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  1. 長崎市議会 2019-12-13
    2019-12-13 長崎市:令和元年教育厚生委員会-2 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午後2時38分= ◯久 八寸志委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから教育厚生委員会を開会いたします。  本日は急遽お集まりをいただき、ありがとうございます。先ほど本会議で上程されました追加議案について審査いたします。  お手元に審査日程案及び追加資料を配付しておりますのでご確認をお願いいたします。 〔審査日程について協議した結果、審査日程 (案)のとおりとすることとし、第234号議案及 び第235号議案については、一括議題として審査 を行うことに決定した。〕 2 ◯久 八寸志委員長 それでは、議案審査に入ります。〔「委員長」と言う者あり〕 3 ◯浅田五郎委員 議案審査の前というのもおかしいんだけど、なぜこういう議案がきょう出てきたのかということについて、教育長にまず説明を求めたいと思う。この人たちに聞いてみてもわからんと思うから、教育長がなぜこうなったかということを謝罪するならするなりで、それから話をしないと私は承服できないと思っている。  以上です。皆さんに諮っていただきたい。 4 ◯久 八寸志委員長 ただいま浅田委員より、教育長の出席要請がございました。ほかの委員の皆さんのご意見はいかがでしょうか。実際、教育長に出ていただくことになると、今から議長に私のほうからお願いをして、それでご了承を得た上で来ていただくような形になります。若干時間がそこにまたかかることになりますがいかがでしょうか。 5 ◯浅田五郎委員 時間があっても、私はここで皆さん方から議案を出した説明をるる聞いて、我々が反論してみても、要は子どもたちに3学期に授業をさせたい、卒業式を新しいところでさせたいという思いはみんな一緒だと思うし、行政もそうだと思うのね。そういった論議をする前に、なぜきょうこうなったかという理由だけはやはり最高責任者である教育長にまず謝罪していただいて、それでどうにもならなかったときにお互いに議論すべきであって、これを受けるということは、私は承服できないです。教育長の責任、最高責任者がこういう議案を出した理由について説明を聞きたいです。それだけなんです。 6 ◯久 八寸志委員長 いかがですか、皆さん。そういう段取り、ご意見があればお聞きしたいところですが。 7 ◯山口政嘉委員 自分としては、質疑をするときにはいなくても意見、要望等を今後のことを含めて申し上げるときに教育長にいていただいて、そこら辺を次のためにとか、しっかり生かしていただくということで、最初からはどうかなと、同じ会派で申しわけないんですが、そこら辺、両方あるので皆様方のご判断にお任せしたいと思います。  以上です。 8 ◯梅原和喜委員 朝からこの案件で、昨夜からいろんな論議、それから、報告、連絡が我々のところに来たんです。朝から代表者会議がありまして、市長、それから、建築部長からるる説明がありました。市長がいみじくも前代未聞という言葉を何度もおっしゃったと、そういったことは本日出席の理事者の方が既に痛感されていると思います。答弁についても私は真摯に答弁をいただけるものと信じておりますので、私は理事者の皆さんで大丈夫だと判断いたします。
    9 ◯久 八寸志委員長 ほかにご意見はありませんか。  そういったことであれば、一応ご意見が分かれておりますので、ここでお諮りしたいと思います。  今回、教育長の出席を最初に要請することに対して、賛成の委員の挙手をお願いいたします。        〔賛成者挙手〕 10 ◯久 八寸志委員長 賛成少数ということで、次の内容に移りたいと思います。  山口委員のほうから、できれば意見がまとまった、要望等が出てくるところに教育長の出席をお願いしたいというご意見がありましたが、この件についてはいかがでしょうか。賛成の委員の挙手をお願いいたします。        〔賛成者挙手〕 11 ◯久 八寸志委員長 賛成多数であります。  それでは、内容がしっかりまとまった時点で教育長に対して出席を要請していきたいと思います。そういったことで進めさせていただいてよろしいでしょうか。  暫時休憩します。           =休憩 午後2時44分=           =再開 午後2時52分= 12 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。  ただいま議長のほうに教育長の出席のお願いをしてまいりました。今から説明を聞いた後に質疑となります。皆さんのご意見が大体出尽くしたころにお呼びして、それから、どういう意見が出たんだということでお伝えをしたいと思いますので、ご了承よろしくお願い申し上げます。  それでは、議案審査を再開します。  第234号議案「長崎市立小学校条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例」及び第235号議案「工事の請負契約の一部変更について」の以上2件を一括議題といたします。  理事者の一括説明を求めます。 13 ◯小田理財部長 まずは、工事の進捗を的確に把握していなかったために工期を変更する必要が生じ、急な議案提案となりました。委員会を急に開催していただくことにつきましてまずは大変ご迷惑をおかけいたしました。まことに申しわけございません。  それでは、まず第235号議案「工事の請負契約の一部変更について」をご説明させていただきます。  議案書は追加議案書として配付しております議案書の3ページ及び4ページでございます。これは、平成30年6月26日に議会の議決を得て締結した仁田佐古小学校建設主体工事(1)の請負契約について、工期を延長する契約を締結しようとするものでございます。  契約の変更の内容につきましては、契約検査課長から説明させていただき、その後、工事の変更内容につきまして建築部から説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 14 ◯森川契約検査課長 契約の変更内容につきまして、第235号議案の委員会提出資料に沿ってご説明させていただきます。  資料の1ページをお開きください。1.工事の請負契約の一部変更についてでございますが、本議案は仁田佐古小学校建設主体工事(1)に係る請負契約において、資料記載契約変更の理由のとおり、別途施工中の周辺の関連工事との調整に時間を要したため、当該契約における外構工事等に要する期間を延長する必要が生じたことに伴い、工期について議会の議決を得た日から令和元年12月13日までとしていたところを、議会の議決を得た日から令和2年2月14日までに約2カ月間延長し、変更を行おうとするものでございます。契約の相手方につきましては、山総建設・永川建設植野建設特定建設工事共同企業体でございます。  引き続き工事の変更内容につきまして建築部からご説明させていただきます。 15 ◯山北建築部長 それでは、追加議案の内容や経過等についてご説明させていただきます。  資料は3ページ目をごらんください。2の概要でございます。(1)理由でございますが、仁田佐古小学校建設主体工事(1)の請負契約において、別途施工中の周辺の関連事業との調整に時間を要したため、当該契約における外構工事等に要する期間を延長する必要が生じたことに伴い、工期の変更をお願いするものでございます。(2)契約変更の概要ですが、ア)工期の延長については、変更前が平成30年6月26日から平成31年12月13日までとしていたものを、変更後、平成30年6月26日から令和2年2月14日までと、2カ月の工期延長をお願いするものでございます。イ)契約金額の変更については、上記の工期延長に伴い経費等が増加するため、契約金額を変更する必要が生じます。なお、最終的な金額は調整中でありますが、市長の専決処分事項として指定されている範囲内の額となる見込みでございます。よって、今回の工事の請負契約の一部変更議案においては金額の変更は行わず、金額が確定し次第、専決処分を行うものでございます。  次に、(3)関連工事についてですが、資料5ページの図面をごらんください。申しわけございませんが、資料を横にしてごらんいただきたいと思います。配置図になります。図面左側が北になります。図面中央の校舎棟と書いている黒線で囲んでいる建物が対象の工事になります。本工事敷地は外周に道路がございますが、本工事と並行して、敷地の東側、要は上側でございます、上側及び下側において、別途中央総合事務所地域整備2課発注の道路改良工事が行われております。上側の青色で囲んでいる部分が市道西小島2号線道路改良工事、下側の赤色で囲んでいる部分が市道西小島稲田町1号ほか2線道路改良工事となります。左側の1)、2)の写真が上側の道路の12月3日時点での写真になります。右下の3)、4)の写真は現在の西側、下側道路の写真となります。  申しわけございませんが、もう一度資料の3ページにお戻りください。(3)関連工事のア)敷地東側道路改良工事については、令和2年2月14日までの工期延長変更契約令和元年12月13日付で、イ)敷地西側道路改良工事については、令和2年2月28日までの工期延長変更契約令和元年9月6日付で行っております。(4)経過についてですが、本工事は、狭小の敷地及び接道についても狭い道路に接しております。その中で複数の工事がふくそうするような中での難工事でございます。施工業者工程遵守に努め、各工事調整を行いながら工事を進めてまいりましたが、周辺の関連工事との調整に時間を要したため、本工事の外構工事の着手がおくれ、また、躯体工事においても天候不良によるコンクリート打設が延期になることもあり、狭小の敷地及び狭小の道路に接続しているため、小型の生コン車、通常では大型なんですが、それを小型の生コン車しか入らないようなことになって、一回延期することによって1週間なり、10日なりがもうポンプ車の手配で要は延びていくというような影響が出ております。そういうことから内部工事におきましても想定より時間を要することとなり、期間内に完了できなくなったものでございます。  4ページ目をごらんください。工事の工程管理については、現場での工程会議を2週間に一遍、隔週ごとに開催をし、進捗の確認を行ってまいりました。工期末の約1カ月前の11月15日の工程会議におきましては、当初工期内で完成させることを施工業者及び市の職員によって確認はいたしておるところでございます。しかし、その後、11月25日に、地域整備2課より市道西小島号道路改良工事擁壁工事が予定よりおくれるとの連絡があり、施工業者と担当者が協議し、工期内に終わらせるよう工程の調整を指示しておりました。その後、12月3日に、市道西小島号道路改良工事擁壁工事の進捗状況を確認したところ、さらにおくれている状況であるということが判明し、本工事の外構工事及び内部工事を工期内に完成させることが難しいと建築課担当者のほうから係長、課長のほうに報告を受けましたが、議会案件であること、それから、校舎の供用時期も決まっており、工期は延ばせないとの意識から、施工者と協議を重ねて、何とか工期内で終わらせるよう努力というか、いろんな検討をしたこともあり、私への報告がおくれ、このような形での議案の提出になったものでございます。(5)原因でございますが、このような事態になったことにつきましては、課内、部内の報告、連絡、相談が徹底されていなかったこと、予算、法令等、議会の手続の不足に対する認識の甘さ、また、学校教育への影響の大きさについての認識の欠如、庁内の関係所管との連携、調整の不足が原因だと考えております。まことに申しわけございませんでした。  次に、スケジュールのほうを説明させていただきます。資料の6ページをごらんください。この資料についても横にしてごらんいただきたいと思います。仁田佐古小学校校舎等建設スケジュールでございます。表の2段目の建築関係、黄色で着色している部分の上から2つ目が本工事のスケジュールになります。工期末を令和元年12月13日から令和2年2月14日に延長し、表の一番上の新校舎等の供用開始令和元年1月、3学期初めからと予定していたものを、2月末の供用開始の見込みでございます。この工期の設定につきましては、できるだけ早く終わらせるよう努力をしてまいりたいと思っております。できるだけ子どもたちが長い間新校舎での生活ができるよう、私どもも責任を持って頑張っていきたいと考えております。  あと、最後になりますが、今後につきましては、今回の件を重く受けとめ、部内での情報共有の徹底はもとより、建築部職員の意識改革、組織的なチェック体制の構築、予算、議会の手続などについての研修を実施して、再発防止に向けて取り組んでまいりたいと考えております。  以上でございます。 16 ◯前田教育総務部長 今回の工期延長につきましては、保護者、地域の皆様、何より新校舎の完成を心待ちにしていた子どもたちの期待を裏切ることとなり、大変なご迷惑をおかけしましたことにつきましては大変申しわけなく思っております。おわびを申し上げます。まことに申しわけありませんでした。  それでは、第234号議案「長崎市立小学校条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。  議案書は、1ページでございます。本議案は、仁田佐古小学校建設主体工事(1)の請負契約等に係る工期を延長することに伴い、仁田佐古小学校の移転する日を変更しようとするものです。  詳細につきましては、提出させていただいております委員会資料に基づきまして施設課長より説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 17 ◯西原施設課長 それでは、第234号議案「長崎市立小学校条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例」について、教育委員会提出委員会資料に基づきご説明させていただきます。  資料のほう1ページをお開きください。1.条例改正の概要についてご説明させていただきます。(1)改正理由でございますが、仁田佐古小学校建設主体工事(1)に係る工期を延長することに伴い、仁田佐古小学校の移転をする日を変更する必要があるので条例を改正しようとするものであります。(2)改正の内容でございますが、表の左側が現行、右側が改正後となっており、施行日を令和2年1月1日から、現時点では2月下旬に供用開始の見込みですが、工事の進捗次第では早目の移転をしたいことから、市長が定める日へ改正するものでございます。続きまして、2の仁田佐古小学校の概要でございますが、(1)に校地の状況、(2)に建物の状況、(3)に令和元年5月1日現在の児童数及び学級数の推移を記載しておりますので、ご参照ください。  次に、資料2ページをお開きください。(4)は仁田佐古小学校の位置図を掲載しておりますのでご参照ください。  3ページをごらんください。3.仁田佐古小学校建設主体工事(1)の工期延長に伴う影響についてご説明いたします。(1)影響の内容のア.児童への影響でございますが、新校舎での授業開始については、令和2年1月8日から令和2年2月下旬に延期されることになります。また、放課後児童クラブの移転につきましても同様に令和2年2月下旬に延期されることになります。なお、体育館及び特別教室につきましては、当該工事とは別発注の工事であり、直接的な影響がないことから、卒業式は当初の予定どおり新校舎での実施が可能と考えております。次に、イ.影響を受ける業務と課題についてご説明いたします。(ア)引っ越し業務に係る備品等運搬及び(イ)パソコンの移設につきましては、授業と教職員の業務への影響を最小限に抑えるため、土曜日や日曜日、休日に実施する必要があり、実施日が限定されることが課題として挙げられます。続きまして、(ウ)給食配送業務につきましては、配送方法の変更などが必要となることが課題として挙げられます。そのほか、(エ)新校舎でのLAN配線及び(オ)新規購入備品等の搬入につきましても、工期延長に伴い、それぞれ影響を受ける業務となります。次に、資料中段の(2)当初予定していた業務スケジュールをごらんください。記載の業務内容ごとに必要な日数を黒丸でお示ししております。4つの業務で、大体6日間程度が必要日数となります。変更後の工期が、令和2年2月14日となることから、工事施工後の完了検査と、その後の引っ越しスケジュールを勘案すると、当初述べましたように2月下旬になる見込みでありますが、ここについてはもう長年にわたり統廃合に係る協議、地域の皆様や保護者と行ってきたということもありますので、関係部局と調整しながら、一刻も早く子どもたちが新しい校舎に入れるよう努めていきたいと考えております。次に、資料下段の(3)今後の対応についてご説明をさせていただきます。工事の完成後、早期に新校舎への移転が可能となるよう、学校及び関係業者などと事前調整を十分に図ってまいります。また、LAN配線新規購入備品等の搬入など工事完成前でも履行が可能な業務につきましては順次実施し、一方、引っ越し業務パソコン移設など工事完成後でなければ履行できない業務につきましては、可能な限り業務実施期間の短縮が図れるよう調整を図っていきたいと考えております。  資料4ページには、4として長崎市立小学校条例の一部を改正する条例の新旧対照表を掲載しておりますのでご参照ください。  説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 18 ◯久 八寸志委員長 これより一括質疑に入ります。 19 ◯浅田五郎委員 私は最初から教育長が来て謝罪して、それで終わりにしようかなと思っていたけど、せっかくだから言うけど、とにかくここに書いているように、変更前の12月13日はきょうなのよね。きょうまでに完成して引き渡ししてそれで動こうとしていたのに、どこでどうなったか知らないけれども、あなたたちはびっくり仰天できょうこの日にこういう変更の議案になったんだね。今理財部長が代表して謝罪したけれども、それはそれとして、市長が本会議でこの議案を提案したときに、前代未聞みたいな話をしておったが、こういうことはかつてないということだから、それが謝罪かなと思って受けとるとしても、やはり非常に問題があると。これは今やあなたたちを責めてみてもしようがないから、私は1つ頼みたいのは、2月14日にまず完成して受け取るんですよね。そして、3月18日が卒業式、その卒業式は新しくできた新校舎でできるのかというのが1つ。  そして、2月14日に引き渡しが終わった後に、少なくとも6年生が卒業していくために新しい校舎で勉強するような時間は1週間くらいはあると思うのね。そういうことができるかどうか。授業開始がいつならできるのか、その辺が、もうあなたたちは頭の中になきゃならないと思うんだけれども、それだけ聞かせてもらえれば結構だと思う。要するに、2月14日に引き渡しが終わって、3月18日の卒業式を新校舎でやると。教室については2週間なら2週間だけ授業をやりたいということができるのかどうか、それだけ聞かせてほしい。 20 ◯西原施設課長 まず、工期のほうが今回、申しわけございません、2月14日まで延びるということで、少し先ほどもご説明をさせていただきましたけど、その後に完了検査というものがございます。あわせてその後、引っ越しもございます。それで、今のところ、2月末ぐらいの予定で供用開始ができるものと思っておりますので、委員おっしゃるとおり、卒業式は18日でございますので、2週間程度は新しい校舎に入れるものと考えております。また、体育館につきましては、これは別発注の工事でございまして、これについても2月末の完成見込みでございますので、おっしゃられた卒業式は3月18日ということで、そこでは新しい体育館で卒業式を迎えられるということになろうかと思います。  以上でございます。 21 ◯浅田五郎委員 要するに2月14日に引き渡しが終わった後、2週間ぐらいやったら授業ができると。卒業式も新校舎でできるということをきょうは報道の方も来ているから、あしたの朝、新聞には全部これが出るわけだ。そうすると、地域の皆さんはびっくりすると思う。学校長を通して、PTAの皆さんや子どもたちにきちっと説明をして、卒業式は新しいほうでやるんだよと、2週間ぐらい授業できるから一緒にやろうねというような、そういう子どもに希望や夢を持たせるようなことを最後にしてほしいということだけ要望して意見を終わります。 22 ◯池田章子委員 幾つかお尋ねしたいと思うんですが、経過のところにるるこういう理由でおくれましたと書いておられるんですが、これを読んでも全然納得できないんです。これは理由になりますか。例えば狭小の敷地で、道路で、複数の工事がふくそうすると、これは最初からわかっていたことですよね。調整を行いながらと、さっき2週間に1回話し合いをしながらということだったんですけど、調整の話し合いをしたら工事の手順がそこで決まって、それがイコール延びる理由になるかどうか、意味がわからない。  それから、天候不良、これはもう365日晴れている年なんてありませんから、工事の場合はこんなの当然読み込み済みの話ですよね。天気が悪いというのは当然あるはずです。そういうふうにここにいろいろ書いてあるんだけど、全くそれでおくれましたという理由になっていないと私は思うんです。その理由をちゃんともっとわかりやすくどうしてこういうふうに2カ月もおくれることになったのかをまず教えてほしいです。 23 ◯田邉建築課長 委員おっしゃられるように、この現場というのが狭い敷地で、道路についても大型車両が入らない、細い道を来なくてはいけないという中で、複数の工事をするというのは当然最初からそういうことでありました。  ただ、いろいろそういう状況の中で、現場のほうもなかなか思うように進まないということで、いろいろそれぞれの工事がおくれたりとかしながら、資材の搬入等も1つの出入り口の中で複数の業者が入ってこないといけないと。グラウンドも広いように見えますけれども、複数の業者が工事車両を入れてくるともうほとんど満杯になってしまうというところで、工事搬入の車両のやりくりとか、そういう部分が想定以上に時間を要したというか、スムーズに工事が進まなくなったというところもあります。  それについては、各業者、調整をしながら、何とかやりくりして進めてきたんですけれども、今回の部分につきましては最後の建築の外構工事、建物の外回りの部分です。そこに絡んでくる道路の擁壁等の工事が、これは建築と道路工事のお互いの調整不足というところもあって、その分の擁壁の工事がおくれてきたということで、それがこちらが想定していた着工を見込んでいたところの時期に着工ができなかったというところです。  おくれてきたときに、調整というところで、我々としては業者と工事がおくれてきたという段階で、施工業者とどういうやり方でそれを取り戻すかというお話をさせていただいて、工夫をやりながら、ずっとおくれてきたものを取り戻しながらやってきたところではあるんですけれども、まことに申しわけない結果となって申しわけないんですけれども、この工期の残り1カ月となった時点でその辺がどうしても周辺の工事との関係もありまして取り戻せないという状況になったということです。 24 ◯山北建築部長 補足をさせていただいて、資料の5ページ目でございます。右のほうが当然現在の小学校のほうから下ってくる細いところでございます。今の小学校からずっと下ってくる細い道でございます。それで、屋内運動場と校舎棟の間を通って、ちょうど青の入り口のところ、校舎棟と書いているところら辺から内側に入ってグラウンドを使うと、これが工事ヤードになっています。だから、いろんな工事の人がこのグラウンドで車を置いたり、物を置いたり、そういう作業をしています。要は、ここの入り口が校舎棟の上側の1カ所だけからしかまず搬入ができないという状況です。  それと、ここのところが当然擁壁を打たなければいけないんですが、それが当初、入れるという予定で打ち合わせをしていたんですが、最終的にちょっと間に合わないということで、ここの擁壁等も含めて工期延長をなさっていると。それはもう道路のほうで手続をなさっているんですが、うちが12月3日の時点で、要は間に合わないというのがわかっていますので、その時点で当然工期の検討というのもしなければいけなかったかなと思うんですが、そこら辺のふくそうした状況はご理解いただければと思います。  以上でございます。 25 ◯池田章子委員 出入り口が1カ所であるとか、運動場が工事ヤードになって、要するに、そこは想定以上に混んだとかおっしゃるんだけど、それってそんなことは1カ月前にわかったことじゃないでしょう。この工事は工事を始めたらずっとそれがついて回ったはずですよ。もっと早くからわかっていて、そのためにじゃどうやって工事を早くしていくのかとか、もっと議会に対して、どうもこの工事がおくれるとか、そういうことはもっと早い段階でわかっていたはずですよ。何で1カ月前にならないとこんなふうにならないんですか。 26 ◯山北建築部長 もともとのこの工事自体はやはり狭小な宅地で、ちょっと工程的にはおくれている部分がございました。施工業者のほうも一生懸命工事をなさって、工程的には大分取り戻してきたのが1カ月前ぐらいに何とか努力して終わるのではないかというところまできたものですから、その時点であとの残工事をいろいろ考えた中で、内部の仕事もありますし、外部の道路との取り合いのところの擁壁を打っていただいた後の外構工事もございますし、そういうのも何とか間に合うんじゃないかという話にはなりました。  ただ、やはり最終的な工期が間に合わないという判断に至ったのはその道路工事の擁壁ができないと、それで、外構工事もできないと、それと反対側に、5ページの図でいけば下側のほうになるんですが、もう1カ所、擁壁を結構高く積まなければいけないところもあるんですが、そこも受変電設備との取り合いであったりとかいう中でなかなかうまく希望する時期に入れなかったりとかいうのがございました。そういう部分でちょっとおくれてきて、1カ月前にある一定めどをつけていたんだけど、その後どうしてもおくれるということが判明したということでございます。  以上でございます。 27 ◯池田章子委員 すみません、きょう私も現場を見せてもらいましたが、素人の私たちが見ても、きょうの段階で見て、もう全然あと2カ月で間に合うかなというような状況です。何で1カ月前とかの段階で間に合うとプロが判断されるのかが理解できない。おかしいですよ。皆さん方、ずっと会議を重ねながら、この工事をやっている4者でずっと話し合いをしたんですか、議事録は残っているでしょう。どんなふうな状況で間に合わないかもしれない、今ここでこういう状況かもしれないと。市の職員も入ってずっと会議を重ねているわけでしょう。そこで、どういうことがあったかという議事録は残っているはずだから見せてほしいんですけど、それ、委員長、議事録を出させてもらえませんか。 28 ◯久 八寸志委員長 まず、議事録があるかどうかそこの確認をしたいと思います。  暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時24分=           =再開 午後3時25分= 29 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開します。  そしたら、議事録を資料として出していただいてよろしいでしょうか。 30 ◯池田章子委員 そうしたら、その資料はまた後で見せてもらい、どういう打ち合わせの中で本当におくれてきた様子というのが多分わかっているはずなんです。そういうふうに打ち合わせ会議で話し合いをされる。そうしたら、普通はこういうふうにおくれるということになったら、当然係長がその会議の中に入るわけでしょう。だから、それは課長に報告され、問題があるという場合には必ず部長まで報告するというのが市の職員のあり方ですよね。それは間違いないですよね。 31 ◯山北建築部長 当然委員ご指摘のとおりだと思います。当然報連相をすべきだと。ただ、今回もう言いわけにしかならないかもしれないですが、実際やはり10日ぐらい前に課長のほうもおくれているという認識をしているんですが、ただ、先ほど言いましたように、やはり何とか学校の供用開始に間に合わせなければいけないと考えて、いろんな手法というか、業者と話をして、できるだけ早く終わるような方法も検討したりとかするのに意識が行っていて、最終的に私に報告が来たのがきのうの段階で、それで現地に行ったというところでございます。そこら辺はもう意識はしているんですが、すみません、今回についてはおくれた部分がございました。申しわけございません。 32 ◯池田章子委員 それがやはりおかしいです。11月25日に工期内に終わらせるように指示をしました。11月25日から12月13日までだったら20日間ぐらいですか、終わらせるようにと、きょうの現場を見て終わるはずないと思うじゃないですか。どんなしたらあれがきょうまでに終わる工事なんですか。もしかして部長はあの現場に行ってらっしゃらないんですか。現場を見ていないんじゃないですか。 33 ◯山北建築部長 ご質問にお答えします。すみません、ここ1カ月ちょっとは行っていないと思います。3回ほど向こうには行ったんですが、まず、特殊基礎の段階で見に行って、当然遺構なんかがございましたので、それから体育館の地下の基礎をつくる部分でも1回行きました。それから、校舎のほうでは3階をちょうど打ったぐらい、まだ4階建ては打っていなかったので、その3階を打った段階で行ったような状況でございます。  以上です。 34 ◯池田章子委員 この学校の建設に当たっては、統廃合のところから始めてものすごく時間がかかっているんですよ。もう何とかして皆さん方は卒業式に間に合わせるとか、3学期に間に合わせるということで、ずっといろんなことが重なって遅くなってきていることだから、何としてもこの時期に間に合わせてやるということであれば、教育長に謝らせろというお話がさっきありましたけど、教育長だけの問題じゃないんです。建築部もそうです、理財部だってそうです。道路のほうの中央総合事務所だってそうですよ。どの部長も大丈夫やろうかと、この工事はちゃんと終わるとやろうかと、期日に間に合いますかと、ずっと確認しながら進めんといかんとじゃなかですか。そういう案件じゃないんですか。そういうこともなさっていないということでしょう。部長も現場に足を運ばない、そのほかの部もあれはどうなっていますか、大丈夫ですかと確認もなされない。教育長がそういうふうに確認をされたのかどうなのか、皆さん方そういうことをちゃんとなさったんですか。 35 ◯山北建築部長 おっしゃられたように、当然ここ何カ月か、2カ月ぐらいは見に行っていないと思うんですが、私も当然事あるごとに確認はいたしました。ただ、やはり自分の目で見ていないというのがおっしゃるとおりだと思います。私も自分の目できちんと見るべきものと判断していますので、今回、見ていなかったというのはここ最近ではそうですので、今後につきましては自分の目で見て、しっかり管理していきたいと考えています。  以上です。 36 ◯池田章子委員 きょうが完成のはずですよね。完成2カ月前に一度も現場に足を運ばないということなんですね。私、それはやはりおかしいと思います。本当これだけ何とかして間に合わせなきゃいけないと言っている案件で、しかも、私頭にくるのは、ここだけじゃないじゃないですか。伊良林小学校もおくらせたでしょう。何かもっと大きな原因があるんじゃないですか。いろいろ理由をつけて、こうだああだと言う。こうやっておくれるというのも人手が足りないとか、災害が来たならわかりますよ。だけど、大きな災害が来ていない、ちょっと雨が降ってコンクリートが打てませんでしたってそんなの工事では当たり前の話ですよ。それがこうやってあちらもおくれました、こちらもおくれましたと、そのたびに追加予算ですと。人手不足があるんじゃないの。 37 ◯山北建築部長 内部のおくれについては先ほど言ったようなコンクリートの打設がやはりちょっとおくれてきたと。一般的なところとちょっと違うのは、大型のダンプの生コンがつくところは当然もう1日後、2日後にコンクリートは打てますが、なかなか打てないような状況で物理的に厳しかったというのは1つあると思います。それで、例えば1カ月ぐらい延びたにして、その後今内部的におくれているのは階段の大工であったりとかいうところはちょっと大きくおくれているかなと思うんですが、そこら辺は人手不足というよりは、人は少ないんでしょうけど、業者自体はやはり声をかけて一生懸命集めてられてこういう状況というのがありますので、そこら辺はうちの躯体の影響というものはやはり一部あったものと考えております。  以上です。 38 ◯池田章子委員 例えばきょうも現場を見せていただきましたけど、外構工事はすごくおくれていますよね。もう外構をしていないじゃないですか。外構のところに、人は誰もいない。不思議です。外構が一番おくれているんです。内装、屋根とかなんとかには人が登ってやっていましたけど、一番おくれている外構のところに人がいない、働いていない。要するに多少足りないんでしょう。やれないんでしょう。手順というのがあるから一概に言えないかもしれないけど。それと、この12月3日のときに、建築課担当から係長や課長に報告があったと、厳しいという連絡があったと言われていましたけど、この後で5日からこの教育厚生委員会がありました。それで、そのときに、分析究理所の議案があって、そこに日程表をつけて出されているんです。皆さん何でこのときに、もちろん議題は、肝心のことは分析究理所の話ですよ。だけど、ここに日程表をつけて、わざわざ、そのときには既に工期がおくれると、ほぼわかっていたわけですよ。何の連絡も報告もなかったですよね。課長もいらっしゃった、係長もそこにいらっしゃったと思いますけど、全然こういうしれっとしてこの資料を出してこられている。それは一体どういうことですか。 39 ◯田邉建築課長 12月3日に担当から係長と私のほうへそういう報告があったということで、この時点では私としては、先ほど部長が申しましたように、工期はこれ以上延ばせないというところで、何とか業者と調整をして、工期内に工事が終わるようなことができないかということを業者と毎日検討を続けていたということで、その辺が私のこういう取り扱いというか、手続に対する認識の甘さでこういうことになってしまったということは非常に申しわけなく思っておりますけれども、そういうことで、何とか間に合わせるということで現場のほうと協議を進めていたというところです。  以上でございます。 40 ◯池田章子委員 皆さん方は技術職のプロなんです。だから、もう現場を見ておられて、12月3日のときに報告を受けて、いや何とか間に合わせたいという思いはあるでしょうけど、目で見て実際に私が見て、これは全然追いついていないじゃないという状況を私たち素人でもわかるのを、12月3日の段階で、いや頑張れば13日には終わりますと思うところがプロの感覚が私はちょっと信じられないんです。技術職がそれじゃ、この12月3日の段階で何とかなるものだったら、この工事あと10日でできるはずでしょう。じゃあと10日でやってみんですかという話になるじゃないですか。そんな無理なことを、あれが10日でできるなんて私も思わないです。そういうふうなことを技術職の方がもう言っていらっしゃるということ自体が私は信じられません。  それで、1つこの資料で確認ですけど、きょういただいたこの工期の資料と、それから、前の委員会で出てきた資料と、日付が若干違うんです。そこはとても私は気になっているんですけど、私たちの委員会資料は分析究理所のときの資料で出されたやつで、新校舎の完成が12月13日じゃなくて、令和元年12月12日になっているんです。そして、そちらはいいんですけど、今回おくれるということがわかったんですが、体育館の建設が令和2年2月になっているんです。新しいのには2月28日でなっているんですけど、これは体育館のほうは本当に2月28日で間違いないんですか。 41 ◯田邉建築課長 体育館の工期につきましては令和2年2月28日で間違いございません。  以上でございます。 42 ◯池田章子委員 体育館のほうは間違いなく間に合うんですか。きょうずっとあれがかかっていて見えなかったんですが、あれは間違いなく間に合うんですか。 43 ◯田邉建築課長 こちらについても現場のほうを確認して、現場の監督とも話をしまして、厳しい工程ではあるけれども、今のところ予定の工期内で終わる見込みであるということは確認しております。 44 ◯山北建築部長 私も昨日行って、工程が間に合わないというのはやはりわかりました。会社の社長とも話をしながら、今後について話をしたんですが、校舎の中については実質3週間ぐらい、冬休みがあるので、1月10日ぐらいには何とか終わらせられるんじゃないかという話を受けています。  ただ、外構は見られたとおり、要は擁壁ができなければ着工できないとか、いろんな理由がありますので、その分については今多分着工していなかったと思います。私がきのう見に行った段階では、反対側の下側の擁壁というか、高い擁壁のほうは鉄筋なんかを作業したりしていたんですが、そこら辺が段取り的にきょうは入っていなかったのかなと思います。それと、体育館については、私もこの目でこの委員会が終わってから確認をちゃんとして、業者と話をして2月28日の件については確認をしっかりとって間に合わせたいと考えております。  以上です。 45 ◯池田章子委員 ということは、部長はまだ体育館についても自分の目で確認していないということですね。 46 ◯山北建築部長 きのうの段階では体育館まで行っておりません。当然この議案にかけさせていただくためのいろんな事務をしておりましたので確認しておりませんが、体育館については先ほどお話ししたとおり、途中で1回は見に行かせていただいて、最終的にはまた見に行きたいと思いますので、そこら辺は自分の目で確認をしながらやっていきたいと思っています。 47 ◯池田章子委員 体育館ができないと卒業式はできませんから。ちゃんと2月28日にできるとお約束されたというふうにとります。  じゃ、次に質問しますけれども、金額です。ここになるとこの金額は調整中、幾ら増しになるかわからないというふうなので、それは後で専決処分でやりますとおっしゃるんですが、私たちは幾ら増額になるか、一応専決処分というそういう道があるのは知っています。でも、大体これぐらいかかりますとか、そういうのを入れないで、工事はおくれました、これだけまた金額がふえますと、どうぞとは言えないんです。こんな説明の仕方はないと思います。ちゃんと説明してください。 48 ◯山北建築部長 今時点での概算でございますが、建築工事で約500万円、それから設備、電気合わせて2工事ございますが、230万円ぐらい、あわせて730万円ぐらいの増になるものと判断しております。  以上です。 49 ◯池田章子委員 その730万円という分は市民の税金から払わなければいけないものですか。業者の責任はないんですか。 50 ◯山北建築部長 見ていただいたように、外構の工事が非常におくれております。それで、2カ月の工期を要するような形になるんですが、その工事自体が道路とのやりとり、うちもできた段階で着工できると思っていたんですが、それが今の時点ではもう延長されているということで今できていないと。それを、段取りがちゃんとできなかったという意味では、要は業者に負担をかけたというか、業者が着工できる状態をつくれなかったという部分では私どもが調整不足であるものと考えておりますので、その責は業者にはないものということで、当然工期延長については負担すべきと考えております。 51 ◯池田章子委員 例えば、ここに皆さん方が書かれておられる理由、狭隘な道路、工事がふくそうする、天気がこうだと、これは全部はなからわかっていたことで、その上で入札をしてとったわけでしょう。それで工期がおくれているわけです。それは全部私たちの責任ですとなるんですか、そこがよくわからない。ちゃんとそういうことも全部織り込み済みの入札でとって工事を始めているわけでしょう。部長たちが管理が甘かったというのはあるかもしれないけど、長崎市にどんな瑕疵があるんですか。
    52 ◯山北建築部長 外構、外回りについては先ほどご説明したとおりだと考えております。ただ、内部についてはやはりもともと段取りができないような状態のところで、一定天候によって左右されてコンクリートが打てなかったというのは相手の責任を求めるものという判断は私どもはしておりません。 53 ◯池田章子委員 内部のこともちょっと言われたけれども、皆さん方が書いている内部の工事がおくれている理由は想定よりもおくれていたと、理由は何もわからないんですよ。こんなのは業者の都合でこういうふうにおくれていると考えられるんじゃないの。おくれた上におくれた工事分まで長崎市民が負担しなきゃいけないんですか。私はちょっとこれは納得がいきませんね。 54 ◯山北建築部長 先ほどの職人不足の問題と多分つながってくるかと思うんですが、躯体の工程自体がやはり1カ月ぐらい押した中で、一生懸命人を入れて今やっていただいているんですが、その人自体が当初予定していた人より入れようという努力はなさっていますし、一定入っている部分はあると思います。だから、そういう努力をしていただいている分については当初からの想定外の部分もあったのではないかと判断しております。  以上です。 55 ◯池田章子委員 その想定外というのが何のことかわからないんです。何のことかわからないのに想定外と言われても、ああそうですかと言って、市民の税金を出すわけにいかないじゃないですか。ちゃんとした理由があって、しかもそれが長崎市の責任であるとか、大体工程がおくれていた、これがおくれた、あれがおくれたと、ちゃんとそういう管理するお金もこの工事費の中に、全部入っているはずですよ。そうでしょう。そういう段取りをつくっていく金額から何から全部入っているはずですよ。それでおくれました、次追加を出しますと、それは設計労務単価があって、多分専決処分できょう言っていた分は多分労務単価が上がってということだと思います。それは仕方がない。だけど、こういうふうに工事の手順が悪いというので長崎市民の税金を使わないといけないと私は納得がいかないです。 56 ◯山北建築部長 内部のお話をされたんですが、工期的に、最終的に一番延びるのはやはり外構工事です。それを2カ月延ばすという中で経費が延びていくという形になりますので、基本的には2カ月間私どもの理由で工事現場というか、工事を完了しなければいけないとか、工事が延びたということになりますので、その点については負担すべきものと考えております。 57 ◯池田章子委員 外構というのは見たらわかります。でも、その外構がおくれた理由も全部工事の手順から何から業者のほうに依頼をして、手順を立ててやっているわけだから、業者が負うべき責任というのは私はあると思う。  それから、内部についてまだやっていましたよね。まだ完成していないですよね。内部と外部は全く無関係だとは言わないけれども、内部だってきょうの段階で終わっていないんです。それというのは、こんな理由にもならない、想定よりもかかったということだけで、余計に延ばして、その間、人も雇ってお金を追加しますというのはおかしい。しかも、それをやはりちゃんと管理できていない。もちろん建築部もそうだし、それから建築部だけじゃないですよ。さっきも言ったように、全ての部が、これはもう長崎市の大事な学校をつくるということで、特にいろんなおくれた案件があるわけだから、みんなで大丈夫ですかねと、ずっと声をかけながらというか、確認をしながら進めなければいけなかったという責任が果たされていなかったというのは大問題だと私は思います。 58 ◯山北建築部長 先ほど人のお金を出すという話なんですが、内装とかの部分の人件費とか、単価というのはふやすつもりは当然ございません。幾ら人がかかろうが、それはそれでやっていただくと。ただ、現場自体が2カ月間延長になりますので、そういう意味ではいろんな費用が発生してまいります。だから、当然管理の費用も発生しますし、いろんな関係も全部発生しますので、経費というのは基本的にはそのような形なので、その分については見るべきと判断しております。  以上です。 59 ◯中西敦信委員 こういうような議案の上程になったというのは、市長のほうから前代未聞という話がありましたが、こういうことに至った原因については、私も何回も聞いたことがあるようなありきたりな理由というところで、具体的にもうちょっと示していただきたいなと思うんですが、この仁田佐古小学校の工事に当たって、工事が延びるというのは先ほど部長からありましたけれども、くい工事のときも2カ月延びて、当初学校の供用開始はことしの10月だったのが、完成するのがそういうくい工事で延びたから12月に新校舎ができて、3学期から供用開始みたいな流れだったと思うんですが、要はくい工事の工期はもう工期内ではできないという判断ができていたのに、今回の校舎の工事に当たっては、12月3日の段階で少なくとも12月13日までには終わらないという判断がされたもとで、どんなふうに処理をしようかと、ここでは予算、法令等議会の手続に対する認識が欠如していたとあるけれども、要はもう市長の専決処分でいけるんだという判断で、工期内には終わらないけれども頑張って早く終わらせようということなのか、この認識の欠如というもののもうちょっと具体的な中身をお示ししていただけますか。 60 ◯小田理財部長 私のほうから、前任が教育総務部長だったので、くい工事の件と今回の違いというのか、くい工事の部分は当初ここに12月になっていますが平成29年9月議会に提案をさせていただきまして、その後に例の小島養生所、分析究理所の問題が出てきまして、ここは住民投票の部分がこの時期に重なっております。そういった別要素があって、このくい工事の部分はおくれたという部分がまず1点あります。ここは、くい工事もそもそもがここも岩盤が大丈夫だろうというのが掘った後に弱いということが1つ、何といいますか、土地の形状とか、あと遺跡が出てきた部分の対応とか、そういった部分がここは議会を1回、そこで3カ月おくれたということで、今回の部分とくい工事の部分はちょっと違うと思います。 61 ◯中西敦信委員 だから、くい工事の行為は、原因は何であれ、工期の延長をするには今回も議案として上げないといけないというのは同じでしょう。今回は、そんなことはせずに専決処分なり、何なりで乗り越えていこうというような判断が要は議会の手続に対する認識の欠如なのか、要はどんなふうにして12月13日までが工期の期間なのに、もうそれはそれまでに終わらないということが10日ほど前に少なくとも遅くともわかって、じゃどうしようかと言ったら、とられる処分としては専決かちゃんと議会に工期の延長を諮るかとどっちなのかなということで、後者の選択肢はなかったと。ただ、前のくい工事のときはきちんと議会に諮られているし、この校舎の建設にかかわらず、工事が工期内に終わらない大きな契約案件だったらもうその都度早目とか、直前とか、さまざまなパターンの中で議会に議案として出すというのはこれまでも何度もあったと思うんですが、それが今回の仁田佐古小学校の同じ工事の中でも過去1年半前にはできていたのが、何で今回できていなかったのかと。るるこれまでの質疑の答弁を聞いて、私なりによく理解すれば、1月の新校舎の供用開始に何としても合わせたいと、そういうのがあったから冷静な判断が課長のところでできなかったのかなと。議会の手続に対する認識の欠如と一言で済ませられるとよくわからないんですけれども、そのあたり具体的には何なのか明らかにしてもらえますか。 62 ◯小田理財部長 中西委員ご指摘のように、基本的に工事の請負契約の1億5,000万円以上のこれの議決事項というのはここに書かれておりますので、その分は確かに議会にお諮りするのが適法と考えております。今までも確かに言われた琴海大橋の問題とか、また、ところどころあった部分ですけれども、今回の部分も、今回開会中だったものですから、きょう提案という形になりましたけど、これがもし何日かまたずれていれば、ここが議会に本来的には諮るという部分ができなかったという部分でそこは非常にまずい事務処理ということになるかと思います。今回の部分は、会期中だったので、ここを何とか、きのう我々もこの問題をお聞きしたんですけど、やはりそういったところが建築部も、我々もですけど、そういったところをもうちょっと認識させながら、議会の議決事項は大事な部分というか、それをやらないとやはり次の事務を進めることができない部分が、ここを建築課長がこの部分で間に合うかもしれないという部分があるんですけど、そこがやはりどうしても議会の議決事項もこの状態やったら間に合わないというところをあらかじめ判断して、早目早目の対応をやはりするべきだったと我々理財部のほうもそういった部分は今から認識をさせていただきたいと思います。  以上でございます。 63 ◯山北建築部長 建築部としても例えば12月3日の段階で私のほうに情報が入れば、当然同じような処理をしていたと思います。順序立ててやっていたと思います。ただ、今回の場合はどうしても遅かったものですから、本当に申しわけなかったんですが、今回提案をさせていただいたというところでございます。そこは情報共有のところは本当に反省すべき点と思っていますので、ただ、処理についてはその時期によってきちんとした手続をとれるようにしていくんですが、今回の場合は申しわけなかったと思っております。  以上です。 64 ◯中西敦信委員 申しわけなかったと言われたらあれなんですけど、要はただ12月3日の段階ではもう工期の13日までに校舎は建てきらんと、外構工事も含めてし切らんと、とても1月の冬休み明けから子どもたちがこの校舎で学ぶというのは無理だというのがあらかじめわかっていた中で、要はこの1億5,000万円以上の工事の案件で工期の変更をするにはそういう議会に諮らないといけないというのが、そういう認識の欠如ということで間違いないのか、そこをお尋ねしたいと思います。 65 ◯山北建築部長 ご指摘のとおりだと思います。当然議会に諮るべき手続を踏まなければいけないというのがちょっと欠如していて、何とか工期を終わらせるほうに意識が行っていたというところだと思います。 66 ◯中西敦信委員 わかりました。そこは確かに市長の地方自治法による専決事項が何なのかというのは、係長とか、課長だったら当然知っているべきようなことなのかどうかというのは、それは求められる案件だと思います。自分の所管の部分では少なくとも全部じゃなくてもあると思うので、そこは、ただそういう判断ができないほどやはり1月までに校舎を建てなきゃいけなかったというプレッシャーが建築課のほうに働いていたのではないかなという気もしますし、どっちがどっちなのか、これだけの工期でできると建築部が言って、学校は、じゃそれでお願いしますという流れだったのか、どっちがどうなのかわからない部分はありますが、ただ、9月のときにも、議会でも小島養生所の展示場の議案とかで、ここの周り、道路関係はどうなのかと、観光客が来れるのかどうかとか、話題になっていましたよね。そういうところから言えば、工事の進捗は別に建築課に限らず、教育委員会もみんなが1月の新校舎の供用開始が果たしてできるのかと疑問符を持っていたんじゃないかなと思うんです。あのときも結構みんなは現地に行ったりとかしたと思いますし、これだけずっとそれぞれのタイミングで仁田佐古小学校の新校舎の建設、周辺の外周道路の整備も含めて話題にする機会がいっぱいあったのに、何で工事がもしかしたら工期内に間に合わないかもしれない、3学期からの子どもたちの利用ができないかもしれないということに誰も気づかなかったのかなというのが謎なんですけれども、その点はいかがでしょうか。 67 ◯山北建築部長 工程自体はやはりおくれぎみを一生懸命頑張って元に戻そうとしていたという中で、打ち合わせをずっと随時やりながら、正当な工期というか、契約上の工期を守るべくいろんな手法をやっていたところなので、おくれるという話ではなくて、何とか間に合わせるという意識のほうが強かったと思います。  ただ、やはり工期がおくれるとなったときに、きちんとした手続が必要であって、当然すべきものを忘れていたという部分があるので、そこの部分についてはやはり申しわけなかったというか、私どもの反省すべき点と、それと、私まで情報共有がなされなかったのが反省すべき点と考えております。  以上です。 68 ◯小田理財部長 先ほどからも確かに議論になっていますけれども、この学校がやはりどうしても子どもたちに3学期だけは6年生に授業を受けてから卒業させたいと、地域の意見は皆さんそうでした。それで建築部も頑張っていたんでしょうけれども、やはり今回同じく小学校の条例も施行日まで変えるという、これはやはり政策的な大きな転換をしなきゃいけない内容でもございます。建築の今の進捗状況とそこを勘案したときに、一定の時期にやはりこういったことを議会のほうにお諮りし、また、地域のほうにもお諮りしながら進める内容も多々あった。建築部だけの問題じゃなくて、事務の流れの中でやはりどこかの段階で判断するべきところがあったんじゃないかと我々のほうも思って、教育委員会ともどもそういった部分、時期が確かにあったのかなとは思っています。  以上でございます。 69 ◯中西敦信委員 工期がおくれれば当然新校舎の、1月1日からのという部分の条例も変えないと、もう住所を変えるとなっているから、旧校舎も一時使えるのかもしれないですけれども、条例上ちゃんとそこの対応も求められるというところで、やはり建築部局だけの責任ではないのかなと思いますが、ただ、本当に基本的なところをやはり一歩踏み外すとこんなふうなことになってしまうというところで、やはりもう二度とないようにやっていただきたいとこれは要望しておきたいと思います。  以上です。 70 ◯林 広文委員 幾つかお尋ねしたいと思います。まず、6ページにスケジュールということでありますが、今回のこの学校に関しては、当然学校関係と建築関係、土木関係、文化財関係と、多部局にわたって連携が必要な工事ではないかなと思っております。別にどこかのせいにするつもりはないんですけれども、こういった多部局にわたる案件、文化財課もかかわってきますよね。そういった中で言うと、やはりスケジュール管理の責任者、司令塔はどこなんですか。これだけスケジュールが多部局にわたるということはスケジュール管理を誰かがやはり統括的に見る。もしくは、どこかの部局が中心的にスケジュール管理をちゃんと調整する。そういう司令塔的な人が私は要るんじゃないかなと思うんですけれども、それは一体誰なのか。それと、当然これだけの部局が関係していますので、関係部局の会議というのはこういったものを調整しましょうという会議があって、定期的に集まってするような体制ができていたのかどうか、ここをまず2点お尋ねします。 71 ◯西原施設課長 まず、司令塔ということでございます。明確にどこがというのはないんですが、いろいろ話し合うことが必要な場合においては、教育委員会がもちろん学校建設を中心にやっていることでございますので、私どもが関係部局に声をかけて、会議を開いたりとかということでさせていただいている状況でございます。これは定期的ではないんですが、必要に応じて集まっていただいて話をするということでさせていただいていると、直近ではないんですが、何回かはさせていただいている状況でございます。  以上でございます。 72 ◯林 広文委員 それでは、直近でこの関係部局の会議を開いたのはいつですか、教えてください。 73 ◯西原施設課長 すみません、ちょっとうろ覚えなんですけど、直近というのがないと言ったのですが、11月1日に地元の建設懇話会をしておりますので、その前ぐらいに集まって話をさせていただいたところでございます。地元の建設懇話会ということでやらせていただいておりますので、そこにもいろんな状況を、もちろん校舎等の進捗の状況もご説明しますので、その前には当然道路のこと、校舎の進み具合、いろいろ跡地のこととかも質問されますので、関係部局が寄って協議を行ったところでございます。  以上でございます。 74 ◯林 広文委員 大事なことなのでうろ覚えでは困るんですよね。何人、誰が、どのような形でいつ集まったのか後で教えてください。今教育委員会が一応声かけと言いましたけど、やはりこれだけ部局がある中ではどこかがスケジュール管理をきちんとしないとずっとずれていきますよね。  それと、もう1点は一応今回の場合は小学校条例の一部改正でもう1月1日に小学校が移転するという期限が決まっていたんです。にもかかわらず、漫然と工事の遅延がずっと続いていたような感じがするんですけれども、仮の話で言えば、この1月1日の学校移転の部分が決まっていなければ、工期の延長というのは後で専決でもいいという判断でもできるんですか。そこの確認です。それとも、必ず工期前に議案を上げて延長しなければいけないのか、もしこの1月1日というのがなければ、そこを教えてください。 75 ◯小田理財部長 この工事の議案はここが議決事項なので、市長ができる分が専決処分で2つありますけれども、第179条と第180条という第179条はやはりどうしても災害とか、そういった部分があって、いろんな暇がないというときに使う部分なので、この部分の工期の変更は基本的な専決処分にはなじまない議案だと考えております。  今回開会中で何とかご迷惑をおかけしましたけれども、きょう提案できて専決処分じゃないという形でさせていただいておりますけれども、基本的には第179条と第180条の専決処分の違いはありますので、そこの部分は議案として提案するのが基本的な形だと思っています。  以上でございます。 76 ◯林 広文委員 それがあるならば、さっきの理財部長の答弁で、きのうお聞きしたというのがにわかに信じがたいんですけれども、事前に13日という工期が決まっている中で、事前にきちんと議会に上げるという処理が必要であれば、まずもってきのう把握したというのが考えられない事態ではないかなと思っております。今言いましたけれども、後で教えてもらいたいんですけれども、やはりしっかりとスケジュール管理をしていく。1月1日にはもう学校移転が決まっている。議案も本当は上げんばいかん、こういうのがやはりきちんとあるのであれば、どこかの時点でしっかり各部局で集まって調整をすれば済んでおったことかなと思いますので、その部分、今後原因は簡単に書いてありますけれども、要はそれを受けて、じゃどのように改善すればこういうことが防げるのかなという部分もぜひ示していただきたいと思います。そういう今後の体制というのが何も書いていないのでわからないんですけれども、それがないと今回の事例の失敗というのが生かせないと思いますので、その部分はしっかり今後どういうふうにしていくという部分はぜひ示してください。よろしくお願いします。 77 ◯山北建築部長 言われたように、当然関係課の協議というのは随時必要があればやっているわけなんですが、やはり一定定期的な部分というか、時期を押さえた部分での会議というのもやらなければいけないと考えておりますので、そこら辺は建築部だけではないので、一緒になってどういう会議をどういう時期に持つかというのは検討させていただきたいと思っております。  以上です。 78 ◯梅原和喜委員 先ほど来るる質問、意見が飛び交って、私ちょっと二、三点聞きたいんですけれども、先ほど建築部長のほうから2週間に一度出向いたということで、我々民間、建設、それから産業界では、やはり工程会議というのは毎週1回必ず開くものなんです。やはり現場というのは日々変わるのが現場なんです。例えば足場をかける、足場がなくなる、工事の進捗状況によって現場が変わる。そこは頻度的に現場に行って、責任者の方が現場を見なかったというのは私はそれが原因の1つだと思います。  それから、市長がよく言われる現場主義ということで、いろんな研究とか、産業界では現物、それから現象、現在進行形を見なさいということでやはり現場に出向く回数をふやすべきだったと思います。  そこで質問なんですけれども、それぞれ工程会議を今2週間に一度されているということなんですけれども、例えば現場に行く時間がないのでただ写真を撮って、今こういう状況なんですよ。目で見えるような工事の進捗状況等々のデータとかを見ながらの工程会議をされていたのか、そのあたりを1点教えていただけますか。 79 ◯田邉建築課長 工程会議につきましては先ほどお話しさせていただいたように2週間に1遍行っております。これは建築関係の建築と電気と管、本体と校舎棟と屋内運動場とそれぞれありますのでやっております。  工程会議についてはまず1つ工程表ですね、今の進捗と今後の予定というところで、今までの進捗をまずどれくらいおくれているのか、進むのかという出来方を見て確認しております。  今回の分はそこまでの資料で一応それを毎月1回課長のほうに工程管理資料ということで、出来方の進捗を図るということで提出して確認していたというところでございます。 80 ◯梅原和喜委員 今回市長がおっしゃられた前代未聞の案件ということで、皆さん重大な事件だと受けとめていらっしゃると思います。労働界の中で災害とかをカウントするときにハインリッヒの法則があるんです。ピラミッドを思い出していただきたいんですけれども、1つ大きな重大案件、例えば労働者の人命にかかわる事故があったときにはその下には29件のちょっとした赤チン災害とかが発生しますよと。その下には300件ぐらいのひやりが発生していますよという、ハインリッヒの法則があるんです。私は幸いなことに、これが1件の重大事件だと思うんです。その中にはいろんなデータミスだったりとか、入力ミスでこれまでことしもいろんなことで各部長が委員会で謝りましたよ。私はこれを重大災害と受けとめていただいて、これについてはないように努めていただきたい。  それから、今回教育委員会の中で大規模改造とか小規模、それから屋上の防水工事とか、予算をとって、今市内小中学校で工事をやられています。それは地域の皆さんと共同でいろんな安全対策をしているんでしょうけれども、国内では足場のパイプが落ちて、通行人に当たって亡くなったという事故もあるんです。いろんなこと、リスクに鑑みて、あなたたちは工事を発注している、そして税金で発注しているということを重々胸の中に受けとめていただいて、今進んでいる、それから今後進めていく小学校、中学校の外壁工事、それから屋上の防水工事、地元のトラブル、それから地元の理解、安全安心をしっかり担保していただいて、本当にこれがもう最後の重大事件だよということを私は認識したいと思いますので、先ほど来るるおっしゃっているように、子どもたち3学期に入れるという夢がありますので、長崎で生まれた子どもたちの夢を潰さないような、そういった行政指導をしっかりしていただきたいと、猛省していただきたいということで要望にかえさせていただきたいと思います。 81 ◯前田教育総務部長 今のご指摘、大変重く受けとめています。学校現場は本当に大型の工事をしたりとかする場面もあって、私たちも子どもたちがいる中で事故がないようにという思いでおりますけれども、そういったことも含めて、また、今回のこと、皆様方がご指摘のとおり仁田佐古小学校の地域の方がすごく長い期間期待してやっとできるんだというときに、私たちも進捗管理を全くそのまま任せっきりにしていたということでは決してないんですけれども、しかしながら、結果としてはこういった事態を招いてしまったということは私自身も現場を見ることはありましたが、しかし、じゃ現場の建物の中まで見に行ったかと、そういうことであれば、私も建物の中まで見に行ったことはありません。そういう意味では現場も見に行きましたし、会議のほうも入らせていただいて、その中で進捗は今のところは問題ないよというお話も伺いながらおったんですけれども、結果としてはじゃ何なんだと、今こういった事態になっておりますので、そこについては今後とも私たち教育委員会が建築部に依頼して施設をつくっていただいておりますので、その点については私たち自身が主体的になって取り組んでいきたいと思っております。よろしくお願いいたします。 82 ◯柿田 正委員 1つお聞きしたいのは、今回建築業者が3者合同の共同企業体をとられているんですけれども、現場の監督体制はどういうふうになられていたのかなと思って、3者ごとに現場監督がいたのか、1つにまとめていたのか。 83 ◯田邉建築課長 今回の工事は3者JVということで行っておりますけれども、山総建設が親会社というか、代表構成員になりますけれども、山総建設で2人の現場員、永川建設で1人、植野建設で1人ということで、現場の監督としては4名体制で管理していたということになります。  以上でございます。 84 ◯柿田 正委員 私も自園を建て替えたりとかしたときに一緒とは言いませんですけれども、要は実施設計とか、施工の管理まで全部やってもらっているわけですよね。設計をしていただくところに施工の管理までしっかりとしていただいて、そことまた現場の監督とのつながりの中で工程におくれがないか、そういうところを一つ一つチェックしていきながらやっていく形になっていて、多分設計自身は設計で終わっていて、その後の管理をこちらのほうでやられていると思うんですけれども、そうなったときに、先ほどの池田委員の話ではないんですけど、やはりおくれているのは業者の責任もあるんじゃないかなと思うんです。この期限内に終わらせるというのは業者としてやはりおくれているんだったら監督がしっかりと連絡をとりながら、これは設計監理をしているほうにしっかりと連絡をとりながらおくれないようにしっかりと伝えて、最終的にやはりおくれそうだったらしっかりともっと早い段階で話をしていただかないとこういう事態に陥ってしまうというのがありますので、ぜひとも今後の話になりますが今からもまだ学校の建て替え、幾つも出てくると思いますけれども、そういうときに管理体制のほう、管理と現場とのつながり合い。あともう1つはことし8月に、まちづくり部から建築部という形になって、こういう管理をしやすくはなったと思うんですけれども、やはりそこの体制をしっかりとしていかないと、今後の案件がふえていきますので、体制強化というものをできればやっていただければと思います。これは要望です。  以上です。 85 ◯東 竜也委員 私からも1点質問なんですが、この問題で一番の被害者はやはり子どもたちだと思うんです。それで、特に卒業していく6年生で、たった3学期の1学期間だけでも授業が受けられると喜んでいた子どもたちが、それがこの工期の改正からしたらたしか20日間ぐらいしかもう過ごせないんじゃないかなと思うんです。そういう子どもたち、特に6年生の子どもたちにどういう説明をされるのか、どう考えておられるのかお聞かせください。 86 ◯山田学校教育部長 教育課程の管理学校教育部の私どもの所管になるんですが、昨日お聞きして、きょう早速これは大きな事案でございますので、校長と何度も連絡をとり合いながら、まずは子どもたちの前に教師、教職員への説明、それから子どもたちの説明、そして保護者への説明ということで本日中に行わせていただきました。保護者へは文書をもって教育長名での通知という形で出させていただいております。  先ほどもまた電話をして、校長にきょうの教職員や子どもたちの様子はどうなのかということも聞いております。現状ではそんなに様子としてはきょうの段階では見えませんけれども、やはり教育課程につきましては新しい学校ではなくても現在の学校で全ての教育課程はできるんですけれども、やはり一番は気持ちの問題で3学期から楽しみにしていたというのがございます。そこについてはもう本当におわびするしか私どももないんですけれども、できる限り子どもたちの動揺がないように、今後も連絡をとりながら先ほどから出ておりますように、必ず3学期の途中からは新しい校舎で勉強して、そして、最後にきれいな体育館で卒業式を迎えられると、そういったところに向けてできる限りの支援を今後もしていきたいと思っております。  まだまだ子どもたちがどういう思いかというところも含めまして、私どももたびたび学校に足を運びながら状況を把握していきたいと思っております。  以上でございます。 87 ◯東 竜也委員 ぜひ子どもたちに納得がいく説明と1日でも早く、1日でも多く子どもたちが新校舎で過ごせるように取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いします。 88 ◯山口政嘉委員 やはり先ほど林委員も言われたように、多くの部局にまたがっているということもありますけど、これがやはり自分の家やったら、普通家を建てているときにはその親か自分たちも毎日行くはずなんです。工事のチェックとか、まともにできているか、お茶菓子を持っていくわけでしょう。そういう意味では、この大きな工事であっても、やはりそこら辺の気持ちというか、任せっ放しにしていたんじゃないかという感じも受けているんです。そういう意味では、工程会議とか、安全面の会議とかというのはやはり現場サイドじゃなくて市のほうがリードをして確実に工事進捗、今回の場合は特に工事進捗ですけど、そこら辺をするのが普通なんですよ。だから、2週間に1回というとはこの中で確実に工事進捗をしておけばこういうことは起こらなかったはずなんですよ。こんなぎりぎりになるまでわからんやったということは、手を打たんばいかんということはなかったはずなんです。そういう意味では、自分たちでリードをとって、工事進捗と安全面は会議を自分たちで主催して決めていくんだということをやはり決意をしていただきたいなと、ぜひお願いをしたいんですが見解があれば伺いたいと思います。 89 ◯山北建築部長 先ほど梅原委員のほうからもご指摘があったんですが、やはり一定1つ危険な事件があれば、当然ひやりとするような案件が幾つもあるということを肝に銘じて、ほかの現場についても確認をしながら安全管理、それから進捗管理に努めてまいりたいと思います。  以上でございます。 90 ◯柿田 正委員 今お話を聞きながら思ったんですけど、先ほど私の質問で言いましたけど、設計をされている会社に施工の管理まで委託することはできないんでしょうか。そこは、難しいんでしょうか。 91 ◯山北建築部長 基本的には学校ぐらいの規模であれば設計は業務委託でしていただいて、管理については市の職員でやるというルールになっております。  ただ、市庁舎とか、大きな現場につきましては設計者、それから工事管理者、それから伝達業務をやる会社という形で、そういう業務分担をやっているところでございます。 92 ◯柿田 正委員 というのもやはり先ほどもお話ししましたけど、学校も今からたくさん出てきて、多分部局の中でもその会議をたくさん持たないといけなかったりとか、それで出ていかないといけなかったりとか、そういうこともあります。外部にもしそこまで委託できるとすれば、そこの外部の人のほうからの報告を受けながら、要は先ほど山口委員が言われましたとおり、自分のうちを建てるときは自分になるわけですよ。ちゃんとやってくださいと言える立場になれるわけなんですけど、今回は自分でそこをやっているから言えないわけなんです。要は自分で建てているところの進捗状況までやっているという話になりますので、なので、工期が延びるとしたら何で延びるのという話は工期内に当然ながら入札で入った金額でやるべき話ではないですかという話になるんじゃないかなと思いますので、今後の検討段階かなと思いますけれども、ぜひとも検討していただければなと思います。 93 ◯久 八寸志委員長 ほかにございませんか。  暫時休憩します。           =休憩 午後4時26分=           =再開 午後4時34分= 94 ◯久 八寸志委員長 それでは、委員会を再開いたします。  もう時間が迫っておりまして、本会議で会議の延長をする必要がありますので、一旦暫時休憩したいと思います。           =休憩 午後4時35分=           =再開 午後4時54分= 95 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。  先ほど資料請求の話が出ておりましたが、池田委員の資料、個人的な請求ということでしたのでよろしくお願いいたします。〔「委員長」と言う者あり〕 96 ◯山北建築部長 教育厚生委員会資料として出させていただいた第235号議案の3ページでございます。真ん中に(3)の関連工事というのがございます。ア)なんですが、市道の西小島2号道路改良工事契約変更日が12月12日になっておりますが、これは12月13日ですみませんが修正のほうをお願いいたします。よろしくお願いいたします。 97 ◯西原施設課長 先ほど林委員のご質問でうろ覚えと申し上げた部分について、再度答弁をさせていただきたいと思います。大変申しわけございませんでした。関係課の会議でございます。私ども教育委員会のほうで声をかけさせていただいて、10月8日に文化財課、地域整備2課、建築課、資産経営室、財産活用課、健康教育課に集まってもらって、先ほど申し上げましたように11月1日に第11回目の仁田佐古小学校の建設懇話会がございましたけれども、そのための協議をさせていただいたということでございます。  以上でございます。 98 ◯林 広文委員 今関係部局の会議について10月8日に関係の部局が集まって会議をしましたという説明がありました。質疑の中で先ほど言いましたけれども、やはりこれだけ他部局にわたる場合には進行管理の中で、まず今回の場合は教育委員会がやはりリーダーシップをとって定期的に、例えばどのくらいの頻度で集まるかというのは、これはなかなかまた難しいですけれども、少なくとも定期の会議と、もしくはこういう議会前で、移転の日等、もう期限が決まっているわけですから、ここに合わせてどうするかというのをしっかり関係部局が集まって一度協議をすると、そういう形でやはりスケジュール管理をしていかないと、今回の場合は建築部の中だけで、建築課だけでこの判断が進んでしまって、今回のような事態が起きていると思いますので、今後こういった関係部局の会議、大きな案件については定期的、または臨時的に適宜開催できるような体制を築いてほしいと思いますので、これは要望としたいと思います。 99 ◯池田章子委員 資料の提供をありがとうございました。本当は委員の皆さんにも配ったほうがいいんじゃないかなと思うんですが、その工程会議の資料というか、議事録を見せていただきました。そうしたら、一番最後の会議が11月15日の会議になっています。その会議の工程管理、記述のところは特におくれているとかいうことも一切なくて、今後の工事について今までここまでの工事が済みました。これからどういう工事をしますと、11月15日の段階でフェンス工事も含めて外構工事は12月7日に終わることになっているみたいなんです。11月15日の段階で仮設を撤去して全ての工事が終わるのが12月12日には工事が終わると。要するにここまでは工事が済みましたという報告があって、その後、1カ月かけて工事を終わらせますという計画があって、それには長崎市の職員が入って確認しているんですよ。ということはあと1カ月あれば工事は終わるんじゃないの。だってそうでしょう。ここまで進んでいますというのがあるわけでしょう。しかももう1カ月たっていますから、相当この工事は進んでいるはずですよ。もう、12月13日ですから。本当やったらもう12月13日は検査、引き渡しという計画ですよ。それを職員の皆さん方がそれを認めているし、まず事業者のほうも、11月15日あとこれだけあればできますという工程表を出しているわけじゃないですか。それができないというのは事業者にもやはり責任があるし、皆さん方もちゃんとここまではできたというのを確認しているんですよね。 100 ◯山北建築部長 11月15日は資料の4ページにも書かせていただいているとおり、工期末である12月13日までに完成させることを確認という形でしております。その後、その周辺の道路の話と調整がつかずに外構が着手できないとう状況になったところから、私どもはそれで工期を延長したものと考えておりますので、確かに11月15日では現場にまだ入れて、何とか終わるものという形で出されていたと思うんですが、やはり11月25日にはちょっとおくれると、それから、12月3日にはもっと、要は延期が、工事が終わらないというのがもう見えているという経過になっておりますので、そういう意味では11月15日以降に条件が変わって、外構工事をもとに工期を延長したということになると思います。  以上でございます。 101 ◯池田章子委員 繰り返しになるのであれだけど、じゃお尋ねしますけど、外構工事以外は全部終わっているんですか。この工程表は皆さん方が工程会議を開いて、4者の事業者と話し合いをして、ここまで工事が終わっていますと、あと1カ月でこういう工事を終わらせますという計画表ですよ。外構が道路のほうで云々と、ならばあとそれ以外の外構以外は全部終わっているのというのも伺いたいし、こんな計画を立ててできると言っていて、それならば本当はこれ1カ月の仕事なんだから、あと1カ月でできるはずですよ。  それから、もう1つ11月15日に工程会議を開きました。次回12月6日に開きますと書いてあります。開いたんですか。 102 ◯田邉建築課長 申しわけありません、開いておりません。 103 ◯池田章子委員 2週間に1回というのも、先ほど現場にいるときは週に1回は開かんばいかんと。特に完成が近くなってきたら、週に1回、現場によったら毎日工程会議を開く。それが11月15日の工程会議以降、計画していた12月6日の工程会議も開かれていない。そして12月6日、もうそのころには間に合わないということが言われたとか、こんな大事で重要なことを言われていて、何でもっと頻繁に工程会議を開きながら確認していかないんですか。 104 ◯田邉建築課長 すみません、この時期になりますと、先ほどの打ち合わせの経過の中を見ていただくとわかるように、3日の時点ぐらいで工程が間に合わないのではないかというところがありまして、現場の担当としてはもう会議というよりも毎日現場のほうに行って、各業者と設備の担当も含めて、そこで打ち合わせをしていたという状況であります。  ただ、それがこういう会議録的な記録は今残っていないというところでございます。  以上でございます。 105 ◯池田章子委員 工程会議は大事な会議でしょう。ちゃんと記録を残していくのがあなた方の務めでしょう。これじゃ、こんな工程会議の議事録じゃどこに問題があったのかとわからないじゃないですか。国も公文書を隠すけど、長崎市もちゃんと残さないんですか。議事録は絶対残さんといかんのじゃないですか。こっちで会議しました、あっちで会議しましたと、皆さん方がああでした、こうでしたと言うけど、そんなのどこにも証拠がないじゃないですか。こういう工程表の議事録というのをちゃんと残して、こういう話し合いをしました、どこまで工事が進みましたと、ずっと管理していく。それがやらなきゃいけないことじゃないんですか。そして、それは事業所のほうにもちゃんとそれはここまで進んだ、ここまで進んだというのを出させて、ちゃんとそれをチェックするというのが工事の進め方じゃないの。 106 ◯田邉建築課長 今おっしゃられるように、工事管理の基本としてそういう会議をしてきちんと記録を残す、指示をしたことに対して記録を残すということについてはやっているというところで考えておりますけれども、この資料の最初のほうは、その日の打ち合わせのレジュメみたいなもので、なのでこれ、ここに書くようになっていますので、その後ろが前回の議事録という格好になっています。  以上でございます。 107 ◯山北建築部長 工程会議については隔週でということで予定が12月の何日かという話だったんですが、このころに関しては、もう12月3日に関しては毎日でも担当者が通って、その工程会議という会議ではございませんが、打ち合わせをしていたと聞いておりますので、そこら辺は随時やっていたと考えております。 108 ◯池田章子委員 じゃ、工程会議は要らないんですか。要るでしょう。だから、工程会議という会議があって、ちゃんとどこまで進みました、これからこういうふうに進めていきます。それを毎日のようにやって、毎日確認をとった記録が残っていないとおかしいんじゃないですかと言っているんです。そんな記録もないんでしょう。 109 ◯山北建築部長 確かに2週間に1遍の工程会議というのは工程会議として会議録を残すべきものと考えておりますが、当然毎日打ち合わせの中では会議録という形ではつけているかどうかというのはあるんですが、会議録という形で残すのは2週間に1遍の工程会議は確かに12月の分をしないので、それはあれなんですが、ただ毎日打ち合わせをしながら工程管理を、現場管理をしているという状況は聞いておりますので、それが工程会議にかわるものではないかと判断しております。 110 ◯池田章子委員 そんな勝手なことを言っていいんですか。現場で打ち合わせして聞いていますから、それが工程会議にかわるものですと言っていいの。だからぎりぎりになってこういう結果になったんでしょう。ちゃんと管理ができていたらもっと早い段階でどうにかせんばいかんとなったはずですよ。それができていない原因がこの皆さん方の工程会議のいいかげんさにあるんじゃないですか。各関係部署のと言われたけど、まず現場の打ち合わせ会議がどこまで進捗して、この後どう進んでいきますよというのをちゃんと会議して打ち合わせをして残していくと、それをチェックする。2カ月も現場に行かない部長ができるのは唯一このチェックじゃないですか。それもしていないわけでしょう。これは起こるべくして起こったような問題ですよ。これじゃちゃんと現場管理ができていないじゃないですか。 111 ◯山北建築部長 確かに工程会議の重要性というのは認識しておりますし、定期的に進捗を確認しながら進めなければいけないと思っております。
     ただ、もう12月3日の時点ではとにかく間に合わせようという担当の必死な態度というか、打ち合わせもやっていたと聞いておりますので、そこら辺は、確かに工程会議という形できちんとというのはわかります。ただ、何とか終わらせるという中での打ち合わせの中で会議をしていたというのは事実でございますので、確かにおっしゃるように工程会議の議事録というのは残さないといけないという私も認識がありますが、そこら辺は状況によってそういう対応になったと考えております。  以上です。 112 ◯池田章子委員 工程会議は開かんばいかんけど、ちゃんとそれにかわるものをやっていたとおっしゃるんだけど、この状況だったら工程会議をもっと頻繁にやらなきゃいけなかったんです。11月15日にしました、こういう事態だったら本当だったら1週間ごとにでも、工程会議でこれからどうやっていくのかというのをちゃんと計画を日々変更しながらでも立てていって、こういうふうにして、いつまでに終わらせますと。そういう青写真がなければ進むわけがないですよ。そんな管理ができないじゃないですか。これ全体を見渡しての管理でしょう。それがない。しかも12月3日に慌てていろんなことがありましたから、12月6日に開かれるものが開かれていません。それならもっと前に12月3日、12月4日、12月5日と工程会議を開かないといけないでしょう。それで、対策を打たなきゃだめでしょう。もうこれは信じられない。こういうやるべきことをやらないというのは私長崎市の、今までもずっといろんなおくれたというのがありましたけど、それは全部にかかわってきていると思います。こういう姿勢が変わらないとまた同じようなことが繰り返されると思いますので、ちゃんと決められているやるべきことはやってください。 113 ◯相川和彦副委員長 ただいま池田委員からのいろいろな指摘、本当に私も同感でございます。恐らくやここの委員も全部がそういうことを思っているであろうと思っております。各所管の、言いたくはないですけど不誠実、不勉強、現場をもっと知らんばですよ。さっきからずっと聞いておりますと、1カ月前に確認をしていて、できるということであれば、勉強ばしている、また、誠実にしている職員であれば、これはだめばいねとわかるはずですたい。いろいろ言いませんけど、まだ今からもいろいろこういうふうに建築工事等は続きますから、本当に真剣に取り組んで、誠実さを持ってしていただければと思っております。  以上です。これは要望とします。 114 ◯久 八寸志委員長 ほかにありませんか。それでは、大体意見は出尽くしたと思いますので、ここで教育長をお呼びしたいと思います。  暫時休憩いたします。           =休憩 午後5時13分=           =再開 午後5時19分= 115 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開します。  ただいま議長の了承を得て、教育長の出席を要請して、教育長に出席していただきました。  委員会において先ほどからるる質疑があって、また、思いも言っていただきました。そういったこともしっかり受けとめていただいて、今回の工期延長について教育長のほうから説明をお願いいたします。 116 ◯橋田教育長 まず、今回の仁田佐古小学校の建設主体工事の工期延長に伴いまして、こういう形で議会の最終本会議の日に委員会を前代未聞という形で開いていただいていることに対しまして委員の皆さん方に対して深くおわびを申し上げたいと思います。それからあわせまして、何よりも校舎の完成を楽しみにしていた地域でありますとか、特に子どもたちに対してもおわびを申し上げたいと思います。  特に、仁田佐古小学校の建設に関しましては、これまで長い時間をかけまして地域の皆様と協議を重ねてまいりました。それから、議会におきましても、さまざまな議論を重ねていただく中で、最終的には子どもたちの教育環境を一刻も早く整えることが大切だという中で、来年1月から、特に6年生に関しては3学期、1学期間は新校舎で授業を行いたいと強い思いで工事を進めていたところでございます。しかしながら、今回このような形で、結果的には子どもたちの期待を裏切ることになったということに対しては、特に私自身は子どもたちに対して申しわけない気持ちでいっぱいでございます。  先ほどの議論の中で出ましたけれども、建設場所でありますとか、養生所の問題でありますとか、さまざまないろんな経過がある。それから、工事に関しましても外周道路と建設工事等がふくそうする中で非常に調整を要するような工事であったということを考えますと、私自身がしっかり工事の進捗についても注意深く経過を確認する等の行為が欠けていたということについては非常に深く反省しているところでございます。今後、先ほど委員会の中では関係部局との調整でありますとか、進捗の管理でありますとかいうことの指摘をるるいただいております。学校建設が目的でございますので、当然教育委員会が主体となってかかわっていくべきことだと認識しております。  今後につきましては、関係部局はもとより、学校及び関係業者と調整を十分に図った上で、1日も早く新校舎での授業が開始できるように努めてまいりたいと考えております。それから、保護者や地域の方に対しても丁寧に説明を行ってまいりたいと考えております。  以上でございます。 117 ◯久 八寸志委員長 これより教育長に対する質疑に入ります。 118 ◯浅田五郎委員 教育長、ご苦労さんです。あなたが教育長になってこの問題が起こったというわけじゃないんだろうけれども、私はやはり今小島養生所の問題からスタートした仁田佐古小学校の問題というのはあなたは一応わかっていると思うし、そのために学校現場が裁判も起こされているような状態であることも知っていると思う。ただ、議会も予算もつけ、こういうふうに委員会としてやってきているわけだから、そのことはさておくとして、やはりきょう私が一番残念だったのは、あなたのほうから教育厚生委員長に対して当面の謝罪をし、自分の気持ちを述べたいというぐらいのことがあってほしかったなというのが極めて残念です。それはもう一応済んだとしても、今あなたの話を聞いていて、子どものためにというようなお話をされて、私が言いたいのは、少なくともどこに責任があるかということは責任のなすり合いは別としても、子どもたちが卒業式を新校舎でできるということと、少なくとも2週間ぐらいは授業ができるということ、そういうことだけは責任を持ってあなたがやっていただくということだけがお約束ができるかということと、もう1つは、1つだけ残念なのが、きょう現場に行きました。そうしたら、道路関係の工事をやっていたわけです。道路は建築部は関係ないだろう、教育委員会は関係ないと、中央総合事務所がここにいないんです。中央総合事務所もいなければ土木部もいないわけです。やはりそういったところに今中央総合事務所が道路の建設をあそこで発注しなきゃならなかったのか、もっと学校の建設をやるのが先でなかったのかと思いながら私は現場から帰ってきて今ここにおるわけだけれども、そういった市役所内部の問題をもう少し精査しながら、十分これからのいろんな問題が起こってくると思うんだけれども、ぜひそれをやっていただきたいということをお願いしておきたい。そこで、学校が子どもたちに対しては絶対に授業と卒業式だけは責任持ってやるということだけお約束していただけるかどうか、そのことを1つお尋ねして終わりたい。 119 ◯橋田教育長 工事につきましては、主体工事は今の予定では、今回延長をお願いした2月14日でございますが、体育館等の特別教室棟の完成につきましては2月28日、これにつきましては先ほど建築部長のほうからもお話がありましたけれども、予定どおり進捗をして完成するとお聞きしていますので、今回こういう事態に至ったことを踏まえまして、先ほど申し上げましたように、教育委員会がそこには深くかかわりながら、特に6年生に関しては3学期に少しでも新校舎で授業ができるように、それから、卒業式については新しい体育館でできるように努めてまいりたいと、必ず実現してまいりたいと考えております。  以上でございます。 120 ◯池田章子委員 教育長がいみじくも工事の進捗を確認する姿勢に欠けていたとおっしゃったわけですけれども、この仁田佐古小学校の案件というのは本当にいろんな難題を乗り越えてきたんです。それがもうちょっとでできると、何とか子どもたちの3学期には間に合わせたい、卒業式には間に合わせてあげたいということはずっと前の教育長の時代から言っていて、そういう案件に対して、皆さん方がちゃんとできているかなという熱意が私は欠けていたと思うんです。ですから、その辺はぜひ反省をしていただきたいし、それから、引っ越しが学期中になります。支障がないようにとは言われているけれども、学期中に引っ越しというような大きなことを迎えるというときの学校の混乱が、しかも新しいところに行って、なれないところに行って、そこで生活をし始めるというのは非常にハードルが高いと思います。その中で卒業式もせんばいかん、学期末を迎えるという、そういうものすごい大変なスケジュールになります。そこは学校現場に対しての配慮、十分な人手とか、臨時的にもそういうスムーズに。これは全部子どもたちに行きますから、人手が足りないとばたばたすると全部子どもたちの事故とかにつながりますので、学期中の引っ越しにかかわっても学校現場に対しての手厚い支援というのを約束していただきたいと思うんですが。 121 ◯橋田教育長 今回工期が延びることによりましてもともと冬休み中に予定をしていた引っ越し等の作業がどうしても土日、休日等を利用してやらざるを得なくなったということになります。そうなると、当然学校側も一定の休みの期間がある中での作業と、やはり土日だけの作業で、じゃ月曜日の授業をどうするんだというようなことも含めてございますので、それにつきましては我々も学校側と十分協議を昨日からさせていただいておりますけれども、今後も学校側と協議をさせていただきながら、特にまずは子どもたちに影響がないということを第一義的に考えた上で、必要な支援を行ってまいりたいと考えております。  以上でございます。 122 ◯久 八寸志委員長 ほかにありませんか。  それでは、教育長退席のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後5時28分=           =再開 午後5時28分= 123 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。  それでは、一括質疑を終結します。  次に討論に入りますが、討論、採決については議案ごとに行います。  まず、第234号議案「長崎市立小学校条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例」の討論に入ります。何かご意見はありませんか。  討論を終結します。  これより採決をいたします。  第234号議案「長崎市立小学校条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 124 ◯久 八寸志委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  次に、第235号議案「工事の請負契約の一部変更について」の討論に入ります。何かご意見はありませんか。 125 ◯池田章子委員 ただいま議題となっております第235号議案、賛成はしますが、意見を付しておきたいと思います。  工程会議のことを先ほどお話をしましたが、やはりこの工程会議に中央総合事務所、道路建設の工事の関連の人たちが入っていないというのは大問題だと思います。道路の進捗状況がこの工事のおくれにつながっている可能性はすごい高いのに、関連工事と皆さん方は言いながら、この工程会議に入っていないんです。そこから問題だと。  それから、先ほど質問のときも言いましたが、工程会議のあり方も2週間に1回、それも決められたものがちゃんとこなされていない、ちゃんとチェックがなされていない、そういう長崎市の建築部というか、工事関係者のあり方も中央総合事務所も当然本当に入るべきなので、出席さえもしていないというのは本当に大問題だと思うんですけれども、そういうやるべきことをちゃんとやるということをお願いしたいということと、あと失礼な言い方ですけれども、技術職の方々のやはり力量をつけるということも、ぜひやっていただかないとまた同じようなことが起こると思います。  そして、何よりこれは建築部だけの問題じゃなくて、教育委員会も、それから、中央総合事務所も、理財部もみんな責任を感じて、こういうことがもう二度とないようにしていただきたいという要望を付して賛成討論とします。 126 ◯久 八寸志委員長 ほかにございませんか。  討論を終結します。  これより採決をいたします。  第235号議案「工事の請負契約の一部変更について」原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 127 ◯久 八寸志委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  本日は急遽お集まりいただきましてありがとうございました。  以上で本委員会の審査は全て終了いたしました。  これをもちまして、教育厚生委員会を散会いたします。           =散会 午後5時31分=  長崎市議会委員会条例第28条第1項の規定により署名する。         教育厚生委員長 久 八寸志 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...