「長崎市議会 2019-12-09 2019-12-09 長崎市：令和元年教育厚生委員会　本文」の議事録内容

長崎市議会 2019-12-09
2019-12-09 長崎市：令和元年教育厚生委員会　本文

取得元: 長崎市議会公式サイト
最終取得日: 2021-09-09

↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　＝開会　午前９時58分＝ ◯久　八寸志委員長　出席委員は半数以上であります。　ただいまから教育厚生委員会を開会いたします。　それでは、６日に中断となっておりました第146号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算（第５号）」の審査を再開します。　お手元に理事者からの追加資料を配付しておりますので、ご確認をお願いいたします。　第３款民生費第１項社会福祉費のうち債務負担行為の審査に入ります。　資料の説明もあるかと思いますのでよろしくお願いします。 2 ◯大串中央総合事務所長　第３款民生費第１項社会福祉費の債務負担行為補正の審査をお願いするに当たりまして、ご迷惑をおかけいたしまして申しわけありませんでした。　本日、追加資料を提出させていただいておりますので、資料に基づき中央総合事務所総務課長のほうから説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 3 ◯久田中央総合事務所総務課長　先週末の審査に当たりまして私の説明が十分でなく、審査が中断する事態になりまして、まことに申しわけありませんでした。　資料要求として、市が積算した上限額の内訳を示すようにという話がありましたけれども、指定管理の所管部である総務部とも協議した結果、内訳は非公表で提出できないとのことでありましたので、今回追加資料としてお出しさせていただいているのは、上限額と債務負担行為額の状況ということで、今回と前回、それからまた前々回との比較などの表を提出させていただいております。　それから、林委員のほうからすみれ荘及び舞岳荘について、事業者の提案額について具体的な説明をお願いしますということでありました。　事業者のほうにヒアリングした結果ですけれども、委員会資料のほうの、当初出させていただいております委員会資料のほうの３ページが、すみれ荘と舞岳荘のほうの指定管理になります。　こちらでそれぞれ支出の内訳がございますが、人件費、光熱水費、管理費がそれぞれ増額されております。この増額した理由についてお示ししてくださいということでございましたので、事業者のほうにヒアリングをさせていただいております。基本的に今までの実績をもとに、まず算出したということなんですけれども、それで人件費については一定のベースアップを見込んで増額になっているものの、今度の指定管理から風呂がある日については人員を新たに１名追加して配置し、人件費を増額すべきところを、その加算を漏らしておりまして、その分が誤って光熱水費、それから管理費のほうに加わって、結果として、それが増額するような形になったと。以上、市のほうで、私のほうで十分精査してお出しすべきところをまことに申しわけありませんでした。　追加資料についてご説明させていただきます。追加資料の１ページをごらんください。こちらは老人福祉施設の指定管理に係る上限額及び債務負担行為額の状況で、今回、令和２年度から令和６年度までと、平成27年度から令和元年度までを比較したものになります。表の見方でございますけれども、左から施設名、前回の上限額、債務負担行為額。これは事業者からの提案額になります。そして上限額に占める債務負担行為額の割合、それから同じように令和２年度から令和６年度分、上限額について今回と前回を比較したもの、それからそれを５年で割って単年度にしたもの、それからその上限額の主な増減の理由を記載しております。右端には、債務負担行為額の前回と今回の比較を示しております。修繕料については、前回が施設ごとに50万円、今回が77万円と毎年度なっておるんですけれども、修繕料は精算し、余った分については市に返還していただいておりますので、この表の金額からは除いております。総体的に申し上げますと、まず人件費につきましては単価を見直しておりまして、各施設増額となっております。人員配置については、原則として２名体制ですけれども今回の指定管理の更新に当たりまして、改めて現在の施設全体の利用者数、風呂がある日、それからお風呂がない日の利用者数などを勘案して、人員体制を一部見直しております。　恐れ入りますけれども３ページをお開きください。今、お話しいたしました人員配置については、区分２のところで管理者１名、職員１名を基本としております。下のほうに平成30年度の利用状況ということで、それぞれの全体の利用者数、それから１日当たりの利用者数をお風呂がある日、それからお風呂がない日に分けて掲載させていただいております。基本的には２の区分の管理者１名、職員１名を基本としておりますけれども、今回すみれ荘につきましては、お風呂がある日の利用者数が１日当たり220人ございまして、突出して多いこと、実際の利用の状況を勘案して、新たに風呂がある日については職員１名を配置すべきであるということで１名ふやしたものです。それから逆に、風呂がない日の利用が少ない施設もございまして、それは風呂がない日については職員１名のみでやっている。これまで舞岳荘とつつじ荘が、この人員体制となっておりましたが、今のお風呂がない日の利用状況を見て、実際利用が少ないわかな荘及びさくら荘についても新たに区分３のほうに見直ししたところでございます。　恐れ入ります、１ページに戻っていただきまして、今ご説明しました人員配置の見直しによりまして、横表になっております２行目のすみれ荘、それから舞岳荘については、職員配置の増により上限額が増加しております。それから逆に、一番上のわかな荘につきましては、この職員配置の見直しにより減額、それから下から３行目、４行目のさくら荘についても同じく職員配置の見直しにより減額になっております。それから次に、光熱水費につきましても過去４年間の実績の使用量、これらをもとに直近の料金に計算を当てはめまして計算をし直して、今回さくら荘、下から３行目のところ、それから一番下のつつじ荘についても光熱水費の見直しにより減と。そのほかの経費につきましては、実績や市による積算をもとに算出しております。それらの結果、今回トータルで言いますと、一番下の合計欄に記載しておりますように上限額が５年間で553万5,000円増額、単年度にすると110万円ほど。それから増額した施設が６施設、減額となった施設が３施設ございます。　この中で特にすみれ荘についてご説明いたしますと上から２行目でして、前回の上限額が6,190万5,000円、それに対して提案額、債務負担額は同額でございます。それで今回、上限額7,038万5,000円、提案額も同額の7,038万5,000円で、上限額の比較してみますと848万円になっております。単年度にいたしますと169万6,000円ということで、この増額になった理由は、主に人件費の単価の増と、職員配置の見直しによる増でございます。　次に２ページをごらんください。これは前回、平成27年度から令和元年度までと、その前の平成22年度から平成26年度までの、同じように上限額や債務負担行為額、その比較を示しております。前回もいろんな見直しをする中で、人件費の単価がふえたり、管理費とか光熱水費の増があったりとか、それで増額しておりまして、前回は全ての施設で増額となっており、トータルで上限額自体は5,519万8,000円の増額となっております。　４ページをごらんください。これは、すみれ荘と舞岳荘に関しまして提案額と実際の決算額の比較をしております。これについてもちょっと修繕料は除いております。平成27年度から平成30年度、今現在の指定管理の期間のものでして、それぞれ人件費、光熱水費、管理費の区分に分けて比較したもの。下のほうが、すみれ荘と舞岳荘の内訳になって、上段のものが合算したものになります。

　次に、５ページをお開きください。指定管理者につきましては、定期的にモニタリングをしておりまして、その結果をもとに教育厚生委員会のほうにもご報告を毎年させていただいておりますが、平成30年度のその結果について、すみれ荘分を５ページと６ページに、舞岳荘の分を７ページと８ページに掲載させていただいております。　説明は以上でございます。よろしくご審議いただきますようお願いいたします。 4 ◯久　八寸志委員長　これより質疑に入ります。 5 ◯林　広文委員　３ページの資料で、この債務負担行為の内訳が、要は10％ずつ毎年上がっていく人件費、光熱水費、この内容については、やはりおかしいんじゃないかということで、何でこの金額になるのか、内訳になるのか。そして限度額についても今回大幅に上がっている。修繕費を除いても12％上がっているんです。10％を超えて上がっているのはここだけです。ここについては、やはりしっかり積算の根拠を示してほしいということでしたんですけれども、その分は指定管理の提案の内容にかかわることで、総務部と協議した結果、積算内訳は出せないということでありました。　一応それにかわるものとして、何でこのようになったのかというのを補足するための資料を出してもらったんですけれども、まず最初の説明で、今回の候補者のほうに聞き取りをしたというふうになりましたけれども、ずっとこの人件費を上げていく。確かに人件費のことは、これまで指定管理の中でいろいろ問題になりましたから、一定額きちんとしてほしいなというのはありますけど、まずもって、毎年10％ずつ上がっていくというのは、まずあり得んですよね。例えば最低賃金でスタートしたとしても、毎年10％ずつ上がっていけば、賃金の単価がものすごい金額になるんですよ。それが通常考えれば、市でも事務の補助の方がいますけど、毎年10％は上がらんですよ。そうするとちょっとそこはどうかなと。そして、これまでのモニタリングの資料も出してもらいましたけれども、決算の状況を見れば、人件費は一応最低賃金のベースは、ここはきちんと確保されているんです。今もう本当に賃金が極端に低いということであればわかりますけれども、一定標準の時間給の単価が出されているというところで、これがまず人件費がおかしいと。それと光熱水費についても、この追加資料での決算の状況を見れば、４ページにありますけれども、大体300万円ぐらいでおさまっているので、令和二、三年ぐらいまでのやつでいいんじゃないかなと思うんですけど、令和６年度で420万円まで上がると。幾ら原油が上がると言うても、そこまで風呂の回数をふやすわけでもありませんし、やはりここは、いわゆる見積もりというのがどうなのかなという感じがします。　結局、先に指定議案を審査しましたけど、指定議案の中では、この内訳が出てなかったんですよ。だから私たちは、申しわけないですけれども気づきませんでした。債務負担行為に来て初めてこの内訳が出て、これはおかしいなと。少なくともこういう内容は、理事者においてきちんと精査されずにこういう形で出されたというのは、これはちょっと議会軽視になるんじゃないかなと思うんですよね。そこのところを説明はあったんですけど、実際に今回の候補者の提案の見積もりというのが、その辺のところの精査を何でできなかったのか。そこを教えてください。 6 ◯久田中央総合事務所総務課長　まず、このもともとの委員会資料の３ページの分で、詳細に説明していなかったものですから説明いたしますと、区分に人件費、光熱水費、管理費がございまして、人件費は毎年度30万円のアップになっております。アップの率でいいますと、おおよそ４％程度になります。それから光熱水費と管理費につきましては、令和２年度をベースとして、それぞれおよそ10％のアップになっているという状況です。人件費につきましては、事業者から聞いたところ、できるだけやはり人材の確保であったりとか処遇の改善で年々厳しくなっているという状況もありまして、できれば毎年50円程度ぐらいのアップをしていきたいというお話を伺っております。それから資料の出し方につきましては、委員ご指摘のとおりに指定議案の際に、もう少し詳細な部分についてもお出しすべきだったということで、申しわけありません。　それから実際、この事業者から提案額のご提案があって、審査会にもお出しして議論をしていただいているわけなんですけれども、あくまでも私ども上限額は市のほうで積算しておりますので、その上限額の範囲の中なのかどうか、そこに視点を置いて見ておったものですから、具体的に中身について十分に精査ができていなかったという点については申しわけございませんでした。　以上でございます。 7 ◯林　広文委員　人件費は４％だったですね。それにしても毎年50円上げていけば、５年間で250円ですよね。時間単価として、もちろん全国では1,000円超えるとこもありますけれども、一気に５年間で250円上がるというのが、まず合理的じゃないなと。光熱水費についてもそれは言えると思いますし、管理費についてもそれは言えると思います。　もう１つは、前回の平成27年度からの指定管理なんですけれども、そのときは平成26年の11月議会で審査しています。そのときにも、結局この債務負担行為補正のときでしか内訳は示されていないんですけれども、その資料で言うと、例えば人件費は毎年４万円ぐらい上がるような資料です。光熱水費については、前回定額です。ずっと同じ金額でできますという提案です。管理費についても同額で５年間上がらない提案を同じ事業者の方が前回、平成27年は出されています。これこそがもともと指定管理をするときの、皆さんが提案されていた経済性の発揮、民間の知恵を生かして市民サービスをするということじゃなかったのかなと思うんですけど、それがこのようにずっと毎年上がっていくようだと、まずその指定管理に経済性の発揮という部分は一体どうなるんですか。このことで、別に上げるのが悪いというわけじゃないですけれども、少なくとも指定管理をすることによって市民サービスの向上と、そして経済性も発揮すると、民間の知恵を使ってするというところが、私は前回はそういう提案の中では、ある程度、人件費については微増しているんですけど、それはあっていいと思うんですね。　ただ、光熱水費とか管理費とかは、民間の知恵を出して、同じ金額でやっていきますという提案がなされたのに、今回は毎年上げていきますというのでは、そもそも指定管理をする意味が、私はないと思うんですけどどうでしょうか。 8 ◯久田中央総合事務所総務課長　まず、人件費の部分についてですけれども、人件費が最低賃金もここのところずっと上がっておりまして、去年で言えば25円とか28円、毎年上がっているような状況もありますので、事業者としては、やはり上げたいというお話であったり、また、なかなか人材を求めても、求人を出してもなかなか人が集まらないというような状況もありますので、そもそもの人件費も上げなげないといけないという話があっております。　それから実際、年度間で光熱水費とか管理費が、確かに10％ずつ上がるというのは、合理的ではないというのはご指摘のとおりですけれども、できるだけ私どもとしては、民間の事業者のノウハウとか能力を生かして、利用者のサービスの向上に努めて、あわせて経済性を発揮できればと考えております。　以上でございます。 9 ◯林　広文委員　なるべくまとめて話しますけれども、そもそも今回上限額いっぱいいっぱいでした事業者もおられます。もちろん100％で出しているところ、ほとんどがそういう事業者なんですけれども、一方では、やはりきちんと自分たちだったらこういう金額でできますという丁寧な積算をして、提案額より90％を割るような提案をした方がいらっしゃるんです。これはやはり指定管理をするというところをきちんと趣旨を理解されて、市の趣旨も理解されて提案されているのかなと思います。そういうところと、ほかの指定管理にしてもそうですけれども、私こういう提案をされると公平性が保てないと思うんですよね。　先ほどお風呂の回数で金額をふやして市は積算したと言いますけれども、実際この追加資料の１ページを見ると、すみれ荘と舞岳荘の提案額は、舞岳荘のほうが3,300万円と上限額を超えて提案されているんですよ。だから、すみれ荘にはそもそも上積みしていないんですよ、市がおっしゃるように風呂の日に人の体制をふやしたいと思って上限額を設定されたと思うんですけど、結局その分は全くこの提案業者は理解されていないじゃないですか。そういう指定管理ってあるんですか。市が意図した業務内容の提案というのを理解せずに、指定管理の内訳を出すという事業者があっていいんでしょうか。この辺はどうでしょうか。 10 ◯久田中央総合事務所総務課長　まず競争性の確保、公平性の確保の部分ですけれども、確かに今回、指定管理の公募をいたしまして、１施設当たり１団体しか応募がなかった。２施設については、そもそも最初の公募で応募がなかったという状況になっております。　これは、前回の更新のときも応募がなかったということで、我々としても一定、競争性の確保を図るべきだということで、今回、公募に当たりましては、当然ホームページには載せておりまして、応募してくださいという周知をしているんですけれども、それに加えて高齢者を対象にした施設になりますので、社会福祉法人にもぜひご参加いただきたいということで、個別に連絡をとって、こういう公募をやっていますよというお知らせをして、あわせて実際とられているところがビルメンテナンスの会社もございましたので、ビルメンテナンスの会社にも個別にご連絡をして公募をやっているということを我々としても周知を図ったところです。　それで、応募者説明会というのもしているんですけれども、その際には14者の方に来ていただいて、我々としても一定そういう周知を努力して、応募していただけるものということで期待しておったんですけれども、最終的には１施設当たり１団体の応募しかなかったということでございます。今後もそういう周知はもちろんのことなんですけれども、どういったふうにしたほうが、より競争性が保てて、適切な競争性が保てるのかについては、今後、庁内でもよく議論してまいりたいと考えております。　それから、人員配置の部分ですけれども、私どもがすみれ荘の分について、今回から手厚く人員を配置した。そのことについては事業者も理解はされていたんですけど、最終的にそれを予算ということで、提案額として出されるときに、そこを十分考慮した提案がなされていなかったということでして、事業者のほうもその点については漏らしていたという説明がヒアリングをした際にはございました。　以上でございます。 11 ◯林　広文委員　最後にしますけれども、私もともと基本的には指定管理は進めるべきだという意見なんです。指定管理については議会の中でもいろんな意見があります。　ただし、前回この教育厚生委員会の中でもいろんな指摘の中では、官と民、官がすべきこと、民でもできること、もし民間でもできることがあれば、民間の方にしていただいて、なるべく官は、本当に官でしかできないことに集中してほしい。そういう思いで、長崎市は指定管理を一定進めてきましたけれども、この部分については私は理解してきました。しかし、このような形で指定管理の制度がないがしろにされる。指定管理で市がしようとしたことが、手を挙げたところが理解せずに挙げるというのは、これじゃなかなか今後、指定管理をきちんと私としてはできないですよ。精査していませんでしたというのは、これはあってはいけないことで、指定するに当たって、たとえ１者しかなくても公の施設の管理をしていただくわけですから、どういう形でやっていくのかというのは、きちんとそこはやらないと、この内容では、果たしてこの債務負担行為、本当にこの部分だけでも認めていいのかどうか、今本当に疑問に思っています。皆さんの意見もまだあるでしょうから聞きますけれども、ぜひそこは指定管理の根幹にかかわる部分なので、今後、たくさんある中で前回は福祉部でしたから、今回初めて中央総合事務所で受け持ったというのもわかります。しかしながら、やはりするに当たっては、しっかり精査をして、資料についてもきちんと確認する。本来は審査会のときにあったほうが一番よかったんですけれども、審査会のときには残念ながらそういうふうなのはなかったわけですから、その後しっかりやはり市のほうで指定管理の趣旨というのを理解していただくような努力をしていただきたいと思います。どうでしょうか。 12 ◯大串中央総合事務所長　ただいま種々ご指摘いただきました。特に相手方の提案で光熱水費、管理費が毎年10％程度ずつ多くなるということは、基本的にあり得ないと思います。　そういった点を当委員会でご指摘いただく前に、事業計画書あるいは収支予算書が提出された時点で、私どもが当然ながらそこをしっかりチェックして、人員体制の強化の部分についてもしっかり対応する予定があるのかどうか、そこの確認を当然ながらすべきところを、今回そこができていなかったという点につきましては、本当に申しわけなく思っております。　ただ、今後、人件費の問題、人員体制の問題につきましては、ご指摘をいただいた後、事業者にも確認したところ、一定、配置する方向で考えているということでございますので、当然ながら協定書の締結までにしっかりとその辺は双方確認して、しっかり対応させていただきたいと思います。　今回の問題は、本当に指定管理の指定という部分で、非常に重要な部分を私どもが精査を怠っていたという部分につきましては、本当に申しわけございませんでした。 13 ◯梅原和喜委員　要望させていただきます。先ほど中央総合事務所総務課長のご答弁の中で、今回は重要な精査をしていなかったという文言がありました。我々は委員会に臨むときには、しっかりとした資料でいろんな議論をするということで臨んでおりますので、そういった発言をするということは、先ほど林委員からありましたように議会の軽視とかにつながりますので、そういった文言、修正がないような、発言がないように今回の事象を各委員会に水平展開していただいて、そういった資料をしっかり出していただいた上で論議するということを強く取り組んでいただきたいと思います。　以上です。 14 ◯中西敦信委員　最初の指定議案の審査の際にすみれ荘のことで、お風呂のときに悪臭をということで、そういう課題があるんだったら解決をということでお願いいたしましたが、早速そういう現場も確認していただく中で、お風呂を利用される方の中にちょっと不衛生というんですか、そういう方が複数おられるということで周りへの不快感というか、そういうものがあるというところで、今回、人員配置が見直されるというところなんですが、お風呂の利用のときに職員がふえることで、そういう利用者の方が原因になっている環境の問題についてどう対応できるのかというのが疑問ではあるんですが、やはり今みんなが快適にお風呂を利用というのが指定管理のほうでもちゃんとされる必要があると思うんですが、そのあたり提案では管理人１人、職員１人ということで、市が想定している人員配置の見直しもされるのかどうか不透明なんですけれども、今お風呂の利用の中でそういう不快感があるというのはやはり解決を図っていただきたいと思うんですが、そのあたり大丈夫なのかなというのが疑問なんですが。 15 ◯久田中央総合事務所総務課長　まず人員配置の件につきましては、今、事業者と改めてお話しさせていただいた中では、お風呂の日について人員を新たに加えて配置するという方向で今後やっていきたいという話をいただいております。　それから、何でお風呂の日の分について人員配置を手厚くしたのかというのは、高齢の方が利用するときに、快適に利用していただくというのはもちろんのことなんですけれども、やはりお風呂なので、少し体調が悪くなったりとか、倒れたりとか、そういうこともあると伺っておりますので、まず安心してお風呂の利用をしていくためには、すみれ荘は利用者数が多いものですから、今の人員配置では非常に厳しいのではないかということで配置したものでございます。　そういった中では、当然利用者の方が快適に利用できるような施設の状況に人員を手厚くすることによってつながっていくものと考えております。　以上でございます。 16 ◯中西敦信委員　老人憩の家なので、全ての方に開けた施設だから全部受け入れないといけないという施設であると思うんですけれども、同時に、皆さんが快適に使えるという環境を整備するというのも求められているところだと思うので、一番はやはりお風呂ですので命の危険というか健康の危険も伴うおそれのある施設だというのは私も思うので、今回そんなふうに人員配置をお風呂の日にふやすというところで、市のほうで対応された点は評価できると思うので、そのあたりきちんと応募された団体に、市の考えがちゃんと伝わった上で提案をもらっていればよかったのかなと思いますので、その辺実際、実施していけるように取り組んでいただきたいと要望しておきたいと思います。　以上です。 17 ◯池田章子委員　この見積もりといいますか、この積算額みたいな３ページと実際の決算を見せてもらったんですけど、人件費を少しずつ上げていきたいということでこういう提案をしていますよということなんですけど、実績見たら上がっていないんですよ。もちろん人件費というのは、人数の配置とか、これは割る３人とか、割る２人とか、割る４人とかの人件費で出せるもんではなくて、いろんな働き方とかシフトによってそういう増減があるというのは理解するにしても、この追加資料の４ページで、人件費総額を見ても決して上がっていってはいない。ほとんど一律というか、ほとんど変化なしですよ。皆さん方は実績をもとに光熱水費を大体見積もっていますと言われるんだけど、この４年間の実績から言うと200万円ちょっとですよね。実際、今回の光熱水費でいうと270万円ぐらい。一定金額が上がるにしても、少し物価が上がっていくにしても何かすごく、このすみれ荘を任された指定管理の方が言われることが、実際には行われていないというか、別に光熱水費が上がっていくわけでもないし、実際に人件費も上がっているわけではなくて、そういう事業者の実績を見た上で、この前の資料の３ページの積算を通すというのが、私は本当に理解ができないんですけど。 18 ◯久田中央総合事務所総務課長　まず人件費についてですけれども、最低賃金が毎年10月に変わりますので、そのときに実際どれくらい単価が変わっているのかというのを今、私どものほうでも確認させていただいております。すみれ荘、舞岳荘につきましては、同じ単価を使っておるんですけれども、去年の10月に最低賃金が上がったときには、時間当たり30円の増額をされているということで確認しておりますので、一定50円近くの増額をされたいということは、合理的なのかなとは考えております。人材の確保がなかなか難しいという状況を踏まえると、一定そういうことも考えられるのかなと思っております。それから、光熱水費につきましては、確かに決算額がおよそ200万円ぐらいなんですけど、多いときと少ないときの差が少しありまして、年度間で言うと30万円ほどある月もありますので、毎年の10％上昇するというのは、少し合理的ではないんですけれども、一定増額を見込むというのはあり得る話なのかなと考えております。　以上でございます。 19 ◯池田章子委員　人件費のほうは、最低賃金を上回って、最低賃金に沿って人件費を上げているって、それはわかるんだけど、その人件費の総額から見たときに、要するに最低賃金に合わせながら、それから少しずつ賃金を上げていけば、人件費の総額というのもやはり少しずつ上がっていかんとおかしいと思うんですよ。なのに人件費の実績は、もう全然上がっていない。今度この先の５年間は上げますよ、上げるからスライドして人件費を見積もっているんですと言っても、この事業所のやっていることについて信憑性がないじゃないですか。そこが、そういうふうに実績がないのに、要するに最低賃金でスライドさせたけれども全然人件費は上がっていない実績しかないのに皆さん方がこういう積算を認めた。　それから、光熱水費についても増減はありますよ。季節によって光熱水費は変わるというのはあり増減がある、それを見込むのはわかるけれども、でも大体なべて、そう大きくずっとうなぎ登りに上がっていくということはないというのは、皆さん方は経験上わかっていらっしゃるわけですよ。だから、そういう意味で、林委員も言われていましたけど、皆さん方がこの積算をノーチェックで通したということが本当私も理解ができない。こういうことがやはりないようにしてもらわないと、私は、大体指定管理は人件費が安過ぎるということで、こうやって人件費が上がっていくということは本当はいいことなんだけど、でも実際にそれが反映されていないような事業者が上げていきますよと言われても、本当にそれがちゃんと実現しているのかということ自体も疑わしくなって、この指定管理者制度自体が問題があるなと言わざるを得ないなと思うんですよ。だからその辺の、皆さん方はちゃんと私たちに説明ができるようにこんないいかげんな積算資料を出すということ自体がやはり大きな問題だと私は思いますけど、いかがですか。 20 ◯大串中央総合事務所長　先ほども申し上げたとおり、光熱水費あるいは管理費が、実績等々を私どもが把握する中で、毎年10％ずつ上がるような提案、ここを十分精査できなかったという点につきましては、まことに申しわけなく思っております。　また、人件費の問題につきましては、毎年50円程度ずつ上げていくという部分について、これまでの実績からするとそういう状況が見られないではないかというご指摘でございます。これは今後５年間の将来にわたる問題でございますが、この点につきましては、当該法人の理事長が、やはり人材確保の問題も含めてそういった人件費を毎年上げていく必要があるという判断でこういった提案をいただいていると聞いておりますので、今後、実際にそういった取り扱いになっていくのか、その辺は今後の状況を私どもしっかり見きわめる必要があるのかなと思っております。　以上でございます。 21 ◯柿田　正委員　今の話もクエスチョンなんですけれども、まず１点質問が、今回の限度額の年度内内訳の金額が、だんだん上がっていって、次回、令和６年度の金額が1,700万円ぐらいになっているんですが、要は次回もしこれで継続する場合になったときに、その時点で、多分それからのスタートになると思うので、計算上そのまま上げていくと今の段階よりも900万円ぐらいプラスになるんですね。今、この7,800万円が8,700万円からスタートしないといけない話なんです。1,700万円掛ける５、令和６年度の金額から、もしそこまで事業者として人件費をしっかりと上げていって、そこまでいってしまった場合に、そこからスタートしなくちゃいけなくなるんですけれど、実際にもうそこまで上げるということを前提としてそれを考えていたから8,700万円からスタートになるという。ほかのところは、基本的には内訳でやっているんで、多分今年度の金額プラスアルファでの人件費の伸び率を上乗せしていけばいいかなとは思うんですけれども、次の指定管理のときにかなりそこで差が出てくると思うんですね。それについてのご見解はいかがでしょうか。 22 ◯久田中央総合事務所総務課長　まず上限額を決めるのは、長崎市のほうで示しております額になります。それから、それに応じて提案額というのを提案していただくような形になっておりまして、この上限額については長崎市で積算しております。なので、人件費につきましては、私どもが一定単価とかを決めまして、一定のルールのもとで積算しておりますので、施設が違いましても基本的には同じようなルールに従って計算する。光熱水費とかについても、私どもで計算する。それから、管理費、一部委託料とか外部に委託に出す経費とか、そういったものについても別途見積もりをとったりとか、積算をこちらのほうでして、上限額を示すということになります。全く事業者の実績とかを見ないということではないんですけれども、基本的には市のほうで積算しますので、次回、５年後になりますけれども、５年後の情勢、賃金の状況であったり物価の状況とかそういったもの、それから積算の考え方を見て、また次回積算をするという、そういった形になりますので、事業者の提案を基礎として上限額を計算するものではないということでございます。　以上でございます。 23 ◯柿田　正委員　わかりました。多分、この事業者のこの時点での計画上でいけば1,700万円までいろんな形で上がっていくという計画になっていると思うんです。その段階まで、もしそのままこれについた形でずっといくとすれば、多分、次はとれなくなるんですよ。継続性として必ずどっかの、特に賃金ですけれども、先ほど言われましたとおり、賃金に関しては職員を１人ふやすことを前提なので、最初の段階でぽんと上がって、そこからの上がりが少ないはずなんですね。なので実質的に言えば、この1,388万円からのスタートではなくて、もうちょっと高い段階からスタートしていって、終わりのところはもっと低い段階で終わるはずなんですけれども、それがこういう形になっているとすれば、もし事業者がこれに沿ってそのままの形で事業をやっていくような形になれば、ましてや経費を令和６年のここまで上げていくという話になれば、継続性自身が問題になりますし、もし次の提案はこれでという形になれば、多分、事業者自身が継続は無理かなというところになるかなというのは、多分見えてくると思うんですけど、それはいかがでしょうか。 24 ◯久田中央総合事務所総務課長　確かに人件費とかその他の経費での上昇を見込むとなかなか難しいという部分がございまして、今回ご説明させていただいた中で、公募したけれども２施設については応募がなかったというのがございました。　この主な要因として、やはり人材確保の面が非常に厳しいということで、その事業者は、ほかに介護事業をやられておりますので、そういった介護事業のほうの人材を確保するのもなかなか厳しくて、今回の指定管理の分についてもお受けすることができないと。そういったことで応募を見送られた経過がございますので、５年後につきましては、まだ人件費の動向がはっきりわかりませんけれども、そのときの動向によっては、なお厳しい状況になってくるというのは、想定されることでございます。　以上でございます。 25 ◯柿田　正委員　わかりました。もう１点が、ほかのところは違うんですけど、ここだけ連結なんですよ。２施設で連結でやっていて、先ほど林委員のほうからもありましたけれども、すみれ荘では、そういう伸びは余りないですけれども、舞岳荘のほうでかなりの大きな伸びを示されていて、舞岳荘自身はそこまで、お風呂の利用実績も19名という形で、そこでふやすこと自身が、ある意味、見れば何ででしょうという話になるかなというところがあるんですけれども、それについてどうでしょうか。 26 ◯久田中央総合事務所総務課長　今回、すみれ荘と舞岳荘、これは以前、舞岳荘が単独で公募した際に小さい施設でもありまして、応募がなかったということで、ここだけがグループ化しているところでございます。それで、すみれ荘の前回積算したときには、どうも光熱水費を若干多目に積算してしまったようでして、それを実績に合わせたものですから、向こうの提案額が上がっていない、3,603万円が3,669万4,000円ということで、余り増額がないと。舞岳荘については、そういう減する要素がなかったものですから、増額になっているということですけれども、いずれにしましても本来すみれ荘の風呂のある日に人員を厚く、新たに配置するべきところが、この計算上含まれておりませんので、その分が舞岳荘のほうに加わったような形になっておりますので、ここで差が出てきているという状況でございます。　以上でございます。 27 ◯柿田　正委員　そうなったときに、舞岳荘は、多分この3,369万円は要りますよという話じゃないかなと思うんですよね。すみれ荘のほうにしてみれば、人員をこの段階でふやしていかないといけないという話になったら、もっと経費が要るような形にならないかなというのが気になるところなんですけれども、いかがでしょうか。 28 ◯久田中央総合事務所総務課長　私どものほうで7,808万5,000円と２施設合わせたトータルの上限額ということで、そこの額を示しておりますので、人件費、光熱水費、管理費については、それぞれ積算はされているということですけれども、その上限額を意識して、どうも積算をしてしまっているところもあるようでして、それが結果的にこのようになったということでございます。　以上でございます。 29 ◯柿田　正委員　すみれ荘のほうの人員の増加とかしっかりと見ていただいて、要はその先の指定管理のほうにも影響がないような形をとっていただければと思います。　以上です。 30 ◯山口政嘉委員　これはもうはっきり言えば、上限額の市の積算7,800万円、これがもう基本的に間違っていたということでしょう。これに合わせてずっと上げているじゃないですか。先ほど柿田委員も言われたこと。令和２年度が、引き続きということであれば、大体同じぐらいでずっと上がっていくという、その光熱水費なんていうとが上がるわけないんですよね。照明を全て新しいやつに変えてしまうとか、もう風呂でどんどん水を使うとか、そういうことがない限り人件費は今言われたごと、１人ふやせばその分、それもどの年度かわかりませんけど、そっから上がって、後は大体一定のはずなんですよ。ほかの施設と比較してどうですか、全然違う。そこを言っているんですよ。だから、もうここの積算額に合わせて、無理してスライド式に上げていっているということが、この表なんでしょう。それしか考えられないと思うんですけど、そこら辺はどうですか。 31 ◯大串中央総合事務所長　市が示しております上限額、これにつきましては、お風呂の日に１名増の分を考慮して、今回この上限額7,808万5,000円ということで定めておりまして、これが上がるということではございません。これは市のルールで積算した上限額でございます。　ただ、今回、事業者のほうから提案された内訳の分が、本来１名増の分を人件費の分に積むべきところを光熱水費と管理費で、上限額に近い形で全体的な数字を合わせるということで、誤って光熱水費と管理費のほうで調整をしてしまったというのが生じたところでございます。　したがいまして、人件費のほうが実際は１名増ということになれば、当然ながらここに書いてあります数字よりも当然必要な経費としてもっと上がってくるということになりますので、その辺は協定締結までに内容を確認した上でしっかり対応できるように協議して、取り扱ってまいりたいと思っております。　以上でございます。 32 ◯山口政嘉委員　上限額の見積もりという上では、正解だということですよね。ということであれば、やはりこれは上限額が合っているということは、各年度のトータルというのは、これもふえていくのは余りあり得んとけど、訂正したやつを指定管理者が本来は出し直すべきなんですよ。出し直して、それをここに提案するということをしなければいけない。期日的にもうないということであれば、そういうすり合わせをしたり、指定管理者と話したその結果の資料を明確に差しかえていく形で、委員会の中ということではもう無理でしょうから、そこら辺をはっきり出していただかないと、これでは委員会の中で修正版を出せということにしかならないと思うんですけど、それはもう上限額が間違っていないということであれば、そこら辺でやむなしかなとは思いますけど、そこら辺どうですかね。 33 ◯久田中央総合事務所総務課長　先ほど来から7,808万5,000円、これは市のほうで積算して、事業者の提案をもとにしたものではありませんので、これ自体は適切に我々としては見込んだものでございます。　ただ、委員会資料の３ページに出している内訳については、事業者の提案でございますので、その分について一部事業者のほうからも誤りがあったという話がありましたので、改めて適切な額については我々も十分吟味、精査をさせていただいてご報告させていただければと思います。　以上でございます。 34 ◯浅田五郎委員　事務的な手続の問題もあるし、その辺はやはりきちっとしとったほうがいいよ。そして、もうあんたたちのご苦労はわかるし、やはり今一番、指定管理に対する思いというのは、それぞれあるから。５年たったということで改正期でもあるし。各指定管理が今随分変わってきたりして、いろいろ問題があるから、やはりここで修正できるものは修正しても構わんけれども、基本的な問題だけきちっとしとかないと、いけないんじゃないかなと。大きな声を出したいこともあるけれども、あなたたちもご苦労しているだろうけれども、とにかく、今皆さんが言った意見はここの委員会としては統一しているわけだ。市がそれはきちっと修正するとこはして、質すことは質して、やはり続けていかないと、業者も悪かということはわかっております。私たちもおかしいと思っておりました。委員会から指摘しましたで終わるわけにはいかんじゃない。ひとつその辺はあなたたちの判断に任せるけど。 35 ◯久　八寸志委員長　今回こういうことで、数字の件についてすごく大事な部分でございます。実際、協定を結ぶときにまた見直して、ちゃんとやり直しますということであったので、できれば、例えばですけれども所管事項調査とか、次の委員会とかで、ちゃんと明らかにこのことがこうなったということのお知らせをお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。　ほかにございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　討論に入ります前に、理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午前10時56分＝　　　　　　　　　　＝再開　午前11時８分＝ 36 ◯久　八寸志委員長　委員会を再開いたします。　次に、第146号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算（第５号）」のうち、本委員会に付託された部分に対する討論に入ります。ご意見はありませんか。 37 ◯中西敦信委員　ただいま議題となりました第146号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算（第５号）」のうち、本委員会に付託された部分について反対の立場から意見を申し上げます。　債務負担行為に係る補正のうち、科学館指定管理として、令和２年度から令和６年度まで、限度額７億2,000万円の債務負担行為補正が含まれております。長崎市科学館は、本市の大事な教育施設であり、子どもたちの学ぶ場として、また、市民の科学や技術に対する興味、関心に応える場として非常に親しまれております。そういう点で、今回応募が１者のみというところで、今指定管理をされている業者頼みの運営になるというのは、科学館が持つ公共性の点で、大変な問題があると思います。科学館は市が直営でさまざまな市民ニーズに応えると、その立場で充実発展を目指すのが、本来のあり方であると思いますので、その理由を述べて本補正予算については、反対したいと思います。　以上です。 38 ◯池田章子委員　ただいま議題となっております第146号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算（第５号）」について、意見を付して賛成したいと思います。　１つだけ意見を言わせていただきます。教育費の恐竜博物館整備事業費の補正なんですけれども、質問の中で私がこの委員会資料では、調査の結果に基づく工事を行うということで、１億5,000万円が計上されていました。どういう工事でどういう説明があったのかということを伺ったときに、昨年の委員会の中で説明をしたと伺って、資料請求したものがきょう来ました。　そうしたらわずか10行ぐらいの説明があって、なぜこのくい打ち工事が必要だったのか。どのような工事が必要だったのか。本当に１億5,000万円かけなければいけない工事だったのかという、工事にかかわる説明も、資料提示も一切行われていないというのがわかりました。１億5,000万円という金額は相当な金額です。もともと恐竜博物館は17億4,000万円ぐらいでスタートして、今や20億円になっています。追加、追加でいろんな補正が来ているわけですね。必要な補正ならば仕方がないですけれども、建てるとわかっている土台部分のやつを、後で補正をして、しかもそれについて何の説明もしない。資料も出さないという、そういう状況での委員会審査ってあり得ないと思うんです。　議会軽視という言葉がさっきの老人福祉センターの指定管理についても言われていましたけれども、もうちょっと委員会に対して、議会に対してちゃんとした説明をしてくれなければ議論ができない。私たちは市民の大切な税金を使う。これ妥当なのかどうなのかっていう審議を十分にしなければいけない責任が私たちにあるはずです。なのにろくすっぽ資料も出さないで、１億5,000万円を業者の言いなりでこれが必要だから出してくださいって、それをまた私たちに十分な説明をしないまま提示して予算を認めさせるという、そういう手法は絶対やめていただきたいと強く要望して賛成の討論としたいと思います。 39 ◯林　広文委員　ただいま議題となっております第146号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算（第５号）」のうち、本委員会に付託された部分において、公明党会派を代表して、賛成の立場で意見を申し上げたいと思います。　まず、今回救命救急センター運営費負担金として、890万円が補正額として計上されております。これまで救命救急センターの開設に向けて紆余曲折ありましたけれども、長崎大学との連携という形でなりまして、今回いよいよ明年の２月以降の開設に向けて準備が進んでおります。救急医療人材の育成という部分も、当然必要になってくると思いますので、そういった連携を強めながら救急医療体制の充実に努めていただきたいと思います。　もう１点については、これは苦言になりますが、審議されました債務負担行為補正についてであります。老人福祉センターすみれ荘、老人憩の家舞岳荘の指定管理の債務負担行為補正7,808万5,000円が計上されております。　これについては、この積算の内訳について質したところ、正直言って不十分な答弁ではなかったのかなと私は思います。この中身は精査されないままに、今回の債務負担行為補正が計上されたというのは、非常に私は問題であると思っております。この質疑の中でも言いましたけれども、指定管理を市が進めている基本理念、市民サービスの向上、民間でできるものは民間でやっていただく。そしてそこに経済性も発揮していくという、これは市が定めた方針であります。その方針がしっかりと踏襲されないまま、こういった事業者から提案がある。市の意図したところと違うところで事業者が提案する。これは非常にゆゆしき問題だと思っております。指定管理はさまざまな施設があります。大きなものから小さなものまでたくさんありますけれども根本のところは一緒だと思うんです。そういった意味で、しっかりとこの問題については、これは債務負担行為ですので、５年間ここで金額確定してしまうんですよ。税金が確定してしまうんです。そのこと考えますと、今後の年度でずっとまた指定管理の金額が上がってくると思います。また決算においても上がってくると思いますけれども、今後老人福祉センター等の決算については、きちんと確認したいと思います。そうしないと例えば令和６年度1,700万円支出をして、決算が1,200万円だったら、事業者500万円、そのままとるという形になりますよね。それはどう考えてもおかしいと思います。そこまで含めて今後どのような指定管理がなされるのか。決算も含めてしっかりと審査していきたいと思いますので、どうか理事者の皆様におかれましては、この指定管理の運用については、これまで以上にモニタリングについてもそうです。モニタリングについても、残念ながら私、過去２カ年見ましたけれども、人が足りないとか、お風呂の分についてするっていう記述は一切ありません。モニタリングの中でなかったんです。それなのに今回人をふやすというような限度額が出てきたという、これも本当は解せないんです。そこまで追求しませんでしたけれども、そういった部分も含めて、私は申し上げたとおり指定管理を進めるべきだという立場なので、なお一層、その部分は根幹の部分にかかわってきますので、しっかり精査して進めていただきたいということを意見として申し上げて賛成の意見とします。 40 ◯久　八寸志委員長　ほかにございませんか。　討論を終結します。　これより採決いたします。　ご異議がありますので、挙手により採決いたします。　第146号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算（第５号）」のうち、本委員会付託された部分について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　〔賛成者挙手〕 41 ◯久　八寸志委員長　賛成多数であります。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午前11時18分＝　　　　　　　　　　＝再開　午前11時20分＝

42 ◯久　八寸志委員長　委員会を再開いたします。　本日、12時半から議運が入ってきたことにより、12時には質疑の途中であったとしても、一旦中断いたしますのでよろしくお願いいたします。　それでは中断になっておりました第224号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算（第６号）」の審査を再開します。　第３款民生費第１項社会福祉費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 43 ◯大串中央総合事務所長　それでは第３款民生費第１項社会福祉費についてご説明いたします。　予算説明書の５ページをお開きください。内容は予算説明書の５ページに記載の第２表債務負担行為補正の老人憩の家さくら荘指定管理と老人憩の家東望荘指定管理でございます。　これは先般、ご審議いただきました老人福祉施設に係る公の施設の指定管理者の指定についてでご説明いたしましたとおり、令和２年度から令和６年度までの５年間の指定管理者を指定することに伴い、その間の指定管理料について債務負担行為を設定するものでございます。　詳細につきましては、総合事務所提出の委員会資料に基づき、中央総合事務所総務課長のほうから説明させていただきます。よろしくお願いいたします。 44 ◯久田中央総合事務所総務課長　それでは、総合事務所提出の委員会資料に基づき、ご説明させていただきます。　対象となる老人福祉施設は再公募により指定管理者候補者を選定した２施設となっております。　資料の１ページをお開きください。初めに老人憩の家さくら荘指定管理につきましては、指定期間である令和２年度から令和６年度までで、限度額4,258万円でございます。２の債務負担行為限度額の内訳のうち(1)限度額の年度内訳は、記載のとおりです。(2)限度額の積算内訳には、運営経費の内訳を人件費、光熱水費、管理費及び修繕料に分けて記載しています。　２ページをお開きください。次に、老人憩の家東望荘指定管理につきましては、指定期間である令和２年度から令和６年度までで、限度額4,759万円でございます。２の債務負担行為限度額につきましては、記載のとおりです。３.財源内訳につきましては、２施設とも全額一般財源でございます。　説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。 45 ◯久　八寸志委員長　これより質疑に入ります。　それでは、質疑を終結いたします。　討論に入ります前に理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午前11時24分＝　　　　　　　　　　＝再開　午前11時24分＝ 46 ◯久　八寸志委員長　委員会を再開いたします。　次に、第224号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算（第６号）」のうち、本委員会に付託された部分に対する討論に入ります。ご意見はありませんか。　討論を終結いたします。　これより採決いたします。　第224号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算（第６号）」のうち、本委員会に付託された部分について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 47 ◯久　八寸志委員長　ご異議ないと認めます。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午前11時24分＝　　　　　　　　　　＝再開　午前11時25分＝ 48 ◯久　八寸志委員長　委員会を再開いたします。　次に、第161号議案「長崎市立老人福祉施設条例の一部を改正する条例」を議題といたします。　理事者の説明を求めます。 49 ◯山口福祉部長　それでは、第161号議案「長崎市立老人福祉施設条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。　議案書は105ページをお願いしたいと思います。中段の理由欄に記載のとおり、利用状況並びに耐震性がないこと、あるいは施設の老朽化等を勘案し、長崎市立おみず荘を廃止したいので、条例の改正を行うものでございます。　詳細につきましては、福祉部提出の委員会資料に基づき、高齢者すこやか支援課長より、ご説明させていただきます。 50 ◯田中高齢者すこやか支援課長　それでは、福祉部提出の委員会資料に基づきまして、ご説明させていただきます。　資料１ページをごらんください。１.条例改正の概要の(1)概要でございますが、老人憩の家おみず荘については、耐震性がないことに加え、設置から40年が経過し、施設及び設備が老朽化しており、継続して利用する場合、耐震化や設備の更新などに多額の費用がかることや、近隣のコミュニティ活動施設に機能の集約が図れることから、施設を廃止するため、長崎市老人福祉施設条例の一部を改正しようとするものでございます。なお、当該施設の廃止につきましては、戸町・小ケ倉・土井首地区の公共施設の将来のあり方を考える市民対話や、地元自治会及び老人クラブなどの地域団体のほか、施設利用者との協議で一定の理解を得ております。(2)改正の内容でございますが、条例中、長崎市立おみず荘に関する条文を削除するものでございます。　恐れ入りますが、資料の３ページをごらんいただけますでしょうか。２.条例新旧対照表をお示ししておりますが、左側が現行で、右側が改正後（案）でございます。削除箇所につきましては、現行の欄の第２条第２号老人憩の家の表中、５段目に記載の長崎市立おみず荘、長崎市小ケ倉町２丁目700番地１でございます。　資料１ページにお戻りください。(3)施行期日は、現指定管理期間が終了します令和２年３月31日をもって廃止としたいことから、令和２年４月１日としております。(4)施設概要でございますが、長崎市立おみず荘は、長崎市内に住所、または居所を有する60歳以上の者に健康の増進、教養の向上、レクリエーションなどを提供するための施設でございます。昭和54年６月から供用開始し、平成18年度から指定管理者制度により管理運営を行っております。所在地、構造等は表に記載のとおりでございます。また、最下段の年間利用者数は8,363人でございまして、１日平均29人、お風呂のない日は13人となっております。　資料の２ページには、市内16カ所の老人福祉センター・老人憩の家の概要をお示ししております。　資料４ページをお開きいただけますでしょうか。３.利用状況として、長崎市立老人福祉施設の年間利用者数を記載しております。また、表中の下のほうに２カ所星印をつけておりますが、これは耐震化をしていない施設でございまして、１つはおみず荘、もう１つは、既に２月議会において可決をしていただき、令和２年３月31日をもって廃止することを決定しております開陽山荘でございます。下の段には４として、おみず荘の平面図、５ページに現状の写真、６ページに周辺地図を記載しておりますのでご参照ください。　説明は以上でございます。 51 ◯久　八寸志委員長　これより質疑に入ります。 52 ◯浅田五郎委員　老人の私が何だけど、結局8,000人近い人たちが利用しよるわけでしょう。結局、ここにいるなら小ケ倉の近く浪の平だよね。要するに地元の老人会の方々、30人ぐらいの人たちが１日利用しているとここに書いているけれども、この人たちはやはり浪の平に行くとか、そういったところに行くわけでしょう。それともないからどうだっていうことで、みんななくすことを理解したわけでしょう。その人たちはどんなふうに言っていますか。なかったら次どっか浪の平にも行くとか、深堀まで行くとか、何かほかのあるのかな。 53 ◯田中高齢者すこやか支援課長　利用者の皆様方は、おおむね年間8,000人ぐらいいらっしゃっておりますが、大体常連の30人ぐらいの方が利用されていると。それでお風呂の日は、大体常連の方が30人ちょっとで、皆さんにも面談もさせていただきまして、比較的お元気な方が多い傾向です。そしてご意見としましては、近くはしらゆり荘、それとつばき荘、ちょっとバスで行かないといけなかったりしますけれども、そちらがもうちょっと使えるよねと、そこも行ってみんばいかんというようなことで、前向きにほかの施設にも行ってみようかというご意見をいただいております。　それと後は私どもとして、お風呂のことがやはり心配でございますので、特に虚弱な高齢者がもし中におられたらということで、そういった意味では、地元の社会福祉法人にもご相談をさせていただきまして、地域の貢献活動の一環として、デイサービスとかのご利用のない時間帯で、お風呂の開放というような事業をしていただけませんかというご相談をさせていただいております。今、３カ所ぐらい当たってはおりまして、比較的前向きにそういうことであればということで、利用のニーズがあれば検討したいというお話をいただいている状況でございます。　以上です。 54 ◯浅田五郎委員　ありがとうございます。要は私もわかっているけれども、どこどこがっていうことで、民間の社会福祉法人がやっているじゃないですか。それと連携をとりながら、何もこの地区に限らず、これからの長崎市の老人ホームっていうのは、老朽化していくわけですから、新築する可能性が少なくなれば、地域にある社会福祉法人と、あるいはそういう施設と市が中を取り持って、やはりそういう連絡的な制度をちゃんとつくっていくと、私は地域の人たちも安心するんじゃないかと思うんでそういうこと含めて検討しとってください。よろしくお願いします。 55 ◯梅原和喜委員　先ほどのおみず荘を廃止する理由が大きく２つありますと。まず耐震化、それから設備の更新に多くの費用と、具体的にどのくらいかかる予定だったのか。そのあたり教えてください。 56 ◯田中高齢者すこやか支援課長　おみず荘につきましては、平成25年ごろの市の全体の施設の耐震化の検討のときに、やはり一定検討しております。そのときに当時の利用状況などを勘案しまして、耐震化が必要な施設の中で、どこを耐震化するかという検討をしておりまして、その後、平成27年度当時にどうかということで、一定耐震化の見積もりをとっております。当時の見積もりなんですけれども、1,160万円程度。そしてボイラーも寿命が間もなくっていうことでございますので、390万円というような見積もりをあわせてとっておりまして、もし耐震化とボイラー設備の交換をいたしますと、1,500万円ぐらいの投資が必要になってきます。それぐらいは見積もりを当時とったという経過がございます。　以上です。 57 ◯梅原和喜委員　費用の件はわかりました。先ほど課長の答弁の中で、30人の方が常連で来られているということで、地域の民間の施設にっていう話をされて、相手方も前向きに検討されているということで確定されていないんでしょうけれども、やはり行き場所がなくなると、出かけるっていう行動範囲が狭くなるような気がいたしますので、しっかり確約を持っていただいて、おみず荘を利用された方がここに行ってくださいと話は済んでいますので、ぜひ今後も有効活用して娯楽、そして皆さんと連携を深めながら、よりよい人生を歩んでくださいみたいに、私アナウンスすべきだと思いますので、そのあたりぜひ汗をかいていただきたいと思います。 58 ◯久　八寸志委員長　ほかにございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　次に討論に入ります。何かご意見はありませんか。　討論を終結いたします。　これより採決いたします。　第161号議案「長崎市立老人福祉施設条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 59 ◯久　八寸志委員長　ご異議ないと認めます。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午前11時37分＝　　　　　　　　　　＝再開　午前11時38分＝ 60 ◯久　八寸志委員長　委員会を再開します。　次に、第168号議案「長崎市立養護老人ホーム条例を廃止する条例」を議題といたします。　理事者の説明を求めます。 61 ◯山口福祉部長　第168号議案「長崎市立養護老人ホーム条例を廃止する条例」についてご説明いたします。　議案書は、141ページでございます。下段の理由欄に記載のとおり、利用状況等を勘案し、長崎市立高砂園を廃止したいので、廃止条例の制定を行うものでございます。　条例案の詳細につきましては、委員会提出資料に基づき、福祉総務課長からご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 62 ◯朝川福祉総務課長　それでは私のほうから資料に沿ってご説明させていただきます。　まず提出している委員会資料の１ページをお開きいただきたいと思います。１.条例廃止の概要でございますが、長崎市が高島に設置しております養護老人ホーム高砂園につきましては、入所率が市内のほかの養護老人ホームに比べ著しく低いこと、市内の他の養護老人ホーム７施設の空き状況で長崎市全体としての養護老人ホームの必要数は充足していること、また、高砂園はバリアフリー化がなされていない施設であることなどから廃止しようとするものです。廃止時期は(2)施行時期令和４年10月１日としております。９月末をもって廃止をしたいと考えております。この廃止時期につきまして、ことし６月の市議会定例会の教育厚生委員会におきまして、小規模多機能型居宅介護事業所が開設された後に、早ければ令和３年３月末に廃止を予定している旨を、ご説明させていただきましたけれども、廃止決定後に入所者が新たな転居先へ円滑に移行するための期間をより長く確保するために、廃止時期を１年半延長することとしたものでございます。(3)施設の概要ですが、養護老人ホームは、65歳以上の方で、環境上の理由や経済的理由により、家庭で介護を受けられない方について、長崎市が入所を措置する施設で、市内８カ所ある養護老人ホームのうち、高砂園は唯一長崎市が管理運営を行っている施設でございます。他の７施設は社会福祉法人が運営しております。表に記載のとおりですが、高砂園は鉄筋コンクリート造２階建て、定員は40名で、旧高島町が平成元年に新築した施設で、建築から30年が経過しております。　次に、２ページをごらんください。２.高砂園の運営状況を記載しております。(1)入所者数ですが、年々減少傾向にあり現在14名の方が入所されております。(2)決算状況でございますが、高砂園全体の支出額として、平成30年度決算で6,761万2,000円の支出があり、そのうち一般財源は、5,957万1,000円となっております。次に、３.市内養護老人ホームの状況ですが、高砂園を除く市内７つ施設の状況は、下の表の小計欄に記載のとおり空室が26人分、入所率が92.6％となっておりますが、一番下の高砂園は定員40人に対し入所14人、空室が26人分、入所率35％となっております。他の７施設の空室が26人分ありますので、市内の必要数としては、この７施設で充足しているものと考えております。　次に、３ページをごらんください。４.高島における高齢者の状況ですが、平成31年３月末の時点で251世帯、総人口369人のうち高齢者数は187人で、高齢化率は50.7％でございます。(1)高島地区の高齢者人口の推計でございますが、2019年が369人から2030年には164人に減少することが予想されております。人口減少につきましては、高島に限らず市内全域で減少が予想される中、本土部につきましては、高齢者人口は今後も増加傾向にありますが、高島におきましては高齢者人口も既に減少が続いております。(2)高島地区の要支援・要介護認定者数の推計でございます。2019年時点で64名の方が認定を受けておりますが、2030年には33名まで減少することが予想されます。(3)には、認定を受けておられる64名の方の所在を、(4)には要介護度の内訳を記載しておりますのでご参照いただきたいと思います。　次に、資料４ページをごらんください。(5)島内認定者における在宅サービスの利用状況を記載しております。(6)には、在宅サービス別利用者数を記載しておりますのでご参照いただきたいと思います。５.高島における小規模多機能型居宅介護事業所の整備についてご説明いたします。まず、(1)小規模多機能型居宅介護事業所についてですが、11月補正予算におきましてご説明いたしましたとおり、通いを中心として訪問や泊まりを組み合わせて介護サービスを提供する施設でございます。ことしの７月から９月にかけて事業者を公募した結果、ＮＰＯ法人ふるさとから応募があり、審査会等を経て10月に選定を行いました。登録定員は18名で、令和２年７月１日の開設予定となっております。　資料５ページをごらんください。上段には高砂園の外観の写真を、下段には周辺地図を掲載しておりますのでご参照いただきたいと思います。　説明は以上でございます。 63 ◯山口福祉部長　資料の説明は以上でございますが、私から経緯を少しお話させていただきたいと思います。　６月市議会定例会におきまして、小規模多機能型居宅介護事業所が高島で整備されれば、令和３年３月末をもって、高砂園を廃止したいということでお話を申し上げておりましたが、高砂園の入所者及び家族等ともいろんなお話をさせていただく中で、やはり心情的に急に再来年の３月でっていうようなご意見が多数ありましたので、我々としては１年半延ばして令和４年９月末をもって廃止ということで上げさせていただきました。ただ一方で余りにも延ばすことで、現在でも90歳代の方が５名入所されている中で、余りにも延ばすところはどうかというところもあって、令和４年９月末ということでさせていただいております。　その結果、今後令和４年９月末での間に、個々に具体的に入所者とお話をさせていただいて、いい移り先を我々としては探させていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。　以上でございます。 64 ◯久　八寸志委員長　これより質疑に入ります。 65 ◯池田章子委員　多分時間までは終わらないかもしれないけどいいですか。まず、移り先を探すっておっしゃったわけなんですが、今14名いらっしゃいます。その方々をどういうところに移そうと皆様方が考えておられるのか、それをまず教えてください。 66 ◯朝川福祉総務課長　ここは養護老人ホームということで、本来環境上の理由、経済的な理由、家庭で介護を受けられない方が入所する措置施設でございます。　ここの高砂園廃止後は、別の養護老人ホームに移っていただくということが、まず基本的には考えられているところでございます。ただ中にはやはり高島での生活ということを大切に思っていらっしゃる入所者もいらっしゃいますので、その辺はまた具体的に廃止が正式に決まりましたら、個別にご希望をお伺いしながら、どういった生活の場でその方の生活が実際にできるのか。支障なくできるのかという、そういったところも寄り添いながら検討していきたい、対応していきたいと考えております。　以上でございます。 67 ◯池田章子委員　まず高島に残りたいということで残りたいと思われている方に個別に寄り添ってとか、廃止が決まったら、それからお話をすると言われているんですけど、ということは、まだ皆さん方の同意はとれていないと、入居者の方々のお気持ちは皆さん全部把握していないと理解していいですか。 68 ◯朝川福祉総務課長　入居者の方、それからご家族の方については、６月の時点で小規模多機能の整備の予定が固まりましたときに、その後に早ければ令和３年３月末での廃止ということを、そういった今後の予定についてご説明をさせていただきました。ご家族の方にはまた８月に２回に分けて説明もさせていただきました。　それから今回そういった皆様方からの強い要望を受けまして、やはり皆様全員が基本的には、ずっと死ぬまで高島で生活を続けたいと、高砂園でほかに移るんじゃなくて、そこに住み続けたいということは、皆さんがそういった思いでございまして、そういったことを受けて、余りにも早過ぎるというようなこともありまして、その後の転居に対するリスク、不安、そういったこともございますので、私どもそれを中心にお伺いした後に、再度いろいろほかの要件も検討しました結果、先ほど申し上げた１年半延長して、今回の令和４年９月末の廃止ということでご提案させていただいております。これは方針を決めまして、また11月14日に再度入居者の方、ご家族の方に向けてご説明をさせていただいて、またその前には個別にお話をしたいという方のご意見も受けたり、お聞きしたりもしました。　そういった中でやはり皆さん方のここにずっと住み続けたい思いは今後も変わらないと思います。そういった中で私どもがご説明をする中で、一方で今回強く反対の意見っていうのをおっしゃった方が６月に比べたら、そういったお声っていうのは小さくはなっておりましたけれども、その思いは変わらないと思っています。またご家族の方からは、延長したということについて配慮いただいたということで、一定そういったお言葉もいただいた方もいらっしゃいました。正式に決まりましたら、私どもこの後も丁寧に具体的な情報もお知らせしながら、また、皆さん方の思いっていうのもお伺いしながら丁寧に対応していきたいと考えております。　以上でございます。 69 ◯池田章子委員　言われ方を聞いていると、令和３年だと余りにも早過ぎるからって、でもここにいらっしゃる方々は、じゃ１年半延ばすのは、それはそれでいいと思われていないんじゃないですか。今のお話だと。 70 ◯山口福祉部長　先ほどから個々の具体的なお話っていうのは、当然やはり議会で承認を得た上で、我々としては当たるべきだという判断をしていますので、個々には具体的にどこに行きますかっていうお話はしていません。ただそういうような中で、やはり高島に10年、20年住まれている方がほとんどですので、やはりどうしても高島に残りたいというのは、それは当然のご意向だとは思います。　ただ我々としては、これが正式に決まれば、次どういったところにご紹介できるのかっていうのは、当然熱意をもって当たっていくべきだし、今まで以上の環境のところに移ってよかったと思えるようなところに、我々移っていただくというようなことが福祉だと思います。　以上です。 71 ◯池田章子委員　私、廃止を先に決めて、まだどこに行かれるかも決まっていない。どうなるのかの展望が見えない。そういう状況の中で、廃止を先に決めますというのは私は順番逆なんじゃないかと思うんですよ。だってすごく不安でしょう。しかもご高齢の方の住まいがえって本当に負担ですよ。精神的にも肉体的にも、ものすごい負担です。ここに入っていらっしゃる方が、実際に今から１からやり直せっていうんですかって、またどっかに行って、そこにまた今からやり直してなれろっていうんですかって。説明会があったときにも立ち上がれなかった人とか、食事がのどを通らなかったりした人とかもいるって、そんな状況の中で先はわかりませんと、この人たちはどこにいくかは決まってからしか話に応じませんって。それじゃ先が見えない中で、同意も何もないじゃないですか。ご高齢の方々がただでさえここに住みたい、ここにずっと住み続けたいと思っていらっしゃる方が、ひょっとしたら高島に残れるかもしれませんよとか、そんな誠心誠意寄り添ってまいります、それが福祉のあり方だと、それならばどこに移りますって、どういうことができますっていうのを、ちゃんと示した上で廃止ということにならないとおかしいでしょう。寄り添ったことにはならないじゃないですか。 72 ◯山口福祉部長　我々やはり議会制民主主義ですから、当然入所者にもご説明しています。小規模多機能型ができて、それだったら我々としては廃止したいと。ただ議会にかけて議会で正式に廃止決定がなされてから、廃止になりますというようなご説明もきちんとしています。まだ議会がはっきり決まっていない中で、たらればの話でどこに移りますかというような無責任な意向調査っていうのはできません。　以上です。 73 ◯池田章子委員　皆さん方は根回しするじゃないですか。もちろんこの方々は残りたいんですよ。ほとんどの皆さん残りたい。だからもしも例えば３年半後には、皆さん方も閉鎖しようとされているわけで、廃止した後に自分たちの生活がどうなるか。例えば高島に残ることができるって、でもそれも私本当に大丈夫なのかなと思うんですけど、高島にお住まいだった方々でここに入っている方々が８人いらっしゃいますよね。その方々は自分のお家で暮らせなくなったから移って来られたわけでしょう。その方々がどういう手段で高島に残ることができるのかって、それだって本当にそういうことができるんですかって言えないじゃないですか。皆さん方、とにかく廃止してください、廃止を決めてください。そうしたらその後、寄り添うって言いましたけど、全く希望に寄り添えるかどうかもわからないじゃないですか。そんなの空手形ですよ。だってそれにかわる施設ないわけでしょう。小規模多機能をつくるから、これを廃止しますっていうのは、前も言いましたけど、そんなのこの人たちの権利を認めるために、この人たちは我慢、犠牲になってもらいますっていう話ですよ。福祉のあり方としておかしいですよ。高島に小規模多機能が必要な人たちはいます。でもこの高砂園が必要な人たちが14人も実際にいるんですよ。その人たちには犠牲になってもらいますっていう話はおかしいでしょう。

74 ◯山口福祉部長　最初の高島に居続けたいっていう人がもしいたらということで、先ほど福祉総務課長のほうからもご説明しましたけど、やはり小規模多機能型っていうのは、泊まりも通いも訪問もあるっていうサービスで、高砂園に入所した当時は介護保険制度ができていない中で、入所している方もいらっしゃいますので、そうなってくると、手厚い介護サービスが受けられれば、１人で暮らせるという方もいらっしゃるかもしれません。それがあろうかと思います。　あともう１点。福祉がどうかっていうところでお話をしますけど、やはり私も入所者について、毎回１時間ぐらいご説明させていただく中では、非常に申しわけない気持ちでいっぱいですし、非常につらいです。ただそういう中で我々行政としての福祉っていうところで見ると、やはり毎年5,000万円から6,000万円使っている限られた財源を、より多くの方に福祉を提供するっていうのも、行政の役割だと思います。　だからこの14名の方については、大変申しわけないという気持ちはありますけど、14名の方が今まで以上に移ってよかったと思えるような支援をするのが、我々福祉の仕事だと思います。　以上です。 75 ◯池田章子委員　だからこの後、移ってよかったっていう、どういうふうになっていくのかって見えていないのに、基本みんな移りたくないって、ここで最後まで過ごしたいと思っている。そういう人たちをどうなるかもわからない状況の中で廃止を決めますって、そんな無責任なことできないですよ。だから例えば高島に残るために、こういう手段がある。こういうことが長崎市としてできるっていうことが、一定示されてそこへの選択肢もあるとか、それから多分皆さん方は養護老人ホームは市内のほうに余っているからっていうことで、分散してこの辺に入れていくって思っていらっしゃるのかもしれないけど、自分たちがどこにやられるのか。しかも今まで一緒に暮らしてきたのに、散り散りばらばらにやられるのか。全く何もわからない状況の中で、私たちだって議会として、そんな状況に追い込む、これよりもっとよくなるなんて保障もないような状況の中で、そうですか、廃止しましょうってやっても、その後、責任持ってよくしてくださいよっていう話にはならないと思いますよ。 76 ◯山口福祉部長　我々としてもこれだけ１年半延ばしたというのは、きちんと廃止を決定して、十分な期間をとらせていただいて、ご希望に応じて移っていただく期間をするっていうところで、令和４年９月末まで延ばしたというところでございます。ただ延ばせば延ばすほどいいかっていうと、利用者にとってもやはり90代の方が５人ぐらいいらっしゃる中で、年々延ばすだけで移転に伴うリスクっていうのは、非常に大きくなりますので、そこら辺を我々も大変申しわけないですけれども、はっきり期限を決めていただいて、そこから我々としては廃止が決定すれば、具体的なお話はできるというところでございます。だからその前に意向を聞くっていうのは、入所者に我々はずっと議会が通ればということで説明してきていますので、もし通らない中で聞くっていうことであれば、利用者はどっちになるのかわからない不安な気持ちの中で、意向を聞くのかというところになりますので、我々としてはきちんと決まった後で、早急に令和４年９月末まで３年ぐらいありますので、その中で十分配慮していきたいということでございます。 77 ◯久　八寸志委員長　ここで暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後０時１分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後０時59分＝ 78 ◯久　八寸志委員長　それでは委員会を再開いたします。　第168号議案の質疑の途中で中断しておりましたので、再開したいと思います。 79 ◯池田章子委員　続けて質問します。先ほどのご答弁の中に高島に小規模多機能がなかったから高砂園に入ったけど、小規模多機能ができれば、高島の自宅に戻るとか、ちらっておっしゃいましたけど、本当にそういうことが可能なんですか。だから高島に残りたいって、８人高島出身の人がいて、高島に残りたいってみんな思っていらっしゃるわけですよね。住みなれたところにずっと住み続けたいって思っていらっしゃる方々が、本当に高島に残る可能性ってあるんですか。そういうことができるんですか。 80 ◯朝川福祉総務課長　可能性っていうお話ですけれども、まずもって今養護老人ホームに入っていらっしゃるということで言えば、基本的にはやはり施設の入所が必要な方、そういう状態にある方っていうことは、先ほど申し上げたとおりでございます。そういった中でただやはり住み続けたい高砂園がなくなった後、在宅で生活をしながら、小規模多機能のサービスを利用しながら住めるのではないかということも、可能性としては考えられると思います。　ただ１つ、高島については、住宅の確保っていうのが、非常に難しいっていうのはありますけれども、実際に入所されていらっしゃる方の中には、ご家族がまだ高島に住んでいらっしゃる方もいらっしゃいますので、そういった住宅事情のほうが、どうなるかという、個別のご相談を受けながら、検討させていただきたいと思いますし、また市営住宅の確保ということになれば、住宅課ともその辺はずっと協議をしながら対応していくということとしております。　以上でございます。 81 ◯池田章子委員　そんなおっしゃいますけど、要するに高島の市営住宅、今、集約化が進んでいますよね。その集約化の中でおられなくなって、高砂園に入ってきた人だっているじゃないですか。どうやって市営住宅に戻すんですか。不可能じゃないですか。高島で住んでいらっしゃった方、自分は１人で伸び伸び自分の家で住んでいたけど、やはり家族もどうしても１人で置いとくのは心配だからっていうことで、頼みに頼まれて高砂園に入ってきたって、来たらみんながよくしてくれるから、ここで住めるって。高島だから住めるって言うんですよね。別にここに移ってきても、いろんな地元の人たちと会って元気にしとるねとか、声かけてくれるから、高島だからここで住めますって、さみしくないって。そういう人たちを家族が１人で置いとけんって言われて、高砂園に入った人をどうやって家に戻すんですか。または市営住宅からも締め出されて高砂園に来た人、どうやってまた市営住宅に戻すことができるんですか。それなら最初から市営住宅から移さなければいい話で、そんなことを高島で暮らしていくこともできるんじゃないかって言うけれども基本は１人で暮らせないっていう人たちなんだから、可能性としてはあるけどなんておっしゃっているけど、そんなの無理じゃないですか。ここから出してほかのところに行って、そのことについて１つ聞きたいんですけど、ご本人たちとはここを出た後、どうするかっていうのは、具体的にまだ話をしていないとおっしゃるけど、皆さん方の心づもりの中で、14名のそれぞれのいろんな事情を皆さん方ご存じで、それぞれこの方はここにっていう心づもりはあるんでしょうか。 82 ◯山口福祉部長　先ほどからお話をしていますけど、個々に具体的にっていうのは、まだお話をしていませんけど、当然入所された方の中で、市内の人気のある養護老人ホームに入りたくて、ここに入ったという方も当然いらっしゃいます。ただそういう中では、個々に具体的に当たるのは、正式にこれを決定していただいた以降だというところです。　それと先ほどどうしても高島に住みたいって言われる方のお話は、さっき福祉総務課長からもお話ししましたけど、やはり介護保険制度が平成12年から始まっておりますけど、平成12年以前に、そういった高島で１人で住めないっていう方で、入所されている方もたくさんいらっしゃいます。そういった方たちが今回小規模多機能が、新たに令和２年度からできますので、そういった介護サービスの充実度っていうのは変わってきていますので、そういう中でそこで住める可能性もあるというような回答でございます。　以上です。 83 ◯池田章子委員　私は、個人的にここへ出た後、どうしますかっていう話はしていなくても、皆さん方の頭の中に14名の方々が、ここを出られた後、どこどこを勧めていこうとか、そういう心づもりというか、計画はあるんでしょうかと伺っているんです。 84 ◯山口福祉部長　個々の部分はまだですけれども、当然７つの養護老人ホームの中での空き状況を見たときに、26室空き状況があるっていうような中で、やはり本人のご希望を聞いた上で、そこら辺の次ご希望のところにいつ入れるのかとか、そういった思惑っていうのは、我々としてはあります。ただそういったことを踏まえて、２年ちょいですけど、猶予を持ってやりたいというところでございます。　以上です。 85 ◯池田章子委員　要するに皆さん方の心づもりは、養護老人ホームの空きのところに、それぞれ入っていってもらおうと、移そうというのが一番の皆さん方のお考えじゃないですか。ということは、今、高砂園、高島出身の方もいる。それから市内から別の養護老人ホームを利用していたけど、高砂園に来た人もいる。それから事情があって、高砂園に市内から来た人もいますよね。そういう人たちもいます。ただみんなそこで住みなれて、ここを動きたくないって、要するに変わるということについて、ものすごく大変負担が大きいからここにいたいって言われているわけじゃないですか。そういう人たちを例えば今度令和４年９月に廃止しますって皆さん方おっしゃっているわけですけど、そこでも納得しないことだってあり得るわけですよ。嫌だと、ここにいたいと。だって今でもできれば移りたくない。ここにいたいって言われている方だから、３年たって高島離れたくないって言われる人、ここに住みたいって言われる人。納得できないって、あそこに行きなさい。ここに行きなさいって。住みなれた家も変わる。それから頼りにしてきた職員なんてのは、まさに家族だから、そこの間でもやっと会話が成立するのに会話もなくなる。そういうところに移れないって言ったときにどうするつもりですか。 86 ◯山口福祉部長　当然、やはり20年ぐらい住んでいる方もいらっしゃって、90代の方が５人以上いらっしゃる中で、移りたいという人は当然ゼロだと思いますし、ずっとおりたいっていう方たちが、ほとんどというか全員だと思います。ただそういう中で我々も行政ですので、一般財源はある程度使っている中で14名のためだけにずっと一般財源を使い続けるのかというのと、限られた財源でどう多くの市民に福祉を提供するのかっていうのは当然あろうかと思います。　ただそういった中で、どうしても移りたくないと言われる方については、やはりじっくりこの３年の間に話をしながら、それと結局、これは措置の制度ですので、基本的には長崎市で決定して措置をするというわけですから、我々はそこらは利用者の意向も十分聞きながら、３年の間にそういった方たちが出ないようにしていくのが福祉だと思います。　以上です。 87 ◯池田章子委員　３年の間に話をして納得しない、嫌だっていう方は必ずいると思うんですよ。でもそれは措置だからと、そう決定して行政の力で強引にやりますって、そういうことになるわけでしょう。無理やり家を追い出すことになるわけじゃないですか。まさにここは14名の人たちにとって家なんですよ。長崎の高齢者福祉は、住みなれたところでいつまでも過ごしていきましょうって言っていないならまだ許されますよ。だけど住みなれたところで最後までって言われているじゃないですか。それなのにこの14名を犠牲にしますと、要するにこの人たちは我慢してもらいます。この人たちに犠牲になってもらって、そのかわり小規模多機能をつくります。ほかにお金を回しますって、そういうことやはりやっちゃいけないと思いますよ。　それとあと、もう１つ伺いたいんですが、ことしの６月から期限を切って廃止しますって説明しましたと、去年の段階で説明されていますよね。期限は切っていないかもしれないけど、高砂園は廃止する方針ですって説明会されていますよね。 88 ◯山口福祉部長　直接入所者、家族にご説明したのはことしの６月以降ですけれども、公共施設マネジメントの方針で将来的に高砂園は廃止しますっていうのは、公共施設マネジメントの中でお話しはしています。 89 ◯池田章子委員　６月には既に廃止っていうことを、直接話されているわけですけど、５月に措置されて入所した人がいますよね。皆さん方、廃止しますよっていう方向も地域に説明し、そして６月には入所者に対して、ここあと１年半で廃止しますっていうお話をし、そのひと月前に入れているんですよ。ほぼ皆さん方、廃止しようっていうのは、方向性としても話は進んでいたはずですよ。なのに皆さん方は５月に80代ぐらいの方を措置して入れているんですよ。初めの段階ではあと２年しないうちに、また別のとこに移しますって、ご高齢の方が住まいを変えるのに弱いの知っていて、何でそんなことするんですか。 90 ◯山口福祉部長　個別のケースですけれども、多分このケースだと思いますので、お話ししますけれども、５月31日に入所しています。ただ５月に決めているわけじゃなくて、その方たちのご家族は去年の11月ごろから、長崎市のほうにご相談があって、いろいろ書類とかそういったのを集めて、最終的にうちが決定したのは、ことしになって３月に入所の決定をして、そこからご家族と連絡がとれないとか、ご家族の事情で２カ月ぐらいおくれて入ってきたという形で、去年の暮れぐらいについては、当然小規模多機能型が整備できるかどうかもはっきりしていない段階では、我々としてはこれがいつまで高砂園が続くのかっていうのは、明確に決まっていない中では、入所はそういった去年の暮れぐらいから相談に来ているわけですから、そこら辺は適切に入所措置を決定したとは思っております。 91 ◯池田章子委員　実際に決まったのが３月とかじゃないですか。大体方向性としては皆さん方、意思決定っていうのは、早くからしていくわけだから、廃止するっていうのは、ほとんどわかっているんじゃないですか。それなのに入れて、その方、こんな早くに廃止されるんだったら選ばなかったって、ここに来るんじゃなかったっていう方もいらっしゃるんです。皆さんそれぞれにやっとこさ、ここが次の住みかって、暮らしていらっしゃる方々を強引に少し反対の意思が小さくなったとか、皆さん方がそう思っているだけじゃないんですか。例えば期限が来たら無理やりどっかにやって、家を追い出すっていうことを強引にしなければいけないのって、やはり福祉とは呼べないと思いますよ。 92 ◯山口福祉部長　我々としても、やはり14名の方がこれだけ高齢になっている中では大変つらいし、申しわけない気持ちでいっぱいであります。ただそういう中で一般財源を使っているのも当然事実ですので、限られた財源をどう有効に使うかっていうのは、やはり行政としてやるべきことだと思っておりますし、我々ができる最大限のことは、その14名の入所者の方が移ったところで、今まで以上に高砂園よりいい環境だったと思えるような、移り先を早急に探すっていうのが、我々の福祉だと思っております。　以上です。 93 ◯池田章子委員　今よりもいいところって、いいかどうか合意もとらずに、青写真も見せずに、この先どうなるかもわからない不安な状況で廃止しますと、廃止が決まったからどっかに行くしかないんですよって話になるのは、順番がおかしいです。絶対おかしいと思いますよ。不安でたまらない人たちに、廃止になりましたって、出ていってくださいって話になるし、そうしかならないじゃないですか。出ていくしかないんですって。そう言わなきゃいけないことになるでしょう。この人たちが14名の方たちが、もっとよりよい状況にするっていうなら、一定の青写真を示して、こういうふうになるんですって、私たちにも説明してもらわないと、14名にとっては家なんだから、要するにほかの公共施設マネジメントで、公民館が老朽化したのを１つにまとめてこうしますからっていう話ではないんですよ。ここ家なんです。この家とこの家を一緒にしたら、こっち側の人は出ていってもらって、この人だけ住み続けることができますって、この話はそういう話じゃないんですよ。だからそんな一般の公共施設マネジメントの流れのように、不経済だからっていうことで片づける話ではないと思います。　一旦質問を終わります。 94 ◯浅田五郎委員　私は令和２年３月で終わるのかなと思ったら、令和４年まで時間をおいて、ゆっくりそこに入っている方と話し合うっていうことで、長崎市もそこまで考えているのかと思っているわけで、議会というのは早く説明してもらえばよかったのにとか、我々が知らんうちに、このように決めてしまってとか難しいんですよ。今度の場合は、まず議会の承認を得てから具体的にやるっていうことは、かえって議会を尊重したのかなと思って、１歩前進したのかなと思っております。決して議会軽視とは私は思わない。　そこで問題を１つお尋ねしますが、40名の定員のうちに14人しかいないと、３ページに書いてあるのを見ると、高砂園に島内の50人のうち７人入っております。認定者が64人で、島内の50人のうち高砂園に７人と、後の７人はこの評価でいくと、どの人たちが高砂園に入っているわけですか。 95 ◯山口福祉部長　まず３ページの(3)の要介護、要支援認定の所在の部分でございますけれども、この平成31年３月末では、高砂園で介護の認定を受けている方が７名、介護の認定を受けていない方が７名ということで、その方たちは比較的元気な方たちが７名っていうようなことでございます。 96 ◯浅田五郎委員　だからそれを聞きたいわけ。７人は高砂園で、後の７人はこの中の特別養護老人ホームなのか、老人保健施設、グループホームなどがあるでしょう。どれに入っているの。教えてくれんかな。 97 ◯山口福祉部長　高砂園の14名は全て高砂園に入所中です。ここの７名っていうのは、14名の中で介護の認定を受けているのが７名っていうだけです。 98 ◯浅田五郎委員　ほかの人たち、例えばこの中で認定者の中に、これだけの数がおるわけだけれども、家族と生活している人もおります。入院中もおります。だから結局高砂園におる方は、90歳であっても元気な人だなと、ただそれだけに私は高島の医療がどの程度進んでいるかはわかんないけれども、結局こういう中でバリアフリーも完備されていない。余りいい施設ではない高砂園の施設なんだろうけど、ここにただあるから置いとくだけじゃなくて、あなたたちのことだから、やはり医療のことも考えているだろうし、いろいろこの方々はひとり身じゃないと思うし、１人の人が何人おるかわかんないけれども、ここの14人のうち、その人たちだけだっていうのは何人いる。 99 ◯朝川福祉総務課長　14人の入所者のうちに、ご夫婦で入所されている方が２組、４名いらっしゃいます。後は単身で入所されている方が全員でございます。 100 ◯浅田五郎委員　単身というのは家族がほかにおるのか。いや家族がいなくても、この人たちだけが１人なんですよっていうのか、それを聞きたい。 101 ◯朝川福祉総務課長　この入所者の中には、別にご家族がいらっしゃる方もあれば、身寄りがない方も含まれていらっしゃいます。 102 ◯松永高砂園長　14名の方のうち、全く身寄りがないと、身元引受人がいないという方は３名いらっしゃいます。　以上です。 103 ◯浅田五郎委員　わかりました14人のうちにご夫婦で入っている方、家族のいる方、３名の方がひとり身で90歳ぐらいなのか幾つかわかりませんが、私やはり医療の問題であるとか、いろんな施設の問題であるとか考えるなら、やはりこの方々がましてや家族がいないから、どこでもいいんじゃないって、そういう失礼なことじゃないんだけれども、確かに高島で生まれ育った人なのか。結婚してここに来て、高島に50年間おったのか。いろいろ事情がありましょうけどれも、私はやはりこの人たちの健康とか、いろんなことを考えて長崎市のあなたたちが責任をもってご理解いただけるならば、そういう努力をなさったほうが、私はかえって安心して住まわせることはできやしないだろうかと、やはり福祉と言えども、長崎市が社会福祉法人じゃなくて、長崎市だけで単独で経営しているのはここだけなんです。そういった事情から考えて見ると、そうしたことによって、ここにかかる福祉の費用が他の福祉に回るならば、それは十分に私は了解できると思うんです。ここで余ったお金を残したお金をほかに回されたんじゃ困るけれども、やはりあなたたちは福祉のために使うために、ぜひ今回はそういう方向でご理解得るように努力しますということであれば、私は十分理解できると思うんです。そのくらいの話を説明してもらえればありがたい。 104 ◯山口福祉部長　ありがとうございます。高砂園は市が直営で運営している養護老人ホームで、ほかの７つの養護老人ホームは、社会福祉法人が運営しています。その中で今、浅田委員がおっしゃったように、医療機関が近くにあって、十分医療、介護の環境が充実しているところ、高砂園自体、介護職員がおりませんけれども、介護職員が常時おるような養護老人ホームっていうのも３施設あって、そこは今、高砂園は介護が重くなれば出なくちゃいけないですけど、最後までそこでおられるような養護老人ホームも市内にはございます。そういったところも踏まえて、今回一般財源の部分で有効に、我々は今後団塊の世代が75歳以上になってくる2025年に向けて、そこら辺の有効な一般財源の活用の仕方っていうのは、今後の高齢者福祉の中の充実に充てていきたいと思います。　以上です。 105 ◯浅田五郎委員　私は先ほどから池田委員がおっしゃるように、確かにずっと長崎市もお金がたくさんあり、面倒見がよくて医療する分には、本当にこの人たちを自由にさせていいと思うんだけど、逆に３名の方は身寄りもなくということであれば、まさに皆さん方が親がわりになって、あるいは家族にと思って、やはり福祉の充実やるならば、しっかりこの人たちと話して、安全安心な環境にお住まいさせることのほうが、私は福祉だろうと思うんです。　そしてもう１つは、やはり家族の方がおられるわけですから、ご家族の方にも私は説得して理解してもらうと、やはり自分たちと一緒に住みたいけど、一緒に住めない環境の人たちであれば、長崎市がかわって福祉の問題って、医療の問題などをしっかり受けとめてあげるならば、私は十分理解してもらえるだろうと思うんですよ。だから私は来年の３月かなと、急ぐけれどもそれでも仕方ないかと思ったら、それからさらに２年間ということであれば、ゆっくり時間をかけて、周りの人たちの理解を深める努力をしてやるっていうことを条件であれば、私は今回の議案はいいのかなと思っております。　以上で終わります。 106 ◯東　竜也委員　１点お聞きしたいです。入所者の方とご家族の方の理解は、今からもっとどんどん議論を深めて理解を得ていかないといけないと思うんですけど、それと別にほかの今高島に住まわれている方で、将来高砂園に入所したいという方もたくさんいらっしゃると思うんですけど、そういう方たちに対しての理解は得られているんでしょうか。 107 ◯朝川福祉総務課長　先ほども入所者、ご家族へのご説明をずっとしてきたっていうことと同時に、地元の自治会長の方、あるいは民生委員の方、地域の連合自治会の関係の方を中心に説明もさせていただいて、それもまた６月と11月と２回直接対応させていただきました。　その中で地元自治会からは、要望書という形でこちらのほうに出されました中では、１つは住宅の確保っていうのを一番望んでいらっしゃって、高砂園も、できればもちろん存続していただきたいという気持ちもあられるんですけれども、11月の説明会の中で、高砂園の廃止は一定やむを得ないというご理解も示していただきつつ、もし廃止になれば、入所者への対応をしっかりやってほしいというご意見をいただきました。　そういう中でやはり住宅の確保、島内の人口をふやしたいということで、ずっと努力をされていらっしゃいますので、そういう意味からも住宅の確保ということについて、いろんなご要望もいただいていますし、それから高砂園の廃止後、高砂園とか、あるいは一般住宅も含めた市営住宅化ということもできないだろうかというお声もいただいております。　以上でございます。 108 ◯東　竜也委員　高砂園の職員にお会いしてお話を聞いたら、なかなか市のほうと入所者の方や家族の方との話が結構食い違っているという話をよく聞くんですよ。市のほうからはしっかり説明もしているんですけど、当の高砂園の方たちは、なかなか理解を得られていないという話があるので、もっと時間をかけて、しっかりと議論して話し合いをしていただきたいと思います。 109 ◯林　広文委員　この廃止条例なんですけれども、小規模多機能を今後開設が予定されております。そしてこの小規模多機能ですから在宅で利用をしていく。ちょっと調子が悪いときは泊まったりというのができるということで、これが高島でできることはいいことだなと思っています。それにあわせて、今ある養護老人ホームを廃止していくという、いろんな一般財源の持ち出しがありますので、廃止すること自体には私は一定理解しているつもりですけれども、やはりこの時期の問題については、慎重に検討する必要があると思っております。まずもっていろんなご意見出ておりますが、この高砂園に対する説明会、何回、どのくらいの時間、そして何名参加されて誰が行ったのか。そこをもう少し詳しく説明していただきたいというのが１点。　もう１点は今14名いらっしゃいますね。この14名の方がそれぞれどういう意見をお持ちなのか。先ほど何か言ってもやむを得ないと言った方がいらっしゃったということなんですけれども、実際この14名のうち、何名の方が高島へこのまま残りたい。もしくはこの廃止については納得できないとおっしゃっているのか。　そして３点目は高島に残りたいと、終の住みかとして住居ですから、ここで自分は暮らしたいと思っていらっしゃる方が何名いらっしゃっているのか。それを教えてください。 110 ◯朝川福祉総務課長　まず説明会の開催の経過でございますけれども、ことし６月14日に、まず入所者にご説明をさせていただきまして、そのときには小規模多機能型居宅介護事業所の整備を目指していることと、それとあわせてそれが整備されれば最短でいきますと、令和３年３月末に廃止したいという考えであることをご説明させていただきました。そのときには部長以下、私ども、それから総合事務所の保健師も含めて説明会のほうにはお伺いしております。あわせて地元の自治会にも、そのとき説明しております。そういった中で入所者の方からは、ほとんど皆さん方、全員ができればここにずっと住み続けたいということをおっしゃっておられまして、それも皆さん全員がそうなんだろうと思います。基本的にはそれを容認するとか賛成のお考えとか、そういったものはもちろんありませんでした。　それでやはりその中でできるだけとにかく存続をさせてほしい。これはご家族のほうからですけれども、８月21日と23日には21日に来られない方に、こちらの市役所のほうで説明をさせていただいたんですけれども、そのときにはご家族の方か早過ぎるということで、できれば５年、10年スパンで考えていただけないかといったこと。それからやはり転居をするということになれば、環境が変わることで、いろんなリスクが生じるんじゃないかという不安がありますということ。そして廃止には反対だけれども、小規模多機能が整備されるということについては賛成というようなご意見がございました。　そして、令和４年９月末と、廃止時期を市内部で意思決定をとりまして、11月14日に再度入所者とご家族を合わせて、現地で説明会を開催させていただきました。そのときにも部長以下、我々関係職員全部で行きまして、地元の自治会もそのときまた別の場でお話をさせていただいたんですけれども、入所者ご家族の方からは、やはり養護老人ホーム高砂園に住み続けたいと、廃止には反対だというようなことをおっしゃった方もいらっしゃいますし、一方では食事の面だけ考えると、高島に残るよりもほかの養護老人ホームに移転したほうが安心じゃないかというような、少し移転することを前提にしたご意見、お話っていうのも出てきました。　それからやはり今後のことを考えるに当たって、個別の相談に応じてもらって、しっかりと考えさせてほしいということ、それからほかの養護老人ホームとか施設、今後どういうふうなところがいい、どういうふうな対応ができるのかというような、いろんな情報をいただきたいというご意見もございました。この中では今のところ、私どもがその後に把握している限りにおいて、ご家族も含めて、入居者８名の方については、はっきりと廃止には反対というようなことをおっしゃっているのは把握しております。　それ以外の方は決して賛成ということではないと思いますけれども、明確な反対の意思というのは、こちらのほうでは直接はお答えはないということがございました。あと、１つ追加で８月に説明に行きましたときには、また入居者３名の方がちょっと個別に思いを聞いていただきたいということで、全体の説明会とは別に終わったときに、個々の思いというのはぜひそこに住み続けたいというようなことをお伺いしたところでございます。　説明は以上でございます。 111 ◯林　広文委員　そうしたら一応説明会としては３回、６月と８月と11月にされているというとこです。はっきり反対という方が８名っていうところですけれども、いずれにしても残りの方についても、賛成にはなっていないと思いますので、基本的には14名の方、今のところこの廃止に同意している方はいらっしゃらないと思いました。　個別の面談なんですけれども、先ほど８月に３名後ほど個別でっていうことありましたけど、個別の面談というのはしているのか。今後する予定があるのか。それを教えてください。 112 ◯朝川福祉総務課長　個別に面談っていうのは、基本的にはまだ行っておりません。この８月のときには全体会で説明したのを受けまして、ぜひ個別に思いのたけを聞いていただきたいと、直接そういったお話がありましたので、それはそのお話をお伺いする場を設けたということでございまして、先ほども説明しておりましたけれども、具体的に今後の移転等、新たな生活の場をどうするのかということについて、その時期もですけれども、そういったことについての具体的な対応っていうのは、この廃止が正式に決まりました後に、またこちらのほうもいろんな情報をご提供した上で、個別にずっとお伺いしながら対応していきたいと考えております。 113 ◯林　広文委員　次なんですけど、この養護老人ホーム、住まいですので住宅です。高島は今、お住まいの方、７割以上の方が市営住宅にお暮らしです。高島全体では今250世帯ぐらいありますが、そのうち市営住宅に入居されている方が176世帯いらっしゃいます。市営住宅がこの高島における住まいのほとんどを占めていらっしゃるというところなんですけれども、残念ながらこのうち耐震化ができている、建て替え等、一定済みましたのできちんと整備されている方っていうのは、176世帯あるうち120世帯しかいらっしゃいません。そのほかの方は今現実56世帯ぐらい住んでいらっしゃいますけど、耐震性のない老朽化した市営住宅に住み続けている状況です。これは高砂園とは別ですよね。実際に高島に住んでいる方で、そういう方がいらっしゃいます。そうなると、高島に住み続けたいっていう思い、もともと高島出身の方もいらっしゃいます。でもここでもし万が一、高砂園がなくなったとしても、小規模多機能を使って、ここで暮らしながら、本当に余生を暮らしたいという方がいらっしゃると思うんですけれども、現実的には住宅がないんですよね。住むところがないんです。現実、今住んでいらっしゃる方も、耐震性がないところで住んでいるんです。もし地震があれば、崩壊するっていうようなところに、今現実お住まいなんですね。この現状を解消する必要もあるんですけれども、まずもってそういう住まいのこと、今後高島に住んでいきたいっていう方の部分で言えば、やはり高島の住環境についても、どう確保していくのかという部分は、福祉部としても建築部とか、住宅課のほうと、また地域センターもありますけれども、こういうとこと協議はしているんですか。 114 ◯朝川福祉総務課長　福祉部といたしまして、高島の住宅に関しては、この高砂園の入居者の方が在宅に移行するということが考えられる中で、住宅課、建築部とは、ずっとご相談をさせていただいております。　また先日の地元からの要望書っていいますのが、住居に関する要望ということで出されまして、その中でまずは市営住宅の耐震整備っていうことについて進めていただきたいという旨の、住宅の確保に関するご要望が中心で、またあわせて高砂園の廃止に伴って、その小規模多機能の事業を切り離して、高砂園の事業を考えていただきたいということであるとか、もし高砂園の廃止が決まったら、自分の配慮をしていただきたいといった、そういったものを含めた要望が出されました。住宅のほうは私どもお伺いしている中では、地元の自治会のほうに、一緒に回答で説明に行ったわけでございますけれども、今、耐震性の確保っていうことで、全体の市営住宅の整備を進めて、そして住みかえというのをあわせてやっているということで、今進めているというご説明、それと今後については、なかなか人口が減っていく中で、それを新たにふやすということは、なかなか難しいというようなご説明がされておりました。そういった中で高砂園の入居者に関しては、もし在宅を希望されるということがあった場合に、そういった住みかえが進んでいく状況の中で、そういったご希望の方がそこに住むっていうことについての可能性については、今後そういった方が出れば、ご相談をさせていただくということで、今はその段階ですけれども、お話をしているところでございます。　以上でございます。 115 ◯林　広文委員　もちろん高島の今後の人口の推移っていうのは、十分わかっているんですけれども、少なくとも今もう耐震性がないところで暮らしていらっしゃる。耐震ができている住居はほとんど満杯ですよ。空きがありませんということは、現状高島で高砂園が廃止になっても残りたいっていう方は、選択肢がないわけですよ。もちろん入所の措置っていうのはありますけれども、それでも住まいとして考えたときに、要は家を追われるわけですよね。ここに今のところしっかり将来なんとか住めるような手だてっていう部分がない。そこの段階で今、廃止を決定するっていうのが、私は１つどうかなと思っているところです。　個別の面談もされるということなんですけれども、廃止条例が可決されてしまえば、実際本当に寄り添った対応をしてもらえるかどうか、何の担保もありません。相手方の立場に立ってみれば、もう廃止が決まった後にどうしますかと言われるのと、廃止が決まっていないけれども廃止の方向性がありますと、皆さんのご意見を個別に伺いたいというふうにするのでは大きな違いですよ。退路を断たれてどうしますかと聞かれるのと、自分がもし普通のアパート入っとって、大家からもう廃止決まったけどどうしますかって言われたら、何も言えないじゃないですか。もし決まっていなくて、まず皆さんの意見を聞いて進めたいということであればまだ寄り添った話し合いができるかなと思うんですけど、既に廃止が決まった後にどうしますかって聞かれる側に立てば、そこは私はきちんと配慮が必要だなと思っています。ましてや離島であり合併町であり、これから進む統廃合のある意味モデルケースになります。長崎市は廃止を決定してから、動向を皆さんに聞くという方針が固まれば、これはほかの統廃合にも大きな影響があると思います。公共施設マネジメントは、私は進めるべきだと思いますけれども、利害関係者が大変多い中で全ての同意をとれとは言いませんが、ここは高齢者で14名なんですよ。そこにやはり福祉部として寄り添った対応ができるのかどうかです。この廃止という方向性自体には、ある程度賛成している議員は多いと思います。私もその１人ですけれども、問題はいつそれをするのか。やはりまずは寄り添った対応としては、決める前にしっかりと個別の面談をして寄り添った対応をしていく。その上で決めていくというのが筋だと思いますけれどもどうでしょうか。 116 ◯山口福祉部長　今のご質問にお答えいたしますけれども、やはり我々はずっと入所者家族に今までに２回、３回、１時間ぐらい説明する中で、きちんと手順を追って説明しています。小規模多機能型居宅介護事業所が整備できれば、令和３年３月末で廃止しますよとご説明しました。その後きっちり廃止になるのは、議会で我々が提案させていただいて、それが決定してから廃止になりますよと、そこから次のところを具体的に当たりますよという説明をしてきています。　ただ、林委員が言われるのもわかりますけど、逆に入所者にとっては議会が不安定な中で次どこ行きますかっていうのは、入所者の気持ちの覚悟というのもまだできていない中で、議会はわかりませんけれどもあなたどうしますかというような質問は、我々は適切じゃないと思います。決まるのであれば、決まった後できちんとご説明すべきだと思いますし、たらればの話で議会がまだ決まっていませんけれども、どこに行きますかというような質問は、一番最初に申しましたけれども、なかなかそういう質問は適切じゃないと思います。 117 ◯林　広文委員　そこはちょっと意見の相違があるんですけど、小規模多機能ができて、そこの養護老人ホームについては廃止をしていくというのは、はっきり言って今もうほとんどの議員の皆さん理解しています。これが不安定ということはないと思います。　今、私が言いたいのは、やはりこの14人の方の先が見えない。特に、住まいに関して何の進展もない。実際に建築部と協議をして、例えばですけれどもこの高砂園を廃止した後に一定期間市営住宅として使っていくという検討とか、こういったものも私あっていいと思うんです。実際、今もう耐震のないところに56世帯お住まいなんですから、もしここを市営住宅っていうみなしにするのかどうかいろいろありますけれども、そういう検討もしていいんじゃないかと思うんですけど、そしてある程度住まいについては残りたいっていう方には、ここまでだったら何とかできそうだというような見通し、そこにしっかり行政の方が汗をかいて、こういうところまではやりましたという中で面談をしていく。そういう形を見えるようにしてほしいと思うんですが、どうでしょうか。 118 ◯朝川福祉総務課長　まず、高砂園の跡の活用ということでは、そういったこともこちらも住宅課のほうにも相談していますけれども、活用についてはまだ一切何も決まっておりませんが、住宅課のほうの考え方としましては、先ほど申し上げました整備を進める中で人口が減っていく中に、この高島に限らず市内全域で新たな箱の整備ということについては、今はないという基本的な考え方がありますので、そういう中で高島について今の計画以上の住宅の整備の考え方はないということをお伺いしております。　それと、住まい先なんですけれども、私どもこの14名の方について、基本的にはあくまでも養護老人ホームの入居者、措置入所が必要だということで措置している方々ですので、生活の場としては基本的には養護老人ホームの入所というのが一番今の状態には合っていらっしゃるんだろうと思います。そういう意味で、今ほかの７施設の中にはもうみとりまで取り組んでいるところもありますし、実際に介護サービス自体を直接提供して、できるだけ住み続けられるような施設ということを目指して取り組んでいるというところもございます。一方で、高砂園はそうではなく、介護を提供する施設ではございませんので、介護が必要になれば、どうしてももう島から離れないといけない、別のところに移らないといけないという状況でございますので、そういった意味ではそれをできるだけ住み続けるようにということで高島に小規模多機能を整備したというような大きな考え方がございます。　そういったことで、14名の方には大変ご不便をかけますし、また住宅事情というのが非常に厳しい状況ではございますけれども、今後、実際に皆さん方が自宅で生活できるのかどうかということも含めて、いろんなお話、希望をお伺いしながら、可能性のある限りいろんな検討を一緒に進めていきたいと考えております。　以上でございます。 119 ◯林　広文委員　やはりこういう施設はしまい方が非常に重要だと思います。どうやってしまっていくのか。福祉部の方なんで皆さんご存じだと思いますけれども、高齢者の方は本当に環境が変わるだけで、例えば自宅におった人がちょっとした骨折で病院に入院しただけで、がらっと変わります。本当に私の母もそうでした。もう本当ちょっとした環境の変化で今まで介護は全く必要なかった方が急に介護が必要になったというのは、本当にそのとおりだと思います。なるべくその環境の変化を抑えるという部分で、ぜひ福祉部の方には努力をしていただく、時間をかけてしていただきたいということを要望しときます。 120 ◯中西敦信委員　高島町にある養護老人ホームを廃止するという議案ですけれども、そういうものを長崎市が提案をしてくることそのものが、やはり大問題だなと私は思っております。　その上で、やはりこの養護老人ホーム直営の部分で、養護老人ホームに限らず大分前ですけれどもありましたが、合併した琴海町であったり香焼町だったり、もろもろ特別養護老人ホームであったり介護老人福祉施設が民営化されて、やはりこの高島町から引き継いだこの養護老人ホームを長崎市が責任を持って本当にそこで利用されている方の同意、納得がないまま廃止をする。そういう議案を提案してくることそのものが本当に無責任な行政運営ではないかと思っております。　その上で、先ほどから一般財源が5,000万円から6,000万円ほど一般財源を投入しているということでしたが、長崎市が直営で運営しているということで地方交付税、基準財政需要額に一定見込まれている部分っていうのがあるのではないかなと思うんですが、そのあたりはわかるでしょうか。 121 ◯山口福祉部長　地方交付税の算定の分を私も見せていただいたんですけど、地方交付税の算定は養護老人ホームの入所者で算定しているというような状況ですので、この方たちが別に市内の７つの養護老人ホームに入所しても、地方交付税の需要額としては変わらないものかなと思います。　ただ、中西委員が言われる直営で運営しているというところがあるので、措置費部分について民間だったらうちのほうが措置費を払わないといけない部分はこれから差し引いていいというところはあります。 122 ◯中西敦信委員　そういうことを差し引き5,000万円から6,000万円。この養護老人ホームにかかる多くは、ほとんどが324人の方が措置費でやっていますけれども、高砂園については一般財源として5,000万円から6,000万円。これ多分人件費、管理運営費がほとんどじゃないかなと思うんですが、その措置費の部分はかかってこないというか、そういう地方交付税で見られるということなのか。純粋に高砂園を運営することで市が負担している部分っていうのが、やはり一般財源っていっても市税であったり、地方交付税であったりが含まれている。そういう積み重ねていった金額だと思うんですが、実際に真水って言ったら変ですけれども、私のほうから言いたくないですが、経済効果というのは純粋には幾らになるのかどうか、お示しいただければと思います。 123 ◯山口福祉部長　実際、地方交付税は変わらないということをお話ししましたけれども、措置費部分は民間の場合だったらうちのほうがその14名の部分で所得に応じて費用を徴収しますから、それ以外の部分は措置費としてうちのほうで払っていますので、概算ですけれどもその部分をうちが払ったと試算すると、真水で大体3,000万円ぐらいは市が持ち出しているということになると思います。 124 ◯中西敦信委員　3,000万円ほどということで、やはりお金ではないと思うんですが、大きな金額ですけれども、これだけ高島でこの高砂園で暮らしたいと、そういう方の願いにちゃんと応えるに当たってそろばん計算で出して、その金額を浮かせるためにこの14名の方にそこはもう無理言って住環境を変更してもらおうって、そういうふうに判断をするのは非常に冷たいというか、どうなのかなと言わざるを得ません。　やはり合併をしたことで長崎市のほうも、高島だけじゃないですけれども、合併特例債を使っていろんな施設を更新することもできたし、やはり合併したことで受け継いだ施設も、そこで利用したいという方がおられる以上、その皆さんの気持ちを踏みにじってまで施設をなくすと、福祉部としてたとえ公共施設マネジメントで案として廃止の方向が打ち出されたとしても、この施設は大事な施設で直営でやっていきたいって、そんなふうに言うのがこの施設を所管する福祉部に求められていることではないかなと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。 125 ◯山口福祉部長　我々は最初からお話ししているとおり、やはりつらいし申しわけない気持ちはもういっぱいでございます。ただ、そういう中で３ページにありますように、高島地区は高齢者自体も2010年から比べると100人以上減っていますし、今後もまた10年間で半減するような状況です。そういう中で、先ほど言いましたように、これだけの一般財源を本当に使っていいのかというのは当然あろうかと思いますし、その一般財源をよりこの14名に充てるのか、それよりも多くの方に福祉の支援として充てるのかというのは、十分我々としても考えた上での判断でございます。　それと、プラス高島の島民にとっては、今まで待ち望んでいた小規模多機能型居宅介護事業所を赤字になったときに運営補助をして整備するというのを我々としてはやらせていただきたい。それが福祉だと思っておりますし、今後、もう廃止に賛成という方は当然もう出てこないと思いますけれども、ただそういう中でその14名の意向を我々はその方たちの行き先というのは、今まで以上に高砂園よりもよかったと思えるような受け入れ先を我々が早急に決めるのが、福祉だと思っておりますのでご理解いただきたいと思います。 126 ◯中西敦信委員　そういう福祉の考え方そのものを、やはり発想を変えていただきたいなと思うんですけれども、人口が減っていくという中で、そもそもこの高島での介護サービスを充実させてほしいという要望が島民からも議会からもあった中で、最初は住み続けられる環境をつくると、高砂園も含めてそんなふうに言っておられたと思うんですけれども、いつからかそういう高砂園をこの小規模多機能ができることで廃止しましょうってなったというのは、ある意味島民、市民への裏切りではないかなと思うので、やはり原点に立って高砂園も含めて高島で住み続けられる環境をこれからもつくっていくと、そういうことをやはり求めておきたいと思うので、やはりこの条例の廃止というのは、たとえ高砂園をなくすことに前向きであっても、現状でこれだけ利用者の方が納得いっていないという中で、議案を認めるっていうわけにはやはりいかないのではないかなと思うし、私の立場から言えばもっと充実、発展をさせていただきたいと、これはもう強く要望しておきたいと思います。 127 ◯山口福祉部長　１つだけお話をしておきたいと思いますけれども、小規模多機能型居宅介護事業所は、高島の島民にとって住み続けられる可能性が広がる非常にいいサービスだと思います。小規模多機能ができれば、高砂園の入所者はその小規模多機能を利用はできません。小規模多機能型居宅介護の利用者は、高砂園にも入所ができないと。それだけはご理解いただきたいと思います。 128 ◯中西敦信委員　それはわかっていますよ。ただ、今だから高島でやる介護サービスは高砂園に入っている方も説明があったように使われています。なので、別に高砂園に住んでいる人が小規模多機能をつくってくださいって要望をされていたわけではもちろんないし、それは全体的な考え方の中で、やはりそれぞれそういう部長が言われるごと高砂園に入っている方は、むしろここで住み続けられるようにしてほしいというこういう話が持ち上がってからの要望なので、そこもやはり耳を傾けるべきではないかなと。６月に説明会をして全員残りたいと言っていたのに、11月の次の説明会までの間の中でそういう市のほうでこの施設は廃止をするという意思決定をするのが、そこはその判断そのものがやはり大問題だと申し上げておきたいと思います。

　以上です。 129 ◯柿田　正委員　今回の高砂園の廃止については一定理解はしているんですけれども、お聞きしたいことがあるので質問させていただきます。　まず、ずっと言われている廃止が決まってから対応していくというのは、それはもう廃止が決まらない段階でここどうですかとは言えないというのは、それは私とすれば理解いたします。そうなった中で、もしここで廃止が決まったときに14名の方と話をしていくことになるんですけれども、そうなったときの窓口とかはどういうふうな形でやるおつもりでしょうか。 130 ◯朝川福祉総務課長　まず、一番身近にいる高砂園の園長を筆頭に職員の方が日々お話は受けていますので、まずその中でいろんな情報の提供、それからご相談等はお伺いしながら進めたいと思っています。　その上で、必要によっては保健師が直接かかわったり相談に応じたりということもございますし、高齢者すこやか支援課の職員もそこにまた新たな情報等も含めてご提供したいといったこともできますので、それはもう福祉部そろってそういった対応というのは連携しながらやっていきたいと考えております。　以上です。 131 ◯柿田　正委員　個別面談に対してのシステムづくりというのをしっかりとしていただくというのがまず第一かなと思います。というのも、多分皆さんそうなんですけれども、14名の方が部長言われるとおり、もし移るに当たっては、移ってよかった、今以上のものになるということを、それを皆さん多分思われての話だと思います。　例えば、高島に残りたいという方がどうやって残られるか、それもその話の中でしっかりと決めていかないといけないと思うんですけれども、そうなったときに今議会で決まったってあと２年なんですけれども、２年の中でその思いをしっかりと受けることは、期間としてどうなのかというところをお聞きしたいんですけれども。 132 ◯山口福祉部長　個別の相談に応じるのは市全体でやっていきたいと思いますし、令和４年９月末までということになりますと、今から２年10カ月ぐらいの間だと思います。当然、これが決まった以降、すぐどうしますかというのは、入所者の心情を考えると、やはりじっくり半年ぐらい期間を置いた上で聞いていく必要があろうかと思いますし、意向を聞いて人気のある養護老人ホームに移りたいってなったときに、やはり１年ぐらい間をとってもらわないとそこに入れないというのもございます。そういったことを踏まえまして、令和４年９月いっぱいで我々としては期間としては足りるだろうと思っておりますし、余りにもそれをまた延ばすと、入所者自体がまた高齢化していきますので、移るリスクがまた高くなってくるというところもございます。　そういったところで、大変申しわけないんですけれども期限を切らせていただいて、入所者に個別具体的に住んでよかったと思えるようなところを選ぶためには、これだけの期間が必要だったということでご理解いただきたいと思います。 133 ◯柿田　正委員　ありがとうございます。すみません、２年半でした。先ほどもありましたけれどもやはりその中でも寄り添った対応がすごく大切になると思います。一緒ではないと思いますけれども、民間の高齢者のケアマネージャーの皆さんは、本当に寄り添って一つ一つその人にとって一番いいのはどうなのかというのをいろいろ考えてくださっています。実際に私の父もそうでした。非常にありがたいと思いました。　多分それと全く一緒の形で、この先のことを考えていってあげられるというのを少なくとも今回の14名の方に関してはしっかりとやっていただける。その担保って言ったら変なんですけど、その意気込みというか、それがしっかりと伝わってこないとなかなか難しいかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 134 ◯山口福祉部長　私も入所者とその都度１時間ぐらいずつお話をさせていただいて、こちらも本当にこれだけの高齢になって環境を変えるというのは、本当に申しわけない気持ちでいっぱいではございます。　ただ、それで行政がいいのかと言われると、先ほどからお話をしていますとおり、貴重な財源をどう公共の福祉に当てていくのかというのも我々の仕事として必要なところです。そういう大変申しわけない中でこの14名の方には移っていただくということになりますので、我々としても保健師も入れたりいろんな職種もおります。そういう中で、ワンチームじゃないですけど、オール福祉部、オール市役所でこの方たちの対応には当たっていくべきだし、平均年齢90歳ぐらいの方たちですので、我々としてもその方たちが本当に住んでよかったと、移ってよかったと思えるような形にしたいというのはもう確約させていただきたいと思います。　以上です。 135 ◯梅原和喜委員　いろんな意見が出されておりますけれども、先ほど事あるたびに福祉部長のほうから、利用者の場に立ったよりよい施設のサービスを提供していくんだという話がありましたけれども、90歳の方に我々の年代と違って思考能力とか説明がうまく理解が得られるのかなと心配があるんだけれども、例えば90代の方で既にご病気の方がいるかどうかわかりませんけれども、その人たちにいわゆる部長たちの熱意が果たして説明をして理解できるのか、そういった健康状態なのか、そのあたりがわからないんですが。 136 ◯山口福祉部長　高砂園は養護老人ホームということで、特別養護老人ホームになると要介護３以上の方なので、理解力というのは非常に厳しいと思います。ただ、高砂園に入所されている方というのは、先ほども少しお話ししましたけど、介護職員がおらん中で生活されているということは、やはり比較的元気というか、１人で大体生活ができるというような方ですので、基本的には我々の話というのは理解ができているのかなと思います。　ただ、そういう中で本当にこの90歳以上の方が移っていいのかというのは、我々も本当に悲しいところではあります。ただ、そういう中で熱意を持って次のところを探すというのは、もう我々の使命だと思っておりますので、頑張ってやらせていただきたいと思います。 137 ◯梅原和喜委員　それから、答弁の中で一般財源、限られた予算の中でということで、先ほども小ケ倉地区のおみず荘が予算も含めて利用者の理解が得られたということで廃止しますと。深堀地区のデイサービスセンターもそういった影響で地域にもしっかり説明していただいて、何名の方が香焼地区のほうに行くということで理解を得られているんですが、そのあたりもしっかり説明していただくことと、あと高島の医療というのが私、気になるんだけれども、医者は今１人駐在でしたっけ。 138 ◯山口福祉部長　１人はいるんですけれども、以前はもう１人でずっと専任でやられていましたけど、今は長崎大学病院から入れかわりでずっと確保しているというような状況ですので、同じドクターがずっとおるというわけじゃないですけれども、１人は確保できているということでございます。 139 ◯梅原和喜委員　ということは、市内に比べるとやはり医療の環境が少し悪いということなんだね。私、質問の中で言ったんだけれども、90歳の方も14名いらっしゃって夫婦も２組、４名の方いらっしゃるということで、持病のある方って今いらっしゃるんですか。 140 ◯松永高砂園長　持病と申しますか、認知症が進まれている方がかなりいらっしゃるというのはございます。約３名程度認知がかなり進まれているという状況はございます。あとは、内臓疾患などで入退院を繰り返されたりというケースもございます。　以上です。 141 ◯梅原和喜委員　高砂園長がいろんな個別のことを把握しているということなんですけれども、そのあたりを十分福祉部長と相談しながら、個別の案件がそれぞれあろうかと思いますので、先ほど部長がおっしゃっていたよりよい施設を提供するんだという強い思いがあったんでしょうけれども、やはり本当に高島から離れたくないという人をどうやって説得するかって、今から部長たちの熱意、誠意というのが私は求められると思いますので、しっかり誤解のないような説明の仕方をぜひしていただきたいと思います。 142 ◯浅田五郎委員　部長、私は高砂園長に話を聞きたいんだけど、結局は今この議案に対して廃止することに賛成か、公明党の話聞くといずれは廃止せんといかんのだけど、今のここで廃止にするんじゃなくて継続審査という話も出とったけど、私は逆に言うと無責任だと思っているわけです。我々が継続審査をすることは逆に無責任だと。なぜかというと、もう既に理事者の中ではもう継続審査のやりようがないという話を持っているわけだから、そしてそれを我々が了解して早く速やかに皆さん方が14人の方と話し合うし、例えば今お話を聞いておったら、要するに耐震が必要なのをしていないアパートに何人かおるわけでしょう。逆にそういう人たちも話してほしいような意見も出とったけど、結局やはり高島町全体をどうするかという基本的な問題の中での福祉施設の問題が１つここに浮き上がってきていると思うんですよ。　ですから、私は耐震化していなければ、深堀の市営住宅だってあいている。この方々が個人の持ち家じゃないということを今言われていた。個人の持ち家じゃないところの危ないところに置いとくよりも、逆に政治というのはどうですか。海１つ渡ったところの深堀は市営アパートがありますよ、ぜひそこに移られてはどうですかというのも政治なんですよ。自分は高島に住みたい、生まれ故郷だと言ってみても、危ないところに住ませることよりも、やはりきちっとそういったことを問題提起することも行政の仕事だし、政治だと私は思っているわけ。私たちは、これは将来ここを未来永劫に買収してでも残していくというような腹づもりが我々議会の中までみんなにもあるならいいけど、いや今おる14人の人たちがおりたがっとるけん、それは置いとかんばいかんたいということが果たして政治なのか。その方々にもっと医療的にも安心できるところに住まいが変わってでもそうして安心な場所を与えることのほうが政治だろうかといったら、私はそっちのほうを選びたいと思っているわけなんです。　だから、あなたたちがまず議会の承認を得たいというのは、あなたたちがやはりそれは責任ある行動をしたと思って私はあなたたちを逆に評価したいと思います。あななたちがその14人の人たちの顔色だけ見とるなら、それは、いやもうどうなってもいいからここに置いときたいというのは、バリアフリーもないようないいかげんな施設でしょう。今どきバリアフリーのない社会福祉施設を置いとって、それでもよかとやけん、住みたか人が住みたいんだからということでということは、私は無責任だと思うから、これはあなたたちの勇気をたたえたいと思うよ。14人の人たちから恨まれてでも、議会としてはっきり結論出したいということを私は評価したいと思う。そのことが福祉の今一番大事なところなんです。福祉を受けている人たちの気持ちもだけど、その人たちが本当にどうあるべきかということを考えてやるのが福祉の将来的な展望だと実は私は考えていますから、今残っている人たちに嫌われないように、そういう人たちのご機嫌を損なわないようにすることのほうが、私はかえって本当の福祉を危なくしていると思っていますから、あなたたちの出した議案に対しては賛成の立場で意見を一応申しておきたいと。　そこで１つ、高砂園長、あなたもいろいろ立場があるだろうけれども、やはり本当に今おることのほうがその人たちが幸せだと思いますか。あなたが高砂園長として日々見ていて、ここでこの際やはりこういったところへ移ったほうがいいと思うなら、その辺の意見をきちっとあなたに言っとってもらいたいと思うんですよ。責任ある意見を聞かせてほしい。 143 ◯松永高砂園長　平均年齢が86歳ということで、日々入所者の方々と身近に私も接しております。健康状態、精神状態、そういったものをやはり見ております。廃止についてのやはりショックの受け方の大きさとかそういったことを考えましたときに、また今後の精神面、それから体力面での困難さを考えますと、廃止ということに対する考え方、非常に厳しいと私は思います。正直申し上げまして、実際、本当にかわいそうだと思っております。そう言いながらも、私も長崎市の職員でありますのでいろいろ申し上げられないんですけれども、毎日接している立場からすれば、本当にこのまま置いといてあげたほうがいいと私は思っています。ただ、これは市の決定で今後決定されれば、それに沿った形でやっていくしかないと思うんですけれども、その際にもやはり先ほどから話があっておりますように、じっくり話を聞いて不安を決してあおるようなことなく、時間をかけてお話を聞いていくようにしなければならないと思います。すみません、私はもうこれだけしか。 144 ◯浅田五郎委員　あなたの立場では大変だろうけど、しかしやはり今86歳の平均の中で、いつ何が起こるかわからないということはあなたもわかっているわけ。情としては、私だって死ぬまでそこにおったほうが安心だろうね、いいねって思います。しかし、行政の責任では、やはり安全安心な環境にまず移っていただくことのほうが、私はそれが福祉の大きな眼目だと思っているんですよ。　ですから、今からまだ最終的な廃園までは２年半あるわけですから、その間にやはりあなたが日々接しているわけですから、その人たちの心安らげるように、安心するような仕事もあなたのこれからの仕事だと思いますよ。ぜひよろしくお願いしときます。 145 ◯池田章子委員　今お話を伺っていて気になったんですけど、医療があって、介護があってというところで、そのほうがよいと。それを誰が判断するのかということなんですよね。　長崎市の高齢者福祉の考え方は、誰もが住みなれた地域で最後まで尊厳を持って生きるっていう言葉もありましたよね。それって、人から決められてあなたはもっとよりよい施設に行きなさいと、ここよりももっといい施設があるから、あっちに行って住みなさいって、あっちだと医療も受けられますよ、介護も受けられますよ、だからあっちに行かんですかって、それを自己決定して私はそう思うから出ていきますと、納得してここを出て別のところに行きますと。それなら、尊厳を持った生き方だと思うんだけれども、人が判断してあなたはこっちのほうがよりよい生き方ができますよというのは、今の高齢者福祉とちょっと違うんじゃないですか。　在宅で医療を受ける、介護を受ける、そして暮らしていきたいという人は、それは病院に入ったほうがより安全安心で、何かのときはすぐ診てもらえる。でも、そうじゃなくて、やはり自分は自宅で最期まで生活をしたいんだと。〔「自宅じゃない」と言う者あり〕これ自宅ですよ。この人たちにとっては自宅です。その自分の家でやはり最期まで生きたいんだという人たちを包括で保障していきましょうと、それが今の福祉の流れじゃないの。　だから、あなたたちはもっとあっちのほうが適切ですよって言って追い出すのが福祉の方針じゃないんじゃない。その福祉の方針について、はっきり教えてください。 146 ◯山口福祉部長　まず、高砂園自体の養護老人ホームの性格としては、住みなれた地域で生活ができなくなって入所しているという、入所措置の入所施設だということはもう申し上げておきたいと思います。　ただ、池田委員がおっしゃるように、やはり20年ぐらいそこに住んでいるんですから、そこが住みなれた家になっているというのは、それはあるかもしれませんけど、根本的にはやはり１人で住みなれたところで住めないのでここに入所してきているということだということはご理解いただきたいと思いますし、ただ先ほどから私もお話をしているとおり、やはり一般財源を使うんであれば、この14名のためだけにこれを使うのか、より多くの方の福祉の支援で使うのかというのは、行政として絶対考えるべきだし、高島の今の島民の状況を見たときに、高齢者自体がこっちとは違って減ってきているわけですよ。だから、ずっと必要性というのはどんどん薄くなってきている中で、一般財源をずっと今後出していいのかというのは、やはり行政とした考えるべきだし、ただ福祉ということで考えると、今の14名の入所者が移ってよかったと思えるようなところにうちが移すというのは、それはもう福祉の仕事であるし、ぜひ責任を持ってやらせていただきたいというのはお話をさせていただきたいと思います。　以上です。 147 ◯池田章子委員　ちゃんと私の質問に答えていただいていないような気がするんですけど、市の方針の尊厳を持ってというのは、だから自分がどこで最期まで生きたいという思いを市が決めるんですか、個人の決定じゃないんですかっていうことですよ。 148 ◯山口福祉部長　そこの点だけでお話をさせていただきますと、養護老人ホームは措置施設ですので、住みなれた地域で自分たちで住めないということで我々市が決定して入所してもらっているわけですから、自分で選んで来ているというような施設じゃないです。 149 ◯池田章子委員　自分で選んで来ている施設じゃないといっても、そこに一定の年齢から住みなれたら、そこが家なんですよ。私の知っている先輩方も、要するにいよいよになって施設に入ってももう不幸せになるから、早くからそういう施設に入って住みなれて、そこで最期を迎えようっていう高齢者もいます。　そういうことから考えると、この方たちは一定の年齢に達したときに、でも住みなれた地域じゃないって言うけれども、ここ高島の人８人いるんでしょう。この人たちにとってみれば住みなれた地域なんですよ。だから、ここに入っている人は、自分の家で住んでいたけどここに来ました。その人が、島の人たちと顔を合わせてそこで元気しとったね、ああどうしとったねって話をすれば、住みなれた地域に住み続けているっていう気持ちがあるんですよ。ここだから私は住んでいけるって。住みなれた地域に住んでいる。まさにここに措置された、その経緯はいろいろです。いろんな事情がある方だから。でも、この人たちにとってここがまさに家なんですよ。　その家を、認知症の方がもう３名いらっしゃるっておっしゃっているんですが、うちも母は認知が進んでいるのでよくわかりますけど、もう住みなれたところ以外では生活できないんですよ。自分の住みなれたところだったら、何とか自分で生活できる。バリアフリーじゃないって言うけど、たしかここに入っていらっしゃる視覚障害の方も、ここで生活できるんですよ。住みなれたところだったら、生活できるんです。　ところが、違うところに行ったらもうわけがわからなくなって、もちろん認知症も進むし、体に不具合も出てくるし、そういうところに皆さん方はまさに認知症がもう進み始めている90代の方、80代の方を、今さら別のところに移すとか、しかも時間をかけて話をして納得のいくようによりよい施設でって言われているけど、時間区切っているじゃないですか。もう３年したら、何が何でもここから出すんでしょう。違うんですか。 150 ◯山口福祉部長　池田委員のご質問でございますけれども、今認知症と言っても、介護職員が高砂園にいませんので、比較的軽度の認知症しかおりません。そういう中で、認知症が重くなれば、今でも高砂園を離れて島外の市の特別養護老人ホームとかそういったところに入られているから、こういったずっと減ってきているという状況でございます。　そういう中で、福祉がどうかというところでお話ししますと、先ほどからと同じ答弁になりますけれども、それはやはり我々も行政としてつらいところはありますけど、市全体の福祉を考えていくべきだというのは、絶対それは我々が外したらいけないところだと思いますし、だから高砂園の入所者にとって、確かに環境が変わるのはもう間違いないですし、申しわけない気持ちはあります。　ただ、やはりそういった重度になれば高砂園を離れていた方たちが、市内の７つの養護老人ホームの施設に入って、最期までおれるというような施設もありますから、そういったのをいろいろ３年間時間をかけてご説明して、納得していただいて、移っていただくというところだと思います。　以上です。 151 ◯池田章子委員　軽度の認知症だというのはわかりますよ。今住まれているところ。でも、本当に移ったら進むんですよね。よりそういう認知症を進ませることを福祉部がするっていうことになるんですよ。　それと、あと市全体の福祉を考えてっておっしゃいますけど、公共の福祉って本当くしくもおっしゃいましたけど、公共の福祉ってこの人たちの権利を尊重するためにこっち側の権利を犠牲にするという話じゃないんですよ。憲法に保障されている公共の福祉というのは、誰かの権利を認めるために誰かの権利を犠牲にするという話ではないんです。権利と権利がぶつかったときに何とかお互いの権利を、お互いに介護のサービスを受ける権利と、それから住みなれた家に住む権利ですよ。その権利をぶつかったときにはどうにか調節して、どちらも納得できる形で保障していきましょうというのが公共の福祉の考え方じゃないですか。違った公共の福祉の考え方を出して、もうこちらが犠牲になるのは当然なんだというお話はおかしいですよ。問題だと思いますけど。 152 ◯山口福祉部長　先ほどからお話をしておりますけど、高砂園自体の養護老人ホームが措置施設だというところは、特別養護老人ホームとかグループホームとかは、利用者が選んで入ってくるような介護施設です。養護老人ホームは先ほどからお話ししていますとおり、環境でごみ屋敷とか、あるいはご家族がもう養護できなくてっていうようなところで入ってくるような施設でございます。こういう施設が市内に８カ所あるというところでございます。　ただ、その施設の８カ所の中にそういった方たちを入所していただいているわけですけれども、ほかの７施設で十分受け入れはできるという状況の中で、先ほどからお話をしていますけど、一般財源も充てている中で、その限られた財源をどう使うのかというのは私どもの役割であるし、そこを７つの養護老人ホームの中で十分対応できるという判断のもと、今回議案を上げさせていただいておりますのでご理解いただきたいと思います。 153 ◯池田章子委員　措置したっておっしゃるけど、要するに最初に高砂園に措置したの皆さん方じゃないですか。そこで住みなれさせたわけですよ、もう10年、20年って。その責任があるじゃないですか。行政の都合で今度もうあっちに。もしかしたら、確かに最初は別の市内の養護老人ホームを希望されていた方がいらっしゃるかもしれない。でも、皆さん方が措置したので高砂園に来られたんですよ。そこで住みなれたんですよ。また行政の都合で動かすなんて、それが長崎市の福祉なんて、もう本当に恥ずかしいと思いますよ。 154 ◯山口福祉部長　そういうどうしても移りたくないとか、そういったご意見を踏まえて今回１年半延ばさせていただいて、令和４年９月いっぱいというところで提案をさせていただいております。　だから、どうしてもやはり移りたくないというのは、心情的には多分全員そうだというのは思います。ただ、そういう中で我々としては次移るところをどれだけいいところに移っていただくかというところに力を入れていきたいと思いますし、私もやはり直面して話すときには非常につらいところは、申しわけない気持ちはいっぱいです。　ただ、行政がどこまでできるのかというのは、行政の役割として多くの市民に財源を使うというのは、やはり役割だと思いますし、それをしていかないと総人口は減ってきている中でやはり廃止するべきものは廃止していくべきだとは思います。　以上です。 155 ◯池田章子委員　例えば、この養護老人ホームだって、未来永劫何十年って話じゃないじゃないですか。もう90歳、80歳の方々ですよ。そんなずっとここでやっていきましょうの話じゃないわけだから、3,000万円ですか、真水でって考えたときに、本当にそうやって強引に押し出さなきゃいけない話なんだろうかって。長崎市の福祉の方針に私これは反していると思うんですよ。　それで、少なくとも廃止っていう話が皆さん方に既にもう行っているわけです。確かに議会としての決定はまだです。今回のこれが済まないことにはならないけれども、少なくとも廃止ってことは皆さん方に言っているわけじゃないですか。じゃその後どうするかって、どこだったらいいかって、どういうふうな形がその人たちにとってこの後一番いい形なのかっていう展望も何もなしに、もう先に廃止の決定をしましょうっていうのは、やはりどうしても順番が逆だと思います。　いずれ廃止。それは一定理解します。でも３年後に切るってことを決めてから、それからやおらどの道がいいかって話し始めるなんていうのは、それは順番が私は逆だと思います。 156 ◯山口福祉部長　入所者の立場に立って見ると、やはりここで廃止になって転居するというのは一大事なんですよ。そういう一大事のときにきっちりうちが廃止しましたっていうことを聞いた上で意向を聞かない中で、廃止するかもしれません、そういう中でどこに行きますかという無責任な我々は具体的な相談は応じるべきじゃないと思いますし、きっちり決めて入所者にもやはり覚悟を決めてもらわんばいかんわけですよ。覚悟を決めていただいて、どこに行きますかっていうのを我々としては相談すべきだと思いますし、そこに熱意をもって対応していくべきだと思います。　以上です。 157 ◯池田章子委員　ということは、もうどこかに高島を出るという選択肢しかないっていうことになるわけじゃないですか。先ほども言われたけれども、もう廃止しましたって言ったら、出ていくしかないんですよ。その選択肢しかないっていう状況に追い込むわけだから、私はやはり順番間違えていると思います。廃止は廃止で、やはりその方々がどうされるのかという一定担保がなければ、こんなよくなるかどうかも担保もできていない状況の中で、もう住まいがえをしたら確実にリスクが高まるってわかっているのにそれをやるっていうのは、私はやはりおかしいと思います。 158 ◯山口福祉部長　そういった一定期間をとっているというのもありますし、今よりも悪くなるかどうかというのは、先ほど梅原委員からもありましたけど、医療環境がいい養護老人ホームに移る可能性も十分あるわけですから、我々としてはそこは今高砂園よりもよかったと思えるようなところが市内にも十分あると思っておりますし、ただ納得はなかなか難しいと思いますけれども、誠心誠意対応していくというのはここで確約させていただきますので、ご理解していただきたいと思います。　以上です。 159 ◯山口政嘉委員　質問なんですけど、日にちが決まっていないので全て架空の答えしか返ってこんと思いますし、質問も仮定でしかできないと思っています。　それを抜きにして勤めていらっしゃる職員の方は、廃止になっても勤め先はあるかもしれないんですけど、これも仮定なんですが、もし現状民間の方たちで働いている方たちの仕事がなくなった場合の対応はどのように考えられているのか。その方たちが何名ほどいらっしゃるのかというのをお聞きしたいなと思います。 160 ◯朝川福祉総務課長　職員の中には非常勤の職員もいらっしゃいます。そういった中で、やはりこの高砂園で働いている職員の中には、その職場がなくなるということに非常に不安を抱いている職員もいらっしゃるのも事実です。高島島内でということになりますと、そのほかの働く先というのもなかなか選択肢としてはないのかなというところもお伺いをしております。　私どもとしては、今度小規模多機能型居宅介護事業所ができましたら、またそこが新たに働く場としての可能性というのはありますし、そういったところをご希望がもしあれば、そちらのほうの事業所には相談させていただきたいということは話をさせていただいているところでございます。　以上です。 161 ◯山口福祉部長　補足でご説明しますけど、職員は施設長を含めて３人。これはもう異動等になろうかと思います。残りは嘱託で、支援員が４人、調理員が４名、看護師が１名ということで、９名嘱託員がおられます。これらの方は今後、小規模多機能型は24時間365日のサービスになりますので、できればそちらのほうで移っていただければと思いますけれども、嘱託員としては９名いらっしゃるというところです。 162 ◯久　八寸志委員長　ほかにございませんか。　質疑を終結いたします。〔「委員長」と言う者あり〕 163 ◯林　広文委員　今第168号議案についての質疑をしましたけれども、この第168号議案については、令和４年９月末まで延長するというような対応をすることについては、一定理解しております。しかしながら、いまだこの14名、一部個別の面談をされたということですけれども、全ての個別面談が終わっていないこと、それと、大切なこの住まいについて、高島に住み続けるための方策、この住宅の確保についての検討が深まっていないこと、この２点をもって、まだこの廃止条例については判断するだけの材料が足らない。判断するための時間を要すると考えます。　そういった意味からも、私はこの条例については一旦棚上げといいますか、審議を継続審査という形にしたいと思いますので、委員の皆さんの意見を聞きたいと思います。　最後に、高砂園長がいみじくも言いましたけれども、時間をかけて理解を深めたいということを言いました。全くそのとおりだと思います。時間をかける必要がまだあります。そういう意味では、この条例案については継続審査として時間を置いてするように私は提案します。　以上です。 164 ◯久　八寸志委員長　今、継続審査という話が出ましたので、これを議題としてよろしいでしょうか。今、出されたことに対して、皆さんのご意見をまずはお聞きしたいなと思います。　何かご意見ありませんか。 165 ◯山口政嘉委員　継続審査ということ、これまでも１年半ぐらい延ばされたということで、やはりそういう意味では地域住民、入居者の方たちのことも一定配慮をされていると思います。それで、早く決定して具体的に進めてやらないと、自分もさっき言ったように、話自体が全て仮定の話で今終わっているんだろうと思います。　そういう意味では、１つの目標の期日。この場合だったら施行期日を目標にして、それまでの間に今、林委員からも出されたそういう内容を含めて、皆さん方が納得されるような説明を尽くしていただければいいんじゃないかなと思っております。　以上です。 166 ◯中西敦信委員　継続審査にしてはどうかという提案ですが、議案としてこの養護老人ホームを廃止する、このことが執行部からボールが投げられたことについては、私の判断としては認めることができないという判断は変わらないんですけれども、継続にしてもう１回議案として検討したい。そのための判断の材料を準備してほしいという意見はもっともではないかなとは思っております。　以上です。 167 ◯久　八寸志委員長　ほかにありませんか。　それでは、継続審査についてはご異議がありますので、挙手により採決をいたします。　第168号議案「長崎市立養護老人ホーム条例を廃止する条例」を継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いします。　　　　　　　〔賛成者挙手〕 168 ◯久　八寸志委員長　賛成少数であります。　よって、本案を継続審査とすることについては否決されました。〔「委員長」と言う者あり〕 169 ◯林　広文委員　一旦、我が会派として対応を協議したいので、暫時休憩をお願いしたいと思います。 170 ◯久　八寸志委員長　今、委員から暫時休憩の要望がありましたので、２時50分から再開いたします。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後２時39分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後２時49分＝ 171 ◯久　八寸志委員長　委員会を再開いたします。　次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。 172 ◯中西敦信委員　ただいま議題となりました第168号議案「長崎市立養護老人ホーム条例を廃止する条例」につきまして、反対の立場から意見を申し上げます。　本条例案は、高島町にある養護老人ホーム高砂園を廃止しようとするものですが、この合併地区にある養護老人ホームを廃止するということで、いわば合併地区を切り捨てることそのものであると言わざるを得ません。　養護老人ホームの措置入所ということで、よりよい移転先というか、市内等の養護老人ホームへの移設を進めていくということでしたが、既に市内にあるいろんな養護老人ホームの入所者の皆さんから施設の改善等いろんな要望を私も受けることがありますが、市が言われるごと高砂園よりもよりよい環境をつくるというのは、相当ハードルが高いものであると判断せざるを得ません。

　なので、今の14名の方の納得、同意、理解を抜きにした高砂園の廃止というものは、到底認めることはできないということを反対の理由として述べて、反対の態度をとりたいと思います。　以上です。 173 ◯林　広文委員　ただいま議題となっております第168号議案「長崎市立養護老人ホーム条例を廃止する条例」については、賛成の立場で意見を申し上げたいと思います。　質疑、討論の中では、まだその条件が判断するだけの材料がない。14名の方に個別の面談を行うなど、寄り添った対応をされていない。また、住居についても明確な準備ができていない。これから検討をするということで、まだまだやるべきことがたくさんあると思います。しかしながら私ども会派では、この廃止条例自体に反対しているわけではありません。部長のほうからは、まず市が決定してと、それから皆さんとのお話をするとおっしゃいましたけれども、それをするならば今後のいろんな廃止する、統廃合していく中で、全て決定した後に皆さんに説明するという悪しき先例をつくることになりかねません。　今回、令和４年９月末まで延長されておりますので、まずは次の２月議会もしくは６月議会までに、住まいの状況、どうやってこの高島に住み続けたいという方に対してしていくのか。それと、どうやって皆様の個別の対応をしていくのか。この部分については、しっかりと次の議会、またその次の議会でも経過報告を求めたいと思います。　本来であれば、そういった部分をきちんと整理した上で賛成したかったんですけれども、残念ながら現状できないという状況ですので、そこについては、ぜひこの部分については、強く要望をして賛成の意見としたいと思います。 174 ◯池田章子委員　ただいま議題となっております第168号議案「長崎市立養護老人ホーム条例を廃止する条例」について、反対の立場で意見を申し上げたいと思います。　もう質問の中でも何度も繰り返してきましたけれども、高齢者の住まいがえは病気や認知症が進むなど、非常に負担を強いることになります。家も変わるし、今回の場合、家族のような職員も変わってしまうということは、どれだけこの高砂園の入居者を苦しめるかわからないということで、まさに福祉行政がやることではないと思います。また、小規模多機能の介護施設をつくるかわりに養護老人ホームを廃止するという考え方も間違っていると思います。　今後、理解を得ていくとはおっしゃっていますが、期限を切ってしまっているわけですし、説明をすれば理解が得られるというのは、それは勝手な行政の言い分で、行政が高齢者を追い込んで勝手に理解してもらったと、理解を調達するようなものだと思いますし、高島に残る道もほとんど残されていないと。本人の意思を大切にするという、尊厳を持って生きるという市の方針に反していると思います。高齢者福祉は、どこに住み続けるかというのは、他人が決めることっていうよりも、やはり個人が自己決定をして最期の生き方というのを選べるような福祉行政でなければならないと思いますので、この条例には反対をいたします。 175 ◯山口政嘉委員　ただいま議題となっております第168号議案「長崎市立養護老人ホーム条例を廃止する条例」については、賛成の立場での意見、要望を申し上げます。　まず、施行期日が約1.5年延ばされ令和４年10月１日となっています。これは住民や入居者の皆様のことを考えた対応と捉えています。目標を示すことも大切です。この延ばされた約３年間の間に、入所者、ご家族、島民の皆様への十分な説明を行い、入居者第一の取り組みを進められたい。次に、高砂園から新しく移動入所される養護老人ホームと入居者の皆様へは、施設が変わっても本当によかったと言っていただけるような、計画的で長期的なフォローを実施されたい。また、高砂園に勤務されている方々の失業になった場合に対する相談等に対しては、親切丁寧な対応をされたい。次、今後の教育厚生委員会において、所管事項等で本件の経過説明等を十分に行っていただきたい。　以上、４点の意見、要望をして賛成討論といたします。 176 ◯柿田　正委員　第168号議案「長崎市立養護老人ホーム条例を廃止する条例」について、賛成の立場で討論させていただきます。　議会の議論の理事者の答弁の中で、14名の入所者の皆様に今後誠心誠意に対応していただくこと、また全市的にサポートすることを宣言していただきました。それを着実に実行していただきたいということと、先ほど林委員からもありましたけれども、まだ住居等のところで不明なところ、そういうところも第一義的に行っていただくこと。また、その経過報告をしっかりと当委員会にしていただきたいということを思って賛成としたいと思います。 177 ◯久　八寸志委員長　ほかにございませんか。　それでは、ご異議がありますので、挙手により採決をいたします。　第168号議案「長崎市立養護老人ホーム条例を廃止する条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　〔賛成者挙手〕 178 ◯久　八寸志委員長　賛成多数であります。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後２時58分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後３時０分＝ 179 ◯久　八寸志委員長　委員会を再開します。　次に、第154号議案「長崎市無料低額宿泊所の設備及び運営に関する基準を定める条例」を議題といたします。　理事者の説明を求めます。 180 ◯山口福祉部長　第154号議案「長崎市無料低額宿泊所の設備及び運営に関する基準を定める条例」についてご説明いたします。　議案書は１ページから20ページまででございます。20ページの理由欄をごらんいただきたいと思います。この条例は、生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律により、社会福祉法の一部が改正されたことに伴い、無料低額宿泊所の設備及び運営に関する基準を定める必要があるため、新たに条例を制定しようとするものでございます。　条例案の詳細につきましては、委員会提出資料に基づき、福祉総務課長からご説明させていただきます。 181 ◯朝川福祉総務課長　それでは、第154号議案「長崎市無料低額宿泊所の設備及び運営に関する基準を定める条例」につきまして、福祉部提出の資料に基づきご説明させていただきます。　資料の１ページをお開きいただきたいと思います。まず(1)制定理由でございますが、生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律が昨年６月に公布されまして、社会福祉法の一部が改正されました。その改正の中で、住居の用に供する施設を設置して第二種社会福祉事業を実施する場合の施設の設備及び運営については、厚生労働省令を標準とし、または参酌し、条例で基準を定めなければならないと規定されたため、無料低額宿泊所の設備及び運営に関する基準を定める条例を制定しようとするものでございます。なお、厚生労働省令がことし８月19日に公布されましたので、これをもとにこの条例案を作成しているものでございます。次に、(2)社会福祉法の改正の趣旨についてですが、無料低額宿泊所における貧困ビジネス対策と、単独での居住が困難な方への生活支援でございます。今回の社会福祉法の改正におきまして、住居の用に供する施設を設置して第二種社会福祉事業を実施する場合の施設の総称が社会福祉住居施設と定義づけられ、今回のこの無料低額宿泊所は、この社会福祉住居施設に属する１つの事業形態となります。次に、表に記載の無料低額宿泊所における貧困ビジネス対策についてご説明いたします。まず、届け出についてでございますが、第二種社会福祉事業を開始したときは、事後に届け出なければならないとありましたのが、これが国、都道府県、市町村及び社会福祉法人以外の者が社会福祉住居施設を設置して第二種社会福祉事業を開始するときは、事前に届け出なければならないと改正されました。次に、設備及び運営の基準につきましては、これまで厚生労働省が示す拘束力のないガイドラインというものによるものでございましたけれども、今回条例で基準を定めなければならないと改正されました。最後に、指導等についてですが、無届け出の事業者に対しては、業務停止命令を行うことはできましたが、届け出のある事業者に対しては、法令上の基準がなかったため、改善命令、業務停止命令を行うことはできませんでした。そのため、法の整備並びに条例で基準を定めることにより、社会福祉住居施設を運営する事業者に対して、改善命令、業務停止命令を行うことができるようになりました。　次に、２ページをお開きください。(3)無料低額宿泊所の概要についてですが、無料低額宿泊所とは、社会福祉法に規定する生計困難者のために、無料または低額な料金で、簡易住宅を貸し付け、または宿泊所その他の施設を利用させる事業を行う施設でございます。直ちに単身での居宅生活が困難な方に対しまして、居宅生活が可能な状況になるまでの間の一時的な居住の場を提供するほか、他の社会福祉施設の入所対象にならない方に対し、居宅と社会福祉施設の中間的な居住の場を提供する役割を担うものでございます。現在、無料低額宿泊所の中には、さまざまな生活支援に熱心に取り組んでいる事業者がある一方で、生活保護受給者等生計困難者を狭い部屋に住まわせ、名目が曖昧で高額な利用料を請求するなどのいわゆる貧困ビジネスが存在することが問題となっておりますが、現時点で長崎市においては、この無料低額宿泊所に該当する事業所はございません。(4)無料低額宿泊所の事業範囲でございますが、アの（ア）に記載しておりますとおり、入居の対象者を生計困難者に限定している場合や（イ）、（ウ）にありますとおり、生活保護受給者がおおむね５割以上で賃貸借契約以外の契約や食事等のサービスを提供している場合のいずれかに該当し、なおかつイの居室使用料（家賃）が生活保護法に規定する住宅扶助の基準額以下の場合が当てはまるということでございます。(5)無料低額宿泊所の基本方針については、アからオに記載をしておりますが、入所者が地域において自立した日常生活または社会生活を営むことができるよう、常に入所者の立場に立ったサービスを提供することなど、単独での居住が困難な方への生活支援の視点から定めております。　次に、３ページをごらんください。(6)条例制定後の無料低額宿泊所の届け出、指導等についてですが、届け出のあった無料低額宿泊所への指導並びに無届け出事業者に係る対応につきまして、関連する社会福祉法の条文趣旨を記載しております。(7)長崎市の独自基準でございますが、本市におきましては、現時点で無料低額宿泊所の届け出がないことから、地域的な特殊性は特に認められないため、本市独自で省令に定める基準を強化したり、または緩和したりする必要がある事項は特にないと考えております。ただし、長崎市暴力団排除条例を定めておりますので、この条例に基づく暴力団及び暴力団員等の排除の規定のみを独自基準として盛り込んでおります。　次に、４ページから５ページにかけてでございますけれども、(8)無料低額宿泊所の設備及び職員に関する基準につきまして、設備の基準、居室の要件、職員の配置基準、職員の資格要件等を掲載しておりますのでご参照ください。　最後に、６ページから11ページまでには、関係する根拠法を記載しておりますので、ご参照いただければと思います。　説明は以上でございます。 182 ◯久　八寸志委員長　これより質疑に入ります。 183 ◯林　広文委員　今のところ長崎市にこの無料低額宿泊所はないということなんですけれども、市内には一定のホームレスと言われる方がいらっしゃいます。こういった方に対する支援を行っている団体もあるんですけれども、そういう支援している団体のほうから、こういう無料低額宿泊所みたいな施設があったらいいなとか、そういう要望とか、そういう具体的なニーズというのは今どのように把握されているでしょうか。 184 ◯内野生活福祉１課長　民間の団体にそういうホームレスの方を支援する団体がございまして、そちらを経由して生活保護の申請という件数もございます。年間17件ほどございましたけれども、その中でその団体が住宅を探してお世話するとか、あるいは長崎市には無料低額宿泊所はございませんので、一時的に救護施設に入っていただいて、そこで生活保護を開始する。そういう対応をしています。その団体からは、当然そういう無料低額宿泊所という、そういう形の施設があればいいなというお声はお聞きしております。　以上です。 185 ◯林　広文委員　はい、わかりました。どうしても常に市内には一定数のホームレスの方がおられて、食事の提供とか、また冬場の対応とかいう支援をされているという団体がいらっしゃいます。これ長年ずっと活動されています。こういう無料低額宿泊所の条例ができたというのは、ぜひそういう団体にも周知してもらって、長崎市のそういう制度ができたわけですから、そういうところはぜひお願いをしたいと思いますので、これ要望にしときます。 186 ◯柿田　正委員　質問ですけれど、全く知らなかったもので、この無料低額宿泊所を運営するに当たっての補助金とかというのはあるんですか。 187 ◯朝川福祉総務課長　特に公費での補助金というのはございません。 188 ◯柿田　正委員　そうなったときに、運営はどうやられるのかなというのは。これを決めて、実際にどうやられているか、他都市の場合寄附等でやられているんですか。 189 ◯内野生活福祉１課長　当然、法的な位置づけがない団体になりますので、その団体の中の経費、事業収入といいますか、そういうもので賄っているものと思われます。　以上です。 190 ◯久　八寸志委員長　ほかにございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。　討論を終結します。　これより採決いたします。　第154号議案「長崎市無料低額宿泊所の設備及び運営に関する基準を定める条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 191 ◯久　八寸志委員長　ご異議ないと認めます。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後３時13分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後３時18分＝ 192 ◯久　八寸志委員長　それでは、委員会を再開します。　委員会を再開いたします。　次に、第155号議案「長崎市指定通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例」を議題といたします。　理事者の説明を求めます。 193 ◯山口福祉部長　それでは、議案書は21ページから86ページでございます。それでは、86ページの理由欄をごらんいただきたいと思います。この条例は、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るため、児童福祉法の一部が改正されたことに伴い、指定通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定めようとするものでございます。　それでは、福祉部提出の委員会資料をごらんいただきたいと思います。委員会資料の１ページ、(2)趣旨及び経過をごらんいただきたいと思います。これまで児童福祉法に基づく指定障害児通所支援事業者の指定等については、長崎県が指定基準を条例で定め、長崎県において事務処理を行っておりましたが、いわゆる、第７次地方分権一括法に関連する対応方針が閣議決定され、児童福祉法及び地方自治法の施行令の一部が改正されたことに伴い、指定障害児通所支援事業者の指定等の権限及び付随する事務の権限が県から中核市へ移譲されております。この権限移譲に伴い、指定通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準等について、本市において新たに条例で定めることとなったものでございます。なお、この法令の施行期日は平成31年４月１日となっておりますが、経過措置として施行日から１年を超えない範囲内で、中核市が条例を制定施行されるまでの期間は、これまでどおり都道府県で従来定めていた条例による基準を中核市が定めた基準とみなすことができるとされております。　私からの説明は以上でございますが、詳細につきましては、障害福祉課長よりご説明させていただきます。 194 ◯朝長障害福祉課長　資料はそのまま福祉部提出資料１ページでございます。私のほうからは、(3)対象となる指定障害児通所支援の種類及び内容、ここからご説明いたします。まず、このサービスの種類別に説明させていただきます。１.児童発達支援は、療育が必要な未就学の障害児を対象として、児童発達支援センター等の施設に通わせ、日常生活における基本的な動作の指導、知識技能の付与、集団生活への適応訓練等を行うサービスです。２.医療型児童発達支援は、先ほど説明しました児童発達支援にあわせてさらに必要な治療を行うサービスでございます。　次に、２ページをお開きください。３.放課後等デイサービスは、学校に通学中の障害児に対して、放課後や夏休み等の長期休業中において生活能力向上のための訓練等を提供するサービスです。４.居宅訪問型児童発達支援は、外出することが著しく困難な障害児に対して、発達支援が提供できるよう、障害のある子どもの居宅を訪問し、日常生活における基本的な動作の指導、知識技能の付与、集団生活への適応訓練等を行うサービスです。５.保育所等訪問支援は、保育所等に通う障害児に対して、当該施設を訪問し、障害児以外の児童との集団生活への適応のための専門的な支援などを行うサービスでございます。表の下の米印１の児童発達支援センターですが、先ほどご説明しました児童発達支援は、児童発達支援センターとそれ以外の児童発達支援事業の２類型に分かれております。いずれも通所利用の障害児やその家族に対する支援を行う点は同じですが、児童発達支援センターは施設の有する専門機能を生かし、地域の障害児やその家族への相談、障害児を預かる施設への援助、助言をあわせて行うなど、地域の中核的な療育支援施設でございます。また、米印２.共生型障害児通所支援、米印３.基準該当支援は、いずれも介護保険事業所等が児童発達支援や放課後等デイサービスの事業を行うことができます。(4)施行予定日は、指定障害児通所支援の利用者及び事業所等への周知期間を考慮し、令和２年４月１日としております。　次に３ページをごらんください。(5)その他でございますが、条例制定に伴い改正が必要となる条例について新たに本市の条例を制定することに伴い、現在引用している長崎県の条例を長崎市の条例に変更するため、（ア）から（エ）の条例について、文言整理のための改正を行うものでございます。　次に４ページをお開きください。２.基準の制定方針についての(1)国が定めた基準の分類でございますが、国が定めた基準の分類は、従うべき基準、標準とすべき基準、参酌すべき基準の３つの類型に分けられております。まず、上段の従うべき基準は、必ず適合しなければならない基準でありまして、右端の国が定めた基準の例に示しますように、従業者の要件及び従業者の員数や居室の面積などの設備に関する基準など、基礎的な項目については変更せず、条例内容は省令どおりとすることとなっております。中段の標準とすべき基準は、通常よるべき基準であり、右端の国が定めた基準の例は利用定員になりますが、合理的理由があれば地域の実情に応じて標準と異なる内容となることも許容されております。下段の参酌すべき基準は、十分に参酌しなければならない基準であり、表の右に記載のとおり、契約支給量の報告等がございますが、地方自治体が十分に参酌した結果であれば、地域の実情に応じて異なる内容を定めることが許容されております。　５ページをごらんください。(2)基準の制定方針についてですが、国が定めた基準をアからウの方針により条例に規定しております。ア.従うべき基準については、国の基準どおり基準を設けております。イの標準とすべき基準、ウの参酌すべき基準につきましては、地域的な特殊性が認められないことから、国の基準どおりの基準を設けます。(3)長崎市が定める独自基準でございます。基本的に国の基準どおりですが、障害児通所支援サービスのさらなる充実を図るため、アからウの項目について利用者の安全確保や健康管理などに重点を置き、省令の内容に追加を行ったところでございます。ア.暴力団員等の排除についてでございますが、本市では、暴力団の排除についての基本理念を定め、市の責務及び市民等の役割を明らかにするとともに、暴力団員等に対する利益の供与の禁止を定めた長崎市暴力団排除条例を制定し、暴力団の排除を推進していることから、条例第４条、申請者の要件及び第57条、暴力団員等の排除に、役員及び管理者が暴力団関係者である場合を欠格要件とすることを基準として設けております。イ.地産地消についてでございますが、本市では、学校給食での積極的な地産地消の推進を図ることを掲げていることから、条例第32条、食事の規定に、児童発達支援センターにおいて障害児に食事を提供する場合は、地域で生産された農林水産物及びこれらを地域で加工した食品を積極的に利用するよう努めるものとするという基準を設けております。ウ.服薬管理についてでございますが、障害児が服用する薬を管理する場合、他の児童の薬などを間違って服用させると大事故につながるおそれがあることから、第56条、服薬管理に、安全面やサービスの質を確保するため、障害児に対して服薬の管理を行う場合は、服薬の管理に関する手引書を作成することを義務づける基準を設けております。なお、下の米印に記載しておりますとおり、イの地産地消、ウ.服薬管理については、県の基準条例で独自基準であったものを踏襲しております。　次に、６ページをお開きください。３.障害児通所支援事業の指定基準についてですが、５つの障害児通所支援のそれぞれのサービスについて、上段に従業者の配置に係る人員基準を、また下段にはそれぞれ事業所に必要な設備基準を記載しております。人員基準の従業者の員数、管理者は、全て従うべき基準となります。それでは、それぞれのサービスの主なものについて説明いたします。まず、児童発達支援のうち地域の中核的な療育支援施設である児童発達支援センターについてですが、児童の生活指導を行う児童指導員等について、児童指導員及び保育士の総数が障害児の数を４で除して得た数以上とし、そのうち児童指導員を１人以上、保育士を１人以上配置する必要があります。また、医師も嘱託医を１人以上、栄養士及び調理師を１人以上配置することとなっております。児童発達支援管理責任者は、個別支援計画を作成して、この計画に基づいて支援が行われるよう管理して療育を主導する役割を担っておりますが、１人以上配置することとなっております。これは、障害児通所支援の全てのサービスにおいて共通しております。下段の設備基準をごらんください。設備基準の１段目、指導訓練室についてですが、１人当たりの床面積は2.47平米以上、遊戯室は、1.65平米以上の広さを設ける必要があります。この基準は、いずれも従うべき基準となります。次に、児童発達支援センター以外についてですが、こちらは児童指導員、保育士または障害福祉サービス経験者の総数については、障害児の数が10人までのものは２人以上、障害児の数が10人を超えるものは２人に、障害児の数が10人を超えて５人またはその端数を増すごとに１人を加えて得た数以上を配置する必要があり、そのうち１人以上は常勤、また半数以上は児童指導員または保育士を配置する必要があります。重症心身障害児を対象とする場合は、そのほかに記載のとおり嘱託医や看護職員等の職員の配置が必要となります。設置基準については、児童発達支援センターと異なり、指導訓練室等の面積要件の基準はございません。次に、児童発達支援にあわせて必要な治療を行う医療型児童発達支援については、児童指導員１人以上、保育士１人以上、看護職員１人以上、理学療法士または作業療法士１人以上配置することとなっております。また、医師については、医療法に規定する診療所として必要とされる従業数以上の配置が必要となります。設備基準については、医療法に規定する診療所として必要とされる設備を備える必要があり、その他浴室及び便所の手すり等身体の機能の不自由を助ける設備を有することなどが基準として設けられております。　次に７ページをごらんください。放課後等デイサービスの人員基準及び設備基準についてですが、先ほどご説明しました、児童発達支援センター以外と同じでございます。居宅訪問型児童発達支援及び保育所等訪問支援については、居宅や保育所等を訪問し、実施するサービスとなり、人員基準については、障害児への訓練等行う指導業務を３年以上従事した理学療法士等の訪問支援員が事業規模に応じた人数が必要です。下の設備基準につきましては、事業の運営に必要な広さの区画を設け、必要な設備や備品を備える必要があります。　次に８ページをごらんください。４.市内の事業所数及び利用者等の状況についてですが、サービス別の事業所数、定員、延べ利用者数を載せております。児童発達支援、放課後等デイサービス、保育所等訪問支援については、いずれも事業所数延べ利用者数とも増加傾向にあります。　次に９ページから11ページまでは、本年４月１日時点の障害児通所支援事業所一覧を載せておりますのでご参照ください。　なお、12ページには参考として関係法令の一部抜粋を記載しております。　説明は以上でございます。よろしくご審議いただきますようお願い申し上げます。 195 ◯久　八寸志委員長　これより質疑に入ります。 196 ◯中西敦信委員　これまで長崎県が行っていたことを地方分権の関係で中核市もそれを担うようになったということでの条例の提案ですが、委員会資料１ページのところに、こういう指定障害児通所支援事業所の指定、更新、指導などとあるんですが、今まではそういう業務の指導も県が行っていたけれども、今後は障害福祉課でされるという理解でいいのか、この９ページのところから、結構な事業所の数があるんですけれども、そういう一つ一つの事業所が、長崎市指定通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例に満たした運営がきちんとなされているのかを、今後は長崎市でそういう業務の必要であれば改善等も指導していく立場になるということでいいのか、お尋ねしたいと思います。 197 ◯朝川福祉総務課長　先ほどご説明しましたとおり、この指導については、権限移譲によって中核市、長崎市におりてきておりますので、ここは責任を持って、指導監査についても市として対応していきたいと思っております。　以上でございます。 198 ◯中西敦信委員　当然、第７次地方分権一括法が出されたのが前なので、長崎市としてもそういう業務がおりてくるというか、市の責任でしなきゃいけないということは当然わかっておられたと思うんですけれども、今のそういう福祉総務課の体制というか、障害福祉課の体制の中で、でき得るものと理解していいのか、そこは大丈夫なのかお尋ねしたいと思います。 199 ◯朝川福祉総務課長　障害福祉サービスにつきましては、これまでも長崎市としてやっておりますので、それと同様に、権限移譲で新たにこちらが所管する施設となっているところにも、同様にしっかりと対応していきたいと考えております。　以上でございます。 200 ◯中西敦信委員　今回条例で指定を受けるところは、就学前も就学後も一くくりの障害児通所支援事業ということになっていますが、特に就学後のところでは、デイサービスは障害福祉課で、放課後児童クラブはこどもみらい課でとなっていますけれども、利用する子どもからしたら両方通う子どもも放課後等デイサービスに通っている子どもは一般というか、こどもみらい課が所管する放課後児童クラブなんかも利用する子どもが、比較的多いのかなと思うんですけど、連携というか、そういうところも含めて障害福祉課の仕事として、事務分掌として、これから担っていくという理解でいいのかお尋ねしたいと思います。 201 ◯朝長障害福祉課長　今ご指摘のご質問、特に就学期、小学生になってからの分でございますが、こどもみらい課のほうは先ほどおっしゃられた放課後児童クラブでして、私どものほうは、いわゆる障害児あるいは手帳とか持たないけれども、先日もちょっと話題になった発達障害等、そういった症状等があられる方に関して小学校から、あと放課後児童クラブと違うのは、高校生までが原則対象となるといったところが違います。当然、学校を起点としていろいろな共通事項等がございますので、私どものほうもそういうこどもみらい課と、あと放課後児童クラブの状況とかそういったことも勘案して状況を見ながら、対応していきたいと思っております。　以上でございます。 202 ◯中西敦信委員　放課後児童クラブとの関係は、そんなふうにできるのかなと思うんですが、これまではこういう指定とか業務について、見るのも県の仕事だったわけですけれども、特に放課後等デイサービスは、事業所ごとというか、それぞれで質の差が結構大きいということで、一般的に社会問題になってきたわけですけれども、今後は長崎市としてこういう、放課後児童クラブであるような厚生労働省が定めた運営指針なんかが放課後等デイサービスではあるのかどうか、ちょっとまだ不勉強で知らないですけれども、そういう、市として一定の指針というものをもって、放課後等デイサービスの補助というか、そのあたりもきちんと、これまでは県がしてきたけれども、市としてこれからはきちんとされていくということでいいのか、最後にお尋ねしたいと思います。 203 ◯朝長障害福祉課長　従来、県も条例をお持ちで、あとそれぞれ事業所、放課後等デイサービスあるいは児童発達支援も国のほうもガイドラインというのをそれぞれで持っておりました。そういったものを踏まえながら今まで指定等の事務を県がされておられまして、これを今後、長崎市のほうでやっていくと、それもしっかりとした体制で取り組んでまいりたいと思っております。　以上でございます。 204 ◯久　八寸志委員長　ほかにございませんか。　それでは、質疑を終結します。　次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。　討論を終結いたします。　これより採決いたします。　第155号議案「長崎市指定通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 205 ◯久　八寸志委員長　ご異議ないと認めます。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後３時40分＝

　　　　　　　　　　＝再開　午後３時41分＝ 206 ◯久　八寸志委員長　委員会を再開いたします。　次に、第158号議案「長崎市幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」を議題といたします。　理事者の説明を求めます。 207 ◯藤田こども部長　第158号議案「長崎市幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。　議案書は99ページでございます。今回の条例改正につきましては、国の幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営に関する基準の一部改正に伴い、幼保連携型認定こども園の副園長または教頭の資格要件の特例期間が５年から10年間に延長されましたことから、条例の一部を改正するものでございます。　詳細につきましては、こども部提出の委員会資料に基づき、幼児課長から説明させていただきます。 208 ◯町田幼児課長　第158号議案「長崎市幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」について、こども部提出の委員会資料に基づきご説明いたします。　資料１ページをごらんください。１.改正条例でございますが、長崎市幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営に関する基準を定める条例でございます。２.改正理由でございますが、幼保連携型認定こども園に配置する職員数として保育教諭等と同様に算入することができる副園長または教頭の資格要件については、国の幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営に関する基準に基づき、幼稚園教諭の普通免許状を有し、かつ、保育士登録を受けた者とされています。当該資格要件につきましては、就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律の一部を改正する法律の施行の日である平成27年４月１日から起算して５年間、令和２年３月31日までは、幼稚園教諭の普通免許状または保育士登録のいずれか一方を受けている者でよいとする特例措置が講じられています。しかしながら、幼保連携型認定こども園への円滑な移行を引き続き促進するとともに、既設の幼保連携型認定こども園の安定的な運営のための人材確保を可能とするため、令和元年10月18日付で、特例措置の期間を一部改正法の施行の日から起算して10年間、令和７年３月31日までに延長するよう国の基準が改正されました。当該改正内容につきましては、従うべき基準であることから、本市においても、同様に、幼保連携型認定こども園の副園長または教頭の資格要件の特例に係る基準を見直すものでございます。３.改正案の内容でございますが、条例附則第４項の幼保連携型認定こども園の職員配置に関する特例の規定について、副園長または教頭の資格要件の特例措置の期間を、一部改正法の施行日から起算して10年間に改正するものでございます。４.施行期日は、令和２年４月１日でございます。　資料２ページをお開き下さい。５.新旧対照表を掲載しておりますので、ご参照ください。　また、資料３ページの６の関連規定に、新旧対照表中の附則第４項の条文中にある、第６条第３項の規定を掲載し、特例が適用される部分に網掛けをしておりますので、あわせてご参照ください。　説明は以上でございます。 209 ◯久　八寸志委員長　これより質疑に入ります。　それでは、質疑を終結します。　次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。　討論を終結いたします。　これより採決いたします。　第158号議案「長崎市幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 210 ◯久　八寸志委員長　ご異議ないと認めます。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　次に、第159号議案「長崎市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」を議題といたします。　理事者の説明を求めます。 211 ◯藤田こども部長　第159号議案「長崎市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。　議案書は101ページをお願いします。今回の条例改正につきましては、国の放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準の一部改正に伴い、放課後児童支援員の資格要件に係る基準等を見直す必要があることから、条例の一部を改正するものでございます。　詳細につきましては、こども部提出の委員会資料に基づき、こどもみらい課長から説明させていただきます。 212 ◯谷内こどもみらい課長　長崎市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について、こども部提出の資料に基づきましてご説明いたします。　資料の１ページをお開きください。１の改正条例でございますが、長崎市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例でございます。２の条例改正の背景でございますが、放課後児童支援員の資格要件と配置数につきましては、これまで厚生労働省令である、放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準における基準に従い、市が条例を定めることとされておりましたが、令和元年10月３日公布、令和２年４月１日施行の省令の改正により、この従うべき基準が地域の実情に応じて異なる内容を定めることができる参酌すべき基準に改められました。この改正に伴い、国においては、市が当該資格要件と配置数の基準を見直し、条例を定める場合は、事業の質を担保した上で地域の実情を踏まえ対応することとしております。なお、１ページ中段から２ページに、市条例における、今回参酌対象となる箇所を記載しておりますのでご参照ください。２ページの下段、３.国の省令改正に対する長崎市の対応でございますが、２の背景を踏まえまして、市としては放課後児童支援員の資格要件及び配置数について、３ページの(1)、(2)に記載のとおり対応することとしております。まず、(1)の資格要件についての長崎市の対応でございますが、放課後児童支援員の資格要件につきましては、保育士等の資格保有によるものや従事年数によるものがありますが、いずれも職員の質の確保の観点から最低限の基準と考えられるため、現状どおりとし、参酌に伴う見直しは行わないことといたします。ただし、放課後児童支援員となるためには、資料の１ページから２ページに掲載しております市条例第11条第３項の(1)から(10)のいずれかの資格要件に該当した上で、県または指定都市が実施する認定資格研修を修了する必要がありますが、現行の条例においては、現状の経過措置により令和２年３月31日までに当該研修を受ける予定の者についても支援員とみなすこととしております。しかしながら現状では、放課後児童クラブによっては、このみなし支援員により運営を維持している場合があり、経過措置終了をそのまま適用すると支障を来す状況が考えられるため、これに対応する改正を行うこととしております。次に、(2)配置数についての長崎市の対応ですが、現状の基準では、職員は１支援１クラスあたり２人配置しなければならないものとされております。市としましては、児童への細やかな育成支援の実施のため、また、安全性の確保の観点からは、突発的な病気や事故が発生した際、職員１人が対処にかかり切りとなった場合にそれ以外の児童へ対応する職員がいなくなることを避けるため、最低限職員２人の配置は必要と考え、基準につきましては現状どおりとし、見直しは行わないこととしております。次に、４の改正案の内容ですが、先ほどご説明いたしました放課後児童支援員の要件となる認定資格研修の修了期限に係る経過措置終了への対応でございます。まず、(1)の令和２年度以降、新たに雇用される放課後児童支援員の資格要件である、認定資格研修の修了期限につきましては、雇用契約を締結した日から直近で長崎県が開催する認定資格研修を受講、修了予定である者については、雇用契約締結日から研修修了までの期間を放課後児童支援員とみなすこととするものです。次に、(2)資格要件に係る経過措置の見直しですが、放課後児童支援員の資格要件である認定資格研修の修了期限につきましては、条例の経過措置により令和２年３月31日までとされておりますが、経過措置終了までに研修を修了できない見込みの者が現在いることから、放課後児童クラブの運営を考慮し、経過措置の期間を１年間延長するものです。５の施行期日でございますが、省令改正の施行日と同日の、令和２年４月１日となります。　なお、資料の４ページに、６.新旧対照表を掲載しておりますので、ご参照いただきますようお願いします。　説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 213 ◯久　八寸志委員長　これより質疑に入ります。ありませんか。 214 ◯林　広文委員　今回、放課後児童支援員の資格要件と配置数ということで国の法律が変わったというのは報道でも聞いております。基本的には長崎市では今回変えないということなんですけれども、周辺部のなかなか支援員の確保が難しい地域においては、１人で対応する場合もあり得るんじゃないかということで、そういう対応をしているようでございますが、長崎市もたくさんの放課後児童クラブありますけれども、特に旧合併町とか周辺部等になってくると、なかなかこの確保というのが難しくなってくるかなという気はするんですが、そういう少し支援員の基準を緩和してほしいとか、何とかうちは１人でもできるようなというそういうご要望というか、そういう対応が必要な地域というのはないと判断していいんでしょうか。 215 ◯谷内こどもみらい課長　長崎市内の放課後児童クラブへ、この基準の見直しに伴うために、事前にアンケートをとったところでは、配置人数の見直しにつきましては、現状でよいと答えたところが57.6％、見直した方がよいというところは42.4％ありました。見直した方がよいというところは、やはり時間帯や児童の数が減ったときにより、１名配置も可としてほしいということでありましたが、市としての考えとしては、先ほども説明したとおり、やはり児童の安全確保というのを第一に考え今回基準は見直さないことといたしております。　以上です。 216 ◯林　広文委員　わかりました。42％の方は、少し緩和してほしいというようなご意見もあるようですけれども、今後、市全体の統一の基準が２人以上というのは、私も基本的にいろんな不測の事態に対応するためにも、やはり２人以上いたほうが、いいのかなとは思うんですが、今後、そういう地域のご要望をまた全体のいろんなアンケートをとるでしょうけれども、その状況によってはそういうふうに変更するというような対応も考えられるんでしょうか。 217 ◯谷内こどもみらい課長　現在のところは、やはり利用児童の安全の確保というところを１番と考えておりますので、今後見直す予定は今のところありません。　以上です。 218 ◯池田章子委員　そこに研修を修了できない者の見込みがあるというんですが、この研修修了ができないという数は結構な数になるんですか。 219 ◯谷内こどもみらい課長　現在、長崎市内の放課後児童クラブの支援員414人のうちに、現時点で未受講者が110人いらっしゃいます。その中でも、今年度１支援１人の縛りなどで受講できなかった職員は、実際希望があった職員は42人が受講できていない状況であります。　以上です。 220 ◯池田章子委員　希望するんだけれどもできていない状況という、厳しい状況があるんだなと、うちの地域の放課後児童クラブもそうですけど、やはりなかなか人が確保できないというか、指導員が確保できない、その背景は待遇が悪いんですよね。待遇が悪くてなかなか人員確保ができないということなので、この未受講の人たちも要するに入ってくれる人が見つからないから、研修を受けに行くことができないという状況が多分あると思うんですよ。ですから、こういうふうに延長することによって何とかこの放課後児童クラブを回していくということも１つなんだけれども、やはり根本的な解決のためには、いかにこの支援員の人たちの待遇改善をしていくかというのが、もう１つ重要な施策だと思いますので、大分よくなったとはいえ、まだまだなので、そこも視野に入れてやっていっていただきたいというのが１つと、もう１つ、先ほどの同僚議員の質問にも関連するんですけど、やはり見直しが国のほうでもなされたものが、長崎市の放課後児童クラブの質の低下につながってほしくないって思うんですよね。ですから、やはり２人で見るというその体制が本当に人手不足で厳しくはあるんですが、それを可能にするような施策を一方ですることによって、質をもう絶対下げないでほしいというのは、ぜひお願いしたいと思いますが、何かあったらお願いします。 221 ◯谷内こどもみらい課長　質の向上のための支援員たちを募集したときになりたいという方たちがふえるようにするには、やはり処遇改善、処遇がよくなることで希望者もふえると思いますので、国の制度で処遇改善の事業も充実はしてきておりますので、その処遇改善につきまして、しっかりと放課後児童クラブで使っていただけるよう私たちもいろいろ工夫をしまして、放課後児童クラブに周知をしながら支援していきたいと考えております。　以上です。 222 ◯藤田こども部長　支援員の質の向上、ひいては放課後児童クラブの質の向上につながるための研修の確保というのは必要だと考えております。その分につきましては、先ほど言いました、やはり人の配置の問題もあります。それとあと、放課後児童クラブの中の運営の中もそういうところの位置づけの重要性というのをわかっていただく必要もありますので、私たちは監査にも入りますので、そこを運営指針にも職員の研修の機会の確保というのはしっかりうたわれておりますので、その辺もしっかりチェックしながら職員の質の向上、放課後児童クラブの質の向上に努めていきたいと考えております。　以上でございます。 223 ◯池田章子委員　質の向上というのは、もうこういう教育機関というか、子育て機関というところは、支援員の質が向上していくことによって、保育の内容も向上していくというところなので、研修はもちろんなのですが、それを可能にする人材確保ということから考えても、今ある制度の周知ももちろんなのですが、さらに処遇が改善されるように、国との協議の中でも、ぜひ強く求めていっていただきたいということを求めておきたいと思います。 224 ◯中西敦信委員　配置基準の配置数のところでは、現状の参酌された基準になったとはいっても、現状どおりということで、見直しは行わないと判断されたことについては率直に評価したいと思います。その上で、お尋ねとしては補助員です。支援の単位ごとに放課後児童支援員は２人以上となっていますが、そのうち１人を除き補助員をもってこれに変えることができるということで、この規定をつくることでそういう放課後児童クラブの先生たちのなり手をふやしていくという面はあろうかと思うんですけれども、やはりこの第３項でもろもろ保育士であったり、社会福祉士であったり、あるいは県の指定する研修を受けた者というそういう放課後児童支援員として、子どもたちに接するということが市としてよいのではないかなと思うんですけれども、補助員として、補助員の状況をそれぞれの市内全体の中で放課後児童支援員として、子どもたちに接している割合、補助員と支援員の構成、そのあたりどうなっているのかお尋ねしたいと思います。 225 ◯谷内こどもみらい課長　平成31年４月１日現在で、96クラブのうち補助員は267名、そして支援員が414名、合計681名となっております。 226 ◯中西敦信委員　部長が研修等が大事だということで答弁がありましたので、それで結構かと思いますけれども、やはりそういう補助員の方もひいては、結構支援員になるには経験年数等の縛りがあるので、一足飛びには難しいかと思いますけれども、そういう研修というか、求められる育成支援の質を身につけていくという立場で、こどもみらい課として、今後さらにそういう研修の機会の確保等、中身の充実も含めて取り組んでいただきたいと要望しておきたいと思います。　以上です。 227 ◯久　八寸志委員長　ほかにございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。　討論を終結いたします。　これより採決いたします。　第159号議案「長崎市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 228 ◯久　八寸志委員長　ご異議ないと認めます。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後４時４分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後４時13分＝ 229 ◯久　八寸志委員長　委員会を再開いたします。〔審査日程について協議した結果、あす予定している第165号議案以降の審査を本日の日程に繰り上げることに決定した。〕 230 ◯久　八寸志委員長　それでは次に、第157号議案「長崎市図書館条例の一部を改正する条例」を議題といたします。　理事者の説明を求めます。 231 ◯前田教育総務部長　第157号議案「長崎市図書館条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。　議案書は97ページでございます。本議案は長崎市香焼図書館の移転に伴い、その位置を変更しようとするものでございます。　詳細につきましては、提出させていただいております委員会資料に基づきまして、市立図書館長より説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 232 ◯平野市立図書館長　第157号議案「長崎市図書館条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。　恐れ入りますが、教育委員会提出の委員会資料の１ページをごらんください。今回の条例改正の概要についてご説明いたします。まず、１.条例改正の概要、(1)の理由でございますが、長崎市香焼図書館の移転に伴い、その位置を定める必要があるためでございます。(2)改正の内容につきましては、右の欄に記載のとおり、改正後の香焼図書館の位置は、長崎市香焼町1070番地32でございます。(3)施行日つきましては、令和２年３月１日でございます。現在、６月議会で補正予算をご承認いただき香焼地域センターの内装工事などの改修工事を施工中でございますが、令和２年１月に完了する予定でございます。令和２年の２月中旬から２週間程度、現在の香焼図書館を休館させていただきまして、蔵書、書架等の移転を行い、３月１日に開館するものでございます。次に２.施設の概要につきましてご説明いたします。表の左側ですけれども、現在の香焼図書館は、項目の１番上の構造等の欄に記載をしておりますけれども、旧耐震基準でございます。また、建物の老朽化が著しいことから、表の右側に記載の耐震補強済みである香焼地域センターの１階へ移転するものでございます。資料の下段に、香焼図書館の現在地と移転先となる香焼地域センターの位置図を掲載しておりますので、ご参照いただきますようお願いいたします。　次に、資料の２ページをごらんください。３.地域での協議経過及び香焼図書館の施設利用状況について、記載しておりますので、ご参照いただけますようお願いいたします。　また、３ページには、今回の条例改正の新旧対照表を掲載しておりますので、あわせてご参照いただきますようお願いいたします。　説明は、以上でございます。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。 233 ◯久　八寸志委員長　これより質疑に入ります。 234 ◯中西敦信委員　図書館の移転に伴って、若干不安というか、移転で変わる部分もあったりするのかないのかという声が寄せられているので、確認していきたいと思うんですけれども、まず１点目としては、今回移転に伴って、もともと香焼図書館にあった蔵書のうち、市立図書館に移したと、要は移転に伴ってもともと香焼図書館にあった本の数が減っているのではないかという声があるんですけれども、この点はどうでしょうか。 235 ◯平野市立図書館長　ただいまの中西委員のご指摘でございますけれども、確かに移転をするということで、事前に蔵書の点検等させていただいて、減っていることは事実でございます。しかしながら、ご存じのとおり、長崎市の場合は図書システムを導入してございますので、どこであっても取り寄せもできるという状況は維持してございますので、そういった中で今移転に備えて蔵書点検をさせておりますけれども、移転後につきましては、一定の蔵書の収納能力は有する建物になりますので、今後また地域資料も含めて、大事に保管させていただいている資料もございますので、充実に努めてまいりたいと考えております。　以上でございます。 236 ◯中西敦信委員　移転に伴って本が減ったということですけれども、移転後、市で運用されているいろんな図書の取り寄せ等のサービスはもちろんありますけれども、やはり図書館を訪れて司書に探してもらう分もあれば、自分で本を眺めながら図書を選ぶというのも大きな楽しみだと思うので、可能であれば、これまでの図書館で持っていた本の蔵書数に追いついていけるように対応していただきたいことは要望しておきたいと思います。　それと、移転によって、職員の体制がどうなるんだろうかと、もし変わってしまい、要は少なくなってしまえば、いろんな行事、図書館まつりであるとか、工作教室であるとか、クリスマス会であるとか、あるいは毎月行われているお話会、そういうことを図書館の嘱託の方も含めて今の体制でされているということですが、そのあたりが移転後も、子どもあるいは図書館の行事を楽しみにしてくれている香焼地域の皆さんに、これまでどおり図書館のサービスとして、提供していけるものなのかどうか、要は現在の職員の体制、これは維持していくということで準備がされているのかお尋ねしたいと思うんですが。 237 ◯橋元香焼図書館長　職員体制につきましては、今離れている独立館の香焼図書館を香焼地域センターの中に移転するということで、あわせて館長私、それから係長、それから係員が２名、香焼図書館、教育委員会関係で、兼務をしておるんですけれども、そこも同じフロアの中で、アシストを常にできるということで、これまでの図書館サービスの質は落とさないような形で、今、行政体制整備室のほうで移転後の人員配置については検討していただいております。 238 ◯中西敦信委員　兼務される職員もいるということですけれども、要は今、香焼図書館でされているいろんな行事というのは、今は市で雇っている嘱託の力もかりてされているわけで、その方々がこれからも新しい移転先でも仕事ができなければ、なかなか難しいのではないかという不安の声があるのですけれども、要は兼任のところはあったとしても、今の嘱託も移転後も仕事をお願いするという計画になっているのかどうかはいかがですか。 239 ◯橋元香焼図書館長　人員配置につきましては、これまで３階建ての建物が１階ワンフロアになるということで、そこも含めて効率的な人員配置になるように検討していただいております。 240 ◯中西敦信委員　いや、だから効率的な運用ができるといっても、いろんなお話会、読み聞かせであったり、折り紙遊びを今の図書館の職員がされていると、要はその方が１人でも欠けてしまえば、今までやっている行事がなかなか難しいという不安があるんですけれども、それは当然館長にもこれまでどおり大丈夫なようにしてくださいねという声が上げられているのではないかなと思うんですけれども、それに対して、そういう安心できる回答がないと聞いているので、そのあたり教育委員会として、移転に伴い場所が変わるわけですから、変わったからこれまでの香焼図書館でやってきたいろんな付随する行事が縮小されてしまっての移転ということであれば、これは市民サービスの低下になるので、そういうことがないという形にするには、今の職員の体制をそのままこれからも続けていくと、そういうことが前提になるんじゃないかなと思うんですけれども、そのあたり安心できるお答えをいただければありがたいと思うんですが。 241 ◯橋元香焼図書館長　これまでの行事については、今まで以上に続けていって、当然それ以上に、ワンフロアになって使い勝手がよくなるわけですから、ボランティアグループの図書団体も２団体ありますので、そちらもこれまでも協力していただいていますけれども、さらに新しい図書館になるということを期待されておりますので、ボランティアグループとしても尽力していきたいという申し出もいただいていますので、これまで以上に行事等充実させていきたいと思っております。 242 ◯中西敦信委員　ボランティアの皆さんのそういうのはいいんですよ。要はそうじゃなくて、今図書館のいろんな作業をするのに欠かせない、そういう嘱託の職員がそのままこの地域センターに移っても、任用されるのかどうかというのは、当然任用されるべきだと思うんですけれども、そういう予定にはなっていないんですか。 243 ◯平野市立図書館長　ただいまの人員体制についてお答えを申し上げます。３月１日に移転して開館をしたいというふうに予定してございます。開館時間及び人数的な体制はそのままの状態で移転するということで、現状計画してございますので、移転後直ちに縮小するとか、そういったご不安もあろうかと思いますが、現状のまま移転をさせていただいて、その後、香焼図書館長もお答えさせていただきましたけれども、その後の運用の中で、設備の規模とかまた利便性がよくなった点とか、そういったところを見ながら、今後の運営体制については考えてまいりたいですが、当面の間は、現体制のまま移転させていただきたいと考えてございます。　以上でございます。 244 ◯中西敦信委員　新しく図書館を移るということで、要は期待されている面もあるのは十分わかるんですけれども、やはり期待が失望に変わらないように、当面ということにせず、さらに香焼図書館で働いている方の力もかりて、ボランティアの力もかりて、やはり移転してよかったねとなるように取り組んでいただきたいと、今の館長の言葉をしっかり受けとめて、信頼、信用したいと思います。　以上です。 245 ◯梅原和喜委員　委員会提出資料１ページから３ページまでを見たときに、開館時間と休館日が見つけられないんですが、そのあたり教えていただけますか。 246 ◯平野市立図書館長　まず、香焼図書館の開館時間は10時から18時まででございます。休館日は毎週月曜日と毎月25日でございます。あわせて、祝日、年末年始12月29日から１月３日までの間、お休みをいただいてございます。地域センターはご存じのとおり８時45分から17時30分まででございます。土曜、日曜、祝祭日、年末年始については休みでございます。 247 ◯梅原和喜委員　香焼まちづくり協議会といろいろと話をして、今回移転するということで、今までのところだったら、道路べたでなかなか車もとめにくかったのかなと、やはり地域センターになると車もとめやすいし、利便性が高くなるのかなと思います。　参考の中で、図書館だけじゃないと思うんですけれども、施設の利用者数が減っているということで、地域によっては会社帰りのサラリーマンとか主婦とか、夜の時間を開放して、例えば８時までとか、仕事帰りに勉強したいとかいう人にも開放しているところもありますので、今後移転してからの状況を見ながら、地域のいろんな意見もあると思うんですけれども、仕事帰りにちょっと図書館に行って本を見ようかなと、そういったことができるような話題とか、意見が出たら、ぜひ前向きに検討していただいて、利用者数がたくさん上昇するようにご検討いただければと思います。 248 ◯浅田五郎委員　図書館長が２人おられるから、お願いというか、武雄市は図書館が、年末年始開館しているわけですよ。私は年末も行ったし、年始にも行ったことあるんだけれども、やはり人がたくさんいるのね。だから、長崎市も指定管理しているわけでしょう、そこもう１回やってみてはどうかということで、試行錯誤でことしは28日から開けて、１月５日までが土曜日、日曜日あるから、６日から始まると思うんだけど、その辺も１回やってみてくれないかなと思うんですよ。というのは、やはりいろんな人たちから私たちが電話いただいたり、お会いしたときに、図書館ぐらい年末年始は開けてみてはどうですかって、あそこは市の図書館でしょうということで、やはり公務員であっても、それはやってみたらとぜひお願いしときたいと思います。それで、指定管理者の本社が東京だろうから、そこでよく話をしてみて、そんな意見が議会で出ておったけれども、指定管理がまだ続いているんでしょう。いつまで続くの。 249 ◯平野市立図書館長　まず、今のＰＦＩの期間でございますが、令和４年12月末まででございます。

250 ◯浅田五郎委員　そういう指定管理で令和４年なんて、反対せんばいかんごとなる。そのぐらいのことをやるような指定管理者に私たち長崎市の議員として、市民が求めているのはそういうことだから、ぜひ１回試行錯誤してみて、やはり開けてみたけど大したことなかったよと、ふだんの休みといっちょん変わらんぐらいしか来なかったときは、休みだから来ないと思うけど、やってみてくださいということを強く要望しときたいと思います。 251 ◯柿田　正委員　まず端的に、利用者数はこれだけ減っているのはどういうふうに分析なさっているんでしょう。 252 ◯橋元香焼図書館長　利用者数の減少については、香焼町管内全体の人口減少が非常に激しいもんですから、その影響が大きいのと、それと児童生徒数が毎年平均して15人ずつぐらい減っております。それで、子どもたちの利用も減っております。人口については、平成29年３月で4,300人ぐらいの人口があったんですが、令和元年度の11月末では、3,440人ぐらいに減っておりますので、大幅な人口流出という形になっております。その影響が大きいかとは思っております。 253 ◯柿田　正委員　ありがとうございます。人口の問題というのは大きいかなと思うんですけれど、もう１つはやはり先ほどからお話ありますように、魅力の問題もあるかなと思いますので、特に蔵書数を前回以上にふやせるような努力と、きのうたまたまなんですけど、お昼に県庁に行ったんですけど、県庁で勉強している方が結構たくさんいたんですね。静かな環境なので、開放しているんですね。やはりそういう場でもあるかなと思いますので、静かに学べる、そういう場とかもつくって、要は今の時期だったら暖房は暖かいし、皆さんで静かに勉強したいなと、うちだったら集中できないという方とかも集まれるような形をとっていけるような環境づくりですね。そういう中で、利用者をふやしていけるように努力していただければと思います。　以上です。 254 ◯久　八寸志委員長　ほかにございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。　討論を終結いたします。　これより採決いたします。　第157号議案「長崎市図書館条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 255 ◯久　八寸志委員長　ご異議ないと認めます。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後４時34分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後４時35分＝ 256 ◯久　八寸志委員長　それでは委員会を再開いたします。　第165号議案「長崎市夜間急患センター条例の一部を改正する条例」を議題といたします。　理事者の説明を求めます。 257 ◯田邊市民健康部長　それでは、第165号議案「長崎市夜間急患センター条例の一部を改正する条例」につきましてご説明いたします。　議案書の135ページをお開きいただきたいと思います。本議案は、長崎市夜間急患センターの診療科目である内科、小児科、耳鼻咽喉科のうち、内科の午前０時から午前７時までの深夜帯における診療時間につきまして、利用状況等を勘案し、見直そうとするものでございます。　詳細につきましては、委員会提出資料に基づきまして、地域保健課長より説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 258 ◯濱口地域保健課長　それでは、第165号議案「長崎市夜間急患センター条例の一部を改正する条例」につきまして、市民健康部提出の委員会資料に基づきましてご説明させていただきます。　資料の１ページをごらんください。１.長崎市夜間急患センター条例の一部を改正する条例の概要についてご説明いたします。(1)の改正理由でございますが、長崎市夜間急患センターは、一般社団法人長崎市医師会を指定管理者として、夜間及び年末年始における軽症の救急患者の診療を行うため、内科、小児科、耳鼻咽喉科を標榜し運営を行っております。このうち内科の夜間の診療時間について、平日は午後８時から翌日の午前０時までであるのに対し、休日及び12月31日から１月３日までの年末年始は午後８時から翌日の午前７時までとしておりますが、休日等の深夜帯にあたる午前０時から午前７時までの利用状況が少ないことを勘案し、診療時間を見直すものでございます。(2)の改正内容でございますが、条例第２条の表の改正案にございますとおり、内科の休日及び年末年始に当たる12月31日から１月３日までにつきまして、夜間の診療時間を、現在、午後８時から翌日の午前７時までとしておりますが、これらをいずれも翌日の午前０時までとするものでございます。なお、現在でも内科の平日の診療は午前０時までとして運営しておりまして、特に支障はない状況でございます。(3)の施行期日でございますが、令和２年４月１日としております。　続きまして、資料の２ページをごらんください。２.長崎市夜間急患センターの概要についてご説明いたします。(1)の施設の概要でございますが、平成14年４月１日に長崎市医師会館内に開設し、長崎市医師会の運営により診療を行っております。(2)の長崎市夜間急患センターの変遷でございますが、長崎市夜間急患センター開設時からの変遷を記載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。(3)の施設の利用状況でございますが、ア.患者数（平成30年度実績）の表の１番下の段、左側に記載のとおり、延べ患者数は１万2,354人で、１日平均33.8人、そのうち内科における深夜帯につきましては、表の２段目の右側、太線の枠の部分に記載のとおり、延べ患者数は375人で、診療日における深夜帯の平均は３人となっております。　続きまして、資料の３ページをごらんください。イ.患者数の推移（平成26年度から平成30年度）でございますが、表の中ほど、内科における深夜帯の患者数は過去５年間においても、367人から392人の間で推移しており、診療日における深夜帯の平均患者数は、過去５年間でも、3.0人から3.2人の間の推移となっております。なお、現在、内科の診療につきましては、平日については午前０時までの診療となっており、深夜帯に診療を行っておりませんが、特に問題は生じていないところです。また、昨年度の内科深夜帯の受診者について分析しましたところ、多くの方が、当日の急な発症ではなく、体調が悪くなってから１日、２日様子を見た後に受診しているなどの実情を踏まえ、体調を崩したら早目に、かかりつけ医を受診していただくことや、当センターにおいて深夜は午前０時までの診察となることなどを広く周知を図ってまいりたいと考えております。その周知方法といたしましては、３.内科における深夜帯の診療時間見直しに伴う周知方法に記載のとおり、長崎市夜間急患センターへのポスター掲示や、ふれあいセンターなどの主な公共施設へのチラシの設置、広報ながさき及びホームページへの掲載、市政テレビ番組及びラジオ番組等のメディアの活用、医師会などの関係機関への周知文書の送付などを予定しております。　なお、資料の４ページには、長崎市夜間急患センター条例の新旧対照表を記載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。　説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。 259 ◯久　八寸志委員長　これより質疑に入ります。 260 ◯林　広文委員　この深夜帯を一部もう廃止するというのは了解しておりますが、指定管理ですので、指定期間もあると思うんですが、当然ここで内科の深夜帯がなくなるということになると、指定管理の委託料の変更も出てくると思うんですけれども、それはどのようになるんでしょうか。 261 ◯濱口地域保健課長　先ほどの指定管理の件でございますけれども、次の２月議会のときに、これ、非公募でやっておりますので、今回条例が通りましたら、２月議会のほうで指定管理料等についてのご審議をいただくような形になる予定です。 262 ◯林　広文委員　わかりました。医師会のほうにお願いして、やっているところもあるんでしょうけれども、委託料については、当然この部分は反映した分で、しっかり算定していただくように要望しておきます。　以上です。 263 ◯中西敦信委員　施設の利用状況のところで、資料の見方がよくわからないんですけれども、内科のところだったら昼間が182人ですか。それで、１日平均45.5人と、その準夜帯は3,307名いて、１日平均9.1ということで、昼間のほうがものすごく少ないのに、１日平均の数がものすごく多くて、普通、準夜帯、深夜帯が利用がたくさんあるので、１日平均の数も多いのかなと思うのですが、この計算の仕方というのがわからないので、説明いただければありがたいと思います。 264 ◯濱口地域保健課長　この昼間の分の１日平均というところなんですけれども、これ、診療日での平均ということになりますので、内科の昼間をあけている時間帯というのは、年末年始のみということになりますので、その関係で日数がかなり少のうございますので、人数としては多く出ているということでございます。 265 ◯中西敦信委員　わかりました。そういう年末年始の利用できる病院の数そのものが少ないので、ここがそういう利用の枠になっていて、こんなふうにすごい１日平均で見ればたくさんの利用があっているというところで、はい、ありがとうございました。 266 ◯久　八寸志委員長　ほかにございませんか。　それでは、質疑を終結します。　次に討論に入ります。何かご意見ありませんか。　討論を終結します。　これより採決いたします。　第165号議案「長崎市夜間急患センター条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 267 ◯久　八寸志委員長　ご異議ないと認めます。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後４時45分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後４時46分＝ 268 ◯久　八寸志委員長　委員会を再開いたします。　次に、第222号議案「地方独立行政法人長崎市立病院機構第３期中期目標について」を議題といたします。追加資料が理事者から配られておりますので、ご確認をお願いいたします。　それでは、理事者の説明を求めます。 269 ◯田邊市民健康部長　第222号議案「地方独立行政法人長崎市立病院機構第３期中期目標について」ご説明いたします。　まず、今、追加でお配りした資料でございますが、当初、委員会資料として出して提出していた部分につきましては、中期目標のことだけを記載していたものですから、地方独立行政法人、それと、長崎みなとメディカルセンターの基本的な概要についての資料が不足していたものですから、今回、追加として出させていただいております。よろしくお願いいたします。　それでは、恐れ入りますが、議案書は285ページから294ページまででございます。285ページのほうをお願いいたします。地方独立行政法人法に基づきまして、地方独立行政法人長崎市立病院機構に対し、設立団体の長である市長は、当該法人が達成すべき業務運営に関する目標である中期目標を定めております。現行の第２期中期目標が、令和２年３月31日をもって終了することに伴い、令和２年４月から開始となる第３期中期目標を定める必要がありますが、中期目標を定めるに当たりましては、地方独立行政法人法第25条第３項の規定により議会の議決を経る必要がありますので、今回、議案を提出させていただいたところでございます。　中期目標の内容につきましては、市民健康部提出の資料に基づきまして、地域医療室長からご説明いたしますので、よろしくお願いいたします。 270 ◯石丸地域医療室長　第222号議案「地方独立行政法人長崎市立病院機構第３期中期目標について」ご説明いたします。　恐れ入ります、本日、追加資料、お手元にお配りしておる分を、まずこちらをごらんいただきたいと思います。概要について記載した資料でございます。　こちらの資料には、１ページに長崎市立病院機構の概要を、それと２ページには、その病院機構が運営する長崎みなとメディカルセンターの概要、３ページに市立病院が開設されてからの沿革を掲載しております。本来なら、当初提出した資料に記載すべきでしたが、追加提出となりまして申しわけございませんでした。　それでは、次に、当初提出いたしました資料に基づきまして、ご説明をさせていただきます。提出資料１ページをごらんください。１.地方独立行政法人長崎市立病院機構第３期中期目標について、ご説明いたします。(1)中期目標の概要でございますが、法人の業務運営における目標や評価の仕組みについては、地方独立行政法人法において規定されております。下の図のほうをごらんください。まず、ア.中期目標ですが、これは法人が達成すべき業務運営に関する目標であり、法人の設置者である市長が定め、法人に指示をします。法人は、この中期目標の達成のため、イ.中期計画やウ.年度計画を作成し、これに基づき計画的に業務を行うこととなっております。また、市長がエ.業務の実績評価等を行うこととなっておりまして、９月の教育厚生委員会では、（ア）の年度評価と合わせ、（イ）の中期目標期間の見込み評価についてご報告しておりますが、この評価結果を第３期中期目標に反映させることで、中期目標の実効性を一層高めることとしております。　資料２ページをごらんください。(2)中期目標の記載事項でございますが、中期目標には、法の規定によりまして、記載しております第１から第５までの事項を記載することとなっており、また、(3)の中期目標の期間につきましては、３年以上５年以下の期間で市長が定めることとなっております。今回策定する第３期中期目標の期間につきましては、第１期、第２期と同じく、法人理事長の任期に合わせて４年間としたいと考えております。(4)の第３期中期目標策定における検討事項でございますが、ア.第２期中期目標期間における課題として２点ございます。　まず、（ア）財務内容の改善に向けた取り組み強化の必要性につきましては、恐れ入りますが、資料は４ページ及び５ページをお開きください。平成30年度業務実績及び第２期中期目標期間終了時に見込まれる業務実績評価結果を一覧にしております。評価の欄のＡは達成している、Ｂ１は順調に進捗しているですが、網かけをしているところのＢ２やＢ３が、達成できておらず、改善を要すると評価した項目でございます。　資料５ページの中段に第４.財務内容の改善に関する事項、これに１.持続可能な経営基盤の確立と２.業務の見直しによる収支改善という項目がありますが、これはどちらもＢ３もしくはＢ２で、ともに第２期中期目標期間中の達成が見込まれないと評価をしております。　資料は２ページにお戻りください。２ページの下段には、法人が定める中期計画の中の経常収支比率など、各指標の実績値や達成率を記載しております。平成30年度の欄をごらんいただきますと、特に、給与費比率や材料費比率が目標値に達成していない状況となっており、安定した経営基盤確立のため、一層の取り組みが求められます。　資料３ページをごらんください。もう１点の課題が、（イ）救命救急センターの安定した運営でございますが、救命救急センターにつきましては、第２期中期目標期間の最終年度である今年度に設置が見込まれており、今後は、適正な人員体制による安定した運営が課題となります。また、イ.その他の検討事項の（ア）医療を取り巻く環境の変化への対応につきましては、医療機能の役割分担や連携など、地域医療構想の実現に向けた取り組みが求められており、また、医師の高齢化などによる医師不足や働き方改革など、医療情勢の変化にも対応する必要がございます。さらに、（イ）法改正への対応といたしまして、中期目標の策定においては、具体的に定めるものとするとの規定が追加されており、できるだけ定量的な指標を用いながら、指示内容が具体的かつ明確なものとなるよう定めることで、中期目標管理及び評価の実効性を向上させる仕組みとすることとされています。以上の検討事項から、(5)第３期中期目標策定に当たっての基本的な考え方といたしましては、現在の第２期中期目標が、第１期から掲げている４つの使命のもと、公的病院、あるいは地域の中核的な医療機関としての役割を担うため、継続して取り組むべき項目で成り立っておりますので、第３期中期目標においても、各項目の大きな変更はせず、第２期中期目標期間での未達成事項である安定的で持続可能な経営基盤の確立及び救命救急センターの適正な人員体制による安定した運営、この２点について、達成を特に強く求める事項として策定をしております。　次に、資料６ページ、７ページをごらんください。ここには、第２期と第３期中期目標の比較を表にしております。左側が現行の第２期中期目標、第３期中期目標の案を右側に記載しております。表の中央には、策定における基本的な考え方を記載しております。右側の第３期中期目標のほうには、新たな指示を行った箇所や、指示内容を具体化した箇所について下線を引いております。この中で、主な変更点についてご説明いたします。資料７ページの第３期中期目標（案）をごらんください。こちらは前文といたしまして、この前半には、第２期中期目標期間中に果たした役割や未達成事項を記載し、一番下の段落から次の９ページにかけて、課題の解決に向けた道筋として、地域の中核的な医療機関として長崎市の安心できる医療環境の充実に資するため、４つの使命の継続実施及びこれまでの業務の成果を生かし、引き続き取り組みを行うことを指示しております。９ページの３行目からは、この実現のためには、事業の継続性や安定した経営基盤の確立が不可欠であり、長期的視点を持った計画的な業務運営や人材育成を行いながら、法人の自主性や自律性を生かした効率的・効果的な病院経営を推進していくことを求めております。なお、地域医療構想を踏まえ、地域の課題に的確に対応しながら、将来にわたる安定した医療提供体制の構築に取り組むことについても指示をしております。次に９ページの下段、第２.住民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項のうち、１.診療機能、(1)目指す医療の説明をいたしますが、まず、ア.救急医療につきましては、救命救急センターの設置が見込まれることから、今後の課題とは、適正な人員体制の中での安定した稼働と考えております。　11ページをごらんください。指示内容につきましては、適正な人員体制のもとの安定した運営と救急搬送応需率の向上としております。さらに、救急医療人材の育成に努めることを追加して指示しておりますが、これは、長崎大学と長崎市の救急医療体制整備に関する協定に基づいた指示でございます。次に、３段目のウ.小児・周産期医療につきましては、第２期中期目標期間中に、ハイリスク出産や早産児等の受け入れ体制を構築しておりますので、体制の維持、スタッフの育成を進めることについて、指示をしております。先ほどのア.救急医療から、この次のエ.政策医療、これが、公的医療機関の役割として提供する医療の中心と考えております。また、11ページの一番下の段、(2)地域医療への貢献と医療連携の推進につきましては、地域の医療機関との連携はもとより、医療と福祉の連携の視点も必要なため、４行目ですが、地域包括ケアシステムの中で、地域における切れ目ない在宅医療、在宅介護につなげるため、医療、介護における各関係機関と相互に情報共有し、連携を強化すること及び地域医療構想を踏まえ、地域の医療機関との役割分担、機能分化や連携について積極的に検討を進めることを指示しております。　資料14ページ、15ページをお開きください。14ページの中段には、第２期のほうですが、３.マグネットホスピタルとしての機能につきましては、この現行の目標では、この第２という分類の中に記載をしておりますが、この内容が適正配置と人材評価ですとか、16ページになりますが、(2)医療スタッフの育成など、医療の提供というよりも、組織や人材育成に関する項目であることから、第３期においては記載場所を変更しております。　資料は18ページ、19ページをお開きください。第３.業務運営の改善及び効率化に関する事項でございますが、ここは組織づくり、人材育成に関する項目をまとめております。19ページの１.ＰＤＣＡサイクルの徹底による業務運営の改善と、中ほどに書いておりますが、２.医療従事者の適正配置及び質の向上を目指した組織づくりを掲げております。先ほどご説明いたしました、第２期中期目標のマグネットホスピタルとしての機能に記載していた内容は、ここの２の適正配置と組織づくりに整理しております。内容は、(1)適正配置と人材評価として、ア.適正配置やイ.人材評価制度の活用、また職員の健康管理や働く環境の整備を含めましたウ.職員の満足度向上を指示しております。　21ページをお開きください。(2)計画的な人材育成といたしましては、ア.医療スタッフ及びイ.事務職員の専門性向上、ウ.職員に対する資格取得等に対する支援を指示しております。　次に、20ページでございますが、下段にある第４.財務内容の改善に関する事項につきましては、第２期中期目標では、１.持続可能な経営基盤の確立、そして、22ページになりますが、２.業務の見直しによる収支改善の２項目を指示しておりました。　資料は、恐れ入ります、21ページにお戻りください。これを、第３期目標におきましては、この２つの項目を統合しまして、まず、21ページの下段の(1)財務改善に向けた取り組みとして、持続可能な経営基盤の確立を目指した長期計画を立て、業務運営を行うことや経営状況の的確な分析を行い、改善や効率化に向けた取り組みを随時行うこと、また累積欠損金の計画的な縮減や経常収支比率を100％以上とすることを新たに指示し、また、第２期から引き続き、給与費、材料費及び経費の医業収益に占める目標値の設定や、その達成について指示しております。　資料23ページをごらんください。(2)安定的な資金確保に向けた取り組みとして、資金を安定的に確保することや医療制度改革などに迅速かつ的確に対応し、確実な収入確保に努めること、また、個人未収金の発生抑制及び早期回収に確実に取り組むことを指示しております。さらに(3)計画的な施設及び医療機器等の整備でございますが、今後、将来の投資計画が経営基盤確立に大きく影響すると考えられるため、計画的な整備実施や、実施後の効果の検証及び計画の見直し、課題の改善について指示しております。目標案の主な内容は、以上でございます。　次に、資料は24ページをごらんください。参考資料１としまして、この第３期中期目標を策定するに当たりまして、附属機関である評価委員会の委員からいただいた主なご意見を記載しております。　26ページをごらんください。参考資料２といたしまして、第２期中期目標期間（平成28年度から現在）に行いました新たな取り組みを記載しております。主な取り組みといたしましては、２段目のイ.高度・急性期医療では、点の３つ目、多職種による心不全チーム発足ですとか、６つ目の脳血管疾患に対するチーム医療などに取り組んでおります。　また、27ページの２段目ウ.小児・周産期医療につきましては、32週未満の早産児等へ対応するため、新生児内科を新設しております。　資料28ページには、(2)地域医療への貢献と医療連携の推進として、地域医療支援病院として、紹介率や逆紹介率とも順調に増加しているところです。　資料は34ページをごらんください。参考資料３としまして損益計算書による決算の推移を記載しております。　35ページが第２期中期目標期間の欄でございますが、下から２行目の当期純利益につきましては、平成29年度、平成30年度の収支が黒字となったところですが、累積欠損金も解消されていない状況でございます。依然として厳しい財務状況でございますので、今後とも安定的かつ継続可能な経営基盤を確立できるよう、一層取り組みを進めていただきたいと考えております。　資料36ページから38ページには、参考資料４としまして、患者数などの実績の推移を記載しております。　最後に、資料39ページからは、地方独立行政法人法の関係条文を抜粋して掲載しておりますのでご参照ください。　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 271 ◯久　八寸志委員長　これより、質疑に入ります。 272 ◯中西敦信委員　第２期の目標と比べて、大分変わったところもたくさんあるのかなと思ったんですけれども、地域包括ケア病床の導入なんかも一時検討されていたかと思うんですけれども、検討されて棚上げというか、実現には至らなかったわけですけれども、医療だけじゃなくて、介護とかとの連携が要るというところで、要は急性期から回復期まで切れ目なく対応をというあたりに、長崎みなとメディカルセンターの中で、そういうものをつくるのか、地域との連携の中でつくるのかによって、地域包括ケア病床もどうなのかと、要は目標の中にそういう病床も検討してほしいということが含まれているのかどうか、お尋ねしたいと思います。 273 ◯石丸地域医療室長　福祉とか介護の分野の連携というのは、非常に大切なことだともちろん考えています。地域包括ケアシステムの考えも、地域医療構想の考えも、１つの病院、１つの施設で完結するんじゃなくて、地域のいろんな機能を持った関係団体と連携して、全体で支援していこうという考え方でございます。長崎みなとメディカルセンターは、急性期を担う病院だと思っておりますので、ほかの民間の病院でできる地域包括ケア病棟などについては、今のところ、長崎みなとメディカルセンターでは計画はございません。　以上でございます。 274 ◯中西敦信委員　病床の稼働率とか見ても、この間説明のあった救命救急病床の関係で、16床休床するみたいな、そういう感じの中で、稼働率なんかも多少上向く要素なんかもあろうかと思うんですけれども、要は目標の中で、収支をよくしなさいよと、病院として収益を上げなさいよという中で、そういう病床なんかの配置も考えられてきたと思うので、やはり単純に、そこで働く医者、看護師、専門スタッフの人件費を抑制するんじゃなくて、病院として収益を上げる中で、給与比率を目標値につなげていくという考え方が、大事なんじゃないかなと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。 275 ◯石丸地域医療室長　委員がおっしゃるとおり、やみくもに人件費を下げることがいいのかというと、そうではないと私たちも思っております。ただ、適正な人件費というのは、例えばほかの類似病院などと比べて、適正に保つ必要はあるとは思っております。ただ、病院の経営全体の中で、過剰なところは削減する必要があるかもしれませんけれども、税金を投入しているわけですので、全体でいい方向に見直しを図っていただきたいと思っております。　以上でございます。 276 ◯中西敦信委員　地域医療構想の中で、要は病院の病床数を減らしていくというか、具体的な病院の名前が挙がったということは、要は、そこで働こうというような医者の立場からすれば、自分の勤める病院がなくなるのかもしれないという恐れもあったりとかして、長崎みなとメディカルセンターはそういう具体的な名前としては上がっていませんけれども、要は環境として、医師の確保というのがますます厳しくなっていくのかなと思うので、やはり一定、そういうマグネット・ホスピタルというものを、今回の次の目標では削除されていますけれども、そういう地域医療に責任を持つ公的自治体設置の病院ということで、やはりそういう医者が長崎みなとメディカルセンターでやりがいというか、魅力を持って集まってくるような、目標としてなっているということで、受けとめておきたいと思います。　以上です。 277 ◯林　広文委員　21ページに、持続可能な経営基盤の確立ということで、累積欠損金については計画的に縮減することという目標が掲げられております。そして、参考資料の１、25ページですけれども、評価委員会からは、累積欠損金を確実に減らすことが、経営上の大きな課題であると。何年間かけてゼロにするのか、目標を立てることが大切とありますが、計画的に縮減とありますけれども、何年程度で縮減をするという目標をされているのか。　また、累積欠損金については、ここ一、二年は一応経常収支が黒字になっているということなんですけれども、具体的にその欠損となっている借り入れ、これは、市に借りているのか、銀行に借りているのかわかりませんけれども、具体的に借金となっている部分というのはどの程度あるのでしょうか。 278 ◯石丸地域医療室長　ご質問の１点目の累積欠損金を何年で解消する計画であるかというところでございますが、まだ具体的な計画は立てておりません。これは、５年、10年で解消するのは非常に難しいだろうということだけは思っております。ただ、今から病院機構において、中期計画というのを立てることになっておりますので、これはまた４年間の収支の見込みなども計画にのせますので、そのときに計画が明らかにされるものと思っております。　２点目の借入金のお話ですけれども、今実際、借り入れを行っているのは、設立団体である長崎市以外からはございません。　以上でございます。 279 ◯林　広文委員　今回の第３期については、具体的な目標を掲げるというふうになっていたものですから、その割には計画的に縮減するという、全然具体性がない内容なので、ここはやはり明らかにして、例えばある欠損金についてはこの第３期中に何％までは縮減をやるというのは、明記したほうがいいのかなと思います。　当然病院ですので、２年に１回の診療報酬改定の影響があって、国の改定に振り回されるというところもあると思うんですけれども、なかなか過去に大きく収益を減らした分があって、それが残っている状態です。ここは、しっかり考えてほしいんですけれども、ただ、１つは、上のほうに事務職員の専門性向上とあるんですけれども、経営管理部門については、当然独立行政法人化をして、市のところからは一旦離れているんですよ。一応、外部の方も、これまで何人か登用されたり、また市のＯＢが行ってみたりされていますけれども、本当にいろんな実務経験を経て、医療のこともわかって、きちんと財務をわかる方、会社で言えば、財務の最高責任者というＣＦＯがおりますけれども、そういう方がきちんと入ってやはりやらないと、なかなか私、難しいんじゃないかなと思っているんです。これまでの公立病院の延長線上でやっていてもなかなか難しい。職員の方はほとんど、基本的には前の市民病院からは、ほぼ入れかわっていますので、一部市のＯＢの方がいらっしゃいますが、そういう財務的に、しっかりと見れる、そしていろんな全国の医療のことをわかっていらっしゃるような方を、きちんとヘッドハンティングといったらおかしいかもしれないですけれども、据えることはできないんですか。 280 ◯石丸地域医療室長　財務の件につきましては、病院機構のほうもいろいろ苦労なさっていることと思います。採用は市と比べて柔軟にできますので、おっしゃったようなことができるかと思います。ただ、今、病院機構におきましては、財務のプロと、監査法人をなりわいになさっているところに、委託というような感じをして経営を見ていただいていたり、また、税理士の方を雇ってみられたり、いろいろ工夫はされていらっしゃると伺っております。　以上でございます。

281 ◯林　広文委員　わかりました。いずれにしても、今、市からは毎年７億円とか８億円とか、こういった負担金が投入されてやっとされているというところで、また今後、救命救急センターができるということで、これが経営状況にどのように影響するのか、ここはしっかり見きわめていくべきじゃないかなと思います。　先ほど言ったような、累積欠損金の解消の計画の具体性、また、今後のそういう経営をしっかりと改善できるような人材の登用というのは、要望にしたいと思います。　以上です。 282 ◯浅田五郎委員　この資料いただいて、私が一番よかったなと思ったのは、22ページのＰＦＩというか、この事業が建物の維持管理とか設備とか整備、それだけじゃなくて、高度な医療まで提供するようなことが書いていたのが、いわゆる病院がやるということに変えたというのは、非常によかったなと思っております。これは当然であって、建物をするＰＦＩのグループが、高度な医療の提供はできなかったわけですから、そういう面でよかったなと思います。　それともう１つ、これは市の医師会とか、町医者、地域医療との関係になると思うんだけれども、長崎みなとメディカルセンターに市民がすっと診察に行けないというか、紹介状がないと行けないというんです。これが果たしていいのかどうかというのは、これは経営との関係もあるし、医師会との関係とか、いろいろあるんでしょうけれども、それについて答弁求めると困るのかなと思うんだけど、できれば、市民がいつでも行けるような状況が本当はいいんだろうけど、行けないんですよと言われて、ああそうかなと思っておったんですけれども。　それからもう１つは、これ長崎みなとメディカルセンターがお客さんサービスとして一番足りないものは何かといったら、南部地区から来る人たちがおりて、あの歩道を渡るのが大変なんですよ。向こう側から来るわけだから。そうすると、南部地区の人が、あそこに陸橋があると、バス停からすぐ渡れるという、その意見が結構南部地区の人から聞くんですよ。北部から来ると、バス停でそのままおりてすぐ病院に入っているけど、南部地区は必ずあそこで苦労しますと。ホテルニュータンダの前に停留所があるんじゃないかな。ああいったものの陸橋が欲しいなというようなことを言われたから、陸橋にエスカレーターがあれば一番いいんだろうけど、そこまでは無理だろうけれども、何かそういったことを機構のほうに言って、市民サービスのためでも、南部地区から来る人たちが自由に長崎みなとメディカルセンターに、入退院とか、あるいはお見舞いとか、診察であるとか、いろんな面でひとつ力をかしてあげてほしいということをお願いしておきますから、何かの機会にそういう話を、市の土木部なり、県の土木部なり、機構と話してやってほしいなということだけお願いしておきます。　以上です。 283 ◯久　八寸志委員長　ほかにございませんか。　それでは、質疑を終結します。　次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。　討論を終結します。　これより採決いたします。　第222号議案「地方独立行政法人長崎市立病院機構第３期中期目標について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 284 ◯久　八寸志委員長　ご異議ないと認めます。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後５時18分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後５時18分＝ 285 ◯久　八寸志委員長　委員会を再開いたします。　これをもちまして、本日の委員会を散会いたします。　次回の委員会は、あす午前10時から当委員会室で開会しますのでよろしくお願いします。　　　　　　　　　　＝散会　午後５時18分＝　長崎市議会委員会条例第28条第１項の規定により署名する。　　　　　　　　教育厚生委員長　久　八寸志長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...

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