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  1. 長崎市議会 2019-12-11
    2019-12-11 長崎市:令和元年交通対策特別委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前10時0分= ◯西田実伸委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから、交通対策特別委員会を開会いたします。 〔調査順序について協議を行った結果、「総括質 疑について」に決定した。〕 2 ◯西田実伸委員長 それでは、総括質疑に入りたいと思います。  総括質疑につきましては、各委員からご提出いただいた総括質疑通告書に基づき総括質疑順序(案)を作成し、配付いたしております。各質疑項目は、1ページから3ページの網掛け部分に記載のとおり、4つに分類をしております。理事者からは、一番左の列に記載の順序ごとに同類の質疑項目は一括して答弁を求めたいと思いますので、ご了承ください。  また、進め方といたしましては、この順序ごとに、まず委員から質疑に対する補足がある場合は簡潔に説明などをいただき、理事者の答弁をいただいてから、それに対して質疑をされた委員が再度質疑を行う形で進めたいと考えております。  なお、質疑をされた委員以外の委員からの関連の質疑につきましては、それぞれの分類が終わった後に時間を設けたいと考えておりますが、いかがでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 3 ◯西田実伸委員長 それでは、そのように決定いたします。  それでは、順序1についてです。順序1については、私自身の質疑です。補足はありませんので、理事者の答弁を求めます。 4 ◯長瀬土木企画課長 分類の1.幹線道路交通渋滞対策について、西田委員長から賜りました(1)国道34号の馬町交差点から新大工町交差点付近渋滞対策についてと、(2)昭和町バス停付近渋滞対策についてお答えを申し上げたいと思います。  まず、(1)の平成31年2月と3月に国道34号の馬町交差点から新大工町交差点付近において実施された対策により、以前と比べて交通渋滞がひどくなっているけれども、何か対策を考えているのかというご質問でございます。新大工町交差点付近におきましては、新大工町電停に横断歩道が設置されることによりバリアフリー化が図られますとともに、国道34号から市道へ右折する車両のための右折専用信号が設置され、この点につきましては、いずれも非常に高い評価をいただいているところですけれども、一方、馬町交差点におきましては、蛍茶屋方面から市役所方面に向かう下り線におきまして、右折待ち車両による後続車両の阻害などにより渋滞が発生していたことから、電停側の直進右折レーン右折専用レーンに、また歩道側の浜町のほうに向かう左折専用レーンを直進と左折レーンに変更するなどの対策が実施されるとともに、これに合わせ信号の表示も変更をされてございます。これらの変更による安全対策及び渋滞解消の効果について、現在、道路管理者である国土交通省において調査・分析が行われているところであります。これらの調査・分析が終わり次第速やかに改善が図られますよう、国や県、警察と一体となって取り組んでまいりたいと考えてございます。また、これに合わせて、馬町交差点については諏訪神社電停のバリアフリーについても未対策でございますので、検討の必要があろうと考えてございます。長崎県において計画されている県道昭和馬町線、親和銀行馬町支店のところですけれども、ここへのバスベイの設置や、今1車線でございます西山から抜けて市役所方面に曲がるところの右折レーンの増設といったような改良も踏まえながら、今後も国土交通省、県、県警、長崎電気軌道などと連携して改善に取り組んでまいりたいと考えてございます。  次に、ご質問の(2)の一般県道長与大橋町線の昭和町バス停は、路線バスのほかに空港バス高速バスといったものが乗り入れる利便性の高いバス停として利用されているけれども、バスベイがないことから後続車の通行阻害が生じている。また、二郷橋交差点においても、県道から市道へ右折する車線がないといったことから、同様に後続車に対し通行阻害が生じているけれども、何か対策は考えられないのかというご質問でございます。一般県道長与大橋町線は、国道206号と長崎バイパスを結ぶ幹線道路でありまして、非常に交通量が多いというところは認識してございます。ご指摘のとおり、昭和町バス停バスベイがないことから、空港バス高速バスの乗客の乗降において、大きなスーツケース等の荷物の出し入れなどにより非常に長い時間の停車となりますので、上り2車線のうち1車線をふさいでしまうといった状況が見られます。このため、後続車の通行阻害による渋滞が発生しているという状況でございます。また、このバス停に近接する二郷橋交差点は県道から丸善団地へ向かう市道との交差点になってございますけれども、ここにも右折専用車線がないことから、右折待ち車両により上り2車線のうち1車線をふさいでしまい、同様に交通混雑や渋滞が発生しているといった状況にございます。こういった状況から、道路管理者であります長崎県におかれましては、交通状況を正確に把握するため、平成30年度からバス停利用状況の調査であったり交通量調査を実施しているところでありまして、今年度はその調査結果をもとにどのような対策ができるのか、またどの程度の効果があるかを検討するための交通シミュレーションが実施されております。今後とも長崎県と情報を共有しながら、本路線の渋滞解消につなげてまいりたいと考えてございます。  以上でございます。 5 ◯西田実伸委員長 今の答弁に対して、私からはありませんので、先に進めていきます。  それでは順序2ですが、私から補足はありません。東委員、何か補足はありませんでしょうか。
     ないということで、理事者の答弁を求めます。 6 ◯長瀬土木企画課長 順序2のうち、(1)長崎南北幹線道路の整備についてお答えをさせていただきたいと思います。  ご質問の趣旨といたしましては、長崎南北幹線道路が完成するとどれくらいの交通量を国道206号から減らせるのか、そういったことを示しながら県民、市民の理解を得つつ、早期着工・早期完成を目指すべきと思うけれども、見解を伺いたいというものでございます。長崎南北幹線道路につきましては、ことし8月27日の長崎県への要望の際に、知事から、長崎南北幹線道路の未整備区間ルート選定組織を立ち上げて早期事業化を目指していくといった発言をいただきまして、9月27日にルート選定委員会が立ち上がり、これまで2回の委員会が開催されたところでございます。これまでの選定委員会の中では、長崎県から、長崎南北幹線道路整備効果として長崎市と佐世保市の所要時間の短縮や、国道206号からの交通量の転換などについて説明がなされているところでございます。その中で、国道206号は現在の交通量に対し交通容量の不足が1万4,800台から1万7,800台あるということ、それと長崎南北幹線道路を整備した場合の将来推計交通量が1万5,000台から1万6,000台であるという見通しが示されていて、この数字が転換されるであろうということが説明をされてございます。現在、国道206号の赤迫付近では、1日当たりの交通量が4万台を超えてございますので、以前から交通渋滞が常態化しており、そういった交通量が移転をしてまいりますので、長崎南北幹線道路はその緩和や解消に大きく寄与するものでございます。このようなことから、長崎南北幹線道路の事業化に向けた県民、市民への説明に当たりましては、委員ご指摘のとおり、この整備効果を具体的な数字で示すことで必要性といったものを十分にご理解いただきながら、その結果として一日も早い着工・完成につながりますよう、今後とも事業主体でございます長崎県と連携を密に図りながら積極的に進めてまいりたいと考えてございます。  以上でございます。 7 ◯川原土木建設課長 続きまして、順序2の(2)清水町白鳥町1号線の進捗状況についてお答えをさせていただきます。  事業期間が平成23年から令和7年という中で、8年が経過しようとしているといった状況の中で、進捗状況を伺いたいという趣旨でございます。この清水町白鳥町1号線は、西町地区の交通環境及び居住環境の向上と、交通量の多いバス路線における安全な歩行者環境を確保するため、長崎拘置所付近から西町踏切付近までの延長約720メートルの区間において、幅員12メートルの道路整備に平成23年度から着手をいたしております。事業着手してからは、測量や道路の詳細設計を実施し、平成24年度から用地交渉を進めている状況でございます。平成30年度末の進捗率は事業費換算で約48%、用地取得率は約45%となっております。用地取得は、道路の新設区間でございます旧十八銀行の西町支店付近から西町都市下水路に沿ってJR長崎本線に並行して走っております市道三芳町若竹町線までの区間を中心に進めているところでございまして、今年度は市道に接続する場所の用地買収に加え、未買収地の所有者の意向を再度確認する作業もあわせて実施しているところでございます。この事業は令和7年度の完成を目標に進めておりますので、今後も用地取得を鋭意進め事業を推進してまいります。  以上でございます。 8 ◯西田実伸委員長 それでは、順序2に関しまして質疑をされた委員、私と東委員ですが、私はありません。東委員ありますか。  ないということですので、分類1.幹線道路交通渋滞対策について、関連の質疑に入ります。どなたかございませんか。 9 ◯野口達也委員 ちょっとお尋ねします。いろいろと県道については、昭和馬町線もそうですけど、県のほうが当然主体になっていろいろ工事をするわけです。そのときに、例えば市のほうに当然こういうことをやるからと話があって、それで市がそれに関して同意をしてその工事になっていると思うんですが、それでよいですか。そういう理解でよいわけですか。 10 ◯長瀬土木企画課長 ご指摘のとおり、実際主体者は県ではありますけれども、その下協議、調査の時点から長崎市も加わりまして、解決策の検討、それと実施に至っているというような進め方をさせていただいています。 11 ◯野口達也委員 そのときは市としてどういう検討をするのですか。 12 ◯長瀬土木企画課長 回答の形式といたしましてはさまざまあろうかと思いますけれども、会議体であったり、そういったところを通じながらというような回答の仕方をさせていただいているというところでございます。 13 ◯野口達也委員 私の言葉足らずで。例えば、出てきたことに対して市だけで検討してやるのか、それとも例えばそれに関する事業者とかを集めて検討した結果で回答しているのか、そこをお聞きします。 14 ◯長瀬土木企画課長 ご指摘のとおり、会議体を活用した回答をする場合には、全体の合意の中で合意形成を図りながら回答させていただいているという手続をとってございます。 15 ◯野口達也委員 その場合、県からこれまででそういういろんな、こう変えたいということがあったときに、例えばそれをみんな市で話をして、事業者とか、いやいやそれおかしいよね、これは変えてくださいよということはあったわけですか、これまでそういう事例は。 16 ◯長瀬土木企画課長 こういった事例についてあったかというご質問でございますけど、具体的に申しますと、今回の馬町の交差点の部分については今バリアフリーも含めた中の検討の途上にまだありまして、全て円満に皆さんが合意してということではなくて、現段階においては、まずは馬町交差点の諏訪神社から新大工の商店街に至る横断歩道といったところの安全対策を優先しようというような県警の強いご指示、希望がございまして、私たちとしても、渋滞対策もそうだけれども、まずは過程の中では安全対策を優先しましょうということで今の形になってございます。ただ、ご指摘のとおり、渋滞というのは抜本的解消になってございませんので、引き続きこれについては現在が結論ということではなくて、検討は現在も続いているという状況でございます。  以上でございます。 17 ◯野口達也委員 交通安全が一番大事ですよね。その次は、私は渋滞対策と思うわけですよ。そうしたときに、例えば馬町なんかにしたって、確かに蛍茶屋から来たとき右折はよくなった。ところが左側は、矢印が直進と左車線専用だったのを直進と左車線併用にしたがために、左矢印を出せないようになった、それで混んだということですよね。あげくの果てに、今度公会堂跡のほうから諏訪神社に行くところも混んでいると。私はいつも言うけれども、やはりそういうところには実際にタクシーとかバスとか電車とかに乗っている乗務員の声がもっと必要だと思っているんですよ。皆さんはいつも事業者の話ばっかりやろう。やはり実際に車、電車を動かして、毎日毎日そういう中で生活をしている人たちの声を聞かんばいかんと私は思うよ。一番困っているのがね、やはりそういう人たちたい。やはりタクシー、バス、トラックの運転手の人たちとか、あと電車にしたってそうだと思う。やはり私はそういう声をもっと聞くべきだと思いますけどね。事業者の話を聞いたっちゃわかるもんね。20年ぐらい前はその人たちも実際に動いていたのかもしれんけど、今現状は違うのだから。私はそこを強くお願いしたいと思いますけど、どうですか。 18 ◯長瀬土木企画課長 ご指摘のとおり、道路利用者の目線に立った交通対策が実施されることで円滑な交通体系が実現するものであり、その先に安全というものが確保されるのであろうという認識のもと、今後につきましては道路利用者目線といった立ち位置に立ってしっかり対応させていただきたいと思います。  以上でございます。 19 ◯吉田土木部長 若干補足させていただきます。県道の整備、たくさん県でやっていただいておりますが、基本的には長崎市が県へ対してここの箇所の改良等を要望する、そしてそれを実現していただくというパターンが非常に多い状況でございます。比較的規模の大きい、例えば今話題になっております馬町の交差点等については、国も含めて国、県、市という形で進めているという事例もございます。こういった中で、長崎市としてはやはり地元の市でございますので、住民の方の安全安心という部分では意見としてはその機会ごとに言わせていただいているという現状はございます。こういう中で、先ほどと重複することになりますけれども、やはり利用者の方の意見あるいは交通事業者の意見、それは例えばある程度規模の大きいものについては渋滞対策協議会というのを国のほうが設置をしていますけれども、そういった機会の中で交通事業者も中に入っているというところがありますので、大きな話としては常にそういう情報は得ながら進めているという部分はございます。ただ、実情として、実際運転されておられる方のご意見というところも非常に重要かと思いますので、今後その点については十分留意して対応したいと考えております。  それと、あわせてよろしいでしょうか。整備等についてなんですけれども、何と申しましょうか、具体的に今、馬町の話ですけれども、今回信号の現状とレーンの矢印を変えたというのは、基本的には馬町の交差点全体の改良というのが大もとにあった中で、やはり喫緊の課題として交差点内の事故が多いということで、警察との協議の中で今、暫定的な形で線を引かせていただいているという状況でございますので、これが最終形ではないということをこの場で申し添えさせていただきたいと思います。  以上でございます。 20 ◯深堀義昭委員 私も馬町の件ですが、基本的に、親和銀行が立ち退かないと一定の解決ができない。この親和銀行と十八銀行との合併に伴う進捗率というのはどんなになっているのか。それと、今、少しずつ九州地方整備局あたりと長崎市、長崎県との話がスムーズにいっていると。ただ、この馬町の改良については、今後も国土交通省が中心になった指導型でやっていくと、それを長崎県が受けると、そして地元の意見を長崎市が吸い上げていくというような形の作業形態になっているはずなんですね。そういう流れの中で、親和銀行等の問題については、当然長崎市が用地買収等についての下準備をしなければいけないと。この合併時後の事業体的な問題をもう既に考えておかなければ、ある意味で今の警察主導の矢印信号というのは、住民には非常に不便になっている部分があります。だから、ある意味で反省するべき点はやはり反省をしていただいて、先ほどの答弁は了としますが、親和銀行の立ち退き等について下準備の話がされているのかどうか、教えてください。 21 ◯長瀬土木企画課長 ご質問、2点目の道路利用者目線に立った対策というのは、しっかり今後ともとってまいりたいと思います。  それと1点目の親和銀行の対策の進捗状況でございますけれども、県道でございまして、県におかれてはもう従前よりあそこのバスベイがないことによる渋滞長が西山のトンネルまで600メートル以上も続いているということを憂慮されておりまして、従前より親和銀行に対しては意思表示はなされておったんですけれども、先ほどご指摘のとおり合併の問題がございましてペンディングになっておったものが、今回親和銀行十八銀行新大工町支店と合併しますよというお話が進んだことから、令和2年度の事業として新規採択として、県の中で親和銀行の移転を含む交差点の改良、バス停のバスベイの設置について、令和2年度から予算化が図られるという進捗状況でございます。お伺いしているところによると、着工から四、五年の後にはレーンの増設も含めてバスベイが設置をされるということで伺っているところでございます。  以上でございます。 22 ◯深堀義昭委員 なるべくその四、五年を3年以内ぐらいに縮めて、まずはそこのところをやらないと、諏訪神社の下の地下の交差点改良等も問題があると。ただ、あれは市街地の再開発に伴った国からの指導が重点的に県に行って、予算も開発の関連でついているとお伺いをいたしておりますので、これは状態さえきちんと決まれば予算の問題は九州地方整備局できちんと整理をされるものと思いますので、地元の用地買収については長崎市も積極的に協力をしてあげるようにしてください。 23 ◯西田実伸委員長 ほかにございませんか。ないですね。次に移ります。  それでは、2ページの分類2に入りますけれども、入る前に1つだけご了承いただきたいんですが、順序4の(1)路面電車の延伸についてですが、これは岩永委員より質問の取り下げが出ておりますので、これは取り下げをいたします。  それでは、2ページの分類2、順序3に移ります。  これは私と岩永委員永尾委員ですが、私は補足はございません。岩永委員永尾委員、補足がありますか。 24 ◯岩永敏博委員 まずもって、この総括質疑順序案の要旨を私は事前によく見ていなくて、非常にご迷惑をかけました。3の(3)、この長崎駅から元船町ということでの質問の要旨になっているんです。そもそも私の質問した要旨は、二次交通までのこの長い移動距離での歩行負担解消のための結節性という意味で、長崎駅、そして元船地区松が枝ターミナル周辺というイメージで出していたんですが、それが長崎駅から元船の連携という形になっていましたもので、これはこれとして当然用意されているんでしょうからそれはいただくとして、できれば元船地区のみの例えばターミナルから大波止までの移動距離とか、そのあたりも見解があればお示しをいただければと思います。  以上です。 25 ◯西田実伸委員長 岩永委員の今の要望ですけど、答弁の後に不足でしたら追加で言ってください。お願いします。永尾委員はありませんか。  それでは、理事者の答弁を求めます。 26 ◯長瀬土木企画課長 それでは分類2.交通結節機能の確保のうち、(1)長崎駅前の国道202号における平面横断の実現に向けた対応についてお答えをしていきたいと思います。  長崎駅前の国道202号では、1日の交通量が約5万9,000台と県内有数の交通量となってございます。その交通量に対応した車道9車線に加え、道路中央部に路面電車が走行する軌道もございまして、その合わせた幅員は40メートルにもなっておりますことから、現在、歩道橋による立体横断となってございます。このため、長崎駅周辺で実施中の再整備に合わせて平面横断ができないかという要望もいただいているところでございます。長崎駅前での平面横断の実現のためには、駅前の交通量を相当量減らすことが必須の条件となりますけれども、長崎県、県警、長崎市の協議の中で、現時点においては歩行者の安全と円滑な交通の両立は困難であるという結論に至りまして、断念をいたしているところでございます。このため、新幹線開業時には駅周辺の整備と一体となった質の高い安全、そして快適な立体横断施設となるよう、県に強く要望をいたしているところであり、県からは現在の横断歩道橋にエレベーターを設置することについて今検討をされていると伺っているところでございます。ご質問の駅前交通量を大きく減少させる方策としては、先ほどご説明をいたしました地域高規格道路南北幹線道路の整備が必要でありまして、現在、長崎県におかれましては事業化に向けてルート選定委員会といった中で検討を進めておられるところでございますけれども、完成までにはまだまだ時間を要することとなります。このため、解決の糸口として、ご指摘のように、国道202号交通量の浦上川線への転換というものが非常に有効な手だてであることから、本市におきましては都市計画道路大黒町恵美須町線の整備に取り組んでおりますほか、ことし8月からは公共交通の利用促進につながる交通機能結節のあり方を検討するための検討会議が国土交通省、経済関係者、学識経験者及び行政が参画のもとに立ち上がったところでございます。この検討会議におきましても、長崎駅前を通過する交通量を少しでも浦上川線に転換させる方策について議論がなされていくこととなってございますので、こういった取り組みを進める中で国道202号、浦上川線、それぞれの道路の容量に応じた交通量の適正配分に努めてまいりたいと考えてございます。  以上でございます。 27 ◯芝長崎駅周辺整備室長 岩永委員から提出された(2)長崎駅東口への歩行者支援施設の設置についてお答えいたします。  動く歩道につきましては、地上レベルに設置する場合、浸水に対して脆弱であるため、故障を含め維持管理のコストが非常に高額になることなどの課題があり、その導入には慎重な対応が必要であると考えております。そのため、まずは駅舎から国道までの歩行者動線を、雨にぬれない快適な空間となるよう幅の広い屋根を整備することや、イベント空間として利用可能なように緑地帯やベンチを整備するなどして、距離を感じさせないような空間となるよう設計を進めているところです。また、JR九州に対しましても、新駅ビルの建設計画の中で、国道方向への動線確保や駅前広場へのにぎわいの波及などについて配慮を求めているところでございます。なお、長崎駅から次の目的地へ向かう際の利便性向上のため、新しく整備される交通広場におきましては、駅舎の直近にバスやタクシーの乗降場を整備するとともに、長崎駅を発着する起終点型バスや主要な観光地などを周遊する循環型バス、また国道上で乗降する通過型バスの一部を乗り入れることについて、バス事業者と協議しているところでございます。  続きまして、岩永委員から提出された(3)長崎駅から元船地区の結節性についてお答えいたします。  長崎駅から大波止ターミナルまでは一定の距離があることから、その移動手段としては公共交通によることが適当であると考えております。長崎駅西側に整備する交通広場から浦上川線を通り、大波止ターミナルまでバスによるアクセスが可能となれば、鉄道と航路の結節性が高まり利用者の利便性向上が図れるものと考えております。また、先ほどご説明いただきました大波止からターミナルの移動距離の課題についても、このように大波止ターミナルまでバスを経由するルートが設定されバスが運行されることによって、その利用者の利便性の向上があわせて図れるものと考えております。そのため、現在長崎駅西側へのバス乗り入れについて、バス事業者に検討をいただいております。今後とも関係者と連携して長崎駅と元船地区の交通結節機能の強化を図ってまいりたいと考えております。  続きまして、永尾委員から提出された(4)長崎駅周辺再整備事業の進捗についてお答えいたします。  長崎駅周辺再整備事業で進められている各種施設の完成予定日についてですが、まず新しい在来線駅舎につきましては、今年度末に完成する予定となっております。また、新幹線駅舎につきましては、令和4年度に完成する予定でございます。次に、東口駅前広場につきましては、在来線新駅舎の開業後に営業線路等の撤去工事に着手し、その後、現在の駅前広場をできる限り利用しながら段階的に工事を行うこととしております。令和4年度の新幹線の開業時には、バスやタクシーの乗降場など、交通機能を有する部分を先行して完成させ、その後現在の交通広場の撤去を行い、東口駅前広場全体としての完成は令和5年度末となる見込みでございます。次に、長崎駅前電停のバリアフリー化につきましては、現在横断歩道橋の管理者である県において、新幹線開業に合わせて電停へエレベーターを設置することについて作業が進められております。次に、駅舎から国道や二次交通までの屋根につきましては、駅前広場の整備に合わせて段階的に整備する予定としており、全てが完成するのは令和5年度末を予定しておりますが、工事中におきましては仮設の屋根を設置するなどして長崎駅利用者の利便性確保に努めてまいりたいと考えております。最後に、JR新駅ビルにつきましては、新幹線開業後、段階的に整備される予定と聞いておりますが、詳細な完成時期については明らかにされておりません。  説明は以上でございます。 28 ◯西田実伸委員長 それでは、順序3に関して質疑をされた委員、私はありませんから、岩永委員永尾委員、ありますか。 29 ◯岩永敏博委員 まず、この長崎駅の周辺の件ですけれども、動く歩道については維持管理の整備費も非常に高くなるということで慎重な対応ということの意見です。そこは理解するんですが、行政だけでするということよりも、JR九州を含めた民間事業者との対応とか、いろいろな予算立てが考えられるのかなと思うんですけれども、そのあたりの協議がいろいろ行われているのかどうかというところの進捗をお聞きしたい。  あと、今現在の高架広場については今後どのようになっていくのかということもお聞きしたい。  それと、あともう1点は、にぎわいの創出も含めてイベント等にも活用する広場になるようなイメージを持っているんですけれども、たしかこれについてもどのような活用策があるのかということで、昨年度調査費が多少計上されたのではないかなという記憶はしているんですけれども、その後の進展というか、計画のある程度の概要があれば教えてください。 30 ◯芝長崎駅周辺整備室長 まず、動く歩道につきまして、行政だけではなくて事業者と連携をして進捗を図れないのかといったご質問でございますけれども、この東側の駅前広場に面した部分にはJR九州の新しい駅ビルが今、計画をされております。このロングルーフの位置と同様なルートで東側に向かって新駅ビルが立地しておりますので、私たちもこれまでJR九州と、この駅から国道に向かっての動線を新駅ビルの中を活用して快適に移動することができないかということを協議してまいりました。その中で動く歩道というのも非常に雨風に弱いものでございますので室内に設置できないかということも協議した経過がございますけれども、やはりJR九州側としては建物内にお客様を滞留させて長時間そこで過ごしていただくのが目的でありますので、動く歩道で通過されることはその目的に反するということで、協議した結果として、非常に厳しいというご意見をいただいているところでございます。  それから2点目、高架広場が今後どのようになるのかということでございますけれども、今回の東口の駅前広場の整備に伴いまして高架広場は撤去いたしまして、その機能は1階部分に多目的広場となって、今の高架広場の3倍から4倍の広さになって、地上部分にイベントや市民の憩いの場となるような広場を整備することとしております。  それから3点目、広場の利活用についてでございますけれども、ご指摘のとおり、予算を計上させていただいておりまして、少し遅くなってはおりますが、JR九州の開発計画と合わせながら検討していく必要もあるということでスケジュールを少し後ろ倒しして、今ちょうど発注をしようという準備にかかっているところでございます。  以上でございます。 31 ◯岩永敏博委員 この動く歩道の設置有無というところにもあるんですが、私はやはり西側の交流拠点施設までの動線も含めたところで考えていくと、人の動線の確保、あるいは歩道の確保のみならず、そこにやはりにぎわいの創出ということも考えていただきたいという観点から、他都市のいろんな新しい駅舎なんかを見ていくと、当然敷地はJRの持ち物であるんですけれども、その空間を活用した自由通路については行政が買い取って、そこを市民の憩いの場も含めた人の動線をつくっているというところが見受けられますね。そういうことも含めて行政としてのかかわりが必要じゃないかなという意味を込めての質問なんですけれども、その点はいかがでしょうか。 32 ◯芝長崎駅周辺整備室長 西側のMICE施設も含めた動線ということで、にぎわいの創出という自由通路も含めた検討ということでございますけれども、駅のコンコースにつきましては自由通路が整備されるわけでございますけれども、ここにつきましてはやはり保安上といいますか風紀上といいますか、24時間開放することができないということで今、JR九州からは言われておりまして、列車の運行時間前後を通行はできますが、それ以降になるとやはり閉鎖されてしまうということで、その自由通路と一体となったというのは今のところ非常に厳しいものがあります。そういったことから、動く歩道は非常に難しいですが、JR九州の新しい再開発ビルの中も営業時間は少し駅とは連動するような形でその通路を使わせていただいて、駅舎から国道までの快適な動線とならないかということについて、引き続き協議をしてまいりたいと考えております。  以上でございます。 33 ◯岩永敏博委員 わかりました。今後の進捗をまた見ておきたいと思います。  (3)の件については、元船地区をこう見ていくと、今後ターミナルを含めた裏手の駐車場あるいは倉庫を含めて、県で再開発が今後計画というか構想があるようにも聞いております。その意味において、やはり大波止のバス停までの動線、二次交通までのこの結節点というところでいくと非常に距離が長い。そして先日、委員会で示された説明でいくと、ターミナルから大波止まで歩道を通るようになっているんですけれども、現実は夢彩都の敷地内を通っているんですよね。そっちのほうが雨にもぬれないし近道でもあるしということなんですけれども、そこも考えていくと、やはり市も何かしらあの通路を活用したいろいろな考え方、利便性としての考え方も出てくるんじゃないか。  あともう1つは、ここは結節点とは関係ないんですけれども、夢彩都の3階から今度は倉庫、ドラゴンプロムナード、ここも実は県が設置した通路なんですよね。現在見ていくと、これバックヤード的な感じになっているんですよ。もう本当、人が通るようなイメージじゃない。私は消防法でもひょっとしたら問題にならないのかなということもちょっと危惧していたこともあるんですけど、その辺も含めて、今ちょっと2点言いましたけど、夢彩都とのかかわりも非常に必要じゃないのかなという気もしているんですけど、民間事業者との連携という意味で、夢彩都から大波止のところに行くその通路のこと、それと倉庫の通路、その点を含めて何か見解があればお願いします。 34 ◯片江まちづくり部長 まず、委員が今ご指摘されましたあの地区の将来的な話としましては、今の倉庫とかそういったものが本来望ましいのかという議論もありまして、いずれは何か考えないといけないということは私も承知しております。ただ、現状の問題としましては、やはりご指摘のとおり、ターミナルから最寄りのバス停や電停まで非常に長い距離を歩くということがあります。以前はその点も何とか解決できないかという1つの方策として、コミュニティバスのらんらんが、たしか夢彩都の前を通っていくようなルートを通させていただいたこともございますけれども、定時性の問題であるとか他の路線との競合とかの問題で、あれはもう廃止をしたという状況がございます。ただ、課題としては依然として残っているわけで、今ご指摘があった夢彩都の敷地につきましては、ちょっと私どもも一方ではきちっと公共の歩道が整備されている中で、改めて民間の土地を何かこう、どうこうということはなかなか難しいわけでございますけれども、少なくとも今のターミナルから出て国道まで出ずに夢彩都のところまで行きさえすれば何か次の交通手段があるとか、ベストとしては今のターミナルの前にもっと、今でも1日に数便ですけれどもバスは行っているんですけれども、なかなか船のダイヤと合っていないということもあるものですから、その辺が今後長崎駅の西側にバスが入るという検討の中で、うまくすくい上げられないかということにつきましても頭に入れながら協議をしているところでございますので、少なくとも大波止の交差点まで行かずに夢彩都のあたりまで行けば、何とか次の交通手段に乗れるというような状況ができないかということにつきまして、今後とも議論を深めてまいりたいと、バス事業者とも協議をしてまいりたいと考えております。  以上でございます。 35 ◯岩永敏博委員 この大波止周辺は、やはり軍艦島への観光客も含めて、市民のみならずよそからの観光客も非常に入ってくるということで、案内板であったり動線というのを明確にする、安全性とにぎわいも含めてしていく必要があるので、県の今後の計画に合わせて市もしっかりその点も一緒になって協議をしていただければと思っております。  以上です。 36 ◯永尾春文委員 (4)の長崎駅周辺再整備事業の進捗で今ご回答があったように、大体おおよそ令和5年度末に全体として完成していく予定ということがわかりましたが、1つちょっと東口駅前広場の回答の中で、交通関係の完成は令和4年度の新幹線の開業までにやっていくという、そのつながりでちょっとお尋ねしたいんですが。駅前広場につなげて県営バスのターミナルが設置されるよう図面ではあるんですけれども、この県営バスターミナルの移転がないのではないかと私が聞き及んでいるところもありまして、市の情報で現時点でいいんですが、そういった情報がもしあればお聞かせください。 37 ◯片江まちづくり部長 私どもとして、まずでき上がる今の最終形としては、ご案内のとおり、新しい在来線と新幹線の間のところに一部県有地がございます。そこにまず機能が移転されるというところで、その後どうなるかにつきましてはいろいろと私もお話を仄聞することがありますけれども、現時点で私どもがまずここまではきちっとやりますということを聞いている内容としては、現状と言いますか、今出されている計画が最終形であるということをお聞きしております。  以上でございます。 38 ◯西田実伸委員長 いいですか。  それでは、ないようですので、順序4に移ります。  永尾委員、補足があれば。ありませんか。  それでは、順序4の(2)、理事者の答弁を求めます。 39 ◯谷口都市計画課長 それでは、永尾委員から提出されました(2)路面電車の観光客に対する利便性についてお答えいたします。  新地中華街電停における多客時の混雑に対しましては、軌道事業者におかれまして、主要電停に設置している運行状況監視カメラによりまして電停の混雑状況を把握し、必要に応じて社員の方が現地へ出向き乗客の誘導を行うなどの対応が行われております。しかしながら、電停の延伸や拡幅などハード面の抜本的な対策は、現地の道路幅員が狭いことや自動車交通への影響などから、現在まで実現には至っていない状況でございます。今後とも安全で円滑な電停への誘導などのソフト面での対策を進めながら、ハード面の対策についても軌道事業者や関係機関の皆様と協議をしてまいりたいと考えております。  以上でございます。 40 ◯西田実伸委員長 順序4に関して、質問された永尾委員、何かありますか。 41 ◯永尾春文委員 ここは信号もつけられないのか、つけないのかわかりませんけど、横断歩道もありますけれども信号がない状況になっていまして、ある意味大変危険な場所かなと思いながら、特に長崎市のことを知らない観光客の方がたくさん乗りおりする場所ですので、今ハード面の対策もありましたけれども、さまざまな観点からこれはぜひ今後検討を考えていただきたいと思います。  以上です。 42 ◯西田実伸委員長 それでは、順序5に移ります。  永尾委員、補足ありますか。  それでは、理事者の答弁を求めます。 43 ◯谷口都市計画課長 永尾委員から提出されました(1)グラバー園入口と原爆資料館を結ぶ路線バスにつきましてお答えいたします。  グラバー園入口と原爆資料館を結ぶ路線バスにつきましては、長崎バスにおきまして平成31年4月から、9時から16時30分までの間に30分間隔で毎日運行されております。まず、1点目の利用者数でございますが、4月から9月までの1カ月間の平均で延べ約1,600人の方がご利用されてございます。次に、2点目の観光客への周知でございますが、グラバー園や原爆資料館などの観光施設のホームページへの掲載であったり、松が枝国際ターミナル内でのPRチラシの配布などが行われております。次に、3点目の乗車券でございますが、通常の路線バスと同様、現金で乗車ができ、長崎バスの1日乗車券でも乗車することができます。なお、この1日乗車券は長崎駅構内の総合観光案内所、長崎新地ターミナル、ココウォークバスセンター、浜屋百貨店プレイガイドなどで購入することができ、また令和2年2月からはSuicaやSUGOCAなどの全国相互利用交通系ICカードでも乗車ができるようになる予定でございます。最後に、4点目の現状の課題と対策ですが、事業者としましては、車両自体が通常の路線バスと同じで差別化されていないということ、それと自社のホームページのわかりにくさなどを課題として認識されておりまして、今後も積極的にPRに努め利用促進を図っていきたいということでございます。また、令和元年度末には、在来線の長崎駅が高架駅となりますので、西口を経由する路線変更につきましても検討がなされております。長崎市としましても、事業者の取り組みに対しまして協力してまいりたいと考えております。  以上でございます。 44 ◯西田実伸委員長 順序5に関して、質問された永尾委員、何かありますか。 45 ◯永尾春文委員 2点目の観光客への周知というところでお答えはあったんですけど、横浜市ですかね、赤いバスで、要するに観光客が使うバスってもうはっきりとわかるようにしているんですね。今回はグラバー園入口、原爆資料館前、すごくいいことだと思うんです。ある意味観光客に特化した今回の路線の展開であって、今の4点目の現状の課題と対策でも差別化の話もあったと思うんですが、ぜひここは今後乗ってみたいと思われるようなバスにするとか、路線をつくったことはすばらしいなと思うんですが、さらにもう一歩、それじゃ観光客の人が、ああそんなバスが長崎にあると乗ってみたいとか、そういうふうにもっと差別化が図れるような取り組みをすることで、ある意味名所といったらおかしいんですけど、名物になるような形に考えるのも1つの考え方ではないかと思いますが、考え方をお聞かせください。 46 ◯片江まちづくり部長 永尾委員がご指摘されたことの前例として、一昨年度ですか、路面電車に、水戸岡さんというJRの車両のデザインをされる方のアイデアをいただいて、その車両を一新して、今1両だけでございますけれども観光を引きつけるツールとして運行されているところでございます。ああいったような考え方かなと思っております。せっかく観光に来られた方というのは、気分がお仕事とかそういったことじゃなくて、何かこういいことがあればぜひという前向きに考えられている方がほとんどだと思いますので、そういった方々の興味が湧くようなことがお手伝いできれば、それについてはバス事業者とも協議をしまして、できる限りのことはしてまいりたいと考えております。  以上でございます。 47 ◯西田実伸委員長 永尾委員、よろしいですか。  それでは、分類2.交通結節機能の確保についての関連の質疑に入ります。 48 ◯中村俊介委員 (1)の国道202号の平面横断についての確認をしておきたいんですが、この平面横断は、当然長崎駅の利用者あるいは観光客の方々の利便性はもちろんなんですけれども、向かい側にある大黒町商店街の方々からも、この平面横断を何とかやってほしいという要望があっていたかと思います。その中で、先ほどのご説明の中で、とにかくまず国道202号の交通量を減ずるために浦上川線へ車を誘導していくという考え方の中で、大黒町恵美須町線の拡幅工事のお話をされていました。これは以前の長崎駅周辺再整備特別委員会とかでも説明もあっていましたし議論もあっていた中で、当初の計画から大分この拡幅の事業自体がおくれていると。その理由としては中央郵便局の移転先がなかなか決まらないというお話がありましたけれども、その点今どうなっているのかというところを教えてください。 49 ◯川原土木建設課長 中央郵便局の移転のお話でございますけれども、中央郵便局につきましては、我々も当初は長崎支社、その後熊本の九州支社へ行きまして、現在東京本社で実質的に権限を持っている部署とお話をさせていただいているという状況でございます。中央郵便局は、やはり移転先としましては、北郵便局との関係もございまして、いわゆる中央郵便局の業務をする範囲じゃないといけないという条件がございまして、現在の中央郵便局自体が窓口と集配がございます。以前はそれが一体ということでのお話がございましたけれども、私も今話をしている中で、分離も可能だといったところまで話は進めさせていただいております。そういった中で、窓口が中央郵便局の近く、集配につきましても北郵便局と今の中央郵便局との間であれば集配の移転も可能だと、そういったところまでの確認を今させていただいているという中で、そこにいわゆる公共の土地があるものか、もしくは民間で今後空いてくるような土地がないかと、そういったところも我々は今、情報として把握に努めさせていただいているという状況でございます。そういったところで、代替地の確認と言いますか、そこが解決すれば郵便局との交渉というのも大きく前進すると思っておりますので、今そこの点を一生懸命頑張っているという状況でございます。  以上でございます。 50 ◯中村俊介委員 はい、わかりました。今現状どうなっていたかというのがちょっと確認できていなかったので、今の説明で了とさせていただきたいと思うんですが、いずれにしてもこの大黒町恵美須町線の拡幅工事は周辺の当該地域の渋滞緩和にも大きく寄与するものだと考えますので、しっかりと進めていただければと思います。  以上です。 51 ◯深堀義昭委員 前のときに質問をしてどうなったのかということで、ホテルニュー長崎前の長崎駅のほうに入る特定のバス停のところ、これ交通事故が非常に多いということで、統一して前のほうに動かせないのかという質問をしていたんですが、これバスのほうと検討された経緯があるかないか。 52 ◯谷口都市計画課長 国道の北部方面行きの長崎駅前のバス停でございますけれども、南口バス停ということでホテルニュー長崎の前にありまして、それから50メートルちょっと先の高架下にまたバス停がございます。そういった中で、ホテルニュー長崎前のバス停の廃止ということでございますけれども、やはり周辺の方でまだそこを利用されている方もかなりいらっしゃるということで、今の段階ではそこの廃止というのはなかなか難しいんですけれども、長崎駅周辺の整備に合わせまして、今の駅前広場への進入口がなくなる形になりますので、その暁には高架下と言いますか、今の北部方面行きのバス停の統合と言いますか、そちらのほうは長崎駅周辺の再整備に合わせまして、そういった方向で協議をしてきたところでございます。  以上でございます。 53 ◯深堀義昭委員 現状に対して認識不足だよ。警察と協議してごらん、バスがとまっているために、長崎駅に入る自家用車とタクシーとの事故があそこ一番多いらしいよ。ちょうどカーブのところに頭を出してくるバスは、もうぎりぎりのところでとまったりしている。その先の高架広場の下にとめるというのが、そんなに不自由なのかな。交通の渋滞その他というよりも、事故が多いという形での問題があると思うんですよ。だから、これはやはり利用者がどのくらい、どんなにされているのか知りませんけれども、全部廃止ということでなくても、一定減するか何かというのは、バス事業者がどの程度の情報をもって継続しなきゃいけないと言っているのか知りませんけれども、やはり事故を減らすという観点からは、これは一定提起をするべきだと私は思いますがね、どうですか。 54 ◯谷口都市計画課長 深堀委員のおっしゃったように、交通事故の懸念というのがまずは第一義に考えなきゃいけないと思っておりますので、その辺は再度バス事業者のほうと協議をさせていただきたいと思っております。
     以上でございます。 55 ◯野口達也委員 私は二次交通の結節点ということで、長崎駅のことでちょっとお尋ねしますけど、私の頭の中に新長崎駅の東口、西口の全体像が今なかなか思い浮かばないです。例えば今、交流拠点施設はパースが出てきたじゃないですか。あんな感じだとわかるんだけれども、例えばタクシープールにしたって自家用車のプールにしたってバスの乗降口にしても、わからないとさね、図面でしか今まで教えてもらっていない。多分JR九州のあそこのアミュプラザのとこの建物がなかなか表に出ないので、それでできなかったのかなという理解があるんですけど、私らがわからないので市民の人たちはなおさらわからないと思うんです。百年に一度の長崎駅前が変わるんですよと市長は一生懸命言っているけれども、私でもわからないから市民は全然わからないと思う。そういうのがわかるような全体のパースができるのは、大体いつごろになるんですか。 56 ◯片江まちづくり部長 野口委員がおっしゃったこと、やはり最後にイメージが湧かないと、せっかくの開業に向けて動いていてもわくわく感が出ないじゃないかというご指摘、私どももいろんなところからたびたび受けております。大変申しわけないと思っております。西口はある程度もう見えてきているところがございますけれども、東口に関しましては、実は交通広場、それから多目的広場、国道の横断という幾つかの要素がありまして、まだ物によっては今動いているという状況もございます。私どももできるだけ早くその辺の見きわめが、多少のその後の変更があるにせよ、やはりある程度の状況になったらそれはもうきちっと、ただ平面な図面ではなくて皆さんが見てイメージしやすいような俯瞰で見たパースをお示ししたいという思いはございます。いつそれをやるかということにつきまして、今この場でじゃいつまでにというのはなかなか難しいんですけれども、私どももできる限りそれを早く出さないと、もう開業間近になって出したところで開業効果の発揚には結びつかないと思っておりますので、これに関してはとにかく早急に作業を進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 57 ◯野口達也委員 多少のずれはあると思っているんですけど、ただ、その平面横断とかさ、それを県は今の歩道橋を利用しますということで、エレベーターも設置する方向で今動いているわけですからね。ですから、やはり早目にある程度のパースと言うかそういうのをしないと、私らももう本当に図面見て皆さんが言うことを聞くたびにね、ああ、そうだったかなという感じがやはりするわけですね。ですから、市民の皆さんはまだわからない。だからそういったパースと言うか、わかるような絵をやはり早くつくってもらって、こうなりますよというのを市民の皆さんにさ、地域に行ってみんねさ、田舎のほうにさ、田舎の人はまちなかばっかりそんな金を使ってどがんすっかって言いますよ。でも、こんなに変わるんですよというのを見れば周りの人たちも違ってくるので、やはりそこのところをぜひともわかるような形を早目早目につくってもらいたいと思いますけど。よろしくお願いします。 58 ◯西田実伸委員長 ほかにございませんか。  ないようですので、次に、分類3に移りますけれども、ここで実は周辺地区まちづくり対策特別委員会が同時刻であっております。そこで同趣旨の内容の審議をしておりますので、土木部の土木企画課と土木建設課の一部が抜けますので、理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時8分=           =再開 午前11時12分= 59 ◯西田実伸委員長 それでは、委員会を再開します。  3ページの分類3、順序6に移ります。  内田委員から補足ありますか。  それでは、理事者の答弁をよろしくお願いいたします。 60 ◯谷口都市計画課長 それでは、内田委員から提出されました(1)コミュニティバスの活用についてお答えいたします。  コミュニティバスやデマンドタクシーは、合併町を中心に路線バスを補完する形で運行しております。その利便性の向上という点につきましては、平成30年度に琴海尾戸線を名串地区まで延伸し、また、平成31年度には香焼三和線を鶴南特別支援学校方面まで延伸するなど、可能な限り地域の皆様のご要望に対応してきております。しかしながら、利用者の減少傾向は今後も続くことが見込まれている中、まずは将来的にも地域の移動手段が確保できることを主眼としまして、その上で地域の皆様のご要望等も可能な限り取り入れていきたいと考えております。次に、伊王島線の香焼地区までの延伸についてですが、伊王島ターミナルとココウォーク茂里町間を運行する路線バスと運行区間が重複するという問題があり、困難な状況でございます。このような状況でございますが、先月、伊王島地区の行政課題検討会に参加させていただき、伊王島地区の公共交通のあり方につきまして地域の皆様との意見交換を始めたところでございます。今後も地域の皆様のご意見をいただきながら、コミュニティバスの効率性と利便性向上に向けまして検討を続けてまいりたいと考えております。  以上でございます。 61 ◯西田実伸委員長 順序6に関して、質問された内田委員、何かありますか。 62 ◯内田隆英委員 今言われたように検討するということだから、まあ検討状況を見守るけれども、自分でも法定速度を守って走っていると馬込のところから安保までで片道4分ぐらい、とめて往復10分前後になると思うけれども、町民としてはそういうそのバスを待つことはできるし、香焼に行けばコミュニティバスは香焼三和線があるし普通のバスも乗りつけるというので利便性が非常に高まって、伊王島大橋をかけたという、離島から本土化されたという点での利便性の向上につながると思いますので、ぜひ対応をいろいろと検討しながらも実現に向けて進んでいただきたいと要望しておきます。 63 ◯西田実伸委員長 それでは、順序7に移ります。  永尾委員から補足ありますか。  それでは、理事者の答弁を求めます。 64 ◯谷口都市計画課長 それでは、永尾委員から提出されました(1)路線バス運賃の適正化についてお答えいたします。  長崎バスの運賃は、運行距離に応じて運賃が加算されていく対キロ区間制で算出され、1キロメートル当たりの基準賃率は27円50銭でございます。この基準賃率の全国の事業者との比較につきましてはデータが公表されておりませんのでわかりかねますが、九州内に限りますと、国土交通省九州運輸局が公表しているデータで、平成28年度は44事業者のうち3番目に安く、また、民間の39事業者に限りますと2番目に安いといった賃率でございます。また、ここ10年間での賃率の推移でございますが、平成21年度の1キロメートル当たりの基準賃率は21円50銭で、そこから約28%上昇してございます。具体的に申しますと、野母崎地域センター前から長崎駅まで、平成21年度が580円で現在が750円ということで、170円高くなってございます。  引き続き、永尾委員から提出されました高齢者の路線バス利用促進策についてお答えいたします。  県営バスのプラチナパス65は、65歳以上の方を対象に県営バスの全路線が1月6,000円で乗り放題になるサービスで、これに対しまして長崎バスの取り組みとしましては、高齢者の方に限定したものではございませんが、午前10時から午後5時までの間、1月7,000円で全路線が乗り放題となります昼間全線フリー定期券が発売されております。また、ことしの9月16日からは、運転免許証を自主返納された方にこの定期券を1カ月分プレゼントするといった取り組みも行われております。  説明は以上でございます。 65 ◯西田実伸委員長 順序7に関して、永尾委員ありませんか。  それでは、永尾委員の質問がないということで、分類3.周辺市街地の交通対策についての関連質疑を行います。 66 ◯内田隆英委員 野母半島からのバスだけじゃなく、矢上のほう、東長崎に行くのに、日見トンネルを抜けてからもうめちゃくちゃ高くなるわけよね。以前一般質問でも取り上げたけれども、長崎バスも今ここ供用しているじゃないですか。これを下げるということはできないのか。本当、長崎バスと比べて県営バスの運賃形態というものは、日見トンネルまでは何とか長崎バスと同等ぐらいの運賃だけれども、越えるともう相当高くなる。つつじが丘まで行くと今どのくらいかな、600円ぐらいかかるんじゃないの。ちょっとこれを引き下げるということはできないのかね。これはどうなんですか。 67 ◯谷口都市計画課長 東長崎のバス運賃でございますが、現在長崎バスのほうも走っておりますので、長崎バスと県営バスが競合していると申しますか、一緒に走っている路線につきましては同じ運賃ではなかろうかと思いますし、県営バスの単独路線になってくるとまた基準賃率が違いますので、ちょっと割高と言いますか、高いという印象をお持ちになるのかなと思っております。  以上でございます。 68 ◯内田隆英委員 以前聞いたのは、結局乗車率との関係で、日見トンネルを抜けるとその分運賃が高くなるという理由も1つあったわけよ。だからそういう点では、やはり市民の平等性というか、東長崎の地域の人は運賃が高いと、滑石方面の人はそんな高くないとかさ。そうではなく、高いのであれば、東長崎方面のバスについては長崎市のほうが若干助成をするとかして、長崎バス、県営バスの運賃をちょっと下げるとかいうような方向性も考えられると思うんだけれども、市としては中心市街地を活性化させるということだけど、やはり周辺地域に住んでいる人たちが元気にならないと中心街も元気にならないと思うんです。そういう点では、長崎市が若干助成をするとかして全体的に平準化すると、野母半島のほうにも平準化するという考えを持っていただきたいと思いますが、どうでしょう。 69 ◯片江まちづくり部長 今の営業路線は相当便数がございますし、長崎市は全国でもサービスのレベルはかなり高いところで、営業で今のところ成り立っているところまで補助金を入れるとなるとこれはもう際限がなくなりますので、それはやはり私どもとしてはなかなか難しいというお答えしかできません。やはりそこまでも行き届いていない、その周辺地区のところの維持存続も我々はあわせて図っていかなければならないところに関しましては、やはり今営業の中で成り立っている路線はそれはそれで頑張っていただいて、そこから先の、それさえもなかなかおぼつかなくなってくるようなところに我々としては対応していかなければならないところもございますので、全てに助成金でもって対応していくことはできかねるということでございます。ただ、私も今、常々バス事業者の方とお話しします。やはり彼らも決して潤沢な運賃収入があるわけではなくて、黒字で何とかもっているところで赤字路線を賄う、プラス営業運行事業以外の収益でもって運行を維持するという、社会的な責任と言いますか、理念でもってやっていただいている部分がございますので、その辺は私どもも十分に理解してございますので、必要な支援は対応しないといけないと思っていますけれども、今おっしゃいました営業路線につきましての助成金というのは非常に難しいとご理解いただきたいと思います。  以上でございます。 70 ◯西田実伸委員長 いいですか、内田委員。ほかにございませんか。  それでは、分類4に移ります。  順序8、永尾委員から補足はありますか。  それでは、理事者の答弁を求めます。 71 ◯谷口都市計画課長 それでは、永尾委員から提出されました(1)具体的な実施計画につきましてお答えいたします。  長崎市では、公共交通空白地域を現在37地区抽出しております。このうち12地区は既にコミュニティバスや乗合タクシーなどの運行により一定解消が図られており、8地区は道路整備を進めており将来的には路線バスの乗り入れが検討可能となってまいります。残る17地区における移動手段の確保につきましては、従来の方法では難しく新たな手法が必要であり、現在他都市の事例収集や輸送手段の研究などを進めております。現時点で、全ての公共交通空白地域の解消時期につきましては明確にお答えすることはできませんが、まずは地域のご意向等をお聞きし、また、実情も確認し、それぞれの地域に適した手法を検討し、地域の移動手段の確保に着実に取り組んでまいりたいと考えております。  以上でございます。 72 ◯西田実伸委員長 順序8に関して、質問された永尾委員、何かありますか。 73 ◯永尾春文委員 このことについては、委員会のほうでも種々お尋ねしたことでありますけれども、もう一度確認をしたくて質問させていただいた次第であります。残りの17地区ですね。他都市の事例も研究してということで、やはり17地区、広いと思うんですよね。やはり一遍に17地区がそれぞれなるかといったら、それはやはり難しいことであって、私も申し上げたと思うんですけど、やはりモデル地区で、17地区の協議をする中で話がまとまりやすいと言いますか、そういったものでその新しい取り組みをぜひ実現できればなと思っております。ですから、今回の質問でも時期を明確にいつまでにと尋ねているというのはそういうこともありまして、これは要望にいたしますが、ぜひこのことについてはしっかりと進めていただきたいと思います。  以上です。 74 ◯谷口都市計画課長 ちょっと繰り返しの答弁になってまいりますが、まずは今現在、他都市の事例収集とか移動手段の研究等々を進めておりまして、そこら辺が一定整理できましたら、具体的に地域の皆様と協議を始めていきたいと思っているところでございます。ただ、いろんな課題等もございますので、そういった課題が整理できた暁には、委員からもご提案があったようにモデル地区への指定、それから実証運行とか、そういった流れになっていくのかなと思っておりますので、ご意見等を踏まえて着実に取り組んでまいりたいと思っております。  以上でございます。 75 ◯西田実伸委員長 いいですか、永尾委員。  それでは、順序9に移ります。  質問された岩永委員、林委員、補足がありますか。  それでは、理事者の答弁を求めます。 76 ◯谷口都市計画課長 それでは、岩永委員から提出された(1)自家用有償旅客運送への取り組みについてと、林委員から提出された(2)自家用有償旅客運送への取り組みについては、関連した内容となっておりますので、一括してお答えいたします。  自家用有償旅客運送は、バスやタクシーによる運行が困難な場合に、道路運送法上の手続を経て、自家用車を用いて有償で運送できる制度のことで、市町村が運営主体となる場合と、NPO法人等が運営主体となる場合がございます。運営主体につきましては、より持続性が高く効率的で地域の実情に合ったものになるのかという視点で考えるべきと思いますが、地域の皆様がまちづくりに主体的に参画をし、地域の課題を地域みずからで解決していくという姿勢を持っていただくことが大事だと考えております。その上で、地域の方が主体的に自家用有償旅客運送に取り組もうとされる場合は、制度面などでの助言を行うとともに、交通事業者との協議・調整に主体的に関与し、課題の整理ができればモデル地区へと指定し、実証運行などに移っていくものと考えております。  以上でございます。 77 ◯西田実伸委員長 順序9に関して、質問された岩永委員、林委員、何かありますか。 78 ◯林 広文委員 これは前の質疑の中でも1回質問したんですけれども、地域に一定数の居住者がいらっしゃるところ、2,000人から3,000人ぐらいのところが今もう乗合タクシー等を整備されております。また、コミュニティバスがあるところ、こういったところは一定あるんですけれども、それ以外のところで地域から要望が出ても、なかなか今後そういう公的な支援というのはもう難しいのでないかなと私は思っています。その地域の一定の数も少ないから、かなり絞られてくるわけです。そうなると、やはり地域の皆さんで知恵を出し合うというのが今後必要になってくると思うんですけれども、いかんせん地域にはそういう資源がないんですね。時間はあります、時間は地域の皆さんたくさんお持ちの方いらっしゃるんですけれども、なかなかそういう資源がない。例えば先ほど答弁がありましたように、いろんなそういう協議体との交渉とか、もしくは実際具体的に進めばいろんな申請も当然必要になってきますけれども、各種申請するだけでも地域では非常に大変です。そういった意味では、ここをやはりしっかり行政の方にまずは入っていただきたい。先ほどちょっとモデル地区という話が出ましたけど、まず1つモデル地区ができれば、そこからまたほかの地区も参考に広げることができるんですよ。そうなると、行政が全部1個1個、個別に入るというのも難しいですけれども、例えばこの地区でできているというのをほかのできていない地区が見に行ったりすることで、地域間の共有というのも地域地域でそれぞれできますので、いろんな課題を持っているところがあると思うんですけれども、まずはこのモデル地区を設置することが最終的には行政の皆さんの手助けにもなると私は思うんですけれども、どうでしょうか。 79 ◯片江まちづくり部長 今のご意見、岩永委員それから林委員からご指摘いただいているその点につきましては、やはり今後本当に実現に向けて動かないと地域がもたないと思っております。ただ、今こういった答弁をさせていただいておりますのは、我々にもこのノウハウが今ないということです。やはり地域の方々に方向性を示してこういったやり方をすればうまくいくんだということを、我々がやはり知識として持たなければ広めていくことはできないと思っていて、そういった意味でも、今、委員がおっしゃいましたとおり、まずは我々がここならばといったところを少し選定して地域に入ってみて、やれるところを一緒にやっていくことで、地域も我々もノウハウを身につけてそれを広げていくというやり方になっていくのかなと思っております。先ほどのご質問の補足的な話にもなるんですけれども、我々は重点プロジェクトということでまちをつなげるプロジェクトというものを置いております。専任の政策監も置いておりますので、一応ミッションとしては4年間で何か成果を出すということで考えておりますので、少なくともその中で1地区なり2地区なりモデル的にできるところはできるように、私どももとにかくこれにつきましては注力してまいりたいと考えております。  以上でございます。 80 ◯林 広文委員 はい、わかりました。そういう資源がないというお話もしましたし、またこれを進めていくと、やはりこの協議体とかいろんな業界との調整とか、こういったところが非常に難しくなってくる。今、タクシー業界からは、全国展開しているようなライドシェアとかいった部分ではちょっと慎重な対応というような要望も出てきているみたいですけど、それとはこの場合は違いますけれども、そういう業界での調整なんかもまずは行政の皆さんに手伝ってもらわないといけないところだと思いますので、そういう形で進めていただけるように要望しておきます。  以上です。 81 ◯岩永敏博委員 林委員と同様の意見を持っています。回答も今いただきまして、まずモデル地区をと、実証運行をということですので、ぜひそこは早目に取り組んでいただきたい。回答をいただきましたので、そこは一定見守りたいと思います。  私からは要望をつけ加えますけれども、37地区がこうやって出てきていますけれども、それ以外にも、やはり車みちの整備も今ずっとされておりますし、ほかにも条件に見合わないところでも声が上がってくるところがたくさんあるんですよね。コミュニティバスが通らない、乗合タクシーもだめだとなったときに、じゃもう泣き寝入りせんばとかいうことに陥らないように、やはり地域課題としてそれを取り組むべきところなんでしょうけれども、そこの把握も含めて課題解決に向けての対応を地域と一緒になってやっていただきたいと思っております。 82 ◯片江まちづくり部長 公共交通空白地域ということで37地区出しておりますけれども、一定の基準を満たして初めて公共交通空白地域という定義になっております。今おっしゃいましたとおり、それにも満たないエリアというのはかなりあります。思いのほか都心部に近いところにもあります。そこでやはり同じようなと言いますか、高齢化とか人口減少がより加速度的に進んでいるという状況は私どもわかっておりますので、そういったところで何かうまくやれる方法を見つけ出していくというのが1つの課題だと思っておりますので、その辺につきましても、きちっと状況を捉まえた上で何かやり方がないか検討をして実現に向けて努力してまいりたいと考えております。  以上でございます。 83 ◯西田実伸委員長 それでは、順序10に移ります。  林委員、何か補足がありますか。  それでは、理事者の答弁をお願いします。 84 ◯谷口都市計画課長 それでは、林委員から提出された(1)公共交通空白地域と定義できない地域への対応についてお答えいたします。  公共交通空白地域と定義できなくとも公共交通のサービスが届いていない地域は、何らかの移動手段の確保が求められます。そのため、長崎市は、公共交通の維持・存続と路線バス等のサービスが行き届かない地域の移動手段の確保を図るまちをつなげるプロジェクトを重点プロジェクトとして位置づけ、市民が安心して暮らせる交通の仕組みづくりに取り組んでおります。その中で、人口や面積の規模が小さい、道路が狭いなど、地域の実情に応じた新たな移動手段確保の取り組みが必要と考えられますので、地域の話し合いの場に参加し、それぞれに適した手法を地域の皆様と一緒になって検討してまいりたいと考えております。  以上でございます。 85 ◯西田実伸委員長 質問された林委員、何かありますか。 86 ◯林 広文委員 これも前回ちょっと質問したんですけれども、実際に定義できない地区からも要望が出ていて、そういう把握もされているのかなと思います。まずは、順序的にはこの37の公共交通空白地域からスタートするのかなと思うんですけれども、この定義できない地域についてはどのような対策ができるのか。いろんな側面からも、例えば福祉的なアプローチで何か解決ができないかとか、そういったところもちょっとほかの部局とも連携が必要になってくるのかなと考えておりますので、ぜひこの辺も進めていただきたいと思います。  以上です。 87 ◯片江まちづくり部長 この公共交通空白地域と定義できないところでの移動手段確保ですけれども、我々先ほど公共交通空白地域の解消策という話をしましたけれども、普通我々あれもこれもやらなくてどれかという話をしていますけれども、このことに関しましてはやはり並行にやらないといかんのだろうと思っています。今おっしゃいましたとおり、地域の実情を見る中で例えばそこはタクシーもなかなか行かないんだけど福祉の送迎の車は定期的に行っているところがあったりとか、あるいはお買い物用の車両が走っていたりとか、いろいろ地域によって我々がまだ把握し切れていない半ば公共交通的なサービスがあっているところもあるかもしれない、そういったところもきちっとうまく使えるようなものであればそれを1つのケースとしてほかで応用できないかとか、そういったところも並行して検討を進めていきたいと考えておりますので、こういったところにつきましても、順序を先送りすることなく同時並行で進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 88 ◯西田実伸委員長 林委員、よろしいですか。  それでは、分類4.公共交通空白地域の解消策について、関連質疑を行います。 89 ◯岩永敏博委員 関連質問として、永尾委員から質問があっていましたこの37カ所ですね。この37カ所以外にも取りこぼしはないのかなと私は思ってちょっと回答をいただきたんですが、場所で言うと南部地区のウェリスパーク、ここは約250世帯、1,000人近い人口がいるんですが、この条件に見合うのじゃないのかなと私は思っているんですけど、これ調査したのか、していないのか、そこの確認を1点させてください。 90 ◯谷口都市計画課長 公共交通空白地域の37カ所でございますが、これは平成23年か平成24年ぐらいの調査で抽出しているんですけれども、先ほど部長もおっしゃいましたように、抽出条件というのを一定設けておりまして、当然市内全域を調査する中で、最低エリア面積ということで、5ヘクタール以上というところを一定設けております。場合によっては、その面積要件に該当していなくて漏れているのではなかろうかと思っております。詳細はちょっと調べさせていただいて、また後ほどご報告させていただきたいと思いますが、面積要件で外れているのかなと思っております。  以上です。 91 ◯西田実伸委員長 いいですか。ほかにございませんか。  それでは、ないようでございますので、総括質疑を終結いたします。 〔次回開催日、調査項目について協議を行った。 その結果は、次のとおりである。 1 次回開催日については、1月24日に決定した。 2 調査項目については、「調査報告書のまとめ  について」に決定した。〕 92 ◯西田実伸委員長 最後に、その他の項目ですが、何かございませんか。  ないようでしたら、これをもちまして、交通対策特別委員会を散会いたします。           =散会 午前11時41分=  長崎市議会委員会条例第28条第1項の規定により署名する。       交通対策特別委員長 西田 実伸 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...