「長崎市議会 2019-12-09 2019-12-09 長崎市：令和元年環境経済委員会　本文」の議事録内容

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長崎市議会 2019-12-09
2019-12-09 長崎市：令和元年環境経済委員会　本文

取得元: 長崎市議会公式サイト
最終取得日: 2021-09-09

↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　＝開会　午前９時58分＝ ◯中村俊介委員長　出席委員は半数以上であります。　ただいまから環境経済委員会を開会いたします。　なお、野口委員より本日の委員会を欠席する旨のご連絡が入っておりますので、ご了承お願いいたします。　それでは、議案審査に入ります。　第146号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算（第５号）」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。〔審査の方法について協議した結果、各項ごとに理事者から説明を受け、質疑を行った後、討論・採決を行うことに決定し、審査の順序については、別添「歳出審査早見表」のとおり進めることに決定した。〕 2 ◯中村俊介委員長　まず、第２款総務費第１項総務管理費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 3 ◯股張文化観光部長　それでは、第146号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算（第５号）」、第２款総務費のうち文化観光部の所管部分についてご説明いたします。予算説明書のほうでございますが、６ページ、それと46ページ、47ページでございます。　まずは、６ページのほうをお開きください。第３表繰越明許費補正でございますが、表上段の第２款総務費第１項総務管理費の世界遺産推進費、「長崎と天草地方の潜伏キリシタン関連遺産」推進費におきまして2,843万円の繰り越しを行おうとするものでございます。　詳細につきましては、提出しております委員会資料に基づきまして世界遺産室長よりご説明させていただきます。何とぞよろしくお願いいたします。 4 ◯中道世界遺産室長　それでは、文化観光部提出資料に基づき、ご説明させていただきます。　文化観光部提出資料の１ページをお開きください。「長崎と天草地方の潜伏キリシタン関連遺産」推進費に係る繰越明許費についてご説明させていただきます。

　本事業は、１.概要に記載のとおり、潜伏キリシタン関連遺産の構成資産や関連資産である重要文化的景観、長崎市外海の石積集落景観の重要な構成要素を適切に保存管理するため、調査や整備を行っている事業でございます。本事業におきまして、今回繰越明許費として計上しておりますのが、２.事業内容の(1)構成資産等の調査・整備のうち、太線で囲っておりますイの大平作業場跡整備事業2,843万円でございます。これは、所有者の方が実施する外海の大平地区にありますド・ロ神父ゆかりの遺構である大平作業場跡の整備に対する補助でございまして、今年度の事業内容は、（ア）に記載のとおり、石積みの修理工事や法面保護など、また、その工事管理や翌年度以降実施予定の屋根等の活用施設工事の実施設計でございます。（イ）の事業費につきましては、記載のとおり、国・県の補助を活用することとなっております。次に、３の繰越理由でございますが、所有者の方が実施されました入札が土木建築工事の増加などによる人手不足や人件費の高騰などの影響から二度不調となっており、工事が年度内に完了しない見込みとなったためでございます。その下の４の繰越明許費につきましては、表に記載のとおりでございます。　次の２ページをお開きください。２ページのほうに５のスケジュールがあります。スケジュールには、今回の事業の予定を記載しており、繰り越しのご承認を頂けましたら、令和２年度の中旬ごろに今回の工事を終え、その後、屋根などの活用施設工事を行う予定でございます。その下の６には、全体図としまして大平作業場跡の整備イメージ図と現況の写真を掲載しておりますので、ご参照ください。　私からの説明は以上でございます。 5 ◯野崎水産農林部長　第２款総務費第１項総務管理費のうち水産農林部所管分についてご説明いたします。予算説明書は９ページの第４表債務負担行為補正、表の上から４番目、長崎ペンギン水族館指定管理になります。　水産農林部提出の委員会資料の５ページをお開きください。これは、第189号議案「公の施設の指定管理者の指定について」でご審査いただきまいた長崎ペンギン水族館について、令和２年度から令和６年度までの５年間の管理に伴う委託料について、債務負担行為を設定するものでございます。委員会資料の２.債務負担行為限度額の内訳に、各年度における限度額の内訳を記載していますが、５年間の合計で４億989万5,000円となります。３の財源内訳でございますが、全て一般財源でございます。　説明は以上でございます。 6 ◯中村俊介委員長　これより質疑に入ります。 7 ◯西田実伸委員　世界遺産の関係の入札不調というのがよくわからない。人手不足といっても中身がわからないではないですか、２回とも教えてください。 8 ◯中道世界遺産室長　入札不調の理由でございますが、１回目は合計７者、所有者の方が指名しているのですが、うち６者が辞退されております。残りの１者に関しましては、入札があったのですが、予定価格を大幅に超える金額での入札ということで、結果的に不調ということになっております。２回目の入札に関してなのですが、全体で５者の指名をさせていただきまして、辞退が４者になりまして、残り１者は入札があったんですが、添付資料として必ず提出していただきます積算内訳というものがございまして、そちらのほうの提出がなくて、提出資料の不備ということで入札が不調ということになっております。　以上でございます。 9 ◯西田実伸委員　１回目のやつは金額が合わんというのは、逆にそういう工事に対しての積算をし切れないとじゃなかとですか。そういうのがほかにも見られるわけですよね。だから、どういう積算をされているのですか。もう１つ、２回目のやつは資料不足と書いとるけれども、こう言っていいのかあれだけれども、資料がそろっていたらよかったんですか。 10 ◯中道世界遺産室長　まず、積算の内容についてですが、当然、工事に関しましては、所有者の方が文化財専門の会社のほうにコンサルティングの契約をされていまして、そちらのほうが基本設計ですとか、実施設計のほうをつくっております。そちらのほうで積算の細かな金額抜きの工事の内容、そういったものをつくって、それぞれの仕様書に添付して、入札業者の方にお送りしています。当然、指名する業者の方々も条件づけをしていまして、文化財の保存修理で今までに実績を持たれている方というのを指名しておりますので、今委員ご指摘の部分については、一定条件を整えた上で指名させていただいているというところでございます。　２つ目についてですが、提出いただいた積算資料についてなんですが、先ほど申し上げたように金額抜きの積算資料一式をお送りしまして、それに必ず金額を記載した上でご提出いただくという条件で指名をさせていただいているんですが、もう総額のみのご提出で、積算資料の提出がございませんで、所有者のほうから内訳を出していただけませんかとお願いしましたところ、出すことができないというお話でしたので、結果的にもう入札ができない、無効ということで不調になったという結果でございます。 11 ◯西田実伸委員　心配しているのは、要するに辞退が多いわけですよね。それが問題かなと思っているわけです。辞退の中身はいろいろあるとでしょうけれども、１者しか残っていないじゃないですか。先々、第３回目がどうなのかなって。見通しがあるんですか。 12 ◯中道世界遺産室長　今、委員ご指摘の今後の入札についてなんですが、一応、２回目の入札をいただいたときに、辞退をされる際に入札の辞退届というものを提出していただくんですが、そこに辞退される理由と今後いつになったら応札が可能かという時期を明記していただいていまして、その中に、約半分ぐらいは12月前後からの冬場、いわゆる土木業界が閑散期になるころには応対が可能だという会社が結構ありましたので、そういった部分で応対いただけるということで、一応辞退届の中に、時期としては10月、あと12月あたりで応対が可能という会社がございましたので、そういったところを中心に、次はまたお願いをしたいと思っておりますので、次は事業の進捗をしっかりできるように調整していきたいと思っています。 13 ◯西田実伸委員　わかりました。見通しがあるということで受けとめておりますので、３回目は成功するように頑張ってください。　以上です。 14 ◯奥村修計委員　水産農林部のペンギン水族館の指定管理ですけれども、今の状態でいけば、そのままなのはわかるのですけれども、実はあと２年すれば20周年を迎えますよね。これについては、水族館のリニューアル等々について改善もしていかないかんという話が出ておりますけれども、それについての支障はないのかどうかお尋ねします。 15 ◯大田水産農林政策課長　今、奥村委員のほうから20周年の考えの部分のご質問だと思うんですけれども、今回５年間の指定管理に当たりまして、指定管理者のほうからは20周年の想定としましてこれまでの歩みとか、実績をＰＲする記念イベントの実施というようなところが出てきているところでございます。　せんだって、今後の考えの中で、部長のほうからもハードの整備等々をご答弁させていただいたところなんですが、考え方としましては、20周年というのは区切りになりますので、指定管理者とも協議をして、企画的なところは必要かと思っています。ただ、それとは別に、通常の修繕も含めまして、あと今後、５年10年先を見たときの施設整備、リニューアル等を含めて通常の改修とも整合をとりながら、無駄なコストがかからないように、今後内部でどういった形で進めていくかというのを考えていきたいと考えております。　以上です。 16 ◯奥村修計委員　今の答弁の中でも出ていましたけれども、やはり20周年を１つの区切りとして、これまでの市長答弁でも検討し、改善していかないといけないということであります。まだはっきりした形ではないですが、あり方検討委員会でも出ていますので、それを実行するとなれば、やはりリニューアル期間においては、この指定管理のほうも変わってくるんじゃないかと思うんですよね。そのままの状態で流していけば何もないんですけれども、そういう場合の対応については、恐らくこれは５年間ですから、５年以内にはそういう実態が出てくるわけですから、そのときにはどうするんですかということをお聞きします。 17 ◯野崎水産農林部長　今回、今から５年間の指定管理をやっていく上での必要な予算というのも、今回、債務負担行為でお願いしているところなのですけれども、今後５年間の中で施設のハード的な整備等を行って、それに伴って、そういう飼育体制とか人員体制、業務量に影響が生じた場合は、そのときにまた予算のご承認をお願いしまして、それなりの変更等を対応しないといけないと考えております。　以上でございます。 18 ◯奥村修計委員　文化観光部長もいらっしゃいますけれども、もうロープウェイと水族館は別々の財産管理になるわけですから、現在8,400万円ほどの持ち出しがあるわけです。ですから早く水族館をリニューアルして、この前も質問がありましたように売店の問題とか、いろいろな施設の問題等々をやはりやっていこうということが話に出ていますから聞いているんですよ。そうした場合には、一応は５年間で契約し、その期間中にそういう工事が始まる、あるいはリニューアルしていく中において、指定管理がどう変わるかによって検討していくということで理解していいんですか。私が本当に気になるのは、ずっとこれが市の持ち出しなんですよね。当然、必要な水族館ですから、これを残していくことはいいんですけれども、年々市の負担が大きくなっていっているということが現実ですから、だから早く市の負担を軽くするためにも、早くリニューアルしないと、今の状態ではもう皆さんがわかっているように、本当に食事をとる場所もない、親がおにぎりをつくっていても食べるところがない、駐車場で食べて帰ると。本当にもう駐車場は広々としていますけれども。この前も言いましたけれども、滞留時間では１台の車が１時間半ぐらいですよ。そうしますと、来て、見てもうすぐ帰るということです。それだけ施設の中がいろいろ見学するのには、もう大分昔のものですから、バーチャルシアターもないし、余り興味がないような、今の時代に合わないようなものがありますので、これを変えていくとなれば、それ相応のやはり工事費がかかると思うんですね。そういうときには、おっしゃったように、それに合わせて指定管理の金額というのが変わってくる可能性もあるということは考えていいんですか。 19 ◯野崎水産農林部長　施設の整備等を行って、それに伴って、中のそういう人的な業務量等がふえて、それが我々が積算した今の業務量を超えた場合には、そういったことも考えないといけないと理解しております。　以上です。 20 ◯奥村修計委員　要望を兼ねて申し上げておきますけど、やはり長崎の水族館というのは、昔は大洋漁業がやっていましたけれども、歴史があります。やはり必要な、これは教育財産にもなるわけですから、できるだけこの水族館も多くの人に来ていただいて、経営もできるだけ経費を出さなくて済むような形と、この前言いましたように、水族館で働く方々の処遇改善もやらないといけないと思いますので、できるだけ早目に、そういう結果を出していただきたいということを要望しておきます。 21 ◯深堀義昭委員　繰越明許費の関係で。これはこれでいいんですが、小さな小屋なんですね。そして、歴史的な問題も含めて、見てまいりましたが、大きな会社で取り扱いをすれば、別に工事の日にちがそう長くかかるというような現場ではありません。ただ、特定の石積みでありますので、その技術を有する者等においては、やはり小さな地元の業者でできるんじゃないかというような形で、設置者としては相当努力をして探したというようなこともあります。そういう意味では、最後に残るのは、文化財としての工事の経過並びに申請用紙等に合わせるところの資料づくり、これは先ほどの積算のところでも言われたような形のものがあって、なかなか書類が難しいという形、なれていないということもあります。これをこの金額の中で専門家を育てるというのは、非常に不可能に近いことだと思います。そういう意味では、そういう業者の育成という問題も含めて、文化庁ともよく相談をしながら、市が手伝える書類等については、専門家とよく相談しながら、その業者を指導し、また、発注者のほうも全くの修道会の素人の支持者たちが青菜に塩なりしてやっているわけですから、管理面においては文化財課の指導をひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。たまたま水産農林部長も同席していますので、所管についてとやかく意見を言うところではございませんが、世界遺産に関連して、道の駅がございます。道の駅について申し上げますが、非常に人の流れがよくなってきたということと、恐らくこの年末を中心にして、教会側のほうから、また今の大平のほうも含めた形で歩道がつながっていくという工事を、県に黒崎中学校の前の工事をしてもらっております。同時に、その反対側の斜面についても工事しております。ということは、歩いてくることを主眼に置いた形で、長崎市は出津のほうに駐車場も一応つくっていただいたということもあるんですが、遠藤周作文学館等についても、非常に今、入りがいいというようなこともあって、駐車場が足りないということで、第５駐車場に駐車をすると非常に距離が長くかかるというようなことと、道の駅と遠藤周作文学館のすみ分けがなかなか難しいというところもございます。そこで、道の駅に入る手前に公園の駐車場という形だったのかどうか、これは外海町時代に休憩所までつくってあるんですけれども、財産活用課が工事業者に現場として貸して、そしてそこをきれいに砂利を入れて整備をしている。そのところに次の駐車場というような形で舗装をする考え方がないかということで再三お願いしていたんですが、砂利を敷いたまま、これは業者が管理上の責任として砂利を敷いて、大型バスその他も入れるようにしてあるんですけれども、舗装がされていない。また、掲示をされていないために、来られた人が使っていいのかどうかというのがわからない。忙しいときにはガードマンを立ててそこに入れてくださいというような形で整理をしているというのが状況ですが、ある程度整備がされた以上は、その駐車場についても一定、定めて使用させるというような形で、所管を…… 22 ◯中村俊介委員長　すみません、今の遠藤周作文学館と道の駅の関係が、いずれにしても第６款の道の駅夕陽が丘そとめの指定管理のあたりに該当するのかなと。そういう話なのかなと思いましたが。 23 ◯深堀義昭委員　いやいや委員長。全体的な流れの中で、外海地区の世界遺産の流れの形が出津側から県が整備をしてくれている。市が何もしないから私は言っている。その駐車場の関係をどこが所管するのかというのが、公園なのか観光なのかわからないんで、今提言して苦言を申し上げているところでございまして、事情を言うために遠藤周作文学館を言い、道の駅を言ったわけであって、市は市で出津のほうに駐車場をし、中学校のすぐ横にあるんですけれども、その場所を一定もう簡単に仮舗装でもいいからしてあげたほうが非常にいいんじゃないかというのがありますので、当初予算の前ですから、どうかそこら辺の考え方というのがもしあれば。なければこれはまた別の問題としてお願いしたいと思いますが、答えられれば答えてください。 24 ◯大田水産農林政策課長　今私どもも、そういったお話は、前からお話があっているということで認識しているところでございます。基本的には、今のところ財産活用課のほうで対応ということで聞いているんですが、また私たちも現地の情報とかを入れながら、いい方向に進むように考えていきたいと思っております。　以上です。 25 ◯中村俊介委員長　ほかにございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午前10時23分＝　　　　　　　　　　＝再開　午前10時24分＝ 26 ◯中村俊介委員長　委員会を再開いたします。　次に、第４款衛生費第１項保健衛生費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 27 ◯宮崎環境部長　それでは、第146号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算（第５号）」のうち環境部所管分について、ご説明させていただきます。　予算説明書は34ページと35ページでございます。下段の表の中ほどの第４款衛生費第１項保健衛生費第９目環境対策費の右側の説明欄、１.地球温暖化対策推進費の１.地域エネルギー事業体出資金1,750万円が環境部所管分でございます。内容につきましては、環境部提出の委員会資料に基づいて説明をさせていただきたいと思います。　なお、詳細につきましては、環境政策課長から引き続き説明させていただきますけれども、総括的な考え方等につきまして、資料１ページのほうに基づきまして、若干私から説明させていただきます。再生可能エネルギーの地産地消を図ることによって、ＣＯ２削減と新たな脱炭素事業の創出を図ろうとするものでございまして、自治体が関与する小売電気事業者である地域エネルギー事業体を設立しようとするものでございます。そのために必要な資本金5,000万円のうちの35％となります1,750万円を出資しようとするものでございます。このエネルギーの地産地消につきましては、今、社会的に、いわゆる自律分散型の社会づくりが求められているところでございますが、現状といたしましては、地域で生み出された資源である良質な再生可能エネルギーのほとんどが大手電力会社への売却となっておりまして、結果的に市外に流出している状況になってございます。この流出している再生可能エネルギーを地域で生かし、あわせて地球温暖化対策につながるような、広域的な事業もあわせて行っていくためには、現行の制度上、電力の需給管理を行う小売電気事業者を設置する必要がありまして、地域の企業の皆様とも連携して地域エネルギー事業体を設立しようとするものでございます。資料１ページの一番下のほうにイメージで記載いたしておりますが、まずは長崎市が所有する東西２つの焼却施設や三京のメガソーラー発電所など、公共で発電した電力を地域エネルギー事業体、イメージ図では丸の中心に自治体ＰＰＳと表現をしておりますが、この事業体を通じて、庁舎や学校などの公共施設に供給することで、電力コスト削減とともに、再生可能エネルギーの地産地消の仕組みをスタートさせ、地域内のＣＯ２削減を図るとともに、収益を活用した新たに脱炭素事業の創出にもつなげまして、ひいては地域内での資金循環や雇用創出、地域活性化にもつなげながら、脱炭素なまちづくりを目指そうとするものでございます。　私からは以上でございますが、詳細につきまして、引き続き環境政策課長から説明させていただきます。よろしくお願いします。 28 ◯山本環境政策課長　それでは、環境部提出資料に沿って、ご説明させていただきます。　まず、１ページをごらんください。１.概要についてでございますが、長崎市地球温暖化対策実行計画に掲げます温室効果ガスの削減目標の達成に向けましては、さらなる実効性のある取り組みが求められているところでございます。このような中、脱炭素なまちづくりに向けましては、エネルギーの地産地消が重要であることから、その実現に向けて、長崎市が保有する三京メガソーラーの太陽光発電や東西工場における廃棄物発電から生み出される良質な再生可能エネルギーを学校や庁舎などの公共施設で活用する仕組みについて検討を重ねてきた結果、実現できる条件が整ったことから、自治体が関与する地域エネルギー事業体を設立しようとするものでございます。この地域エネルギー事業とは、地方自治体が民間事業者等と連携して、エネルギーの地産地消などの政策目的を持って、地域の資源である再生可能エネルギーを地域内に供給するなど、エネルギーの需給調整等に自治体が関与する小売電気事業者のことでございまして、先ほど部長も申し上げたとおり、自治体新電力、あるいは自治体ＰＰＳと呼ばれているものでございます。次に、２.事業内容でございます。まず、(1)検討経過としまして、平成29年度には、環境省が長崎市における地域エネルギー事業の実現可能性について調査を行い、実現可能性ありとの結果が示されたところであり、それを受けまして、平成30年度には長崎市が実際の事業体構築に向けてＣＯ２削減効果の確認や事業体の収支シミュレーション、それから供給施設の選定などの詳細な調査、検討を行っております。さらに、令和元年度にかけまして詳細調査の結果を踏まえ、事業の規模や事業計画等について精査するとともに、市内関係事業者の方との意見交換を行ってきたところでございます。次に、(2)地域エネルギー事業の目的と目指す姿についてでございます。まず事業の目的は、再生可能エネルギーの地産地消によるＣＯ２削減と新たな脱炭素事業の創出を図ることとしており、そのための小売電気事業を営む法人を設立しようとするものでございます。その下、地域エネルギー事業体の目指す姿につきましては、これも先ほど部長が申し上げましたが、イメージ図にありますとおり、スタート時点では地域エネルギー事業体を設立し、公共で発電した電力を公共へ供給するという形でのエネルギーの地産地消の仕組みをつくるとともに、その後は需給両面の拡大を図りながら、この事業から生まれる収益をさらに公益性の高い再エネ、省エネ、畜エネなどの新たな脱炭素事業の実施拡大に活用していきたいと考えております。こうした取り組みを通しまして、これまで電気代として市外に流出していた資金が地域内を循環することになり、新たな事業の実施による雇用創出や地域経済の活性化にもつなげながら、脱炭素なまちながさきを目指してまいりたいと考えております。　恐れ入りますが、ここからは３ページをごらんいただきたいと思います。Ａ３の横、地域エネルギー事業体の設立についてによりご説明させていただきます。まず、左上の１.事業イメージ図、地域エネルギー事業のスキームでございます。図の左側になりますが、現在は左向きの青や緑の矢印のとおり、メガソーラーや東西工場で発電した電気は全て九州電力に売電しております。また、図の右側に示す左向きの白い矢印のとおり、現在学校などの公共施設は、九州電力から電気を調達しております。これが真ん中の赤い四角にあります地域エネルギー事業者を設立することで、左向きの矢印が右向きの矢印に変わり、市が所有する発電施設やメガソーラーなどの再生可能エネルギーからつくる電力を市が管理する公共施設の一部へ供給することができるようになります。図の下のほうに赤い文字で書いておりますが、市の売電収入は売電先が変わるだけで市の歳入額約４億円は変わりがないということ、それから、公共施設にとっては、九州電力より安い価格で供給することで、今回のシミュレーションでは現行よりも約6,400万円程度の電気代の削減ができる見込みとなっております。さらに、事業体にとりましても、市場価格程度の安い価格で調達した電力を公共施設へ売り払うときの単価差が収益となり、収益は約6,800万円と試算しております。まずスタート時は、公共から公共へのエネルギー事業とすることで、市がしっかりと管理しながら堅実な運営を図り、継続性を高めていくこととしております。次に、下段の２.事業規模、収支予測及びＣＯ２排出量削減効果について、ご説明いたします。調達量及び供給量につきましては、まず右側の棒グラフの供給量のほうですが、供給先としましては、市有施設のうち、供給電圧が6,000ボルト以上の高圧契約で、かつ１日の中で電気を使うときと使わないときの差が大きい、いわゆる昼間は使用するが夜間の使用が少ない施設、これが高圧低負荷施設といいますが、これらの施設と全ての小中学校の合計212施設の組み合わせとしております。次に、左側の棒グラフをごらんください。調達につきましては、棒グラフの下から青、オレンジ、グレーの部分ですが、東西工場と太陽光で発電した電力を中心に、約３分の２を賄い、公共施設の昼間ピーク時は一部不足が生じますので、上の濃い青色の部分ですが、市場から調達することとしております。次に、事業収支につきましては、その下の年間事業収支予測の表に示すとおり、電力販売による売り上げが約８億円、電力調達に関する支出が約６億4,000万円、固定費や税金を差し引いた後の事業体の収益は約6,800万円と見込んでおります。なお、公共施設の電気料金につきましては、現在、九州電力との契約の約７％割引を仮の料金として設定しており、これによる長崎市の電気料金の削減推定額は、先ほど申し上げた約6,400万円となる見込みでございます。また、一番下のＣＯ２排出量削減効果につきましても、現在よりも再生可能エネルギーの比率が高くなることから、年間約１万3,000トンの削減となる見込みとなっておりまして、これは長崎市役所の年間ＣＯ２排出量の約15％に相当するものでございます。続きまして、右上の３.市内関係事業者等との意見交換でございます。地域エネルギー事業の実施に向けた検討につきましては、事業の目的や目指す姿を実現するためには、行政だけではなく、民間の事業者の方とともに事業を推進することが重要と考え、市内関係事業者等との意見交換を行いながら検討を進めております。この意見交換会につきましては、市内事業者は約２万社ございますが、事業の特殊性もありますので、長崎商工会議所や長崎海洋クラスタ形成推進協議会にご協力をいただいて、エネルギーに関連する事業を行われている事業者や金融機関など約1,000社へご案内させていただき、関心のある事業者にお集まりいただいております。実際の参加者としましては、電力会社、エネルギーに関連する地元事業者、金融機関、商工団体関係者、環境関係団体の約20社となっており、意見交換は昨年11月からことし６月までの間に４回行ったほか、個別に協議も行いながら、事業の背景や意義、調査結果の内容などについて情報を共有し、意見交換を行ったところでございます。その結果、最終的に電力プラント製造業、バイオマス関連業、ガス供給業、金融機関の計７社から、事業の立ち上げの際にはご協力いただけるというご意向を確認しているところでございます。次にその下、４.事業計画について、ご説明いたします。まず法人の形態でございます。地域エネルギー事業体に自治体が関与することで、長崎市の脱炭素化や地域内資金循環など、公益性も有する事業にする必要がある一方で、収益活動や新規事業などの脱炭素事業に資する取り組みにつきましては、民間が持つノウハウや発想も生かして展開することが重要と考え、出資や事業展開に関して公と民が連携して取り組むことが適しているものと考えております。また、今後の事業を拡大していく中では、資金調達力や社会的信用が高い株式会社という形がふさわしいものと考えており、法人形態は公民連携による株式会社としております。なお、会社の名称や所在地につきましては現在未定ですが、法人登記の際には必要となりますので、今後、出資賛同者との協議等を進めながら決定していきたいと考えております。次に、資本金でございます。資本金は5,000万円としております。この金額につきましては、収入となる電気料金が最長約２カ月おくれとなることから、設立時に必要な運転資金として電力調達費用や託送料などの事業経費の約２カ月分に当たる1.3億円が必要と考えております。また、この1.3億円につきましては、出資金と借入金で賄う方法がございますが、事業体の経営を確実なものとするため、借入金額を抑えるとともに、出資者の負担が過大とならないよう、一般的に健全な経営状況の目安となる自己資本比率40％を考慮し、出資金を5,000万円、借入金を8,000万円と設定したところでございます。次に、出資者及び出資比率でございます。さきにご説明したとおり、今後の事業展開を考え、民間主体を原則としますが、事業の公益性を担保するため、長崎市が筆頭株主となり、かつ、会社の重要事項の否決権を有する３分の１を超える35％の出資にとどめ、残る65％を民間の出資者で案分して出資する構成としております。その下、設立予定日につきましては、年度内、令和２年３月を予定しており、小売電気事業の開始は夏以降、令和２年10月ごろを予定しております。次に、事業体の運営でございます。設立当初は電力の需給管理業務などの専門的な部分の一部は外部に委託しますが、経理事務や外部との連絡調整などの業務は行う必要があるため、最小限の人数である２名程度の社員を雇用し、将来的には全ての業務を自社で行うことができるよう、人材育成を行うこととしております。次に、その下、大きな５.利益の使途でございます。地域エネルギー事業から生まれる利益につきましては、まずは経営の安定化を図るため、必要な内部留保を優先し、一定経営が安定した後には、配当の検討とともに、公共事業に供することを基本として、1)地元企業と連携した新たな脱炭素事業の実施、2)市民の再省畜エネ支援事業に還元、再投資することで、脱炭素なまちづくりにつなげていきたいと考えております。　この1)、2)の具体事例を４ページに参考として掲載しておりますので、申しわけありませんが、４ページをお開きいただきたいと思います。上段の1)、それから下段の2)は、いずれも利益の使途として、他都市で実際に行われている事例でございます。まず上段の1)は、地元企業と連携した新たな脱炭素事業として、小中学校の体育館で使われている水銀灯をＬＥＤに取りかえ、省エネ化により電気代が節約できたものでございます。これは、いわゆるＥＳＣＯ事業と呼ばれておりまして、省エネ診断の実施から取りかえ工事までを一括して提供するサービスのことでございまして、削減できた電気代で工事費等を賄いますので、自治体の負担はなく、民間の持つ事業に対する柔軟性や機動性が発揮できる取り組みであると考えております。その下、2)市民の再省畜エネ支援としましては、電気自動車や外部給電機の購入補助を行うことで、平常時はエコカーとして使用し、家庭用蓄電池として活用することで、市民の省エネルギー促進につながるものでございます。また、先般の台風15号、台風19号で被災した千葉県におきましても、電気自動車が電源として利用されているという事例もありますので、災害時の市民の大きな安心につながるものと考えております。こうした市民への還元事業につきましては、例えば、事業体の収益から一定額を長崎エコライフ基金へ寄附いただき、行政のほうで基金を活用しながら実施することも想定しております。　申しわけありませんが、もう１回３ページにお戻りいただいて、先ほどの大きな５の利益の使途のところの2)の下のポツが２つありますけれども、そこでございます。先ほどもご説明したとおり、まずは経営の安定化のための内部留保を優先することとし、当面は無配当として、十分な内部留保が確保できた後に配当の開始時期や配当額について、出資者と検討することとしております。最後に、大きな６.まとめといたしまして、地域エネルギー事業体が市民、事業者、長崎市に及ぼす効果について、その一部を簡単にご説明させていただきます。上の青色、事業体の目的である再生可能エネルギーの地産地消によるＣＯ２削減を実現し、下のピンク、公民連携して、新たな脱炭素事業の創出を行い、推進することで、市民の方にはエコライフの浸透と安全安心な暮らしの提供、それから事業者の方には、環境エネルギー産業のさらなる活性化につながる機会の創出、それから行政におきましては、電気代削減分を新たな施策の財源に振り向けることができるものと考えております。　申しわけありませんが、資料２ページのほうをごらんいただきたいと思います。(3)事業費内訳についてでございます。先ほどご説明したとおり、事業体設立出資金につきましては、資本金5,000万円のうち35％に当たる1,750万円でございます。財源につきましては、その下、３.財源内訳に記載のとおり、全て一般財源としております。最後に、大きな４.今後のスケジュールでございます。今議会で議決いただけましたら、議会終了後、法人設立準備を開始し、遅くとも令和２年３月をめどに法人を設立し、４月からは電力供給施設や電気料金メニューの詳細を決定しながら、経済産業省へ小売電気事業者の登録申請を行います。また、その後、電力供給を受ける公共施設における地域エネルギー事業体と電力供給契約の準備を進め、供給開始時期につきましては、小売電気事業に係る経済産業省の登録認可に要する期間をおよそ半年と見込みまして、来年夏以降、令和２年10月ごろから順次供給を開始できる見込みと考えております。　長くなりましたが、説明は以上でございます。 29 ◯中村俊介委員長　これより質疑に入ります。 30 ◯深堀義昭委員　市が主体でやりますよということで、職員は２人と。これはプロパーであると。市はどこの部署がどう関与して、その人件費はどこが払うの。まず１点。 31 ◯山本環境政策課長　まず新しい会社の職員ということですけれども、市の関与としては、会社を設立しまして、取締役の中に市の職責ある人を配置したいと考えております。その中で、先ほども申し上げたＣＯ２の削減であるとか、新たな脱炭素事業の創出であるとか、そういった大きな目的のところをしっかり管理していくという形でやりたいと考えております。そういった意味で、ここで雇用を考えている職員については、市の職員ではなくて、民間の方から採用したいということで考えております。　以上でございます。 32 ◯深堀義昭委員　最初にプロパーは２人だけれども、市がこれだけ関与しますよ関与しますよと大きな声で言いよるけれども、その人件費はどこが払うんですか。市の関与した部分についての仕事をさせて、その仕事をする職員に対してはどこが支払いをするのと聞いているんだよ。 33 ◯山本環境政策課長　まず、そういったプロパーの方の給与等の支払いでございますが、３ページの……〔「違う違う、委員長。」と言う者あり〕 34 ◯深堀義昭委員　プロパーを聞いているんじゃない。プロパーは２人と言うから、２人は株式会社が払うんでしょう。問題は、長崎市が公共として３分の１出資をして設立するんだけれども、設立するまでの問題。それから、これは後から言おうと思っているんですが、まずは市が関与するときの人件費はどこが払うのって。 35 ◯宮崎環境部長　深堀委員のご質問でございますけれども、今、お話の中でもございましたとおり、株式会社が雇用する２名、これはもう当然株式会社のほうで人件費等は持つということになります。この説明の中でも申し上げましたが、この事業体がやはり公益的な要素を持つと。その点でやはり行政のかかわりというところが重要であろうと。その公益性という部分につきましては、今、地球温暖化が叫ばれておりますけれども、こういった地球温暖化対策につながるような事業に充てていくということでございまして、そういった意味で、環境部のほうで、しっかりとこの事業体の事業の内容、収支も含めてですが、そういったところについて、しっかりかかわっていく必要があろうかと。そういう意味では、人件費という部分、あくまでも行政の役割という観点での業務になりますが、その点での人件費ということでは、環境部のほうでということになろうかと考えております。　以上です。 36 ◯深堀義昭委員　了解したわけではないんですよね。それから次に、問題は３分の２の株主なんですが、これは免許証が当然必要、資格審査がこの会社には求められると思います。これは経済産業省の認可を得るためには、その一定の免許を含めた者の資格審査というのが添付される必要があろうと思いますが、その事業体の本質的な電力業務を管理する協力会社、３分の２のメンバーは、今発表されないので発表しないのか。そのところを教えて。 37 ◯宮崎環境部長　この資料にも記載しております協力いただける会社の実際の具体的な事業所名ということかと思いますが、これは当然、今回補正予算で出資金をご審議いただきまして、可決いただけましたら、具体的な設立の動きをとってまいります。その段階で議決後に正式にこの事業者の方々にご意向を最終確認させていただいて決定したいと。現段階では正式なご依頼というところまでは至っておりませんので、そういう意味で具体的な事業者の方のお名前については差し控えさせていただければと考えております。　以上です。 38 ◯深堀義昭委員　最低限、先ほど申し上げましたように経済産業省の認可を得るため、これは短期間では長崎市だけでは免許をとりきれないと思うんです。そうした場合に問題は、今までの関係会社である九州電力というのも入ってくるのかどうか。その認可を持っている供給会社が何社か知らんけれども、その３分の２の株主の中に入るのかどうかというぐらいはやはり説明してもらわんと、出資金を出させられないじゃない。宙に浮いてしまう。 39 ◯山本環境政策課長　まず、経済産業省に小売電気事業の登録をするのに必要な要件でございます。まず、新しい会社をつくりまして、営業所の名称とか所在地とか、それはもちろんのこと、最大電力の見込み、あるいは供給能力の確保の見込み、それから事業の予定開始年月日、それから小売電気事業以外にどういったことを営むのかというようなこと、それから、あとは電気を小売するに当たっての遂行体制、あるいは苦情処理体制とか、そういったものが要件となってきますので、新しく会社をつくって、今申し上げたようなことを整理し、それを書類として経済産業省に提出するといったことで、免許といいますか登録は認可いただけるものと考えております。　以上です。 40 ◯宮崎環境部長　国の認可に際して、この３分の２の事業者がどういった事業者かというご質問でございますけれども、資料に記載のとおり、具体的な企業名については、先ほど申し上げたとおりでございますけれども、この記載のとおり、当然、これまでの協議の中でも、電力関係の事業者の方、あわせてガスの事業者の方、ここにありますようにバイオマスの製造関係ですとか、そういったエネルギーに関係する方々に参画いただいております。そういった方々の中から、実際にご協力をいただける方々が記載のとおり７社いらっしゃるというところでございます。すみません、よろしくお願いします。 41 ◯深堀義昭委員　会社名を言えと言っているんじゃないんだから、申請するときに、既存の免許を、この会社が公益の会社に貸せるのか、その資格があるところが株主として入るのかと聞いているだけの話であって、何も７社おるとか、７社が全部持っているわけではないわけですよ。バイオマスなんて、小売じゃなしに今は基本的には公に売っているわけでしょう。だから、これをやる業者というのは、協力できるかどうかというのを基本的に技術的なものを含めて登録名義を新しい会社に貸せるのかどうか。そのために何社のおるのかと聞いているんですよ。 42 ◯吉田環境政策課長補佐　会社の主たる業務、小売電気事業の中身についてでございますけれども、基本的には経済産業省の小売電気事業につきましては、登録制度ということになっております。今回、長崎市が考えている会社につきましては、その需給管理の業務につきましては、電気事業法で30分ごとの調達と供給、そこが義務になっておりますので、そのノウハウについては、今回賛同いただける企業の方も持っておりませんので、新たに一部業務委託というところで、公募的な手法で選ばせていただいて、そこの主たる需給管理業務は一部委託になります。それをもって、登録申請ということで、先ほど課長のほうから申しました細かいところをそろえて申請をすれば、経済産業省のほうで半年程度後に認可がおりるということになっております。　以上でございます。 43 ◯深堀義昭委員　最低、そういう別に許可を持っている、お手伝いをいただける業者の確保については、ほぼ見通しがついていると。今の７社については、その免許は持たないという形で理解をして、そういう形の構成が話としては一定残されているけれども、電気関係の関連業者については、７社が幾らかの出資金を出資することについて、今協議中であるという理解でいいんですね。 44 ◯向山宗子委員　そもそも論で、私が勉強不足なのかもしれないですけど、教えていただきたいんですけど、電力って、今電線が張りめぐらされていますよね。この電線って、事業者のものだと私は思っていたんですけど、新しくこうやって地域エネルギーって、この電線を使わせていただくという形になるんですか。 45 ◯山本環境政策課長　３ページの資料の事業のイメージ図の左の一番上でございます。左の一番上の１.事業イメージ図というところをごらんいただきたいと思います。　電気は、発電して、それを送電して、それを小売をすると、大きく３つに分かれるんですけれども、ここの電気を送るところですね。ここは、大手電力会社しか送電網を持っておりませんので、それを今回も利用させていただくということでございます。 46 ◯向山宗子委員　それは、じゃ、利用料をお支払いして、使わせていただくということなんですか。 47 ◯山本環境政策課長　今委員おっしゃられたとおり、送配電事業者に電気を送電する分のお金は、この事業収支予測の中の支出の６億3,000万円の中に、その分も含まれているということでございます。 48 ◯吉田環境政策課長補佐　すみません、少し補足をさせてください。　送配電網は、課長のほうから今申しましたように、現在、大手電力会社が持っておられます。この送配電網を使うときは、大手電力会社が使うときも、今回設立予定の小売電気業者、あるいは、全国に今数百の小売電気事業者がおられますけれども、それぞれ同じ託送料金というものを払って、皆さん平等に使うという法制度になっております。　以上でございます。 49 ◯向山宗子委員　法制度があるわけですね。ということは、要するに、例えばＡ社には貸すけど、Ｂ社には貸さないとは言えないっていうことで理解していいわけですね。 50 ◯宮崎環境部長　今るる説明はさせていただいたところでございますけれども、冒頭ご説明しましたように、発電と送電、それから小売、この３つが大きく分かれるわけですけれども、これがそれぞれ制度が小売の完全自由化ですとかありましたけれども、そういう形でそれぞれが分かれております。ですから、例えば、今長崎市の発電した部分が九州電力ということで表現させていただいておりますけれども、ここも、あくまでも送配電事業者としての九州電力と、その後は小売としての九州電力という形になってまいります。そういった意味で、国のほうでつくられた電力の小売、流れの仕組みですので、かなり法制度上、制度的にも送配電事業者は特定の事業者だけだとか、料金も、誰に売るということで変えたらいけないというか、変わらないというようなルールがかなり縛られているというものでございます。　この絵で申しますと、送配電事業者から電力を購入して、個々の施設に小売をする。ここの部分がいわゆる自由化ということでございまして、この中で、どういう収支をつくっていくかということで、今回、この事業体を立ち上げようとするものでございます。　以上です。 51 ◯西田実伸委員　幾つかまとめて言います。イメージ図の中では、九州電力に再エネ交付金というのがあるじゃないですか。これがなくなるんだろうと思うんですが、そうしたら、今話題になっている送配電事業者がどのように変わっていくのかがよくわからないというのと、もう１つは、ここの図の書き方では、送配電事業者を青と緑で分けているんですが、これが何なのかとかよくわかりません。　あと、内部保留を優先するというのはわかりますけど、とにかく体力をつけたいというのはわかりますけれども、これを例えばいつの時点で出資者に配当していくのかという、今の時点で考えがあるのかどうかということと、あとは、２ページの今後のスケジュールで事業者登録のところがありますけれども、もともと環境省からのいろんな許可が出て、今回このような事業に踏み切ったんでしょうけれども、このところの、今度は経済産業省というのが絡んでくるけど、ここの環境省と経済産業省という横通しはできているのかな。というのは、このように３カ月から７カ月の期間が要ると言うけれども、それはそれで、よそもしとったら順番があるでしょうけど、これが早くなったとき、遅くなったときの、この小売開始に影響はどうなるのかということをお聞きします。 52 ◯吉田環境政策課長補佐　まず、ご質問の１点目、送配電事業者のところの交付金の関係でございますけれども、ここは、先ほども申しましたとおり、送配電事業者につきましては経済産業省の許可で行われておりまして、九州は１社になっております。ですので、そこがいわゆる再生可能エネルギーの特別措置法ＦＩＴの電源ですね。固定価格買取制度で推進している部分については、国のほうから、その差額の交付金が入るということで、送配電事業者が固定価格、高い価格で買ったその差を需要家の皆さんから集めている賦課金を原資とした交付金で差を埋めるということになっております。ですので、そこは一定、法制度として変わらないところになります。　それから、ご質問の２点目の矢印の色の関係でございますけれども、これも今申しました固定価格買取制度にのっとって、固定価格で買い取る電気を青色で書いておりまして、いわゆる東西工場でいきますと、ごみによるバイオマス発電に当たります。それから、緑色のほうにつきましては、固定価格買取制度ではない、いわゆるＣＯ２を出す電源として、いわゆるごみの中のプラスチック類による発電の電気が黄緑であらわしております。　それから、飛ばさせていただきまして、経済産業省と環境省の関係というところになります。当然、省庁間の調整というのは順次行われておりまして、今回の平成29年度の長崎市の調査は、環境省が実現可能性調査をしていただいています。ただ、最終的に、今回、小売電気事業を行う法人ということになりますと、法律が電気事業法に係る小売電気事業ということになりますので、電気事業法の所管である経済産業省が、そこだけは所掌しているということになります。少し関係が複雑になるんですけれども、今回、小売電気の登録申請は経済産業省になります。審査期間なんですけれども、これも早かったら３カ月程度、あるいは先ほど申しましたように、小売電気事業者が今非常に申請が多くて、最長７カ月というような情報もございますけれども、申請順に順次公平に審査が行われているものと考えております。　以上でございます。 53 ◯山本環境政策課長　次に、配当についてご説明したいと思います。　先ほどご説明の中でも、配当については、一定収益を確保した後に、出資賛同者と協議をしたいということでご説明させていただきました。具体的には、やはり今回の小売電気事業は、例えば、万が一ですけど、市場が大きく乱高下するとか、あるいは、国のほうで大きな制度改正が行われるといったことが万が一起こったときのためにも、まずはしっかり収益を確保しておきたいという考えがございます。それぞれが一定確保できれば、上った収益を再投資して還元をしていくと、そういったことも考えておりますし、出資賛同者の方に、割合とか時期は未定ですが、一部配当もしていくということも、今後考えていく必要があると考えております。　考え方については、以上でございます。 54 ◯西田実伸委員　スケジュールの関係は、説明ではわかるんですが、経済産業省と環境省の関係というのは所管が違うけん、わかるけれども、そういうふうに、もう少しスムーズにいかんのかなというのが私の質問だったんですよ。それと、今の答えでは、もう７カ月で絶対許可がおりるんだという理解をして、来年の10月には小売開始ができるということで、それは確信を持ってよろしいんですよね。一問一答でいきましょうか。 55 ◯宮崎環境部長　まず、経済産業省と環境省の関係でございますが、電力やエネルギー、こういった部分について、所管をされているのが経済産業省ということで、その小売の認可ということでの経済産業省への認可申請ということになってくるわけですけれども、一方で、これは今回ご説明で何度も出ておりますように、再生可能エネルギー、いわゆる地球温暖化対策に資するエネルギーでございますけれども、この部分について、環境省が環境分野での取り組みということで所管されているので、平成29年度に調査が行われているということでございます。当然、経済産業省と環境省が連携した形で、これは地球温暖化というのは、もう世界レベルの課題でございますので、国のほうでも連携して取り組みをされていると認識しておりますし、実際にもそういう動きがあっていると理解しております。それから、７カ月の部分でございますけれども、現状の、実際最短３カ月というケースもあるようではありますけれども、やはりこればかりは申請が多くなると、それに要する時間というところが必要になってまいりますので、現時点で聞き及んでいる限りでは、最長７カ月で認可が出るというか、結果が出るとお聞きしているところでございます。　以上でございます。 56 ◯西田実伸委員　わかりました。今の答弁は、予定どおりいくという認識でいいということで理解いたします。それから、内部留保の関係ですけど、これはこれで今の答弁でいいと思うんですけれども、配当となったときに、市も35％出していますからね。先の話になりますが、配当が返ってくるはずですよ。それを長崎市としては何に使おうとしているんですか。配当が返ってきたときの使用目的が何かありますか。 57 ◯宮崎環境部長　最初の説明の中でも、少し、エコライフ基金というお話もさせていただきました。これは配当の部分に関しましては、まずは、この事業体をしっかりと自立したものにする必要があるということで、内部留保というお話もさせていただきましたけれども、例えば、他都市の事例でいきますと、北九州市も同じように事業体を何年か前に立ち上げておりますが、おおむね３年程度たった時点から配当をできる状況にはなられているようでございます。そういった意味で、また今回資本金が5,000万円で、借り入れを一応8,000万円で予定しておりますので、年間の利益から、こちらのほうの返済も当然出てまいります。そういったことを考えますと、やはり一定の期間は、配当というのは難しいのかなと。ただ、配当ができたときに、当然、市のほうにも配当があるわけでございまして、先ほど言いましたようなエコライフ基金への充当で、そこからのまた環境面での市民の皆様に還元できるような取り組み、こういったものも１つ考えられるところとは思っておりますが、現時点で明確にこれに使いますということで決めているわけではございません。　あわせまして、公共施設に販売するというか、公共施設の電気代が安くなることで、市の公共施設の歳出の部分、電気代としての支払いの部分、ここはもう当初から出てまいりますので、その部分も市のさまざまな施策の中で、重点的に充当できると考えているところでございます。　以上でございます。

58 ◯大石史生委員　今回の事業体ができることによって6,400万円の経費削減になって、年間で6,800万円の収益が出ますと、事業体を立ち上げますということで、一定、この３ページのイメージ図を見ていたら、九州電力から少し離れたところで事業体が立ち上っていくのかなと思いながら話を聞いていたら、どうも送電事業者が１つしかないと。そこは別に、１社しかないっていうので、大体大まかな想像がつくんですけれども、１つ私が気にしているのは、２ページの令和２年７月ぐらいから、電力供給契約の準備が始まってくるというふうになっていると思うんですよ。これとは別に、メガソーラー事業では、一定契約の中で、出力制御にも応じていきますよという契約がされて、九州電力からの出力制御というものがずっとあっております。せっかくこういう地域エネルギーの事業体ができていく中で、またこのような制限が出てくるのかなというのが、１つ危惧しているんです。そこに関してはいかがかなと思って。そこをお聞かせいただけますか。 59 ◯山本環境政策課長　今委員おっしゃられたとおり、九州電力の出力制御が今年度も既に10回以上行われております。当然、三京メガソーラーで予定している売電が出力制御ということになれば、それだけ量が落ちるということになりますので、影響が出てくるものと考えております。ただ、報道によれば、九州電力の川内原子力発電所の１号機、２号機は、１号機については来年の３月から、それから２号機についても来年の５月から停止予定ということでお聞きしております。具体的には、テロ対策で原子力発電所に義務づけられております特定重大事故等対象施設ということで、それの整備を一定行う必要があるということでお聞きしておりますので、当面、来年、再来年については、一定出力制御というのも回数が少なくなっていくのかなと考えております。　以上でございます。 60 ◯大石史生委員　そうしたら、この地域エネルギー事業体をして、電力供給の契約の準備をしていく段階と、その出力制御がかかるというのは、要するに契約をしていく段階で出力制御は受けませんよっていう条件をこちらのほうから提示すればという問題とは別の問題になるということですか。 61 ◯宮崎環境部長　今ご質問があっております出力制御の関係ですが、これは資料３ページの一番左上の事業イメージ図のところで申し上げますと、直接的な部分は、これは三京メガソーラーから送配電事業者に売電をする、いわゆる市の収入としては、歳入で入ってきます売電収入の部分に直接的に影響してくる部分でございます。送配電事業者から地域エネルギー事業者を通して購入をすることになるわけですけれども、そこで太陽光のいわゆる制御が入ったときに、電力が不足する部分は、どちらかといえば、この真ん中の上のほうに斜め矢印で入れておりますけれども、不足する電力があれば、この市場からの調達、逆に、余剰した電力があれば、そちらへの売電というところのここが調整機能としてありますので、公共施設との電力契約のいかんにかかわらず、そこに影響が出てくるというものではないと考えております。　以上です。 62 ◯大石史生委員　じゃ、基本的に三京のメガソーラー事業に関して言えば、そういう契約をしているので、そこの部分が出力制御がかかってくるということで、残りの部分というか、新しい電力をつくっていく分野に関して言えば、出力制御はかからないという理解で大丈夫なんですか。メガソーラー事業の契約に関して言えば、出力制御はかかっているということなんですけれども、その西工場とか東工場とか、その下の部分ですね。メガソーラー以下の下の部分に関して言えば、要するに出力制御はかかっていない分野になるんでということで理解していいということですか。 63 ◯宮崎環境部長　今ご指摘がございましたとおり、この下の西工場、東工場の廃棄物発電、こういったところについては、当然、出力制御はかかってまいりません。今記載のこれらの発電施設からの電気をもとに、公共施設に供給しようということですけれども、ここで、出力制御も含めて発電した電力が不足する場合は、やむを得ず市場からの調達ということはございますけれども、それがないときには、もう逆に余ったときには、市場に売っていくという形で調整していくことになりますので、出力制御に関しては、例えば市が三京のメガソーラーの電気を売って、その収益を歳入で受け入れる、その部分で直接的に影響が出てくるものと考えています。　以上です。 64 ◯毎熊政直委員　１点だけ確認しますけど、これは要するに送配電、さっき議論を聞いとったけど、問題は台風とか停電。これは九州電力の送配電網たいね、それを使うわけだろうけど、逆にこういう公共施設に引いていると、もういざ停電のとき修理とかが後回しにならんやろうね。また、公共施設やけん電線を早くつながんと、どっちかといえばよそより早く修理してもらいたいんだけど、こういう事業をしているばっかりに、ここは後回しということにならんやろうね。そこら辺の担保はどうなっとるとね。 65 ◯山本環境政策課長　先ほど申し上げたとおり、送配電事業は、現在、大手電力会社しかできませんので、台風とか災害のときの復旧についても、例えば、この家は九州電力から買っているから先にしようとか、これは新電力から買っているので後回しにしようとか、基本的にそれはできないということになっておりますので、復旧の際は、そういった色分けはせずに、順次行われていくということで、新電力なので不利益をこうむるということはないということでございます。〔「ちゃんとそこは確認はとれとるとやろうね。」と言う者あり〕 66 ◯宮崎環境部長　この送配電事業者のところでございますけど、ここはもうしっかりと国のほうでルールや制限、そういったところがもう決められております。今答弁させていただいたように、供給先、またはその供給に関与している事業者によって、いわゆる差別されるというようなことは、これはもう常識的にもですけれども、社会的にも当然認められることではないと思っておりますし、国のほうでもルールをきちんと整備されていますので、ご指摘の点については、ないものと考えています。　以上です。 67 ◯向山宗子委員　これは長崎市がつくり出した電力を利用すると。小中学校全部に使ってもらって、地域エネルギーを回していくということですけれども、一般の小売、普通のご家庭がこれを利用したいということだったらは利用できると思うんですけど、つくり出すのと消費というのは、電気の場合は、大体イコールを想定されていると思うんですけど、どれぐらいの小売というか、大体何世帯ぐらいを想定して今考えてらっしゃるんですか。 68 ◯山本環境政策課長　会社のスタート時点は、先ほど申し上げたとおり、公共で生み出した電気を公共へ提供するということでスタートしたいと。それを私どもが持っております東西工場、それから、三京メガソーラーの電源の大きさに合わせた公共施設へ供給するということで考えております。　それから、将来的に家庭へのということでございますが、既に長崎では、地域新電力会社が家庭への供給を行っておりますので、将来、新たな電源を手に入れたりとか、そういった時点での判断になろうかと思いますが、現時点で、家庭への供給は考えていないということでございます。 69 ◯中村俊介委員長　ほかにありませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午前11時29分＝　　　　　　　　　　＝再開　午前11時35分＝ 70 ◯中村俊介委員長　委員会を再開いたします。　次に、第６款農林水産業費第１項農業費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 71 ◯野崎水産農林部長　それでは、第６款農林水産業費第１項農業費について、ご説明いたします。　予算説明書の36ページ及び37ページをお開きください。第３目農業振興費において、説明欄１.【補助】農業振興施設整備事業費補助金の１.農業用ハウス等89万8,000円を計上しております。これは、台風17号により被害を受けた農業用ハウス及び畜舎の修繕にかかる経費の一部を助成するものでございます。　次に、債務負担行為補正について、ご説明いたします。予算説明書は９ページから第４表債務負担行為補正が掲載されておりますが、10ページの上から７番目、道の駅夕陽が丘そとめ指定管理でございます。これは、第192号議案「公の施設の指定管理者の指定について」でご審査いただきました長崎市道の駅夕陽が丘そとめについて、令和２年度から令和６年度までの５年間の指定管理委託料の債務負担行為を設定するものでございます。限度額は、予算説明書に記載のとおり2,750万円でございます。　詳細につきましては、水産農林部提出の委員会資料に基づき、各担当課長から説明いたしますので、よろしくお願いいたします。 72 ◯相川農林振興課長　水産農林部提出の委員会資料１ページをお開きください。【補助】農業振興施設整備事業費補助金、農業用ハウス等89万8,000円につきまして、ご説明いたします。１.概要でございますが、台風17号により被災した農業用ハウス及び畜舎の修繕にかかる経費を、国・県の補助金を活用した事業により支援するものでございます。２.事業内容につきましては、(1)補助事業名は、強い農業・担い手づくり総合支援交付金事業（被災農業者支援型）、(2)実施主体は、台風17号により被災した農業用ハウス及び畜舎の所有者、(3)実施戸数は３戸、内訳は、日吉地区の輪菊１戸、三和地区の草花１戸、琴海地区の畜産１戸、(4)事業内容は、農業用ハウス（ビニール等破損）及び畜舎の修繕、実施面積は2,200平米、(5)総事業費は229万1,000円、(6)補助金額は89万8,000円であり、以下の中段の表には、地区、品目、事業内容等をお示ししております。また、【参考】としまして、補助の主な要件を記載しておりますので、ご参照ください。３.財源内訳は、総事業費229万1,000円のうち、予算計上額89万8,000円、内訳としまして、国庫補助金分68万6,000円を含む県支出金が79万2,000円、一般財源10万6,000円となっております。　２ページは、被害状況写真をお示ししております。　説明は以上でございます。 73 ◯大田水産農林政策課長　委員会資料の６ページをお開きください。道の駅夕陽が丘そとめ指定管理についての債務負担行為の補正でございます。１の債務負担行為の目的につきましては、本委員会でご審査いただきました道の駅夕陽が丘そとめの管理において、指定期間である令和２年度から令和６年度までの管理に伴う委託料について債務負担行為を設定するものでございます。２の債務負担行為限度額の内訳ですが、(1)の限度額の年度内訳は記載のとおりで、５年間の合計額は2,750万円でございます。(2)には限度額の積算内訳を記載しております。３の財源内訳でございますが、全て一般財源でございます。　説明は以上でございます。 74 ◯中村俊介委員長　これより質疑に入ります。　それでは、質疑を終結いたします。　次に、第６款農林水産業費第２項林業費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 75 ◯野崎水産農林部長　第６款農林水産業費第２項林業費のうち、水産農林部所管分について、ご説明いたします。　議案書は、９ページから第４表債務負担行為補正が掲載されておりますが、10ページの上から８番目の公益社団法人長崎県林業公社分収造林事業資金の長崎県に対する損失補償及び９番目の体験の森指定管理でございます。まず、公益社団法人長崎県林業公社分収造林事業資金の長崎県に対する損失補償でございますが、これは、公益社団法人長崎県林業公社が株式会社日本政策金融公庫から借り入れた造林資金について、長崎県が公庫に対し損失補償するに当たり、関係市町がその額の２分の１を長崎県に対し補償することとなるため、令和元年度から令和12年度までの期間で、長崎県の損失発生額に２万分の1,065を乗じた額の債務負担行為を設定するものでございます。次に、表の９番目、体験の森指定管理でございます。これは第188号議案「公の施設の指定管理者の指定について」でご審査いただきました長崎市体験の森について、令和２年度から令和６年度までの５年間の指定管理委託料の債務負担行為を設定するものでございます。限度額は議案書に記載のとおり、１億692万円でございます。　詳細につきましては、水産農林部提出の委員会資料に基づき、担当課長からそれぞれ説明いたしますので、よろしくお願いいたします。 76 ◯相川農林振興課長　水産農林部提出の委員会資料７ページをお開きください。債務負担行為補正の公益社団法人長崎県林業公社分収造林事業資金の長崎県に対する損失補償につきまして、ご説明いたします。期間は、令和元年度から令和12年度まで、限度額は、長崎県の損失発生額に２万分の1,065を乗じた額になります。１の概要ですが、公益社団法人長崎県林業公社が、株式会社日本政策金融公庫から借り入れました造林資金について、長崎県が公庫との間で損失補償契約を締結しており、公庫が損失を受けた場合には、長崎県がその損失を補償することとなっております。この補償に対し、公社が造林を実施している県内の関係市町におきまして、当該借入金に対する区域内事業割合により、長崎県に対して損失発生額の２分の１を補償するものでございます。２の損失補償額につきましては、３の長崎市区域内の負担割合の算出に記載のとおりでございまして、公庫借入額1)の１億2,450万円に対して、長崎市区域内の公庫借入額は2)の1,325万6,000円で、長崎市区域内借入額割合は3)の１万分の1,065となり、これを県と長崎市で２分の１ずつ負担することになることから、長崎市の損失補償額の負担割合は２万分の1,065になります。４の損失補償期間ですが、令和元年度から償還が完了となる令和12年度までとなっております。　８ページには、参考といたしまして、公益社団法人長崎県林業公社の概要を記載いたしておりますので、ご参照ください。　説明は以上でございます。 77 ◯大田水産農林政策課長　委員会資料の９ページをお開きください。体験の森指定管理についての債務負担行為の補正でございます。１の債務負担行為の目的につきましては、本委員会でご審査いただきました長崎市体験の森の管理において、指定期間である令和２年度から令和６年度までの管理に伴う委託料について、債務負担行為を設定するものでございます。２の債務負担行為限度額の内訳ですが、(1)の限度額の年度内訳は記載のとおりで、５年間の合計額は１億692万円でございます。(2)には限度額の積算内訳を記載しております。３の財源内訳でございますが、全て一般財源でございます。　説明は以上でございます。 78 ◯中村俊介委員長　これより質疑に入ります。　それでは、質疑を終結いたします。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午前11時45分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後０時59分＝ 79 ◯中村俊介委員長　委員会を再開いたします。　次に、第６款農林水産業費第３項水産業費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 80 ◯森尾中央総合事務所理事　第６款農林水産業費第３項水産業費第４目漁港建設費における東総合事務所所管分の繰越明許費について、ご説明いたします。予算説明書は46ページから47ページになります。　それでは、46ページの下から２段目の【補助】水産物供給基盤機能保全事業費、漁港施設機能保全3,800万円の繰り越しをお願いするものでございます繰り越し理由といたしましては、47ページに記載しております関係機関との調整に不測の日数を要し、工事が年度内に完了しないためでございます。　詳細につきましては、総合事務所提出の委員会資料に基づき地域整備課長からご説明させていただきます。 81 ◯中野東総合事務所地域整備課長　それでは、第４目漁港建設費の繰越明許費の補正について、ご説明をいたします。　お手元の総合事務所提出の委員会資料１ページをお開きください。【補助】水産物供給基盤機能保全事業費、漁港施設機能保全として3,800万円の繰り越しをお願いするものでございます。この事業の概要につきましては、１のとおり、漁港施設の老朽化に伴い、長寿命化を図るため、水産物供給機能保全事業費補助を受けて施設の機能保全を行い、漁港施設の維持と利用者の利便性の向上を図るものでございます。２の事業内容といたしましては、たちばな漁港（戸石地区）堆積土砂のしゅんせつ工事と、網場地区道路床版の保全工事の２カ所でございますが、戸石地区のしゅんせつ工事について、繰越施工をお願いするものでございます。３.繰越理由につきましては、９月と10月の２回の入札不調により、工事期間がフグの収穫時期に重なってくることから、当該時期における工事の影響が極力生じないよう漁港との調整の結果、繰り越しをお願いするものでございます。　なお、入札不調の原因といたしましては、長崎県等の工事発注により、技術者の配置が困難であったと聞いております。工事の完成予定については、４のとおり令和２年７月を予定しております。５に位置図を示しております。　説明は以上でございます。 82 ◯野崎水産農林部長　第６款農林水産業費第３項水産業費のうち、水産農林部所管分について、ご説明いたします。予算説明書は、９ページから第４表債務負担行為補正が掲載されていますが、10ページの上から10番目の飛島磯釣り公園指定管理及び11番目の高島海水浴場・高島ふれあいキャンプ場指定管理でございます。これは、第190号議案及び191号議案「公の施設の指定管理者の指定について」でご審査いただきました長崎市高島ふれあい海岸飛島磯釣り公園及び長崎市高島ふれあい海岸高島海水浴場・高島ふれあいキャンプ場について、令和２年度から令和６年度までの指定管理委託料の債務負担行為を設定するものでございます。限度額は予算説明書に記載のとおり、飛島磯釣り公園5,997万5,000円、高島海水浴場・高島ふれあいキャンプ場5,114万7,000円でございます。　詳細につきましては、水産農林部提出の委員会資料に基づき水産農林政策課長から説明いたしますので、よろしくお願いいたします。 83 ◯大田水産農林政策課長　それでは、水産農林部提出の委員会資料10ページをお開きください。飛島磯釣り公園指定管理についての債務負担行為の補正でございます。１の債務負担行為の目的につきましては、本委員会でご審査いただきました長崎市高島ふれあい海岸飛島磯釣り公園の管理において、指定期間である令和２年度から令和６年度までの管理に伴う委託料について債務負担行為を設定するものでございます。２の債務負担行為限度額の内訳ですが、(1)の限度額の年度内訳は記載のとおりで、５年間の合計額は5,997万5,000円でございます。(2)には限度額の積算内訳を記載しております。３の財源内訳でございますが、全て一般財源でございます。　続きまして、11ページをごらんください。高島海水浴場・高島ふれあいキャンプ場指定管理についての債務負担行為の補正でございます。１の債務負担行為の目的につきましては、本委員会でご審査いただきました長崎市高島ふれあい海岸高島海水浴場及び高島ふれあいキャンプ場の管理において、指定期間である令和２年度から令和６年度までの管理に伴う委託料について債務負担行為を設定するものでございます。２の債務負担行為限度額の内訳ですが、(1)の限度額の年度内訳は記載のとおりで、５年間の合計額は5,114万7,000円でございます。(2)には限度額の積算内訳を記載しております。３の財源内訳でございますが、全て一般財源でございます。　説明は以上でございます。 84 ◯中村俊介委員長　これより質疑に入ります。 85 ◯毎熊政直委員　まず、繰越明許費ですけど、たちばな漁港のしゅんせつ工事ですね。これは関係機関との調整に不測の日数を要したと言ったけど、先ほどの説明聞いたら、結局しゅんせつ工事の入札不調が一番大きな原因じゃないの。これは森尾理事、この海の仕事は、もう市役所が国土交通省か何か、要するにそういう資料をもとに積算をしているのかもしれんけど、今現場では、皆さんの積算と現場の今の状況が余りにも乖離し過ぎてしまって、あなたたちが出す入札予定価格ではそれでやったって損するということで、入札不調になったんじゃないの。軍艦島だって聞くところによれば、今度の災害復旧工事はみんな入札不調と言っているけど、市が出した予定価格ではもう余りにも低過ぎてされんって。だから特に海の仕事は、海の中というのは見える部分だけじゃないから、そこら辺の積算というものをもう少し現実に即した、やはりそういう業界との意見交換とかしながらやる必要性があるんじゃないかと思うんです。皆さんもそうそう海の仕事をやったことないと思うとさね。そこら辺はどのように考えているんですか。 86 ◯森尾中央総合事務所理事　委員が言われるとおり、この海の仕事って、なかなか特殊な事業でして、例えば船があるかとか、あとは起重機船を持っているかとか、さまざまな条件が整ったときに、とっていただけるっていうのが確かにございます。ですから、軍艦島でもそうなんですが、我々が発注する場合は、どういう機械をどこの業者が持っているかっていうところまで把握しながらしていくんですが、ただ条件が変わって、例えば鹿児島のほうで急に使うようになったということで、急遽そちらに持っていって使いよったらなくなるということもよくございます。ですから、このしゅんせつについては、昨年もとっていただけなった、不調になったという話も聞いていますので、内容を精査しながら、水産農林部のほうとも話をしながら、どういう積算がいいのかっていうことについては考えていきたいと思います。ただし、補助事業っていうしがらみが強くて、やはり補助事業として積算が決められていますので、その積算の中でやっていくっていうのは、どうしても私たちは会計検査もありますので、求められてきます。その中で、どういう取り組みができるかっていうのを検討していきたいなと思います。　以上です。 87 ◯毎熊政直委員　補助事業だからなかなか自分たちの見直しがきかないということをおっしゃるけど、結局また令和２年７月完了予定にしているけど、また入札不調やったらどがんすっと。結局幾らになったって、そういう理由を言ったって、民間のほうでは、その金額じゃできませんよと言って、これを１年、２年、また３年目でまた繰り越しするわけ。だから、本当にそこら辺は具体的にやはり聞かないと。そのころになれば暇になるけん、どこか手を挙げるだろうという希望的観測があるのかもしれんけど、しかしもとはといえば、これは民間から見れば、このような金額ではこの仕事はできませんよということを突きつけられているんじゃないの。だからそこら辺は、これだけはやはりどうしてもかかるんだと。今言うように鹿児島に行っている船をこっちに引っ張ってくるだけで幾らかかるね。これらが何十億円の仕事やったら、１年、２年でペイできると計算するけど、短期間の仕事で、それでこれだけの海の仕事と比較すれば、やはりそこに歩み寄るっていうのは、非常に民間から見れば大変なことと思うから、根本的によく協議をしなくちゃならないようなことがあると思うので、そこら辺を含めてやってくださいよ。そして、全体的にあなたたちは補助事業でやるけん会計検査が入るからとか言うけど、それだけお金がなければできない事業というのが、これだけもうはっきり言われているならば、そこはきちんと見る必要があるし、そこをまた会計検査員にも説明する必要もあるやっかね。そこら辺はやはりやってもらわんと、これじゃずっと民間を幾らいじめたって一緒やろう。それはぜひもう１回業者と適正価格について、きちんと議論をしてくださいよ。まずそのことについて、答弁を求めます。 88 ◯森尾中央総合事務所理事　予定価格の算出については、今、国もやはり問題だと思っているのは、積算の歩掛自体が合わない歩掛りっていうのが確かにあるっていうのも聞いています。ですから、そのために、例えば見積もりをとって、補助事業を行うっていうことも、今取りかかっていると聞いていますので、今回の事業についても、どういうやり方が一番予定価格として皆さんがちゃんとした積算でやれるかというところを研究していきたいなと思います。なので、できればとっていただけるよう、何とか受注していただけるようなことで考えていきたいと思います。　以上です。 89 ◯毎熊政直委員　ぜひ、そのように。やはり市役所の公共のお金の見積もり方と、今実際、業界の実勢価格というのに離れがある可能性があるので、そこら辺もよく確認した上で協議してください。　それで、野崎部長。この飛島磯釣り公園の指定管理、そして高島海水浴場、高島ふれあいキャンプ場、あなたたちは、これは両方とも手柄のように全部一般財源からと言うけど、こういうところさ、やはり離島振興法とか、そういう国の特別交付税あたりが適用できるような、国の有利な財政メニューというのは、よくよく吟味したと。何かそういうやはり離島におけるこういう維持管理の有利な財源というものは探し出して、これに用いようというようなこと、そういう努力はしたんですか。 90 ◯大田水産農林政策課長　全部一般財源ということで、有利な財源が充てられないかということなんですが、今のところ人件費とかの管理経費に充てられる部分はないというところで、例えば今年度もやっておりますけれども、修繕とかそういった市の予算の部分で、過疎債とかそういったものが充てられるようにはしておりますけれども、ご説明したこちらの指定管理の中身の部分については、充てるのが見当たらないという状況でございます。　以上です。 91 ◯毎熊政直委員　じゃこの事業は、国が求めている離島振興の中に、こういう指定管理は組み入れないと。国がそう判断していると理解していいわけね。 92 ◯中村俊介委員長　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後１時14分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後１時16分＝ 93 ◯中村俊介委員長　委員会を再開いたします。 94 ◯野崎水産農林部長　今この指定管理の部分については、今実際、有利な財源はないということで充てていませんけれども、いろんなそういう新しいメニューだとか、そういったもので財政措置ができるものはないか、常に状況を把握しながら、財政課とも話をしながら、同じように繰り返すんじゃなくて、変わった状況等を把握しながら、予算措置を今後やっていきたいと思っております。　以上です。 95 ◯福澤照充委員　資料10ページ、11ページで、飛島磯釣り公園の指定管理と高島海水浴場・高島ふれあいキャンプ場のところなんですけど、これ見比べたら、人件費が11ページのほうは少しずつだけど上がっているんですよ。これはどういう理由なのか。結構平均的なところが多いもんですから、これは何でずっと上がっているのか、理由があれば教えていただけますか。 96 ◯大田水産農林政策課長　今ご指摘の人件費の推移なんですけれども、飛島磯釣り公園のほうは同額ということで提案がされております。それから、高島海水浴場、高島ふれあいキャンプ場のほうは少しずつ上がっているんですが、指定管理者の提案の中で、雇う考えとして少しそこを考慮しているということです。　以上です。 97 ◯福澤照充委員　そうしたら、具体的にどういった理由で上がっていっているかというのは、特に把握されていないということですか。 98 ◯大田水産農林政策課長　年度で賃金高を少し上げているというところで、違いがあるということでございます。　以上です。 99 ◯中村俊介委員長　ほかにございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後１時18分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後１時27分＝ 100 ◯中村俊介委員長　委員会を再開いたします。〔審査日程について協議を行った結果、第７款商工費第１項商工費については、商工部が他の委員会に出席していることから、第11款災害復旧費第１項農林水産施設災害復旧費の審査を繰り上げて

行うことに決定した。〕 101 ◯中村俊介委員長　それでは、第11款災害復旧費第１項農林水産施設災害復旧費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 102 ◯野崎水産農林部長　第11款災害復旧費第１項農林水産施設災害復旧費のうち水産農林部所管分について、ご説明いたします。　予算説明書は40ページ及び41ページをお開きください。第３目水産業施設災害復旧費において、説明欄１.【単独】水産業施設災害復旧費、１.現年度災害分720万円を計上しております。これは、台風17号により被害を受けた水産センターのウニ飼育棟のテントシートの改修を行うものでございます。　次に、繰越明許費について、ご説明いたします。恐れ入りますが、予算説明書の60ページ及び61ページをお開きください。第11款災害復旧費第１項農林水産施設災害復旧費第３目水産業施設災害復旧費、【単独】水産業施設災害復旧費、現年度災害分について繰り越しをお願いしようとするものでございます。繰り越し理由につきましては、61ページの繰越事由の欄に記載のとおりでございます。　詳細につきましては、水産農林部提出の委員会資料に基づき水産センター所長から説明いたしますので、よろしくお願いいたします。 103 ◯村瀬水産センター所長　水産農林部提出の委員会資料３ページをお開きください。【単独】水産業施設災害復旧費、現年度災害分720万円について、ご説明いたします。１.概要ですが、台風17号により被災した牧島の水産センターのウニ飼育棟のテントシートの改修工事を行うものです。２.事業内容ですが、(1)独立固定部テントシートの全面張かえにつきましては、資料中段の左の水産センター施設配置図の青色の四角で囲った部分となっておりまして、右写真の上段に改修範囲をお示ししております。次に、(2)伸縮固定部テントシートの一部張りかえにつきましては、水産センター施設配置図の赤色の四角で囲った部分となっており、右の写真下段に改修範囲をお示ししております。３.財源内訳ですが、総事業費は720万円で、内訳としましては、災害復旧事業債が230万円、その他の財源として、全国市有物件災害共済会受入金が事業費の２分の１の360万円、一般財源が130万円となっております。　なお、資料４ページの繰越明許費についてですが、改修工事が年度内に完了しない見込みであるため、全額の繰り越しをお願いするものです。　説明は以上です。 104 ◯馬見塚南総合事務所長　第11款災害復旧費第１項農林水産施設災害復旧費のうち総合事務所所管分の補正予算について、ご説明いたします。　予算説明書は、引き続き60ページから61ページでございます。60ページの事業名の上から２番目の第１目農業用施設災害復旧費、【補助】農業用施設災害復旧費、現年度災害分において1,326万円の繰越明許費の補正をお願いするものでございます。繰越理由につきましては、61ページ右端の繰越事由の欄に記載しております。　続きまして、第２目林業施設災害復旧費における総合事務所所管分の補正予算について、ご説明いたします。予算説明書は、40ページから41ページをお開きください。40ページの一番下の表上段の第２目林業施設災害復旧費において、【単独】林業施設災害復旧費、過年度災害分として2,000万円の増額補正をお願いするものでございます。　恐れ入りますが、予算説明書の60ページから61ページにお戻りください。60ページの事業名の上から３番目の第２目林業施設災害復旧費、【単独】林業施設災害復旧費、過年度災害分において、増額補正分の全額2,000万円の繰越明許費の補正をお願いするものでございます。繰越理由につきましては、61ページ右端の繰越事由の欄に記載しております。　次に、債務負担行為の補正予算でございます。予算説明書の68ページ、69ページをお開きください。表の下段、林道大崎線災害復旧事業における、令和２年度の債務負担行為の補正をお願いするものでございます。なお、林道大崎線災害復旧事業の債務負担行為の設定につきましては、６月に請負代金の変更を行った際に、新たな債務負担行為の設定は必要がないものと誤認しておりました。正しくは、年度が改まった後に、次年度以降の債務を新たに負担する場合、債務負担の設定が必要でございました。今回はこの点を含め、債務負担の設定を計上させていただいております。まことに申しわけございませんでした。　詳細につきましては、総合事務所提出の委員会資料に基づき各担当課長より説明させていただきます。 105 ◯中野東総合事務所地域整備課長　それでは、第１目農業用施設災害復旧費の繰越明許費の補正について、ご説明いたします。　お手元の総合事務所提出の委員会資料２ページをお開きください。【補助】農業用施設災害復旧費、現年度災害分として1,326万円の繰越補正をお願いするものでございます。１の概要につきましては、令和元年８月豪雨により被災した農地及び農業用施設の災害復旧工事を実施するものでございます。２の事業内容といたしましては、東総合事務所管内が農業用施設（水路）と農地災害１カ所、北総合事務所管内が農地災害１カ所で、災害内容、規模及び復旧方法は表に記載のとおりでございます。３.繰越理由につきましては、年度内に工事が完了しない見込みであるため、繰り越しをお願いするものでございます。なお、工事の完成は令和２年６月を予定しております。　次に、３ページをごらんください。災害箇所の全体位置図を掲載しております。　続いて、４ページをお開きください。東長崎地区、船石町の被災箇所の位置図でございます。　５ページには被災状況写真を掲載しております。被災箇所は、農業用水路の石積護岸とその上部にあった農地の擁壁が崩壊したものでございます。　次に、６ページをお開きください。琴海地区、長浦町の被災箇所の位置図でございます。　７ページをごらんください。被災状況写真を掲載しております。被災状況は、水路に隣接した直立の農地の擁壁が水路側に倒壊したものでございます。被災直後はコンクリート擁壁が水路を覆っておりましたので、擁壁撤去と農地崩壊箇所の応急処置を行っております。なお、農地は耕作中の水田でございますので、来年の農作業に影響が出ないよう早期の完成に努めてまいりたいと考えております。　説明は以上でございます。 106 ◯伊東北総合事務所地域整備課長　それでは、第２目林業施設災害復旧費の歳出及び繰越明許費の補正についてご説明いたします。　お手元の総合事務所提出の委員会資料は８ページをお開きください。【単独】林業施設災害復旧費、過年度災害分としまして、2,000万円の増額補正をお願いするものでございます。１.概要についてご説明いたします。　９ページのほうをごらんください。対象となります路線は、下段の位置図に緑色の線で表示した森林基幹道西彼杵半島線で、長崎市側の西海町から神浦ダムの脇を通って西海市を結びます全長40.7キロメートルの広域林道でございます。このうち、赤丸で表示した神浦下大中尾町の被災箇所におきまして、平成25年の豪雨により道路側溝に地すべり性の挙動が確認されました。しかしながら、地すべり災害として国から認められるためには数年間の観測調査が必要となり、平成25年度から観測してきたところでございますが、平成30年７月豪雨において、地すべり災害を満たす挙動が確認されました。このことから、今年度に過去の観測資料を整理し、県と協議したところ、地すべり災害の対象として認められることとなりましたので、今後の災害復旧工事を早急に実施するための設計調査業務を行うものでございます。　恐れ入りますが、８ページに戻りまして、２の事業内容は、地すべり災害復旧工事に係る設計業務と設計のもととなります地質調査などでございます。次の３財源内訳につきましては、記載のとおりでございます。　再度、９ページをごらんください。繰越明許費でございます。繰越理由につきましては、年度内に業務が完了しない見込みであるため、補正額全額の繰り越しをお願いするものでございます。業務完了は令和２年４月を予定しております。業務完了後は国、県との工法検討協議を経て、工法事前認可後に災害査定への流れとなります。その後に災害復旧工事に向けた準備となっております。　10ページをお開きください。被災現場の状況写真を掲載しております。一番下の写真では、地すべりによる側溝脇の隆起が確認されております。　11ページをごらんください。申しわけございませんが、資料は横にしてごらんになってください。現場の航空写真でございますが、赤色の点線で囲った部分が今回の地すべり災害対象区域となります。法面の構造物は、平成10年の林道開設工事のときに整備されたものでございます。　12ページをお開きください。航空写真と同じ向きで平面図を掲載しております。既存の調査ボーリング孔を利用して観測調査を行った箇所を表示しております。図面では右側の赤枠で囲った上の方に表示の赤の二重丸、ＢＶ27－２と表示されている観測孔に特に大きな変調があり、地すべり災害を満たす数値が確認されものでございます。　13ページのほうをごらんください。現場を縦割り方向に見た図面で、柱状に調査ボーリング孔を表示しております。調査内容としましては、この地下に伸びる調査ボーリング孔内の地下水位の測定、パイプ歪計の計測、孔内傾斜の計測を実施しております。今回は特に傾斜の変位量が大きく確認されております。なお、赤色の太い点線のラインが今回の想定地すべりラインを表示しております。今後は、早急に設計業務を実施し、地すべり災害復旧工事の早期着手に努めてまいりたいと考えております。　説明は以上でございます。 107 ◯宮崎南総合事務所地域整備課長　南総合事務所所管の林道大崎線災復旧事業の債務負担行為の限度額の設定につきましてご説明させていただきます。　14ページをごらんください。林道大崎線災害復旧事業、令和２年度の債務負担限度額2,920万4,000円の設定をお願いするものでございます。１.概要についてご説明いたします。昨年の11月議会に補正予算を計上し、工事期間が３カ年を要することから、令和元年度、令和２年度につきまして債務負担行為を設定させていただき、平成31年２月議会で契約議案を議決後、３月に本契約を締結した林道大崎線の地すべり災害復旧工事になります。補正の理由としましては、切土部分のうち崩壊部での大型機械の作業につきまして、安全性の確保ができないことから、土工の大型機械での施工の一部を人力施工に変更することにより、工事費に増が生じ、令和２年度の債務負担行為の設定をお願いするものです。２.事業内容としましては記載のとおりで、昨年11月の補正予算、(3)になりますけど、総事業費当初２億7,623万7,000円、今回の変更で２億6,466万7,000円で、工事費と事務費の当初と今回の変更をそれぞれ記載しております。(4)工事内容としましては、地すべり箇所につきまして下段部をアンカー工により抑止し、上段部をモルタル吹付工により法面を保護する工事となります。(5)変更内容としましては、先ほどご説明しました人力併用機械掘削（大型機械）での作業、土砂、軟岩につきまして、一部を人力施工へ変更するものでございます。(6)工事費の経緯でございますが、下段の表をごらんください。左から順に年度、昨年11月補正予算、平成31年３月の契約金額、６月の第１回変更、第２回の変更分を記載しております。昨年の補正予算により設定しました債務負担行為につきましては、当初契約を締結するために設定しているものであり、今年度につきましては効力がなくなっているため、令和２年度につきましては、平成31年３月契約金額の8,967万3,000円の予算額となります。なお、元年度については5,444万8,000円の当初予算額となります。６月の第１回変更分につきまして、設計労務単価の特例措置に係る請負金額の変更契約を行って、専決処分により議会に報告を行っておりましたが、請負金額の変更契約を行う際に、令和２年度の債務負担行為の限度額を新たに設定する必要がありました。まことに申しわけありませんでした。表の下の米印をごらんください。令和２年度に増額となります第１回変更分526万3,000円と今回の第２回変更分2,394万1,000円と合わせまして、今回、債務負担行為の限度額2,920万4,000円をお願いするものでございます。　15ページをお開きください。上段の表が債務負担額の年度内訳と下段が財源内訳で記載のとおりでございます。　16ページに位置図を掲載しております。　17ページお開きください。平面図になります。延長約96.6メートル、林道からの高さ約40メートルが２方向に地すべりが発生しており、赤く着色している箇所が工事箇所となります。Ａの青い線がＡブロック、Ｂの青い線がＢブロックの中心線となります。平面図の左側上段の写真が上空からの被災写真になります。右側下段の写真が起点側の被災写真と左側の写真が終点側の被災写真で、林道本体が滑っている状況です。現在は、およそ200メートルにわたり全面通行どめを行っております。　18ページをごらんください。標準断面図になります。当初設計につきましては、赤色で着色しております法面部の掘削につきまして、標準的な工法である人力併用機械掘削を採用しておりましたが、受注者が長崎労働基準監督署に提出した計画書に対し、掘削を行う地山が既に崩壊したものであることから、掘削作業中の土砂崩壊及び土石の落下等により労働災害が発生するおそれがあるため、人力等による地山掘削の実施への変更を検討することと労働基準監督署からの指導もなされております。また、現地を再調査した結果、亀裂が多い岩盤が露出して崩れている箇所もあるため、崩れた岩盤の上での大型機械の作業について、不安定で安全性が保てないことにより、長崎県や国とも協議を重ね、大型機械掘削の一部を人力掘削へ変更するものでございます。本議会において、債務負担行為が可決されましたら、請負業者と仮契約を締結し、２月議会におきまして変更契約議案を計上する予定としております。　私からの説明は以上でございます。 108 ◯中村俊介委員長　これより質疑に入ります。　それでは、質疑を終結いたします。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後１時47分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後１時50分＝ 109 ◯中村俊介委員長　委員会を再開いたします。〔審査日程について協議を行った結果、第146 号議案の審査を中断し、10日に予定していた第162号議案の審査を本日に繰り上げて行うことを決定した。〕 110 ◯中村俊介委員長　それでは、第162号議案「長崎市銭座地区コミュニティセンター条例の一部を改正する条例」を議題といたします。　理事者の説明を求めます。 111 ◯宮崎環境部長　第162号議案「長崎市銭座地区コミュニティセンター条例の一部を改正する条例」について説明させていただきます。　議案書は、107ページから109ページまででございます。109ページに記載のとおり、今回の条例改正の理由は、指定管理者制度を導入している銭座地区コミュニティセンターにおいて、利用料金制を導入したいので、条例を改正しようとするものでございます。　次に、環境部提出の委員会資料のほうをごらんください。資料１ページでございますが、まず、条例改正に至った経緯などにつきまして、私から少し説明させていただきます。資料１ページのほうから、１.条例改正の概要、(1)経緯及び改正理由でございますが、銭座地区コミュニティセンターは、し尿等の処理施設でありました茂里町のクリーンセンターに係ります当該地域の環境整備の一環ということで、地域からの要望を受けて建設し、平成17年４月から供用開始したところでございます。その後、下水道の普及、それから人口減少などによります、し尿等の減少に伴いまして、平成27年度末でし尿処理を停止し、その後、し尿等の積かえを行う中継基地として施設を利用しておりましたが、平成31年３月末をもって終了し、施設を閉鎖したことに伴いまして、銭座地区コミュニティセンターの取り扱いについても検討してきたところでございます。また、昨年度の当委員会におきまして、所管ですとか予算のあり方の見直しなどについて、ご指摘もいただいたところでございまして、今後の施設の役割やあり方などについて、地域の皆様のご意向もお聞きしながら検討してまいりましたが、若干時間を要したものの、このたび、地域のご理解をいただきましたので、今回、銭座地区コミュニティセンターの取り扱いについて、変更を行いたいと考えているところでございます。その内容でございますが、銭座地区コミュニティセンターは、これまでと同様に、今後も銭座地区を初め、地域の方々などの交流の場としての活用を図っていくことが必要でありますことから、同じコミュニティ活動施設でありますふれあいセンターと同様の取り扱いに変更したいと考えております。まずは今議会で、利用料金制を導入するなどの銭座地区コミュニティセンター条例の一部改正を行いまして、議決いただけましたならば、令和２年度から、所管それから予算の関係についても、ふれあいセンターと同様の取り扱いへと変更していこうとするものでございます。また、今回の改正につきましては、銭座地区コミュニティセンターが、クリーンセンターの設置等に伴います地域環境の整備の一環として、現在の地域に設置されるに至った過去からのさまざまな経過があるということで、地域の皆様から銭座地区コミュニティセンターの名称を残したいという強いご意向などもございましたので、ふれあいセンターと同様の取り扱いに見直しをしつつも、設置根拠となります条例につきましては、ふれあいセンター条例の中に取り込むような改正ではなく、銭座地区コミュニティセンター条例の一部改正により整理をすることで、地域のご理解にも至ったところでございます。　私からは以上ですけれども、引き続き、詳細につきまして環境整備課長から説明させていただきます。 112 ◯萩原環境整備課長　環境部提出資料の１ページ、先ほど部長から説明させていただいた同じ資料でございます。１.条例改正の概要、(1)経緯及び改正理由です。経緯につきましては、先ほど部長からご説明させていただいたとおりでございます。その(1)の後段の部分、具体的には以下でございますが、現在、銭座地区コミュニティセンターの管理運営に当たっては、指定管理者制度を導入し、地域の団体の代表者等で構成される運営委員会が管理運営を行っておりますが、今回、銭座地区コミュニティセンターにおいて、より効率的な運営を行い、施設の効用を高めるため、施設の利用に係る料金を直接、指定管理者の収入として収受させる利用料金制を導入し、あわせて、営利団体等の利用制限など施設の利用に関する取り扱いを、ふれあいセンターと同じ取り扱いに見直すこととしております。次に、(2)主な改正の内容につきましては、ア.利用料金制度の導入といたしましては、（ア）銭座地区コミュニティセンターにおいて、研修室等を占用して利用する許可を受けた者は、銭座地区コミュニティセンターの利用に係る料金を指定管理者に支払わなければならないこと、（イ）利用料金は、条例に掲げる額を基準として、指定管理者があらかじめ市長の承認を受けて定めること、（ウ）利用料金を指定管理者の収入として収受させることなどについて改正しようとするものでございます。(3)施行期日は、令和２年４月１日となっております。　続きまして、２ページをお願いいたします。２.施設の概要です。(1)位置図でございますが、図の中に、銭座地区コミュニティセンターの位置を表記させていただいております。(2)施設の内容等といたしましては、表に記載のとおりでございますが、銭座地区コミュニティセンターの設置年月、建物の構造、延床面積、施設内容を掲載しております。その下にレイアウト図を表記させていただいております。　続きまして、３ページをお願いいたします。(3)設置目的、それから(4)開館時間及び(5)休館日につきましては、それぞれ記載のとおりでございますが、現行からの変更はございません。次に、(6)利用料金（基準額）につきましては、現行の使用料と同額を規定しようとするもので、これは、利用料金が、条例に掲げる額を基準として、指定管理者があらかじめ市長の承認を受けて定める必要があるため、その基準額を種別ごとに定めるものです。次に、３.施設の利用状況等につきましては、(1)利用者数、(2)使用料収入、(3)指定管理料をそれぞれ過去４カ年分記載させていただいております。なお、(2)使用料収入につきましては、令和２年度から利用料金制が導入されますと、長崎市の歳入から指定管理者の収入へ変更されることになります。また、利用状況について、資料には記載がございませんが、銭座地区コミュニティセンターの稼働率は約７割程度ということでございまして、他のコミュニティ活動施設と比較しても高い稼働率となっているところでございます。続きまして、４.現在の指定管理者の状況につきましては、資料記載のとおり、地域の代表者等で組織される運営委員会にて、運営いただいております。　続きまして、４ページから６ページでございますが、こちらのほうは、今回の条例改正に係る新旧対照表を記載しておりますので、ご参照いただければと思います。　最後に、環境部長からもご説明させていただいたとおりでございますが、まずは、この11月議会で、利用料金制を導入するなどの本条例の一部改正を行い、その後、所管や予算の関係についても、ふれあいセンターと同様の取り扱いへと変更したいと考えております。　私からの説明は以上でございます。 113 ◯中村俊介委員長　これより質疑に入ります。　それでは、質疑を終結いたします。　次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。　討論を終結します。　これより採決いたします。　第162号議案「長崎市銭座地区コミュニティセンター条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 114 ◯中村俊介委員長　ご異議ないと認めます。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後２時０分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後２時24分＝ 115 ◯中村俊介委員長　委員会を再開いたします。　次に、第146号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算（第５号）」の審査を再開します。　第７款商工費第１項商工費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 116 ◯股張文化観光部長　それでは、第146号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算（第５号）」、第７款商工費第１項商工費のうち文化観光部の所管分についてご説明いたします。　予算に関する説明書のほうでございますが、36ページ及び37ページをお開きください。36ページの一番下になりますが、今回の補正額といたしまして、第４目観光費の補正額欄に記載のとおり240万円を計上しております。　続きまして、予算説明書の10ページをお願いいたします。第４表債務負担行為補正の表になりますが、下から３行目、軍艦島資料館指定管理につきましては、令和２年度に限度額265万5,000円の債務負担行為を設定しようとするものであります。　詳細については、文化観光部から提出しております委員会資料に基づきまして、担当課長からご説明させていただきます。よろしくお願いいたします。 117 ◯大賀文化財課長　それでは、文化観光部から提出しております委員会資料の３ページをお願いいたします。長崎（小島）養生所跡資料館開設準備費240万円でございます。これは、１.概要に記載のとおり、日本初の西洋式近代病院である小島養生所の検出遺構や関連資料などを展示いたします長崎（小島）養生所跡資料館の来年４月の開館に向けまして、案内誘導サイン等の設置やリーフレット等の作成を行うものであります。２.事業内容でございますが、まず、(1)案内誘導サイン等制作設置120万円につきましては、資料館の円滑な利用を図るため、歩行者案内誘導サインといたしまして、1)新設を３基、2)既存ポールへの追加を11枚予定し、また、3)車両の進入に注意を促す立て看板を７基設置することとしております。その下(2)リーフレット等制作120万円につきましては、1)のとおり、リーフレットを多言語で整備するとともに、2)ポスターを作成し、関係機関等に周知を図ることとしております。３.の財源内訳及び４.事業実施の必要性については、記載のとおりでございます。　次に、資料の４ページをお開きください。５.地元に対する説明経過でございますが、ここには、去る９月市議会における本委員会でのご指摘も踏まえまして、資料館開館に向けた諸課題への対応について、地元の自治会やＰＴＡなどで構成する長崎市立仁田佐古小学校校舎等建設懇話会でご説明させていただきましたので、その経過を記載しております。懇話会は、11月１日に仁田佐古地区ふれあいセンターで開催しております。まず、表の左側、説明内容の1)学校駐車場の確保につきましては、アに記載のとおり、学校来客用に３台分を確保し、ほかにも安全に支障がないと判断できる場所があれば、駐車スペースとして確保するよう努めること、また、イ.現仁田佐古小学校解体までの間は、同校玄関のロータリーなども活用すること、さらに、ウ.現仁田佐古小学校解体後は、跡地の一部を駐車場として整備し、活用したい、ということをご説明いたしました。これに対し、右の欄になりますが、ふれあいセンター、保育所、ＰＴＡなどで自由に車をとめると駐車場が不足するのではないかという意見や、現仁田佐古小学校解体後の跡地利用については、懇話会の意見を踏まえて調整し、駐車場をできるだけ確保してほしいといったご意見がありました。この点につきましては、下の（対応）に記載のとおり、新校舎に駐車場を十分確保できないことから、旧校舎跡地に確保することとしており、台数等については今後も調整していく旨、回答しております。次に、表の下段、左側の2)長崎（小島）養生所跡資料館来館者の誘導等につきましては、アに記載のとおり、専用の駐車場が確保できないため、公共交通機関またはタクシーを利用していただくよう案内することとし、ルートマップの作成等により周知を図ること、また、徒歩で向かうルートには誘導サインを設置すること、さらに、イ.資料館へ向かう道路の数カ所に看板を設置して、ドライバーに駐車場がないことをお伝えするとともに、ウ.車が必ず通る場所に一定期間ガードマンを配置して、来館目的の車両が狭い道路に進入しないよう誘導したいということをご説明いたしました。これに対し、右の欄になりますが、入館者をふやすため、資料館周辺の駐車場について周知し、また、シャトルバスを運行してはどうかというご意見があり、下の（対応）に記載のとおり、周辺の駐車場はマップ等で案内することといたしますが、シャトルバスの運行については困難である旨、回答しております。　次に、５ページの上段の3)校舎・グラウンド側の外周道路に関し、一方通行、対面通行などの運用については、地元の意見も反映させてほしいというご意見があり、この点については、地元との協議を踏まえて、警察と協議することをお伝えし、市の方針が決まった時点でお知らせすることとしております。最後に、4)に記載の市道に関しまして、まず、ア.稲田町６号線については、土地の測量を終え、これから地権者と交渉を行う予定であることと、用地買収が整ったところから順次、拡幅を行うこと、また、イ.稲田町８号線については、未買収の土地があり、道路の狭い部分が解消できていないことなどから、現在、車両は通行できませんが、早期供用開始に向けて課題解決を図っていることをご説明し、これに対しては、特にご意見等はありませんでした。　続いて、資料の６ページをお開きください。ここには、新しい仁田佐古小学校の来校者駐車場の設置箇所をお示ししております。図面の青と赤の四角の中に、アルファベットのＰと朱書きした箇所が、３台分の駐車スペースになりますが、ほかにも確保できないか、学校運営を行う中で検討することとしております。　次に、７ページをごらんください。こちらには、案内誘導サイン等の設置計画を地図上でお示ししております。左側、青い実線の矢印が新地中華街電停、または新地のバスターミナルからのルートで、右側、緑の破線の矢印が思案橋電停からのルートになります。それぞれ黒い三角、またはオレンジの丸をつけた箇所に歩行者を誘導するサインを設置したいと考えており、全部で14カ所予定しております。また、車両が通行可能な路線は紫の細い二重線の矢印でお示ししておりますが、赤い四角をつけた箇所に車両の進入について注意喚起を行う看板を全部で７基設置する予定であります。このうち、地図の一番下、真ん中から少し右のあたりの四角を二重に表示しておりますが、ここには、一定期間、車両誘導のためのガードマンを配置したいと考えております。　次の８ページには、仁田佐古小学校周辺図といたしまして、整備予定箇所を含む周辺の路線をお示ししておりますので、ご参照ください。　私からの説明は以上でございますが、引き続き、観光政策課長からご説明いたします。 118 ◯中島観光政策課長　それでは、資料は引き続き９ページをごらんください。軍艦島資料館指定管理についての債務負担行為設定額の補正でございます。１.債務負担行為の目的でございますが、これは、さきにご審査いただきました第185号議案の中で、軍艦島資料館の管理におきまして、一般財団法人長崎市野母崎振興公社を指定管理者として指定するに当たり、指定期間である令和２年４月１日から令和３年３月31日までの１年間の管理運営に係る経費について、債務負担行為の設定を行おうとするものございます。次に、２.債務負担行為限度額の内訳でございますが、(1)限度額の年度内訳は資料記載のとおり令和２年度のみで、収入、これが入館料になりますが242万2,000円、支出は記載のとおり、人件費や需用費などの合計額が507万7,000円でございまして、支出の合計額から収入の合計額を減じた額265万5,000円が債務負担行為の限度額ということになってございます。なお、３.財源内訳でございますが、記載のとおり、全額一般財源となっております。　文化観光部からの説明は以上でございます。 119 ◯田中商工部長　続いて、商工部に係る第７款商工費の債務負担行為補正についてご説明させていただきます。　予算に関する説明書は、10ページでございます。第４表債務負担行為補正の表でございますが、下から４行目の市民生活プラザ指定管理でございます。また、債務負担行為に関する調書は、66ページ、67ページの上から２行目に記載いたしております。この債務負担行為につきましては、さきに第184号議案「公の施設の指定管理者の指定について」でご審議いただきました長崎市市民生活プラザの指定管理に係る令和２年度から令和６年度までの５年間の委託料といたしまして、限度額910万円を設定しようとするものでございます。　詳細につきましては、商工部提出の委員会資料に基づき、商工振興課長からご説明させていただきます。　私からのご説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 120 ◯黒田商工振興課長　それでは、商工部提出資料、第146号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算（第５号）」の１ページをお願いいたします。まず、１.概要でございますが、さきに本委員会でご審議いただきました市民生活プラザの指定管理において、有限会社ステージプランニングエルを指定管理者として指定するに当たり、指定期間でございます令和２年度から令和６年度までの管理に伴う委託料について、債務負担行為の設定を行おうとするものでございます。２.債務負担行為限度額の内訳でございますが、(1)限度額の年度内訳は表に記載のとおりで、５年間の合計額は910万円でございます。(2)限度額の積算内訳でございますが、利用料金収入の合計額（Ａ）が５年間で、表の右端のほうになりますが8,820万2,000円で、経費は表に記載の人件費、光熱水費等の合計額（Ｂ）が５年間で9,730万2,000円で、支出経費の合計額（Ｂ）から収入の合計額（Ａ）を減じた額、910万円が指定管理委託料の限度額でございます。なお、経費のうち委託料は定期清掃やホール設備の保守点検等であり、また、その他は消耗品費や公課費等でございます。３の財源内訳でございますが、財源は全て一般財源でございます。

　説明は以上でございます。よろしくご審議いただきますようお願いいたします。 121 ◯中村俊介委員長　これより質疑に入ります。　それでは、質疑を終結いたします。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後２時38分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後２時44分＝ 122 ◯中村俊介委員長　委員会を再開いたします。　これより、第146号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算（第５号）」のうち、本委員会に付託された部分に対する討論に入ります。何かご意見はありませんか。 123 ◯毎熊政直委員　ただいま議題となっております第146号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算（第５号）」に賛成の立場で意見を申し述べさせていただきます。この議案の中には、いろんな事業、例えば海のしゅんせつとか、林道の災害復旧費とか多々ありますけど、この中で入札不調による繰り越しというのが非常に多い。これは、もともと事業部門と技術部門との日ごろのきちんとした連携はとれているのか、そしてまた現在の工事単価を正確に算出しているのか甚だ疑問であります。これによって、入札不調が繰り返されて、事業がどんどん遅れていっている。そこら辺の根本的原因がどこにあるのか、コンサル業務も含めて、きちんとやはり庁内で意見調整をしていただかないと、こういう状態がいつまでも続いて、工事が進捗しないというようなことがあります。　それとあわせて、地すべりなんかも一回目のときにきちんとした調査をしていなかったために改めて再度したら、地すべりが発生するおそれがあるとか、せっかくした工事もまた取り壊してやらなければならないというような林道も出てきております。こういうことがそれこそ税金の無駄であります。そういうことを十分認識した上で、今後やはり事業部門と技術部門の綿密なやりとりを各所管部局にはお願いして、賛成の意見とさせていただきます。　以上です。 124 ◯中村俊介委員長　ほかにありませんか。　討論を終結いたします。　これより採決いたします。　第146号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算（第５号）」のうち、本委員会へ付託された部分について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 125 ◯中村俊介委員長　ご異議ないと認めます。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後２時46分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後２時49分＝ 126 ◯中村俊介委員長　委員会を再開いたします。　次に、第227号議案「令和元年度長崎市中央卸売市場事業特別会計補正予算（第１号）」を議題といたします。　理事者の説明を求めます。 127 ◯濱口中央卸売市場長　第227号議案「令和元年度長崎市中央卸売市場事業特別会計補正予算（第１号）」についてご説明いたします。　議案書の２ページ、３ページをお開きください。今回の補正予算の内容といたしましては、総務委員会に付託されています第231号議案「一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例」に伴うもので、歳入・歳出予算について、それぞれ18万1,000円を増額補正するものでございます。　10ページ、11ページをごらんください。まず、歳入について、ご説明します。第３款第１項第１目一般会計繰入金を18万1,000円増額計上しています。これは、後ほど第224号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算（第６号）」でご審議いただきます中央卸売市場事業特別会計繰出金に係る一般会計からの繰入金でございます。　続きまして、歳出についてご説明いたします。次の12ページ、13ページをごらんください。第１款第１項中央卸売市場費第１目中央卸売市場管理費を18万1,000円増額計上しています。これは、13ページ、説明欄１の１中央卸売市場管理費職員給与費の増額に伴う経費でございます。　職員給与費の詳細につきましては、次の14ページをごらんください。まず、14ページの一番上の表、１.一般職の(1)総括の表の職員数の欄に記載のとおり、対象者は正規職員７人と、外書きしています再任用職員１人を合わせて８人でございます。補正額の内訳につきましては、この表の一番下の比較の欄に記載のとおり、職員手当で15万円、共済費で３万1,000円のそれぞれ増となり、合計で18万1,000円の増でございます。職員手当の内訳は、同じページの真ん中の表、職員手当の内訳を、また、給与改定の内容につきましては、(2)給料及び職員手当の増減額の明細、15ページの(3)給料及び職員手当の状況を掲載していますので、ご参照ください。　以上が、今回の補正予算の内容でございます。説明は以上でございます。 128 ◯中村俊介委員長　これより質疑に入ります。　それでは、質疑を終結いたします。　次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。　討論を終結いたします。　これより採決いたします。　第227号議案「令和元年度長崎市中央卸売市場事業特別会計補正予算（第１号）」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 129 ◯中村俊介委員長　ご異議ないと認めます。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　次に、第224号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算（第６号）」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。　第７款商工費第１項商工費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 130 ◯濱口中央卸売市場長　第224号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算（第６号）」のうち中央卸売市場所管分について、ご説明いたします。　議案書の26ページ、27ページをごらんください。下段の表でございますが、第７款第１項商工費第３目市場費につきまして、27ページの説明欄に記載のとおり、中央卸売市場事業特別会計繰出金といたしまして18万1,000円を計上しています。内容につきましては、先ほどご審議いただきました第227号議案「令和元年度長崎市中央卸売市場事業特別会計補正予算（第１号）」に伴う職員給与費18万1,000円の増額に伴い、一般会計からの繰出金18万1,000円を増額するものでございます。　説明は以上でございます。 131 ◯中村俊介委員長　これより質疑に入ります。　それでは、質疑を終結いたします。　次に、第224号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算（第６号）」のうち、本委員会に付託された部分の討論に入ります。何かご意見はありませんか。　それでは、討論を終結いたします。　これより採決いたします。　第224号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算（第６号）」のうち、本委員会へ付託された部分について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 132 ◯中村俊介委員長　ご異議ないと認めます。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　理事者退席のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後２時54分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後２時55分＝ 133 ◯中村俊介委員長　委員会を再開いたします。　次に、第163号議案「長崎市企業立地奨励条例の一部を改正する条例」を議題といたします。　理事者の説明を求めます。 134 ◯田中商工部長　それでは、第163号議案「長崎市企業立地奨励条例の一部を改正する条例」につきまして、ご説明させていただきます。　議案書は、111ページから113ページでございます。本条例は、本市における企業の立地を促進するため、必要な奨励措置を講ずることにより、産業の振興及び雇用機会の拡大を図ることを目的としたものでございます。今回の改正は、当該奨励金の交付対象事業者及び交付対象期間等につきまして、近年の経営や雇用の実態に即して、円滑かつ効果的に奨励措置が進むよう改正するほか、所要の整備を行おうとするものでございます。　詳細につきましては、商工部提出の委員会資料に基づき、産業雇用政策課長よりご説明させていただきます。よろしくお願いいたします。 135 ◯本多産業雇用政策課長　それでは、私のほうから、商工部提出の委員会資料に基づき、ご説明させていただきます。　商工部提出資料の１ページをごらんいただきたいと思います。１.改正の趣旨でございますが、今回の改正は、長崎市における産業の振興及び雇用機会の拡大を図る観点から、企業立地奨励金に係る事業者の定義を明確にするなど、長崎市企業立地奨励条例の一部を改正するものでございます。次に、２.改正の理由及び内容でございます。まず、(1)企業グループの取扱いについてでございますが、近年、企業においては、意思決定の迅速化、また経営の効率化を図るため、事業部門ごとに会社を分社化したグループによる経営形態が多く見られるようになっております。このような企業グループの誘致にも対応するため、分社した連結子会社と親会社、あるいは連結子会社同士で構成される企業グループを奨励金の対象となる事業者の定義に含めようとするものでございます。　なお、連結した親子会社は、親子会社全体の財産及び損益の状況を示すために、連結財務諸表の作成が義務づけられており、財務上一体として評価されるとともに、子会社の経営に係る意思決定が基本的に親会社で行われるため、事実上、一体として事業活動を行っていると捉えられるものでございます。次に、(2)転勤者に係る雇用奨励金についてでございます。雇用奨励金は、施設等整備奨励金、建物等賃借奨励金とあわせて企業立地奨励金の内容の１つであり、交付対象企業の新規雇用者に係る奨励金でございます。現在の交付の対象は、新規雇用者について、通常の指定事業者は操業日後３年まで、事業所の移転・拡大を行う特例指定事業者においては５年までを交付対象とし、あわせて、市外からの転勤者につきましては、いずれも操業日後１年までが交付対象となっております。今回、さらなる雇用機会の拡大を図るため、転勤者につきましても新規雇用者と同じく、通常の指定事業者は操業日後３年まで、特例指定事業者においては５年までを雇用奨励金の交付対象とするものでございます。次に、(3)その他所要の整備でございます。先ほどご説明させていただいた転勤者に係る住所異動日の要件を、奨励金交付対象事業所への転勤日よりも前に転入した者を雇用奨励金の交付対象とする条文の所要の整理を行うものでございます。　資料の２ページから13ページにつきましては、今回の条例改正に伴う新旧対照表を掲載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。　説明は以上でございます。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。 136 ◯中村俊介委員長　これより質疑に入ります。 137 ◯深堀義昭委員　昭和63年10月７日から施行されている新旧対照表に基づきお尋ねいたしますが、この条例に基づいて、奨励金を交付した業者が撤退したり、もしくは倒産したりした企業があるかないか。 138 ◯長谷崎商工部理事　企業立地奨励金を交付した後に撤退、もしくは廃業した業者があるかということですけれども、撤退について１者ございます。業務を廃止したところも１者ございます。　以上でございます。 139 ◯深堀義昭委員　つくるときにはいろいろ報告するんだけれども、そういうように撤退したり廃止したりしたときの報告は、私は聞いた覚えがない。そしてまた、私がここで聞きたいのは、その業務が遂行された間は補助金を出しているんだろうと思うんですが、これは中身を見る暇がないからお尋ねしますけど、何年までしなければならないという約束事というのは入っていなかったのかな。 140 ◯長谷崎商工部理事　廃業した件につきましては、基本的にご報告するようにしておりますので、近年では池島アーバンマインが廃業しましたということで、ご報告しております。それから、撤退した業者についても、これは奨励金の交付前に国の認可事業を受けられなかったという事情で、奨励金の交付前だったものですから、それについてもご報告させていただいております。それから、交付した後、どれぐらい拘束するのかということですけれども、奨励金を交付してから５年後、ですから通算６年ぐらいにかけては、返還義務が生じますので、もしそこで指定取消の条件に陥ったとか、廃業したということであれば、返還させていただくというような形になっております。 141 ◯深堀義昭委員　その池島アーバンマインは、もうあれからそのまま何もせんやったと。裁判もしなかったし、もうくれたまま。何かした。 142 ◯長谷崎商工部理事　池島アーバンマインにつきましては、最終的には、裁判において破産宣告がなされて、それに債権者登録をしていましたので、若干ですが返還金があっておりますが、当然満額ではないということでございます。　以上です。 143 ◯毎熊政直委員　長崎市企業立地奨励条例の一部改正ということで、企業グループの取り扱いということなっているけど、これはよくわからんけど、連結会社って、ここに何か会社計算規則第２条とか書いているけど、今回改正するのに連結会社ってどういうイメージの企業を指しているわけ。その企業の形態とか、企業グループってどういうものを我々はイメージすればいいのか。そこをよく説明してくれんと、これをどう判断していいかわからんたい。 144 ◯長谷崎商工部理事　まず、一般にいう子会社とか、関連会社とか、親子の関係というのは非常に多くの概念がございまして、その中で、何をもって親子会社というのかが明確になっていないという事情がございます。その中で、連結子会社といいますのは、親会社のほうに、財務諸表、損益計算書であるとか、収支計算書を合算して表示するようにということが義務づけられている親子関係のある会社でございます。そういったことからすると、対外的に、この親子会社は一体的に活動していると、子会社の営業状態が悪くても隠すとかいうことじゃなくて、皆さんに評価してもらうような形になっていると。それともう１つは、基本的には、親会社のほうで、基本的な意思決定がなされている。といいますのが、基本的に最近のこういった親子連結会社っていうのは、もともと親会社にあったものが、事業ごとに分社化していくという中ではもともと関係が深かったと、そういうことで、財務諸表を１つにまとめて、公告するように義務づけられている。そういったものが１つ明確になっているものですから、そこを捉えて、我々は今回、親子会社であれば認定しようと。その他については、非常に判断が曖昧になるので、今回は除外しているということでございます。 145 ◯毎熊政直委員　例えば、普通やったら一企業が長崎市に進出してきました、１回奨励金を受けたら、もうあとはなかたいね、期間中だけで。その連結会社というのは、会計処理は一緒にしよるかもしれんけど、そのグループ会社であれば何回でも受けられるということ。例えば大きく言えば、ソフトバンクグループが来て、その子会社が長崎に進出してきました。そのまた別の子会社が進出してきました。それはおのおの今度、企業立地奨励金を交付できるようにするという、そういう意味ね。大体これはどういう意味ね。ようわからん。 146 ◯長谷崎商工部理事　趣旨といたしましては、基本的に最近の傾向としまして、Ａホールディングスということで事業会社をいっぱいくっつけているようなのが固まって事業を行っているというのが実態としてあるものですから、そういったものをまず拾っていこうと。１つのグループとして活動しているという実態がありますので、そういったものは１つのグループとして見なそうというのが１つ。それから、ソフトバンクが幾つか会社を持っていて、来たら全部いいのかという話ですけれども、それについては我々は業種ごとに判断していますので、保険部門が出てきた、ＩＴ部門が出てきたということは別々に判断しますけれども、同じ部門が出てきたのであれば、それは新しい誘致という考えはとっておりません。　以上でございます。 147 ◯毎熊政直委員　じゃ今例えばそういう企業グループ会社から長崎市に来たい、進出したいと。それで具体例を挙げて、そういう企業が来たときに対応するために、こういう条例の一部改正をするんですよというような、その中身を説明しないと、今のを聞いとっても、よく意味がつかめんとさ。だから、この企業グループには立地奨励金を出せます、このグループには出せませんとか、そこの基準があるのに、そこを今の説明を聞いとっても何か明確に伝わらんから、簡単にわかりやすく、例えば事例を挙げて今こういう企業グループから長崎に来たいとか、立地したいとかいう話がきているから、そういうのに対応するために条例を改正するんですよという中身がわからんばさ。我々に審査しろと言ってもよくわからんけん、わかりやすく教えてくれんね。 148 ◯長谷崎商工部理事　具体的な事例といいますのは、まずメットライフグループに以前入っていたＡＩＧがＡＩＧグループということで、生命保険会社、損保会社とか同じような業種の仕事をやって１つのグループとして入ってきています。それから、最近の事例としては、楽天グループが同じく保険会社、損保会社、ペット保険とかいう同じような業種をまとめてホールディングスという親会社があって、その子会社という形で入っているので、非常に企業として一体で活動しているものを、それぞれ別々に判断するんじゃなくて、まとめて判断しようというような趣旨でございます。 149 ◯毎熊政直委員　まとめて判断するのはわかるさ。それにさっき言うように保険部門とか、また違う会計処理の同じグループで、それをまた別々に奨励金を出しますよと言うんですか。そこら辺が、１つの企業に部門ごとに事業内容が違えば出せますよという条例改正なんですか。 150 ◯長谷崎商工部理事　企業立地奨励金のつくりとしては、あくまで事業ごと、情報通信産業、製造業とかオフィス系の保険業であるとかＩＴとかそういった部門で分かれていますので、１つの会社がいろいろな部門をやっているのであれば、その都度判断いたします。ただ、同じ保険業の中に似たような兄弟じゃないですけれども、似たような業務を１つの会社がホールディングスとしてくくっているというような場合には、一体としてみなすと。そういった考え方でございます。 151 ◯大石史生委員　この条例が改正されることによって予算も、多分来年度には関係してくると思うんです。今７億円近く企業立地推進費というのが上がっていますけれども、これが条例改正されれば、その企業立地推進費というところの関係でいえば、どうなってくるのかというのを聞かせていただけますか。 152 ◯長谷崎商工部理事　この条例でグループ会社として適用されることによって、奨励金がプラスになる事例もあれば、逆に子会社と親会社が親会社という規定になってしまってハードルが上がるという場合も想定されますので、一概にプラスばかりじゃなくて、マイナスの場合も想定されますので、基本的には、ただ現実的は予算としてはプラスのほうに作用すると捉えています。 153 ◯大石史生委員　理事者からの説明でお聞きしているのは、長崎市は有利な条件で企業を誘致していますよということをずっとお聞きしてきていて、その中で、またさらに、要するに誘致するのにこういうふうに特例をつけていくというか、そういうのが必要になるのかなというのを私は思うんですよ。こうしないととれないのかなというのは何か、企業誘致を今全国各地でやられている中で、こういうのをしているのは長崎市だけですか。それともほかにしているところはあるんですか。 154 ◯長谷崎商工部理事　グループ化を対象とすると明確にうたっているようなところが、全国の中核市の自治体の中で９自治体ございます。９自治体は既にそういったグループ化を取り入れようと動いておりまして、長崎県も既に同様の規定を設けておりますので、我々としては少しでも誘致に役立てたいと。大石委員ご指摘の、これ以上優遇措置をとる必要があるのかという件ですけれども、長崎市の企業立地の状況としましては、やはり地理的な条件、地形的な条件、水がなくて工場がなかなか難しいとか、大都市からかなり遠いとか不利な条件の中で企業誘致をしています。そういった中では、この奨励制度というのは、他都市に負けないようなものがないと、なかなか都市間競争には勝てないという状況がございまして、比較的優位な状況を長崎市の企業立地奨励はとっておるという状況でございます。 155 ◯大石史生委員　比較的有利な条件の中で、一定また比較的有利な状況をつくりながら企業を誘致していくという考え方というのは、やはり一定、地形的な部分もあるし、基本的には理解はできるんですけれども、ただ前々から言うように、ここに地場で頑張っている人たちへのなかなかそういう部分というのは目に見えていないわけですよね。そういうのが一定均等になっていくような形でやっていくというのが、長崎市を内需循環型といいますか、そういう経済体系に持っていくという部分では必要だと私はずっと思っているんです。やはりこういうふうに企業立地奨励金の規制の緩和というか、そういうのがずっと出てきて、それがかなりやはり目立つし、予算規模も大きくなってきているので、そうなってきたら、やはり地元の方たちの反発というか、そういうものも出てきて当然なのかなと思って、最近は中小企業振興条例の制定だとかそういう声も上がってきますけれども、ぜひその辺、少し商工部としても考えていただきたいなと思いますけれども、見解をお示しいただけますか。 156 ◯田中商工部長　今まで、長崎の産業をいろいろ基幹産業と言われる業種がございましたけれども、なかなか現在厳しい状況にあるという中で、その中でやはり雇用を確保していくという意味の１つの柱として、いわゆる企業誘致、これに現在のところ力を入れている状況でございます。また、傍らでは我々も中小企業の方に対してのいろいろな制度をつくりまして、それをご支援しているということでございます。これは、ただ２つを別々にやっているということではなくて、長崎の地場でいろいろな企業がございます。その企業と新しく誘致されて来た企業、この人たちが同じようにというか、新たな産業をつくるという意味で、今いろいろなＩＴ関連の企業も来ていただいておりますので、その企業たちと一緒に仕事ができないかということにつきましても私ども、地場の中小企業の方々をご紹介をしながら、発展的にどっちが勝ち負けということではなくて、お互いにＷｉｎ－Ｗｉｎの状態になれるようにということで、そういう気持ちも含めて今活動しているところでございますので、その辺はご理解いただければと思います。　以上でございます。 157 ◯中村俊介委員長　ほかにございませんか。　それでは、質疑を終結します。　次に、討論に入ります。何かご意見はございませんか。　それでは、討論を終結いたします。　これより採決いたします。　第163号議案「長崎市企業立地奨励条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕

158 ◯中村俊介委員長　ご異議ないと認めます。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　次に、164号議案「長崎市中央卸売市場業務条例及び長崎市附属機関に関する条例の一部を改正する等の条例」を議題といたします。　理事者の説明を求めます。 159 ◯濱口中央卸売市場長　第164号議案「長崎市中央卸売市場業務条例及び長崎市附属機関に関する条例の一部を改正する等の条例」についてご説明いたします。　議案書は、115ページから133ページまででございます。卸売市場法の一部改正に伴いまして、長崎市中央卸売市場における取引参加者が遵守すべき事項等を定めるため、長崎市中央卸売市場業務条例を改正するのと、長崎市中央卸売市場開設運営協議会を廃止するため、長崎市中央卸売市場開設運営協議会条例を廃止するのと、長崎市中央卸売市場取引運営委員会を新たに設置するため、長崎市附属機関に関する条例の改正を行うものでございます。　詳細につきましては、委員会提出資料に基づきまして中央卸売市場次長よりご説明いたします。 160 ◯井中央卸売市場次長　それでは、商工部提出の委員会資料に基づき、ご説明させていただきます。　資料の１ページをお開きください。１.卸売市場法改正の背景でありますが、今回の条例改正は、卸売市場法の改正に伴うものでありますので、まずは法改正の背景についてご説明させていただきます。昭和46年に施行された卸売市場法は、市場を取り巻く環境の変化に応じ、これまでも改正が重ねられており、平成11年には、せり・入札原則の廃止、平成16年には委託集荷原則の廃止などが行われております。しかしながら、量販店の拡大などによる市場外取引の増加、生活スタイルの多様化などで、市場の役割や流通環境の変化が進み、法の規定が取引の実態に合っていない状態となっておりました。このような背景を踏まえ、法改正が行われたものであります。次に、２.卸売市場法改正の趣旨でありますが、消費者ニーズへの的確な対応のため、規制を緩和し、共通の取引ルール以外は関係者の意見を聞いた上で市場の実態に即し柔軟に設定できることとされました。具体的に申しますと、下段の表でありますが、1)と2)が共通の取引ルールとして今後も継続される内容となります。1)の差別的取扱いの禁止は、市場取引において不当に差別的な取り扱いをしてはならないとするもの、2)の受託拒否の禁止は、卸売業者は、販売の委託の申し込みがあった場合は、正当な理由なく拒んではならないとするものであります。これらにつきましては、今後も引き続き遵守すべき事項となります。これに対し、市場の実態に即して設定することができるとされたルールの主なものが3)から5)であります。まず、3)の第三者販売の禁止でありますが、これは、卸売業者は仲卸業者、売買参加者以外に卸売りをしてはならないとするもの、4)の商物一致の原則は、卸売業者は、商品は必ず市場内に持ち込み、現物を見てもらった上で卸売をすることを原則とし、市場内にある物品以外を卸売してはならないとするもの、5)の直荷引の禁止は、仲卸業者は、卸売業者以外から商品を仕入れてはならないとするものであります。これらにつきましては、今回の改正により法における規制が廃止され、関係者の意見を聞いた上で、市場ごとにルールを定めることとされました。　以上が法改正の中身であり、昨年６月に公布され、２年後の来年６月に施行されることとなっております。この改正を受け、当市場におきましても市場関係者と協議を行い、取引ルールについて検討してまいりました。　資料の２ページをお開きください。３.市場関係者との協議経過であります。表に記載しておりますとおり、昨年の９月から当市場の卸売業者２社、仲卸業者18社、売買参加者組合６組合150人、そして主要な出荷団体に対し、法改正の概要説明、アンケート調査の実施、またアンケートの回答をもとにした協議を行ってまいりました。また、あわせて表の右側でありますが、法に規定される２つの附属機関において意見聴取を行いました。そして、約９カ月かけ、関係者との合意形成に至り、市場の運営方針の取りまとめを行い、さらに附属機関に諮問し答申をいただいたという経過でございます。なお、関係者からの主な意見でありますが、規制緩和に理解を示す意見や、市場内で十分な商品が確保できるのかを危惧する意見、公正な取引の確保を求める意見などをいただいたところであります。以上の市場関係者との協議、また附属機関での意見を踏まえ整理したものが、次の４.卸売市場法改正に伴う長崎市中央卸売市場の運営方針であります。まず、(1)市場の運営についてでありますが、ア.市場の開設者については、法改正により一定の要件を満たせば民間事業者も中央卸売市場を開設できることとなりましたが、市民への青果物の安定供給と適正な価格形成のため、引き続き長崎市が開設者として市場を運営し、高い公共性を維持していくものとしております。なお、民間事業者の動きでありますが、国会の質疑の中でもございましたが、現時点で市場の運営を行おうとする民間事業者はいないということであります。また、全国にある36の青果の中央卸売市場におきましても、全ての市場において行政が引き続き運営することとなっております。次に、イ.取引ルールについてでありますが、法の趣旨を踏まえ、実情に即した柔軟な取引が行えるよう、取引ルールは自由化することとします。ただし、取引の結果については報告を義務づけ、適正な取引が行われているか、長崎市においてしっかりとモニタリングをしてまいりたいと考えております。なお、この取引ルールについての他都市の対応状況でありますが、全国の８割から９割において、規制が緩和する予定となっております。　次に３ページをごらんください。ウ.公正な取引の確保でありますが、取引に係る規制が緩和されてからも、事業者からの報告、取引結果の公表、検査等を徹底し、公正な取引の確保に努めます。エ.手続の簡素化につきましては、必要性に乏しい申請や重複する報告などを廃止し、市場関係者の負担の軽減を図ります。オ.附属機関でありますが、卸売市場法の改正により、根拠規定が削除された２つの附属機関を一旦廃止し、地方自治法を根拠とし、市場の取引と運営方針について調査審議する新たな附属機関を設置します。カ.その他でありますが、これまで施設の使用に際し、業種などの制限を設けていた規定を廃止し、入居者をふやす取り組みを行うなど、市場関係者の意見を聞きながら市場の活性化を図っていくこととします。次に(2)開設運営協議会答申の附帯意見でありますが、市場の運営方針について、附属機関である開設運営協議会に諮問したところ、内容は妥当であるとの答申をいただきましたが、その際、意見を付されております。１つは、ア.長崎市中央卸売市場での取引を優先する原則の確保についてであります。これは、市場関係者も危惧している点であり、取引の規制緩和により市場外での取引も可能となることから、必要な商品が入らなくなることがないよう、長崎市場での取引を優先するようにとの趣旨であります。このことに対しては、卸売業者からは当然、長崎市場を優先するとの意見をいただいておりますが、条例の中にも長崎市場における取引を優先するよう努めなければならないとする規定を今回新たに設けておりますので、長崎市においてその内容が守られているか、しっかりとモニタリングを行ってまいります。次に、イ.公平性の確保についてであります。規制緩和が行われても公正な取引が確保できるよう、開設者である長崎市に指導監督を求める内容となっております。このことに対しては、報告の徹底、開設者による立入検査の実施、定期的な巡回指導を行い、また、取引について疑義がある場合は、附帯意見にありますように、新設される附属機関において意見をいただきながら適切な指導・助言を行ってまいりたいと考えております。(3)その他の改正内容についてですが、今回の法改正で、これまで国が行っていた卸売業者の許可の規定が廃止されております。そのため、開設者である長崎市において許可を行うこととなるため、必要な整備を行うとともに、所要の整備を行います。(4)施行日についてですが、今回の議案は、市場における取引のルール等について規定しております長崎市中央卸売市場業務条例の改正と、市場が開設する前に設置された附属機関、長崎市中央卸売市場開設運営協議会について規定していた長崎市中央卸売市場開設運営協議会条例の廃止、それと、後ほどご説明させていただきます新たな附属機関設置のための条例、合計３本の条例の整備を１つにまとめた議案となっておりますが、施行日はいずれも改正卸売市場法の施行日と同じ令和２年６月21日となります。　４ページをお開きください。５.長崎市附属機関に関する条例の一部改正であります。先ほど、法改正により根拠規定が削除された２つの附属機関を一旦廃止し、地方自治法に基づく新たな附属機関を設置するとご説明いたしましたが、地方自治法を根拠とする附属機関につきましては、長崎市附属機関に関する条例に規定することとなるため、同条例を改正するものであります。４ページの中ほど、(3)の附属機関の概要をごらんください。ア.名称は長崎市中央卸売市場取引運営委員会、イ.設置目的は、市場取引において疑義が生じた場合に、学識経験者を含めた市場関係者の意見を聞き、円滑な市場運営に資するためであります。ウ.設置は令和２年６月21日。エ.審議内容は、市場における公正かつ効率的な売買取引の確保に資するために必要な事項、また、市場運営に関する基本的事項の調査審議であります。オ.開催回数は年３回程度、カ.委員構成は、卸売業者、仲卸業者、売買参加者、学識経験者などで、市場取引に関する専門的知識を必要とするため、公募は行わないこととしております。キ.委員の任期は２年間。ク.報酬は記載のとおりとなっております。　資料の５ページから35ページまでは各条例の新旧対照表を、36ページと37ページには市場関係者からいただいた意見の一覧を、38ページには附属機関である開設運営協議会からいただいた答申の写しを、そして最後の39ページには法改正を受けての他都市の対応状況の一覧を参考資料として添付しておりますのでご参照ください。　長くなりましたが、説明は以上であります。よろしくご審議いただきますようお願いいたします。 161 ◯中村俊介委員長　これより質疑に入ります。 162 ◯毎熊政直委員　今回のこの規制緩和によって、一番心配するのは、やはり市場外でも取引が行えるということになって、そして要するに、そこで開設者である長崎市において、市場関係者に対する指導監督を徹底することとなっているけど、これは文言だけで、やはりきちんと新しい運営委員会もつくろうとはしているけど、やはり市のあなたたちの役目たい。その市場外とかいろんな今からこれに関連するルールも、施行日が来年の６月21日になっているから、それまで市場関係者も含めてあらゆる協議をして、きちんとしたルール決めを、しっかりしたものをつくり上げていっておかないと、後でいやそれはいいはずだ、だめなんだという運用とか解釈によってそういうことで、やはり誰だって利益があるようなことをする。それは商業取引の基本やからそうなさると思うんだけど、そこら辺のきちんとした詰め合わせを一定ここの２ページに今ほどの協議結果あたりを書いてあるけど、これがちゃんと市場関係者に周知徹底されて、いろんな意見を吸い上げてルール決めをしようというきちんとした動きはなさっているんですか。 163 ◯井中央卸売市場次長　ここにご紹介したルール以外の細かな取り扱いにつきましては、現在、中央卸売市場のほうには任意の会議としまして、各市場関係者が集まる運営協議会という任意の組織がございます。そこの会議の中で、現在でも細かなルールを決定して、例えば競りのルールですとか、あるいは喫煙場所の取り決めだったりとかいう細かい部分までルールづくりを行っているという状況でございますので、今回の法改正を受けましても、大もととなるルールが変わるわけですので、細かな部分の確認という作業は確実にやってまいりたいと考えております。　以上です。 164 ◯毎熊政直委員　指導監督者であるあなたたちが、やはりきちんと今回の条例改正に伴って、要するに後で長崎市の市場関係者が不利益をこうむるとか公平性を欠くようなことにならないように、あなたたちのやはり指導監督力が非常に試されるときだと思うから、そこら辺のところはきちんと皆さん市場関係者の理解を十二分に受けて、合意形成を取りつけた上で、しっかりしたものを施行日までにつくっていただくことを要望しておきます。 165 ◯大石史生委員　これは国の法改正によって、自治体も多分、法改正を迫られているものだと思うんですけれども、一定この開設運営協議会の中で答申が出ておりますね。先ほど来から出ている取引ルールのことについてが、主な答申の中身かなと思うんですけれども、それを踏まえて39ページの部分、法改正への各自治体の対応が一覧で示されていますけれども、こういう答申が出てくるんであれば、やはり公正なルールや取引規則が崩れるということで、こういうルールが答申の意見で出てきていると思うんですけれども、これを見ていけば、やはり第三者販売が禁止になっているところもあったり、これは地域性にもよるのかなとも思うんですけれども、こういうのがバツになっていたりとするところもあるわけじゃないですか。その中で、何で答申も出ている中で、こういうふうに長崎市は丸になったのかなと。そこの取引ルールの３つのところが全部、第三者販売、商物分離、あと直荷引きのところが丸になっていると。それは全国の流れだから仕方がないという意見が、その前のページの聞き取りの中でもいろいろ出てきて、仲卸団体のところでは、もう現状維持がいいとかいろんな意見が出てきている中で、何でこうなったのかなというのがよくわからないんです。答申があるのであれば、ここのルールに関して言えば別に変えなくてもいいんじゃないのかなと思うんですけれども、そこは何か特別な理由があるんですか。 166 ◯井中央卸売市場次長　まず、この39ページの全国の、他都市の市場の取り扱いの状況ですけれども、委員がおっしゃられるように、確かに他市場におきましては、幾つか規制を緩和せずそのまま残すというところもございます。規制を残す市場におきましては、例えば関係者からの反発があったりですとか、市場ごとの特別な事情があったものと推測されます。例えば京都市におきましては、京都市は全国で最初に中央卸売市場ができたというところで、伝統野菜ですとか独自の食文化が根づいているというところで、他の市場とは置かれている状況が違うというところもございますし、九州では宮崎市が規制を残すんですが、こちらも産地市場ということで、地元でとれる多様な商品を大事にしたいというような意見があったとお聞きをしております。　長崎市におきましては、先ほどもご説明しましたように、約９カ月かけて市場関係者と協議を行ってきたんですけれども、確かに意見の中には、他都市、時代の流れとかでやむを得ないとかいう意見もございましたけれども、それよりも現在置かれた取扱量とかも減っている現状がありますので、そういった状況を打開して活性化につなげたいという思いで、皆さん合意に至ったものと理解しております。　以上でございます。 167 ◯大石史生委員　市場内での取引が優先される仕組みを整えることということで答申が出ていると思うんですけれども、その中で、先ほど卸売業者にもそういうふうに市場内での取引を優先することを中に盛り込んでいこうと思いますというお話もあったと思うんですけれども、これはこの規制の緩和で想定される懸念されることというのは、わざわざ卸売業者の方にも、この市場内での取引が優先できるようにということを今からちゃんと盛り込んでいこうとしている中で、これが破られたら起こり得る事態というか、何か具体的に教えていただければなと思います。 168 ◯井中央卸売市場次長　今回の法改正を受けてのリスクといいますか、デメリットとして想定されますのは、例えば他都市の大きな市場とかに商品が流れて、長崎市内の業者や小売店などに市場の特徴である多様な種類の野菜の提供と供給ができなくなるということがリスクとしては挙げられると思いますけれども、そこに関しましては、我々の指導によるところも大きいと思いますので、例えば場内の巡回指導ですとか、あるいはそこで得られる情報をもとに皆さんと協議を行ったりとかということで、長崎市場のほうがおろそかにならないような形での指導は徹底してまいりたいと考えております。 169 ◯大石史生委員　そこが私は、公益性という部分で国が関与していたところ、それから、県・市が施行自治体としてやっていくところ、国の関与が今回外れるということで、今、自治体が全部施行しますよと、しっかり公益性を守るために担保していきますよと言うんですけど、法の趣旨を踏まえれば、そこに民間が入ってくるようなことも可能になってきていると思うんですが、そこら辺をお聞かせいただけますか。 170 ◯井中央卸売市場次長　確かに今回の法改正で、これまで中央卸売市場の開設というのは、自治体に限られていたわけですけれども、今回の改正により民間事業者も中央卸売市場の開設ができるようになったというのは実際、事実でございます。ただし、先ほども説明の中でも申し上げましたけれども、民間の中にそういった中央卸売市場の運営をしようとする動きが現時点でないということ、あるいは、長崎市のほうも手を引くという考えもないというところもございますので、全国的な今後の流れというのは予想できないところはあるんですけれども、少なくとも長崎市におきましては、今後も引き続き行政のほうで市場の運営を行い、公共性の維持に努めていきたいと考えております。 171 ◯大石史生委員　この話し合いの中身だとかそういうのを見ていけば、まだいろんな意見が散見される中で、まだ途中なのかなというのは少し見受けられるんですよ。多分、県のほうでも長崎魚市のあそこもあれになるんだろうけれども、その条例が上がってくるのが私は２月と聞いていますけれども、今の時期にこれを上げておかないと、やはり間に合わないということになるんですか。 172 ◯井中央卸売市場次長　他都市におきましては、関係者のルールづくりには協議が必要ですので、その関係者との協議に時間を要してなかなか意見がまとまらずに、今回の、年内での議案提案に間に合わなかったりとかいう話は聞きますけれども、我々の市場の中での関係者との協議は、比較的皆さんの共通認識のもと、早目に合意形成に至ったということもございましたので、周知期間ですとかそういうものを含めると、なるべくぎりぎりではなく早い時期に改正を行い、細かなルールづくり等を今後進めていく時間的余裕もございますので、このタイミングで議案のほうを上げさせていただいたというところでございます。　以上です。 173 ◯濱口中央卸売市場長　先ほど指導監督のお話が出ましたが、まず法改正が参議院で可決されたときに附帯決議が出されております。その内容といいますのは、国の関与を絶対に緩めるべきではないと、しっかりやってほしいといったもので、今回の改正に当たっての農林水産大臣の基本方針というものが出まして、その中で指導監督は開設者、長崎市のほうを通じて卸もやるんだといったところで、農林水産省のほうからはございました。　ですから、私どもを通じて卸売業者も監督をやりますとなっていますので、完全に国の関与がなくなったというわけではなく、私どもも今回、共同で卸売業者の立入検査をやったりとかいうのも予定していますので、そのノウハウもいただきながら指導監督については、先ほど毎熊委員からも指摘がありましたとおり、細心の注意を払いながら今からやっていきたいと思っております。　以上です。 174 ◯大石史生委員　公的な役割というのを果たしていくということでの話なんですけれども、卸売業者、仲卸業者だとか出荷団体とか生産者とかいろんなところがありますけれども、やはりそこら辺の今まで生産者が卸売業者に売って、卸売業者から仲卸に売ってという流れが、実際にこの規制緩和によってぽっと外れるじゃないですか。そういったことで起こり得ることに対応していくというのは、これからずっと煮詰めていくことなんだろうと思うんですけれども、それは一定そこの部分で罰則がついたりだとかそういう条例の中身になっていくんですか。そこをお聞かせいただけますか。 175 ◯井中央卸売市場次長　今回の法改正に伴って、条例の中身ですけれども、ここの条例に規定してあるルールを遵守できない場合についての罰則規定を改正前と同様に設けてございます。ですから、もし指導に従わない場合ですとか規定に沿わない運営をしている事業者がありましたら、私どもから指導を行って、それでも従わない場合は、最悪、そういった罰則の適用という形もあり得ると考えております。　以上です。 176 ◯大石史生委員　じゃなおさら、これに合わせて変えないといけないのかなというのがわからないなと思います。　以上、私の意見です。 177 ◯西田実伸委員　市場の役割というのは、要するに市民に対して一定のそういう市場の品物が行き渡るようにという役割だと思っているんです。その中でそれが本当に原則的だと思うんですが。そのために市場があると。過去には、平成16年以降だったかな、取引価格が安くなって、それでよその市場から介入があって品物がとられていくよと、長崎に品物が来ないよということも、そういう論議もしてきたんですよね。東京、今は豊洲だけど前は築地ね。築地を国の中心として市場を全国的に広げていきますよというのも何年か前だったかあったんです。それも全部法的に決まって、そこで長崎市の卸売市場は運営してきたんですよね。それで物が滞らないように県内でいろんな形で寄せたりやってきたと思うんですけど、今回のを見たときに、規制緩和とは、それは法的なものはいいんだけど、少し私も卸売りのことってわからないんですよね。要は何がわからないかといえば、第三者販売の禁止に対して売買参加者以外というのが誰かとか、説明がなかったですもんね。商物一致の原則の市場内にある物品以外というのが何なんだろうか。そして最後、卸売業者以外からの商品の仕入れというのはどういうパターンをいうんだろうかと。もう少し詳しく説明してください。文字じゃわからないですよ。そしてもう１つ、これは所管事項調査でも議会に言ってきたんですかね。そこのところも確認させてください。 178 ◯井中央卸売市場次長　まず先に、議会のほうへの報告ですけれども、さきの６月議会におきまして、法改正の概要としまして、ご説明のほうはさせていただいております。　それと、取引の中身の詳しい説明が不足しておりまして申しわけございません。資料の１ページをごらんいただきたいと思うんですけれども、こちらに記載しております下段の表のほう、こちらに記載があります今回、規制緩和される3)から5)について、説明を補足させていただきたいと思います。まず、3)の第三者販売の禁止ですけれども、通常、卸売業者はその市場に登録している仲卸業者か小売店等の売買参加者にしか物を卸売りしてはならないということに現在なっております。これが、それ以外の方に売るケースとしましては、他市場の業者ですとか、あるいは他の卸売市場そのものから依頼を受けて販売するというケースが、まれにございます。現在もこちらに関しましては、事前に市長のほうに申請を出してもらって承認をとれば現在でもできることにはなってございます。それから、4)の商物一致の原則というものですけれども、こちらは田中町にあります市場のほうに物を持ち込んでからでないと販売ができませんよと。産地のほうでとれた野菜、果物等をそのまま市場に入れずに仕入れ先のほうに販売するということはできませんよという規定でございます。これは、商品は実際に目で見てもらって評価をしてもらった上で、適正な価格をつけて販売するためにということで設けられていた規定でございます。ただし、これにつきましても、現在でも事前申請をしていただいて承認を得れば、直接産地から取引先のほうに荷を送ることが可能ともなってございます。次の5)の直荷引きの禁止ですけれども、こちらは仲卸業者に関する規定でございまして、仲卸業者は、そこの市場の卸売業者、当市場は２者ございますけれども、どちらかの卸売業者からでないと荷を仕入れてはいけませんよと。自分たちが直接産地に出向いて荷を引いてくるようなことはできませんよというルールでございます。これも3)と4)と同様に、事前の承認を得られれば例外的にできるという取り扱いに現在はなっております。　説明は以上でございます。 179 ◯西田実伸委員　わかりました。そうしたら中身は余り変わらないんじゃないですか。そうしたら何が変わるの。ただ文言だけが変わるというあれでよかとですかね。いや、今までのやつやったら全然変わらないもん。 180 ◯濱口中央卸売市場長　これまで、取り扱いは必ず事前承認であるとかそういったことが必要であったのが、今からはなくなると。ただ、先ほどの39ページの全国の中では、第三者販売の禁止をそのままにされたりとか、そういったことはあるんですが、そこは必ずどうして禁止したままなのかというのを公表しなければいけないという規定がございますので、例えば宮崎市では、生産地での産物については必ず第三者販売はしてはならないとなったと聞いております。ですから、それぞれの事情で第三者販売も禁止といったところは必ず公表すると。それ以外は原則、規制を緩和しますといったところで、市場関係者と十分協議をしながら、どういった方向になるかということで話をしてくださいと。実質、今委員が言われたように、行われていたことが大半です。　以上でございます。 181 ◯中村俊介委員長　ほかにありませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。 182 ◯大石史生委員　ただいま議題となりました第164号議案「長崎市中央卸売市場業務条例及び長崎市附属機関に関する条例の一部を改正する等の条例」について、日本共産党を代表して、反対の立場から意見を申し上げます。　これは、国会における卸売市場法や流通構造改善促進法の一部を改正する法律に基づき、地方自治体が対応を迫られているものですが、以下、反対の理由を述べます。１つ目に、今回は長崎市が設置自治体として関与していくことが継続されますが、民間の事業主になることというのは、この先、否定できません。民間に市場を任せると公益性が大きく損なわれ、そして公正な価格取引ができなくなるおそれがあること、また、採算が合わない場合、撤退という可能性もあります。２つ目に、生産者、卸売業者、仲卸業者の方が自由に取引できるようになることで業者間のルールが曖昧になり、より利益追従型の構図になってくる可能性は否定できません。現に自治体間で取引ルールが異なっているということは、そこに問題があるからだと思います。最後に、この議論は、現場の方々からの意見ではないということです。さまざまなルールの変更によって、審議会の中からも附帯決議がついています。取引ルールの中身によっては現状維持がいい、反対であるという意見も散見されます。こういう状況を加味すると、この議案を認めることができません。　以上、討論とします。 183 ◯中村俊介委員長　ほかにございませんか。　討論を終結いたします。　これより採決いたします。ご異議がありますので、挙手により採決いたします。　第164号議案「長崎市中央卸売市場業務条例及び長崎市附属機関に関する条例の一部を改正する等の条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　〔賛成者挙手〕 184 ◯中村俊介委員長　賛成多数であります。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後３時58分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後４時０分＝ 185 ◯中村俊介委員長　委員会を再開いたします。〔審査日程について協議した結果、文化観光部の所管事項調査を日程に追加し、この後審査することを決定した。〕 186 ◯中村俊介委員長　それでは、文化観光部の所管事項調査を行います。　理事者の説明を求めます。 187 ◯股張文化観光部長　野母崎炭酸温泉Ａｌｅｇａ軍艦島の譲渡につきまして、所管事項調査ということでご説明させていただきます。　本件につきましては、去る11月８日から12月７日、30日間の公募期間を設けており、その間、11月20の日に現地説明会を実施しまして、５者に参加をいただいておりました。その後、12月７日、申請締め切り時点におきましては２者から参加申請はあったものの、審査決定から仮契約締結までの期間が短いということなどを理由といたしまして、同日７日の締め切り後に１者が辞退され、翌日、昨日でございますけれども、８日にも残りの１者が辞退という状況になりまして、選定審査会を実施するに至らない状況となりました。至急の案件でまことに申しわけございませんが、本件について、これまでの経過と現況等についてご説明させていただきます。詳細につきましては、資料に基づきまして担当課長からご説明させていただきます。何とぞよろしくお願いいたします。 188 ◯中島観光政策課長　それでは、ただいま提出いたしました資料に基づきまして、ご説明をいたします。　１ページをごらんください〔発言する者あり〕。 189 ◯毎熊政直委員　中島課長、最初の募集期間を変えろ。令和元年の11月８日から令和元年の11月７日ってあるもんか。12月７日やろう。 190 ◯中島観光政策課長　すみません、資料１ページでございますが、ただいま毎熊委員からご指摘いただきました１の譲渡の概要の(2)のア.選定の方法の（イ）でございます。申しわけございません。募集期間は令和元年11月８日から令和元年12月７日でございます。大変失礼いたしました。　それでは、説明のほうに入らせていただきます。１ページ、まず１.譲渡の概要につきましては、野母崎炭酸温泉Ａｌｅｇａ軍艦島は、旧野母崎町の町営施設として、前身の施設でございます野母崎海の健康村をオープンしました平成13年４月７日以降、一般財団法人野母崎振興公社がその管理・運営を受託しておりまして、平成17年１月の長崎市との合併を経て、平成18年度より同公社が施設の指定管理者として現在まで管理運営を行ってまいりました。そのような中、Ａｌｅｇａ軍艦島の収支状況は平成29年度以降、赤字となっておりまして、そうした状況を踏まえ、宿泊業の専門的なノウハウと人材を有する民間事業者へ施設を譲渡し、より発展的な運営がなされることにより、一層の交流人口の拡大と地域の活性化を図ろうとするものでございます。次に、(2)譲渡先候補者の選定方法でございますが、まずア.選定の方法につきましては、公募型プロポーザル方式において決定しようとしていたものでございます。次に、募集期間は、先ほど訂正いたしましたが、令和元年11月８日から令和元年12月７日の30日間としておりまして、応募団体数は２団体で、先ほど部長から説明いたしましたとおり、２団体とも辞退ということになってございます。次に、イ.Ａｌｅｇａ軍艦島移譲先候補者選定審査会による審査でございますが、審査会の審査委員の人数は５人で、その内訳といたしましては、学識経験者が２名、公認会計士が１名、産業団体代表、それから地元代表がそれぞれ１名の計５名ということでございまして、会長には記載のとおり長崎大学経済学部の西村教授に就任をいただいております。次に、（イ）の審査の経過でございますが、当該審査会につきましては、１回目の審査会を令和元年10月11日に開催し、記載のとおり会長の選任、募集要項（案）の説明、選定基準の項目と配点案などにつきまして協議を行っております。次に、２回目の審査会を翌月11月７日でございますが、Ａｌｅｇａ軍艦島において開催いたしました。このときには、募集要項や選定基準の項目、それから審査の配点について決定するとともに、委員の皆様にも譲渡物件を視察いただいたところでございます。そして、第３回目の審査会を本日開催する予定でございましたが、先ほどからご説明いたしましたとおり、応募者の辞退ということがございまして中止となってございます。次に、(3)譲渡に係る条件等でございますが、財産の取り扱いといたしまして、土地・建物ともに現状引渡しといたしまして、土地につきましては売却後10年、建物につきましては譲渡後15年の用途変更及び第三者への譲渡を禁止いたしております。　次のページでございますが、２.譲渡する財産の概要の(1)財産の表示でございます。土地につきましては、長崎市野母町字小田692番１の一部のほか２筆でございまして、面積は１万2,696.79平米となっております。また、建物につきましては、延床面積が4,289.82平米の主屋と附属屋、これは集塵庫、ごみステーションでございますけれども、これらを譲渡することとしており、その他、土地・建物に附属する設備・備品等も一式譲渡することといたしております。続きまして、(2)施設の概要及び(3)施設の位置図でございますが、資料記載のとおりでございます。　次に、３ページでございます。３ページには、(4)主要施設及び施設の配置、それから(5)施設の現状を４ページにかけまして掲載いたしておりますので、ご参照いただきたいと思います。　それでは、資料は５ページをごらんください。３.評価額の考え方でございます。ア.当該施設の鑑定評価額、これは収益還元法による鑑定評価額でございます。当該物件は事業用の不動産でありますので、過去の営業実績を分析した上、還元利回り等を考慮して収益価格を試算し、それから計算された鑑定評価額、これが収益還元法による鑑定評価額でございますが、この価格が2,320万円となっております。なお、これは土地・建物一体として2,320万円というところの評価額でございます。次に、イ.土地のみの価格（原価法による更地価格）でございますが、これは、先ほどご説明しました収益還元法とは異なる手法でございますが、端的に申し上げますと、土地そのものの物としての価格、いわゆる更地価格ということでございまして、その額としましては１億200万円となっております。次に、ウ.建物のみの価格（原価法による物的価格）でございますけれども、こちらも建物そのものの物としての価格というものでございまして、その価格は６億2,000万円ということになっております。次に、(2)評価額でございます。先ほど申しましたとおり、当該物件は事業用不動産でございますので、収益価格から積算する収益還元法による土地・建物一体の評価額、いわゆる2,320万円ですが、これが不動産鑑定士から示された鑑定評価額となっております。ただ、この鑑定評価額2,320万円は、土地の物としての更地価格である１億200万円及び建物の物的価格、物としての価格である６億2,000万円、これらを大きく下回っているというところもございますので、この2,320万円の鑑定評価額での土地・建物の売却ということになりますと、市民の皆様のご理解を得ることが厳しいのではないかと思われることから、この原価法による物としての価格、物的価格である土地１億200万円、建物６億2,000万円を適正価格として採用するに至りました。　資料は６ページをごらんください。４.財産の無償譲渡について【建物の無償譲渡】の(1)用途制限期間でございますが、当該施設の民間への譲渡につきましては、宿泊業の専門的なノウハウと人材を有する民間事業者へ施設を移譲することにより、より一層の交流人口の拡大と地域の活性化を図ることを目的としており、施設の利便性やサービスの向上はもとより、将来にわたって地域の観光振興、地元経済の活性化に寄与していただくため、譲渡後一定期間、主たる用途変更の禁止や第三者への譲渡の禁止を条件として付す必要があると考えております。また、当該施設は、土地の分筆登記等がまだ済んでおりませんので、土地・建物それぞれの譲渡時期が異なり、最初に建物を譲渡した後、大体四、五年程度おくれて土地についても譲渡可能な状況、いわゆる登記等の必要事項が全て完了するといった、そういうことになりますので、建物におくれて土地が譲渡可能になると考えております。そのため、最初の建物の譲渡時期から起算して、四、五年後にやってきます土地譲渡時点、そこから土地の買い戻し特約が始まりますけれども、その特約の最大10年間を考慮いたしまして、建物の主たる用途変更や第三者への譲渡を禁止する期間を15年間、５年プラス10年ということで15年としております。そうすることで、土地の買い戻し特約期間と建物の用途制限の期間の終わりの時期を可能な限り合わせるということを考えておりました。次に、(2)減額の考え方でございます。建物については、譲渡先事業者に将来にわたって地域の観光振興や経済の活性化に寄与していただくため、譲渡後15年間につきまして、主たる用途変更や第三者への譲渡を禁止する、そうした条件の中で、同期間において必要となると見込まれる維持補修・整備の費用、約６億6,000万円程度でございますが、こちらを考慮し、いわゆる建物の適正価格、先ほど申しました約６億2,000万円から、この維持補修・整備に必要な費用を減じましたところ、建物価格がゼロ円となることから、建物については無償で譲渡しようとするものでございます。参考といたしまして、適正価格と譲渡後15年間で必要となると見込まれる経費をまとめておりますので、あわせてご参照ください。次に、５.財産の処分について【土地の有償譲渡】の(1)土地譲渡価格についてでございます。建物につきましては、譲渡後、用途制限期間中に必要と見込まれる維持補修・整備費用を考慮し、評価額から減額をしたということがございましたけれども、土地につきましては建物と異なりまして、特に減額要素がないというところから、適正価格として先ほどご説明しました土地価格１億200万円を最低譲渡価格として譲渡先候補者を募集したものでございます。　資料は７ページをごらんください。(2)用途制限期間についてでございます。先ほど６ページの４.財産の無償譲渡についての(1)用途制限期間についてでご説明いたしましたものと同様に、土地につきましても一定期間、主たる用途変更の禁止や第三者への譲渡の禁止を条件として付した上、有償での譲渡後10年間の買い戻し特約を設定いたしますとともに、イの欄に記載しておりますが、買い戻し特約の登記も行おうとするものでございます。次に、６.財産の無償貸付について【土地の無償貸付】でございますが、土地につきましては、先ほど申しましたとおり分筆・合筆登記や境界確定等の事務処理がまだ整理されてないということから、建物を譲渡した後、四、五年程度おくれて土地も譲渡可能な状況になると想定されております。このことから、建物と同時に土地を譲渡することができないという状況にございます。そのため、土地につきましては、売却できる状況になるまでの間、建物を譲り受けた事業者へ無償で貸し付けることといたしております。次に、７.Ａｌｅｇａ軍艦島移譲先候補者選定に係る公募型プロポーザルの結果等でございますが、冒頭、部長からも申し上げましたとおり、今回、公募期間中に２団体から参加申し込み、いわゆる事業提案が提出されましたが、その後、その２団体とも参加辞退届の提出がございまして、Ａｌｅｇａ軍艦島の譲渡先候補者の選定ができなかったというものでございます。次に、(2)応募辞退の理由、原因などでございますが、これは、これから事業者に対しまして詳細なヒアリング等を実施し、より詳しい理由等の把握を行うことといたしております。まずは、辞退した団体からの話としましては、審査決定から仮契約までの期間が短過ぎるということなどが辞退の理由として挙げられておりますが、今後、詳細については、先ほど申しましたとおりヒアリングを実施してまいります。　資料は８ページのほうをごらんください。(3)令和元年９月議会から本日までの流れをまとめております。今回の公募型プロポーザルに係る募集要項を11月８日から12月７日までの30日間、公開及び配布いたしております。その間、11月20日には公募型プロポーザル参加予定者に対する現地説明会を開催し、この際は５者参加いたしております。その後、応募締め切りの12月７日までに２団体から応募がございましたが、先ほどからご説明しておりますとおり２団体とも辞退をしたという状況でございました。最後に(4)今後の対応といたしましては、野母崎振興公社の評議委員や理事、その他地元関係者等に早急に説明をしてまいりたいと考えております。その後、イに記載のとおり、今回、現場説明会に参加した事業者、計５者おりますが、そちらに対しまして、応募不参加または辞退した理由等につきまして、個別にヒアリング調査をし、次の再公募に向けて検討を種々してまいりたいと考えております。　それでは、募集要項のほうの説明をさせていただきますので、12ページをごらんください。〔「こがんとば今言うたっちゃ一緒やろう。辞退しとるとやけん。」と言う者あり〕　それでは、説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 191 ◯中村俊介委員長　ただいまの説明に対して、ご質問等ありませんか。 192 ◯深堀義昭委員　一定、状態は状態として認識をいたしますけれども、この公社の指定管理については期限はいつまでやったんですか。 193 ◯中島観光政策課長　もともとの期限は令和２年３月31日まででございましたけれども、９月議会でご審議いただきましたように、公の施設が本年12月31日付で廃止ということになりますので、実質は本年いっぱいということになっております。　以上でございます。 194 ◯深堀義昭委員　これ、既に従業員はやめているよ。そして、公社のほうで維持管理すること自体、非常に困難をきわめています。というのは、12月いっぱいで閉まりますよと、あとは受け取った新しい会社が採用するかしないか、採用してもらえるように努力いたしましょうと。だから要するに、もうどっか次のところを探さんばいかんというような形で、残っている数はわずかだと思いますよ。公社の幹部職員が逆転して勤務しているじゃないですか。午前中は公社に勤務して、そして昼から午後９時まで、管理するために12時間以上働いているんですよ。その実態をあなた方は知っているんですか。まずそこから教えてよ。 195 ◯中島観光政策課長　確かに公社の理事長や事務局長が、Ａｌｅｇａ軍艦島で作業をしているという状況もお聞きしておりますので、実際、人手が足りないというところは私どもも認識しているところでございます。　以上でございます。 196 ◯深堀義昭委員　これ、きょう時点での三役との話で、12月31日までしかない行程をどのように認識したのか。緊急事態的にもう少し考えないと、温泉の管理も含めて多額の金を投資して、これ、あなた方は温泉を売却額に入れていないんですよ。そして、もうあなた方は募集要項を出すときには既に決まったかのように地元に話をしているんですよ。それで安心だという面もあったんですよ。少なくとも業者の名前まで上がっていたんだよ。　だから、この事態をどう判断し、今持っている公共施設をどう管理していくのか、もう日にちがないでしょう。今の緊急事態であなた方は公社とどう相談をしているの。 197 ◯股張文化観光部長　本件につきましては、確かに公募型プロポーザルということで募集をしておりまして、途中まで申し込みがあったというところで、きのうまで選定委員会を開くという流れの中で我々も進めておりました。今回の事態につきましては、まさに委員ご指摘のとおり、１つは、今後この12月末まででございますので、１月以降どうやってこの施設をしっかり守りながらやっていくのかというところを協議いたしました。今のところですけれども、公の施設自体は、先ほど課長が申しましたとおり12月31日までとなっておりますので、１月からは普通財産の扱いになります。そういった中で、少なくとも館は閉まってしまうわけでございますので、そこの部分の例えば機械設備だとか、それから温泉、これにつきましても今後、引き渡すときに、やはりこれは一定維持管理しなければいけないということで、本日もいわゆる機械・設備関係の市職員、それから専門事業者とも協議しながら、適切な運営管理のあり方というところで協議を今しているところでございます。そういった中で、今後のこのあり方という中で、今、検討しておりますのは、まずはこの施設については売却という方向で、これは地元につきましても方向性については一定理解をいただいております。ただ、まずやるべきは、１つは地元の方々、公社の理事、それから評議員の方、こういった方々に現状説明と今後の考え方という中で、今、深堀委員がおっしゃいました、１つは、今回、現場説明会に出られて、あるいは辞退された事業者が全部で５者おります。その５者がなぜ最終的に応募不参加だったか、それから辞退だったのか、この内容については、もう直接お会いして十分にヒアリングをして、次の再公募という方向に向けて、条件面に何の課題があったのか、あるいは変更しなければならない箇所は何なのかというところを、至急これは検討してまいりたいと思っております。このヒアリングの検討結果を踏まえて、再公募の時期、あり方というところを至急、引き続き検討していきたいと思っております。それから、繰り返しになりますけれども、廃止になる施設の維持管理、当然温泉がありますのでガスがたまったり、さまざまな案件がございます。それをクリアしていくことをやっていきたいと思っております。　以上でございます。 198 ◯深堀義昭委員　予算措置まで含めて決まってない問題でしょうから、ただ早くやらないと今関係して残っている従業員の皆さん方、もう恐らく正規職員というのは数えるほどしかいない。しかし、わかっている人がまだいらっしゃるわけですよ。この人たちをある一定の期間お願いをしてよそに行くのをとめていただいてやらないと、どうにもならない。やはり県は亜熱帯植物園を閉鎖をするときに、亜熱帯植物園を閉鎖はしますよ、事業はしませんけれども生き物があると。そのためにわかったところの皆さん方にその管理を委託したいということで、結論が出るまで委託をずっと続けているじゃないですか。やはり温泉も私は生き物とそう変わらないと思いますよ。あれは１回やると、また再整備をするときに何億円という金がかかりますよ。この前そうだったでしょう。だから、やはりこれは非常事態ということできちんとした形でやらないと、恐らくあなた方はお金持ちの長崎市ですから、勝手にこれは必要ならば予備費から出して整備をしますということをしそうなんですけど、これは議会中に判明しているんですよ。そうであれば、暇がないとは言わせないですよ。少なくとも今議会の開催中に方針を立てて、一定、予算措置まで含めてきちんと整理する考え方があるのかないのか。 199 ◯股張文化観光部長　本件につきまして、まず緊急事態という認識、これについては当然私どもにも十分ございます。そういった中で、今委員がおっしゃいましたこの施設というのは宿泊施設であり、かつ温泉がある施設でございます。ある意味特殊な施設。そういった意味で、そこをしっかり今後まずは引き渡しの前までに維持管理をしていくと。その維持管理のあり方、これにつきましては、先ほども申しましたけれども、関係部局プラスアルファの専門業者にも話をしております。それとあわせて、公社のほうにも既にご連絡しながらそこを協議しておりますので、そこを含めて予算がどのくらいなのか、あるいは体制がどうなのか。そういった体制は現在検討中でございますので、早急にこれは検討してから、またご報告したいと思っているところでございます。　以上でございます。 200 ◯深堀義昭委員　今の答弁はおかしいんじゃないの。関係業者には既に言っていますよという話。決まったのはきのうでしょう。〔発言する者あり〕いやいや。それはでも、きのう決まったんだろう。あなた方はそんなふうに話だけが何でも先に進んでいるんですよ。知らないのは審査をしてきちんと結論を出して、それを整理する議会だけなんだよ。少なくともあなた方はそういう形でやっていることはやっていますよと、それで済むかもしれんけれども、きのう辞退してこられた。じゃその前から結局そういう管理をする専門家には、どうなるかわかりませんということを前提にした話をしているということじゃないですか。公社あたりにきちんと先に従業員の確保ぐらいを言うべきじゃないの。従業員の確保が先でしょう。何を言っているんだよ。ただ、審査員に地元の人が入っているからという甘い考え方、恐らく全部辞退を知ったのは、その開催をしないという形で出てきた８日の遅くじゃないと、本人たちに連絡は行ってないはずですよ。その辺の事実関係。

201 ◯股張文化観光部長　私の説明が言葉足らずで、説明不足がございました。まず８日、きのうでございましたけれども、午後に辞退届が出ました。それを受けて我々は、今後何をすべきかという中で、１つは施設をしっかり維持管理していくというか引き渡しも含めてやっていかないといけないので、そのためには専門の温泉事業者が設備を持っていますので、まずそういったところを同時進行でやらないと、今後幾らかかって、どう維持管理をすればいいのかというところは、事前に我々は察知しないと皆様方にもお伝えもできないし検討もできないということ。それから、公社につきましても理事長のほうに、今、深堀委員がおっしゃったとおり、じゃマンパワーがどんな形で要るのかどうか。そこにつきましても、この事態が起きた後、理事長のほうにもおかけして、じゃ職員についての現状、それから今後の維持管理のあり方ですけれども、それに応じてどういう対応ができるのかというご相談は、この事態が起きてからご相談させていただいたという状況でございます。　以上でございます。 202 ◯中村俊介委員長　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後４時31分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後４時31分＝ 203 ◯中村俊介委員長　委員会を再開いたします。 204 ◯股張文化観光部長　１つは、この件に係る予算でございます。補正予算のあり方等についてでございますけれども、その分については、現在もこの事態が起きてから、企画財政部とも予算の扱い方あるいは使い方について現在検討しております。まさに今議会中に、その補正予算のあり方も含めまして、現在まだ結論が出ておりませんので、これは早急に検討して結論を出していきたいと思っております。　以上でございます。 205 ◯毎熊政直委員　部長、簡単にそう答えよるけどさ、じゃ９月議会で廃止条例を上げてきて可決したとよ。また廃止条例の撤回から始めんばいかんたい。その件はそれで置いておいて、今回こういう事態に陥ったあなた方は、絶対、どこか民間が応募してきてくれるという確信があって、こういう事業を進めたんだろうから、そこでお尋ねするけど、この収益還元法による鑑定評価2,320万円としたというもので、2,320万円って、この鑑定をした業者は地元の業者ですか。 206 ◯股張文化観光部長　この鑑定評価をやったところは、全国的な１つの企業の中で長崎支店のところが評価しているということでございます。なお、すみません、先ほどの補正予算の件ですけれども、これは維持管理に少なくとも最低限守るべきものは必要でございますので、そのあり方について既定予算もいろいろやり方があろうかと思いますので、そこについて今も検討しておりますし、それについてお伝えしたいということでございました。言葉足らずで申しわけございません。 207 ◯毎熊政直委員　あの広い土地が2,320万円って。土地だけ計算しても3,800坪、建物と温泉つきで2,300万円って、これはまた市民から見れば、じゃそれぐらいの値段で買えるんだったら私が買おうかなと思う方もいっぱいいらっしゃると思うよ。それで、ただでさえ土地代だけの１億200万円でも我々素人が普通に見ても非常に安いと思う。建物は無料でしょうから。１億200万円でこれは募集したんでしょう。それで説明会に５者来たけど実際に応募してきたのは２者と。もう直近になって辞退ということ。そうしたら、まずあなたたちは、この事業をこういう計画で進めてきた中で、この民間事業者が今回辞退をしたのは、どこに原因があると思っているんですか。 208 ◯中島観光政策課長　まず一番大きな理由といたしましては、業者の決定から仮契約、いわゆる印鑑を押すところまでの期間が非常に短いというところで、そこで一定の猶予期間が欲しいというところで、かなり期間が短いのが原因というところで今のところ伝え聞いているところでございます。　以上でございます。 209 ◯毎熊政直委員　こういう事業にかかる前に、そういうことを応募するであろうホテルを経営されている民間業者にお聞きせんばやろ。30日間でこれだけの土地・建物を買って、今後15年間運営していけるかどうか、それも収益を上げんばいかんとよ。今言うように１億200万円であの施設、これは破格値ですよ。１億200万円で売ってもどこも結局手をおろしたということは、何らかの経費がかかり過ぎるという計算のもとで、民間事業者は撤退されたんだろうと想定されるたい。あなたたちはもう絶対その金額やったら買えると。幾ら何でも2,300万円と言えば市民感情から見て、これは市がもう市民の財産をそんな安値でたたき売っていると、これはまた逆に言えば理解を得られないやろうと思う。私はそういう判断をする。そういう中で、今回それでも１億200万円ということでやって、これをまず、あれは多分平成13年やったかな、野母崎町時代に建てたときの価格、それから下の原価法でいけばこの部分は違う鑑定士ね、同じ鑑定士ね。 210 ◯股張文化観光部長　この鑑定は、収益還元法と原価法というふうに出ています。これにつきましては、当然先ほど私が申しました同じ鑑定士でございます。鑑定評価を出すときに通常例えばこういう収益施設でございましたら収益還元法、それから、もともとの建物の原価法、土地のあり方、それから除却分を引いてある。そういうものを比較して、何が一番いい方法かということで、鑑定結果を出すような流れになっております。その中で、この２つのやり方が書いてあるという状況でございます。　鑑定については以上です。 211 ◯毎熊政直委員　要するに、もうあそこは12月31日で廃止という条例まで決めて、新しい民間業者が買い取って、そして３カ月間休止をして、その３カ月間でリニューアルをして、新しいサービスを提供して、あの施設を利用してもらうような方法を考えるということで、あなたたちはそういう方法でこれると。おまけにこれは最初、こういう提案があったときに多分３億円か４億円は価格がつくんじゃないかなと思ったんよ。ところが１億円とかいう金額でついて、なおかつみんな辞退してしまうということは、原因はどこにあるのか。民間の話を聞かなければ、幾らまた再公募したところでこれは先に進まんたい。だから、そこをあなたたちがどういう方法で、今からまた改めて中身の確認を、向こうの疑義があるところの説明をしているのか。それとも、もうまた普通財産に戻して議案をまた切りかえて、公社なり市が直営でやろうとしているのか。それとも、このままほったらかそうとするのか。これから進む道というのは、どう考えているんですか。 212 ◯股張文化観光部長　今後の大きな方針については、当然ながらきのう来た辞退で、きょう三役を含めて話をしております。方向性とすれば、１つの考え方とすれば、今回はもともと売却ということで進んでおりました。今後もあの場所というのは、やはり民間事業者に売却することで、温泉あるいはあの土地・建物自体もより一層生かされて、地域の発展につながるものと思っております。ただやはり課題なのは、やはり今回の辞退、それから現地に来たけれども応募しなかったという理由でございます。そこについては、１つは直接、辞退された方は、１つは仮契約までの時間が短いということを言われましたので、そこについての改善のあり方。それから１つが、現地の説明会の中では、先ほど委員もおっしゃいましたけれども、今後、修繕費等にやはり相当な額がかかると。今回もこの原価法から差し引いている額というのは６億6,200万円ぐらいを15年間で引いております。ということは、単純に割ってみますと4,400万円ぐらいは少なくとも毎年かかっていくというふうな、それは差し引いて無償譲渡ですけれども、やはり維持管理に一定かかるというところで、１つは検討課題というか、彼らの課題になったのではないかと考えております。あと、現地説明会で出てきたのは、手元の資料にもありますけれども、温泉とこの宿泊施設、これを我々は15年間という期間で、それ以外への主たる用途変更は地域のため、それはだめですよと１つはそこの制限をかけておりますけれども、そこについて、現地の説明会の中では、もう少し、例えば５年とか10年とか、そこの短縮はできないのかと。企業とすれば、業態をなかなか変えられないというのは、そこはリスクでもあるということを言われた、そういう話もありますので、今後まずはこの５者に直接お会いして、詳細な内容、原因、課題、ここを十分我々も聞き取りをして、今後の公募のあり方、内容について何が反映できるのかどうかを、これは本当にしっかり真剣に検討していきたいと思っております。それからもう１つ、やはり今後の公募のＰＲの方法、これもあろうかと思います。ここについても十分期間をとるとか周知するとかいうところも含めて、あわせて検討して方向性を見出していきたいというのが我々の考えでございます。　以上でございます。 213 ◯毎熊政直委員　方向性を見出す中で、ほかの市民から見れば、やはりおかしいという思いはあるから、じゃ例えばもう１億円でだめだったから、もう2,000万円でとかいうように安易にやってもらっちゃ困るわけさ。ただ、平成13年に野母崎町時代につくって市町村合併によって受け継いだ施設だけど、それ以降の施設整備費とかそういう補助も含めてこれは借金がまだ残っとったはずたい。そういう借金というのは長崎市が返していかなければならないんじゃない。もう全部済んでしまっているわけ。 214 ◯中島観光政策課長　現在まだ起債を償還している部分等々が残っております。ただ、建設当初の段階の借金払いではなくて、その後いろいろと整備をしたときに使っている分の起債の償還がまだ残っているといった状況でございます。　以上でございます。 215 ◯毎熊政直委員　だから、そんなして今回民間に売った場合、その起債はどうなるんですかと聞いたんだよ。 216 ◯中島観光政策課長　この部分については、長崎市のほうが引き続き償還をしていかなければならないということになります。　以上でございます。 217 ◯毎熊政直委員　その金額は。 218 ◯中島観光政策課長　すみません。資料を探しますのでしばらくお待ちいただければと思います。 219 ◯中村俊介委員長　暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午後４時43分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後４時47分＝ 220 ◯中村俊介委員長　委員会を再開いたします。 221 ◯中島観光政策課長　大変失礼をいたしました。起債の残高でございますけれども、約３億1,000万円ということでございます。　以上でございます。 222 ◯毎熊政直委員　そこで大事なのは、３億1,000万円起債がありますけど、今休憩中に出たけど、これは国の財政のルール上、建物を無償でやったら95万円で返済が済むと。無償でやればペナルティーがなくなるわけやろ。そして、土地代だけは原価法で１億200万円あるから、その１億200万円で売ろうとしたわけやね。これは、それでもこれだけ安いさ。これはものすごく安いと思うんやけど、やはり今先ほど言ったように、やはり全部が辞退したというのは、何らかの欠陥があるはずよ。ものに欠陥があるとね、ルールに欠陥があるとね。どっちだと考えている。 223 ◯股張文化観光部長　１つは、まず鑑定評価自体の話でございますけれども、収益還元法で2,320万円というのが、最終的には鑑定士による鑑定でそういう額が出ております。その鑑定評価については、まさに鑑定士が専門家の良心に基づいて出したものでございます。その内容を見てみますと、当然ながら、この施設を運用したときの入りと出を計算して、どのくらいの利益が上がるのかというところを出して、その後維持管理や改修にかかる額を差し引きながら計算した価値として先ほど言った2,320万円。そうしないとなかなか例えば15年間ここで運営する中では、その額だろうという鑑定評価です。ただ、これについては、先ほど毎熊委員もおっしゃったとおり、市民感情からすると、あの建物がと。更地で１億200万円のやはり価値があるということでありましたので、そこについては、この１億200万円というのは、しっかり死守しなければいけないという発想のもとに公募をかけたということでございます。　ただそういった中で、ほかの参加団体がなぜここで手を挙げなかったのかという理由は、先ほどちらりと申し上げましたけれども、それでもやはり今後の維持管理、改修というところで、温泉自体は特殊な設備でございますので、想定がなかなか困難、しかも長崎市の実績でいっても大体四、五千万円はかかっているところもあって、そこが１つの課題ということは考えられたのかなとは思いますけれども、ただもう１つ、入りの面を考えてみますと、現在これは温泉、宿泊、そういったところから入りが入ってきます。例えば温泉入浴料、この委員会でも議論がありましたが、例えばですけれども、地元のほうにも話が必要でしょうけれども、100円上げるとか200円上げるとかいうことになってきますと、ある意味、収益の改善はされるということもございますので、最終的にはそういう判断の中で、今回はなかなか最終判断には至らなかったということでございますけれども、しっかりそのあたりを伝えながら、判断されながらという形の中で、今後、再公募の内容については、金額自体は難しいでしょうけれども、例えばですけれども15年というところを10年ぐらいにできないかとか、そのあたりの検討は当然ながらできます。１億200万円という額については、我々は先ほど申しました市民感情からしても、その額はやはり一定守らなくてはいけない、現在そういう判断でおりますけれども、期間の問題とかその他の条件とかそのあたりについては、十分に５者の意見を聞いた上で検討していきたいと思っております。　以上でございます。 224 ◯毎熊政直委員　それじゃ、今ここであなたたちが私どもに説明する中で、まだ５者かほかの企業も含めて、今の１億200万円、そしてあとこの応募の中身、そういうところの条件とかを各社からいろいろ一定聞いて、そうしたらそこのギャップを埋められる可能性は十二分にあると思っているわけ。 225 ◯股張文化観光部長　いわゆるこの応募辞退の状況と、この見直しによって、その差が埋められるかというご質問だったと思います。きのう辞退した会社、これは仮契約までの期間が、予定であればきょう業者が決まってあした仮契約で、これでは１日しかないと。事前に当然ながら状況をお伝えしておりましたけれども、そこの期間について、なかなか融通がきかなかったということであれば、契約自体を決めてから仮契約までの期間を、多分一定とって協議をすることで、そこについてはクリアできる可能性が大きいと思います。これは辞退されたところもその話をされていました。それともう１つ、じゃ現在のこの５者についても、それぞれ聞かないとわかりませんけれども、その他の手を挙げたいという全国のそういう声も、実は電話等で事前にあっておりました。そういった意味では、今回そこも含めて、条件と申しますか広く公募するというところをもう１つの視点に立ってやることで、私はやはりどこか手を挙げるところがあろうかと思いますし、１億200万円自体が大きな支障になって今回手を挙げなかった、あるいは参加しなかったという話は今のところは直接聞いておりませんので、その他のところの、先ほど言った条件の中で十分に考慮しながら、次は応募期間もとりながら対応するよう検討していきたいというところでございます。 226 ◯毎熊政直委員　それじゃ来年の４月１日から、地域の方も含めて、リニューアルオープンする予定やったわけたいね。９月議会ではそう説明をしてきた。今回また再公募という形になったら、時間をかけなければならないとおっしゃる。そうすると30日では全く検討もできなかったということで、それは２カ月なり３カ月なり判断に時間を下さいと、民間業者の方はそう言われるさ。そうした場合、今の行政としていつまでの間にリニューアルオープンなり民間移譲をやらなければならないと、きのうきょうやから、まだ決定も何もしとらんと思うけど、やはり地域の人たちは毎日あそこに行って、もう自宅の風呂みたいに使っている人もたくさんいらっしゃるわけたい。そうすると、そんな休館期間が長々と延びれば、いつからあけてくれるんだということが当然要望として出てくると。今あなたたちは最長どれぐらいで民間に募集してきちんとやっていかなければならないと、逆に最低どれぐらい時間がかかると判断しているんですか。 227 ◯股張文化観光部長　先ほど毎熊委員もおっしゃったとおり、けさ三役とその件も含めて協議しました。まだ当然ながら結論は出ておりません。これは、５者のヒアリング等をしっかり行った上で判断すべき内容だと思っております。ただ一方で、委員おっしゃるとおり、従業員を含め地元の方々も含めて、これは当然ながら、やはり早目に公募をかけるべきだと、これも考えております。そういった中で、１つ考え方とすれば、今回30日間が、いわゆる公募に当たっての検討期間だというところで示しましたけれども、やはりこれじゃ足りないというところは我々も考えておりますので、例えばこれを二月とか、あるいは三月とれるかどうかわかりませんけれども、そのあたりは１つは方向性とすれば、やはり十分検討する必要があろうかというのが１つでございます。　もう１つは、その後ヒアリングをしますので、やはり正直、そこの意思決定に時間がかかるだろうと思っております。これが一月ちょっとかかるかどうかだと思いますけれどもかかると。あとは業者選定の期間ですね。ここについてもやはり今回も一定、大至急で審査委員会を開くような形になっておりましたので、ここの期間も検討しますし、当然、決定した後、仮契約までの期間、今回の辞退理由になっておりますけれども、そこの部分も検討しなければいけないと。　これを考えていきますと、やはりなかなか２月議会には難しいと考えておりますが、ただ、じゃいつかということになりますと、今のを逆算していきますと、６月議会は１つの我々の念頭に今あります。ただ、申しわけございません。意思決定はしておりませんけれども、そういったところを十分念頭に置いて、今後検討していくということで考えております。　以上でございます。 228 ◯毎熊政直委員　今までの経験上、今あそこを休館して、温泉施設はお湯をずっと一定くんでいないと、とめてしまったら何かあれは鉱山物質ですぐ詰まってしまうらしいたい。そうすると維持管理費も、部屋だってやはり２日に１回なりあけに行って、ある程度清掃もしておかなければ、やはり人が立ち入らない建物なんて、すぐ老朽化してしまうけん、特に温泉施設はその維持管理費もかかわるわけやろう。今までの計算からいって、おおむね月に最低どれぐらいかかると思っとると。 229 ◯中島観光政策課長　現在そちらを急ピッチで試算しているところでございまして、例えば、今、毎熊委員がおっしゃったような、いわゆる人がいないといっても、風通しを２日に１回あけなければという、そういった小さいところから始めまして、どれぐらいの人手が要るのか、時間がかかるのか、あと、温泉施設でございますけれど、冒頭うちの部長のほうから専門業者にという話もございましたけれども、そちらのほうにも今、その温泉施設をどう管理していけばいいのか、そして、それについて幾ら金額がかかるのかというのを早急に見積もりをいただきたいということでお願いしております。それと、あと機械設備関係につきましては、うちの設備課ですとか建築課、そういったところの職員に応援を頼みながら、今どういった作業をしないと施設がだめになってしまうというピックアップを早急にしているところでございます。　以上でございます。 230 ◯毎熊政直委員　きのうこういう事態になって今質問をしても、まだ調べていません、幾らかかるかわかりません、今後どうするかもわかりませんというような答弁しか返ってこんたい。金額の決め方とか、それで公募したりだとか、流れは一定わかったよ。しかし今からのことが大事になるけん、そうすると今ここで幾らやりとりをしても、こういう予定ですとかという答弁ばかり返ってきたって、まさに机上の空論にしかならんから、今回の議会は13日までで、これが議会中に何日までにはっきりこの委員会に今後のことを正式に報告できるね。 231 ◯股張文化観光部長　１つは、大きな今後の方向性とかそのあたりはもう少し時間がかかりますが、今言われた維持管理のあり方、人手のかけ方、これについては、まさに急を要するところでございますので、それは12日までに結論を出し、どれぐらいの規模でどれぐらいの手間がかかって、それが既定予算なのか補正予算なのか、そういったところを含めてお伝えし、説明させていただきたいと思っております。やはり現在、それをすぐするべき事態でございますので。 232 ◯毎熊政直委員　地元への状況説明はいつするとね。 233 ◯股張文化観光部長　地元への説明につきましては、今この委員会があっておりますけれども、きょう朝から電話をしまして、きょうの夜にどうにか集まっていただけないかという調整をしております。それは理事と評議員の方々に説明し、ご意見を賜りながら協議をしながら対応し、公社と話をして考え方を整理して、その辺をまとめていきたいと思っています。いわゆる１月以降、具体的にどう管理していくのか、そのあたりは短期間で出していきたいと思っております。 234 ◯毎熊政直委員　今ここでいろいろやりとりをしても一緒やけん。これが大体、今まで応募の価格の話、条件の話を聞いたけど、何で手を挙げきれなかったのか、辞退したのかの聞き取りは今からやろう。そしてそれをあわせて今後どうするかということ、民間が本当に手を挙げるかどうかの判断をせんばいかんけん。それをやはり12日までに報告できるという確約は言える。 235 ◯股張文化観光部長　今の大きな方向性については、やはり大きな意思決定をしないと、今の話しかできません。正直なところ、今からじゃどれくらいの体制で施設を守るべきなのか、機械設備や温泉の保守のためにどんな人が、業者なのか公社なのか、そこは今検討しておりますので、その結果を12日までにまずはまとめてお伝えして、緊急事態の対応というところのお話ができるよう協議をし、そこまでは精査していきたいと思っております。 236 ◯向山宗子委員　企業が５者見に来られて、そして結局応募しなかった、または取り下げられたということでお伺いしましたけれども、この５者は県外なのか県内なのか市内なのか。この割合を教えていただけますか。 237 ◯中島観光政策課長　全て県内の企業でございまして、そのうち１者が県内ですけれども市外ということになっております。ですから、市内が４者、市外が１者で、その市外の１者は長崎県内ではありますということでございます。　以上でございます。 238 ◯向山宗子委員　じゃ長崎市内の業者が４業者で県内の業者が１者だったと理解いたします。これ、公募を知らしめる周知の努力はどうなさったんでしょうか。 239 ◯中島観光政策課長　基本的には長崎市のホームページの活用というところになっておりますけれども、例えば事前にサウンディング調査をして、少しでも感触がよかったと思われたところについては、こちらのほうから募集要項を出していますので、ぜひというところでのあっせんじゃないですけれども、そういった連絡はいたしておるところでございます。　以上でございます。 240 ◯向山宗子委員　つまりそれは市内の方だけですよね。県外に積極的に発信をされたということはあるんですか。 241 ◯股張文化観光部長　基本的に、やはり今言った長崎市のホームページで公募を出しますので、そちらのほうに掲載をさせていただいたということでございます。その感触でございますけれども、今回この５者でございました。それを受けて、いわゆる市外、県外の業者からも複数、実はお問い合わせがあっておりました。ただ、それは最終的には応募に至っておりません。ただ、長崎市のホームページだけでいいかという議論はあろうかと思いますので、先ほど言った考え方の中で、ほかのやり方も含めて、いわゆる全国を含めて有効なやり方は十分検討する必要があろうかと思っております。　以上でございます。 242 ◯向山宗子委員　そういうことですよね。やはり長崎市のホームページにぺらっと載っていても、本当に届いていないかもしれない。ということは、これは漏れ聞いたところで建設新聞に載せるとか、あと観光関係のそういう大もとのところに何かするとか、いろいろ考えたらやり方はあろうかと思いますので、広く公募して、来て考えてくださる企業があるのかないのかわかりませんけれども、そこら辺も今後の対策の念頭に置いていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 243 ◯中村俊介委員長　それでは、文化観光部におかれましては、12日までに、委員の方々からありました当面の維持管理等々について、しっかりと報告をいただくようにお願いしておきます。　それでは、文化観光部の所管事項調査を終了いたします。　以上で本日の委員会を散会いたします。次回の委員会は、あす午前10時から当委員会室で開会いたします。　　　　　　　　　　＝散会　午後５時７分＝　長崎市議会委員会条例第28条第１項の規定により署名する。　　　　　　　　環境経済委員長　中村　俊介長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...

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