないまま委員会資料がつくられているということです。しかも、それについてどうしてこういうことになったんですかっていうことに、すぐ回答ができない、すぐに原因がわからないっていうところも大きな問題だと思います。根拠とかをちゃんと示せるようにしていただきたいと思いますし、こういうふうに査定をされました、全体事業でも査定をされましたっていうふうにさっきおっしゃっていたので、そういうふうな公文書ですから、これ全て公文書ですから記録を残していって、私たちから質問があった場合には、結果はこういうふうになってきたんだという説明がちゃんとできるようにしていただきたいっていうことを強く求めて、二度とこういうことがないようにしていただきたいという意見を添えて、賛成討論といたします。 111 ◯福澤照充委員長 ほかにありませんか。  討論を終結します。  それでは、採決いたします。  第10号議案「令和2年度長崎市観光施設事業特別会計予算」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 112 ◯福澤照充委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時36分=           =再開 午後3時38分= 113 ◯福澤照充委員長 委員会を再開いたします。  それでは、文化観光部の所管事項調査を行います。  まず初めに、訴訟の現況について理事者の説明を求めます。
    114 ◯股張文化観光部長 それでは、文化観光部所管事項につきまして、ご説明させていただきます。  まず、目次のほう、訴訟の現況と記載している資料でございますが、これは旧やすらぎ伊王島の損害賠償請求住民訴訟事件の概要等についてご報告しようとするものでございます。  詳細につきましては、観光政策課長から説明させていただきます。 115 ◯中島観光政策課長 それでは、訴訟の現況についてご説明いたします。  資料は文化観光部提出資料1ページでございます。訴訟の現況調査票でございます。事件名は令和元年(行ウ)第7号損害賠償請求住民訴訟事件、事件の種類は行政訴訟、訴訟の相手方は野田博康氏、本市の担当弁護士は顧問である福崎弁護士ほか2名の計3名となってございます。訴訟年月日は令和元年9月13日、進行状況といたしましては口頭弁論が現在3回行われており、現在も係争中ということでございます。  請求の趣旨でございますが、1点目として、被告、これは市の代表である田上市長のことでございますが、市長は田上富久個人に対して、金8億7,400万円及びこれに対する平成29年4月1日から支払い済みの日までの年5分の割合による金員の支払いを請求せよというもの。また2点目として、訴訟費用は被告の負担とするとの判決を求めるものでございます。  次に、事件の概要でございますが、原告は、長崎市が旧伊王島町に所有しておりました旧やすらぎ伊王島につきまして、平成29年4月1日に、その土地、建物を株式会社KPG HOTEl&RESORTに対して、代金4億3,600万円で売却した契約に対し、売却代金が著しく安いこと及び一般競争入札ではなく、随意契約で契約締結したことについて、その違法性を指摘し、提訴されたものでございます。  説明は以上でございます。 116 ◯福澤照充委員長 ただいまの説明に対してご質問等ございませんか。  それでは、続きまして、所管事項調査、旧野母崎炭酸温泉Alega軍艦島の譲渡についてを行いたいと思います。  理事者の説明を求めます。 117 ◯股張文化観光部長 それでは、旧野母崎炭酸温泉Alega軍艦島の譲渡についてご説明いたします。  旧野母崎炭酸温泉Alega軍艦島につきましては、令和2年1月1日に公の施設を廃止しまして、現在、譲渡先候補者を公募しておりますが、当該物件等の概要、当初公募の状況及びその結果、当初公募と現在行っております再公募における条件面等の変更点、そして今後のスケジュール等についてご説明させていただくものでございます。  詳細につきましては、観光政策課長からご説明させていただきます。 118 ◯中島観光政策課長 それでは、追加資料に基づきご説明いたします。  1ページをごらんください。まず1.譲渡の概要についてでございます。旧野母崎炭酸温泉Alega軍艦島は、旧野母崎町の町営施設として、前身の施設でございます野母崎海の健康村、これをオープンいたしました平成13年4月7日以降、一般財団法人の野母崎振興公社がその管理運営を受託してきておりまして、平成18年度からは施設指定管理者として管理運営を行ってきたという経緯がございます。しかしながら、その収支状況につきましては、平成29年度、平成30年度と連続して赤字決算が続いたということから、宿泊業の専門的なノウハウと人材を有する民間事業者へ施設を譲渡するために、令和2年1月1日に公の施設を廃止するということといたしまして、その日までに譲渡先を決定したいと考えておりましたが、応募がなかったというものでございます。そのようなことから、再度公募を行い、この施設が専門の民間事業者の手でより発展的な運営がなされることにより、一層の交流人口の拡大と地域の活性化を図ろうとするものでございます。次に、(2)これまでの経過でございます。まずア.令和元年9月市議会定例会におきましては、第127号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算(第4号)」におきまして、Alega軍艦島施設の民間移譲後における一般財団法人野母崎振興公社の経営状況の安定化を一定確保するために、Alega軍艦島事業の運営費不足分をこの財団に補助することについてご審議をいただいて、議決いただいているというところでございます。さらに第129号議案におきましては、この施設を令和2年1月1日付公の施設として廃止するということにつきましても、議決をいただいたところでございます。その後、譲渡先を公募いたしましたが、結果は先ほど申しましたとおり応募者がなかったため、次のイ.令和元年11月市議会定例会の所管事項調査におきまして、施設譲渡先の候補者が決定しなかったこと及び施設を譲渡するまでの間、温泉設備や電気設備などの保守管理など、必要な維持管理を行うことについても説明させていただいたところでございます。次に、ウ.地元説明でございますが、令和元年8月には野母崎振興公社の理事及び評議員、それから地元の方々に、Alega軍艦島が廃止されることに伴い、令和元年末をもって野母崎振興公社の指定管理が終了すること、それからAlega軍艦島を売却する方針であることについて説明しております。その後、12月には、施設譲渡先の候補者が決定しなかったことの経過説明を、さらにことし2月には、前回公募から条件等を変更し、再度、公募を行うことを説明いたしております。  資料2ページをごらんください。次に、2.譲渡する財産の概要の(1)財産の表示でございます。まず土地につきましては、資料記載のとおり合計面積1万2,696.79平方メートルとなっております。なお、地番が全て何々の一部となっておりますのは、該当する土地につきまして隣地との境界確定及び分筆登記など、整理がまだ完了していないためでございまして、その作業は現在も進行中でございます。また、建物につきましては、母屋、本館棟と附属屋、これは集じん庫でございますが、これらを譲渡することといたしております。その他、土地、建物に附属する設備、備品一式も譲渡することといたしております。次に、(2)施設の概要でございますが、名称、住所は記載のとおりでございまして、ウ.現在の利用形態等といたしましては、部屋数19室、最大定員78名の宿泊施設のほか、温浴施設、レストラン、売店、会議室を備えております。  次に、資料は3ページ及び4ページでございます。3ページの上段には(3)として施設の位置図、また下段には(4)といたしまして主要施設及び設備の配置、そして4ページには(5)といたしまして施設の現状ということで、施設の外観、浴場、宿泊室、レストラン、宴会場の写真を掲載いたしております。  資料5ページをごらんください。3.当初募集・選定の経過と事業者ヒアリングの結果についてご説明をいたします。まず、(1)譲渡先候補者の選定方法のア.選定の方法でございますが、選定方法は公募型プロポーザル方式、募集期間は令和元年11月8日から令和元年12月7日までの30日間、応募団体数は2団体ございましたが、2団体とも最終的には辞退ということになっております。次に、イ.Alega軍艦島移譲先候補者選定審査会の委員構成と開催状況でございますが、審査会委員数は5人で、その内訳といたしましては、学識経験者が2名、公認会計士が1名、産業団体代表、それから地元代表がそれぞれ1名ずつとしておりまして、委員につきましては記載のとおりでございます。次に、(イ)審査の開催状況でございますが、1回目の審査会を令和元年10月11日に開催し、記載のとおり会長の選任、募集要項案の説明、それから選定基準の項目と配点案などにつきまして協議を行いました。次に、2回目の審査会を同年11月7日にAlega軍艦島にて開催し、このときには募集要項や選定基準の項目、それから審査の配点について決定するとともに、委員の皆様にも譲渡物件、Alega軍艦島を視察いただきました。それから3回目の審査会を12月9日に開催し、面接審査後、譲渡先の候補者を決定する予定といたしておりましたけれども、応募者の辞退ということから、審査会そのものは開催しておりません。次に、(2)応募辞退の理由、原因でございますが、これは実際に辞退された事業所に出向きまして、辞退の理由などについてヒアリングを行った結果を記載いたしております。まずア.審査・決定から仮契約まで、時間が短いこととございますけれども、具体的に申しますと、面接審査を昨年12月9日に開催し、翌日10日には譲渡先候補者に選定された業者と仮契約を締結するという、非常にタイトなスケジュールとしていたため、十分に事務を進めることはできないというご意見をいただいたものでございました。また、この施設は炭酸温泉を強みとした施設であるため、ボイラー設備等の引き継ぎ事務を十分に行う必要がございますけれども、その時間を確保できないということなども理由としてございました。その他、米印で記載しておりますとおり、辞退された事業者からは、修繕箇所が多い、15年の用途制限は長いなどが意見としてございました。  資料6ページをごらんください。次に、(3)再公募に向けた事業者ヒアリングの調査結果でございます。前回公募の結果を踏まえまして、再公募の条件等を検討するため、応募を予定していた団体に加え、全国的な大手ディベロッパーやホテル事業者に対してヒアリング調査を行った結果を記載いたしております。まず譲渡価格につきまして、前回は、後ほどご説明しますが、1億200万円としておりましたが、この額での財産取得ということになりますと、今後の施設改修やリニューアル等の投資を考えた際、宿泊、温泉施設としての持続的な収支が確保できなという意見が多く聞かれたところでございます。用途制限期間につきましては、前回の公募では15年間としておりましたが、経営面での自由度や柔軟性が損なわれることから短くしてほしいとの意見を、また、公募期間につきましても前回公募では30日間の期限をとっておりましたけれども、施設の状況把握と分析、事業計画や収支試算など、それらを考えますと3カ月程度は必要であり、30日間、1カ月というのは短過ぎるという意見をいただいたところでございます。次に、4.前回公募と今回再公募との変更点と変更理由でございます。これまでにご説明いたしました事業者からの意見等を総合的に勘案いたしまして、公募する際の条件を今回変更することにいたしました。前回公募と再公募との変更点、大きく4点ほどございますけれども、それに合わせ変更した理由ということもご説明をいたします。まず、(1)建物の用途制限の期間でございますが、前回公募では建物の譲渡後15年間といたしておりましたが、再公募に当たりましては建物の譲渡後10年間といたしております。イの変更理由でございますが、(ア)は先ほどご説明したとおりです。次の(イ)でございますけれども、地域の観光や経済の振興及び雇用確保のため、譲渡後、一定期間の事業継続や施設の売却禁止を義務づける必要性があると考えておりますが、その一方で、公募における民間事業者の参画促進を図るためには、用途制限の期間を短縮すべきであろうと考えたものでございます。なお、10年間という期間でございますが、民法の買い戻し特約期間、最大10年間というものを準用したものでございます。次に、変更点の2つ目でございますが、(2)土地の用途制限期間の変更でございます。土地につきましては、先ほど申しましたとおり、まだ分筆登記が完了していないため、前回の公募におきましては、分筆登記が完了し、事業者へ土地を譲渡してから10年間の用途制限といたしておりました。しかしながら、再公募では、土地の無償貸付時から建物に係る用途制限の終了日までということにしております。なお、土地の無償貸し付けと申しますのは、分筆登記が完了していない以上、建物の譲渡時点では、土地を一緒に譲渡することがまだできないため、それまでの間は土地を無償で貸し付けるというものでございます。つまり、施設全体として用途制限期間を10年とすると、土地、建物合わせて用途制限期間を10年とすることが妥当と判断したというところでございます。  資料7ページをごらんください。次に、変更点の3つ目でございますが、(3)用途制限内容でございます。Alega軍艦島は、物理的に大きく分けますと浴場施設とホテル、宿泊施設がございますが、前回の公募におきましては、ホテル及び公衆浴場等の営業という、これまでの運営形態からの変更を認めませんというふうなことを条件としておりましたけれども、再公募における条件といたしましては、ホテル以外であっても交流人口の拡大、いわゆる集客による地域活性化や地域雇用に資する事業であれば、よいとするということにしております。この変更の理由といたしましては、(ア)記載のとおり、事業者ヒアリングにおきまして、民間事業者が参画しやすいように用途制限を一定緩和し、事業者の経営の自由度を上げるべきだというご意見をいただいたということ。また(イ)としまして、温泉施設の運営形態は従来どおりとしながら、宿泊施設の利活用についてはホテル、旅館、そういった形態にとらわれることなく、集客による地域活性化や地元雇用に資すると思われる事業への転換を認め、民間事業者がこの案件により参画しやすいよう、宿泊施設に係る用途制限を緩和いたしております。次に、変更点の4つ目でございますが、(4)譲渡基準額でございます。前回の公募におきましては、市場性を加味し、調整する前の原価法という鑑定手法による物的価格、いわゆる物としての価値、価格でございますが、その物的価格である土地1億200万円、これは更地価格でもございますけれども、それと建物価格6億2,000万円、いわゆる土地1億200万円、建物6億2,000万円、これを適正価格といたしまして、建物を無償として土地の価格1億200万円をもって最低譲渡価格としておりました。再公募におきましては、今度は収益還元法という鑑定手法による土地、建物一体の鑑定評価額2,320万円を適正価格とするということで、変更をしております。その上で土地、建物を一体的に無償で譲渡するというふうな考え方に至っております。なお、収益還元法という鑑定手法につきましては、先ほどの物の価値による、いわゆる原価法と違いまして、対象物件の市場流通性に着目し、これまでの事業収支実績や立地条件などを踏まえつつ、専門の事業者がそのノウハウを最大限に発揮した際に得られる、いわゆる収益力、この収益力を分析して、物件の価値、価格を算出するという、そういうやり方でございます。それでは、資料のイの変更理由でございますけれども、まず(ア)収益還元法による土地、建物一体の価格を適正価格とする理由でございます。1)記載のとおり、まず、前回お示ししておりました1億200万円という金額では応募者がいなかったこと。また、事業者ヒアリングの結果におきましても、売却価格としての1億200万円は今後の維持補修費や改修整備などに多大な経費が見込まれる。それから地理的要件等を勘案すると、持続的に安定した収益を見込むことが難しいと、次のページでございますけれども、そうした中で取得するのに多額の費用をかけてまで運営することは困難と、そういうふうな理由で総じて金額としては高いというご意見をいただいたということが理由としてございます。  また8ページの上段のほうにございます2)でございますが、ただいま申しましたことを考慮し、施設の潜在的な収益力を分析して算出された価格である収益還元法による鑑定評価額を採用するに至ったというものでございます。次に、(イ)この適正価格を全額減額し、無償譲渡とする理由でございます。今回、まずは適正価格を一旦2,320万円とした上で、これを全額無償にするという判断をしたものでございますが、前回の公募時点におきましては建物価格を6億2,000万円としておりましたけれども、その6億2,000万円につきまして、用途制限をかける今後の15年間で発生するであろう改修整備費用6億6,217万5,000円、そういったものを考慮して建物価格を無償にしようと。その上で土地の更地価格である1億200万円を譲渡基準額に設定しておりました。しかしながら、今回は次に掲げる1)、2)及び3)の理由で2,320万円の適正価格を土地、建物、ともに無償とすることと判断したところでございます。まず1)でございますが、野母崎地区の振興という理由でございます。Alega軍艦島は、これまで観光振興や地域産物の活用、貴重な地元雇用、温泉施設の地域福祉的な役割など、地域経済を支える重要な役割を担ってきており、このまま譲渡できず施設の閉鎖状態が続き、交流人口の拡大による地域活性化のための役割、機能が失われることは、野母崎地域の振興にとって大きな痛手となります。加えましてAlega軍艦島がある田の子地区は、令和3年度に恐竜博物館が開館予定ということになっておりますので、連携による相乗効果が今後の野母崎地域の活性化を図る上で欠かせないものとなってきております。このようなことから、野母崎地区の振興のためという公益的観点から、当該施設効果的な活用を図ることできる民間事業者に、確実に施設を譲渡する必要があるというため、無償としたいというものでございます。次に、2)でございますが、用途制限及び転売禁止への配慮という理由でございます。この施設の民間譲渡における公募に際しましては、公益的観点から譲渡後10年間の用途制限をかけるということにしておりますが、そのことが逆に民間事業者の自由な経済活動の制限にもつながるということから、この点を考慮し、価格を減額し、無償としたいということでございます。次に、3)でございますが、市の施設維持管理のための財政負担の軽減という理由でございます。Alega軍艦島は、閉鎖後も施設の維持管理のため、温泉の保守管理や建物の管理費など、予算ベースではございますけれども、年間約2,376万円の経費が必要となっている状況でございます。そのため、民間事業者へ譲渡し、施設の有効活用を図ることで市の財政負担を軽減したいというものでございます。これら大きく3つの理由から、適正価格を全額減額し、無償譲渡しようという政策的判断に至ったものでございます。下の表につきましては、参考といたしまして施設閉鎖後の施設の維持管理に必要な経費を年額と月額で記載しておりますので、ご参照ください。  それでは、9ページをごらんください。ここには参考といたしまして、Alega軍艦島施設を無償譲渡した結果として、最大約2億5,000万円にも上る財政負担が生じなくなるということをお示ししているものでございます。具体的に申しますと、本物件、Alega軍艦島を無償譲渡した場合にその結果といたしまして、表の1)地方債の償還に係る利息等のBの欄に記載をしている、有償譲渡に伴う国の地方債の繰り上げ償還に係る償還時加算金約3,300万円、それから表の2)補助金のA及びBに記載しております2つの補助金の返還金の合計額約352万円などの財政負担、3,300万円の加算金と352万円の返還金、こういった財政負担が生じなくなると。さらには表の3)過疎債償還に係る地方交付税措置約2億1,634万1,000円が、地方交付税措置が停止されることもなくなります。これはあくまで結果論でございますけれども、無償譲渡の場合はこうしたことになるということでございます。次に、(5)その他でございますが、土地の譲渡につきましては、先般申しましたように、分筆登記が完了し、譲渡できる状況になってから行うということとしておりますので、その間につきましては、土地については無償で貸し付けることとしており、これは前回の公募時と変更点はございません。  資料は10ページをごらんください。(6)前回公募と再公募との比較でございますが、この表はこれまでご説明いたしました前回公募と今回の再公募との条件の変更について、改めて比較表としてまとめたものでございます。  資料は11ページをごらんください。5.今後のスケジュール(予定)でございます。上から順にご説明いたしますと、募集要項の公開、配付でございますが、令和2年2月28日、先月28日に募集を開始しております。5月18日までの81日間を公募期間といたしまして現在、応募を募っているところでございます。次に、令和2年3月13日、今週金曜日でございますが、それと3月19日、来週の木曜日でございますが、Alega軍艦島での現地説明会を開催することといたしております。なお、昨今の新型コロナウイルス感染症の拡大防止のため、出張を禁止しているという事業者もございますので、この現地説明会については様子を見ながら追加して実施することを考えておりまして、そのことについては募集要項のほうにも記載を、新型コロナウイルスということで限定しているわけではないんですけれども、追加して実施することがあるということで、募集要項にも記載をさせていただいているところでございます。それから申込書提出期限の5月18日の後、5月25日と26日に面接審査、いわゆるプレゼンテーションを実施いたしまして、5人の審査員の方々に譲渡先候補者の選定を行っていただきます。その後、審査結果の公表を経まして、令和2年6月市議会定例会におきまして、財産の無償譲渡及び土地の無償貸し付けに係る議案の審査を行っていただき、議決をいただいた暁には、令和2年7月1日に、まずは建物のほうから物件の引き渡しを行い、土地については一旦、無償貸与とすることといたしております。  資料は12ページをごらんください。ここには、6.無償譲渡及び無償貸し付け等に係る根拠法令及び7.無償譲渡に係る弁護士の見解を記載いたしておりますので、後ほどご参照いただければと思います。  次に、参考資料1としまして、Alega軍艦島譲渡に係る募集要項を添付いたしております。これにつきましては、後ほどご参照いただければと思います。  それから最後になりますけれども、一番後ろのほうには土地の概要、Alega軍艦島の土地の状況ということで、参考資料2としてA3判の地図を、図面をつけているかと思いますけれども、そちらも後ほどご参照いただければと思います。  長くなりましたが、説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 119 ◯福澤照充委員長 ただいまの説明に対してご質問等ございませんか。 120 ◯中西敦信委員 結果的に無償譲渡のほうが市の財政負担少ないということでしたが、今に至るまでにこの施設、市のほうもいろんなお金をかけて整備していると思うんですが、この参考資料の1のところを見たときに、浴場設備で市の条例に適合していない部分があり、改修は必要ですっていうのがあるんですが、これはどうして今まで改修せずにこれたのか不思議なんですけど、どうしてなんでしょうか。 121 ◯中島観光政策課長 実はこの設備、温浴施設の設備なんですけれども、施設ができた当初につきましては法令違反とかそういうことはなく、基準に合致していたところでございますけれども、野母崎海の健康村の営業が始まって、その途中に法令の改正がございました。その時点で法令にちょっとひっかかるというところで、そこで改修をしてくださいというお話は確かにあっておりました。ただ、それも何て言いますか、命令という形ではなくて、改善していただきたいというところのお願いのような形でございました。ただし、こちらに記載させていただいているのは、いわゆる営業者がかわらない場合だったら、そのうち改修していただければいいですよというお話だったんですけれども、今回、今まで旧野母崎町から引き継いで長崎市が運営していたんですけど、長崎市から今度は新たなところに持ち主がかわると。所有者がかわるということであれば、その時点でそこはきちんと今の法令を遵守するように改修してくださいという指導があっておりますので、その旨、きちんと伝えておかなければ応募者の方々にご迷惑がかかるので、そういった記載をさせていただいているということでございます。  以上でございます。 122 ◯中西敦信委員 わかりました。ただ、今度のこの提案で、無償譲渡っていうところで引き受け先を必ず見つけないといけない施設だと思うんですけれども、新たな運営先でこの入浴設備の改修というのは、そんな大きな負担にはならないものっていうことで判断されているんでしょうか。 123 ◯中島観光政策課長 そこまで金額的に大きいという話は聞いてはおりませんけれども、やはりそこは一定の負担にはなろうかと考えております。それと、法令違反ということですので、そもそも営業許可が出ないという可能性もございますので、そこはしっかり対応していただかないといけないということもございまして、今回、告知をきちんとしている状況でございます。決して負担が軽いとかそういうふうに思ってはおりません。  以上でございます。 124 ◯中西敦信委員 金額はどれぐらいのものになるのかわからないですけど、不退転の決意というか、絶対にもうこの施設を再開するっていう点では、市のほうでお願いできる方を見つけないといけない中で、いろんなハードルを下げるっていうことで、公益性があるっていうところで4点ほど説明がありましたけれども、そういう入浴設備、温泉施設っていうところで、新聞の投書にも、宿泊はなかなか厳しくても、やはり温泉は地域の皆さんも使うし、温泉施設としての利用は早く再開してほしいっていうふうになっていたので、どうしてそこは市の責任で対応されなかったのかなっていうのはどうしてなんでしょうか。 125 ◯中島観光政策課長 まずお風呂、入浴施設の運営ということだけですけれども、こちら経費的にもかなりお金がかかるというのは1点ございます。  それともう1点、これが大きい問題ですけれども、長崎市直営と申しましても我々職員が行ってやれるわけではないですので、当然、今まで経験があった方々、いわゆる野母崎振興公社のほうにお願いをするということになりますけれども、そもそもその振興公社のほうがもう人をこれ以上つなぎとめておくことができない事情もございましたので、令和2年1月1日付公の施設を廃止したという、そういう状況がございましたので、経費的にも厳しいものがあるということと、物理的にも難しいという事情がございました。  以上でございます。 126 ◯中西敦信委員 よくわかんないんですけれども、そういう譲渡先をつくるっていう点では、譲渡先の負担になるようなことは極力なくすっていうこともあっていい。それはできないっていうのはまだ長崎市の判断、それ以外の部分で15年から10年にしたとか、もろもろ無償にしたとかっていうところで総合的に譲渡先が見つかると、絶対大丈夫だっていうことで大丈夫なのか、そういうことで、そういう結果に至ったことそのものは大問題だとは思うんですけれども、その点、お尋ねしたいと思います。 127 ◯中島観光政策課長 私どもも次その譲渡先が100%確実に見つかるとはさすがに申し上げられませんけれども、一度不落といいますか、応募者がいなかったという現実がございますので、地域活性化を図るためにも今回はもう決死の思いで新しい事業者、譲渡先を見つけるということもございますので、そこは気合いを入れて頑張ってまいりたいと思っております。よろしくお願いします。 128 ◯池田章子委員 すみません。余り言いたくないなと思いつつも、やはり言わんといかんのかな。9ページの結局有償譲渡したらとんでもないことになっていたという。じゃ今までずっと審議してきたのは一体何だったんだろうなって思うんですよね。こういう基本的なことが、要するにいろんな補助金を受けてやっているものが、例えば東長崎の牧島のところの道路なんかでもそうでしたよね。早く無償にすることで一定払わなければいけないとか負担が出てくるっていうのはわかっていたことじゃないんですか。もう今さらなんですけど。 129 ◯股張文化観光部長 その辺、我々の説明が不足している部分があります。前回の分ですけど、資料の7ページを見ていただきまして、(4)真ん中あたりですけれども、前回公募というのがございます。前回の公募のいわゆる適正価格というか、もとになる価格というのは、市場性のこの調整前の原価法による1つが土地の価格、これが1億200万円っていうの1つ基本になります。それと、もう1つが建物の価格の6億2,000万円というのがございました。土地と建物にまず分けて、その中で、右側の8ページのほうの2)の(イ)のほうの無償譲渡とする理由のところで、今後、15年間の改修整備費等が6億6,217万5,000円かかるという、そういう中で建物について、先ほどに戻りますけれども、6億2,000万円からこの6億6,217万5,000円相当、これをいわゆる引くことで建物は無償という考えでした。まず建物は無償で土地は有償という発想です。この場合ですけれども、先ほど申しました資料のほうの例の返還金等の財政負担は、実はこれは補助金につきましても、あるいは地方債のこの交付税措置の停止、これにつきましても実は建物が有償ならばかかるというふうなことで、実は前回、無償でもともと売って、土地が1億200万円ですから、前回はこの部分のペナルティーっていうのは実はなかった、前回でもなかったんです。ただ、今回この1億200万円では、この前の実際公募してなかなか手はもう上がらないというふうな状況の中で、公益性をつけて今回無償にするわけなんですけれども、立ち返ったところは、この再公募のところの収益還元法っていうところが7ページの(4)のアにありますけれども、今回、原点はここに立ち返っております。収益還元法による土地、建物一体となる価格が、いわゆる計算上でいきますと、この2,320万円というふうな金額、つまり、これは分けられない金額でございまして、ここから2,320万円がそのままで例えば売ったとしても、土地代も入っておりますので、先ほどの資料9ページのペナルティーの部分というか、財政負担の部分は実はかかってくるんです。かかってくることになりますので、全体を無償ということをすることで、今回負担がかからないという状況になっているということです。前回も建物はゼロでございますんで、この部分はかかっていないという考え方。土地代だけですから、土地代で売ることは国にも確認しておりますので、そういう考え方でございます。  以上でございます。 130 ◯池田章子委員 では、最初の公募のときにも、もうこういうものは十分考えた上で建物は無償にしていた。それで、土地だけ売ろうと考えた。何でじゃ今さらこの話ば持ち出してくるとですか。 131 ◯股張文化観光部長 今回、1つ大きな考え方として、譲渡に当たってのいわゆる鑑定の方法っていうか、それを収益還元法で持ってくる。つまり、土地、建物一体ですから、通常であればこの2,320万円で例えば売るとなった場合には負担が来るんですけれども、公益性の理由から、まずは前提は無償としますという考え方になっております。ただ、ここについては、当然ながら結果としてですけれども、この財政負担というのも、これは無償にすることでないという形になっております。基本は公益的で無償、プラスアルファで結果としてこういうことも総合的に勘案することで、今回はやはり無償とすべきだという結論に至っているという考え方の説明のために、ここを入れているということでございます。  以上でございます。 132 ◯池田章子委員 ということは、要するに無償にはしますと、これは参考で余計な話だったわけですね。これはもう当然わかっていた話でやっていたと、わかりました。  あともう1つ、先ほどやすらぎ伊王島の訴訟の現況がありましたよね。こういうふうに、これは一般競争じゃなかったっていう点も1つの訴えになっているみたいなんですが、別に4億円で売却したことについても、こうやって訴訟が起こっているわけですよね。今回もいろんな事情があるけれども、無償だということでのまたそういうふうな訴訟の可能性とか、そういった辺はもうないですかね。これ、ちゃんと説明できたから、そういうことありません、大丈夫ですって。訴えるのはいろいろあるだろうけど、ちゃんとその説明責任果たせるんですか。 133 ◯股張文化観光部長 資料は12ページをごらんください。ここを念頭に置きながら、ご説明させていただきたいと思います。  まず6番のほうでございます。無償譲渡及び無償貸し付け等に係る、当然ながら、これ根拠法令がもともとないといけないということで、先ほど具体的な説明はしましたけれども、参考までにいわゆる根拠法を入れております。1つが無償譲渡、無償貸し付けとなりますと、通常の適正な対価、これから価格を引くことになりますから、この地方自治法の上のほうです、第96条第1項第6号につきましては、当然次は議会の議決を経なければいけません。その前提としては、この第6号のところのちょうど下線部を引いておりますけれども、適正な対価なくしてこれを譲渡し、もしくは貸し付けるという。今回は例えば鑑定評価額が2,320万円あって、公益性の理由があって今回無償とすると、あるいは無償貸し付けを土地はするということですけれども、ここが根本になって我々はやっていきたいと。当然ながら議会の承認は得るということが1つ、これは根拠法になっております。  それと、前回は1者で、やすらぎ伊王島のときはKPGでしたけれども、今回は随契といっても、もともと公募型プロポーザル方式でやります。つまり、複数の業者が出た中で技術点等を出していただいて、今回、審査委員会に諮って選ぶというふうなところは、前回とも違うんですけれども、やり方とすれば妥当性があると思っておりますし、一番下の7番のところに書いております、この無償譲渡に係る弁護士見解ということで、当然ながら我々も念を入れて確認はしております。1つが地域活性化、地元雇用というこの確保は公益性に基づくものですから、そういう政策の目標の達成という観点が1つにはやはりあるということ、それから用途制限、転売禁止、これも公益性に基づくものであるということ、それから財政負担という面からすると、とめていても維持管理に鑑定評価額相当の負担がかかるところがかからないということ、それと先ほど申しましたけれども、こういったものも含めて、新たな財政負担も結果的には生じないということも含めて無償譲渡ということで、私たちは妥当であると思っておりますし、これについては問題がないというふうな考えでございます。  以上でございます。 134 ◯福澤照充委員長 ほかにありませんか。  以上で文化観光部の所管事項調査を終了いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後4時25分=           =再開 午後4時27分= 135 ◯福澤照充委員長 委員会を再開いたします。  それでは、中央総合事務所、文化観光部、土木部の所管事項調査を行います。  理事者の説明を求めます。 136 ◯大串中央総合事務所長 まず初めに、所管事項調査に係る資料の提出がおくれまして申しわけございませんでした。  それでは、中央総合事務所、文化観光部、土木部の所管事項調査、稲佐山公園の活性化についてご説明いたします。  この件につきましては、昨年11月市議会定例会の当環境経済委員会におきまして次期指定管理者の指定議案をご審査いただいた際に、応募者、次期指定管理者のほうから提出されました事業計画案、この内容が多岐にわたる内容で、実際に令和2年度から具体的にどういった事業が、展開が可能なのか、この件について3部局が連携してしっかり事業者側と協議して、その結果について報告するようにというご指摘をいただきました。また、委員会終了後、環境経済委員会の正副委員長連名で申し入れもいただいたところでございます。今回、相手方と協議を行い、一定その整理ができましたので、今回ご報告をさせていただくものでございます。  それでは、詳細につきまして、提出しております委員会資料に基づき、地域整備1課長から説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 137 ◯田畑地域整備1課長 それでは、中央総合事務所、文化観光部、土木部提出の委員会資料に基づきご説明いたします。  資料1ページをごらんいただきたいと思います。1.稲佐山公園・長崎ロープウェイの指定管理者の概要についてでございますが、(1)指定管理者は、リージョナルクリエーション長崎・長崎ロープウェイ事業共同体でございます。(2)指定期間につきましては、令和2年4月1日から令和7年3月31日までの5年間でございます。2.令和2年度から実施する事業計画でございますが、当該事業者と具体的な事業計画の詳細について協議を行い、事業計画の1年目は初年度ということで、確実に実施できる既存の事業についての業務の向上、スロープカー、ロープウェイの安全性、利便性の向上、展望台周辺での飲食店の充実、音楽イベント、食フェス等の開催を行うことで協議が調っております。  お手数でございますが、4ページをお願いをしたいと思っております。4ページでございます。4ページと5ページは、指定管理者が事業計画書において提案をしている事業を一覧表にしたもので、さまざまな事業が提案なされているところでございますが、令和2年度に実施予定の事業はピンク色で着色をしております。なお、着色をしていない箇所につきましては、令和3年度以降、実績を検証した上で来園者のニーズを把握し、高い効果が期待できるものを拡大実施していく考えでございます。一覧表は、左から場所、内容、項目、事業で整理をさせていただいております。上のほうからご説明をさせていただきます。まず、稲佐山展望台におきましては、飲食物の提供やSNSキャンペーンを実施いたします。展望台1階の多目的ホールにつきましては、これまで有料施設として利用が少なかった状況でございますが、4月からは無料施設として指定管理者が活用することで、利用者の利便性の向上を図ってまいります。次に、野外ステージ、芝生広場におきましては、音楽フェスやコンサート誘致強化、ブース出店型イベント誘致、長崎稲佐山スロープカーにおきましては、展望台利用者需要への対応や需要喚起を実施いたします。次に、一番下の段になりますが、設置管理許可を活用した事業でございます。この設置管理許可とは、土地や施設の使用、占用に関しまして、公園の設置目的に合致した用途について許可できる都市公園法の制度でございますが、これを活用して利用に対する食事、飲料の提供等を行うキッチンカーの設置を行うことといたしております。  恐れ入ります。5ページをお開きいただきたいと思います。中段の光のレストラン及びアゼリアとの連携につきましては、現在、展望台にございますレストラン及び中腹駐車場横にございます障害者施設が運営しております売店と連携をし、利用者の満足度向上策などの事業を実施いたします。  お手数ですが、1ページにお戻りいただきたいと思います。1ページ中段でございますが、1年目のその他の事業には、事業計画書に記載はございませんが、協議、調整を行う中で、指定管理者から新たに提案がなされたものを記載させていただいております。これらの事業については、今後の状況を見ながら、指定管理者と市が協議を行い、実施に向けて取り組んでまいりたいと考えております。1年目のその他の事業としては、ロープウェイ、スロープカー、公園管理、展望台、情報発信といったような内容でございます。例えばロープウェイ、スロープカーは現在駅、例えばスロープカーの中では音楽等が流れておりませんので、利用者の思い出に残るような、そういったBGMを流す。それから公園管理につきましては、議会からもご指摘があっております猿、鹿等の育成であるとか展示環境の改善を検討していく、あるいはドッグランの活用、検討を行っていくなどとなっております。それから情報発信につきましては現在、稲佐山公園とロープウェイが別の今ホームページのサイトになってございますが、そういったものを統合した中で運行案内とかイベント情報などを盛り込んで、情報発信をしていきたいということでございます。  恐れ入ります。2ページをごらんいただきたいと思います。3.長崎市が行う連携事業についてご説明をいたします。長崎市といたしまして、稲佐山の魅力を向上し、多くの市民、観光客の皆様に楽しんでいただくため、指定管理者と協調してさまざまな事業に取り組むことといたしております。まず、(1)中央総合事務所は、中腹駐車場周辺におきまして、樹木の剪定や季節感のある樹木の植栽、舗装の改修などの環境整備を実施いたします。また、中腹駐車場横の広場においては、老朽化した遊具をユニバーサルデザイン遊具に更新し、障害があるお子様も含めて、全てのお子様が楽しめる施設整備を行います。次に、(2)文化観光部につきましては、観光施策に係るネットワークやノウハウを活用しまして、観光エージェントへの働きかけや音楽イベントの誘致などを実施することとし、来園者の増に努めることとしております。また、世界新三大夜景の再認定に向けて夜景の魅力向上に努めることといたしております。さらに、長崎市のほかの観光施設との連携の調整も行うことといたしております。(3)土木部の取り組みといたしまして、設置、管理許可制度の運用により、指定管理者が実施したいと考えているイベント、食フェス等の開催に向けて協議を行い、指定管理者の事業を支援することといたしております。  恐れ入ります。3ページをごらんいただきたいと思います。スロープカーはことし1月31日にオープンいたしましたが、その後1カ月間のスロープカーとロープウェイの利用人数を記載させていただいております。ロープウェイ欄の一番下の段には、昨年の同時期の利用人数を記載いたしております。スロープカーにつきましては、1月31日から2月の29日まで1万9,854名の利用がございました。ロープウェイにつきましては、1万2,957名ということでございますが、昨年のロープウェイの2月は1万6,202名の利用でございますが、スロープカーの利用に対しましてロープウェイの利用者数の減っていうのは、わずかっていいますか、少ないといったような状況でございます。ただし、オープン1カ月でございますし、あと新型コロナウイルスとの影響等もあっていると思いますので、このスロープカー、ロープウェイの今後の利用人数につきましては十分に注視をするとともに分析を行い、状況に変化がありましたら対応してまいりたいと考えております。  いずれにいたしましても、指定管理者と協調して多くの市民の皆様、観光客の皆様に訪れていただける施設づくりを行い、稲佐山公園の活性化に取り組んでまいりたいと考えております。  説明は以上でございます。 138 ◯福澤照充委員長 ただいまの説明に対しましてのご質問等はありませんか。 139 ◯岩永敏博委員 スロープカーが開通して乗った市民からは、観光客も含めて非常に評価が高いと私は聞いていますし、そう自分でも思っています。ですから、新型コロナウイルス感染症の影響とかはあるとはいえ期待しているんですが、その観点から、今からもっとにぎわいを増すだろうという中において、中腹駐車場のあの広場は今後、観光バスがもっと多くなってくるとか、自家用車も含めて滞留する時間帯が長くなると思うんですよね。そういう意味においては事業者も今、提案されていますけれども、空間のやはり利用というのは非常に今から大事になってくるのかなと思っていますね。なので、飲食の充実ってあるんですけど、今現在、昼間あいている売店がありますね。あそこもこの指定管理者管轄っていうことになるんですか。 140 ◯田畑地域整備1課長 中腹駐車場横の売店、あそこはアゼリアと申しまして、障害者団体のほうで運営していただいている設置管理許可での売店でございます。  以上でございます。 141 ◯岩永敏博委員 委員会が別だったんで、私知らなかったんで聞きましたけど、いわゆるその一体的にいろいろと指定管理者が今から提案して具現化していくとは思うんですよね。その中においては売店の位置づけはいろいろあるんでしょうけれども、以前から私が言いよったとは、その仮設のお店はキッチンカーっていうことで表現していますけれども、そのあたりもいろいろと事業者もやりたい要望とかあるし、その辺を吸い上げて長崎市が指定管理者とのパイプ役にやはりなってやらないかんですよ。そういうところをしっかり対応してもらいたいなっていうのが1つ。  あと、この展望台でいうと、今の説明でいくとその1階のフロアは有料だったけど、無料ということ、これは市民がいろんなイベントとかしたい場合にも貸し付けたりできるということですか。 142 ◯竹内土木総務課長 展望台の1階ホールにつきましては、今度の4月から、ただいま委員も言われましたように無料の施設になると。3月までは有料のホールということで運営させていただいておったんですけれども、年に1回か2回ですね、例えばディスコのイベントとかそういったのの利用しかないような状況でした。そこを今回、指定管理になるに当たって自由に利用していただきたいと。それで、多くの人に訪れていただいて、例えば行う取り組みも含めて検討していただきたいというような考えのもと、自由に使える空間として4月からは無料の施設ということでするように条例の改正を行わせていただいたところでございます。  説明は以上でございます。 143 ◯岩永敏博委員 その有料の場合、ほとんど年間通じて、あそこはもう単なる空間やったわけよね。一部そうやって有料でイベントをしていたところは知っていますよ。それが無料で貸し出されるっていうことになるのかなという聞き方だったんですけれども、そこは条例改正後、指定管理者の考え方というのは、そこ無料とか今言うたからさ、そこのところなんですが。 144 ◯田畑地域整備1課長 今まで有料の施設として市民の方に開放していたというのがございます。どなたでもお金を払って使っていただける空間だったんですが、利用がないということと、あと稲佐山の展望台行かれても景色を見て、それでもう帰られると、椅子はあるんですけれども、お茶を飲むところも休憩するところもないと。そういった中で指定管理者のほうが、その展望台も含めて空間として皆様に楽しんでいただけるよう、そして飲食物を提供したり、滞留をしていただけるような、そういった取り組みを今後していきたいということでございます。ですから、どちらかと言いますと、今度、新しい指定管理者のほうでその空間を、来園者、利用者のほうが楽しめる空間としていきたいといったようなことでの無料化でございます。  以上でございます。 145 ◯岩永敏博委員 見ときます。いろんな動きがあるでしょうからね。市民が使いたいってなったときには、それは指定管理者がしっかり対応していただけるものとは思っていますので、そこのところもどうぞよろしくお願いします。  ハード面でいくと猿、鹿もその指定管理者がどう運用していくのかっていうところがあると思うんですけれども、それは事前の提案をいただいた中において、ひょっとしたらここはお荷物に私はなったりせんかなという認識はあるんですよ。これは、もう長崎市の運営っていうか、今までの歴史経緯も含めたところの考え方になってくるんですけどね、柔軟にやはり対応していくべきじゃないのかなと。結局、稲佐山に観光客も市民もどういう目的を持っていくかということなんですよ。それははっきりもう今しているし、そういうふうにも長崎市は稲佐山の魅力を持ってきていっているので、猿と鹿はあれはあったねって、もう次の段階の置き土産になってくるので、やはりそこは抜本的に考えていいんじゃないのかなと思うんですね。あぐりの丘も今からまた変わっていく中においては、1つのそこに持っていく等も方策であるし、長崎公園のあり方も含めて考えないといけないし、やはりここは公共施設マネジメントとはまた違いますが、いろんな施設のあり方の検討についても、これもやはりマネジメントですよ。効率よく、そしてにぎわいを保つべく、魅力をさらに持つべくっていうことにおいては、やはりいろんな面で集約っていうよりも魅力の効率化っていうところもあってもいいんじゃないかなって思いますので、そこは要望としておきます。  あと、さっきの展望台のこと言い忘れたけど、要するによく聞くのがお土産屋もなかねって、決して函館と比べるわけじゃないんですが、利用状況も全然違うし。ただ、今から期待を持って稲佐山がよくなることを考え抜いていくならば、やはりそういうところも踏まえて指定管理者がするのか、市民団体が無料で使えるから、それを無料に貸し出すのか、このキッチンカーとかも含めていろんなやり方があると思うんですよね。そういうところの考え方もやはり市のほうがきちっと整理してやったほうがいいんじゃないのかなと思いますけど、そのあたりはいかがですか。 146 ◯大串中央総合事務所長 展望台も含めまして、あるいは中腹駐車場の周辺も含めまして飲食だけではなく、例えば記念グッズ、何らかそういった販売なども含めて、これは指定管理者みずから行うのか、あるいはそういった部分を誘致して参加いただくのか、そのあたりもまずは指定管理者と十分協議しながら、しっかりと私も対応してまいりたいと考えております。いずれにいたしましても観光客の皆様だけじゃなく、当然ながら市民の皆さんの憩いの場でもございますので、皆さんに楽しんでいただく魅力向上を図りながら、しっかり活性化に取り組んでまいりたいと考えております。  以上でございます。 147 ◯池田章子委員 稲佐山の特にスロープカーについて別のところでお願いしたりもしていたんですけど、まず、このスロープカー、ロープウェイのところに決済端末の改善、キャッシュレス機の導入の検討ってありますけど、これはもう検討じゃなくてやってください。今キャッシュレス決済はもう当たり前なので、それがないと観光客、困るので、特に外国人観光客はもうこればっかりっていうぐらいだと思いますので、これ絶対やっていただきたいっていうのが1つです。  それとあと、私も一度そのスロープカーのオープンのときに乗せていただいたんですが、眺望を見る上でこの木が邪魔で、植栽は一旦乗って見ていただきたいなと、ここのところ切らんばなっていうのを点検していただけないですか。もうちょっとよく見えたほうがいいなっていうのはありましたのでそれお願いします。  それともう1つ、路線バスを入れてほしいんですよ。今、路線バスロータリーのところですよね。そこでおろされて、スロープカーの駅舎まで歩いてくださいっていうのは、例えば障害を持っている人とか車椅子の人とか考えると、大変なので、障害を持った子どもたちって皆さん方言うわけですから、1回ぐるっと入り込んで、公園のところと、それからスロープカーのところにバス停つくって、それで、その前でお客さんをおろすと。そしてまた路線バスの駐車場に行くとか、そういうことを事業者と検討してぜひやってもらわないと、あそこでおろして、歩けは余りだと、バスで来る方もいらっしゃるんですよ。ですから、その辺はやっていただけないでしょうか。 148 ◯田畑地域整備1課長 路線バスの中腹駐車場への乗り入れの件でございますが、実はスロープカーを、中腹駅ができるとなった段階からもう話は実はしておりまして、実際、利用者の数とかにもよるんでしょうけれども、一部バスの運行業者としては非常に興味を示されているところでございます。ただ、運輸局の認可とかが1つございますし、あと観光バスとの競合ということでバス停、そしてバスをどこに待たせておくかと、そういった現場での問題がございますので、バス停を設置しないといけないと、その間、路線バスがとまるところをやはりつくらないといけないとかいう場所のお話もございます。そういった中では少し事務的な話がございますが、ぜひ私どももそちらのほうに入るように、そして、皆様に来ていただけるような環境づくりに努めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 149 ◯池田章子委員 あの中腹の路線バスに乗ってくる人たちって、途中の家の人もいるかもしれないけど、基本はあそこまで来る人たちは、やはりあそこの公園とかスロープカーに乗る人たちがほとんどのはずなんですよ。だから、周りは道路ですから、ぐるっと回って最終的に今その路線バスの待機所に行ってもらっていいんだけど、必ずそこに来て人を乗せたり、おろしたりしてやってほしい、引き込んでほしいということをできるだけ早くよろしくお願いします。 150 ◯山本信幸委員 先ほどお話もありましたが、新型コロナウイルスが世界的に広がる中で非常に大変な状況でありますけれども、これが終息した後に1つ考えとして、我々としてはバリアフリー観光を非常に進めたいという中で、先ほどユニバーサルデザイン遊具を更新していくと。文化観光部のほうに聞きたいんですけど、このユニバーサル遊具を含めて直った中で、ここへどういうふうにしてバリアフリー観光を誘導していくのか、その辺をお聞かせ願えますか。 151 ◯股張文化観光部長 バリアフリー観光、ユニバーサルツーリズムを進める上でやはり必要な点は1つは施設のハード整備が整うという話と、あとソフト面の取り組みがやはり整うということがセットだろうと思っております。こういった遊具等が1つはセットになることで、あと交通事業者あるいはそれを受け入れる、今の障害者を含めてバリアフリー推進協議会とか、さまざまな団体がありますので、そういったところとも連携をとりながら、いわゆるお客様、特に観光客の皆様が行けるような環境のソフト面の整備というところはこの観光のほうでつなぎながら、つまり、展望台も含めてやるようなやり方というのは今後検討していきたいと思っておりますし、あと通常の個人で来られる方もたくさんいらっしゃいます。そのときにやはりどこがバリアで、どこがバリアじゃないかというところを明確にするということが大事でございます。そういった意味で市内の宿泊施設だとか、あるいは観光施設調べてきましたけれども、改めてこのあたりもしっかりその点も明確にしながら、歩きやすいというか、いわゆるバリアフリーが少しでも事前にわかって対応できるようなやり方というこの2面で対応を考えていきたいと思っております。  以上でございます。
    152 ◯山本信幸委員 もう1つ、視点入れてほしいんですが、今度スロープカーができたんですよ。今まではロープウェイ自体がなかなかバリアフリーっていうのは厳しい状況、これはエレベーターができても階段部があったわけですから厳しい状況、しかし、今度スロープカーができたら、もう全面バリアフリーなんですね。となったときに、そのバリアフリー観光は拡大しやすいという状況が広がってきている。そして遊具等も含めて全部整備できる。この動線をもっと生かそうという話を一言言ってほしかったんですね。そういうところを含めて、全体観をもっと詰めたようなもんを、トータル的にここにあるとおり、いわゆる中央総合事務所や土木部のほうとも関連して一体的に進めていくんだというその視点を今後しっかり中央総合事務所も一緒ですよ、文化観光部含めて一体的にバリアフリー観光進めていくんだと、いいチャンスなんだという視点を入れてほしいと思うんですけど、いかがですか。 153 ◯股張文化観光部長 今、委員おっしゃるとおり、まさにうちの文化観光部と中央総合事務所と土木部でそれぞれのところが当然意識を持ちながら、今回スロープカーができたというのはまさにバリアフリーが一気に進むという展開ですから、そこは十分連携とりながらやりたいですし、もともとロープウェイにつきましても、困難ではありますけれども、もともと下からのバリアフリーの対応も事前に聞いたりしながら、途中もエレベーターで上がりましたんで、そういう努力もしておりますんで、両面でやはりしっかり対応するようなやり方で、それを案内するような方法というのを今後とも考えていきたいと思っております。  以上です。 154 ◯福澤照充委員長 ほかにありませんか。  以上で中央総合事務所、文化観光部、土木部の所管事項調査を終了いたします。  理事者退席のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後4時55分=           =再開 午後4時58分= 155 ◯福澤照充委員長 委員会を再開いたします。 〔陳情第2号及び陳情第3号の取りまとめにつ いて協議を行った。その結果は、次のとおりで あった。  「環境経済委員会では、「養生所/(長崎) 医学校等遺跡の保存・保護・整備・公開に関す る陳情XVについて」及び「長崎奉行所西役所 等遺跡群の調査・保存・活用・公開・整備に関 する陳情VIについて」を、いずれも、養生所 (長崎)医学校跡と長崎奉行所西役所等遺跡群 の保存等に関するもので関連があり、かつ、2 件とも同一の陳情者から提出されていることか ら、一括議題として審査し、本陳情に対する理 事者の見解を求めたところ、次のとおり説明が ありました。  長崎市は、約250カ所の周知の埋蔵文化財包 蔵地が、長崎県の遺跡地図に登載されている。 これらの遺跡は、いずれも文化財保護法に基づ き、適切に、その把握と周知、開発事業との調 整、保存と活用が図られるものである。  長崎(小島)養生所跡は、長崎市歴史文化基 本構想においても、近代化の黎明に関する主要 な歴史文化遺産として位置づけている。仁田佐 古小学校の新校舎は、供用を開始しているが、 文化財としての保護の状況は、その敷地全体を 周知の埋蔵文化財包蔵地とし、また、小島養生 所に関する遺構が残る体育館側敷地は、日本最 初の近代洋式病院及びその関連施設として長崎 市の史跡に指定している。  一方、学校建設に伴う発掘調査で検出した埋 蔵文化財のうち、体育館側敷地に残る小島養生 所の遺構は、埋め戻しによる保存を基本としつ つ、一部を露出展示して、全て現状のまま保存 し、校舎・グラウンド側敷地に残る分析究理所 等の遺構は、埋め戻しによる現状保存を基本と しながら、学校建設の支障となる部分は精度の 高い記録を取った上で移設し、保存・活用を図 ることとした。さらに、新しい体育館に展示室 を併設し、小島養生所等に関する遺構や遺物、 資料などを展示するとともに、これらの貴重な 情報を発信し、その歴史と価値を伝えながら、 遺跡の保存継承を図ることとしている。この展 示室は、4月6日に長崎(小島)養生所跡資料 館として開館予定であり、小島養生所跡及び関 連遺跡は、今後も適切な保存と活用に努めてい く。今後も、市内に存在する遺跡の保存と活用、 継承等については、文化財保護法をはじめとす る関係法令や諸制度に基づき、文化財審議会等 の意見も聞きながら、適切に対応していきたい。  長崎奉行所西役所跡、長崎県庁跡地は、かつ て、歴史上重要な施設が置かれてきた場所であ り、現在は、長崎西役所跡の名称で、周知の埋 蔵文化財包蔵地として登録されており、平成21 年度及び平成22年度には、長崎県教育委員会に おいて発掘調査が行われている。  県庁舎跡地は、新たな文化施設を長崎市が整 備することについて県との協議を進めてきたが、 埋蔵文化財の範囲確認調査が行われ、長崎市が ホール整備を予定していた旧県庁舎の西側部分 から江戸期の遺構等が確認された。この調査結 果について、専門家からは、「遺構を壊さない よう配慮する必要がある」ことや、「周辺部分 のさらに詳細な調査の実施を検討してほしい」 との意見があった。長崎市としては、これら専 門家の意見は尊重すべきであると考えたことか ら、新たな文化施設は、当初の方針に戻り、現 市庁舎跡地で整備するという最終判断を行った。  なお、県庁舎跡地は歴史的にも地理的にも、 長崎市にとって重要な場所であり、今後の活用 策の検討については、埋蔵文化財の調査結果等 を踏まえ、引き続き、県と協議を重ねていきた いと考えているとの説明がありました。  委員会におきましては、開発等に伴い発見さ れた文化財を保存していくだけでなく、自主的 に調査を行い、積極的に文化財を守っていく観 点も大切にしてほしいとの意見が出されまし た。」〕 156 ◯福澤照充委員長 以上で本委員会の審査は全て終了いたしました。  これをもちまして、環境経済委員会を散会いたします。           =散会 午後4時58分=  長崎市議会委員会条例第28条第1項の規定により署名する。         環境経済委員長 福澤 照充 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...