長崎市議会 2019-12-06
2019-12-06 長崎市:令和元年教育厚生委員会 本文
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◯久 八
寸志委員長 出席委員は半数以上であります。
ただいまから、
教育厚生委員会を開会いたします。
委員の皆様へお知らせいたします。本日の傍聴者が定員である7名を超えておりますので、委員長といたしましては傍聴席をふやして対応することとしたいと思っております。委員の皆様のご了承をお願いいたします。
それでは、陳情第12号「長崎市
障害福祉センター・
小児療育専門職(
言語聴覚士、
作業療法士)の充実に関する陳情について」を議題といたします。
お手元に理事者からの追加資料を配付しておりますのでご確認をお願いいたします。
陳情人から趣旨説明を求めるため、参考人としてご出席いただいております。
参考人の入室のための暫時休憩いたします。
=休憩 午前10時0分=
=再開 午前10時1分=
2 ◯久 八
寸志委員長 委員会を再開いたします。
委員会を代表いたしまして、一言ご挨拶を申し上げます。参考人の方におかれましては、ご多忙中のところ本員会にご出席いただきまして、まことにありがとうございます。本日の審査の進め方ですが、まず初めに、参考人の方から趣旨説明を受け、次に、参考人の方に対しまして質疑を行います。参考人の方は、委員長の許可を得て、マイクを使って発言をお願いいたします。また、委員に対しては質問することができないことになっておりますので、ご了承をお願いいたします。
それでは、まず、参考人の自己紹介をお願いいたします。
3
◯岩松参考人 岩松まどかと申します。本日は、ありがとうございます。よろしくお願いいたします。長崎県
自閉症協会の会員としても活動させていただいておりますし、療育を希望する親として今回はこの場に立たせていただきました。よろしくお願いいたします。
4
◯柿森参考人 おはようございます。私は、
市内大園小学校特別支援学級に通う小学5年生の
ダウン症児、男の子の母親で柿森愛子と申します。本日はよろしくお願いいたします。
私は、現在ゼロ歳児から小学6年生までの近隣市町を含む70人ほどのダウン症のお子さんを持つ家族からなる友会という家族会を主催しております。友会とは、ダウン症を通じて知り合った親やきょうだい児、もちろん当人たち皆が一生の友を見つけられる会にしたいとの思いでできた会です。ほぼ毎月、
ハートセンターに集まり情報交換やお互いの子どもの成長を喜び合う、そういう会の交流の場となっております。
以上でございます。
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◯内藤参考人 長崎県
自閉症協会の事務局長をしております内藤貴子と申します。きょうはどうぞよろしくお願いいたします。
自閉症協会には、県内の150名ほどの本人や家族の方が所属しております。長崎市内の方も80数名ございます。私自身は、子どもが29歳と成人しておりますが、大人になってからの成人期の困り事などを皆さんにお伝えしたいと思って、きょう伺いました。どうぞよろしくお願いいたします。
6 ◯久 八
寸志委員長 それでは、陳情の趣旨説明をお願いいたします。
7
◯岩松参考人 本日は貴重な時間をいただき、まことにありがとうございます。
岩松まどかと申します。拙い話ではありますが、今実際に感じていることをお伝えさせていただきたいと思います。
療育を受ける時期が早いほどその効果がよりよく得られることは、広く知られていることかと思います。しかし、
ハートセンターでの療育環境は、この理想とかけ離れたものになっていると感じています。息子はかなり早い段階の1歳9カ月で自閉症と診断され、不安とショックの中、この子にしてやれることはなるべく早く専門職からの療育を受けることだと聞き、それを求めていたにもかかわらず、3歳になるまで、ただひたすら待ち続けることしかできませんでした。息子の時代は、3歳から個別療育を受けることができていましたが、現在はさらに厳しくなり、
言語療法は5歳にならないと受けることができません。やっと
言語療法を
ハートセンターで受けられるようになった際、
作業療法も
ハートセンターで希望しましたが、
言語療法か
作業療法のどちらかしか受けられないので、
作業療法は外部機関、息子の場合は
光風台病院で受けるように言われました。
言語療法と
作業療法を一緒に受けることは一般的なことなのに、また当たり前の療育を
ハートセンターで受けることができませんでした。深堀町に住んでいながら1時間以上かけて
光風台病院まで
作業療法を受けに行く日々は子どもも私も大変で、1年しか続けることができずとても追い詰められました。
さて、自閉症の子どもは、例えば必ず同じ道を通るといったこだわりを持っていることがあります。息子の場合は、靴が脱げないというこだわりがありました。靴を脱がせようとすると泣き叫び続けてパニックになり、それが怖くて靴を履かせることができず、家から出るときは靴を履かせずにだっこをして連れ出していました。そんな息子ですが、療育を受け、先生からの
アドバイスもあり靴が脱げるようになりました。靴を履き、普通に手をつないで出かけるようになった。ただ、これだけのことがとても幸せでした。もし、療育を受けられていなかったら、一体いつ靴が履けるようになっただろうと思います。
このように、療育ではその場での言葉や手先、体の訓練だけでなく、実際に生活していく上で本人に合った
アドバイスをいただいたり、困ったことや不安なことを相談させていただいたりすることができたので、安心して子育てができました。息子は、今、小学2年生です。小学校に上がる際に療育はゼロになり相談先がなくなりました。新しい環境になり、悩みや課題も新たにたくさん出てくる就学期こそ継続して療育が必要な時期であるのに、手探りで不安な日々をやっとの思いで過ごしています。そして、
ハートセンターでの療育の必要性は、さまざまな面からも高まっています。例えば、長崎市の中心地に位置し、誰でも通いやすい好立地な面や市内の中核施設として長年機能してきた専門性の面からでも、
ハートセンターにおいて十分な療育を受けられることが重要だと思います。また、
ハートセンター以外の医療機関も既に受け入れが難しいと聞きます。そのほか、福祉の分野である
児童発達支援施設の場合でも、
言語療法などの個別療育が受けられる件数は、かなり少なく、
児童発達支援施設を個別療育の場として期待するのは難しいです。
私たち親と子どもは診察が受けられずに困っているのではなく、療育が受けられずに困っています。医師の数ではなく、
言語聴覚士、
作業療法士の数を必要としています。同じ思いを抱える方は多く、
言語聴覚士、
作業療法士の充実に関する署名を430名余りいただくことができました。どうぞ専門職の
言語聴覚士、
作業療法士をふやしていただき、幼児期の最適な療育環境を整えて、小学生以降の療育が継続できるよう速やかな充実を切に願います。ありがとうございます。
8
◯柿森参考人 私からは、ダウン症の子を育ててきて感じたことなどを申し述べたいと思います。
言葉の表出はよく
ピラミッドに例えられます。底辺から体づくり、運動能力が成熟してくると、さらに手先を使いこなせるようになり体と手指の刺激を受けたことで、やっと
ピラミッドの頂点である言葉の機能にたどり着くというものです。赤ちゃんは寝返りをし、お座りできれば、次はハイハイ、ほどなく歩くという一連の動作を同じように習得するまで、ダウン症の子どもはかなりの時間を要します。知的な要素が関係ないとは言えませんが、筋力が弱い、筋肉がやわらかいという特性がある以上、仕方のないことでもあります。しかし、ここ数年、友会として仲間と一緒に育ち合ったこの10年で以前より改善したことがあります。ある理学療法の先生がふと私におっしゃいました。ダウン症の子たち、最近歩くの早くなってきたよねと。我が子は心臓の合併症が重い状態で生まれたため、手術が終わり、自宅に初めて連れ帰れたのは生後半年も過ぎたころでした。ですが、
ハートセンターで理学療法の訓練をスタートしてもらったのは、そのわずか3カ月後、生後9カ月のときです。これが合併症もなく、低体重児でもない赤ちゃんになりますと、早い子で生後2カ月、もしくは3カ月で訓練が始まる場合もあります。本当に一昔前より格段に早く体幹に働きかけてもらえることが、歩き出しが早くなってきているよねの先生の言葉につながったのだと感じています。
先ほどの岩松さんの話にもありましたように、ダウン症の子どもも就学と同時に訓練を卒業させられています。言葉の表出が遅い彼らからすると、むしろ小学校に入学した後からこそやっと訓練に適した時期であるのにもかかわらず、その受け皿はないのです。皆様もご存じのように、長崎市内の小学校には、いろいろな障害に対応した通級制度が設けられています。言葉の教室という言語聴覚の内容を持つ通級教室は、南部の拠点校に
諏訪小学校が、北部の拠点校には、我が
大園小学校が指定されております。上の子の在学時にその制度を知り、よかった、これで
ハートセンターを卒業しても校舎内の移動だけで通級訓練ができるだなんてと喜んだのもつかの間で、通常学級の子どもしか通級教室は利用できません。
支援学級在籍のお子さんは外部の病院などで対応してもらってくださいと。
教育研究所に尋ねるも、そういう決まりなのでとのことでした。外部の病院も手いっぱいだから自校で受けられると思ったのにと驚いたことを覚えています。
サッカーがうまくなりたい子はサッカーの
クラブチームへ、泳ぎがうまくなりたい子はスイミング、ピアノがうまくなりたい子は
ピアノ教室へ、言葉を話しすることをうまくなりたい子どもには言葉の訓練が受けられる先生のもとへ、いわゆる健常児のお子さんの習い事と動機は余り変わらないように思うのです。理学療法の早期介入により、私たちの子どもは目に見えて成長できるようになってきました。障害のある
子どもたちにとって、
作業療法、
言語療法を受けられることは希望の光なのです。どうか皆様のお力をおかしください。また、数年先に、最近ダウン症の子たち、おしゃべりするの早くなってきたよねと言ってもらえるようになることを一同願っております。ご清聴ありがとうございました。
9
◯内藤参考人 私のほうからは、長崎県
自閉症協会の事務局として、いろいろなご相談を会の内外からお受けしております。その中でも多いのが学齢期を過ぎた自閉症や発達障害の方の社会不適応事例です。子どもが幼少期に何らかの気づきがあったものの正確な診断や療育と結びつかず、大きくなればどうにかなるはずという思いで不安を感じながらも必死で子育てをしてこられた保護者の方がいらっしゃいます。学校生活ではどうにかやってこられても、いざ社会へ出てみると本人の
社会的コミュニケーションや対人交流の困難さからくるさまざまな問題から不適応を生じ、離職を余儀なくされるという状況です。また、二次障害による精神疾患を発症し、そのとき初めて発達障害がベースにあることを知る場合もございます。幼少期に必要な支援があれば、そして専門家と結びついていれば、そのような事例も減ってくるのではないでしょうか。療育は、本人のためにも、そしてその保護者のためにも大事な支援だと思います。どうぞ皆様のお力で長崎市の療育を充実させるようにお働きかけください。どうぞよろしくお願いいたします。
10 ◯久 八
寸志委員長 それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。何かありませんか。
11 ◯林
広文委員 きょうは本当にありがとうございます。以前から市議会の中でも、特に
発達障害等のいろんな困難を抱えているお子様の療育の環境、また診療のこと、こういったものについては、かなり問題があるということで議論がされてきております。今回、本当に実際にそういうお子様がおられるということで、生の声をきょう聞けたのは本当によかったのかなと思っております。
いろんな問題点がありましたけれども、私のほうから幾つか少しお尋ねしたいと思うんですけれども、やはり早く療育を受けたいというご希望があるけれども、受けられないということで、
岩松参考人の場合は、早くわかったということなんですけれども、3歳まで受けられないというところで、その間はどのような形でされていたんでしょうか。まず教えてください。
12
◯岩松参考人 ご質問ありがとうございました。3歳までの間ですが、幸いにも集団療育という形で保育士の先生がかかわってくださった療育は受けることができました。けれども、これも
ハートセンターでの受け入れがなかったので、諫早市の
こども医療福祉センターに行くようにと言われまして、1歳9カ月の初診で診断がおりたんですが、
こども医療福祉センターにかかるのに、また初診で待たなくてはならず、もう診断がおりているんですけれども、そこはやはり待たなくてはならず、あと2歳になってから超早期療育を受けさせていただくことができたんですが、それも子どもがたくさんいるので、半年という期限つきになりまして、半年間はそちらの
こども医療福祉センターで、保育士の先生たちと療育を受けさせていただくことができました。あくまでこれは集団療育でありまして、個別の専門職、
作業療法士、
言語聴覚士から受けられる訓練ではないということがやはり気になっておりまして、苦手さはあるのに言葉も上手に話せないのに、専門職の方に話を聞けない、訓練を療育を受けさせていただけないというのはとてもつらい時期でありました。
13 ◯林
広文委員 わかりました。諫早市のほうには、
こども医療福祉センターがあるということで聞いておったんですけれども、長崎市のほうではなかなかそういう受け皿がないという状況というのはわかりました。
それと、
言語療法と
作業療法を同時に受けられないというお話があったんですけれども、これはやはり一緒に受けるようなことが一番よかった、受けたかったという形、その辺を少し詳しく教えてください。
14
◯岩松参考人 ありがとうございます。先ほど
柿森参考人が詳しくご説明していただいたんですけれども、言葉というのは体の成長が伴ってから初めて出てくるものと専門の先生からお聞きしています。体のつくりが未熟なときは言葉が出てこないそうなので、まず
作業療法でしっかり体をつくってから言語訓練に入るべきである。もっと強く言いますと、一緒にやるべきである、一緒につくることで言葉が出てくるものである。発達障害の子どもに対する言葉というのは、ものすごくハードルが高くて、私たちが自然にしゃべっているようには出てこないので、専門的な体のアプローチがあって、その後、
言語療法を重ねることでやっと出てくるのかなと思っています。言葉が出てきた後もやはり使い方がとても下手なので、それに関するフォローも必要ですし、
コミュニケーションにも体の構造がとてもかかわってくるそうなので、継続して
作業療法、
言語療法を受け続けていくということの大切さを勉強させていただいているところではあります。ありがとうございます。
15 ◯林
広文委員 わかりました。あと特に就学期へのつなぎの問題で、当然就学前と就学後、今のところそこで途切れるというのが一番の課題であるかなと思うんですけれども、例えばそれをきちんと継続するためには、どのような体制が必要と思うのでしょうか。教えてください。
16
◯岩松参考人 ありがとうございます。まず、就学期に途切れてしまう大きな原因は年々増加する
発達障害児の数にあると親の私は思っています。その影響で、ダウン症やそのほかの障害の方が受けられなくなっているという現状ももちろんあると思います。幼児の数がどんどんふえていくので、就学期のほうに回らなくなってきているというのが現状なのかなと思っております。先ほどお話しさせていただいた
光風台病院でも、昔は就学期の受け入れがあったそうですが、現在は幼児期に限ってということでお聞きしております。やはり幼児期の受け皿が十分でないと就学期には回ってこないと思いますので、まず幼児期にしっかり対応してくださる先生の数をふやしていただいて、そこがふえるとおのずと就学期のほうにも数が回ってくるのではないかなと思っております。
17 ◯林
広文委員 最終的には、やはり今回は
障害福祉センターの部分ということなんですけれども、やはり
作業療法士、
言語聴覚士の数が足りないということなんですけれども、理想の体制というか、どのくらいの体制があったら安心して発達の部分をフォローしてもらえるとお考えでしょうか、お願いします。
18
◯岩松参考人 ありがとうございます。超早期療育、諫早市に通っていたときは、週1回通わせていただくことができました。その中で、かなり週1回の中でも困り事とか、大変なことというのは、新しくどんどん湧き出てくるものでして、やはり週1回そこを聞いていただき、フォローしていただくというのは、
言語療法、
作業療法でしていただけるとありがたいかなと。理想は週1回、月4回両方とも一緒に受けられるというのが私の中での理想です。現状は、5歳になられた方、今多分月1回ぐらいだと思います。多い方で、多分まれに月2回という感じだと思います。不定期の方もたくさんいらっしゃるので、特に
言語療法は厳しくて、二、三カ月に1回という方もたくさんいらっしゃいますし、そもそも
作業療法を受けているので、
言語療法はご遠慮くださいと断られている方のほうが多いので、現状としてかなり厳しいです。受けたくても併用できないというところが一番つらくて、どちらも必要なので、どちらかを選ぶということがそもそもできないことで、我が子にどちらが必要かという選択も親がしていかないといけない。そこにもやはり専門家の先生がちゃんとフォローしていただきたいという思いがあります。
作業療法でしたら月2回入られている方はいらっしゃるようです。でも月2回でも、個人的には、足りなかったかなと思います。ありがとうございます。
19
◯池田章子委員 きょうはお疲れさまです。私もよく知らないので、基本的なところから。今、
作業療法か
言語療法かどちらかしか受けられないというのは、それは制度的なもの、決まりの中でそうなっているのか、本当は市のほうにお尋ねしなきゃいけないことかもしれないんですけれども、その辺はどうなんですか。
20
◯岩松参考人 恐らく制度的なものではないと思います。ただ、2つに分けることで受けられる子どもの数をふやすということが目的でされているのではないかなと思います。なので、併用されている方がゼロではないと思います。ただ、ごくごく一握りの方で、とてもラッキーな方だなという形です。両方受けられていない方もたくさんいらっしゃいます。年長になっても、5歳になっても、6歳になっても何のフォローもない。集団でのフォローしかない方もたくさんいらっしゃいます。
21
◯池田章子委員 例えばほかの自治体で両方受けられている市町村があるとか、そういうことはご存じないですか。
22
◯岩松参考人 ハートセンターの主治医の
松坂ドクターからは、佐賀などはそういった療育が盛んで、併用して受けられているとよく言われています。諫早市の
こども医療福祉センターでは併用できます。長崎市ができないと言ったほうがいいのかもしれません。
こども医療福祉センターで受ければいいという話になるんですが、
こども医療福祉センターは、長崎市民は基本的に受け入れてくださらないので、長崎市で見てもらうようにとまず言われます。うちが最初に半年見てもらった後も、同じように長崎市の方だから長崎市に戻るようにと。私もかなり強く言って諫早市に残りたいとお話しさせていただいたんですけれども、諫早市の
こども医療福祉センターは、大村市とか、島原市とか、諫早市とか、そういったところを見ているから長崎市は大きなセンターがあるからということで、そちらに行くようにと言われていますが、戻ったら場所がないというのが現状です。
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◯池田章子委員 あと、どちらかを選ばなければいけなかったので、外部の病院のほうに行きましたと。今、この外部の病院というのも、皆さん方にとって、ちょっと遠いところまで今回通わなければいけなかったというお話だったんですが、外部の病院に関しては、皆さん方の感触で十分に受けられる感じはありますか。
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◯岩松参考人 ありがとうございます。今、外部の病院も予約がとりにくい状況になってきていまして、やはり状況としては、私の個人的な主観ですけれども
ハートセンターが一番厳しいかなと、外部の病院でも厳しい状態は続いていると聞いています。
25
◯池田章子委員 外部の病院については、自閉症児についても
ダウン症児についてもいろんな症状によってというのが、障害の種類によってというのがあると思うんですが、それはいずれも外部が厳しいと、例えば
柿森参考人も思っていますか。
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◯柿森参考人 自閉症のお子さんとダウン症の私たちの子と似たようなペースで受けられている場合もありますけれども、ダウン症につきましては、長崎はバンビの会という大きな会がございまして、近藤先生がお元気でいらっしゃるので、近藤先生がいらっしゃる小長井まで、大体月2回とか、
言語療法とか
作業療法とか訓練を受けてくださっている。それで実際通っているうちの会の子たちもいるんですが、ただ、やはり長崎市も広うございますので、例えばかなり北部のほうから小長井まで月2回通えるかと。きょうだい児、歳の近い子がいながら通えるかということで、そこはやはり通えている子もいますが、通える子が限られているという現状がありますので、来ていいよと言ってくださってはいるんですが、こちらの都合でとか、物理的な問題でとか時間的余裕がなくて、
ハートセンターに行くのとは違って、かなり気合いを入れて遠くまでということになると、やはりそこは格差があるというか、行ける人と行けない人がどうしても出てきてしまう。平等に受けられていることではないということですね。ですから、
光風台病院も百合野病院も小児は積極的に受け入れてくださっていますけれども、いずれもどの障害の子を持ってでもいっぱいいっぱい。ですので、新規の受け入れはしてくださらない。長崎大学病院のほうの
言語療法も基本的には耳鼻科の手術を経験したお子さんであるとか、そういう子が優先になりますので、何も耳鼻科のことでケアが不必要だなという子は、そもそもが対象にならないということになっております。
27
◯池田章子委員 この学校に上がってから療育が全く受けられない。それは数の関係だろうとおっしゃるわけですが、学校の中の特別支援学級の中での訓練といいますか、教育といいますか、その辺の充足感といいますか、それからもちろん特別支援の先生もいらっしゃって、それぞれ皆さん専門の特別支援の教育の先生でいらっしゃると思うんですけれども、学校における特別支援教育ということでその辺の充足感みたいなところはどんなんですか。
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◯柿森参考人 今、私の子どもは5年生になりました。その間に、校長先生が4人かわられました。現在の校長先生は、本当にどの校長先生よりもすばらしいと言ったらあれですけれども、特別支援教育にとても理解がおありになる方ですので、自然と特別支援学級にも、そういったとても理解力の高いと言ったらちょっとおこがましいですが、そういう方が強力な布陣を敷いてくださって、なおかつ支援員も3名いらっしゃるんですが、その方々もとてもよく見てくださる。今、
大園小学校の特別支援クラスは、自閉症を含む情緒障害のクラスが2クラス、知的障害が1クラス、それからもう1クラスが肢体不自由のお子さんがいらっしゃるんですけれども、その方は支援学級におりてこずに普通学級のほうに全部入っていらっしゃいますので、担任も1人ついていらっしゃるというような状況ですので、実質は知的障害のお子さんと情緒障害のお子さんと3クラスという感じでしています。今はいいんです。今は5年生ですが、4年生ぐらいからよくなったんですが、それまではやはり訓練といいますか、なかなか悲しい話になるんですけれども、うちではないですが、お隣の小学校で、私も知っているうちの子と同級生の自閉性の男の子のお子さん、それから私の友会のダウン症の女の子のお子さん、その子たちは、2年前は全くおしゃべりしなかったんです。話すことができなかったんです。その年から受け持ってくださった女性の先生、それまで普通学級の担任をされていたようで、途中からかわられた。その子ども2人の背中にあざができるようになりまして、親が気づきまして、しゃべれない子にそういうことをするというのは、今は虐待で親もニュースになるような時代ですが、ましてや教育のプロがそういうことをするというのはみんなで絶句した。そして当然
子どもたちは転校もしましたし、女性の先生は異動なさいましたが、また担任を持っていらっしゃるということで聞いております。うちの小学校の校長先生、トップの人が特別支援教育に理解があれば体制が整いますが、今まで見てきた方、全てではないですけれども、近隣の学校、それから友会の子たち、たくさんいろんな学校に行きますので、行くに当たってはなかなか特別支援クラスは人数が少ないから。ちょっとメンタル問題があった方がリハビリ的にと言ったらあれでしょうか、それからよそで問題を起こされた方が来られたり、支援クラスは初めてですと。校長先生、どの方とは言えませんけれども、いや私もこの人に持たせるのは、はらはらしたんだよねみたいこともあったりですね。うちも1年生のときには、近隣6校の支援クラスであぐりの丘に遠足に出かける日というのがあって、朝からトイレを済ませておりませんというのを連絡帳に書いていましたら、迎えに行ったときに、きょうは遠足に行くまで、1時間ずっとトイレに座っとってもらったとやもんねとおっしゃったんです。びっくりして、そういうぐらいの理解のない方がいかに多いかという現状を皆さんご存じじゃないというか。なので、本当に10年前と違って、
教育研究所が今、地域に1人でも希望者がいれば、希望する地域の小学校に支援クラスをつくってくださるんですね。それはとても親のニーズとも、きょうだい児のニーズとも合って、入学したときはみんなすごく喜んで入学するわけです。実際入りましたとなったときに、余りにも理想とかけ離れたというか、そういう体制が敷かれていないことに親御さん本当に絶望して、もう無理だ、交流もさせてもらえなければ、ここに来た意味もなければということで、悲しい思いをして支援学校に途中から編入される方も、来年も実はおりますけれども。ですので、どうでしょうか、
教育研究所が推し進めてくださっている地域の学校に障害のあるお子さんを振るということ、それが実際の現場の校長先生の理解をどの程度引き出せているか。それか、どちらかというと、そこまで見る体制がないのであれば、支援学校にまた振ってください、そちらのほうがむしろ親切ではないでしょうかという親御さんもいらっしゃるぐらいなので。今のようにいろんなところに支援クラスをつくってくださるのはとてもありがたいんですが、そこの実際、支援クラスを持ちたくないという現場の先生方とのギャップをぜひ校長会なり、
教育研究所なりですり合わせてもらえないのかなと。その訓練というのは、明るい雰囲気があってこそ進むものでもあると思うので、そこは非常に今のところ表面にはなかなか出てこないですけれども問題かなと思っています。
29
◯池田章子委員 わかりました。なかなか学校では、専門性を持った療育が受けられない状況の中でやはり教育につながっていないという思いを持っていらっしゃるというのはよくわかりました。問題点がいろいろ見えたかなと思います。どうもありがとうございました。
30 ◯浅田五郎委員 お尋ねしていきますけれども、皆さん方がしている長崎の
障害福祉センターの幼児教育の専門職、これをふやしてほしいというのは、これは予算さえ組めばできないことはないんですよね。これは取り組みで、私はできると思うんです。問題は、今お話を聞いておりましたら、きょう皆さん方はダウン症の方、自閉症の方ですよね、発達障害者の方の皆さん方がここへ来ているわけです。その方々が保育園とか幼稚園のときは、それぞれの専門的な保育園じゃなくて、一般の保育園にやっていましょうから、それはなかなか大変だと思うんですね。問題は就学する
子どもたちが、昔は特別学級というよりも、そういった施設があり学校がありましたよね。今もそういう学校が、支援学校という名であるわけでしょう。そこに皆さん方は、ダウン症の子も自閉症の子も、そこに描いている絵ですと、発達障害の
子どもたちも、その学校に行っておるのか、一般の普通学校に行っているのかで、それは驚くことはたくさんだと思いますよ。今、
柿森参考人がおっしゃったように、そういうお子さんを持っているお母様方と一般は全然温度差があり過ぎるわけ。主役は誰かというと普通学校では普通の子どもなんですよ。ところが、支援学校に行くと主役は皆さん方のお子さんたちが主役なんですよ。その違いが、親の皆さん方が理解できるならば、じゃどこに行っているかということをまず最初に聞きたいわけですよ。普通の学校に行っているのか、そういう支援学校にやっているんですよと。だから専門的な支援学校であるにもかかわらず、職員にそういう教育が足りないとか、学校長あたりがそういう理解が足りないというのは、これは問題なんですよ。普通学校では、私もPTA会長を10年ほどやっておったんだけれども、やはりダウン症の
子どもたちもおるんですよ。私もよく知っている。ただ、私、小島でしたけれども、小島に来るのがいいのか、支援学校にやったほうがこの子にはいいのかということは親御さんの選択が非常に難しかったと思います。先ほど、
子どもたちが地区の障害者の
子どもたちだけで遠足に行ったとおっしゃったでしょう。私はそのときに、その
子どもたちは主役になって、一般の
子どもたちと行くよりも楽しかったんじゃないかと正直お話を聞きながら思ったんですよ。よくわからないですよ。その辺の
子どもたちの心理状態がどういうものか。やはりみんなでわっと行ったほうがいいか、特別にそういう病気というか、皆さんたちがお考えになっているお子さんたちだけで行くのがよかったんじゃないかなと思うけれども、それはこっちの考えだからね。だから皆さん方は、お話を聞いていると、
柿森参考人も、
岩松参考人も、皆さんも普通学校におやりになったと思うんですね。やはり支援学校は、専門的な教師だとか、そういう教育理念というか、それを目的に建っている学校と。普通学校の中で、1人か2人か3人のそういう特殊学級に通ってくる
子どもたちの平等性というのを考えると、これは大変だと思います。そこいらを聞かせてほしいの。皆さん方は普通学級でもいいんだと、普通学校にやられていると思うんですよ。だけど専門的な学校があるのに支援学級にやれない理由というのは、それは何なんだろうかと思うわけですよ。それをフルに使ったほうが、より効果があるような教育をそのお子さんにはしてもらえるんじゃないかなと思うんだけど、どうでしょうか、その辺を聞かせてほしい。
31
◯岩松参考人 うちの子は自閉症で、今、桜町小学校の特別支援クラスに行っています。うちの子どもは、発達指数というのがありまして、支援学校に行ける発達指数と支援学校に行けない発達指数というのが決まっていまして、うちの子どもは支援学校には行けない発達指数です。なので、選択肢が支援学級しかありません。支援学級に行くか、通常学級に行くかという選択肢しかありません。なので、そもそも支援学校を希望できません。
それから、支援学校の先生、支援学級の先生というのは、巡回されています。なので、どこにいても同じ先生というんですか、資格が違うので、支援学校にずっといられる先生もいらっしゃいますが、回っていらっしゃいますので、支援学級にいても先生の質というものはある程度保障されているのではないかと私は思っているところです。今回の話で言いますと、もし就学期の
作業療法や
言語療法の先生が充実いたしましたら巡回という形で学校のほうに先生たちが入っていただくことができます。この子にはこういったフォローが要るということを直接的に先生にお伝えしていただくことができます。やはり学校の先生というのは教育のプロですので、療育的なことがわからないとおっしゃっている方ももちろんいらっしゃいます。うちの子どももとても困っていまして、担任の先生からもよく専門の先生からの療育は必要ですよねということを言っていただいています。私も強く感じているところです。多分想像ができないと思うんですけれども、うちの子は温度を感じることが苦手なので、暑くても服を脱ぐことができません。寒くても服を着ることができません。これは学校教育で教えるというのは、なかなか難しいところかと思います。そこを療育の
作業療法士、
言語聴覚士の先生が入っていただくことで、その困り感ももちろん改善していただけますし、じゃ学校で、じゃ幼稚園でどういうふうに過ごしたらこの子は温度調節ができるのかという具体的な指導まで先生たちが担ってくださいます。専門性がある先生がいてくださるというのは、どこの環境にいても、幼児期でもそうですし、就学期においても必要かなと思います。7歳になると子どもの体の発達が難しくなると
作業療法の先生から聞いています。いかに7歳までに体をつくり上げることが大事かということを聞いています。それは小学校に上がる前です。小学校に上がる前につくり上げると、小学校生活がスムーズにいくと思います。小学校生活がスムーズにいくと普通学級のお友達とも楽しく過ごせるようになると思いますし、うちのように選択肢が普通小学校にしか行けないという子どもは本当に逃げ道がないので、私も支援学校を希望しましたが、難しかったという経緯があります。中には、まだ診断がおりていない子どももたくさんいます。困り感があって、発達障害に気づけていないそのお子さんももちろん支援学校に行くことはできません。やはりその場所というよりは、その場所に専門の先生が行ってくださることで、状況を改善してくださるということを私は期待しています。
32 ◯浅田五郎委員 意見の違いがあるかもわかりませんが、その点はお許しいただくとして、私は、あなたのお子さんは支援学校に行ってもいいんだけれども、決まりというのかな、病気の重さか軽さか知らないけれども、そこいらでどうしても行けないから、やはり普通学校に行く以上は、普通学校にこうした支援学校にいるような専門の先生をふやしてほしいということだろうと思うんですね。ただ、私は、いろんな意味で考えてみると、あなたのお子さんの基準がどういうものかわからないんだけど、ただ、ダウン症の人であるとか、発達障害者の人であるとか、いろんな方々が支援学級で、そういった専門の教育者、そういう先生方を確実に確保させて立派な教育ができる方法は、逆に言うとしやすいんじゃないかと思うんです。普通学級でも1人か2人おるか、全部そういう先生方を学校に集めていきなさいと。例えば、担任の先生だけが専門であっても、その先生だけじゃなくて、ほかもじゃないといけないでしょうからね。そこいらがこれからの今お話を聞いておって大きな課題かなと思います。ですから、私が最初に言ったように、
障害福祉センターにあなたたちが言う職員をふやすことは、ある意味では財政的な問題でしょうから可能性があるんだろうけれども、各学校、皆さんたちが通っている普通学校に、そういった専門的な教育者をそろえなさいということのほうが非常に私は難しいんじゃないかなと。そのための支援学校があるわけですからね。ただ、お子様の場合は、支援学校を希望してても入れない基準なんですよと。そのかわり今言うような、自分で温度を感じれず、服を脱げないとか、そういうことが専門の人間じゃないからどういうあれなのかよくわからないけれども、お話を聞いてみて、まだまだ考えなきゃならないことはたくさんあるなということだけは、きょうは勉強させていただきました。
33
◯柿森参考人 PTA会長をなさっていたということを伺いましたが、ダウン症の子もうちの子のように、結構ぺらぺらというか、たくさん家族以外にも聞き取れる音で発音ができる。ですので、同級生にも先生にも聞き取れる音で発音できる子もいれば、本当に全くしゃべらないお子さんもいるんですね。ですので、親御さんそれぞれの判断で、うちの子は、さっき発達指数の問題がありましたけれども、大体ダウン症の子は安定的に支援学校に行けるような指数が出ますので、どちらも選べる状況にあるんですが、うちの子は、きょうだい児、5学年違いなので6年生のときに1年生で入りました。ですから、そこを見据えて地域の大園幼稚園というところに最初から上がらせてもらいました。そうすると、幼稚園のころから一緒に育つと、
大園小学校に行くのが幼稚園の友達たちの中でも当たり前で、よその特別支援学校に行くというと、お兄ちゃんたちお姉ちゃんたちから何でと。当時、来年から入るんだよと、幼稚園の体操服を着ているだけでみんな喜んでくれた。大園幼稚園に通っているんだねということで喜んでくれた。ですので、
子どもたちの目線からすると、
大園小学校に彼が上がるのはきっと自然なことで、特に6年生と1年生は、今パートナー制度がありますので、とてもよくかわいがってくださった思い出があります。ですので、例えばダウン症でもてんかんの症状があったりですとか、内臓疾患があったりですとか、本当に日常生活が少し難しいなというお子さんを持つ親御さんは、初めから支援学校を選ばれる方のほうが多いですが、私が我が子を育ててみて、小学生というのはやわらかい心があって、自然と人助けができるとか、自然と助け合いの輪が広がるということは、この
大園小学校の特に5年生のみんなは、これが真のインクルーシブじゃないのかなと思うんですけれども、自然にできているんです。本当にすばらしいことで、この発達障害の子である、知的障害の子であるということ、何人もいますけれども、うちの子と一緒に育ってきたから、転入して入ってきた知的障害の女の子と、つい先週ですけれども、体育の時間にその子からボールゲームで奪うことは、ボールをとることは、言ってみれば簡単なのでとろうとした同級生がいました。そうすると、大園幼稚園出身のある男の子が、ちょっと待ってやって、そのままさせてやってとみんなを制してくれて、知的障害の女の子がちゃんとゴールまでたどり着いたという話を聞いて、誰も大人が教えていないのに、そういうことができるようになる。この子たちが大人になったときには、とてもすてきな大人になるんじゃないかと。ダウン症の子が生まれた、発達障害の子が生まれた、どうしようと鬱になることは少なくともないんじゃないかと。一緒に育ってきたこの子たち、発達の遅い子たちを見ても、あのとき一緒に楽しくいきよったもんねという思い出があれば、いろんなことで身近にそういうことが生まれても大丈夫と言ってあげる子の数がふえるんじゃないかと思うんですね。そういう種まきができるのが小学校で、中学校になるとちょっと話が変わって職業訓練的なことが入りますので、私も中学校から支援学校を選ばせていただこうと思っていますけれども、地域でいろんな障害の子が育っていくためには、将来地域で居場所を求めるためには、最初から支援学校にやってしまうと、あの子どこに行きよるとやろと。どこに行きよるかも知らん。しゃべったこともない、顔も見たことないという感じになるんです。だけど、今のような感じでいくと、うちは滑石のふれあいセンターで成人式があるんですが、そのとき一緒にスーツ着て行こうねと言ってくださっている。本当に頼もしい親子に囲まれて過ごせていることが何より幸せで、きょうだい児のほうの友達もかわいいから、特別支援の方向に将来進もうと思っているということを言ってくださっている方もあって、優しいというか優しい人がこれだけふえてくるというのは、健常児にとってもすごく勉強になる機会じゃないのかなと思いますので、今、就学前健診が終わって、続々と就学通知が届いてくる時期になっていますけれども、私たちの仲間が健診に行くと、校長先生が支援学校のパンフレットを用意してくれているところがありまして、うちは増員できないんですよと。もう手が足りないので、支援学校いかがでしょうかと。支援学校のパンフレットを渡す方は1人や2人ではないんです。当然兄弟と一緒のところに行きたいと思っている親御さんも多いですから絶句して帰ってこられるんです。そういうこともありますので、それぞれ子育ての方針は違いますけれども、支援学校を選ばれる方、私のように地域で将来、気軽に声をかけてもらえるような仲間づくりをしたいおうちというのは、やはり地域の支援学級にやっていて、極めてうちの
大園小学校というのはうまくいっているんじゃないかなと誇りに思っています。
34 ◯中西敦信委員 きょうはお疲れさまです。私の子どもも
ハートセンターを利用していて、年長なんですけれども、同じクラスの中に4人ほどお世話になって、
作業療法と
言語療法とそれぞれお世話になって、医者も含めて非常に現場の専門スタッフの数が厳しいというのは、目で見てわかっているので、その都度、議会の中でもそういう必要な支援ができるようにということを当局には伝えてきたつもりではあるんですが、きょう改めて陳情人の方、特に
岩松参考人から言われた、私の子どもなんかはいわゆるグレーゾーンに該当するような子どもで、具体的な診断名がついているわけではないんですけれども、そういう子どもが見つけられる数がふえてきたというのもあって、特に支援が必要な子どもの訓練がなかなか難しい面もあるというところで、やはり行政としての対応が問われる状況にあるのかなという認識をさらに強めたところです。
それで、お尋ねとしては、小学校の中で今、
岩松参考人の子ども、小学校2年生ということで、療育が受けられないというお話があったかと思うんですが、今近くの小学校に在学をされているということですが、そういう学校の中だけの教育ということで、特にそういう
言語療法や
作業療法の療育そのものが今必要だけれどもできていないという状況なのかどうかというのが1つと、先ほど言われた児童発達支援センター、市内も南部小ケ倉のほうにあろうかと思うんですが、個別の療育はなかなか難しいんじゃないかと、そういうことだったかと思うんですが、それは子どもが持っている障害の状況によるという意味合いなのかどうかお尋ねしたいと思います。
35
◯岩松参考人 ありがとうございます。まず就学期からの療育の必要性についてですが、自閉症というものはご存じのとおり、治ることがない生涯にわたって続いていく障害になります。なので、就学期と言わず、最後まで何かしらの支援が必要になってくるものだと思います。困難の質がステップが上がるに連れて変わっていくという問題があるだけで、持っているものは同じなので、ずっと何かしらの困難さを抱えて生き続けなくてはいけないと思います。なので、小学生になると、もちろん健常児のお子さんの発達も上がってきますので、
コミュニケーションの問題も多く問題に上がることがありますので、
コミュニケーションの問題は
言語療法の分野でしっかり見ていただくことができるので、そういった面でも
言語療法というのは、必要になってくるかと思います。体の発達のおくれというのは、発達障害のお子さんにはよくあるお話でして、体ができないと、そもそも言葉が出てこないというところに起因するので、
コミュニケーションをうまくするためにもやはり体の根幹をずっとつくり続けなくてはいけない。もともと弱いので、そこはずっと頑張って積み上げていかないと、なかなか通常の生活を送るのは難しいという状況に就学期も変わりがないと皆さんのレベルが上がる中で、問題も複雑化してきますし、不登校になられる、学校に行けない方の多くは、発達障害を抱えているというお話を聞いたことがあるのですが、やはりそういった発達障害を抱える方の多くは、最後、不安障害とか、精神障害を発症するというふうに言われているそうです。それは就学期とか、ちょっと難しくなってきたときに、適切なフォローを受けられていないところから自信を喪失して、精神障害、不安障害、鬱といった症状を併発していくものだと私は思っています。なので、その時期に、自信を失わないように、この子はこの子なりの社会貢献の仕方を将来できるようにというフォローを、継続的に小学生も中学生も高校生も働いてからも税金を納められるようになりたい気持ちはもちろんあるんですが、就労を継続して家にずっといないで働きに出られるようなフォローまで、やはり
言語療法の先生、
作業療法の先生には入っていただきたいと思っているところです。
それから
児童発達支援施設のことなんですけれども、児童発達支援センターげんきのことだと思うんですが、集団療育を児童発達支援センターげんきでは、
言語療法、
作業療法の先生が入ってしてくださっているんですが、個別での設定というのがなかなか難しいらしくて、その
言語療法の個別訓練が受けられているのが現状20名ほどと伺っています。母数からすると20名はとても少ないですし。小ケ倉にあるので、通える方も限られてくるのかなと思います。
36 ◯中西敦信委員 ありがとうございます。状況はよくわかりました。それで、お話をお聞きしていて気になったのが、私も滑石で暮らしているので、
大園小学校には、去年かおととしの寒い時期にストーブの状況とか見に行った際に、教頭先生から全部案内してもらって、その中でそういう特別支援教育のモデル校にもなっていて、力を入れて取り組んでいるんですというような話もあったんですが、表現が違うのかもしれないんですけれども、校長先生によって対応が異なるというには、やはりそういう特別支援教育というか、どの先生であっても、子どもの状況を見て、必要な支援がというのが学校教育に求められていると思うんですが、たまたま校長先生がそんなふうに子ども、保護者の声を聞いていろんな対応ができたのか、あるいはいろんな環境が整うことで、たまたま校長先生がそういうタイミングだったのでできたのか、要は必要だけれども、制度としてできる環境が校長先生の判断で違うのかというのでは問題なんじゃないかなという気がしたんですけれども、そのあたりはどっちなのか、制度が整ってできたのか、校長先生の判断のためにできたのか、そのあたり気になって、私も今の
大園小学校の校長先生、非常に気さくな方で、周りから信頼もされていると思うんですけれども、そのあたりが1つと、あと最後にしますけれども、こういう要望というのは、
ハートセンターであったり、あるいは市の福祉部当局なんかにいろんなそれぞれの団体の皆さんで要望として上げられているんじゃないかと思うんですけれども、そのときの当局の回答というか、現状認識というか、そういう受けとめがあれば教えていただければと思います。
37
◯岩松参考人 校長先生の話はよければ
柿森参考人のほうから。私は市のほうに要望したときの話を少しさせていただければと思います。
まず最初は、3年前に長崎市の障害福祉課の方とお会いして、同じ題で専門職の方をふやしてほしいということを一度お話しさせていただきました。そのときは、障害福祉課長が来ていただいて、本当に熱心に話を聞いていただいて、現状はわかっていますということで受けとめていただいて、とてもうれしい思いをしたのを覚えています。今回これを出そうと思ったきっかけですが、3年たっても状況がよくならなかったことと、3年たって子どもの数がふえたので、むしろ状況が苦しくなったことがありまして、いろんなところから同じ声が上がっていたので、こういうことをもう一度声を上げさせていただけないかなと思い、お話をさせていただきました。実は、要望書としても長崎市のほうに同じような内容で提出させていただいておりまして、一度回答を今月のうちにいただいております。後でまたお話があると思うんですけれども、すごく熱心に前向きに考えてくださっていて、多分わかってくださっているんだと思います。ただやはり
作業療法士や
言語聴覚士の数がもともと少ないことが理由にあったりですとか、予算の関係ですとか、いろいろな問題があられるのかなとは思っています。でも障害福祉課の中では、多分大きな問題として受けとめてくださっていると思うので、私個人の思いとしては、もっと上の長崎市全体として、この問題を大きく抱えていただいて、多分
障害福祉センターの中ですとか、障害福祉課よりもっと上の大きなところで予算なりとかいろいろあると思うんですけれども、考えていただけたら本当にありがたいなと思っているところです。
38
◯柿森参考人 残念ながら校長先生、ことしまでなんです。再任用をと思うんですけれども、なかなかそれは難しくてですね。今の校長先生、実は大園幼稚園にお子さんを通わせていらっしゃって、先輩のお父さんということもありますので、話を最初からしやすかった部分もあるんですが、私は地域の小学校に最初からお世話になろうと思っていましたので、上の子のときに、もうそろそろうちのダウン症の子が入ってくるよという宣伝がてらと申しますか、執行部のほうに立候補して入ったんですね。入学前からダウン症の子が人目につくように連れて回っていました。そのこともありまして、割とすんなり皆さん、今度来るとねと、いろんな先生方からも声をかけていただいて。そのモデル校という話がありましたけれども、お兄ちゃんのときに支援クラスの同級生が1人いらっしゃったんです。でも、私が実際下の子を上げてみてびっくりしたんですけれども、一度も給食の交流をさせたことがないと。6年間一度もです。それから、友達がいないということをそのお母様から聞かされたときには、これがモデル校かと正直びっくりした思いがありました。その当時はやはり交流させていませんので、担任の先生方も人ごとというか、よその子と支援クラスの子であって、自分のクラスに所属になっているけれども、うちの子ではないという、そういう感じを受けていたんですね。ですから、今5年生になりましたけれども、毎年毎年いろいろ働きかけて、私たち親もPTAですと一人一役とかいうのがありますね。障害のあるクラスに通っているお母さんは、見守りしてもらっているので免除ですとかいうことで執行部から最初お話があったんです。でも私が執行部に入ってみると、支援クラスのお母さんたちって何もせんよねというような話も聞こえてきて、あらまこれはよろしくない。市民権を得るというか、我が子たちも平等に接してもらうためには私たちも平等に働かなくては、汗をかかなくてはいけないということを支援クラスのお母さんたちと話し合いまして、少しずつ評議会も支援クラスはそれまで入っていませんでしたけれども、支援クラスの学級委員として私たちが評議会にも出るようになって、支援学級はここにありますということを一般のお母さん方にも知ってもらうことで、うちの子を通して、いろんな方に支援学級ってあるのねと、こういう子たちがいるのねということをわかってもらってきた。それは3年、4年かけて、5年目にしてようやく花開いてきたところがありますので、保護者側からのアプローチと、たまたまとても気さくな校長先生がいらっしゃって、給食とか全部そりゃ交流さねと言って、そもそももう支援クラスで給食をとらなくなりました。今は毎日支援学級に行きますので、もう同じ釜の飯を食べるということが、おらがクラスの仲間ということに自然になっていくような傾向にあります。ですので、学校によっても違うと思いますけれども、1つでも多くこういう学校がふえるとうれしくてたまらないなと思っているところです。ありがとうございました。
39 ◯柿田 正委員 本当に今回の陳情ありがとうございました。実は、私も保育園の会の会長をやっていて、全く一緒というか、
ハートセンターの拡充を毎回ずっと陳情させていただいていますけれども、本当にいろんなお話を聞けて非常によかったと思います。学校の状況も、実は私も滑石なので、校長先生がことしまでということも存じていて、校長先生といつも懇意にさせていただいております。その中で、小学校段階までのお話は今まで十分出たと思うんですけれども、やはりその先の中学校以降についてがかなりご心配じゃないかなと思うんですけれども、中学校以降の療育とか、教育の環境とか、どういうものが実はあってほしいなと思われているかをお聞かせ願えればと思います。
40
◯内藤参考人 ありがとうございます。私自体は療育というのは、就学前までしか受けておりませんでしたが、しっかりと2歳から6歳後半まで、毎週1回の療育を受けましたので、それに沿って、やはり周りの仲間づくりができたんですね。専門家ともつながりましたし、私自身の仲間もたくさん、それで
自閉症協会に入ったということもありますが、それで穏やかに学齢期を過ごせたと思います。でも実際、学校で穏やかに過ごせているようですが、実際社会の中に出ると、どうしても一人ひとりの個性が違いますから、そうでもないんですよ。その中でもやはり親子ともどもに療育を受けておりますと、親の見方も変わります。どうしても何も受けないままにどうにかなるだろうと思って成人期を迎えると、本当にギャップが激しいんです。私が知っている方もそうなんですが、とても苦しい思いをされております。学校の中では、どうにかこうにか毎日の生活はやっていけます。中にはどうしても行けない子もいらっしゃるとは思いますが、どうにかこうにかやっていけます。でも、社会というのは厳しい現状がありますので、例えば大学生になったとしても、専門学校に行ったとしても、一般の就労者としてもなかなか周りと同じような感覚では生きていけないですし、親で考えますと、小さいときにやはり支援の場につながっているというのは大事なことなんですよ。支援のほうにつながっていると、親の考え方も少しやはりこの子がどんなふうな大人になるのかなという心構えといいますか、見きわめる力といいますか、それがあるんです。それがないのとあるのとでは全然違います。私は、この子はやはり小さな集団のほうが合うかなと見きわめましたので、今、福祉のほうのサービス事業所のほうに通わせております。もう10年以上続いております。もう本当に毎日真面目に勤めております。知的障害も一緒に持っておりますので、残念ながら税金は納めることはできませんが。でも、どうにか穏やかに問題は少しずつ抱えてはおりますが、そういった中でも周りのことをやはり少しずつ見きわめる力、この子のこと、将来を見きわめる力をつけるためには、幼児期の療育というのは絶対に必要だと思います。よろしくお願いいたします。
41 ◯柿田 正委員 ありがとうございます。幼児期の療育は、うちの保育園の年長のうち8名が
ハートセンターのほうにかかわらせていただいていて、でもだからといって、
子どもたち、先ほど言われたとおり、みんな仲間なんです。お友達の1人としてしか見ておりません。今はいませんけれども、前は脳性麻痺の子とか、うちも結構受けて、でもその子たちも
子どもたちは1人の友達だということで、やはり助けてあげようというか、そういうところがすごく育っています。先ほど言われましたとおり、その子たちというか、皆さんが育っていくのもそうなんですけれども、やはり周りの人たちもしっかりと育っていかないと、社会の中での助け合いをどうつくっていくか。先ほど言われましたソーシャルインクルージョン、それをどうやって培っていくのかというのが今からのすごい大きな問題じゃないかなと思っております。その中でやはり小さいときからしっかりと療育のほうもしていかないといけませんし、プラスアルファで中学校以降もその子に合った道と、また社会とのつながり、それをちゃんとできればなと思っています。そういう中でやはり、成年後の不適応に対応して、どういうふうなサポートが今あるかというのを少しだけお聞かせください。もし、社会に適応できなかった場合の社会的なサポート、そこら辺はどんな感じでしょうか。
42
◯内藤参考人 成人期以降に不適応を起こした場合、残念ながら大きな支援をするところはないです。長崎大学の精神科に思春期の外来がございます。そちらからつながって、長崎市内にもサポートする事業所、ひきこもりの支援をする事業所とかございますが、どうしてもやはりその時期にそういうところにつながろうと思っても、なかなか難しいところはあると思います。まず、本人がどれぐらい自分がちょっとみんなとは違うんだということを感じられるか、それを知る、自分を知るということはなかなか難しいことです。そこにはやはり専門家がちゃんとあなたのことを見ていますよ、あなたをこうやって支援している人がこれだけの人がいますというやはり安心感を与えないと、なかなかその時期に自分がどうにか頑張ろうという気にはなれないと思います。長崎市内に個別の大人の方も支援するところはありますが、それはかなり有料で、1時間当たり今金額を申しましても1万1,000円かかるような高額の療育のいわゆるお勉強をする場所というんですか、実際私もそこに息子と一緒に月に1回行っているんですが、本人がそこで月に1回先生とアセスメントを受けることでやはり安心感は持っています。でも、月に1回でも1万円以上の金額を払うのはやはり高額です。そこはやはりできるだけ行政の力で何かしら支援があると助かるなと思っています。
43 ◯梅原和喜委員 ながさき
ダウン症児親の会、友会とか、3団体の方が今回陳情に来られたということで、この文脈、それから文言以上に皆さんのご苦労というのがよくわかりました。先ほど
岩松参考人のほうから南部のご出身ということなんですけれども、私は地域の発達障害の方とよく話をすることがあるんですけれども、南部地域でネットワークとかはつくられているのか、そのあたり教えていただけますか。
44
◯岩松参考人 ありがとうございます。発達障害に限ってなのかもしれないですが、発達障害を受け入れるということ自体がなかなか難しい。先生からの診断もきちっと受けられないというところが結構、発達障害は大きくありまして、染色体異常のように検査でぱっとわかるものではないので、先生によっても見方が違いますし、個性で済むのか、障害名がつくのかというのはとても難しいあたりです。なので、親御さんも自分の子どもをわざわざ障害児の枠に入れるのか。個性として生かせていくのかというのは分かれるところでして、私も
自閉症協会に入っておりますが、なかなか
自閉症協会に入ろうと決心できる親御さんばかりではない。自閉症という事実をなかなか受け入れられない方も多いんじゃないかなと思います。なのでネットワークとしては、ものすごく弱いものだと思いますので、私のように今回こういった場でお話しさせていただく機会がある保護者はいいんですが、多くの保護者は、地域の中で静かに困っているだけだと思うんですよね。どうしたらいいんだろうと困っているだけだと思うんです。それを救い上げられていない母数は、もっともっと多いはずだと思うんですよ。そこを引き上げていただけると、本当にありがたいと思いますし、内藤参考人がおっしゃっていたように、早くから自分に何か人と変わったところがあるという親と子が理解する、受け入れることで多分できることもどんどん広がっていくと思うんです。専門家の先生につながらなければ、そういった正しい知識というのも得ることができないですし、孤独、悩みを分かち合えないというのは、親がまだ中にひきこもっていく原因になるかと思います。
自閉症協会もそうですし、友会もそうなんですけれども、今医療機関が十分に機能できていない状況で、親の会がどちらかというと、そういったことを担っている部分も大きいと思うのですが、私たちがお話しできるのは、あくまで我が子の経験談であって、よそのお子さんに我が子の経験談が合うとは限らないですよね。そこは専門家の先生に、個別にこの子にはこういったことが大事だということを判断していただきたいですし、専門家の先生が入っていただけていたら、専門家の先生から親同士をつなげていただいたりとかもできるんです。実際そういったことも私何度も経験していますので、やはりそういったちょっと遠く離れているところまで、細部にわたるまで今静かに孤独でつらい保護者の方のところにもそういった手が届くと、本当に困っている方が助けられるんじゃないかなと思います。
45 ◯梅原和喜委員 わかりました。それから、先ほど
柿森参考人のほうからダウン症の話がありました。私の近くにもダウン症の子がいまして、いつも挨拶をしてくださるんですよ、皆さん頑張っていますかと。逆に、私が元気づけられるんですね。今、長崎市内では、地域コミュニティ連絡協議会ということで、各地域で、とにかく地域の安全安心を含めて、お年寄りから子どもまでということで、だから先ほど
岩松参考人、
柿森参考人、内藤参考人がおっしゃられた発達障害の方が認知されていないのが私は事実だと思いますので、我々この
教育厚生委員会の中の委員の皆さんが、特に
ハートセンターの運動会とか皆さん結構行かれていまして、いろんな体操などしながらいろいろ触れ合うということが私は大切だと思っていますので、この後、理事者の方から説明があると思います。先ほど
岩松参考人から障害福祉課の方が3年前に要望に来たときに、熱心に聞いてくれたと。そういったハートの温かい方は、長崎市役所にはいっぱいいらっしゃると思いますので、今回陳情をしっかり私たちも把握しましたので、後ほど理事者との意見交換の中でしっかり質疑をさせていただきたいと思います。きょうはご苦労さまでした。
46 ◯久 八
寸志委員長 ほかにございませんか。
それでは、以上をもって参考人に対する質疑を終わります。
参考人の方におかれましては、大変お疲れさまでございました。参考人の皆様の退席となりますので暫時休憩いたします。
=休憩 午前11時24分=
=再開 午前11時30分=
47 ◯久 八
寸志委員長 委員会を再開いたします。
それでは、本陳情についての理事者の見解を求めます。
48 ◯山口福祉部長 それでは、陳情第12号に対する長崎市の見解を述べさせていただきます。
障害福祉センター診療所、
ハートセンターの診療所における診察及び療育等につきましては、受診者数の増加を勘案し、平成24年度以降、診察室及び訓練室の増設や小児科常勤医師の増員など、障害児や保護者の支援の充実に取り組んでまいりました。しかしながら、受診者数は年々増加してきており、新規患者から相談を受けて初診までの待機期間は依然として長期間となっております。また、療育、訓練につきましても、今年度は
作業療法士及び
言語聴覚士の嘱託員各1名の確保ができていないことなどから、受け入れが7月末には満杯になり、その後、待機の状況が発生している状況でございます。このように診療及び訓練において待機の状況が発生していることから、現在、未就学児の新規患者や発達障害の程度などを考慮し、優先度を勘案しながら対応しているところでございます。
また、就学期の療育につきましては、訓練数全体の1割程度であり、やはり未就学児を優先して受け入れているため、就学期の療育については受け入れが少ない状況となっております。発達障害は、できる限り早い時期にその症状を発見し、それぞれの特性に合った適切な療育につなげていくことが重要であるため、ご指摘の
障害福祉センター、
ハートセンターにおける療育、訓練を実施する専門職員、特に
作業療法士及び
言語聴覚士の増員については前向きに検討し、障害児の早期発見、早期療育に努めてまいりたいと考えております。
しかしながら、発達障害を専門とする医師や専門職員、
言語聴覚士あるいは
作業療法士の確保が非常に難しいという課題もある中で、発達に障害のある子どもに対する継続的な支援を図るためには現行の体制でよいのか、どのような体制が望ましいのかは、長期的に見ても考えていく必要があると考えております。先ほどもお話があっていましたが、療育については一部、発達障害支援センター等が南部のほうでも2カ所ぐらいございますが、それは療育についてごく一部となっております。そういう中で今後も引き続き
障害福祉センターを中心に、ほかの医療機関とも連携しながら、喫緊の課題である未就学児の療育及び訓練の充実を図ってまいりたいと考えております。ただ、この未就学児の療育訓練の充実を図ることが、最終的には、就学期の療育の充実にもつながるものと考えております。
なお、引き続き、別途資料に基づきまして、
ハートセンターの今の現状等について、障害福祉課長よりご説明させていただきます。
49 ◯朝長障害福祉課長 まず、資料が本日配付になりまして、大変申しわけございませんでした。資料を説明させていただきます。
資料1枚ものでございます。まず、診療と療育・訓練と分けておりますが、流れがまず小児科でドクターが診断をされて、その処方に基づいて療育につながると、そういった流れで、診療、療育の数値的なデータの状況をご説明いたします。まず、診療につきましては診療数、
障害福祉センターは小児科以外にも、整形外科、精神科等もあるんですが、これは小児科だけを捉えまして、平成30年度で申しますと7,896人が診断を受けておられます。特に、平成29年から7,187人と全体的ふえている傾向なんですが、ちなみに平成29年度がセラピストによる保育所等の巡回相談を複数体制で始めた年が平成29年度でございます。(2)の新患数は、これは全体の診療数の中での小児科での新規の患者が平成30年度で申しますと625人、5年間で169人、37%の増となっております。参考までに、平成30年625人のうち小学生が何人受けられたかといいますと、625人のうち139人、22%が小学生が受けておられます。(3)平均待機期間、これは小児科での先ほどの新患の方がどれくらい待っておられるかということです。平成30年度が記載のとおり4.0月、平成29年から比べますと下がったように見えますが、やはり依然として高い水準であると認識しております。ちなみに、今月10月現在の同じような計算方法で10月で受診された方の状況はどうかと申しますと、4.7月、やはりふえている状況でございます。(4)小児科医師人数につきましては、今現在、常勤の方が2名、そして非常勤の方が4名、おおむね原則として平日木曜日を除いて基本的には3人体制で、そのような形で診断していただいております。次に、2番の療育訓練の部分でございますが、セラピストの訓練数でございますが、これは全体の延べの訓練数を記載しております。特に
作業療法士、
言語聴覚士を注目していただきたいんですが、平成30年度が増となっておりますのは、
作業療法士は育休からの復帰と、あと平成29年に採用された新人職員が2年目でスキルアップしたことで増となったと分析しております。
言語聴覚士のほうも同じように平成29年で採用された方がスキルアップされて、若干ふえたという形で分析しております。そして(2)のセラピストの推移でございますが、この数は、年度末に実人員が何人いるかという数字でございまして、そのうち括弧の数字は非常勤嘱託の内数でございます。まず平成30年度で見てみますと、
作業療法士が5人で、うち1人が非常勤の方、そして
言語聴覚士の方は、これは4人が全て常勤の職員でございます。ただし、今現在でございますが、
作業療法士、今現在の実人員でいいますと、
作業療法士の場合が常勤の方が4人で1人減になっております。嘱託員の配置が今できていない状況です。
言語聴覚士につきましても、平成29年の5人から平成30年が4人で1名減になっておりまして、これも嘱託が配置できないために1人減っているんですが、これも今現在も同じ状況で4人となっております。数値的な概況は以上でございます。よろしくお願いいたします。
50 ◯久 八
寸志委員長 これより質疑に入ります。
51 ◯浅田五郎委員 陳情書の問題は、要するに
ハートセンターに職員をふやしてくれということでしょう。私は今部長の話を聞いたら、そういうことをやっていることはわかるわけさ。だから陳情した団体とも実はこういうことをやっておりますと、そういうことをやはりきちっと説明せんとだめよ。こういう陳情というのをされるということは、市がこういう関係団体との連係プレーがなされとらんということであって、例えば長崎市の広報紙で、この人たちの支援の募集をやっているとか、あるいは長崎大学は、こういった専門的な職員を教育しているのであれば、そういう大学にも長崎市にぜひ職員として採用したいからぜひ入れてくれとか、そういう話をやっておりますと、これが資料ですということをきちっとして安心させないとだめよ。我々が言うたらそういう説明を聞いたのに、何や部長たちだってよくやっているじゃないかと思うじゃない。だから、それを関係者の団体によく話して、いやこういうことであなたたちが困らんようにしておりますということを言いなさいよ。それがあなたたちの仕事だからさ。だから、それだけやるならば、ぜひここに陳情したような人数だけ確保しますということは宣言したようなものだから、よろしく進めてください、お願いします。
52 ◯梅原和喜委員 二、三質問させていただきます。
先ほどの陳情の方から3年前にいろんなことがあって、市のほうに要望に来たときに勇気が要ったと思うんですよ。その障害福祉課長が本当に熱心に聞いていただいたと。にもかかわらず、この時期になってまたこの陳情が出たというのは、その当時の障害福祉課の思いというのが、皆さんは、三、四年で組織が変わるたびに課長とか変わってくるんですれども、障害福祉課長が受けた、熱心に聞いていただいた市民の切実な声が次の方に受け継いでくれなかったのかなと。そういったことで、例えば今、山口部長が部長をされていますけれども、前任者の課題とか、そういったことをしっかり受け継いで引き継ぎとかされているんでしょう。違うんですか。
53 ◯山口福祉部長 私も4月から部長になりまして、政策監は3年間福祉部でしていましたけれども、これはずっと福祉部の中でも発達障害の早期療育、早期診療というのは一番の課題だと思っています。そういう中で、前部長からもそういうここの体制をどうするかというのは一番の課題ということでお話をお聞きしています。私も4月以降、長崎大学の医学部に当たったり、民間のいろんな機関と発達障害をしてくれんかというお話も具体的にさせていただいている段階でございます。ただ、どうしても今回、数字的にもあらわれていますけれども、やはり診療を受けたいという保護者の方が非常にふえているという中で、今回も4カ月で療育については1年ぐらい待っている方もいらっしゃると思いますので、今の現状をどうするかというのは、もっと我々も具体的に手を打っていく必要があろうかと思います。
54 ◯梅原和喜委員 陳情書の中に中段になるんですけれども、発達障害を抱える子どもの数は年々ふえているという文言があります。先ほど課長のほうから説明がありました
障害福祉センターにおける診療、療育・訓練実施等の欄の中の(2)新患数、確かに約37%ふえているということで、やはり年々増加しているというのが、実際陳情書の文言とデータとして合致しているということは、やはり受けとめていただいて、先ほど部長のほうから前向きな文言、検討に値するということで話があったんですけれども、皆さん他都市の事例をよく検討しながらということもあるんでしょうけれども、本当に先進地の事例も少し把握していただいて、長崎市は平和都市と言うんだけれども、健康都市になるような、やはり長崎に生まれた子どもが大人になっていくまでは、私たちもそうなんでしょうけれども、長崎市が市民の安全安心、健康をしっかり守っていくんだという使命感があると思いますので、先ほどの部長の答弁で、力強く前向きな気持ちがあらわれていると思いますので、しっかり受けとめていただいて、今後の施策に反映していただきたいと思います。
以上です。
55
◯池田章子委員 いつも診断のほうの4カ月待ちをもうちょっとどうにかしてくれという話をずっとしていたわけなんですが、そのときのご回答がいつも長崎大学にお願いして、人材育成を今やっていただいているところですとおっしゃるわけですが、確認ですけれども、この
作業療法士、セラピストのほうなんですけれども、要するに決定的に足りないわけですよね。この問題は、予算の問題なのか、それとも人材育成が追いついていない問題なのかという、そこをまずはっきりさせてもらっていいですか。
56 ◯山口福祉部長 今、追加資料で少しご説明しますけれども、先ほど梅原委員からもご質問がありましたけれども、やはり新患数がかなりふえているという中で、2の療育の数を見ていただくと、療育の数はふえていない。逆に平成26年度、平成27年度から比べると少し減ってきているという状況でございます。これはやはり早期発見をしようということで、巡回相談というのを保育所を全部回るようにして、それは2名体制で行っています。2名体制は、それはセラピスト2名で行っていますので、そこにかなり時間をとられているというのは当然あろうかと思います。そういうふうなところと、それでまた発見がそこで出てきている中で、やはり療育が追いつかんというのは、物理的に間違いなくそうだと思いますし、それは我々も当然
言語療法と
作業療法は少なくとも増員をせんといかんというのは思っているところでございます。ただ、それは市全体の財政的な問題とか、そういったところもありますので、そこらを踏まえて判断していきたいというところでございます。
以上です。
57
◯池田章子委員 診断のほうは、どうしても人材がと言われたんですが、こっちのセラピストの問題は、人材育成というよりも、予算の問題というのが今はっきり部長のお答えでわかったかなと思います。その結果、今未就学児の場合、
作業療法か
言語療法かどっちか選びなさいと言われているというのは、本当ですか。
58 ◯山口福祉部長 個々のケースによって、また違うとは思いますけれども、そこまで専門的に私からはお答えできかねますけれども、先ほども参考人の方も言われていましたように、最初はやはり
作業療法をまず優先してするべきところであって、
作業療法である程度確定して、少し5歳以上ぐらいなって、
言語療法というようなことをやはり
ハートセンターの療育のほうでも考えているんじゃないかとは思います。
59
◯池田章子委員 でも本当は、先ほどのお話だと
作業療法も
言語療法も、
作業療法が先に始まったにしても
言語療法についてもずっとしていくべきなんですよね。それができていないということは、人材が足りないという問題になると思うんですよね。
それとあと、先ほど療育が1年待ちとおっしゃったんですか、1年待つんじゃないかと。大体長崎市の場合は、療育はどれぐらいのペースで受けられているんですか、月1回とか、月2回とか。
60 ◯山口福祉部長 基本的には月1回、1時間だと思っております。
61
◯池田章子委員 月1回、1時間ずつ一旦受け始めたら、それがずっと継続的でいるということで理解していいですね。
62 ◯朝長障害福祉課長 再度の療育ということだと思いますが、人にもよりけりですけれども、おおむね月1回というペースを守っておりまして、ただ、個人差の状況に応じ、先ほど就学期のお話がありましたが、一定就学期になって落ちつきが見られた方は、ある意味、卒業、また新患の方を受け入れと、そういった順序立てになっております。
以上でございます。
63
◯池田章子委員 そのことについては、また後で話させていただきたいと思うんですが、もう1つ、小学校になったら療育が受けられなくなるという今まさにそういう話があったんですが、先ほど部長が最初の診断を小学校で受けた人が130人ぐらいと言われていましたよね。この子たちについては、この後、小学校に入ってからの療育が始まると理解していいんですか。
64 ◯山口福祉部長 そこについては、病名で療育が必要かどうかというと、診察で終わるケースとか、あるいは薬で終わるというケースもございますけれども、先ほど療育も、療育の総数の中で1割ぐらいが小学生ということをお話ししましたので、新患が主だと思いますけれども、1割の分はそういう新患の方が回っているものと思っています。
65
◯池田章子委員 人数体制を変えていくことで、きょう陳情をなさった方々の思いは人材がふえれば大分解決されるんじゃないかなと思うんですよ。だから、そこのところは努力してもらいたいと思うし、私も学校現場にいて思うんですけれども、
子どもたちの成長に合わせて、そのときそのときでいろんな心配が出てくるわけですよ。そうなったときに学校に上がって落ちついたから、特別支援学級に入ったからということで、切ってしまうのではなくて、やはり小学校に入っても、療育が必要、小学校から療育を始める子たちだっているわけですから。それは何年やったらもう十分という話じゃないじゃないですか。ずっと追っていかなければいけない。先ほどのお話だったら、社会人になってからも、そういういろんな支援が必要になってくるということを考えれば、やはり専門の方の療育を月1回というペースじゃないにしてもやはりずっと定期的に受けられるような体制というのをつくるように、やはりぜひ増員を考えてほしいと思うのと、あと学校で大阪の大東市、障害児教育がすごい進んでいるところなんですけれども、そこは週に1回
作業療法士の方々が来てくれるんですよ。取り出して1時間
作業療法をすると。毎週来てくれてというのをやっていて、そこはすごく障害児教育が進んでいるところ、特別支援教育が進んでいるところだったんですが、やはりそういうふうな
ハートセンター、就学前は通う。だけれども、実際に就学期だったら学校に行っているわけだから、そこに普通学級の通級学級みたいな考え方で特別支援学級の
子どもたちには、そういう必要な療育を巡回でやっていくというような、そういう制度が必要なんじゃないかと私思うんですよ。大東市なんて20年以上前からそういうふうなことをやっているわけですから。学校によって温度差があると言われていたじゃないですか。それは、どういう療育をされているのかというのをやはり学校現場のほうが、特別支援学級の先生方が知らないというか、勉強不足だと思うんですよね。そういうふうに巡回で回って、どういう指導をすると、療育をするというのを学校の先生たちも見れば、特別支援学級の先生方も見れば、必ず特別支援学級の質は上がっていくと思いますよ。そういう療育を学校に入れていくということも体制をふやしてぜひやっていただきたいということを強く要望したいと思いますが、いかがですか。
66 ◯山口福祉部長 今のご質問でございますけれども、今現在、就学前もこれだけの待機者がいる中で、やはり就学前の療育というのをまず充実させていただくというのがまず第一だと我々は思っております。その中で、今就学児がこれだけまたおくれているというのは、巡回相談を回っているというのもありますので、そういった中でまたそれを小学校、中学校となると、もっと時間を割くようなことになりますので、我々としては、まず就学前の早期療育に十分力を入れていける体制づくりをさせていただきたいと思います。
それと先ほど、財源的な問題というのをお話ししましたけれども、財源的な問題と、もう1つは、平成30年度、
言語聴覚士も
作業療法士も嘱託員が集まらないというところは、やはり嘱託という身分の不確実なところが集まらないというのは人材が足りていないという状況だと思います。
以上です。
67
◯池田章子委員 例えば診断ができる医師が育っていないんですと言われれば、それは私たちがどうかできる問題じゃないので、それはぜひ働きかけてやってくださいと、病院とか大学病院とかで、医学部を育ててほしいというのを言ってくださいとお願いしますけれども、これはっきり言うと、嘱託の身分のことも、それから人数が少ないということも、財源の問題ということであれば、やはりそこは人権を守るために考えていかんばでしょう。就学前の療育をしっかりする、それはわかります。でも、それだけじゃなくて、その後、市町村によっては、ちゃんと就学期になっても療育をずっと続けられる環境をつくっているところはあるわけですから、そこのところは、こっち側をやりますから、こっちはやらないということにはならないと思いますので、ぜひよろしくお願いします。
68 ◯林
広文委員 何点かお尋ねしたいと思いますけれども、まずもって、今、欠員じゃないですけれども、非常勤の方がいらっしゃらないという状況で、当然募集をかけていると思うんですけれども、集まらない。非正規の非常勤ということの部分もあるのかなということだったんですけれども、どの程度いろんな人材の確保、大学とか、いろんな就職を確保するための取り組みというのはされていて、それでも集まらなかったということなのか、それともとりあえず採用募集だけかけて来ませんでしたというふうなのか、その辺の努力の具合というか、どのような、何とか確保したいということでされている部分、そこはどのようにされているのか、お聞かせください。
69 ◯朝長障害福祉課長 求人のお尋ねだと思います。そちらにつきましても、特に社会福祉事業団のほうで、もちろんハローワーク等も中心に求人しているんですが、またあわせまして、例えば
言語聴覚士につきましては、市内に専門学校もなくて、長崎大学の保健学科でも実は
言語聴覚士等はございません。大村市にあるぐらいなんですが、社会福祉事業団の方も特にそういう出身の方もいらっしゃって、そういった専門学校のほうにいろんな情報収集であるとか、民間の条件も含めてリサーチはしていただいております。ただし、どうしても部長のほうから申し上げましたが、嘱託という部分につきましては、雇用の任期の問題等で、やはりどうしても、例えばほかの事業所で正規があったら、そちらを選んでもらうとか、そういう状況でなかなか確保に至らないということから、社会福祉事業団の現場の声としては上がっております。
以上でございます。
70 ◯林
広文委員 わかりました。それともう1つは、実際に
作業療法士とか、
言語聴覚士は、専門の人材育成の施設が市内にないという話だったんですけれども、そういう業界の中で
作業療法士、いわゆるセラピストの中では、当然高齢者の施設に行く人もおると思うんですよ。整形外科に行く人もいると思うんですけれども。これは不確かなことかもしれませんけれども、やはり小児科は大変だということで、どうしても小児科のほうのセラピストとしてしていくような人が全体的に少ないんじゃないかというのもお聞きするんですけれども、その辺のところはどうでしょうか、リサーチというか。
71 ◯山口福祉部長 おっしゃるとおり、やはり例えば整形外科は整形外科のドクターがいて、理学療法士がたくさんいらっしゃると思います。そういう中で小児科で発達障害が見られる小児科というのは極端に少ないですので、そういうところで働く、当然、
言語聴覚士とか、
作業療法士になろうという人は当然受け入れ先がないですから、なかなか小児科を選ぶというのは少ないんじゃないかというのはおっしゃるとおりだと思います。
以上です。
72 ◯林
広文委員 わかりました。あと、実際今、長崎市の中では、民間で受け入れているところはありますけれども、あくまでも
障害福祉センターが中心で、そのサテライトと言ったらおかしいですけれども、その周辺で実際限られた部分だけ、民間が補っているというような状態ですよね。そういう形になると、今長崎市内においては、
障害福祉センターが中心なので、やはりここがきちんと回っていくことで、そういう補足をできるような民間も、もしかしたらふえる可能性があるんですけれども、今のところ民間の方も経営というのも当然あるでしょうから、なかなか進んでいないということで現状でいうと、やはり長崎市の
ハートセンターの中での発達にかかわる診療、療育というのを拡大していくしか回す方法はないわけですよ。そうなると、今この体制というのは、例えば
作業療法士とか、
言語聴覚士、最低でも月2回療育を受けたいというご希望があったときに、人数はどこまでふやせばいいんですか。
言語聴覚士は、今5人で数が少ないですよね。理想として、今ニーズがある方の療育を月2回受けたいというときに
言語聴覚士は何人必要になるんですか。
73 ◯朝長障害福祉課長 まず、今現状が、
作業療法士、
言語聴覚士、現状4人と申し上げました。今、社会福祉事業団のほうともいろいろと協議させてもらっているんですけれども、現状が月1回、それを想定すると月2回とした場合、少なくとも今4人なんですが、常勤という条件で少なくともあと2人、両方とも6人体制は必要ではないかと、そういった話は、今させてもらっているところでございます。
以上です。
74 ◯林
広文委員 今、ずっとこれだけ新患の方もふえている状況で、これはふえればふえるほどまた診療もふえていくわけですよ。そういった環境を考えると、2人じゃ私はなかなか足りないんじゃないかなと思います。本当にきちんと診ていくという体制をしていく。そして正規でしていくという形になれば、ドクターの方もいらっしゃるでしょうし、
作業療法士の方もいらっしゃるでしょうから、これは1回しっかりきちんと試算をして長崎市で、もし
障害福祉センターが中心となってやっていくという形になったときには、どのくらいの人材がいるのか、正規でいるのかというのは、きちんとやはり計算をして出していく必要が私はあると思います。まずそこからしないと、なかなかこの財源の確保というのも進んでいかないのかなと思いますので、そこはしっかり見てほしいなと思います。
例えば、今のスペースの問題もあります。拡充はずっとしてきていただいていますけれども、当然、例えば人ふやしたりとか、もっと月2回にしていけばという形になると、今のスペース的には、さらに拡大する必要があると思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。
75 ◯朝長障害福祉課長 スペースのお話でございますが、今の
障害福祉センターのほうでは、
作業療法士の訓練室、これが5部屋ございます。それと
言語聴覚士、こちらが4部屋ございます。今、体制の不足等もあって、なかなか厳しい状況なんですが、それぞれ平均的に1人当たり使う時間で考えた場合に、1日当たりのコマ数を決めまして、そうした場合には、今満杯に達して、今現在が
作業療法士で稼働率が64%、そして
言語聴覚士が53%の状況です。そういった意味では、一応その背景には、巡回相談とか、そういったこともされている部分もあるんですが、やはりそういう部屋そのものは最低の部分はあろうかと思いますので、やはり体制をしっかりした上で、こういった稼働も高めていく必要が当然あるかと思っております。
以上でございます。
76 ◯林
広文委員 最後にしますけれども、先ほど陳情人の話の中でも佐賀の話とかありました。私も聞くところによると、大分であったりとか、他県においては、そういう発達について、すごく先進的にしているところもありますけれども、残念ながら民間が中心でされているというのがあるんです。やはりこの小児科の部分というのは、採算の部分でいうと、高齢者とかいろんな整形とかありますけれども、なかなか採算では難しいというところで、今長崎市で民間の方が、発達障害小児のことを大々的にやろうというところは、今のこの段階では正直難しいと思うんです。そうなると、やはり公的な機関である
ハートセンターが中心となって、これを拡大するしか今こういうところをきちんと見ていくという体制は難しいんじゃないかなと思うんです。そうなると、例えばですけれども、まずは、少し大きな話ですけれども、将来的な話になるかもしれませんけれども、市が先行投資をして発達の部分はまず拡大していくと、しっかりやっていくと、そういった初期投資を市のほうが行った上で将来的には民間に担っていただくとかいう道筋をつくるとか、そういったことも考えられるのかなと思うんですけれども、現状今ないわけですから、まず市がイニシアチブをとって、しっかり体制、財源も含めて、これは大きな政策になりますから、当然種々の決断が要るかと思うんですけれども、そこまで行かないと、今の現状は正直言ってイタチごっこ、ずっとびほう策でしていくだけでは行き詰まっていくのは目に見えていますので、そこまで見据えて大きな政策として挙げていく必要があると思うんですけれども、どうでしょうか。
77 ◯山口福祉部長 もともと
ハートセンターの診療所というのがやはり整形外科を中心に、身体を中心にできた診療所でございます。その後、やはりこういった子どもの発達障害というのがふえてきていまして、今は診療の中でも9割ぐらいが発達障害というような形になっていって、療育もそういうふうな形になってきています。だから時代がかなり変わってきている中で、やはり
ハートセンターの診療所を少しずつ拡充していくというのは、なかなか無理があるところはあろうかと思いますし、ただ、長期的に見たときに、やはりそういう子どもの発達支援センターなり何なりを市のほうで積極的につくって、そこで受け入れて、将来的に民間にというような流れは、それは我々としても今後十分検討していく必要があろうかと思いますし、いろんな大学の医学部とかとも連携しながらお話を進めていきたいと思います。
以上でございます。
78 ◯林
広文委員 そこをやはり市のほうでしっかり決断しない限り好転しないと思いますし、まずは、やはりそういった大学も含めて、ドクターの方、そしてこの療法士の方々、また、きょう来ていただいたような団体の皆様ともしっかりと意見交換をして、将来あるべき姿がどうあるべきかというところは、ぜひ進めていただきたい。できたら、速やかに進めていただきたいと要望しておきます。
79 ◯中西敦信委員 私もよく
ハートセンターの現場で聞くのが、そういうセラピストの皆さんの大げさかもしれないですけれども、養成機関になっていると。要は、こういう処遇の面があるから、県内でも、よりそういういい待遇のところに出ていってしまうと。そういう面もあるというような話を聞いているんですけれども、それはさっき言われている非常勤職員、嘱託員という雇用のあり方が原因なのか、それとも正規のところも含めて、引っ張りだこの面もあろうかと思うので、ほかのセンターとも比べても、なかなか
ハートセンターが厳しいところにあるのか、そのあたりはどうなのか。要は、
ハートセンターで何年かセラピストとして携わってきた人が、どれぐらいのスパンでよそに行くというか、そういう実態があるのかお尋ねしたいと思います。
80 ◯朝長障害福祉課長 特に、先ほど申し上げた
言語聴覚士が県下的にも厳しい状況というのは聞いております。そういった中で私も社会福祉事業団のそういったセラピストのスタッフの方から、一定嘱託でやっとノウハウがついたのに、やはり残念ながら民間の求人があって、正規として決まって、そこに転職せざるを得ないという話は聞いたことがございますので、やはりそういう要素も定着がつながらない大きな要因だと理解しております。
以上です。
81 ◯中西敦信委員 そういうのは今に始まった話ではないと思うので、本人もなるだけだったら、
ハートセンターで従事していきたいという思いもあったけれども、それがならなかったというところは、やはり市として
ハートセンター、社会福祉事業団任せにせずにきちんと対応しておれば、3年前要望があって、この間、さらにそういう状況がより厳しくなっているというのはなかったのではないかなと思いますので、そこはきちんと受けとめていただきたいと思います。
それと、部長の答弁を聞いていて不安になるのは、就学前の療育については、ちゃんとこれまでの体制に近づけるようにというのは、ありましたけれども、やはり就学後もそういう各特別支援教室なんかに出かけていって、必要な訓練、療育ができるような体制をというのが陳情の大きな趣旨ではないかなと思うので、平成26年度、全体で20名おられるセラピストよりも、より数をふやしていくと。そういうところをつくっていかないと、なかなか就学後の療育訓練なんかも難しいんじゃないかなと思いますが、そのあたりも含めて、前向きに手だてを打っていくという理解でいいのか、お尋ねしたいと思います。
82 ◯山口福祉部長 今の体制自体も中核市、横須賀市とか宮崎市と比べると、横須賀市では
作業療法士が常勤3名、
言語聴覚士が2名、宮崎市も
作業療法士が常勤3名、
言語聴覚士が4名という中で、今の体制としても
ハートセンターが決して劣っているとは思っておりません。ただ、そういう中で、これだけ療育の待機がおるということは、やはり
作業療法士と
言語聴覚士の増員は必要だろうと思います。そういう中で就学期以降もどうかというところは、まずは就学前を充実させることが第一だと思っていますので、その先に就学期のほうの療育の充実も図っていきたいと思います。
以上です。
83 ◯中西敦信委員 そういう段階というか、計画的に将来的にはそういう就学期も含めて対応ができるようにというところで、そういう状態に持っていけるようより早くつくっていただきたいと思います。先ほどの陳情人の方のお話も、訓練によってよくなるというか、その方の生涯つき合っていかなければいけないハンデというところなので、やはり就学前まではきちんとケアするけれども、就学後はそれぞれでやってくださいというのは、行政の態度としてやはり問題だと思うので、就学も含めてきちんと
ハートセンターで体制をとって、各学校に出かけていけるという状況を1日も早くとっていただきたいと要望しておきたいと思います。
84 ◯浅田五郎委員 私があなたたちにしっかりしてもらいたいと思うのは、少なくともこれだけの陳情を受けたということは、
子どもたちの声、政治家に期待した陳情だったと私は思っているわけね。我々は今まで何しておったんだろうかという反省をしながら述べるけれども、この陳情をもらったときに、陳情者の思いは、これだけの人員をふやしてほしい。そのためには、これだけのお金が要る。だから
教育厚生委員会の皆さん方も協力してください。これだけの予算を組むためにはなかなか難しい。市長に対しても、市長部局との戦い、予算獲得もやっている。そういう話もたまには聞かせてくれよ。それが政治家であるし、行政の仕事であるし、市民が我々に陳情してきた使命だと思っているわけね。それを我々は聞いておったけれども、やはりみんなの意見は、少しも福祉都市長崎じゃないじゃないかと。原爆も結構だけれども、やはり今生きている
子どもたちの叫びというものを我々が受けとめられるかどうかというのを問われた陳情じゃないかなと私は思っているわけさ。さらに、お母さんたちが明るかったから救いがあったと思うんです。お母さんたちが暗かったら、これは答えようもないな、言いようもないなと思ったよ。だけど、私はそれだけ一生懸命やっていると思っているわけ。だからそれに応えるためには、少なくともこれだけの予算はいるんですよと。これを予算化するから力をかしてくれよと逆の陳情をあなたたちが私らにしたっていいのよ。それが市議会の役割でもあるわけだから。いつもあなたたちに我々がああじゃこうじゃって言うけれども、我々も反省しているよ、市議会議員は何やっているんだ。40人もおってそういう話ができなかったんかということを私は陳情者は思っていると思うよ。各政党いろんなことを言っているけれども、やっていないじゃないかということをこの陳情者の方々は、
子どもたちにかわって私たちに叫んだと思う。だから、それは時間的にないけれども、次の委員会では、あのときの陳情は、これだけの予算が要るんですよ。だから今、一生懸命やりますから協力してくださいとか。そしてあなたたちが胸張ってこの陳情者と話ができるような関係づくりも我々もやらなければならないと思っているさ。行政だけの責任じゃなくて、これは市議会議員の責任でもあるということを反省しながら言っているから、ひとつあなたの気持ちを部長、福祉都市長崎をつくっていくんだと、市議会議員も協力してくれということを聞きたい。
85 ◯山口福祉部長 ありがとうございます。きょう、陳情人のお話を聞いて、保護者の方の思いというのを、我々も福祉部としてどう答えていくのかというのは、前向きに検討していきますし、議会の皆様も一緒に支援していただければと思います。未来を担う
子どもたちの能力をどれだけ伸ばして、明るい人生を送っていただくというのは、福祉部としても非常に重要なことだと思っておりますのでよろしくお願いします。
86 ◯柿田 正委員 先ほどから何度も出ているんですけれども、やはり余りにも少な過ぎると思います。キャパシティーとしても、本当に五十何%と言われていましたけれども本当にそれだけで足りているのかというのは、先ほどからこの先頑張ってやっていきますというお話を何度も聞くんですけれども、現場というか、小学校もそうです、保育園もそうです、保護者の方もそうです。今がすごく大切なんですね。本当に今どうしていくかということが実は問われている話なんです。だからそんなに時間的な余裕というのはないと私自身は思います。少なくとも次年度の頭には人数はふやしましょう。少なくともそこはしましょう。できれば小児科医もふやしていただきたいというのも、診療数が平成26年度から平成30年度まで1.5倍の数にふえています。にもかかわらず非常勤の先生が1人ふえただけ。それは当然ながら4カ月ということ自身が実は異常なんです。来られたら受けるということがまず第一前提だとすればそこをふやしていきましょう。本当に先ほど部長が言われたとおり大切な
子どもたちです。特に今、少子化で
子どもたちの数が減っていっています。1人の子どもも逃すことができないんです。皆さんがしっかりと育てて、しっかりと社会に貢献できるように、そのためにも小さいときからしっかりと療育を受けて、学校または社会に適用できるようにしっかりと育ててあげないといけないんです。そのためにも、まず入り口としてのここを市のほうが二の足を踏んでいたらとんでもない話だと思います。全体的に先ほど学校でありました通級クラスのあり方として、通常クラスしか使えない、本当にそれでいいのか。特に今の子育ての中で、教育まで含めた中で、本当に抜本的な計画をしっかりと立てないといけないんじゃないかなと思います。先ほど林委員のほうからもありましたけれども、理想像としてどういうものが必要なのか、そこに少しでも早く近づけていく、そういうことをしていかないと、必ず取り残されてしまう方が出てしまいます。それは社会的に、将来的な大きな損失になると思います。なので、本気と言ったら変なんですけれども、本気にやられていると思いますけれども、多分言われれば、議会のほうでそれをノーと言う方がほかにいるのかなと私自身思うし、積極的にサポートもしていきたいなと思いますし、理想をしっかりと語っていただければと思いますけれども、いかがでしょうか。
87 ◯山口福祉部長 ありがとうございます。先ほどからお話をしていますけれども、未来を担う
子どもたちの早期発見、早期療育というのは非常に重要なことであるし、福祉部としても一番の課題であろうと思います。そういう中で先ほどから出ていますけれども、就学期以降の療育とか、そういったのも課題の1つとしては当然あろうかと思います。そういう中では、やはりどう
作業療法士、
言語聴覚士あるいは小児科医の人材を育成していってもらうのかというのは、一番の大きな課題だと思います。人員体制を確保しても、その方たちはすぐには療育ができない状況がもう今ありますので、やはりそういう教育を
作業療法、言語聴覚についても大学のときからやっていただいて、すぐ働けるような状況も必要だと思います。そうなってくると、ただ自分の就職先がないのに、それを志望するかというとなかなか難しいので、先ほど林委員が言われたように、大きな受け入れ先を市でもつくった上で、そういう大学等の要請とかそういったのにつながっていくべきだと思います。これはただ、長期的なお話になろうかと思いますので、まずは短期的には先ほどからお話ししているとおり
ハートセンターの療育体制の充実については、福祉部として懸命に増員に向けて進めたいと思います。
以上です。
88 ◯柿田 正委員 ありがとうございます。就学期以降についてもじゃなくて、そこもすごい今大きな問題なんですよ。そこでしっかりとその子に合った教育をやっていかないと、その先につながっていかないんです。だから本当にそこも並行してやらないといけないんです。先ほど池田委員のほうからもありました。例えば他都市では、学校に
作業療法士、
言語聴覚士の方も一緒に回っていただく。それでその一人ひとりに合わせてメニューをしっかりとつくっていただく。それに対しての特別支援を特別支援教室の中でしっかりとやっていただく。それのチェックを学校の現場段階でしっかりとしていかないといけないんです。そこが実は今、病院のほうに通われて、そこから情報を聞かれて、それをやられていればいいです。でもそれが本当に今の段階、
ハートセンターのほうには、就学期以降の方がなかなか受けづらいという話になれば、その計画自身をどうやって立てるのかというのを、それを学校の先生が専門的な観点の中で立てるというのは、すごく難しい話でもありますし、しっかりとサポートもしてあげないといけないと思うんです。そのためにも、やはり今の現段階でも、セラピストの皆さんの数をどれぐらいまでふやせばいいのかというのをまずしっかり出していただいて、それを提示していただいた中で、しっかり議論して、とにかく早い段階にふやすことをまず第一に、その後に機能的にどういうふうにやっていかないといけないのかというのをしっかりと計画立てて。なのでそういう十分な計画をしっかりと立てていいと思うんですけれども、それについてはいかがでしょうか。
89 ◯山口福祉部長 ありがとうございます。セラピストの充実、今でも当然足りていないんですけれども、今後の療育の数とか、そういったのを推計した上で、必要人員は求めていくべきだとは思います。ただ、今現在やっている中では、やはり巡回相談と療育の中で、今後どれぐらい時間数が要るのかというところをまずはやらせていただいて、これを言ったらまたあれかもしれませんけれども、そこで少し余裕ができれば、当然そこの就学期以降の特別支援学級等の支援、そういったものにつなげていきたいと思います。
90 ◯柿田 正委員 最後にします。先ほどもありました。嘱託の先生が何年間か働いて、知識がついて、やはりほかにいいものがある。だったら最初から正規で受ければどうですかという話ですよ。何で嘱託がここにこれだけあるのかなと、そこもすごく不思議ですし、正規でちゃんと人材を育成していこうとなれば、プラスアルファでやはり1人、2人は必要になってくるんですね。なので、ここの人数、今現実に動いている人数ではなくて、プラスアルファの人数というのは当然必要になりますし、あともう1つ先ほど言われましたように、平成28年から巡回相談を始められて、これはすごくいいことなんですけれども、そこで人数が変わっていないということが多分1つの問題点もあるかなと思うんですよ。やはり新たなものが入ってきたら、そこに対して人を充実させるか、別の仕事を抜くかの話になってしまうんです。それが多分訓練の回数がちょっと減ってしまった。そっちのほうに影響が出てしまったという形になっていると思います。なので、抜本的に人数は、どれぐらい必要なのかというのをしっかりと出して、育成まで含めて考えていただければと思います。これは要望です。
以上です。
91 ◯山口政嘉委員 先ほどから言われているんですけれども、就学期が先ほど部長は1割程度なので、未就学児でとどめてやっていると。逆に1割程度だったら就学期の人たちもやっていいんじゃないかという意見を持っておりますし、基本的に行事なんかは長期的プランを立てながら、その期日に向かって何でもやっていくんですけれども、これもやはり長期的にプランを立てないと、先ほどからいろいろ出ているような、人員が不足するとか、実態がどうなのか、お子様たちが何を求めているとか、状況がどうかとか、そういう人員がどのくらいいらっしゃるのかとか、そこら辺を毎年毎年積み重ねてデータとして持っているのか。それに対して療法士の方たちが何名必要だとか、予算が必要だとか、やはり先ほど社会不適応事例ということでも話をされました。これはやはりご家族にとっては一生ついて回るご苦労なんですよ。そういう意味ではやはり行政としては、一生を見るような長期プランの中で幼児期から見ていくということをしないと、先ほどから出ている福祉都市長崎とか、住みよいまちづくりとか、大きく言えば人口減少ですよ。先ほどあったように諫早市とか、県外とか市外に行かれているという実態を聞けば、長崎市は何ばしよっとかということなんですよ。それがひいては人口減少につながるわけでしょう。だからそこら辺を本当にプランを持って取り組んでいただきたい。これは要望にしておきます。よろしくお願いいたします。
92 ◯久 八
寸志委員長 ほかにございませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
陳情第12号の取りまとめにつきましては、本日の審査を踏まえまして、正副委員長において案文を作成し、後ほど委員会にお示ししてご協議いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
93 ◯久 八
寸志委員長 ご異議がありませんので、そのように取り扱いさせていただきます。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
=休憩 午後0時27分=
=再開 午後1時28分=
94 ◯久 八
寸志委員長 委員会を再開いたします。
次に、中断となっておりました第146号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」の審査を再開します。
〔審査日程について協議した結果、第3款民生費
の債務負担行為の審査については出席予定の理事
者が他の委員会に出席しているため、先に第3款
民生費第2項児童福祉費の審査を行うことに決定
した。〕
95 ◯久 八
寸志委員長 次に、第3款民生費第2項児童福祉費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
96 ◯藤田こども部長 それでは、第146号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」、第3款民生費第2項児童福祉費についてご説明させていただきます。
予算説明書は32ページから33ページをごらんいただきますようお願いいたします。補正額7,426万5,000円は、全てこども部所管分でございます。
予算説明書の33ページをごらんください。第1目児童福祉総務費の説明欄1.子育て支援環境整備費の1.特定教育・保育施設等実施事業費補助金497万1,000円でございますが、これは、延長保育を実施する民間保育所等への補助金について、国の子ども・子育て支援交付金における補助基準額が増額改定されたことに伴い増額するものございます。次に、2.一般型一時預かり費補助金の195万3,000円でございますが、これは、保育所等を利用していない就学前児童について、緊急・一時的な保育が必要な場合に一時的に預かる保育所等への補助金について、こちらも国の子ども・子育て支援交付金における補助基準額が増額改定されたことに伴い増額するものでございます。次に、3.幼稚園型一時預かり費補助金1,590万9,000円でございますが、これは、幼稚園や認定こども園の教育時間終了後や長期休業日等において、在園児を一時的に預かる場合に補助金を助成していますが、従来の補助制度に加えまして、開所時間が長い施設や、利用児童数が多い施設に対して新たに加算を行うものでございます。次に、第3目ひとり親家庭福祉費の説明欄1.ひとり親家庭福祉推進費の1.児童扶養手当費4,608万9,000円でございますが、これは、延べ受給者数が当初の予定を上回る見込みとなったことに伴い、その不足分を増額するものでございます。次に、2.母子生活支援施設費の1.広域入所費534万3,000円でございますが、これは、広域的に入所させるための経費につきまして、入所世帯数が当初の予定を上回る見込みとなったことなどに伴い増額するものでございます。
続きまして、お手数ですが、議案書の10ページのほうをごらんいただきますようお願いいたします。第4表債務負担行為補正のうち、上から3段目の白菊寮指定
管理につきましては、先日、第183号議案「公の施設の指定
管理者の指定について」でご審議いただきました白菊寮の指定
管理につきまして、令和2年度から令和6年度までにおいて、限度額1億2,427万円の指定
管理料について債務負担行為を設定するものでございます。
それでは、詳細につきまして、こども部提出の委員会資料に基づき、それぞれ所管課長から説明させていただきます。
97 ◯町田幼児課長 幼児課所管の補正予算について、ご説明いたします。
委員会資料の1ページをごらんください。第3款民生費第2項児童福祉費第1目児童福祉総務費、特定教育・保育施設等実施事業費補助金497万1,000円でございます。1.概要でございますが、核家族化やライフスタイルの多様化に伴うさまざまな保育サービスの需要に応じるため、延長保育を実施する民間保育所等に補助金を助成しておりますが、国の子ども・子育て支援交付金において、事業に係る補助基準額が増額改定されたことに伴い補助額を増額するものです。次に、2.事業内容でございますが、(1)対象施設は、保育所及び認定こども園でございます。(2)補正額497万1,000円でございますが、金額の内訳としましては資料の補正額の内訳の表をごらんください。保育短時間及び保育標準時間で利用する子どもの年間の延長保育利用実績に応じ、1時間、2時間といった区分が施設ごとに決定します。この区分に応じた補助金を助成することとしており、国の子ども・子育て支援交付金において各区分の単価が表中の改定後基準額のとおり変更となったことから、改定前基準額と改定後基準額の差額と、当初予算作成時の見込数を掛けた金額を補正予算として計上するものです。なお、この特定教育・保育施設等実施事業費補助金は、延長保育、発達促進保育及び障害児保育の3事業に係る補助金となっておりますが、資料の表の金額は今回、基準額の改定があった延長保育についてのみ記載しております。次に、3.財源内訳でございますが、表に記載のとおりでございます。
次に、資料の2ページをごらんください。一般型一時預かり費補助金195万3,000円でございます。1.概要でございますが、保育所等を利用していない家庭において、保護者のさまざまな事情により緊急・一時的に保育が必要な就学前児童を一時的に預かる保育所等に補助を行っておりますが、国の子ども・子育て支援交付金において、事業に係る補助基準額が増額改定されたことに伴い補助額を増額するものです。次に、2.事業内容でございますが、(1)対象施設は、保育所及び認定こども園です。(2)補正額195万3,000円でございますが、補正額の内訳の表をごらんください。補助基準額については一時預かりの年間延べ利用児童数に応じて決まることとなっており、年間延べ利用児童数が300人未満の施設については、1)の改定前基準額が152万4,000円、2)の改定後基準額が160万円となります。補助金に該当する施設は、3)の見込数のとおり19施設を見込んでおりますので、4)の当初予算額は2,895万6,000円、5)の所要見込額は3,040万円となり、補正額は差し引き144万4,000円となります。年間延べ利用児童数が300人以上900人未満の施設についても同様に積算し、補正額は8万3,000円、年間延べ利用児童数が1,500人以上2,100人未満の施設については、補正額は42万6,000円となります。合計で、補助対象施設数の見込数が22施設、当初予算額3,937万6,000円に対し、所要見込額が4,132万9,000円となり、補正額は195万3,000円となります。3.財源内訳でございますが、表に記載のとおりでございます。
次に、資料の3ページをごらんください。幼稚園型一時預かり費補助金1,590万9,000円でございます。1.概要でございますが、幼稚園や認定こども園の在園児を教育時間終了後や、長期休業日等において、当該幼稚園等で一時的に預かりを行う場合に補助金を助成しておりますが、質の高い一時預かりの受け入れ体制を確保するため、従来の補助制度に加えて、開所時間が長い施設や利用児童数が多い施設に対して加算を行うものです。次に、2.事業内容でございますが、(1)対象施設は、一時預かりを実施している幼稚園及び認定こども園です。(2)新たに加算を行う項目でございますが、保育体制充実加算を1施設当たり年額144万6,200円加算するものです。(3)加算の要件でございますが、ア.平日及び長期休業中の双方において、原則11時間以上の預かりを実施していること。イ.平日及び長期休業中の双方において、原則9時間以上の預かりを実施するとともに、休日において40日以上の預かりを実施していること。ウ.年間延べ利用児童数が2,000人超の施設であること。エ.職員の配置基準については、幼児の年齢及び人数に応じて職員を配置すること、保育士または幼稚園教諭普通免許状保有者であること、配置する職員は、専ら事業に従事するものであること、職員の数は2名を下ることがないこととなっており、アまたはイのいずれかの要件を満たした上で、ウ及びエの両方の要件を満たす施設に加算を行うものでございます。(4)補正額1,590万9,000円で、加算単価144万6,200円、対象施設は11施設を見込んでおります。3.財源内訳でございますが、表に記載のとおりでございます。
説明は、以上でございます。
98 ◯井上子育て支援課長 子育て支援課所管分についてご説明いたします。
4ページお開きください。事業名、児童扶養手当費、補正額4,608万9,000円でございます。1.概要でございますが、ひとり親家庭等の生活の安定と自立の促進に寄与するために支給する児童扶養手当におきまして、延べ受給者数が当初の予定を上回る見込みとなったため、その不足分を増額補正するものでございます。次に、2.補正予算の内容でございますが、今年度は児童扶養手当法の改正によりまして手当の支払い回数が変更されておりますので、少し説明させていただきたいと思います。
5ページをごらんいただきたいと思います。5ページの中段の(2)支払期月の欄をごらんください。児童扶養手当の支払期月を記載しております。平成30年度につきましては、4カ月分の手当を4月、8月、12月の年3回、合計12カ月分を支払っておりました。令和元年度、今年度でございますけれども、制度改正の過渡期に当たりまして11月分の手当から2カ月分を奇数月に支払うように変更され、その結果、年5回、15カ月分を支払うこととされております。
4ページのほうにお戻りいただきたいと思います。4ページの2.補正予算の内容ですけれども、当初予算では平成30年度の決算見込みに過去の実績に基づく平均の減少率を乗じまして、さらに、先ほどご説明した今年度は15カ月分の支給であることを考慮しまして、金額や延べ受給者数を算出しておりました。しかしながら、児童扶養手当の全体の延べ受給者数の減少が見込みまでにならなかったこと、また、児童扶養手当の全部支給の所得制限限度額の上限引き上げに伴いまして、一部支給に該当していた世帯が全部支給となった世帯が想定よりも多いと見込まれることから、当初の予定を上回る見込みとなったものでございます。このようなことから、今年度4,608万9,000円が不足するという見込みとなったため、不足分を補正予算として計上させていただくものでございます。3.財源内訳でございますが、記載のとおり、事業費の3分の1が国庫支出金となります。
次に、6ページをお開きいただきたいと思います。広域入所費補正額534万3,000円についてご説明いたします。1.概要でございますが、この広域入所費につきましては、DV被害等の特別な事情がある母子を長崎市外の母子生活支援施設に広域的に入所させるための経費でございまして、入所世帯数が当初の予定を上回る見込みとなったことなどにより、増額しようとするものでございます。次に、2.の事業の内容の(1)母子生活支援施設の説明については、記載のとおりでございます。(2)広域入所事業についてご説明いたします。母子生活支援施設は、母子の保護などを行う施設でございますので、DV等の被害者を一時保護する役割も担っております。このような特別な事情がある母子については、安全を確保する必要があることから、住所地以外の施設に入所させまして、適切に保護しようとするものでございます。次に、3.補正予算の内容についてでございます。予算現額1)では、予算の編成時点で市外の施設に入所している世帯の1世帯と、年度途中の入所を2世帯と見込みまして、計3世帯分の措置費を計上しておりました。しかしながら、入所中の1世帯に加えまして、今年度は新たに4世帯の広域入所がございまして、合計5世帯の母子の保護等を行う必要が生じたことから、このたび、予算が不足する見込みとなったものでございます。今後の所要見込み2)についてでございますが、現時点で在籍している5世帯、それから新規入所見込みの1世帯、あわせて6世帯が今後在籍すると見込んでおりまして、補正額として3世帯分の措置費512万4,000円を計上しております。なお、10月に措置費の保護単価の改正が行われましたので、その差額8万5,000円分も含めて計上しております。旅費につきましては、入所世帯の施設までの移送及び入所後の面談に要する費用でございます。これによりまして、今回の補正額としましては、合計で534万3,000円を計上しております。4.の財源内訳につきましては、事業費のうち旅費を除いた措置費の2分の1が国庫支出金となります。
次に、7ページをお開きいただきたいと思います。1.債務負担行為の目的でございますが、これは、さきにご審議いただきました母子生活支援施設である白菊寮の
管理におきまして、一般社団法人ひとり親家庭福祉会ながさきを指定
管理者として指定するに当たり、指定期間である令和2年度から令和6年度までの委託に係る経費について、債務負担行為の設定を行おうとするものでございます。次に、2.債務負担行為限度額の内訳でございますが、(1)に限度額の年度内訳を、(2)に限度額の積算内訳をそれぞれ記載しております。5年間の合計金額は1億2,427万円でございます。(2)限度額の積算内訳の表中の網かけをしております修繕料と入進学支度金等、これは入所児童の小中学校、高校入学時に際し、必要な学用品の購入費ですが、この2つの費用については、あらかじめ概算で支出を行い、毎年度末に実際にかかった費用で精算を行う費目となっております。3.財源内訳については、記載のとおりでございます。
説明は、以上でございます。
99 ◯久 八
寸志委員長 これより質疑に入ります。
それでは、質疑を終結いたします。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
=休憩 午後1時46分=
=再開 午後1時49分=
100 ◯久 八
寸志委員長 委員会を再開いたします。
〔審査日程について協議した結果、第3款民生費
第3項生活保護費については出席予定の理事者が
他の委員会に出席しているため、先に第3款民生
費第4項原爆被爆者対策費以降の審査を行うこと
に決定した。〕
101 ◯久 八
寸志委員長 それでは、次に、第3款民生費第4項原爆被爆者対策費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
102 ◯中川原爆被爆対策部長 それでは、第146号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」のうち、原爆被爆対策部所管分について、ご説明いたします。
まず、第3款民生費第4項原爆被爆者対策費第3目原爆被爆者特別援護費についてですが、予算説明書の34ページ及び35ページでございます。第3目原爆被爆者特別援護費の説明欄1.原爆被爆者特別援護費の1.健康
管理等手当費として8,004万1,000円を計上いたしております。これは、健康
管理等手当費の扶助費のうち原爆症の認定を受けた方へ支給される医療特別手当について、年度当初4月1日時点におきまして受給者数が見込みを上回ったことなどによりまして、補正予算のご審議をお願いするものでございます。
次に、債務負担行為補正についてご説明いたします。恐れ入りますが、議案書の10ページでございます。第4表債務負担行為補正のうち、上から4番目の原子爆弾被爆者健康
管理センター指定
管理でございます。これは、昨日、第182号議案「公の施設の指定
管理者の指定について」でご審議いただきました健康
管理センターの指定
管理者を指定するに当たり、指定期間であります令和2年度から令和6年度までの5年間の指定
管理料を債務負担行為として設定するものでございます。債務負担行為限度額は14億851万6,000円でございます。
私からの説明は、以上でございます。詳細につきましては、提出資料に基づきまして、担当課長からご説明いたします。
103 ◯篠崎援護課長 それでは、原爆被爆対策部から提出しております委員会資料の1ページをお開きください。まず、まことに申しわけございませんが、おわびと訂正をさせていただきます。一番上の欄の事業名が健康
管理手当費となっておりますが、正しくは健康
管理等手当費で、等が抜けております。恐れ入りますが、訂正をお願いいたします。まことに申しわけございませんでした。
それでは、委員会資料によりご説明いたします。事業名、健康
管理等手当費8,004万1,000円でございます。まず、1.概要でございますが、原子爆弾被爆者に対する援護に関する法律に基づき、支給する各種手当のうち、原爆症が認定された被爆者に支給される医療特別手当におきまして、支給額が当初の予定を上回る見込みとなったため補正をお願いするものでございます。次に、2.事業内容でございますが、(1)の対象者は、負傷または疾病が原子爆弾の傷害作用によるものであるという厚生労働大臣の認定を受けた方、いわゆる原爆症認定被爆者で、現在もその負傷または疾病の状態にある方です。(2)の支給金額につきましては、令和元年度は月額14万1,360円となっております。(3)の表には、医療特別手当受給者数などの推移を記載しておりますが、被爆者の減少に伴い年度末現在の受給者数、支給件数及び支給金額は年々減少しております。(4)の表につきまして、今回補正をお願いする要因となった受給者数の見込みについてご説明いたします。予算編成の時点では、過去の実績に基づき、予算に不足がないよう最大を見込んで積算いたしますが、令和元年度予算を計上する際、過去の実績を踏まえて、表の1)のとおり、今年度の支給のスタート時点となる平成31年4月1日の受給者数を1,278人と見込み、年度内の人数の増減については、原爆症の新規認定などにより180人の増、死亡や疾病の治癒による特別手当への切りかえ等による減を204人と見込んでおりました。しかしながら、平成30年度中の死亡者数が見込みを下回ったことから年度のスタート時点である平成31年4月1日の実人数が1,308人と当初見込みを30人上回っております。また、年度内の増減につきましても、平成30年度の実績に基づき見直しを行いましたが、増の要素は当初予算どおり180人を見込みながら死亡等による減の要素を最小に見込んだことにより、3の補正予算の内容に記載のとおり、当初予算の支給件数1万5,884件、支給金額22億2,129万5,000円から、令和元年度所要見込額を1万6,462件、23億133万6,000円とし、その差である8,004万1,000円を補正予算として計上いたしております。4.財源内訳につきましては、全て国庫支出金となっております。
私からの説明は、以上でございます。
104 ◯林調査課長 次に、委員会提出資料の2ページをお開きください。昨日ご審議いただきました原子爆弾被爆者健康
管理センター指定
管理の債務負担行為についてご説明いたします。1.債務負担行為の目的は、健康
管理センターの
管理におきまして、公益財団法人長崎原子爆弾被爆者対策協議会を指定
管理者として指定するに当たり、指定期間である令和2年度から令和6年度までの指定
管理料について債務負担行為の設定を行うものでございます。次に、2.債務負担行為限度額の内訳でございますが、(1)に限度額の年度別内訳を、(2)に事業別内訳をそれぞれ記載しております。(2)の被爆者等の健康診断事業に係る指定
管理料の予定額は、令和2年度から令和6年度にかけて年々減少しております。これは、被爆者の減少及び高齢化の影響で健康診断受診者数が減少すると見込まれるためでございます。
3.財源内訳は記載のとおり、全て国庫支出金となっております。
説明は、以上でございます。よろしくご審議賜りますようお願いいたします。
105 ◯久 八
寸志委員長 これより質疑に入ります。
106 ◯林
広文委員 健康
管理等手当費のことなんですけれども、増額の補正で国費が全額財源として入っております。しっかり見込みをしていただいてお願いしたいと思うんですけれども、1つお尋ねしたいのは、決算見込みでいいんですけれども、減の要素、この中で死亡というのは当然あると思うんですが、特別手当の切りかえ、当然原爆症という疾病をお持ちの場合は診断書等も要るんでしょうけれども、14万円という金額が出ますが、病気がある意味治るということはいいことかもしれないんですけれども、その方はどのぐらいいらっしゃるのか。実際、医療特別手当をもらっていて、原爆症で生活をしてこられて、そんなに身体の状況って余り変わらないかなと思うんですけれども、現実やはり特別手当に切りかわって、非常に大変な思いをしたという方、そういう話を聞いたことがあるんですけれども、ここでは死亡や特別手当の切りかえ等となっているので内訳がわからないので、どのくらいいらっしゃるんですか。
107 ◯篠崎援護課長 医療特別手当から特別手当に切りかわる方の内訳なんですけれども、これはあくまでも補正予算を算定する上での積算の数字ということでご了解いただきたいと思いますけれども、その中で113人の方が死亡とか転出、治癒の方が41人程度ということで積算はしております。実際、3年に1回診断書等を出していただいて、こちらのほうで審査をさせていただくんですけれども、直近で例えば今年度でありますと、却下の方が11.3%ぐらいで、その前の年ですと19.8%ということで、大体1割から2割程度の方が特別手当のほうに切りかわるというような最近の状況にはなっております。これを判断する際に、例えばがんとかで手術でとり切ってしまわれた方についても、その時点で治癒とみなすのではなくて、その後、再発の可能性がある期間というのが、がんの種類によっては5年であるとか、10年であるとかいうのがありますので、そういうのが国のほうからも示されておりまして、一定その期間までは疾病の状態にあるということで判断させていただきます。ただ、その期間を過ぎられると、継続して投薬治療とかされている場合には、そのまま受給していただくこともあるんですけれども、ある程度一定の期間を過ぎると、その疾病については治癒されたということで、ただその間、別のがんとかになられる方も一部いらっしゃいますので、そういう方については、例えばこっちのがんでの申請もご検討ができますよとかいうこと、必ずそれが対象になるかどうかというのは審査があるんですけれども、そういう情報もお伝えするというようなことはさせていただいております。
以上です。
108 ◯林
広文委員 わかりました。あくまでも医療の手当ですから、当然疾病に基づいて手当が出るということは、十分理解しているんですけれども、ただ、一方で言えば、それだけ疾病があって長年身体の状況で苦しんだ中で、この医療特別手当をもらって何とかこの生活をしてきたという、そういったこともあると思うんですよ。それで、疾病が取り除かれた、病気が治ったということで、いきなりこの医療特別手当がなくなるというのは、非常にその方のこれまでの生活と今後の生活の中では非常に大きなインパクトがあると思うので、今課長からは詳しくお話しいただきましたけれども、やはり寄り添った形でぜひ対応を本人の状況というのは、当然寄り添っていただいていると思うんですけれども、慎重な見きわめもぜひ今後もお願いしたいと思います。
以上です。
109 ◯久 八
寸志委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
=休憩 午後2時2分=
=再開 午後2時4分=
110 ◯久 八
寸志委員長 委員会を再開いたします。
次に、第4款衛生費第1項保健衛生費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
111 ◯田邊市民健康部長 それでは、第146号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」に係る市民健康部所管分につきましてご説明させていただきます。
予算説明書のほうは34ページ及び35ページをお開きください。一番下の段になりますが、第4款衛生費第1項保健衛生費第1目保健衛生総務費におきまして、右側の説明欄に記載のとおり、1.地方独立行政法人長崎市立病院機構費運営費負担金890万円及び2.【単独】民間病院施設整備事業費補助金、病院群輪番制病院5,578万6,000円を計上いたしております。また、一番下の段、第11目診療所費におきまして、説明欄に記載のとおり、1.診療所事業特別会計繰出金77万4,000円を計上いたしております。
詳細につきましては、市民健康部提出資料に基づき担当室長から説明させていただきます。
112 ◯石丸地域医療室長 市民健康部の提出資料に基づきましてご説明いたします。
資料は1ページをごらんください。第1.地方独立行政法人長崎市立病院機構運営費負担金、補正額890万円でございます。1.概要でございますが、長崎みなとメディカルセンターの救命救急センター開設に向け、新たに配置される救急科専門医の人件費等の経費が発生いたしますが、地方独立行政法人法第85条の規定により、その性質上、法人の事業の経営に伴う収入のみをもって充てることが適当でない経費について、設立団体である長崎市が負担するものでございます。2.事業内容でございます。今回の補正予算は、表の一番上の段、救急医療の分として890万円を増額補正するものでございます。
資料2ページをお開きください。3.補正予算の内容でございます。1月から赴任いただく予定の救急科専門医の人件費等の追加経費が新たに発生いたしますが、一方で救命救急センター開設により、救急患者数についても若干の増加を見込んでおりますので、その収支差の分を運営費負担金として負担することとしております。4.財源内訳は、全額一般財源でございます。5.救命救急センター開設までのスケジュールでございますが、8月に長崎市と長崎大学において、救急医療体制整備に関する協定書を締結し、長崎大学における救急・国際医療支援室の設置・運営や長崎みなとメディカルセンターにおける救命救急センターの設置・運営、また研修医及び医学生の医療教育などについて連携、協力することとしております。今後の予定でございますが、令和2年1月ごろに、長崎大学病院の救急・国際医療支援室から救急科専門医及び救急担当医が、新たに長崎みなとメディカルセンターへ配置され、長崎県への開設申請等、事務手続を経た後、救命救急センターの開設は令和2年2月を目指しております。
資料3ページには、救急・国際医療支援室との連携につきまして図に示しております。左側の長崎大学病院の組織として救急・国際医療支援室が設置されますが、そこから長崎みなとメディカルセンターが人的支援を受けまして、その経費を長崎みなとメディカルセンターが負担することとなります。長崎市は、その運営費の負担金としてその分を措置することとしております。6.救命救急センター開設後の救急医療についてでございます。センター開設後におきましても、夜間・休日の輪番体制のもと、ほかの救急告示病院や長崎大学病院との役割分担や連携を行い、また、研修医等への教育、研修を実施することにより、市全体の救急医療提供体制が維持できるよう取り組んでまいります。下段には、参考といたしまして救命救急センターにおける診療体制を記載しておりますので、ご参照ください。
資料4ページをごらんください。これは補正予算の内容ではございませんけれども、参考資料1として、救命救急センター開設に伴う集中治療病棟の再編につきまして、ご説明いたします。1.目的ですが、救命救急センター開設に当たり、増加が見込まれる重症な患者の受け入れ体制の充実を目的として、患者2人に対し看護師1人という手厚い病床機能を新たに設置する予定でございます。2.病床再編のスケジュールに、再編のイメージ図を記載しております。一番上の現在と記載しておりますけれども、11月以前の病棟は、救急病棟に20床、集中治療病棟に12床ございました。現在の集中治療病棟は4対1という、患者4人に対して看護師1名で対応しております。これを一番下のように、救急病床20床のうち16床を一旦休床しますが、4床を集中治療病棟に再編することで、より重篤な患者に対応できる集中治療病棟として2対1、患者2人に対して看護師1名を8床、4対1を8床の計16床の集中治療病棟にしたいと考えております。なお、救急病床は休床いたしますが、救命救急センターからの患者も各診療科の入院病棟での受け入れが可能でありますので、機能は維持しておりますので影響はないと考えております。なお、3.休床した救急病棟の今後についてでございますが、開設後の救命救急センターの体制や地域のほかの医療機関と調整を行いながら、病院全体の病床編成について検討してまいります。
私からの説明は、以上でございます。引き続き地域保健課長のほうからご説明いたします。
113 ◯濱口地域保健課長 それでは、私のほうから市民健康部提出の委員会資料に基づきましてご説明いたします。
資料は5ページでございます。【単独】民間病院施設整備事業費補助金、病院群輪番制病院5,578万6,000円でございます。この事業につきましては、本年8月に県から補助の内示がございましたことから、補正予算をお願いしようとするものでございます。1.概要でございますが、休日、夜間や年末年始に、手術や入院を必要とする重症患者の受け入れを行う二次救急医療体制を維持しております、長崎医療圏の病院群輪番制病院が実施する医療機器の整備に対しまして補助を行うことにより、救急患者の受け入れ体制の確保及び質の向上を図ろうとするものでございます。2.事業内容でございます。(1)内容に記載のとおり、この補助金は、ア.対象及び要件を、国の補助金の対象外とされている長崎みなとメディカルセンターを除く8カ所の医療機関のうち、医療機器の整備に係る事業計画が提出され、かつ県から内示があった医療機関といたしております。イ.補助限度額につきましては、1施設当たり2,160万円でございます。エ.財源につきましては、補助額のうち3分の2が長崎県救急医療対策補助金に基づく県からの補助であり、そのうち2分の1が医療提供体制推進事業費補助金に基づく国からの補助になっております。また、残りの3分の1を平成18年2月に締結しております協定に従いまして、長崎市、長与町、時津町及び西海市の一部での人口案分による負担といたしております。(2)の補助交付先につきましては、資料記載の3つの医療機関となっております。
資料6ページ、7ページをお開きください。(3)補助額及び購入機器について、医療機関ごとにご説明いたします。ア.聖フランシスコ病院につきましては、総事業費1,606万円に対し、補助額1,606万円、整備機器は診断及び処置に使用する電子内視鏡システム及び処置に使用する透析用監視装置でございます。イ.長崎百合野病院につきましては、総事業費2,860万円に対し補助額2,160万円、整備機器は処置に使用する手術用顕微鏡でございます。
次に、資料の7ページでございます。ウ.長崎原爆病院につきましては、総事業費1,812万6,000円に対しまして補助額1,812万6,000円、整備機器は、診断に使用する血液凝固自動分析装置及び患者のバイタルサインの測定に使用するベッドサイドモニターでございます。なお、各機器の詳細につきましては、資料記載のとおりでございますのでご参照いただければと思います。(3)財源内訳でございますが、1)総事業費は3施設合わせて6,278万6,000円、2)予算計上額は5,578万6,000円でございます。財源内訳でございますが、先ほどご説明いたしましたとおり、予算計上額の3分の2に当たります3,718万9,000円が県支出金となっており、米印1.その他に記載の302万2,000円につきましては、長与町、時津町及び西海市の一部の人口案分による負担金の合計となっております。2)予算計上額から県支出金とその他を差し引いた残りの1,557万5,000円が長崎市の負担分となっております。
資料8ページには病院群輪番制病院の位置図を、資料9ページには当番グループの過去の交付実績を記載しておりますので、ご参照ください。
続きまして、資料の10ページをごらんください。こちらは、診療所事業特別会計繰出金77万4,000円でございます。これは、池島診療所及び小口診療所に係る県支出金返還金が生じたことに伴い、繰出金を増額するものでございます。先日、ご審議いただきました第152号議案「令和元年度長崎市診療所事業特別会計補正予算(第1号)」に係るものでございます。
私の説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。
114 ◯久 八
寸志委員長 これより質疑に入ります。
115 ◯林 広文委員 まず、長崎みなとメディカルセンターの救命救急センターのことなんですけれども、2月以降に開設予定ということで、紆余曲折あったと思うんですけれども、何とかこの2月に開設できるように、長崎大学との協力というところでしょうけれども、ぜひ進めていただきたいと思いますけれども、まずもって、この長崎みなとメディカルセンターに救命救急センターという三次救急になるんですかね。今度さらに上の救急体制となると思うんですけれども、そのことで、今のその長崎大学とのすみ分けじゃないですけれども、長崎みなとメディカルセンターが主にその救命救急センターという形で担う形になるのか、この長崎みなとメディカルセンターに救命救急センターができることによって、そういう体制はどのようになっていくのか、まず教えてください。
116 ◯石丸地域医療室長 おっしゃったように、長崎大学病院との連携というのは非常に大事だと思っていますし、言葉は悪いかもしれませんが、患者の取り合いということは全く考えていなくて、長崎みなとメディカルセンターが今でも得意分野としている脳疾患とか心疾患、こちらに対しては、いわゆる三次というレベルまでの医療の提供が可能かと思っておりますが、そのほかの分野に関して、あとは長崎大学病院でしかできないような疾患、こういうのもございますので、こういったところで役割分担をして、かつほかの二次病院たちとも連携をとりながら、長崎市全体の救急医療体制をつくっていきたいと考えています。
以上です。
117 ◯林 広文委員 わかりました。長崎みなとメディカルセンターにとっても、この救命救急センターができることによって、さまざまなノウハウの蓄積というか、やはり救命救急という部分は経験しないとわからないところもあるでしょうし、今後、蓄積することによって、また発展していくのではないかなと思いますけれども、そこはぜひ高めていけるような体制をお願いしたいと思います。
それとあともう1つ、3ページに、人的支援を長崎大学の救急・国際医療支援室からいただきますと、長崎みなとメディカルセンターから経費負担をしますとはなりますけれども、この経費負担というのは具体的にはどういう金額で、今後どういう形になっていくのか教えてください。
118 ◯石丸地域医療室長 主に人件費になります。長崎大学のご協力で、教授クラスの方、講師クラスの先生が救急専門医として赴任していただくことになりますので、この方々の人件費が主になります。それと、救急・国際医療支援室の目的に長崎みなとメディカルセンターの救命救急にだけではなくて、長崎市全体の医療が向上するような働きもしていただきたいと思っておりますので、例えば、まだここは詳しくは詰めていないですけれども、ほかのドクターに対する研修ですとか講演会ですとか、そういったこともしていただきたいと思っておりますので、それに係る事務経費などを計上したいと思っております。
以上です。
119 ◯林 広文委員 ということは、長崎みなとメディカルセンターからこの大学のほうに人件費相当のお金を払うという形になるんですね。わかりました。とりあえずそのことはわかりました。
あと4ページでは、今後の病床の再編という形でしていくんですけれども、現在は7対1が20床と集中治療室が4対1で12床ということで、合わせると32床あるみたいですけれども、現在のこの救急病棟の7対1の分と、集中治療室の稼働率というか、これはどのような感じでしょうか。
120 ◯石丸地域医療室長 集中治療病棟のほうは、手持ちの資料を持っておりませんで申しわけないんですが、救急病棟の7対1、20床というのは、今でも稼働率20%ぐらいでございます。というのが、ここをメーンで担当していただくドクターが不在ということで、現在でも救急病棟よりも直接診療科の入院、ベッドのほうに行かれる患者のほうが多いというふうに聞いております。
以上でございます。
121 ◯林 広文委員 わかりました。全体の病床数の中で、やはり今後、救命救急センターを設置する中で、16床を休床するというところで言うと、全体の採算で言うと、今かなり経営的にも難しい状況の中で、やはり休床する分をずっと持っていくということは、なかなか採算的に言うと難しくなっていくと思うんですけれども、少し今後の話というのはありましたけれども、最終的にはこの休床は当然なくしていくという方向でいいんですよね。
122 ◯石丸地域医療室長 救急病床の休床のことでおっしゃったかと思いますけれども、実際ここを担当していただく専門医の先生と相談して、いい体制というのを今からお話をしていきたいと思っています。今、考えておりますのは、救急病床をこのまま16床廃止するというよりも、ここは再度復活をして、ただベッド数については、その地域の方とのお話し合いもありますけれども、病院全体でどの体制がいいのかというのを考えながら精査していきたいと思っております。
以上でございます。
123 ◯林
広文委員 救命救急センターが稼働し始めてからわかる部分というか、どのような病床がという部分も当然あるとは思うんですけれども、いずれにしても、救命救急をすることによって不採算になる部分というのは、当然今あったように、手当がされていますけれども、やはりこれがしっかり救命救急センターをしていくことによって、長崎みなとメディカルセンター全体に波及するという部分も必要になってくると思うんですよね。そこはしっかり見据えて、ぜひやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
124 ◯中西敦信委員 この救命救急センターの開設ということで、要は長崎大学病院と協定を結んで、半ば永続的な仕組みのものとして確認した上で始まるということなんだと思うんですけれども、要は、長崎みなとメディカルセンターにも大学のいろんな先生をたくさん派遣していただいているかと思うんですが、その乳児のNICUなんかの先生が不足していたりとか、大学に戻られるとか、そういう体制の変更の影響が出ないような形で、この救命救急センターをつくると、なので市としてもこういう救急医療というところで、お金を投資してということでという受けとめでいいのか、また先生が少なくなりましたみたいなことは今後起きないのか、お聞きしたいと思います。
125 ◯石丸地域医療室長 ご指摘のように、救命救急センター、やっとここまでこぎつけたという感があります。今まで開設ができなかったのは、1つ、結果としてですけれども、ドクターがずっといていただけなかったということがございます。今回は、長崎大学の組織として室もつくってくださったということもありますので、大学もこのドクター個人を派遣していただく、配置していただくというのではなくて、組織で支援をしていただくという体制でございますので、長く続くと思っております。
以上でございます。
126 ◯中西敦信委員 長く続く協定の中身になっているんだと思いますけど、ちゃんと連携協力事項ということで確認されていますので、そういう仕組みもつくった上で始まっていくということで、ただ、今まで先生を探すという点では、もちろん大学にも相談されたと思いますが、日本全国の中で探されていたと思うんですけれども、こういう形で同じこの長崎市民に限らず、そういう救命救急を担うというところで連携がとれたというのは、よかったのかなとは思っております。
ただ、その病床そのものが減っても大丈夫だと、これまで救命救急で、やはり長崎みなとメディカルセンターで命を取りとめたと、助けられたという方、特に南部地域中心にたくさんそういう声、私も直接耳にしますし、そういうところが周りの輪番制病院の体制の中で、本当に大丈夫なのかなというのが心配事としてはあるんですけれども、その点、先ほどの稼働率も救急病棟だと2割ぐらいということなので、半分に減らしても対応できるということで受けとめていいのか、繰り返しになるかもしれませんが、救命救急医療がその輪番制病院で本当に対応できるのかと。そのあたり、どう設置者として考えられているのか、お尋ねしたいと思います。
127 ◯田邊市民健康部長 今、救命救急センターという形で、今回、長崎大学の協力を得まして何とか開設できるという形で進めております。ただそういう中で、今現在、大学から来ていただく先生も2人とか3人でございます。やはり本当の救命救急センターというのは、もっと5人、6人、7人と多くの救急専門医がおって初めて、先ほどの休床になっている16床もしっかり稼働するというのが目指すべき姿かなと思っております。
そういう中で、長崎みなとメディカルセンターにおきましても、今回派遣していただく先生たちによって、救命救急センターとして行いますが、長崎大学病院と協力する部分では、結局、長崎みなとメディカルセンターにおいても、この救急の専門医といいますか、救急の医師を養成するという人材育成も1つの役目だと考えておりますので、そういう人材育成も含めまして、今、言われましたほかの輪番制病院とも協力しながら、しっかり長崎市の救急医療体制は維持していきたいと考えております。
以上でございます。
128 ◯梅原和喜委員 5ページです。8カ所の医療機関のうち、事業計画が提出された、県から内示があって、こうやって医療機器が今回、医療機関のほうに提供されるんでしょうけれども、9ページに、1グループ、2グループ、この8カ所の中から選ばれたということで、これ8カ所とも全部提出されたんですか。そのうちで審査した上で、この3医療機関が決まったということですか。
129 ◯濱口地域保健課長 今回、申請がございましたのはこの3カ所のみということで、そのうち3カ所とも全部ついたという形になっております。
130 ◯梅原和喜委員 それから、ここの8ページに病院群輪番制病院の位置図がありまして、ご存じのように、南部の三和地区の病院が救急医療を、医者の数も足らないということで、もう辞退されている状態が続いていまして、長崎記念病院が頑張っているところなんですけれども、逆に、今から新しい病院を開設するときに、輪番制病院に入ってもいいよという声がもし上がったときにどうなのかな。審査の対象、いろいろあると思うんですけれども、水の浦に今、新しい病院ができていて、大体今、外観ができ上がっておりまして、ここを見ると、旭大橋から西のほうには、この病院群の当番グループがないところなので、このあたりの病院から手が挙がったときには審査の対象になるのか、そのあたりの動きがあるのか、そのあたり答えられれば教えていただきたいと思います。
131 ◯石丸地域医療室長 輪番制病院に加入してもいいよというようなお話は確かに水の浦の病院からもいただいております。ほかの輪番制病院の先生方や、ほかの有識者の先生方にお話を伺って、意見がいろいろございまして、たくさんふやせばいいということでもないよという意見をおっしゃる方が、それは例えば医者や看護師などの人材がばらけてしまってというような話もございます。非常に慎重な議論が必要なのかなと思ってはいるところでございます。
132 ◯梅原和喜委員 わかりました。そういった話があったら、慎重に検討していただきたいと思います。
それから、ことしの年末は、暦でいくと結構大型連休なんです。特に長崎市に帰ってくる、Uターン、Iターン、私も2年前に病気にかかって救急病院に行ったんだけれども、医者がいなくて、内科の先生じゃなかったんだけれども。長崎に帰ってきて、そして医療機関が充実していれば戻ってこようかなとか、ふるさとに帰ろうかなと、救急医療がこれだけ充実しているんだということにつながると思うんです。長期ビジョンになると思うんですけれども、この医療の充実、特に救急関係も含めて、長崎みなとメディカルセンターがやはりこの長崎市内の病院を引っ張っていくんだというリーダー的な存在になるんだろうけれども、やはり周辺地域に住んでいる方も、公平に医療を受けられる権利があると思いますので、大きい問題だと思いますけれども、長崎市内全部の方がそういった医療を公平、公正に受けられるような、そういった長期ビジョンをしっかりつくり上げていただきたいと思います。
以上です。
133 ◯田邊市民健康部長 梅原委員からおっしゃられたように、長崎は確かに南北に長い状況になっています。そういう中で、この8ページの図でも見ていただくように、中心地域に集まっているという状況でございます。位置的な問題は全てがうまく解決できるというわけではありませんが、しっかり一歩でも前進するような形で取り組んでいきたいと考えております。
134 ◯林
広文委員 もうここでしか聞く機会がなかったので、一応8ページに、その病院群輪番制病院の位置図があって、ことしの秋から、例の病院再編の問題の記事が出て、ここでももう私の記憶する限り、原爆病院とか実際に名前が載っていたんですよ。あれについては、各地域でも何で勝手に載せてということで、いろんな意見は今、出ているんですけれども、現実問題としては、病院再編を今後していくという方向性が示されている中で、具体的な病院が出ているというところで、ここに載っている病院があるんですけれども、このことに対して、今の市民健康部としてのコメントというか、余り審査と直接関係ないんですけれども、一応コメントいただきたいんですけれどもどうでしょうか。
135 ◯石丸地域医療室長 今、地域医療構想という考え方で、将来にも持続していくような医療体制を今からつくっていこうという話のもとで、林委員がおっしゃったような記事が出ております。
その記事のことで申し上げますと、原爆病院の名前が挙がったというのは、たまたまその年の1年間分ぐらいのデータだけをもとにして、厚生労働省がもう機械的に全国一律のルールで出したものでございます。原爆病院は今ちょうど建て替えをされているところでもありますし、もともとなさっていない小児科、周産期、産科などの項目が、実績がないということでバツがついたと、ただそれだけのことだと思っています。私たちが今、考えているのは、今、名前が挙がった各病院が1人ずつ考えればいいということではなくて、地域全体でどうあるべきかというのは、今からもっと議論していく必要があるとは思っておりますし、もしも過剰であるならば、そこは削減する必要もあろうかとは思っております。これは、地域全体で考えるべき問題だと思います。
以上でございます。
136 ◯久 八
寸志委員長 ほかにございませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
=休憩 午後2時36分=
=再開 午後2時41分=
137 ◯久 八
寸志委員長 委員会を再開いたします。
第3款民生費第1項社会福祉費のうち、債務負担行為の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
138 ◯森北総合事務所長 第146号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」のうち、総合事務所所管分についてご説明いたします。
予算説明書は9ページ及び10ページでございます。第4表債務負担行為補正のうち、9ページ中ほどの老人福祉センターあじさい荘指定
管理から、10ページ2行目の老人憩の家池島荘指定
管理まででございます。これは、さきに本委員会でご審議いただきました老人福祉施設に係る公の施設の指定
管理者の指定についてでご説明いたしましたとおり、令和2年度から令和6年度までの5年間の指定
管理者を指定することに伴い、その間の指定
管理料について債務負担行為を設定するものでございます。
詳細につきましては、総合事務所提出の委員会資料に基づき中央総合事務所総務課長より説明させていただきます。
139 ◯久田中央総合事務所総務課長 それでは、総合事務所提出の委員会資料に基づき、ご説明させていただきます。対象となる老人福祉施設は、公募及び非公募により指定
管理者候補者を選定した12施設となります。
それでは、資料の1ページをお開きください。初めに、老人福祉センターあじさい荘指定
管理につきましては、指定期間である令和2年度から令和6年度までで、限度額4,907万5,000円でございます。2の債務負担行為限度額の内訳のうち、(1)限度額の年度内訳は記載のとおりです。(2)限度額の積算内訳には、指定
管理者の提案額に基づき、運営経費の内訳を人件費、光熱水費、
管理費及び修繕料に分けて記載しています。各施設について同じように区分しています。
2ページをお開きください。次に、老人福祉センターわかな荘指定
管理につきましては、指定期間である令和2年度から令和6年度までで、限度額4,686万円でございます。
3ページをごらんください。次に、老人福祉センターすみれ荘及び老人憩の家舞岳荘指定
管理については、指定期間である令和2年度から令和6年度までで、限度額7,808万5,000円でございます。
4ページをお開きください。次に、老人福祉センターしらゆり荘指定
管理につきましては、指定期間である令和2年度から令和6年度までで、限度額4,390万円でございます。
5ページをごらんください。次に、老人憩の家ひまわり荘指定
管理につきましては、指定期間である令和2年度から令和6年度までで、限度額3,723万5,000円でございます。
6ページをお開きください。次に、老人憩の家つばき荘指定
管理につきましては、指定期間である令和2年度から令和6年度までで、限度額3,729万円でございます。
7ページをごらんください。次に、老人憩の家つつじ荘指定
管理につきましては、指定期間である令和2年度から令和6年度までで、限度額3,270万円1,000円でございます。
8ページをお開きください。次に、老人憩の家舞の浜荘指定
管理につきましては、指定期間である令和2年度から令和6年度までで、限度額2,772万円5,000円でございます。
9ページをごらんください。次に、老人憩の家式見荘指定
管理につきましては、指定期間である令和2年度から令和6年度までで、限度額3,139万円5,000円でございます。
10ページをお開きください。次に、老人憩の家香焼ひまわり指定
管理につきましては、指定期間である令和2年度から令和6年度までで、限度額5,454万円5,000円でございます。
11ページをごらんください。最後に、老人憩の家池島荘指定
管理につきましては、指定期間である令和2年度から令和6年度までで、限度額1,908万円でございます。
申しわけありません。資料の一部に誤りがございましたので、訂正をお願いいたします。2.債務負担行為限度額の内訳の(2)限度額の積算内訳の表中の支出の項目のうち光熱水費とございますが、正しくは
管理費でございました。まことに申しわけありませんでした。池島荘の分についてです。なお、この池島荘につきましては、今度の指定
管理から外海地区連合自治会池島支部を指定するものでありますが、地域との協議の結果、光熱水費につきましては、市で支出することとしております。3.財源内訳につきましては、全ての施設について全額一般財源でございます。
説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
140 ◯久 八
寸志委員長 これより質疑に入ります。
141 ◯浅田五郎委員 今、ここのその支出の予算額を組んでいるんだけれども、利用者というのは大体どのくらいずっとおるの。それが、例えば今年度というか、昨年度でもいいから、教えてくれないかな。これだけ利用者がいるということで。
142 ◯久田中央総合事務所総務課長 老人福祉施設の指定
管理の指定の議案の際に、4種類施設の資料を提出させていただいているんですけれども、そのうち老人福祉施設の概要という資料がございます。老人福祉施設の概要の3ページのほうに、利用者数を平成27年度から平成30年度までの分を記載させていただいておりまして、トータルで20万人近くの方にご利用いただいております。
以上でございます。
143 ◯浅田五郎委員 それで、ここの審査は別にしても、この老人福祉センターというのは、確かに老人はふえているんだけれども、それぞれに5年間で結構な予算が4,900万円とか、7,800万円とか、いろいろあるわけですたい。それだけの利用の価値があるのか、これだけの施設を守りながらね。それのあるというのと、もういいだろうというのと、いろいろあると思うんだけど、このまま推移していって私は老人はふえるけれども、利用者が果たしてふえていくのかということを考えるけれども、人件費だけ減るわけにいかんわけで、ふやしてでも減るわけにいかんわけでしょうからね。そういった見通しというのは、ただあるからそのまま予算をつけていけばいいというものではなくて、将来的な見通しというのがあるだろうし、こういった各所の老人の施設というものについて、所管のあなたたちはどういうふうに受けとめているのか聞きたいなと思って。
144 ◯久田中央総合事務所総務課長 委員おっしゃるように、その平成27年度からの利用者数の推移というのもお示ししておりますが、その際には、毎年、全施設合計ですけれども、利用者がおよそ7,000人ぐらい減っているような状況にあります。
一方で、おっしゃるように高齢者の人口自体はふえていっておりますので、実際利用されている方はさらにご高齢になって、介護等を受けるようになって、なかなか施設には来ることができないけれども、新たに高齢になられて、この施設を利用するという方が少ないという状況があります。それで、我々としては施設がありますので、それを適切に維持
管理していって、より利用者の方にも満足いただけるように、また利用者数がふえるように適切に維持
管理に努めてまいりたいと思っております。
以上でございます。
145 ◯浅田五郎委員 確かにお年寄りはふえていっているよね。ふえていっている割には、その施設の有効な使い方というのが生かされていないとなると。しかしもう75歳を過ぎ、80歳になってから学習会をしなさいとか、研修会をしなさいというのも申しわけないわけで、予算をこれだけの人間を使ってやる以上は、効果のあるようなものを考えていかなくてはならないと思うんでね。ぜひ有効な利用というものを考えてほしいなと思っております。よろしくお願いしておきます。
146
◯池田章子委員 よくわからないので教えてもらいたかったんですが、きのうからこの老人福祉センターの指定
管理料というのがずらっと出ていて、結構、2つとっているところ、グループにしてセットにしているところは別にして、指定
管理料に随分差があるなという思いを持って見ていたんです。それで、ここにずっと細かく分けて積算してあるので、光熱水費とかは建物の大きさとかに比例してくるのかなと思う。それはわかるんです。修繕料とかも、その古さとかいろんなものに関係してくるんだろうなと思うんですが、人件費がほとんど2人体制で1名、1名で時間も10時から何時までって、もう大体ほぼみんな一緒で、休みも一緒でって、人件費がこれだけ違ってくるというのはどこに原因があるのですか。
147 ◯久田中央総合事務所総務課長 委員おっしゃられるように、経費としましては、人件費、光熱水費、
管理費、修繕料とございまして、光熱水費は過去の4年間の実績をそれぞれ私ども示しておりまして、それに基づいて指定
管理者のほうで積算していただいております。実績に近い数字。
管理費の中には、一部、燃料代とかA重油とかの経費がかかっているので、多少違うところもあると。それで、修繕料につきましては、1施設当たり77万円ということでもう決めておりまして、その額ですので、基本的には同じ額になっているかと思います。お尋ねの人件費につきましては、まず私どもの積算としては、共通の単価を使って積算をしております。ただ、一部施設によってはその利用者数が多かったりとか、やはりその延べ床面積も広いところで800平方メートルとかございますので、そういったものに応じて、若干積算というか、人員配置を手厚くしていたりする部分がございますので、その分で多少違うということと、やはりその指定
管理者が、独自にそこは単価を決めますので、それに応じて人件費が積算されて、ここにあらわしております年間運営経費というのは指定
管理者が積算された経費になりますので、そういったところで違いが出てくるということでございます。
以上です。
148
◯池田章子委員 人件費の積算は向こうにお任せなのでということだというのはわかるんですが、それはわかったんですけれども、ではその指定
管理料が高いところは、利用者数が多いところと大体思っていいんですか。
149 ◯久田中央総合事務所総務課長 私どもが人員配置で少し積算上、多くしているところは、例えばあじさい荘ですけれども、平米数も大きかったりしますので、あじさい荘は配置自体をふやしていたり、あと、すみれ荘もこの施設の中では一番利用者数が多かったりしますので、そういったところには手厚くしているところがございます。
以上でございます。
150
◯池田章子委員 ただ、その辺のよく働いているからということなのかもしれないですが、あくまで人員配置は、大体どこの施設も施設長と2名体制、ほとんど2名体制ですよね。賃金でやはりこれだけ差が出てくるということですか。
151 ◯森北総合事務所長 今ご指摘の中で、一番安いのが池島荘の人件費になろうかと思います。池島荘につきましては、やはり利用される方の人数が少ないということで、常時の職員が1名体制でございまして、臨時職員として、毎日2時間、別に入っております。そういう配置になっておりますので人件費の中に差がかなり出てきております。
以上でございます。
152
◯池田章子委員 次に人件費が安いのはつつじ荘なんですが、つつじ荘なんかもそう考えていいんですか。私が全部2名体制と思っていたのが、ここはもう1名体制と考えていいんですか。
153 ◯久田中央総合事務所総務課長 つつじ荘につきましては、1名プラスお風呂がある日についてはもう1名ということになっております。
154 ◯林
広文委員 債務負担行為のところで、詳しい年度別の内訳が出ましたので、わからない点はお尋ねしたいと思うんですけれども、基本的にはそれぞれ公募のところもありますし、非公募のところもありますけれども、ここの
管理をお願いするということで、公募があっているところもほとんど1者の申し出があって、この
管理をしますというところでしているので、人件費についても、いろんな経費についても、一定程度、この範囲でやってくださいと。修繕料等については精算しますけれども、この範囲でやってくださいという形の金額というのは理解しております。
その上でなんですけれども、3ページのすみれ荘と舞岳荘なんですけれども、この限度額の積算内訳を見ますと、例えば光熱水費は令和2年度が220万円ぐらいの金額で、令和6年度、5年後になると323万7,000円ということで、これを見ると、毎年光熱水費が10%ずつ上がっていくという積算になっているんです。果たしてそういう積算があるのか。この7,800万円というのは、最初に市が出した限度額いっぱいいっぱいです。どうもその合わせた数字でつくったんじゃないかと。
管理費も見ると、最初令和2年度は290万円なのに、令和6年度になると429万円ということで、120万円
管理費が上がっているんです。これも大体、ずっとそのような割合で、修繕料は当然、これ精算があるので変わらんですけれども、そのほかのやつは全部ずっと上がっていって、人件費が上がることはいいかとは思うんですけれども、これも機械的にずっと上がっていくんです。この辺はどのように考えればいいのか教えてください。
155 ◯久田中央総合事務所総務課長 まず、積算に当たりましては、先ほども申し上げましたように、光熱水費とかは過去の実績を我々のほうからお示しをしておりますので、それをもとに事業者のほうで積算されているのだろうと思います。ただ、実際そう上がるのかというのは、私どもとしてもどうなのかなというところは思っております。
それから、ほかの施設では、基本的に人件費もなんですけれども、余りベースアップ等を考慮しないような形でされているんですけれども、こちらの事業者に当たっては、人件費であったりとか、その他の経費についても、一定上昇分を見込んだような形でされているというところだろうと思います。
以上でございます。
156 ◯林
広文委員 その辺が、例えば、令和2年度は全てで言うと1,388万円なんですけれども、これが令和6年だと300万円以上金額が上がるんですよ。何か解せないというか、きちんと見ていらっしゃるの。そうおっしゃるのであれば、すみれ荘と舞岳荘、ここは一緒にするということなんですけれども、例えば直営でやっていたときの年間の経費です。ここは正規の人がおったときには、人件費が入ってくるので難しいかと思いますけれども、その辺と比較してどうなのか、今も恐らく指定
管理だと思うんですけれども、今の令和元年度の年間で言うところの経費は幾らなのか、そこを教えてもらっていいですか。そうしないと毎年10%上がっていくというのは、幾らあれでも、積算のあり方としてはどうかなと思うんですけれどもどうでしょう。
157 ◯久田中央総合事務所総務課長 前回、今年度、5年間通してなんですけれどもトータルで6,690万5,000円、こちらのほうが今現在の指定
管理料ということになります。それからしますと1,100万円ほど、今回の指定
管理料のほうが増額されているという状況になります。
158 ◯林
広文委員 そうなると、今いただいた6,690万5,000円を5年間で割ると、1年当たり1,338万1,000円ということで、今の出ている分で言うと、令和2年度のベースになっていくのかなという形で考えるんですけれども、それが令和元年度のベースでつくったものが、令和2年度の最初のやつはきているんですが、これが令和6年度には年間で言うと300万円以上上がっていくと。余りこれ言うと、ほかのところにも影響しますからいいですけれども、修繕費以外のところは市内でとるわけですたいね。そこを考えたら、きちんとやはり令和2年度から令和6年度までのこの300万円以上の乖離というのは、やはり指導していかないといけないし、このもちろん収支決算書というのは出すんでしょうけれども、そこの監査、こういったものもしっかりやっていかないといけないでしょうし、この部分はどのように考えていらっしゃいますか。
159 ◯久田中央総合事務所総務課長 委員おっしゃられるように、確かに年々経費が上がっていくような状況になっておりますので、我々としては毎年収支の報告をいただくようになっておりますので、その中で経費が適切に使われているのかというのはきちんと確認してまいりたいと思います。最終的にはそういう状況を踏まえて、また、5年後になるんですけれども、その時点で適切な経費がどのようなものなのかというのについては、よく精査した上で我々の積算もきちっとやっていきたいと思っております。
以上でございます。
160 ◯林
広文委員 最初のその限度額の設定を、やはり今のその令和元年度のベースでいって、かなりの率で上がったやつを、もしかしたら指定
管理をする前に、どのくらいならもうかるかみたいな下話を、余りこんな上がれば疑われるわけですよ。そこはやはり限度額でこれも通してしまえば、これで契約して債務が確定しますから、法人にこの金額がいくという形になりますので、この辺のところは慎重に判断する必要があるかなと考えます。
それと、先ほどの監査の話ですけれども、例えばその出てきた収支決算書、帳簿類、領収証のつづり、こういったものは、文書の公開というのはできますでしょうか。
161 ◯久田中央総合事務所総務課長 まずは、出てきたその収支の報告については、我々のほうできちっと確認をして、我々が積算したものと実際使われたものについてどれぐらいの差があるのか、その原因については、こちらのほうでまずよく把握したいと思います。
それから、実際それを公開することができるかについては、きちっと調べてからご報告したいと思います。
162 ◯林
広文委員 ぜひ後で教えていただきたいと思うんですけれども、ただ、情報公開でいけば、
公文書に当たるでしょうから請求すれば当然できるですたいね。その運営費のこの積算が、私はこの部分は疑義が残るので、限度額の設定そのものについては、どのようにして所管の方がこの限度額7,800万円という限度額を設定したのか、納得のいく根拠の資料を請求したいと思います。
163 ◯久 八
寸志委員長 ただいま、林委員から資料の請求がありましたが、すぐ出ますでしょうか。
164 ◯久田中央総合事務所総務課長 出せるように準備をしたいと思いますので、時間をいただければと思います。
165 ◯久 八
寸志委員長 暫時休憩します。
=休憩 午後3時7分=
=再開 午後3時14分=
166 ◯久 八
寸志委員長 委員会を再開いたします。
現在、第3款民生費第1項社会福祉費の債務負担行為で質疑の途中でございますが、資料が出てくるまで、一旦これは中断ということで、次に進みたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
=休憩 午後3時15分=
=再開 午後3時16分=
167 ◯久 八
寸志委員長 委員会を再開いたします。
次に、第10款教育費第2項小学校費及び第3項中学校費の一括審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
168 ◯前田教育総務部長 第146号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」のうち、第10款教育費第2項小学校費及び第3項中学校費についてご説明させていただきます。
予算説明書は38ページから41ページでございます。第10款教育費第2項小学校費第4目学校建設費の説明欄の1.【補助】小学校整備事業費、1.大規模改造5,310万円、2.【単独】小学校整備事業費、1.分析究理所遺構整備610万円、同じく2.諸工事1,350万円を計上しております。次に、第10款教育費第3項中学校費第4目学校建設費の説明欄の1.【補助】中学校整備事業費、1.大規模改造2億2,060万円、2.【単独】中学校整備事業費、1.大規模改造8,400万円、同じく2.諸工事1,980万円を計上しております。
続きまして、58ページから61ページをお開きください。第10款教育費第2項小学校費第4目学校建設費、【補助】小学校整備事業費、伊良林小校舎等改築2,470万円について、校舎改築工事が年度内に完了しない見込みとなったことに伴い、初度調弁のための費用の支出が年度内に完了しない見込みであるため、翌年度に繰り越すものであります。
その他詳細につきましては、提出しております委員会資料に基づきまして施設課長より説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
169 ◯西原施設課長 それでは、教育委員会提出の委員会資料に基づき、ご説明させていただきます。
資料の1ページをお開きください。【補助】小学校整備事業費、大規模改造、補正額5,310万円、【補助】中学校整備事業費、大規模改造、補正額2億2,060万円、合計2億7,370万円についてご説明をさせていただきます。1の概要ですが、【補助】小学校整備事業費、大規模改造及び【補助】中学校整備事業費、大規模改造につきましては、令和2年度に工事を行う予定としておりましたが、防災・減災、国土強靱化のための3カ年緊急対策として国庫補助の追加交付を受けることができたため、今回補正予算を計上させていただいたものでございます。外壁改修を実施し、学校施設の損耗や機能低下に対する復旧措置を行うことにより教育環境の改善を図り、学校教育の円滑な実施に資するとともに、建物の耐久性の確保を図るものであり、外壁仕上げ塗材にアスベストが検出された学校については、外壁改修の工法に応じた適切な飛散防止措置を講ずることといたします。2の事業内容ですが、小学校については戸石小学校校舎及び愛宕小学校屋内運動場の外壁改修を行うものであり、学校名の横に米印をしている戸石小学校につきましては、アスベスト調査の結果、外壁の仕上げ塗材にアスベストが含有していることが判明いたしましたので、その除去費を含めた事業費となっております。合計額は、事務費を含めて5,310万円でございます。中学校につきましては岩屋中学校ほか3校の外壁改修を行うもので、学校名の横に米印をしている3校については、アスベスト調査の結果、外壁の仕上げ塗材にアスベストが含まれていることが判明しましたので、同じくその除去費を含めた事業費となっております。合計額は事務費を含めまして2億2,060万円でございます。小学校と中学校を合わせると、2億7,370万円となります。
資料2ページをお開きください。3の財源内訳は記載のとおりでございます。下段に、繰越明許費を記載しております。国庫補助の追加交付に伴い補正予算を計上させていただいておりますが、実工事期間のみで4カ月から6カ月を要し、工事が年度内に完了しないことから、補正額全額を繰越明許費として計上させていただいております。
続きまして、資料3ページをごらんください。4のその他といたしまして、資料5ページにかけまして、対象となる学校の改修箇所の現況写真等を添付しておりますのでご参照ください。
続きまして、資料6ページをお開きください。【単独】中学校整備事業費、大規模改造、補正額8,400万円についてご説明させていただきます。なお、本事業と、後ほどご説明させていただきます【単独】小学校整備事業費、諸工事、【単独】中学校整備事業費、諸工事につきましては、校舎などの屋上防水改修を行うもので、先ほどご説明させていただきました外壁改修工事と合わせて実施するものとなります。1の概要は、記載のとおりでございます。2の事業内容ですが、岩屋中学校及び橘中学校の校舎の屋上防水改修を行うものでございます。事業費合計額は8,400万円でございます。3の財源内訳は記載のとおりでございます。
続きまして、資料7ページをごらんください。繰越明許費を記載しております。工事が年度内に完了しないことから、補正額全額を繰越明許費として計上しております。4のその他として、資料8ページにかけて、対象学校の改修箇所の現況写真等を添付しておりますので、ご参照ください。
続きまして、資料の9ページをお願いいたします。【単独】小学校整備事業費、諸工事1,350万円、【単独】中学校整備事業費、諸工事1,980万円、合計3,330万円についてご説明させていただきます。1の概要は、記載のとおりでございます。2の事業内容ですが、小学校については戸石小学校の校舎の屋上防水改修を行うもので、事業費は1,350万円でございます。中学校については東長崎中学校の屋内運動場の屋根改修を行うもので、事業費は1,980万円でございます。小中学校の事業費合計額は3,330万円でございます。
続きまして、資料10ページをお開きください。3の財源内訳は、記載のとおりでございます。下段に繰越明許費を記載しております。工事が年度内に完了しないことから、補正額全額を繰越明許費として計上いたしております。
続きまして、資料11ページをごらんください。4のその他といたしまして、対象学校の改修箇所の現況写真等を添付しておりますのでご参照ください。
続きまして、資料12ページをお開きください。【単独】小学校整備事業費、分析究理所遺構整備610万円についてご説明いたします。
予算内容の説明の前に、まず、分析究理所について、少しご説明させていただきます。資料の15ページをお開きください。分析究理所は、物理や化学などの基礎科学を教えていたほか、検査される物質がどのような成分から成り立っているかを確かめる定性分析の実験を含む日本初の化学専門教育を行っていた機関であり、1865年8月に養生所に隣接する形で設置されたものでございます。資料のほうには校舎・グラウンド側敷地における分析究理所跡等の遺構の検出状況と、遺構の写真を掲載いたしております。左側のほうには、分析究理所の場所と、出土した遺構の場所をアルファベットのA、Bで示しており、右側のほうには遺構の写真を掲載しておりますが、主に建物の基礎や敷地の石垣等が出土しております。出土しました遺構につきましては、埋め戻しにより現状のまま保存することを基本としながら、新校舎建設の支障となる部分は精度の高い記録をとった上で移設し、保存、活用に努めることとしております。
それでは、続きまして、補正予算の内容について、ご説明をさせていただきます。恐れ入りますが、資料は12ページにお戻りください。1の概要でございますが、仁田佐古小学校の新校舎敷地内におきまして平成29年度に実施した発掘調査で検出した分析究理所遺構の保存・活用を図るため、移設整備に係る実施設計を行うものです。2の事業内容及び事業費内訳、3の財源内訳については、記載のとおりでございます。4の全体スケジュールでございますが、令和2年2月から6月まで分析究理所遺構の移設整備に係る実施設計を行い、令和2年9月から令和3年2月まで遺構の移設に係る整備工事を行う予定といたしております。
資料のほう13ページをごらんください。上段に移設整備のイメージを掲載しております。紫色の部分が学校建設に支障となるため取り除く部分であり、その部分につきましてはオレンジ色の位置に移設しようとするものです。黒色の部分が埋め戻しによる現状保存を行う部分であり、その部分につきましては複製し青色の位置に設置するものでございます。下段には、繰越明許費を記載しております。実施設計が年度内に完了しない見込みであり、全額を繰越明許費として計上いたしております。
資料14ページをお開きください。分析究理所遺構の移設整備等スケジュール(案)を掲載しております。表の上段の赤枠で囲った部分が分析究理所の移設整備に係る部分となります。なお、下のほうになりますが、下段の運動場整備と同時期に実施したいと考えております。
説明は、以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。
170 ◯久 八
寸志委員長 これより質疑に入ります。
171 ◯中西敦信委員 この分析究理所の遺構の整備は、移設ということですか。オレンジ色のところを移設する、青色の部分は複製してということですけれども、要はこの分析究理所跡が出土したということで、長崎大学の医学部等もこれまでと違う。要は出土した際には、ここにこういう新校舎を建てることそのものをやはり考え直してほしいという声が上がるほどの重大な遺構だというような受けとめがあったわけですけれども、その際に、文化財課が記録保存でいけるんだというようなことで押し切ったんだと思うんですけれども、その際に、記録保存をするに当たって3Dで保存するとかいうことも言われていたかと思うんですけれども、それは今回のこの遺構の整備を、移す前にそういうことをしないとなかなか記録保存できないと思うんですけれども、そのこともこの予算の中に入っているのか入っていないかわからないですけれども、されるということでいいのかですね。この遺構の移設に当たって審議会等からはどういう意見を出されているのか等も含めてお尋ねしたいと思います。
172 ◯大賀文化財課長 このオレンジ色がついた遺構につきましては、既にこれも校舎の下になりますので取り外しをしております。ですから、その前に3Dの記録自体はデータをしっかりとって保存している、保管しているということになります。
以上です。
173 ◯中西敦信委員 もうくい打ち等をされていますからね。その前にしたということで。では、移設については、これは埋め戻すわけではなくて、露出されたまま、このグラウンドの端に置くというふうになると思うんですが、その際、移設されたとはいえ、そういう分析究理所に関連する遺構だというところで、やはり保存というか、
管理はきちんとしないといけないと思うんですが、これは、ちょっとわかりにくいんですけれども、フェンスで囲ったりするのか、どんなふうに移設して
子どもたちとのかかわりとか、あるいはどんなふうに展示する状況になるのかお尋ねしたいと思います。
174 ◯西原施設課長 そのフェンス等で囲んだりとか、子どもの教育をどうするかとか、そういった部分だと思いますけれども、これについては、今からこの実施設計の予算のご承認をいただきましたらば、実施設計の中でどういった形でというのは進めていくというふうになろうかと思いますが、その中では当然ながら長崎大学のほうの意見も聞きながら、そこと綿密に打ち合わせをしながら、遺構の保存の仕方も先ほどおっしゃられましたけれども、そういったところを含めて検討していきたいと思っております。
以上でございます。
175 ◯中西敦信委員 体育館の側には、そういう小島養生所跡の資料館がつくられると思うんですけれども、それとのかかわりというか、分析究理所の跡はこのグラウンド側にありますよと。両方、観光というか、見学に行ける、セットとしてつくるということになっているのか、その点はいかがなんでしょうか。
176 ◯大賀文化財課長 ここの養生所の周辺には、あと医学所とこの分析究理所と、そういったものがありまして、ここの遺跡自体は、そういったものを全て評価した上で埋蔵文化財包蔵地になっているわけなんですけれども、そういったところで、この体育館に併設いたします資料館にも当然その医学所でありますとか分析究理所、こちらのご説明も合わせてするようにしております。この分析究理所の遺構につきましては、資料館の中に4つのコーナーを設けまして、最後の4つ目のコーナーのところで分析究理所のご説明を見ていただいて、そこからこちら側にありますというご案内をしようということで考えております。
以上です。
177 ◯中西敦信委員 確かに資料館の中にも、そういう分析究理所に関する展示等あると思うんですけれども、新校舎と体育館、屋内運動場ができれば、その下というか、ここにそれぞれ小島養生所があり、分析究理所があり、医学館等がありというのがイメージしづらい状況にどうしてもなるのかなと思うので、校舎の下には、この青い部分については、ここに跡があったみたいなことをわかるように、新校舎の中ではするみたいな話がありましたけれども、やはり見学で訪れた方に、そこの史跡の全体像がわかるように心がけて最低限、それが仕事ではないかなと思いますのでお願いしておきたいと思います。
以上です。
178 ◯浅田五郎委員 小島養生所、現存保存だということを言ってきた者として、結局、近代医学発祥の地、世界に向けて発展していくオランダ医学の発祥の日本での、そういった遺構を全部壊してしまったという感じで、私は近代医学発祥の負の遺産を、この仁田佐古小学校は残してくれたと思っております。
そこで、この分析究理所なんていうのは長崎大学医学部の薬学部の前身であるわけでして、まさにポンぺのオランダ医学の発祥の場所でもあったし、まさに源流であったわけでしょうけれども、それが日本の近代医学の衛星都市としての長崎の環境づくりをやっていただいたわけですね。そういった場所を残してほしいという市民の声が、ああいう形で壊してしまわれたんですけれども、それをどうして今後生かしてほしいかということは、資料館の中で、今後それをどうカバーしていくかということでしょうが、遺構というのは、ここにあったものをよそに移して形だけ飾っているのは、それは本物ではないわけですけれども、それをあえて長崎の文化等の歴史というのは、その程度のことをやったわけですから、これは負の遺産として私は残っていると思っております。私は、この地域が、下に唐人屋敷があるし、オランダのこの場所があるし、大徳寺もあるし、1つの和華蘭文化の源流でもあると思っていて、何としても残してほしいなと思っとったんですが、もう仕方ない。皆さん方がそういう方向でいったわけですから。
ただ今後は、この資料館としての価値ある場所を観光客の方が来たときに、学校があればそれができないだろうと思うんです。車の道が悪いから、車は入れないように、前もって周辺地域にはPRをやって、矢印を通して、車の場所なんかの位置づけをしたいようなことも説明があっていたようだけど、私はやはり、せっかく観光客がこれを見に来たのに、授業中だから見られないということになるだろうと思うんですけど、その辺はどのように受けとめておるのか、聞かせてほしいなと思うんですよ。
179 ◯大賀文化財課長 遺跡の公開という部分で、お話をしたいと思いますけれども、当然これは先ほど浅田委員のほうからお考えございましたけれども、この埋蔵文化財包蔵地につきましては、開発の計画があると、そこのバランスをとっていくわけです。答えがない中で、やはりいろんな方の意見を聞きながら、地元の方のご意見も聞きながら、そういうことで考えてバランスをとった結果が、今回の対応でございますけど。そうした中で、資料館につきましては、学校とは一応切り離した資料館として整備いたしまして、これは文化財課のほうで所管いたしますので、しっかり見ていくと。ただ、今回はこの教育費のほうで予算を上げて、ご説明させていただいているこの分析究理所の部分につきましては、あくまでもその学校の施設内でありますから、学校の運営に支障を来さないような範囲で、見ていただくということになります。そういう意味では、敷地の中に入る部分についても、いろいろ制約がありますでしょうし、その辺はしっかりそこもバランスをとりながら運営していくということに、やはり学校の運営が第一になるということでございます。
以上です。
180 ◯浅田五郎委員 せっかく観光客が来ても、学校が授業中だから見られないということになると意味がないんでね。そこいら、学校現場の校長たちとか、教育委員会とよく話して、観光都市長崎でもあるし、こういった施設を抱えた学校という位置づけをしていくならば、ある程度お互いが妥協したり我慢し合いながら、せっかく来た人たちに効果を上げるような、しかも学術的な施設ですから、全く違った施設じゃないわけだから、そういう意味で教育委員会としてその辺についてよく文化財課とも話さんといかんと思うとやけど、意見があれば聞かせてほしい。
181 ◯山田学校教育部長 おっしゃったように、学校にとっても大切な遺跡でもございます。現在、校長が小島養生所、それからこの分析究理所をどう学校教育の中に生かすかという資料等も作成をして、
子どもたちの学習に位置づけをということでやっております。
それから、若干違いますけれども、似たようなケースとしましては、山里小学校がいろんな遺跡がある中、一般公開をしながら学校教育と併用という形で今、学校運営をやっております。年間何万人という観光客が校内に訪れている状況で、学校教育も一緒にやっているという例がございますので、その辺の状況も参考にさせていただきながらできる限り一般の方も見れる、それから学校としても生かされるという状況をつくっていきたいと考えております。
以上でございます。
182 ◯浅田五郎委員 教育委員会に1つお願いしておきますけど、山里小学校の問題が出ました。勝山小学校、いわゆる今の桜町小学校、校舎の下に1階に教会跡があるわけです。長崎はまさに歴史と文化のまちであるということが、教育現場でもはっきりしてきているわけで、そういったものについての、特色ある長崎の学校教育の現場との、文化財との価値観を
子どもたちに、あるいは長崎以外の学校の教育現場の方々にも指導していただいて、修学旅行なんか来たら、原爆資料館もさることながら、そういった長崎の歴史とか文化というものを知らしめるようなプログラムを組んでいただきたいということをお願いしておきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
183
◯池田章子委員 小中学校の大規模改造のことで、お尋ねしたいんですけれども、ここに出ているのは、築何年たったというのが書いてあって、例えば古い学校とか、恐らくこれ1回目ではないと思うんですけれども、校舎の外壁とか体育館の外壁、それから屋上の防水とか、大体どれぐらいのサイクルでずっとやりかえていくように計画を立てられているんですか。
184 ◯西原施設課長 おっしゃられるとおり、大規模改造ということで今回も上げさせていただいておりますが、外壁と屋上防水とはセットで行うようにしておりますけれども、大きな目安として大体これ20年が一定の目安と思っております。それを勘案しながら、3年に1回の法定点検をさせていただいておりまして、当然そこで指摘が多い学校といいますか、そこで安全性を確保する必要があるという判断を合わせて、そういった判断をしながら、順次、計画的に行わせていただいているところでございます。〔発言する者あり〕失礼いたしました。そうですね。体育館も同様の考えで実施をしているところでございます。
185
◯池田章子委員 大体20年に1回の目安ということで、48年だとちょっと延びたのかなとか、26年経過したところが、またこれも6年ぐらい延びているのかなと思うわけですよね。学校、結構ひどい状況になるまで、ぎりぎりのところまで、もたせてもたせてもたせて、ようやくというような感じになっていて、今回そういう補助が出るのでということで、ばたばたとこういうふうになったと思うんですけれども、20年に1回というのは、学校に行くと雨漏りしている学校が結構多いんですよ。要するに、屋上の防水とか、屋根とかの防水のことだと思うんですけど。そんな言ってもすぐには直してくれなくて、やはり学校って大きなせいもあるんでしょうけれども、20年に一度というサイクルが、なかなかちゃんとしてもらえていないのかなと思います。今回こういうふうに出てきたのはよかったと思うんですが、できれば、その20年に1回って、お金の問題もあるんですけれども、教育環境の整備ということを考えたときに、もちろん上等なのをしろとは言わないけど、ひどくなっているものについては、ちゃんと年を切ってやっていくような予算を確保していただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
186 ◯西原施設課長 ありがとうございます。私たちもやはり一番優先すべきは委員おっしゃられたように、
子どもたちの安全安心が一番大事だと思っております。しかしながら、限られた財源でどうやって回していくかというのは当然念頭に置きながらと。今回、その緊急対策ということで国の補助がつきました。そういったものを積極的に使いながら、またどうしても大規模改造が入れられないという部分については、小修繕、維持補修等を行いながら、あわせて3カ年の点検結果も踏まえながら計画的に行っていきたいと思っております。あわせて企画財政部のほうにも予算という意味で交渉していきたいと思っております。
以上でございます。
187 ◯相川和彦副委員長 今、池田委員の関連ですけど、かなりの改修が出ておりますが、ただ、私も1つ見ておりまして、なかなか学校関係でも今、課長から話がありましたように、予算関係もあったりしてということですが、先ほど話がありましたように、20年、また3年に1回はということでですが、
管理者は校長先生でしょうけど、このほかのと比べまして、今回もかなり屋上の漏水防止のことが出ておりますが、写真を見てびっくりしたとは、岩屋中学校、近景遠景あるですたいね。この右側の近景のほうで、こんだけの破損ですたいね。
子どもたちの安全安心ももちろん大事です。しかし、この建物は、学校ももちろんですけど、各家庭も一緒ですよ。雨漏りが一番保存がききませんから、屋上あたりの雨漏りについては、特に気をつけて、連絡があったらすぐにでも現場を見て、財政的なものがあるかもしれんですけど、努めて早く手直していただくように、これは要望としておきます。
以上です。
188 ◯久 八
寸志委員長 ほかにございませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
=休憩 午後3時48分=
=再開 午後3時51分=
189 ◯久 八
寸志委員長 委員会を再開いたします。
次に、第10款教育費第6項社会教育費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
190 ◯前田教育総務部長 第146号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」のうち、第10款教育費第6項社会教育費についてご説明させていただきます。
予算説明書は40ページから41ページでございます。第10目恐竜博物館費の説明欄の1.【単独】恐竜博物館整備事業費、1.恐竜博物館建設として1億1,980万円を計上しております。
次に、5ページをお開きください。第10款教育費第6項社会教育費、恐竜博物館整備事業、恐竜博物館建設でございますが、今回の補正予算計上に伴い継続費の年割額を補正するものでございます。
続きまして、11ページをお開きください。第4表債務負担行為補正のうち、8段目の北公民館指定
管理及び9段目の科学館指定
管理でございます。さきの第220号議案及び第221号議案「公の施設の指定
管理者の指定について」、ご審議いただきました北公民館及び科学館の指定
管理について、令和2年度から令和6年度までの指定
管理料について債務負担行為を設定するものでございます。限度額は、北公民館が1億5,180万円、科学館が7億2,000万円でございます。
詳細につきましては、提出させていただいております委員会資料に基づきまして、各所管課長より説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。
191 ◯荒木恐竜博物館準備室長 第6項社会教育費についてご説明いたします。
委員会資料の16ページをごらんください。第10目恐竜博物館費、【単独】恐竜博物館整備事業費、恐竜博物館建設1億1,980万円でございます。1.概要でございますが、恐竜博物館におきまして、建物の工事費の増額補正をお願いするものでございます。増額の要素は大きく2つでございます。1つ目は、土質調査の結果に基づきまして建物のくい工事を行うものでございます。2つ目は、博物館の展示をより魅力的にするため、体験エリアを含む2階の設置や、来館者の滞留場所及び通行の安全性を考慮しまして、1階部分の通路拡幅に伴う増床などでございます。2.事業内容ですが、(1)の表に記載のとおり、先ほどご説明いたしましたくい工事費として1億5,000万円、展示室の2階と1階の通路拡幅による増床とエレベーター設置費としまして1億4,940万円を合わせまして2億9,940万円の建設工事費がふえるものでございますが、そのうち建設工事費の前金相当分の1億1,980万円を、令和元年度分の補正予算に計上させていただいております。(2)の事業費内訳でございますが、今回はこの表の中ほどにございます建築工事に係るものでございます。補正前の事業費総額であります5億8,920万円に、今回の補正額を加えまして、補正後の事業費総額として7億900万円とするものでございます。3.財源内訳でございますが、今回の補正額は全額、過疎対策事業債を充当するものでございます。
次に、17ページをごらんください。4.土質調査の結果でございます。これはくい工事費の算出のため調査したものでございまして、図にありますとおり、9カ所の調査を行いました。結果でございますが、左側の水仙の里側の支持地盤の深さが約12メートル、右側の国道側の支持地盤の深さが約20メートルであることがわかりました。次に、5.施設平面図です。平面図左上に青い破線が記載されている範囲が、常設展示室の2階でございます。この2階では、1階展示物の視点場を確保するとともに、2階に恐竜のロボットや恐竜の頭の化石のお絵かきコーナーなどを設置することで、子どもが楽しく学べる展示コーナーを設置するとした基本計画の方向性について実現するものでございます。また、1階につきましては、概要でご説明したとおり、来館者の滞留場所や安全性を考慮し、南側のエントランスから北側の展望ホールまでの通路を拡幅したものでございます。
次に、18ページの6.常設展示室の完成イメージでございますが、先ほどの平面図に記載の2階部分につきましては、この図におきましても青い破線で記した部分で記載させていただいております。また、7.博物館建物の完成イメージ図につきましては、ご参照いただければと思います。
次に、19ページをお開きください。今後の予定を含むスケジュールを記載しております。こちらにつきましてもご参照ください。
次に、20ページをごらんください。恐竜博物館建設に係る継続費を補正するものでございます。1.概要でございますが、恐竜博物館建設事業は、平成30年度から令和3年度までの4カ年度の継続費の設定をさせていただいておりますが、先ほどご説明いたしました建設工事費についての補正額を計上させていただいております。2.継続費の内訳についてでございますが、ここでは各年度の事業費を記載しておりまして、事業費1)(補正前)に記載の補正前の事業費に対しまして、年割額としまして令和元年度分の1億1,980万円と令和2年度分の1億7,960万円をそれぞれ増額し、補正後の総事業費として、事業費2)(補正後)の列の一番下に記載しております総事業費20億9,704万円となるものでございます。3.事業費及び事業内容につきましては、先ほどご説明したとおりでございます。
次に、21ページをごらんください。4.財源内訳につきましては記載のとおり、今回の補正額については、過疎対策事業債を充当するものでございます。
説明は以上でございます。
192 ◯山下北公民館長 恐れ入ります。資料につきましては、中央総合事務所と教育委員会の連名で提出しております委員会資料で説明させていただきます。
資料の1ページをお開きください。1.債務負担行為の目的でございますが、北公民館の
管理において、有限会社ステージサービスを指定
管理者として指定するに当たり、指定期間である令和2年度から令和6年度までの指定
管理に係る経費について、債務負担行為の設定を行うものでございます。2.債務負担行為限度額の内訳の(1)限度額の年度内訳についてでございますが、令和2年度から令和6年度までで、合計1億5,180万円としております。(2)限度額の積算内訳(年間運営経費)でございますが、これは、公募を行った際の募集要項に示した上限額以内で、指定
管理者から提示された収支予算書をもとに記載したものでございます。収入は、北公民館の貸館の利用料金収入を予定しており、令和2年度を440万円、令和3年度以降は前年度の実績の約0.5%増を見込み、毎年20万円が増額になるよう試算されております。支出は指定
管理に係る経費として人件費のほか、需用費、委託料、講座の謝礼金など、令和2年度は3,480万円、次年度以降も同額を予定しております。令和2年度で申しますと、支出3,480万円に対し収入440万円で、その差引額である3,040万円を市所要額として、年間の指定
管理委託料としております。次年度以降は収入の増を勘案し、委託料は毎年20万円ずつ逓減しており、5年間の総計として1億5,180万円を負担行為限度額としているものでございます。
資料2ページには、財源内訳を記載しておりますのでご参照ください。
私からの説明は以上でございます。
193 ◯荒木生涯学習課長 教育委員会提出の委員会資料、22ページにお戻りください。1.債務負担行為の目的でございますが、長崎市科学館の
管理におきまして長崎ダイヤモンドスタッフ株式会社を指定
管理者として指定するに当たり、指定期間である令和2年度から令和6年度までの指定
管理に係る経費について債務負担行為の設定を行うものでございます。2.債務負担行為限度額の内訳の(1)限度額の年度内訳についてでございますが、令和2年度から令和6年度まで、毎年度1億4,400万円で、合計7億2,000万円としております。(2)限度額の積算内訳(年間運営経費)でございますが、これは、公募を行った際の募集要項に示した上限額以内で、指定
管理者から提示された収支予算書をもとに記載したものでございます。支出は、指定
管理に係る経費として、人件費のほか、光熱水費などの需用費、修繕料、委託料など、1億4,400万円を予定していることから、同額を市所要額として年間の指定
管理委託料とし、債務負担行為限度額としているものでございます。なお、展示室の観覧料などの利用料金につきましては、民間のノウハウの活用と市民サービスの向上のため、利用料金を財源とし、年間の利用料金収入に見合うような主催事業を実施していただくという方式をとっております。
資料23ページには、財源内訳を記載しておりますのでご参照ください。
説明は以上でございます。
194 ◯久 八
寸志委員長 これより質疑に入ります。
195 ◯浅田五郎委員 恐竜博物館についてお尋ねしますが、これだけのものをつくって、あの地区のいわゆる開発というのか、経済浮揚というのか、そういうものをやろうとしているんだろうと思うけれども、私はこの前、長崎大学へ行ったら、五島先生の教室をのぞいたらこれをきちっとやっていたのね。長崎市との意見交換の中であったような話をしとったんだけど、あなたたち教育委員会としては、そういった長崎大学のこういったことを教室で勉強している学生とか教授たちと、話し合ったことはあるのかどうか、それを初めにお尋ねしたいと思って。
196 ◯荒木恐竜博物館準備室長 長崎大学の五島先生が務めておられますゼミの学生たちが、恐竜博物館を含め、周辺地域のことについてどういうふうに公園をつくっていくかというところを、ご自分たちの学習の中で取り組みたいということがございましたので、どういう計画をお持ちかというところで、一度ご説明したことがございます。あと、研究の一環でされておりますので、成果についても内容は見せてはいただいております。
以上でございます。
197 ◯浅田五郎委員 そこで、学生とも教授とも話したんだけれども、非常に自分たちはいい勉強になったし、そういったものが少し市として生かされればありがたいなという感じを持っていたけれども、どうもそういう方向ではないみたいで、好き勝手にあなたたちがやったんだからということで、打ち切ったような話を聞いたもんだから、それにしては寂しい行政のあり方だなと私は言っとったんです。私、あの案を見たり、周辺地域のことであるとか、いろんなものを見たり、アンケートをとったり、今後のいわゆるまちづくりについて、地域の人がどう受けとめているかというような、そういったこともしているようなんで、時間があれば会っていただいて、こういう計画をしておりますから、ひとつまたいろいろ知恵をかしてくださいとか、そういった話をすることも長崎大学と長崎市の関係の中でも私は決してマイナスではないと思うので、それはぜひお願いしておきたいと思います。そのことのほうが効果があると思うので、そういうお考えがあれば、ぜひ話を、勉強という意味でも、あなたたちの参考にもなると思うので。その辺について、もしも会ってそういうこといいですよというようなことがあれば、ぜひやったほうがいいんじゃないかなと思って。余りにもいいものをつくっていたんで、学生でもこんなこと考えているのかなということを感じました。
もう1つは、やはりあの地域というのは、確かに場所もいいんでしょうけれども、長崎の我々にとっても、やはりあの地域というのは場所としては大変ですよ。だから、あそこがにぎわいのゾーンとして、しかもこの学術的なものであるということと、福井県の移設が成功しているから、長崎も成功するとは限らないと思うし、しかもここが爪跡が出てきた場所か、現場じゃないわけですからね。あくまでも観光客を集めるために恐竜博物館をつくったというだけのことのようで、そこの施設というのは、全然発掘された場所は違うでしょう。そういったところでもあるだけに、福井県とは環境がうんと違うので、それにまさるとも劣らないものをするということで言うと、随分手前でしっかりしたそういう受け皿をつくっていかないと、また1つの恐竜博物館のコンセプトというのか、まちとのかかわりとか、歴史とか、そういうものをきちっとしていったほうがいいと思うので、大学の皆さんとの意見交換もまたやっていただければありがたいなと思っております。意見があれば聞かせてください。
198 ◯荒木恐竜博物館準備室長 1点目の大学との公園の整備も含めた意見の交換でございますけれども、長崎大学の五島先生のゼミの方々におかれましては、周辺整備の公園の部分のプランニングを長崎市と少し詰めておりまして、その中で私どもの恐竜博物館ができるということもございましたので、情報を提供して、公園の整備につきましては大学の意見も含めて調整しながら進められていると聞いております。
2点目につきましては、確かにおっしゃられるとおり、福井県のほうではたくさんお客さんがおいでになられております。発掘場所につきましては、福井県も発掘場所と博物館のある場所、かなり距離がございます。第二恐竜博物館ということで、発掘場所をきれいに整備しまして、そちらにバスでお連れして体験していただくという形をとっております。長崎市におきましても、今、博物館から発掘場所というのは少し離れたところにあるんですけれども、そこを今後どう活用していくかというところで、福井県の例を見ならっていくのか、一定のまた設備投資が必要になりますので、そういったところも含めて今後検討していきたいと考えております。
ですので、博物館を福井県のようなにぎわいを持てるように、簡単に私たちも恐竜をつくればお客さんが来るということではなくて、展示と体験を含めた学習ができる場ということで、しっかり整備していきたいと考えております。
以上でございます。
199 ◯中西敦信委員 科学館の債務負担行為が上がっていますけれども、その人件費が大体毎年約60万円ずつ上がって、そのかわり需用費が60万円ずつ下がるということになっていますが、この人件費って、あくまで提案の中身がこうだったということで、実際にそこのスタッフの皆さんに対して、1人幾らとか、いろんな正規だったり嘱託だったりで、さまざまだと思うんですけれども、こんなふうに毎年毎年この約60万円ずつ人件費が高くなっているというのは、実際にそういうことがされるということで確認ができるのかどうか、そこは大丈夫なんでしょうか。
200 ◯荒木生涯学習課長 年ごとの収支決算書につきましてはご報告いただきますし、一人ひとりがどういった勤務時間をされているのかとか、あと最低賃金をクリアしているのかというのは、しっかり毎回チェックさせていただいております。
以上でございます。
201 ◯中西敦信委員 最低賃金のクリアだけじゃなくて、提案としてこれだけ需用費と人件費が、こっちが上がればこっちが下がるみたいな関係になっているのが、なぜなのかというのがあるんですけれども、要は最低賃金だけじゃなくて、実際にトータル的なところなので、この人件費と需用費の関係についてはよくわからないところではあるんですが、その最低賃金を確認すればいいということじゃなくて、実際に提案がされている、人件費に限らず、予定と実績って食い違いがどうしても生まれてくるところはあると思うんですけれども、きちんと確認して、最低賃金をクリアすればいいということで済ませないようにしていただきたいと思いますが、この提案として人件費と需用費がバーターみたいになっているのはなぜなんでしょうか。
202 ◯荒木生涯学習課長 需用費につきましては、光熱水費や消耗品などが、私どもの考えで言えば当たるのかと思いますけれども、光熱水費につきましては現時点でも電力会社を入札で決めたりとかいろいろ工夫されていますので、ある程度の低減が見込まれるのかなと思います。消耗品につきましても、年ごとに買うのではなくて、そこは民間のほうですので、一定まとめて買うとかいったことも可能かと思いますので、こういった下がっていくのも指定
管理者の考えにおけるものなのかなと思います。あと人件費につきましては、先ほど言いましたように、収支決算書をご報告いただきますので、その中でご提案に合ったようにしっかりベースアップといいますか、そういうものがなされているかというのは、きちんと見ていきたいと思います。
以上です。
203 ◯中西敦信委員 科学館の運営なんで、一人ひとりの処遇が移っていくのか、あるいはスタッフの数をふやしたりとかして、増もあるのかなというのが、両方、どんなあんばいなのかわからないですけれども、いずれにしても、こういう人件費がこうかけていきますよという提案があっていますので、年度年度で、人件費に限らず収支報告を見て、きちんと確認、どれだけ利益なんかも上がっているのか等も見ながら、指定
管理料の設定の妥当性というのはしっかり考えていただきたいと要望しておきたいと思います。
204
◯池田章子委員 すみません。恐竜博物館のことで。16ページから17ページにかけてご説明があって、土質調査の結果に基づいてくい工事を行いますと。それが1億5,000万円ですよね。くい工事を行うという案は、もちろんそういう何か根拠があって、そういうことになったと思うんですけれども、その説明が、土壌調査では西側が約12メートルで、東側が約20メートルの支持基盤だったということはわかりました。それで、くい工事を行いますでは、1億5,000万円かけるそれだけの工事なのかどうなのかということが、その説明では全然わからないんですよ。要するに、伊良林小学校のときも私言ったんですけれども、思っていたんですが、要するに工事会社がこうですよと言われたら、そのまんま予算を計上していくというのでは困るので、そのところを素人にわかるようにちゃんと説明をしてもらいたいなと思うんですけど。私ら議員は素人ですから、でも、市民にやはり説明責任がある素人ですから、私たちにもわかるように、なぜこの1億5,000万円使って、12メートル、20メートルでくい工事が必要なのか、教えてください。
205 ◯荒木恐竜博物館準備室長 資料が不足しておりましてまことに申しわけございません。
まず、くい工事を今回上げさせていただいた経緯からご説明さしあげますと、当初、継続費を設定させていただいた時点では、土質調査を終えておりませんでしたので、設計の業務委託の中で、配置や諸室の構成、建物の規模などが決まりましたので、土質調査をもとに必要なくいの検討を行った結果、今回の補正に計上させていただいたものでございます。12メートルから15メートルあるから、1億5,000万円という分で、詳細な説明が不足しているということにつきましては、12メートルから20メートルほどの深さがございますので、くいをプレテンション方式の遠心力高強度プレストレスコンクリートくいという、PHCくいと呼ばれるものを用いて、くいの太さを約60センチのもので、くいの長さを約11メートルから20メートル、今の深さの結果がございましたので、そういったところを踏まえまして、建物の重量等を設計で進めて、はっきり算定をいたしておりますので、くいのセット数を93セット予定したことで、1億5,000万円かかるという形をとらせていただいております。
以上でございます。
206
◯池田章子委員 口で言われてもわからないし、PHC何とかって言われても、私たちそういうのわからないんですよ。土質調査をまだしていなかったって、私、何かその順番は、ここつくりますよって、どういうものをつくっていくか設計をしていく段階において、その土質調査って必ずするんじゃないのかなって。そういう下の土台をしっかりさせてから、上のものをつくっていくわけだから、まずつくるに当たって、そこまで含めて調査して、予算計上して、それを認めてというのが、私たちが理解をして予算を承認していくというのが当たり前で、いやこうやりますよって、ついでにこれもつくりますよって、しかも土質調査してみたら岩盤がこうでしたって、しかもその岩盤にくいが何本要るとか、どういうふうな形状でやるとか全くないまま、これだけの説明で1億5,000万円上乗せしますというのは、ちょっと理解ができないんですよ。本当は前のところで言わなければいけなかったのかもしれないんですけれども。もうちょっとちゃんと説明してくれませんか。
207 ◯荒木恐竜博物館準備室長 おっしゃられるとおり、当初予算で継続費を設定させていただいたときに、土質調査が間に合っておりませんで、土質調査を抜いた形での単価で上げさせていただいておりました。そこが、きちんと説明を当初していなかったものですから、昨年11月議会でも同様にご指摘いただきまして、当初に上げられていなかったというところをご説明さしあげた次第でございます。
ですので、おっしゃられるとおり、本来であれば土質調査を先に行って、設計を行ってというのが順番で、金額が固まってから計上をさせていただければ問題なかったと思うんですけれども、並行して作業を進めさせていただいていたというところもございまして、補正で土質調査だけ後で上げさせていただくということで、これまでご理解いただいた次第で、今回くい工事を上げさせていただいたところでございます。
208
◯池田章子委員 そのくい工事、先ほどぺらぺらっと説明されたものとは、私が忘れているだけで、詳しいこういうふうな工事をしますからとかいう、そういう簡単なわかりやすいのって、追加のときに出たんですか。
209 ◯荒木恐竜博物館準備室長 すみません。昨年11月議会で話が出たときは、委員会の席ではなくて、ご指摘いただいたもので、委員会が終わって一人ひとりを回らせていただいてご説明した次第でございます。やはり当初に上げるべきであったものを上げていなかったという分の説明をしておりませんでしたので、そこの分を説明させていただいております。
以上でございます。
210
◯池田章子委員 わかりました。そのときの委員が適正に審査されたものとわかりますが、すみません、私にその土質調査の詳しい分の資料をいただけないですか。口で説明されてもわからないのでよろしくお願いします。
211 ◯林
広文委員 まず、私も恐竜博物館の件ですけれども、基本設計、実施設計を経て展示の内容を決めていくということで、かなりスパンを短くして、短期間で進めたという部分は当然あるかと思います。ただ、今回2階に新しくできて、しかも上から見られるということで、それは非常にいいことだなと思っています。本当にこういう迫力あるものを上から観覧者が見るという形で、またそういう滞留という部分も含めてやったということはいいかと思うんですけれども、最初の基本設計で何でそのアイデアが出てこなかったのかなという、今になってこの2階をつけましょうとなったというのが、ちょっと解せないんですけれども、その辺の経過は、やはり2階必要だねとなった経過はどういうところから来たのか教えてください。
212 ◯荒木恐竜博物館準備室長 今、お話がありました2階設置の経緯でございますが、当初は1階の平屋建てを想定しておりました。平成30年度に策定をいたしました基本計画では、1階の延べ床面積は2,254平方メートルとし、2階については基本機能の効果的で楽しい展示所を活用するという項目において、大型の恐竜骨格標本の高い位置にある部位を近くで観察できるように、展示室2階からの視点場を設置するということで計画には定めておりました。計画の最終段階で定めたもので、それを踏まえまして設計に入ったものですから、そこの部分はまだ実際どれぐらいの広さであったり、規模の明確な算出ができておりませんでしたので、設計で定めた上でやみくもに予算を上げるということではなくて、博物館全体で調整できるところは調整した上で進めたいと考えておりましたけれども、どうしてもやはり2階の部分の設置でエレベーター等の設置も必要になるものですから、今回の補正予算を計上させていただいた次第でございます。
以上でございます。
213 ◯林
広文委員 わかりました。途中で2階部分をこうやってつけますよというのは、今までのいろんな施設でも余り聞いたことがなかったもんですから、ただ、これで展示の魅力を上げるという部分ではいいと思うので適切にしていただきたいと思います。
それと、あと科学館の指定
管理の債務負担行為なんですけれども、昨日の議論の中でも、私が早とちりしてもらったところもあったんですけれども、今回の公募者の概要というのを見せていただいて、本当に非常に丁寧に、この指定
管理をしようという意欲が見られましたし、確かに、これまでの実績の部分をかなりページを割いてつくっておられましたので、これからの部分がボリュームからしたら、そこが欠けていたのかというのは、確かにそれはわかりましたが、科学館をそういう意欲を持ってやろうというのは、十分理解いたしました。
その上で、今回はこの限度額の積算内訳、債務負担行為というのをいただいたんですけれども、上限額に対しては、91.6%ぐらいの提案ですよね。市としては、5年間で7億8,500万円ぐらいの上限額ですよというところに対して、いやうちは7億2,000万円でやれますという、ここはやはり民間のノウハウというのは出ていると思います。
そこで、さっき別のところであった議論とちょっと重なるんですけれども、前の平成27年度から令和元年度までの5年間での提案額は幾らだったんですか。今回は7億2,000万円という提案になっていますが、今までの5年間の提案額、科学館は幾らだったのか教えてください。
214 ◯荒木生涯学習課長 平成27年度から令和元年度に係る指定
管理委託料の提案額は7億2,950万円でございます。私どもが設定しました上限額が、7億6,776万5,000円でございます。
以上です。
215 ◯林
広文委員 わかりました。ということは、前の5年間よりも提案額としては今回また下がっているという理解でよろしかったでしょうか。
216 ◯荒木生涯学習課長 委員おっしゃるとおり、今回の提案額のほうが下がっております。
217 ◯林
広文委員 わかりました。もちろん金額というのはいろんな考え方がありますけれども、少なくともこうやって意欲を持って民間の方がそういうノウハウを生かして、経済性も発揮しながらやっていくという部分では、本当にこの努力については私も敬意を表したいと思います。
以上です。
218 ◯久 八
寸志委員長 ほかにございませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
=休憩 午後4時26分=
=再開 午後4時28分=
219 ◯久 八
寸志委員長 委員会を再開いたします。
次に、第3款民生費第3項生活保護費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
220 ◯大串中央総合事務所長 それでは、第3款民生費第3項生活保護費についてご説明いたします。
予算説明書は34ページ及び35ページでございます。補正の内容でございますが、第2目生活保護費におきまして、生活保護法の一部改正に伴い、既存のレセプト
管理システム及び生活保護システムを改修する必要がありますので、生活保護費事務費258万5,000円を計上しております。
詳細につきましては、生活福祉1課長からご説明いたしますのでよろしくお願いいたします。
221 ◯内野生活福祉1課長 それでは、生活保護費の補正予算につきましてご説明いたします。
中央総合事務所提出の委員会資料に基づきご説明します。
12ページをお開きください。今回の補正予算は、生活保護費事務費としてレセプト
管理システム及び生活保護システムの改修費用、2件258万5,000円を計上しております。まず、1.被保護者健康
管理支援事業費49万5,000円でございますが、昨年6月の生活保護法の一部改正により被保護者健康
管理支援事業が創設され、令和3年1月から必須事業として施行されることとなっております。本事業は、多くの健康課題を抱えていると考えられる被保護者に対しては、経済的自立のみならず日常生活自立、社会生活自立といった観点から、医療と生活の両面において支援を行う必要があるという考え方により、医療保険におけるデータヘルスを参考に、福祉事務所がデータに基づき被保護者の生活習慣病の発症予防や重症化予防を推進するもので、このためのレセプト
管理システムの改修費用を計上しているものでございます。財源は(4)財源内訳に記載しておりますとおり、全額国庫補助でございます。
次に、13ページをごらんください。2.マイナンバー情報連携に係るシステム改修費209万円でございます。同じく、昨年6月の生活保護法の一部改正により創設されました進学準備給付金につきまして、マイナンバーによる進学準備給付金の情報連携を、令和2年6月からの稼働を予定していることが国の通知で示されております。これにより、進学準備給付金の情報がマイナンバー情報連携の対象として追加されることにより、既存の生活保護システムを改修する必要がありますので、委託料として計上しているものでございます。財源につきましては、(4)に記載しておりますとおり、3分の2が国庫補助となっております。
説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。
222 ◯久 八
寸志委員長 これより質疑に入ります。
223 ◯中西敦信委員 予算については特にないんですけれども、この進学準備給付金、これは要は従前だと生活保護世帯の子どもが大学に進学するに当たって、非常に苦労がある。それをどう解決するのかという一環で改正されたと思っているんですが、ただその大学生になると世帯分離されるという制度そのものの抜本的な解決にはまだ至っていないと思うんですが、その制度の改正に伴う予算なので、市として、大学生になると生活保護の枠組みから外されてしまうと、一定の大学進学に対する支援というものがあったとしても、まだまだ不十分ではないかなと思っているんですけれども、長崎市として、市の社会福祉事務所として、やはり地方から国に対して、そういう生活保護の、そういう貧困の連鎖をどう断ち切るのかという観点から、大学生も生活保護の世帯の一員として保護する必要があるのではないかと思いますが、見解をお尋ねしたいと思います。
224 ◯内野生活福祉1課長 進学準備給付金についてでございますが、高校生の方が大学に進学する際に、自宅から通われる方については10万円、それから、自宅外、例えば県外の大学に行かれて、そこで修学するという方には30万円、それからあと、自宅内におられる方については、通常、世帯分離をした時点から家賃の額が減額されるわけでございますが、在学中に限り、そのまま前の家賃額で継続する施策がされておるところでございます。
そういうお金とともに、あと奨学金等を利用して大学に進学されるわけでございますが、何分この進学準備給付金につきましても、生活保護の制度につきましても、国の制度でございますので、今後の動向につき注視してまいりたいと考えております。
以上でございます。
225 ◯中西敦信委員 国の制度ですけれども、実際に運用するのはそれぞれの市町村じゃないですか。市町村というか福祉事務所でしょう。だから、現場でそういう保護世帯の中にいる子どもの苦労、親御さんの苦労を一番見てわかっているのが地方自治体だと思うので、そういうところから声を上げる。そういう中で、一定こういう進学準備給付金なんかもつくられたという経過があると思うので、やはり国の制度だからということで、国のせいにしないで、地方自治体の力、そういうものをちゃんと自覚して、そういうところで社会福祉事務所として責任を果たすというところで、国に対して、この制度の改正だけではなかなか不十分だと、やはり18歳になって大学に進学したからもう保護世帯からは外しますよということでは、なかなかせっかく大学に進学して喜ばしいことなのに、その世帯にとっては生活がかえって苦しくなると。そういう事態を改善するまで目指して取り組んでいただきたいと、これはもう要望しておきたいと思います。
以上です。
226 ◯久 八
寸志委員長 ほかにございませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
=休憩 午後4時37分=
=再開 午後4時41分=
227 ◯久 八
寸志委員長 委員会を再開いたします。
ただいま、第146号議案の第3款民生費第1項社会福祉費のうち、債務負担行為の分が資料請求のためとまっておりますので、この分は月曜日することになりますので、ここで一旦と中断させていただきますのでよろしくお願いいたします。
それでは次に、第224号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算(第6号)」のうち、本委員会に付託された分を議題といたします。
〔審査方法について協議した結果、各項ごとに理
事者から説明を受け、質疑を行った後、討論・採
決を行うことに決定した。なお、審査順序につい
ては、第4款衛生費第1項保健衛生費の審査を繰
り上げて行い、以降は別添の「歳出審査早見表」
のとおり進めることに決定した。〕
228 ◯久 八
寸志委員長 それでは、第4款衛生費第1項保健衛生費の審査を行います。
理事者の説明を求めます。
229 ◯田邊市民健康部長 第224号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算(第6号)」のうち、市民健康部所管分についてご説明いたします。
恐れ入りますが、議案書の22ページ及び23ページをお開きいただきたいと思います。下のほうになりますが、第4款衛生費第1項保健衛生費、その中の一番下の第11目診療所費の右側の説明欄をごらんいただきたいと思います。1.繰出金といたしまして、国民健康保険事業特別会計繰出金(直営診療施設勘定)14万2,000円。25ページのほうをお開きいただきたいと思います。25ページの上段になりますが、2.診療所事業特別会計繰出金32万7,000円、合計46万9,000円でございますが、これは、先日ご審議いただきました第226号議案「令和元年度長崎市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)」及び第228号議案「令和元年度長崎市診療所事業特別会計補正予算(第2号)」に係る職員の給与改定に係るものでございます。
説明は以上でございます。
230 ◯久 八
寸志委員長 これより質疑に入ります。
それでは、質疑を終結いたします。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
=休憩 午後4時43分=
=再開 午後4時46分=
231 ◯久 八
寸志委員長 委員会を再開いたします。
〔審査日程について協議した結果、第224号議案
の審査を中断して、9日に審査を予定している第
151号議案の審査を本日の日程に繰り上げること
に決定した。〕
232 ◯久 八
寸志委員長 第151号議案「令和元年度長崎市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
233 ◯山口福祉部長 それでは、第151号議案「令和元年度長崎市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)」についてご説明いたします。
議案書の3ページをごらんいただきたいと思います。まず、第3款基金積立金でございますが、補正額は11億4,884万1,000円で、平成30年度に決算で生じた剰余金を介護保険財政調整基金に積み立てるものでございます。次に、第5款諸支出金でございます。補正額は7億4,068万5,000円で、その内容は、平成30年度の介護給付費負担金等を精算した結果、国庫支出金及び県支出金の返還金に係るもの、また、過年度の第1号被保険者保険料の還付金に係るものでございます。
これに伴う財源といたしましては、2ページをお開きいただきたいと思います。第8款繰入金につきまして360万6,000円を、また、第9款繰越金につきましては18億8,592万円を増額補正し、この結果、歳入歳出予算を18億8,952万6,000円増額し、その総額を477億8,741万9,000円にしようとするものでございます。
詳細につきましては、福祉部提出の委員会資料に基づき介護保険課長からご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
234 ◯古賀介護保険課長 それでは、第151号議案「令和元年度長崎市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)」につきまして、福祉部から提出しております委員会資料をもとにご説明させていただきます。
委員会資料の1ページをお開きください。1.令和元年度長崎市介護保険事業特別会計総括表でございますが、表の一番下の合計欄に記載しておりますとおり、今回の補正額は、歳入歳出予算をそれぞれ18億8,952万6,000円増額し、歳入歳出予算の総額を477億8,741万9,000円にしようとするものでございます。
次に、委員会資料の2ページをごらんください。第3款基金積立金第1項基金積立金第1目介護保険財政調整基金積立金11億4,884万1,000円につきましてご説明いたします。まず、1の補正理由でございますが、平成30年度決算におきまして、剰余金が生じましたことから、介護保険財政調整基金に積み立てるものでございます。次に、2の内訳でございますが、平成30年度歳入総額(A)465億2,994万427円から、平成30年度歳出総額(B)445億21万4,348円を差し引きました実質収支額(A)引く(B)は、20億2,972万6,079円となります。この実質収支額から、この後、ご説明いたします国庫支出金等過年度分返還金額を含む償還金(C)8億8,088万5,771円を差し引きますと、11億4,884万308円の剰余金が生じますことから、同額を介護保険財政調整基金に積み立てるものでございます。なお、基金残高の状況につきましては、令和元年度末で21億3,704万6,177円となる予定でございます。次に、3の財源内訳でございますが、補正額11億4,884万1,000円の全額が、その他財源である繰越金となっております。
次に、委員会資料の3ページをごらんください。第5款諸支出金第1項償還金及び還付加算金第3目償還金の国庫支出金等過年度分返還金7億3,707万9,000円につきまして、ご説明いたします。まず、1の補正理由でございますが、平成30年度分の国庫支出金及び県支出金について、保険給付費及び地域支援事業費の実績額が確定したことから、概算で受け入れておりました介護給付費負担金等の剰余金を返還するものでございます。次に、2の内訳でございますが、(1)介護給付費負担金につきましては、平成30年度に国から交付されておりました介護給付費負担金80億8,353万7,426円を74億1,724万7,442円に確定し、また、県から交付されておりました介護給付費負担金、56億2,392万9,608円を55億6,563万8,393円に確定した結果、両負担金で超過交付となっている7億2,458万1,199円を返還するものでございます。返還の理由としましては、保険給付費が見込みを下回ったことによるものでございますが、資料の7ページに、平成30年度保険給付費実績として予算現額、決算額等をサービスの種別ごとに記載しておりますので、ご参照いただければと思います。
恐れ入りますが、資料3ページにお戻りください。中ほど、米印で示しております確定額の算出根拠につきましては、平成30年度の給付費総額から算定の対象外となります市町村特別給付費及び第三者納付金等の収入額を差し引いた額に、その下の表に記載しておりますそれぞれの負担割合を乗じたものとなります。なお、保険給付費の財源構成につきましては、3ページの下段に記載しておりますので、ご参照ください。
続きまして、4ページをお開きください。(2)地域支援事業交付金についてでございますが、ただいまご説明した介護給付費負担金と同様に、国から交付されておりました地域支援介護予防・日常生活支援総合事業交付金4億2,428万5,800円を4億1,951万9,691円に、地域支援包括的支援事業・任意事業交付金2億7,419万4,653円を2億7,102万6,447円に確定しております。また県から交付されておりました地域支援介護予防・日常生活支援総合事業交付金2億6,517万8,625円を、2億6,219万9,807円に、地域支援包括的支援事業・任意事業交付金1億3,709万7,326円を1億3,551万3,223円に確定した結果、全ての交付金で超過交付となっていることから、合計の1,249万7,236円を返還するものでございます。
返還の理由といたしましては、地域支援事業費が見込みを下回ったことによるものでございますが、資料の8ページに、平成30年度地域支援事業費実績として、予算現額、決算額等をサービスの種別ごとに記載しておりますので、ご参照いただければと思います。
恐れ入りますが、資料の4ページにお戻りください。中ほどの米印で示しております確定額の算出根拠につきましては、平成30年度の対象経費総額から算定の対象外となります寄附金その他の収入額を差し引いた額に、その他の表に記載しておりますそれぞれの負担割合を乗じたものとなります。なお、地域支援事業費の財源構成につきましては、下段に記載しております財源構成のとおりとなっておりますので、ご参照ください。
資料5ページをごらんください。3の財源内訳でございますが、補正額7億3,707万9,000円の全額が、その他財源である繰越金となっております。
委員会資料の6ページをお開きください。第5款諸支出金第1項償還金及び還付加算金第2目第1号被保険者保険料還付金360万6,000円につきまして、ご説明いたします。まず、1の補正理由でございますが、第1号被保険者保険料還付金につきましては、過年度における死亡や転出による資格喪失や所得修正などにより保険料が減額となった場合に発生するものでありますが、死亡者数の増加などにより還付金額が当初の予定を上回り予算が不足することから、増額補正するものでございます。次に、2の内訳でございますが、当初予算額(A)1,000万円から、決算見込み(B)1,360万5,373円を差し引きました差額(B)引く(A)であります360万5,373円を増額補正するものでございます。次に、3の財源内訳でございますが、補正額360万6,000円の全額が、その他財源である介護保険財政調整基金となっております。
説明は以上でございます。
235 ◯久 八
寸志委員長 これより質疑に入ります。
それでは、質疑を終結します。
次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。
それでは、討論を終結します。
これより採決いたします。
第151号議案「令和元年度長崎市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)」については、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
236 ◯久 八
寸志委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
=休憩 午後4時58分=
=再開 午後4時59分=
237 ◯久 八
寸志委員長 委員会を再開いたします。
本日はこれまでといたしまして、来週月曜日、委員会を10時から開会いたしますので、よろしくお願いします。
委員会を散会いたします。
=散会 午後4時59分=
長崎市議会委員会条例第28条第1項の規定により署名する。
教育厚生委員長 久 八寸志
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