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1. 長崎市議会 2019-12-06
   2019-12-06 長崎市：令和元年環境経済委員会　本文

   
   取得元: 長崎市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-09
   ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　＝開会　午前10時０分＝ ◯中村俊介委員長　出席委員は半数以上であります。ただいまから環境経済委員会を開会いたします。 〔長崎稲佐山スロープカーの整備状況について現 地調査を行った。〕 2 ◯中村俊介委員長　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　＝休憩　午前11時15分＝ 　　　　　　　　　　＝再開　午前11時27分＝ 3 ◯中村俊介委員長　委員会を再開いたします。 　議案審査に入ります。まず、きのう審査を中断しておりました第208号議案「公の施設の指定管理者の指定について」を議題といたします。 　理事者の説明を求めます。 4 ◯田畑地域整備１課長　中央総合事務所、文化観光部が所管いたします公の施設の指定管理者の指定、稲佐山公園、長崎ロープウェイについてご説明をいたします。委員会提出資料、公の施設の指定管理者の指定について（稲佐山公園、長崎ロープウェイ）の１ページをお開きいただきたいと思います。１.施設の概要につきましては、(1)全体地図及び２ページに(2)稲佐山公園の平面図、３ページにスロープカー中腹駅舎、４ページにはスロープカーの写真を掲載いたしております。 　４ページをお開きいただきたいと思います。稲佐山公園について、ウ.所在地、エ.設置年月日、オ.設置目的を掲載いたしております。カには主な施設内容として、有料施設として野外ステージ、展望台駐車場、長崎稲佐山スロープカー、無料施設といたしまして、猿舎・鹿放牧場、ドッグラン、野外ステージ前広場、旧音楽堂、草スキー場広場、鉢巻山展望台、遊具広場、許可施設に稲佐山公園売店、展望台レストランがございます。 　５ページをごらんください。キ.開館時間、ク.休館日は資料記載のとおりでございます。なお、スロープカーにつきましては、利用時間でございます。時間はロープウェイと同じ９時から22時まで、運休日は、高圧電気点検保守のために年間に１日を想定いたしております。次に、(3)長崎ロープウェイでございますが、アに位置図を、次の６ページには、イに稲佐岳駅舎、淵神社駅舎の写真を掲載いたしております。 　７ページをごらんいただきたいと思います。ウ.所在地、エ.設置年月日、オ.設置目的を掲載いたしております。カには主な施設内容として各駅舎の構造等を記載しており、キ.運行時間、ク.運休日は資料記載のとおりでございます。２.指定管理者候補者の概要でございます。(1)名称は、リージョナルクリエーション長崎・長崎ロープウェイ事業共同体でございます。これは、株式会社リージョナルクリエーション長崎と、現在のロープウェイの指定管理者である一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館との共同体となります。(2)所在地、(3)代表者、(4)構成団体の内容は記載のとおりでございます。 　次に、８ページをお開きいただきたいと思います。３.指定の期間につきましては、令和２年４月１日から令和７年３月31日までの５年間でございます。続きまして、４.指定管理者候補者の選定方法及び選定理由でございます。(1)選定の経過といたしまして、ア.選定方法は公募で行っており、イ.応募団体数は１団体から応募がございました。 　ここで資料22ページから162ページまで添付いたしております募集要項、仕様書について主なものをご説明いたします。 　資料23ページをごらんいただきたいと思います。今回、稲佐山公園・長崎ロープウェイを募集するに当たっては、世界新三大夜景に認定された稲佐山が持つ魅力を十分に発揮させ、稲佐山のさらなる活性化を図るため、応募団体には、緑あふれる公園、市民のうるおいと憩いの場、すばらしい夜景を楽しめる場、を踏まえた管理運営のコンセプトを提案していただいた上で、コンセプトに沿った魅力向上の事業や、都市公園法に規定する設置管理許可制度を活用した稲佐山の効果的な活性化につながる事業提案を求めております。 　次に、29ページをお開きいただきたいと思います。資料の中ほどに、ウ.区分会計の独立と管理口座がございますが、指定管理業務を行うに当たっては、稲佐山公園とロープウェイ、魅力向上事業、設置管理許可による経費については、別口座で管理することといたしております。
   　恐れ入ります、39ページをお開きいただきたいと思います。資料の下のほうでございますが、(3)選定基準がございます。ここでは技術点と価格点の評価項目、配点を掲載しておりますが、技術点の事業計画の評価項目で、稲佐山活性化のコンセプトの提案や魅力向上事業の提案につきまして、配点を高目に設定し、技術点と価格点の配点割合におきまして、価格点の割合を低く設定し技術点を重視することで、よりよい事業計画等の提案がなされた応募団体を選定するようにいたしております。 　次に、45ページをお開きいただきたいと思います。魅力向上事業についてでございますが、稲佐山全体の活性化につながる新たな魅力ある事業提案といたしまして、資料の中ほどにあります事業区分１の展望台や野外ステージなどの既存施設を活用した提案。 　46ページをお開きいただき、事業区分２の新たな公園施設としての活用として、スロープカーとロープウェイの連携や設置管理許可制度を活用した提案。事業区分３の管理許可施設である光のレストラン、公園売店アゼリアでございますが、それとの連携による提案。以上の提案を応募団体に求めております。 　恐れ入ります、資料61ページをお開きいただきたいと思います。仕様書になりますが、資料の中ほどに５.人員配置がございます。ここでは、稲佐山公園の人員配置と合わせて、スロープカーの運行に係る人員配置を掲載いたしております。スロープカーは９時から22時まで運行いたしますが、９時から18時までは１レーン運行のため３人体制、18時から22時までは２レーン運行による４人体制を基本とし、ゴールデンウィーク等の繁忙期には、それぞれ５人及び６人体制を基本といたしております。 　恐れ入りますが、資料の８ページにお戻りいただきたいと思います。ウの提案の概要といたしまして、（ア）提案内容につきましては、資料(1)事業計画書概要の12ページから17ページまでに掲載しております。資料につきましては、後ほどご説明をさせていただきます。 　９ページをごらんいただきたいと思います。（イ）管理運営体制を掲載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。 　次に10ページをお開きいただきたいと思います。（ウ）提案金額、指定管理料でございますが、ａの指定管理料につきましては、長崎市から指定管理者に支払う稲佐山公園の管理運営に係る委託料として、令和２年度から令和６年度まで各年度6,446万円での提案がなされており、指定期間の合計で３億2,230万円となります。次に、ｂの固定納付金でございますが、これは長崎ロープウェイにおきまして、その収支状況のいかにかかわらず、指定管理者が長崎市に納めていただく納付金であり、その額は各年度5,860万円で提案がなされております。次に、ｃの利用料金に係る変動納付金でございますが、これは長崎ロープウェイの各年度の利用料金が１億7,665万1,000円を超えた場合、その超えた金額の10％までは全額指定管理者の収入とし、残りの50％を長崎市に納付していただくこととしております。そのことから、ｄの納付金の見込みといたしまして、固定納付金が先ほど申し上げましたとおり、令和２年度から令和６年度までの各年度5,860万円での提案がなされており、指定期間の合計で２億9,300万円となります。変動納付金は、令和２年から令和６年度までの合計で3,922万3,000円となります。よって、納付金の合計は３億3,222万3,000円ということになります。続きまして、エ.指定管理者候補者選定審査会による審査でございます。（ア）審査会の人数及び構成でございますが、審査会は学識経験者１名、税理士１名、索道専門家１名、利用者代表２名の計５名の委員で構成いたしております。 　11ページをごらんください。（イ）審査経過ですが、事業者面接も含め３回の審査会を開催いたしました。（ウ）審査報告書の概要につきましては、資料記載のとおり、施設の設置目的にあった事業コンセプトがあり、実現性についても十分検討がなされているとされております。続きまして、オ.選定理由でございますが、当該審査会により選定されたリージョナルクリエーション長崎・長崎ロープウェイ事業共同体が、稲佐山公園、長崎ロープウェイの管理運営を適切に行うことができ、また、さまざまなアイデアによりにぎわいの創出が可能と判断し、指定管理者として選定しようとするものでございます。 　続きまして、12ページから17ページまでは、参考(1)事業計画書概要を記載しております。まず、12ページ、施設の設置目的と計画でございますが、基本的な考え方と稲佐山活性化のコンセプトを記載いたしております。基本目標といたしましては、1)稲佐山公園におけるイベント開催数の増加、2)長崎ロープウェイ・稲佐山公園の利用者の増加が掲げられております。また、事業コンセプトを、「長崎を生きる」楽しさを！、としており、稲佐山公園やロープウェイにかかわる全ての方々に楽しさと豊かさを提供したいと考えられております。次に、サービスの向上でございますが、まず、１.施設の利用者を増加させるための提案として、1)イベントの誘致・企画の強化が提案されており、事業者みずからの強みを生かした音楽イベントの誘致強化やプロスポーツチーム関係のイベントの開催などが考えられています。また、2)ウェブサイトを中心とした情報発信の強化では、訪れた市民や観光客に稲佐山の魅力を広めてもらうようなＳＮＳキャンペーンを実施するなどの提案がなされております。次に、２.施設の利用者の利便性を高めるための提案については、1)ウェブサイトの改善としまして、これまで２つに分かれていた稲佐山公園と長崎ロープウェイのウェブサイトを一元化し、情報をまとめて発信できるよう取り組むなどの提案がなされております。 　次に、13ページをごらんいただきたいと思います。魅力向上事業について記載いたしております。これは、指定管理者がみずからの負担と責任において取り組む事業で、６項目の提案がございました。まず、１.稲佐山展望台の魅力向上事業として、閑散期や夜間以外の需要開拓、満足度向上やＳＮＳキャンペーンによる利用者拡大、展望台でのイベント数の増加を図ると提案されております。また、５.設置管理許可を活用した事業としまして、キッチンカーの設置、レストラン、カフェの設置検討、スポーツやアクティビティ施設の導入検討、ＡＩロボットを活用した自動案内などの提案がなされております。その他、野外ステージ等におけるイベントの強化や鉢巻山の魅力向上などにも取り組む旨の提案があっております。 　14ページをお開きいただきたいと思います。表の一番上には事業計画における評価と改善について、また、その下の段からは、２.基本事項として、基本方針や平等利用の確保などについて提案されています。 　15ページをごらんいただきたいと思います。まず、収支計画・施設管理について、全体の考え方として、魅力向上、利用者増加、利便性向上を第一に、さまざまな工夫を行うこととなっております。また、２.稲佐山公園・スロープカー及び３.長崎ロープウェイについては、収支計画などの考え方を記載いたしております。なお、一番下の段には経費として、指定管理委託料の提案額及び固定納付金の提案額を記載いたしております。 　続きまして、16ページには勤務シフト案、17ページには年間の研修予定の一覧表を記載いたしております。 　18ページから21ページまでは、参考(2)指定管理者候補者選定審査会審査報告書（写）を記載いたしております。 　恐れ入ります、21ページをごらんいただきたいと思います。21ページには採点結果を添付しております。採点結果につきましては400点満点中326点で、各項目おおむね80％を超える採点結果となっております。なお、スロープカーの開業につきましては、ランタンフェスティバル期間１月24日から２月９日までの早い段階で供用開始ができるよう、１月31日の開業を目指して準備を進めておるところでございます。また、今議会におきまして議決をいただきました際には、４月１日からの指定管理業務とあわせて、指定管理開始前の２カ月間のスロープカー運行業務を公募の条件として当該事業者へ委託することといたしております。 　説明は以上でございます。ご審議の程よろしくお願いいたします。 5 ◯中村俊介委員長　これより質疑に入ります。 6 ◯毎熊政直委員　今の説明を聞いていても我々は、やはり文字は書いてあるけど、あなたたちは各種イベントを開催します、サイトを改善しますという、そういう提案がありましたと。それで何々を検討しますと。具体的にこのイベントをするとすれば、どういうことを具体的にやろうという提案があったのか。今現在はどのような改善をしていこうとしているのか。それで結局、ロープウェイとスロープカーの両施設の利用者数を上げなくちゃいけない。スロープカーがふえたけどロープウェイが減ってしまったじゃ話にならんとやから。そこら辺の提案でどういうのが具体的に出たか、そこら辺を説明してくれんと。そういう検討をされていますって具体的にもうすぐ来年の４月１日から始まるわけでしょう。そうすると少なくとも令和２年度はこういうことを年間通して計画が出ていますという具体的な説明をしてくれないと、我々は何を基準にこれを判断すればいいのか。ただ、この書いてある検討しますという言葉を、これだけで判断しろというわけね。提案があって採点があったわけでしょう。具体的な説明をしてくれないと全然判断できんじゃないの。 7 ◯田畑地域整備１課長　今ご指摘がございましたように、具体的な内容につきましてご説明をさせていただきます。提案者のほうからは、例えばイベントの誘致ということで音楽フェス、それからコンサートの開催等を言われておりますが、具体的には、まだどういったメンバーとかいうのがないものですから、すみません。それで、例えばスポーツイベント等につきましては、ダンス大会とか、あとプロサッカーチームのファンイベントという形、それから自主興行イベントにつきましては、ＢＳ放送の公開放送と、そういった具体的なイベントの内容はございますが、いつそれをということにつきましては、現在さらに詰めているということでございます。やはりイベント等につきましては、周知も大事でございますので、早目に出せるように今準備を進めておるということでございます。 　以上でございます。 8 ◯毎熊政直委員　今の説明を聞いても何もわからん。こういうことをやろうと計画をされていますって、あなたたちは指定管理者に委託するわけでしょう。それは具体的にこれは５年先、10年先からやるというわけじゃないんですよ。もう今から準備しておかなければもう４月に間に合わないんですよ。そういう確認もせずに、ただ会社の企業力だけを信頼して、もしできなかったらどうするんですか。我々はここで何を審査するんですか。そこは提案を聞いていますと。じゃその提案の担保はどこがするんですか。それで審査しました、点数つけましたと言うけど、審査員は何をもってこの点数を入れられたんですか。この予定の提案だけですか。スロープカーもあれだけの20億円も投資してやるんだから、そこら辺はもう少し具体案を。財団だって、今までロープウェイしか指定管理をしたことないんですよ。これも長崎市がいろいろリニューアルとかなんとかして、そして世界新三大夜景とかそういうフォローの風が吹いて、赤字だったのが黒字になったということで、固定納付金が出てきますとか言うけどさ。今までだってそれはそのままだから、今度これだけ一体的管理をするというならば、具体的にやはり何かないと、やはり少なくとも令和２年度はこういうことをやりますよと、そこは打ち合わせをしていますと。極端に言えばスロープカーだって、せっかくできたのならまず市民の人たちに知ってもらうために試乗会をするとか、それは市の企画かもしれんけどさ、そしてロープウェイとスロープカー両方の利用を促し、行きはロープウェイで帰りはスロープカーでおりてくるとかね、中腹駐車場でバスが待っとくとかさ。そういうのを具体的にやはり提案をしないともう間に合わんやろう。何でそんな今、中途半端なあれね。もっと具体案は出ていないと。説明して。 9 ◯田畑地域整備１課長　説明が不足しておりまして申しわけございません。今ご指摘がございましたロープウェイとスロープカーの総合乗車券の割引セットという件で言いますと、この提案の中にはなかったものの、展望台などでイベント等を開催しながら、割引チケットを発行して皆様方により使いやすいチケットをつくっていきたいということで、事業者から確認をとっているところでございます。具体的な部分について、例えばキッチンカーの実施であるとかそういった具体的にもうできるものについては確認をとっておりますが、イベント関係につきましては、細かいところはまだこれからというところもございます。実際、それを実施するということを前提として、今回応募をしていただいていると。実施をするという確認はとれております。 　以上でございます。 10 ◯深堀義昭委員　恐らく、この指定管理の審査をされた方々も、今のような資料だけではこういう点数は出せないと思うんだよ。だから、どこを重点に審査をして、そして実行可能なものが面接なんかの審査のときに提案をされたのか、審査会に出されたその主立った事業であるとか、これは何年までに計画しますとか、既存のものはこういう形で活用していくんですよとか、新たなものは新たな会社がこれならできますからということを提案しましたとか、そういうものがあるんじゃないの。それがないと、審査会自体も恐らくこういう点数を出せるはずないと思いますよ。だから、審査会に出した資料、この中に入っていない提案、今、課長が言っているのは文字だけ出ているんですよ。しかしそれでは恐らく審査会の皆さん方がどうなさったかということの位置づけがとれない。だから、できればもしあるとすれば、やはり審査に要した資料等が出せないのか。口頭だけで承認をしたのか、そこら辺は出してもらわんと、毎熊委員が言われたように、これだけでは難しいんじゃないかと思います。できればそういうものがあれば、委員長において審査に間に合うように資料を出してもらえないか聞いてください。 11 ◯野口達也委員　きょう説明を聞いたのは、とにかくこういうことをやります。やはり、私はスロープカーを見たけど、スロープカーは確かに市外の人、県外の人が来ると思う。ただ、それだけじゃなかわけやろう。やはり、この稲佐山を一体管理してもらうということは、あれを軸にして、稲佐山公園全体の活性化ということで今いろいろ説明があったけど、ただイベントをふやします、これをこうしますというだけの話でさ。極端に言えば、募集要項の中にはこれまでの、例えば20万人がロープウェイに乗っていますというこれまでのあれもあるさ。何人にふやしますとかこれからのことが何もなかとやもんね。だからやはりそがんとも合わせてやはり多分計画書の中にはああいうのが出てきとると思うとさね。だからそういうことは出してもらわんば。ただイベントをふやしますから、スポーツ関係で何かサイン会ばやりますからと言ったっちゃ、これは私たちも納得しました、わかりましたというわけにはいかん。あわせてそういう資料もお願いしたいと思う。 12 ◯中村俊介委員長　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　＝休憩　午前11時56分＝ 　　　　　　　　　　＝再開　午前11時58分＝ 13 ◯中村俊介委員長　それでは、委員会を再開いたします。 　ただいま深堀委員から審査会で用いられた資料を提出するよう要求があっておりますが、本委員会として要求することにご異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 14 ◯中村俊介委員長　ご異議がないようですので、そのように進めさせていただきたいと思います。 　午後１時からは陳情の審査がございますので、この第208号議案については一旦中断をさせていただいて、陳情の審査が終了した後に再開をしたいと思います。よろしくお願いいたします。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　＝休憩　午前11時59分＝ 　　　　　　　　　　＝再開　午後０時58分＝ 15 ◯中村俊介委員長　委員会を再開いたします。 　陳情第13号「養生所／（長崎）医学校等遺跡の保存・保護・整備・公開に関する陳情ＸIV及び長崎奉行所西役所等遺跡群の調査・保存・活用・公開・整備に関する陳情Ｖについて」を議題といたします。 　なお、陳情人から別冊資料は各委員会や記者等に配付し、傍聴者の閲覧資料として設置してほしい旨の要望があっておりましたことから、このことについて12月３日の議会運営委員会において協議した結果、前回と同様に閲覧用のものを机上に設置する取り扱いとすることを決定しております。 　それでは、本陳情についての理事者の見解を求めます。 16 ◯股張文化観光部長　それでは、「養生所／（長崎）医学校等遺跡の保存・保護・整備・公開に関する陳情ＸIV及び長崎奉行所西役所等遺跡群の調査・保存・活用・公開・整備に関する陳情Ｖについて」に対する見解を述べさせていただきます。 　長崎市は、変化に富んだ自然環境のもと、古くから諸外国との交流が行われ、海外文化を受け入れながら、個性的な文化を育んできた歴史があり、市内の遺跡といたしましては、現在、約250カ所の周知の埋蔵文化財包蔵地が、長崎県の遺跡地図に登載されています。また、江戸時代の旧市街地など、埋蔵文化財が包蔵されている可能性があると認識している場所においては、必要に応じ、試掘調査等によりまして、埋蔵文化財の有無について確認を行っているところであり、興善町遺跡や桜町遺跡など、遺跡の残存が確認された一帯は、周知の埋蔵文化財包蔵地として登録し、保護を図っております。これらの遺跡につきましては、いずれも文化財保護法に基づき、適切に、その把握と周知、開発事業との調整、保存活用が図られるものであります。長崎小島養生所跡は、幕末における近代化の先進地として重要な役割を果たした長崎の歴史的資産の１つであり、長崎市歴史文化基本構想におきましても近代化の黎明に関する主要な歴史文化遺産として位置づけています。旧佐古小学校の敷地にあり、現在、仁田佐古小学校新校舎の建設が進められておりますが、文化財としての保存状況といたしましては、その敷地全体を、小島養生所跡及び関連遺跡の名称で周知の埋蔵文化財包蔵地とし、また、小島養生所に関する遺構が残る体育館側の敷地につきましては、日本最初の近代洋式病院及びその関連施設として、幕末に設置された養生所、医学所及び分析究理所を含む精得館までの施設に対する評価から、長崎市の史跡に指定しています。新校舎の位置につきましては、地元の皆様と６年間にも及ぶ長い時間をかけて協議を重ね、子どもたちにとってよりよい教育環境を整備できるとの判断から、適地を旧佐古小学校跡地に決定しており、現在の校舎は老朽化が進み、耐震化工事も施していないことから、子どもたちの安全安心な学校生活を確保するために、１日も早い新校舎建設が求められています。そのような経過の中で、長崎市は、いずれも市の重要な責務である学校建設と文化財保護の両立を目指すこととして、新校舎の建設等に取り組んできたものであり、新しい校舎は来年１月、体育館は来年３月に供用開始を迎えます。一方、学校建設に伴う発掘調査で検出した埋蔵文化財のうち、体育館側敷地に残る小島養生所の遺構については、埋め戻しによる保存を基本としつつ、一部は露出展示をして、全て現状のまま保存することとし、また、校舎、グラウンド側敷地に残る分析究理所等の遺構については、埋め戻しによる現状保存を基本としながら、学校建設の支障となる部分は精度の高い記録を取った上で移設し、ほかの場所で保存・活用を図ることとしております。さらに、新しい体育館に展示室を併設し、小島養生所等に関する遺構や遺物、資料などを展示するとともに、これらの貴重な情報を発信し、歴史と価値を伝えながら、遺跡の保存継承を図ることとしております。この展示室は、長崎大学など関係機関等の協力も得て、今年度中に整備を終え、来年４月６日に、長崎小島養生所跡資料館として開館する予定であり、小島養生所跡及び関連遺跡につきましては、こうした顕在化と学校運営との両立を図りながら、適切な保存と活用に努めてまいります。 　続きまして、長崎奉行所西役所跡、県庁跡地についてでありますが、この地はかつて、イエズス会本部や長崎奉行所西役所、長崎海軍伝習所など、歴史上重要な施設が置かれてきた場所であり、現在は、「長崎西役所跡」の名称で、周知の埋蔵文化財包蔵地として登録されています。平成21年度及び平成22年度には、長崎県教育委員会によって発掘による確認調査が行われ、江戸時代の遺構も確認されているところです。新たな文化施設の整備場所については、現在、県が来年１月15日までの予定で埋蔵文化財確認調査を実施していますが、調査の動向についてはしっかりと注視しながら、長崎県との協議を進め、新たな文化施設の整備場所について判断をしてまいりたいと考えております。いずれにしましても、県庁舎跡地は、歴史的にも地理的にも、長崎市にとって重要な場所であると認識しておりますので、にぎわいの創出につながる活用となるよう、県との協議に臨んでいきたいと考えております。今後も、こうした遺跡を含む文化財の保護と活用、継承等につきましては、文化財保護法を初めとする関係法令や諸制度に基づき、文化財審議会などの意見も聞きながら、適切に対応してまいりたいと考えております。 　陳情に対する意見、見解については以上でございます。 17 ◯中村俊介委員長　これより質疑に入ります。 18 ◯毎熊政直委員　きょうのマスコミ報道で、昨日専門家の方が中央からお見えになって、奉行所跡、そして岬の教会、いろいろな県庁跡に関する現地を視察されて、まだまだいろいろなものが出てくる可能性があるというような報道になっていたけど、まさにこのことは、今、市のほうも県のほうにやはり十分な調査をしていただくということを、やはり市が一体となってそれを申し入れをして、あとは最終的には所有者である県の判断になると思うけど、市のほうとしてもそういう十分な調査を県のほうにおいてやっていただくように、そういう考え方というのをお伝えする考えを持ち合わしているのかどうか、それを確認します。 19 ◯酒井企画財政部政策監　昨日は私たち市の職員も現地視察に同行いたしました。もともと市からはいわゆる県庁跡地は歴史的にも地理的にも重要な場所であるということで、しっかり調査をしてくださいということを言っていて、県におかれても今その確認調査をされているんですけれども、面積を広げたりとか、あるいは日々ホームページで更新されたりとか、そういう慎重な調査をなさっております。ですから、今後も我々としては、しっかりとその調査の結果が公表されるのを待って判断してまいりたいと思っております。 　以上でございます。 20 ◯毎熊政直委員　いずれにしても、あそこはやはり長崎にとっては長崎の歴史の発祥地という非常に意味合いを持っていると思うので、そこら辺は県のほうにやはり十分な申し入れをして、調査というのはもう今しかできないからね。だからそこら辺は十分協議をして所有者のほうがどう判断されるか。ちょうど池知代表も傍聴にお見えになっていますので、池知代表にもお願いしますけど、今、こういう要望は特に今が一番タイムリーな時だと思いますので、やはり余り県の所有地に対して市はああしろこうしろと強くは言えないものですから、ぜひ県のほうにも強く、今が最大のチャンスだということで、改めて申し入れをしていただければと思いますのでよろしくお願い申し上げます。 21 ◯中村俊介委員長　ほかにございませんか。 　それでは、質疑を終結いたします。 　陳情第13号の取りまとめにつきましては、本日の審査を踏まえまして、正副委員長において案文を作成し、後ほど委員会にお示しをしてご協議いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 22 ◯中村俊介委員長　ご異議がありませんので、そのように取り扱わせていただきます。 　理事者交代のため、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　＝休憩　午後１時９分＝ 　　　　　　　　　　＝再開　午後１時21分＝ 23 ◯中村俊介委員長　委員会を再開いたします。 　では、午前中審査を中断しておりました第208号議案「公の施設の指定管理者の指定について」を議題といたします。先ほど休憩中に皆様のお手元に追加の資料を配付させていただいておりますので、この追加資料について理事者の説明を求めます。 24 ◯田畑地域整備１課長　公の施設の指定管理者の指定について、稲佐山公園、長崎ロープウェイに関しまして追加資料を提出させていただいておりますので、ご説明をさせていただきます。 　恐れ入ります、２ページには施設の設置目的と計画ということで、３ページに基本目標といたしまして、稲佐山公園におけるイベント開催数の増加、そして2)として長崎ロープウェイ・稲佐山公園の利用者増加ということに取り組むということが記載されてございます。 　４ページには事業コンセプトといたしまして、「長崎を生きる」楽しさを！、といったコンセプトで事業に取り組むことが記載をされております。 　５ページをごらんいただきたいと思います。サービスの向上として具体的な事業の取り組み等について記載をなされております。まず、1)イベントの誘致、企画の強化といたしまして、稲佐山公園のステージで例年行われています音楽イベントの誘致を強化するということに加え、自主興行によるフェスティバルの開催を計画しているということが書いてございます。それから、グループ会社のＢＳ放送も含めたメディアとの連携などにより、より多くの方にお届けできる音楽イベントを目指していくといったようなことが書いてございます。それから、プロスポーツチームのファンイベントや企画の展示イベントなどさまざまなイベントの企画、誘致によりにぎわいと施設来場のきっかけをつくりたいということが書いてございます。そういった取り組みによって、初年度より年度ごとに3,000人規模のイベントを追加実施したいということで、毎年来場者数の成長率３％を目指しますといったことが提案されております。2)としまして、ウェブサイトを中心とした情報発信の強化でございますが、必要な情報をまとめ、稲佐山に興味をお持ちいただく方が稲佐山に来たくなる情報を提供するということで、ＳＮＳキャンペーンの実施といたしまして、利用者のほうに稲佐山の魅力を広めていただく形のＳＮＳキャンペーンを実施するという、これらの取り組みによってお客様が２％改善されるといったことを見込んでおられます。3)設置管理許可制度を用いた企業誘致でございますが、設置管理許可制度を利用し、カフェ、レストランなどを設置するなどの提案がなされております。効果としましては、利用者が年間２万人増加、うち2,000人がロープウェイ利用を見込んでいるといった提案でございます。それから、駐車場の増加ということで、淵神社の駐車場の増加を検討し、利用者の増加を図ることが提案されております。年間5,000人の増加を見込んでおるということでございます。 　６ページからは、さらに具体的な内容になってございます。ウェブサイトの改善、看板・サインの改善、利便性設備の改善、営業時間の拡大ということで、例えば営業時間につきましては、ゴールデンウィーク、夏休み期間などはロープウェイの時間を延長して、利用者の実態に合わせた運行を検討したいといったことも出されております。 　７ページをごらんいただきたいと思います。魅力向上事業といたしまして、提案者みずからがみずからの費用で実施をするといった事業になりますのが、この提案でございます。そういった中で、まず稲佐山展望台の魅力向上事業につきましては、Ａの閑散期、夜間以外の需要開拓策ということで、稲佐山の魅力をさらに見ていただくようなことでの来園者、それから季節ごとの飲食物の提供をすることによって、新しい来園者の需要開拓を行いたいという提案でございます。それから、Ｂとしまして満足度向上策によるリピーターの増加、口コミの拡散による利用者増といったことで、市民ボランティアの皆様や専門家の力をお借りして、まちの歴史とか、それから景色の解説、星空の説明などによって、そういった情報を提供いたします。あるいは、先ほども言いましたＳＮＳキャンペーンの実施、雨の日においでいただいた方にサービスをするようなことも提案されております。Ｃとしまして、稲佐山展望台のイベント数増加ということで、まずランタンフェスティバルなどによって、市内イベントと連動しながら稲佐山に来るきっかけをふやすといったこと、それから歴史的観点からのイベントとしまして、専門家や体験者による原子爆弾投下当時のお話などが聞けるイベントの開催。それから、夜間のイベントの開催、季節ごとのイベントの開催などを行うということ。それから、クリスマスイルミネーションであるとか、ハロウィンのイベント、そういった季節のイベントを開催することで来園者をふやすといった提案がなされております。それから野外ステージ、ステージ前芝生広場でのイベント数増加といたしまして、イベント誘致、これは音楽フェス、コンサート開催をふやすこと、それから野外ステージ利用のイベント、ダンス大会であるとか、３人制バスケットボールの大会などのスポーツイベント。あるいはプロサッカーチームファンのイベント、ヨガイベントなど、参加型のイベントの誘致も行いたいといったことでございます。それから、ブース、出店型のイベントもあわせて行いたいといった提案でございます。そして、今回の提案者が自主興行でこれまで実績があるといったことで、そういった自主興行による音楽イベント等を開催したいといったことが提案させております。それから、無料施設になりますが、現在、中腹駐車場の反対側になります鉢巻山の魅力向上事業にも取り組むといったことで、デートスポットとしての開拓であるとか、階段を利用した健康増進ゾーンとしての発信であるとか、そういったことが提案されております。景観を生かしたイベントとしてヨガ教室などを提案されております。 　９ページをごらんいただきたいと思います。９ページは長崎稲佐山スロープカーについての提案でございますが、現在稲佐山スロープカーにつきましては、２月から運行開始ということで売上高及び利益の状況を見きわめた上で、さまざまな取り組みに向かっていきたいといった、そういった提案がなされております。それから、下のほうになりますけれども、今後、管理設置許可を活用した事業の可能性を追求すべき事業といたしまして、飲食の充実、キッチンカーの設置であるとか、レストラン・カフェなどの設置検討がなされております。また、スポーツ施設やアクティビティ施設の導入ということで、スポーツ施設につきましては、キャンプとかフットサルコート、ボルダリング、自転車コース、ランニングコースなど、さまざまな施設について検討してまいりたいといったような提案がなされております。 　９ページから10ページにかけましては、アクティビティ施設の検討ということで、斜面を生かしたセグウェイ体験であるとか、競技ドローンの練習コース設置などのアクティビティの開発を検討したいといったことでございます。続きまして、さらに先進技術の導入による効率化ということで、多国語に対応したＡＩロボットを活用した自動案内ということで、そういった機能も話題性も含めて導入をしたいといったようなことがなされております。 　それから11ページには、現在ございます光のレストランやアゼリアとの連携についての提案もなされております。 　12ページには、評価と改善ということでどのように行っていくかといったことで、ＫＰＩ及び重点改善項目の取り組みの進捗確認など行うことによって、従業員一丸となり体制を整えていきたいと〔「田畑課長」と言う者あり」〕 25 ◯毎熊政直委員　それは午前中したとにちょっと肉づけをしているだけで提案されていますっていうことだけ。これはどれも提案されていることは、イベントをするにしても何にしても経費がかかるんですよ。我々が確認したいのは、来年４月から具体的に何をなさろうとしているのか。提案は幾らでも書けるとよ、それはわかる。中身はすばらしいと思うよ。でもしかし、スロープカーも要するに仕様の内容や図面なども公開されていないから運行してみなければわかりませんということも書いてあるし、だからそういうことでも市民の皆様や観光客の皆様方に、あそこはもうスロープカーは１月31日からやろう。その１月までの間、どうするのか具体的なものをきちんと示してもらわなければ。だからこの指定管理者に応募して選定されたところと、どういうことがまずできるのかを、こういう書けることは幾らでも書けると思うさ。でも経費がかかるし、全部が全部できるはずがないと思うやろう。そうしたときに４月からどういうことをやっていただけるんですかという協議をあなたたちはしていないとね。そして、その前に聞くけど、そこに部長３人座っとるけど、この３つ、ロープウェイ、スロープカー、稲佐山公園、どこが最終的に責任を持ってこの施設の管理をすると。 26 ◯大串中央総合事務所長　先ほど事業者から出されました事業計画書について、課長のほうから説明させていただいておりましたが、要はさまざまないいアイデアが出されている。実現可能性がある内容が出されていると審査会でも評価いただいた内容でございます。私どももまだ議決前ではございますが、４月から指定管理が始まるということにあわせまして、事前にはなりますけれども、具体的にどういったことからまずできるのかという部分を、今事業者側と協定書の締結に向けて、最終の詰めをしているところでございますので、令和２年度から何ができるかという部分は、まだ具体的な内容を申し上げることができない部分もございますが、先ほど言いました3,000人規模のものは令和２年度から隔年で実施されるということで、明確に事業計画書がございますので、当該リージョナルクリエーション長崎はジャパネットホールディングスグループの会社でありますので、例えばＶ・ファーレン長崎の選手とのファンイベントを実施するとか、そういった具体的なものを今協議を進めながら実現できるものから確認をしているという状況でございますので、なかなか明確なことを申し上げられず申しわけありませんが、私どもは今しっかり協議をしているところでございますので、その点はご理解をいただきたいと思います。 　そして、この指定管理者との協議も含めまして今後の運営に当たりましては、確かに土木部、それと私どもの中央総合事務所、そしてロープウェイの部分が今は文化観光部ということでございますが、もともと今回、ロープウェイと稲佐山公園をセットでグループ化して１つの指定管理者にお願いするという部分は、稲佐山の活性化をどう図っていくか、そして山頂に運ぶロープウェイあるいはスロープカーが今度できますので、そこと十分連携をしながら、より多くの観光客はもとより市民の皆さんにも訪れていただき、より楽しんでいただける施設あるいは運営、ハード・ソフト含めてそういったコンセプトで、これは指定管理者に任せっきりではなくて、私ども市としてもしっかりやるべきことはやりながら稲佐山全体の活性化を図っていくということで考えておりますので、私ども中央総合事務所が中心となって稲佐山の活性化、指定管理者との連携、あるいは庁内各部局との連携をしっかり図りながら取り組んでまいりたいと思っております。 　以上でございます。 27 ◯毎熊政直委員　だから余計不安なんですよ。スロープカーなんかきょう初めて見せていただいたけど、まだ完成もしていない。あなたたちは経験も何もないところが管理監督をして、そして本当にできるのか。提案者も来年４月からもう指定管理を始めなきゃならない。それにも、ただこういうことをやりたいと考えています、提案しますというようなことは当然出ているけど、やはり我々は来年４月１日からどういうことで１年間通して誘客を図るかという具体案を、そういうもので審査されてきていると私はそう思っていたところが、今お聞きをしてみれば提案だけですよ。具体的にじゃ４月１日からどうされるのか。それであなたたちも初めてする。そうすると何を聞けばいいかもわからんでしょう。イベントだけを何をするということはそれは言えるかもしれんけど、でもやってみなければわからないところもたくさんある。そして、あなたたちも今までの経験がないわけですよね。だから、特にそこら辺は行政自体もよく、もう１グループしか応募がなかったから、比較対象もないわけですよね。やはりそういう中であなたたちも大丈夫かなと思うんですよ。だってこれにも書いてあるようにスロープカーはまだ図面も公開されていないから、公開されてから考えますというふうな提案でなされているじゃないですか。だから具体的にしないと、それぞれ準備に時間がかかると思うんですよね。４月、５月というのは、ゴールデンウィークも挟んで１番観光客がたくさん来ていただける時期じゃないですか。時間がないんですよ。そういう中で、この提案が悪いとは言ってないんですよ。じゃ、どういうものを具体的にやられるんですかと。今から協議しますで、協議が間に合わなかったらどうするんですか。私たちは、じゃこれで認めろと言われたときに、せめて具体的に今考えてこれとこれは必ずやりますという提案はどれですかと聞いたけど、こういう提案になっています、こういう提案があっていますと羅列するばかりでさ。そこら辺はどうなっているんですか。それは決めなければ実際動かないでしょう。もうロープウェイは今のとおり運行する、スロープカーは動き出す、それだけでいいんですか。やはりちゃんと具体的なものは１つか２つは出してもらわねば、どういう規模でどういう体制でやりますというようなことだけは確約を取って準備を進めていかなければならないのに、本当に間に合うのかという不安があるんですよ。そこら辺はどう考えているんですか。 28 ◯大串中央総合事務所長　稲佐山全体の活性化の中で、私どもが特にこれまでにない部分と申しますか、例えば先般、展望台の１階スペースについてなかなか利用状況が芳しくないという中で、利用目的を変えて自由に使えるフリースペースとして指定管理者にある程度、民間の考えの中でアイデアを出していって使っていただくという形の中で、例えばそこでカフェ関係をやるとか、あるいはこれまで余りなかった物販と申しますか、そういった部分で稼ぐという部分も含めて、そういった活用というのを私どもはまずぜひやっていただきたいと考えておりますし、これは例えば今度スロープカーができて中腹駐車場の利用者が今後ふえるという状況の中で、提案の中でもありますが、ここにキッチンカー等を配置して利用者の皆様に冬は温かい飲み物、夏は冷たい飲み物などを提供して、利用者の皆様に喜んでいただけるようなサービスを展開するということもこれは１つ重要なことであろうと思います。それと、やはりロープウェイとスロープカーという２つの輸送施設ができることによって、そこが競合するのではなく、例えば行きはロープウェイ、帰りはスロープカーということで連携して往復分の割引と申しますか、そういった部分の提案も現在協議をしてどうしていくかというのを具体的な協議をしているところでございます。いずれにいたしましても、今後ロープウェイ、スロープカーを含めて稲佐山公園により多くの方が訪れていただくような仕掛けをハード・ソフト両面で行いながら、そして訪れた皆さんに喜んでいただける仕掛けというものを、これは初年度から一度に全部ができるということではないと思いますが、毎年そういった仕掛けを少しずつリニューアルと申しますか、少しずつ充実させながら、何回訪れても違う楽しみができるという稲佐山にしたいと思っておりますので、指定管理者からの提案も含めて、行政側でやるべきことをやりつつ、周辺の環境整備も含めてしっかり取り組みながら、よりよい稲佐山公園、そしてロープウェイの運営ということになるように努めたいと考えております。 　以上でございます。 29 ◯毎熊政直委員　それじゃもう、ここに指定管理者への委託料があるけど、委託料とはまた別に市のほうもイベントの予算をつくるという意味。市のほうがそういうことはやると今説明しよると。 30 ◯大串中央総合事務所長　イベントを市が直営でするかという部分は、これはまた私どもだけじゃなくて全庁的に、今度ますます魅力を深めてきて増す中で、稲佐山を使ってやりたいということは別に私ども市役所だけでなくて、民間の皆様も含めて、そういった周知啓発は私ども市もしながら、あるいは指定管理者の皆さんにも広報ＰＲしっかりしていただきながら、そういう誘致という部分は努めたいと思います。先ほど申し上げたのは、例えば稲佐山全体の中で周辺の樹木の再整備等、それは公園管理者として私どもでやるべきところはまだあると思っておりますので、スロープカーに乗ってどういった景色を楽しむかという中で、今は雑木がかなり生い茂っている状況もありますので、そういった部分の樹木の再整備関係もしなければならないところがまだあると思っておりますので、そういった部分の整備は別途市のほうで考えながらやりたいと思っております。 　以上でございます。 31 ◯毎熊政直委員　この指定管理者の指定議案を理解してくれという説明だけど、確かにジャパネットホールディングスグループの企業力というのは私どもは十分認識しているし、認めているさ。でも、だからゆえに、この書いていることで理解してくれと言われても今度このうち、まだ初年度はどれもなかなかできなかったというときは、私ども審査したほうの責任になるんですよ。だからせめて、一歩引いてでも本当は指定管理者候補者の選定審査会をするときに、具体的なものが出てきてなければ、なかなか１つしか応募がなかったからって言えばそれまでばってん、しかしやはり何か夜景も含めてこういうことをやって稲佐山公園、ロープウェイ、そしてスロープカーの魅力向上を図っていくと、これとこれはやりますということが具体的に話がないと、こういうこともやりたいああいうこともやりたいで、それでもう企業を信用して、これで認めてくれと言われても、我々は具体的に聞かんば責任が果たせんたい。これは初めてやる分だから、スロープカーふえたけどロープウェイは減りましたということも十分考えられるから、そこら辺の対策とか、両方相まみえて利用者増の方法をとかは。やはりじゃもう一歩引くけん。その具体的な来年度の運営案というのはいつまでにまとめようとしているの。 32 ◯大串中央総合事務所長　今回この指定議案を議決いただいた場合、協定書の締結ということで３月を予定しておりますが、そういう中で、具体的な分を最終的なものとして協定書に盛り込む内容も含めて、２月いっぱいをめどに確定をさせるということで今考えているところでございます。 　以上でございます。 33 ◯野口達也委員　今の毎熊委員の件に関連しますけど、結局この稲佐山公園とロープウェイを一体化して管理したいという提案がなされたときに、やはりこの委員会の中でもロープウェイはロープウェイでよかやっかという意見もあったわけですよ。今回こう一緒にした中で、どうもこの文章からロープウェイとスロープカーと合わせて稲佐山として一体化したときに、何が稲佐山の活性化につながるのかがこっちにわからんですよね。伝わってこない。例えば、追加資料の24ページ、25ページ。ここは24ページまでは、これは会計上はようわからんけど、24ページまではこのロープウェイ以外のこれまでの稲佐山公園とスロープカーでの委託料を含めたところの収支ばしとるですたいね。25ページからはロープウェイだけの、これは当然、委託料はなかけんが、利用料金だけでしとるけん、分けとるとかなと思うとけれども、一緒にできんやったとかなという気もあるしさ。その辺は何かこう分けるとやったら、皆さんが委員会で言われたごと、ロープウェイはロープウェイで今までのでよかやっかという気がするわけよね。挙句の果てにさっき言うたごと、じゃ一緒になって何がよかとね、何が上がるとねって。例えば、ロープウェイを別にしとっても、今度の新しいリージョナルクリエーション長崎、ここだけでしてもロープウェイ除いてこういうことは計画できるとじゃなかとって、この資料で今説明を受けたときに思うわけですよ。だからそこら辺をもうちょっとはっきり言ってもらわんばわからんというのが、毎熊委員の意見でもあると私は思うんですよね。その辺をよく教えてくれんですか。 34 ◯股張文化観光部長　まず１つですけれども、一体管理による効果というところで、６月議会のときにもお伝えした趣旨とすれば、やはりロープウェイと例えばスロープカーとの連携もありましたし、公園全体でイベントを盛り上げることで、ロープウェイ、それからスロープカーのお客様がふえて、やはり山の上に来るお客様をふやすというところが大きな目的の１つだというところはお伝えしております。今回のこの提案を見ておりますと、先ほどご提出した資料の例えば30ページのほうに、今後の集客目標が記載してあります。この中で見ていきますと、スロープカーとロープウェイその他のところがございますけれども、例えば、スロープカーは新しいところということで、これが企業目標ということで、今数字を設定されておりますけれども、ロープウェイのところを見ていただきますと、確かに数字的には平成30年度を見ていただくと19万5,329人ということです。これはその前の年が20万1,000人というところで、ほぼ横ばいというふうな状況でございます。この後、スロープカーができるとなると、６月議会でご説明した我々の資料では、ロープウェイはもう少し落ち込むような形に実はなっておりました。これは企業提案の中にも書いてあるんですけれども、例えばロープウェイも例えば昼が暇だとか、閑散期が暇だとかいうふうなところがあるので、そこの部分はやはり強化して集客に努めたいだとか、それからイベントをやったときにセット料金をやるとかいうふうなところの、この努力の数値だと我々は認識しております。数値を見ますと、最終的には令和６年度で20万2,000人というところで、ここはわずかながらでございますけれども、やはりふやしていただいている。それと、一番大事なのは、この合計の数字じゃないかなと思っております。平成31年度が59万6,000人という数字でございます。これが最終的には67万人。これは近年大体50万人から55万人、この数字でございましたけれども、そういった意味ではこの数字を達成しようと。平成31年度から比べますと、やはり７万4,000人くらいふえております。それと、私たちが６月議会のときに出したシミュレーションが実は前回ございました。あれと比較しても、やはりこれはふえております。そこはやはりさまざまな先ほど言われた企画提案がございましたけれども、その１つの成果のあらわれなので、そこはしっかり私たちは監督しながら、監視しながらこれが達成できるような形をやっていきたいということと、あともう１つ、ロープウェイとそれから稲佐山公園のこの会計のことでございますけれども、市役所の中で言いますと、やはりロープウェイは特別会計というところで、そこでお金をもらってその料金の中で回していくという仕組みがベースになっております。それと公園は一般会計というところがございましたので、冒頭課長のほうから説明もありましたが、やはり会計はここは区分してからそれをやっていくと。ただ、実際ソフト面とかでやっていく中で、それぞれ上げていく努力をするという形の提案になっていると私は認識しております。なお、もう一点だけ。ロープウェイをふやしていくという中で、私が注目したいと思っているのは、１つはこのウェブサイトが確かに今公園とそれからロープウェイでばらばらなんですよ。しかも、このロープウェイについては財団が中心となって今やっているものですから、それがリージョナルクリエーション長崎が入られると、この発信というのは、彼らの強みでございますので、やはり一元化してというのは、すぐ新年度でもというか、すぐにでもやってほしいという内容になっておりますので、そこは期待していきたいと思っております。 　私のほうからは以上でございます。 35 ◯野口達也委員　会計については私よくわからんけど、水族館とロープウェイのほうは、今そこで予算決算をしよるわけですよね。ただ、当然今度ロープウェイの部分がこっちの指定管理のほうにいくわけだから、その辺のやりとりというのもあると思うさね。だからその辺は、まあ後で私は直接聞こうと思いますけれども、やはりそういう中で、当然一番そういう話をしたときに、スロープカーとロープウェイの相互利用、これもやりたいということを言いよったですたい。これは毎熊委員からも午前中かな、その辺もはっきり出とらんやっかということもあったとけど、やはりこれは当然、バス会社なりタクシー、この辺との兼ね合いもあるわけやろう。そういったものも進んどったかどうかもわからんし、これは駐車場に車で行って、置いてロープウェイでおりましたというわけにはいかんとやけん。相互利用するならば当然、バス会社なりタクシー会社と協議せんばいかん部分もあるわけやろう。だからそういったところもちゃんとできとるとかさ、そういったところはやはりわからんけんが、私たちも不安かとたい。だからその辺を２月中にとか言いよったけど、それをはっきり待てるのかどうか、皆さんとまた後で話をせんばとでしょうけど、やはりその辺がはっきり出んと、やはり不安かなというところがあるとですよね。とにかく、ロープウェイとスロープカーの収入は多分上がるさ。１年目、２年目もふえるさ。これもよくわかる。ただそこの中でもう１つ聞くとは、この収入の部で、利用料金収入がありますよね、7,500万円ぐらい。そのうちの施設利用に係る収入というのがスロープカーの収入になるとかな。そして、この附属設備利用に係る収入というのは何になるわけ。22ページの稲佐山公園の管理に関する業務の収支予算書の中で、利用料金収入があるですたい。そのうちの附属設備利用に係る収入、これは何ですか。 36 ◯田畑地域整備１課長　すみません、内訳のうちの附属設備利用に係る収入、これは野外ステージ等有料施設の収入でございます。スロープカー以外の有料施設の利用料金です。 　以上です。 37 ◯野口達也委員　そしたら、この中で提案されとっとがレストランとか売店があるですたいね。それはこの施設利用に係る収入に入るわけ。 38 ◯田畑地域整備１課長　カフェ等につきましては、魅力向上事業ということで、みずからでなされる、その分はスペースの利用料金をいただいて、その収益は企業側の収入になると。だから、売れば売るほど利益になると。それをまた新しい魅力向上に使っていただくという内訳でございます。 　以上でございます。 39 ◯野口達也委員　ということは、そこの場所代というか、それだけが入ってくるということになるわけですたい。ここにはそれは入ってきとるけん。 40 ◯竹内土木総務課長　提案にありますカフェあるいはレストラン、そういった箱物を稲佐山公園内に設置した場合、これは設置料あるいは設置管理料をその設置された方から長崎市のほうに収入が入ることになります。ただし、そのレストランの売上等につきましては、その設置された方の収入になるということになっております。 　設置管理については以上でございます。 41 ◯野口達也委員　だけれども、例えばグラバー園とか今回の出島もそうだけど、今まではその売店とかいろいろなところは、指定管理者じゃなくてほかのところでしていましたと。今回もう一緒にやりましょうと、そう持っていきよるわけやろう。今回、出島もそがんしたわけやし、ほかの指定管理のところもそういうふうに持っていきたいような感じを受けとるとけど、この辺を何で分けとっとか私はようわからんとけど、もう指定管理の中に最初から入れる案はなかったわけ。 42 ◯竹内土木総務課長　今回の稲佐山の指定管理に当たりましては、もともと公園はほかの公共の施設と違いまして、設置管理許可という制度がございました。それは、例えば有名なのが日比谷公園の日比谷松本楼というレストランがあるんですけれども、そういうふうに公園の中に所有者が違う施設というのが、都市公園法が制定される前からあったような実情もございまして、都市公園では特別に、そういった公園管理者が行うよりも民間の方が行ったほうが効率がいいとか、利用者の利便性の向上に資するというような場合には、もともとそういう民間業者が公園管理者の許可を得てレストラン等を設置するということが認められておりまして、今回の稲佐山の指定管理に当たりましても、その制度を利用させていただいた上で、今回とは別に設置管理の許可という形で行おうと考えているものでございます。 43 ◯毎熊政直委員　じゃ今、光のレストランはどこが営業していると。 44 ◯竹内土木総務課長　展望台の光のレストランにつきましては、ただいま稲佐山観光ホテルに管理許可という形で運営を行っていただいておりまして、それが令和２年度までは稲佐山観光ホテルのほうに運営を行っていただくように考えております。その後につきましては、公募でまた募集したいと考えております。 45 ◯毎熊政直委員　じゃ指定管理者じゃなくて、あそこは令和２年度いっぱいは稲佐山観光ホテル、その令和３年度からまた公募すると。じゃもうこの指定管理者があそこの光のレストランは何も関与できんとたい。それはもう分離しとるやっかね。今答弁を聞いとっても、今は土木部、さっきは中央総合事務所、そして文化観光部とばらばらに答えよるけど、最初聞いたように一体どこが責任持って管理するのか。だから今打ち合わせをすると言っても、あなたたちが今度いざとなったらそれは都市公園法に触れますので設置許可を与えられませんということで、今度はあなたたちがいろいろ言い出してなかなか設置許可も与えんごとなるとよ。そうすればせっかく提案者がこういうことをやろうとしても、いやそれはできませんとなってしまったら結局どこがこの今の３つの施設を責任持って管理監督をするのか。今の答弁ば聞いてもまだばらばらやっかね。まずあなたたちがわかっとらん。そうせんと、我々にこれを審査しろと言っているけど、もう今これは企業の信用で、見ずに判を押してください、あとは今から具体的に話を詰めていきますからとしか聞こえないんだけど、それはもうあなたたち自身がまだこの３つの施設の形態というものをよく理解できてないから。簡単な質問だと思うよ。指定管理を認めてくれというけど、どういうことをやっていかれるんですかと聞いたら、いや、あれとあれと考えています、これも考えていますというようなことで、でも今こがんして黙って質疑を聞いとってみれば、今度は都市公園法に触れますからとかなんとか、後々なってくる可能性もある。だから本当に提案はいいと思うけど、本当にもうこれは責任ですよ。スロープカーが新しくできて、市民の人たちもまずあのスロープカーにやはりぜひ１回は乗って体験してみたいということも絶対考えておられると思うさ。やはり市民の人にはまず無料で試乗会を何日から何日までの間はやるとか、そういうのは行政が考えんとつまらんことだけど、その後、この指定管理に手を挙げられたところもスロープカーというのは初めてですよ。ロープウェイは財団がいるからあれだけどね。だから、あなたたちがきちんとまず管理監督体制を整えて、責任持ってどこが受けますということをまず決めてもらって、指定管理に応募してきておられるところと話をしなければ、ばらばらの話になるよ。今のレストランだってさ、せっかく指定管理をやるならいろいろやろうと思っても、じゃレストランは別に貸していくわけたい。〔「議事進行」と言う者あり〕 46 ◯深堀義昭委員　答弁を聞いても、答弁になっておりません。責任者を呼んで市長以下、だれが責任をとるのかね。例えば１月からランタンフェスティバルでやるというのだったら日にちがない。ここまでのやつはどこが責任をもつ。４月１日からやるとすれば部署をきちんと、これは言わなかったけど、ほかのところの指定管理も一緒ですよ。出島も基本的にあそこが全部責任を持つかというとそうじゃないですよ。だから指定管理の所管をする部局の責任者というのをきちんと決めて、それがどういうチェック体制で監督をし、運営の責任を持たせる、お金の出入りも含めた形でどうするというようなことを決めて私たちがやりますからというのをきちんと表明しなければ、先に進まないよ。
   　そこら辺で、委員の皆様にお願いをしますが、そういうようなことを言って前裁きをしていただくようにして、その事務を取り扱うまで委員長には先に審査できるものについては審査をして、これまた固めてから委員会に報告するというような形で議事進行をお諮りしたい。 47 ◯中村俊介委員長　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　＝休憩　午後２時７分＝ 　　　　　　　　　　＝再開　午後２時29分＝ 48 ◯中村俊介委員長　委員会を再開いたします。 49 ◯毎熊政直委員　この議案の審査をする上で、市の管理監督体制が今のところ曖昧だから、きちんとどこのだれが何人で責任持ってやるということを、今からすぐ協議して明確に示してください。そういうことを今すぐできますか。 50 ◯大串中央総合事務所長　しっかりとした管理体制をどう敷くのかという部分につきまして、ただいまから総務部長と協議して、その結果を後ほどご報告したいと思います。 　以上です。 51 ◯中村俊介委員長　それでは、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　＝休憩　午後２時30分＝ 　　　　　　　　　　＝再開　午後３時12分＝ 52 ◯中村俊介委員長　委員会を再開いたします。 53 ◯大串中央総合事務所長　先ほどご指摘いただきました市側の管理体制、責任体制をどうするのかという部分につきまして、総務部長そして両副市長とも協議してまいりました。その結論を申し上げますと、先ほど答弁いたしましたとおり、稲佐山公園、それとロープウェイについて権限までを一本化、集約化したわけではございませんので、中央総合事務所、土木部、それと文化観光部、この３部局が連携を取ってしっかり管理責任体制を構築するということでございます。もちろん３部局それぞれ責任者としては私ども各部長、所長でございます。現在、指定管理者候補者と細部の協議をしているところではございますが、先ほどからご指摘がありましたとおり、その場で責任ある協議ができるように中央総合事務所は地域整備１課、土木部は土木総務課、文化観光部は観光政策課、それぞれが所管になりますので、各課長が責任を持って協議の場に臨んでしっかりと協議を進めたいと考えております。 　以上でございます。 54 ◯毎熊政直委員　民間の立場に立って要望しておきます。今、３部局でそれぞれの課長が責任を持って対応しますという答弁だったけど、要するに民間から見たとき、非常にこういうことはやはり即結論を出してもらわないと、こういう公の施設の管理をする上でなかなか事業の予定が組めないとかいうことがほかの施設でも多々あっているから、特にこの３部局またがった場合には、時間をかけないで迅速な回答というものを常に念頭に置いて管理監督を行っていただくよう要望しておきます。 　以上です。 55 ◯野口達也委員　さっき言ったけれども、その細部にわたって出たときは、２月ぐらいには出ると言いよったとやけんが、そこで報告をぜひとも議会の中でやってもらいたいということをお願いしたいんですが、どうですか。 56 ◯大串中央総合事務所長　ご指摘の部分につきましては、令和２年度以降どういった事業が実現できるか、具体的な事業展開の部分を資料として、２月議会の環境経済委員会のほうにお示しをしたいと思います。 　以上でございます。 57 ◯福澤照充委員　１つお伺いします。今回この指定管理者の指定の議案で上がっているんですけど、本当こういろいろなすばらしい提案がある中で、１点気になったのが、先ほど追加資料でいただいた事業計画書の中の10ページの中に、指定管理者として選定された場合に、上記の財源については施設利用料の変動納付金のあり方も含め、議論させていただきたく存じますと１行入っております。本当にこれを見るとすごい、もしこういう施設ができれば本当にいろいろな世代の方が稲佐山に集われて、すごく魅力的な施設になるんですけど、当然これは一定の民間の投資が必要なものなんだろうと。ここに書いてあるのは、まさにこの納付金を一定免除してくださいというようにも取れるところでありまして、この辺についてはどういう見解を持たれているんですか。 58 ◯中島観光政策課長　この変動納付金、固定納付金、こういった条件につきましては、応募の段階から既にこうしてくださいということでお示しして、その結果、提案をいただいてこちらのリージョナルクリエーション長崎・長崎ロープウェイ事業共同体に決まったということでございますので、一定、こういった根幹となる条件については基本的には変えるということはございません。ただ、例えば天変地異ではないですけど、そういった急激な社会状況の変化、そういったものがあるときについては、私どもと事業者のほうで協議をして条件について変更をするということはあるとは考えてはおりますけれども、今のところ基本的にこういったことの条件について変更するということは考えておりません。 　以上でございます。 59 ◯福澤照充委員　提案書を見ると非常に魅力的なものがあり、審査員の方もこれを見られて、稲佐山がすごく変わるんじゃないかと。私もこれを見て感じます。ただ、これは財源をそういうふうに一定こういう要求が出ていて、それを見られないんだったらできないんですよとなって、それで67万人達成できないとなれば、一体それはそもそも何だったのかということにもなりますし、どうしてこういう、そういった意味ではこの方たちに決まったのかというか、何と言うんですか、魅力を向上させるために一定の投資をする中で、でもやはりもうそこを見られないんだったらできませんよとなったときに、これは市としてはどう考えられるんですか。 60 ◯股張文化観光部長　この一体管理の中で、今回のロープウェイの部分ですけれども、先ほど課長が冒頭申しました固定納付金については5,860万円、これ以上という条件がこれはもう公募で出しております。それと、変動納付金については、売上が１億7665万1,000円、これを超えた場合は10％までは相手のほうに１つはプライオリティというか、それでそこの部分は指定管理者の収入とすると。ただそれを超えたら半分はもらいますと。これはもう公募の条件でございますので、そこについては我々変更するつもりはございません。ただ、彼らが書いているこの内容、10ページを見てみますと、長崎ロープウェイの延伸に関する協力ということでございますので、私は今回のこの指定管理とこの内容というのは別物だと思っております。これについて、納付金については今の考え方です。それ以外については別途当然協議をしていくということになっております。 　以上でございます。 61 ◯向山宗子委員　今のご答弁を伺っていると、つまり、なお以降の２行は、Ｄに係ると理解していいんですか。 62 ◯股張文化観光部長　この長崎ロープウェイの延伸に係る協議という中で、上記の財源というふうなところは我々は当然その以前にさかのぼりますと、公園の部分とかスロープカーの部分全部入ってきます。そこの部分ではないと。ここのロープウェイの延伸に係る協力の中で特にお願いしたいということでございますし、我々ももともとの公募のルールというのはございますので、そこは曲げられないということでございます。そうしないと、今回は１者でしたけれども、ほかに応募しようというところがあったらそことの平等性というか、それはやはり逸することになるので、ここの部分については、いわゆるこの一体管理の中で市は受け付けるつもりはないという考え方でございます。 　以上でございます。 63 ◯大石史生委員　申しわけないです、１点だけ確認をさせていただきたいんですが、いろいろなイベントをするということで、営利目的で公園の使用許可を得る場合はお金がかかってくると思うんですね。この契約というか収支を見てみると、例えばコンサートとかで営利目的で使った場合には使用料が長崎市に入ってくるのか、そこら辺の整理がよくわからないので、そこを教えていただけますか。 64 ◯田畑地域整備１課長　今のご質問、コンサート等で野外ステージがございますけれども、利用料金制ということで一定利用される分というものを想定した中で、その指定管理料からもう差し引いておりますので、その分について市のほうがいただくということではございません。 　以上でございます。 65 ◯大石史生委員　キッチンカーとかそういうやつを入れたりするときは、それは営利目的でしょう。要するにお金、利用料が長崎市に入ってくるわけでしょう。リージョナルクリエーション長崎・長崎ロープウェイ事業共同体が主体となって営利活動を行った場合は、その使用料は市には入ってくるのかどうかというのをお聞きしているんです。そうしないと、ほかの方たちが出店をするのと、そこを一定管理されている人たちが出店というか営利目的でイベントをやるというところの整理がつかないと思うんですよ。公平性を大事にしている行政側が、こっちは一定管理してもらっているから自由にお金を払わないでイベントをしてもいいですよという部分と、あとはキッチンカーだとか、公園を借りてお祭りをする場合に、一定営利目的であれば公園の使用料というのはかかってくるじゃないですか。その部分の公平性というものが保てないと思うんですけれども、そこのところをお聞かせいただけます。 66 ◯吉田土木部長　許可の関係でございますけれども、想定されるのが設置管理許可になります。この場合は公園施設としての設置管理許可になりますので、平等に指定管理者であろうが、仮にほかに応募されて許可を申請された方がいて市が認めた場合、これは平等にその使用料についてはいただくということになります。 　以上でございます。 67 ◯大石史生委員　平等にいただくということはわかりました。ただもう１つは、あと例えば稲佐山公園を使うときに、指定管理者の許可も必要になったりとかするんですか。そこが少し気になって。今回、選定審査会の中に学童保育の会長が入っておられて、それは学童のお祭りが毎年11月の第２土曜日にあっているんですね。そういうのも含めて多分入っていらっしゃるんだろうなというのは思ったんですけれども、ほかにそういうふうに借りたいと言ったときには、市のほうと指定管理のいろいろなイベントの都合とかもあるんでしょうから、そこは要するに許可が出ないとできないということになるのかなと思ってですね。そこをお聞かせいただけますか。 68 ◯竹内土木総務課長　野外音楽堂の前の芝生の部分とか、特に遠足の時期等につきましては、重複したりすることもございますので、そういった重複を避けるために予約制といいますか、今指定管理者のほうでまとめて受付をしていただいているような状況でございます。それで、そういった部分には指定管理者のほうも引き継ぎ配慮をしていただいて、通年で行われているようなそういったイベントについては支障がないように指定管理者にはきちんと話をしていきたいと考えております。 　以上でございます。 69 ◯毎熊政直委員　１つ懸念される要望をしておくけん。このスロープカーが１月31日から供用開始ということで、この７ページにランタンフェスティバルなど市内イベントとの連動、そして稲佐山に来るきっかけをつくる機会をふやしていくという提案がなされているけど、ことしも現実的に稲佐山はランタンフェスティバル期間中、大渋滞ですよ。自家用車が入っていって大渋滞でもう途中引き返してくるというようなことも現実的に起きているから、これ来年は特にこのスロープカーが運行開始だから、市民の方だって非常に関心が高いからたくさんお見えになる可能性がある。だからこれは、例えば一番想定される時間はバスしか通さないと。シャトルバスとか貸し切りバスとかバスだけしか運行できないような時間帯をつくってやらないと、かえって稲佐山に登ったけど大渋滞に巻き込まれて、特に観光客なんか、わざわざよそからお見えになった方が途中で引き返して、もう稲佐山はとんでもなかったという風評被害でも広がれば、せっかくのスロープカーも非常に水を差すような形になるから、やはり市が例年の交通事情を全部鑑みて警察とよく相談してそういうバスしか通らないような時間帯、それでバスはどこから発着させるかとかそういうことも含めて協議をして、そういうことをやらなければならないと思うんだけど、そこら辺についてどのような考えを持っておられますか。 70 ◯大串中央総合事務所長　ご指摘のとおり、ランタンフェスティバル期間中に供用開始を今目指して準備を進めているところでございます。当然ながら、スロープカーという新たな１つの観光資源になるということで、スロープカーに乗ること自体を楽しみに来られる方もふえると考えておりますので、ただいまご指摘にありました渋滞対策等含めてどういった手が打てるのか、警察等関係機関と協議しながら、来年１月31日のオープンに向けてその辺も検討を進めてまいりたいと思います。 　以上でございます。 71 ◯毎熊政直委員　これは市の責任として、お迎えするという立場でこれは絶対対策を練っておかないと、またこれで例年のように大渋滞でも起きたらこれは市側の対応不足ということに必ずなるから、早期に、もう12月でしょう。わずか１カ月間というのは時間がないから、だから早目早目に手を対策をとっておくよう強く要望しときます。 　以上です。 72 ◯深堀義昭委員　今さっきの竹内課長の答弁でちょっと危ないなと思ったので確認をしますが、その指定管理になってからは子どもの遠足であるとか、きょうも保育園が戸町から来ているんですよね。事前に行きますからという連絡を今までしたことないですよ。それをどう周知徹底して、指定管理者から許可をもらわんばいかんとか。さっきの答弁はそげんしかとれんぞ。今までは勝手にきょうなんかでも行っている。しかしあなた方の答弁を聞いとったら、公園管理は指定管理者だから、そっちときちんと話をさせてしますという答弁をしよるけれども、そげん手間暇かかるような話をしたら、今マイクロバスなんかで来ている保育園とかなんとかは無断で入っていますよ。どげんして周知徹底して、指定管理者に連絡して、あいている日を調整して使えとあなたは言うと。答弁が違うんじゃないか。 73 ◯竹内土木総務課長　すみません、今委員ご指摘のとおり、保育園等においてみずからといいますか、任意の日に来られている状況があるというのは十分認識をいたしております。そういった中で、今申し上げましたのは、指定管理者の許可とかいうことではなくて、例えば何か入学のお祝いの遠足であるとか、秋の遠足であるとかで行って、どこの学校も同じような時期にかぶってしまうことがあった場合に、子どもたちが思いきり遊べないとかそういうことにならないように、その調整といいますか、予約整理といったことを今させていただいているような、先に申し出た順になるんでしょうけれども、そういう許可ということではなくて、日にちが小学校等でかぶらないように調整をしていただいているような状況でございます。 　以上でございます。 74 ◯深堀義昭委員　今その公園管理事務所でそういう整理をしているの。していないやろうが。それを何で指定管理者を頭に入れてさ、今さっきのような答弁が出るの。その歌手が来てもう予約券を前から発行しているようなことがあるからこれは初めから押さえられていますよ、そういうところでこういう予約入っていますよと、そんなのはわかるさ。都市公園だから適当に今までしてきたんじゃない。あれだけの膨大な土地があるとやけん、自分たちで勝手に来て勝手にするさ。それを何でその指定管理にしたけんが、混雑を避けるためにと。そりゃ詭弁だよ。現場を使うほうの身になって整理をしてよ。そんなことを言うなら指定管理は要らんやっか。 75 ◯田畑地域整備１課長　公園の使用につきましては、皆様が来られたいときに使っていただける、そういった形での整備を進めております。ただ、今ちょっと誤解がございましたけれども、来られる団体の方が事務所のほうに、この日に来たいんだけれどもほかのところが入っていませんかというお問い合わせがあっております。それは来られる方が例えばそこを使いたいとか、競合していろいろ問題があっても困るからということで、いつ来られても我々施設側としては構わないんですが、来られる方が、例えばきょうなんか、冬場は少ないですがいつ来られても結構です、ただやはり春先になると多くなりますので、この日はほかのところが入ってないでしょうかと。それで幾つか入っていれば、じゃ日にちを検討するのにずらしましょうかと。そういったお問い合わせはあってございますが、こちらのほうからそこを許可するとか、そういったことではございません。 　以上でございます。 76 ◯深堀義昭委員　そこのところはっきりしてよ。食い違っているよ。こういうことになるから誰か責任者をきちんと決めろと言われるんだよ。あんたたちのごと、土木部と中央総合事務所でああじゃこうじゃと言いよったっちゃどげんするか。それで今度は文化観光部が入ったりすれば、またわからんことなるぞ。それで指定管理ぞ。指定管理に許可権まではうたっとらんやろうが。だからやはり、従来あったもので運営をしてまともにいっているものは、都市公園の性格上の問題から、従来どおりに取り扱いをするようにしてくださいよ。どうなんだよ。 77 ◯吉田土木部長　基本的な事項として、おっしゃるとおり公園というのは、いずれもどなたでもご来園いただいて自由にご利用いただく、そういう施設でございます。したがいまして、遠足等で来られた部分については、それを排除するとか調整するとか許可という権限の中でするということは基本的にありません。ただ、今やっているのは調整ということであって、そのような形のものを、何と言いましょう、許認可という形で今度の指定管理者からそういうことをさせようとか、そういうことをしているわけではなくて、今までやってきたとおり公園についてはご自由に気持ちよくご利用いただけるようなスタンスの中で環境整備を整えてまいりたいということでございます。 　以上でございます。 78 ◯奥村修計委員　ロープウェイのほうは20万2,000人か。そうするとかなりロープウェイのほうが利用価値が高くなってきますと、それだけ収入も上がりますからね。ということは、相乗効果をあらわして上がってくるのではないかと思いますので、ただこれはそういうわけであることは非常に私はいいと思いますし、財団のほうとしても、もうかれば市のほうに入るわけですから、水族館のほうにも回してもらえるんじゃないかと思います。そのかわり、これまでやはり20億円以上投資をしておりますので、この投資も取り戻さんといかんということも考えていかないといけないし、また、これは使っていきますと、必ず機械ですからそれは雨ざらしになっていますので、傷みがひどくなると思うんですよね。でありますので、これは保守点検をかなりやはり綿密にしていただかないと。昔あったですよね。スカイウェイなんかはすぐさびて使えなくなって、結局廃止になったと。投資はしたけれども、ほとんど元を取り戻す前に廃止せざるを得なかったという経緯がありますので、今回は本当に立派なスロープカーができておりますから、この機械の整備体制をぜひしっかりとやっていただきたいと思っておりますことと、やはり財団のほうにこの機会にしっかりともうけていただいて、財政のほうに回していただいて、水族館の建て替えにも移行していただければ非常にいいことじゃないかと思いますので、この辺は料金の問題ですから、使い方についてはいろいろ出てくると思いますけれども、そういう気持ちで私はこの指定管理は、本来だったら分けてもいいんじゃなかったのかなと。財団だけでもやれたんじゃないかなと思いますけど、指定管理が上がっておりますので、お互いにこの効果を出すような努力をしていただければ非常にいいんじゃないかと思います。ただ、さっき申し上げました管理運営、安全運転そしてまた機械の保守点検、これをしっかりとやっていただきますように要望をしたいと思いますけれども、見解だけ聞いておきます。 79 ◯田畑地域整備１課長　新しく導入いたしますスロープカー、今委員ご指摘のとおり、しっかり人を乗せて運行をするということで、安全安心そういったもの、当然それが第一になりますし、機械自体かなり高価なものでございますので、定期的に点検をしっかりすることによって皆様に長い間使っていただけるように努めてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 80 ◯西田実伸委員　奥村委員に関連したものと、ほかにも２、３点。まずは、今のロープウェイの売り上げですよね、それはそれでいいんですよ。今回、６月議会では要するに、ロープウェイとスロープカーの連携をしたいので一体化したいという１つの原因もあったんですが、そうなったときに、先ほどの話で要するに、将来的に指定管理者が例えば連続の割引券とかサービス券とかをつくってくるじゃないですか。そうしたときに、ロープウェイのほうとスロープカーのほうの収益がわからなくなってしまうでしょう。それがどうなのかも含めて、そしてもう１つは、昨日、長崎市観光施設事業特別会計補正予算（第２号）の議案で、基金の関係で審査しましたよね。そうしたらこれが、指定管理になったときにどのようになってくるのかです。要するに、ロープウェイが上げた収益が基金に入ってくる、その基金というのは観光施設の整備に使うんでしょう。ロープウェイがせっかく上げたのに。そしたらせっかく指定管理で頑張ったという意味がなくなってくるわけですよね。そこのところはどう考えているのか。 81 ◯股張文化観光部長　まず１点目が、スロープカーとロープウェイ、例えば相互割引というかそういったものがあったとき、どうなるのかということだったと思います。それは多分そういう割引ルールをつくるときに、例えば行きはスロープカーに乗って、帰りはロープウェイというところがしっかりわかるようなところで、あと経費案分、入ってくる収入案分、これをルールを決めて、それぞれのところに入ってくるというルールを決めないといけないと思っております。 　それともう１点が観光施設整備基金の件だったと思います。グラバー園とロープウェイの特別会計というかそれぞれかかわってくるのはこの２つです。ロープウェイについてはプラスになったら市のほうにいわゆる納付金が入ってきますので、プラスだったらそれは今、観光施設整備基金に入れております。納付金というのは当然ながら今回もこれでいくと財団のほうから入ってくるわけなんですけれども、財団自体は今回のルールでいくと１つは固定納付金を市のほうに納めると。あと１つが、10％までは彼らの収入として入ってくる、ここがうまみでございます。それと、さらにそれを超えた部分は、半分は市ですけれども、半分は財団に残るというところで、そこの部分が財団自体のメリットとやはりなってまいりますので、そこは財団のものでございますので、そこを財団で活用していただくとなってこようかなと思っております。市に入った部分については、当然ながら黒字部分については一定のルールに基づいて観光施設整備基金に入れて、これはやはり観光施設、ロープウェイとかグラバー園の整備、これはもう市がやらなきゃいけないところがありますので、そこの財源としてやっていくという考え方でございます。 　以上でございます。 82 ◯西田実伸委員　考え方は理解しているんですけれども、ただ、指定管理という形で今までとは違うわけですよね。そうしたらルールとしては、そのように今言った納付を納めなければいけないということはあるかもしれないけど、根本的に指定管理で頑張ったお金なんですね。ルールは基金で入れてもいい、でもその基金をほかのところに使うというのは今までの考え方とちょっと違うんじゃないかなと思うんですよ。だから、そちらとしても変えていかなければならないんじゃないかなと思うんですけど、いかがですか。 83 ◯股張文化観光部長　観光施設整備基金の使い方につきましては、グラバー園から黒字が出たり、当然ながらロープウェイから出たり、その部分があります。ロープウェイから出た分、これ今は色分けはしておりませんけれども、当然ながらロープウェイは投資があるわけですから、それはやはり優先して使うということでやっていきたいと思っております。 　以上でございます。 84 ◯西田実伸委員　わかりました。今言うようにロープウェイに対しての先ほどの修繕の話もメンテナンスもあったんだから、そういうところに主に使うということで理解してよろしいですね。 　次です。次は、指定管理者の条件に、先ほどの光のレストランもありましたが、私はアゼリアのほうで質問したいんですが、追加資料の11ページの下に、アゼリアの連携について提案してくださいということで、いろいろ書かれているんですよ。ご承知のように、あそこは身体障害者団体連合会が運営するところですよね。だからいろいろな改善に対して現状を見ても限りがあるわけですよ。指定管理者がこのように販売員の適正な配置の支援を目的と、これはよろしいですけれども、必要な販売商品のラインナップの改善支援とかキャッシュレスシステムの導入とかありますけれども、もしこれがこの指定管理者のほうの意向に沿わなかったらどうなっていくんでしょうか。やはりあの人たちもこれを収益にして活動をやっていますから、あそこから撤退してもらったら困るわけですね。いかがでしょうか。 85 ◯竹内土木総務課長　今委員のご指摘にもございましたように、中腹駐車場の売店、アゼリアにつきましては、身体障害者団体連合会のほうで運営をしていただいておりまして、そこは就労支援の場として活用されているというような状況でございます。こういったことから、アゼリアにつきましては、指定管理導入後についても引き続き運営をしていただきたいと思っている中で、指定管理者が新たに今度かわりますので、そことどういうふうな連携をしていただけるかということで、今指定管理者候補者から提案はあっておりますけれども、今議会で仮に指定管理者の指定議案を議決をいただきました後に、改めまして身体障害者団体連合会と今回の指定管理者候補者と協議の場を持った上で、さらにお互いウィンウィンの関係になるようにどういうことができるかということについて、私たちも一緒になって話の中で進めていきたいと考えております。 　以上でございます。 86 ◯西田実伸委員　答弁はわかります。今から話し合いと言うんでしょうけど。私が心配しているのは、話し合いにならなかったらどうなるんですかという話ですよ。要は、指定管理者は今新しいものを望んでいるわけですよ。ご承知のとおり、あそこはほとんど変わらない商品を売っていますよね。お店もいろいろな都合で休むときもある。だからそういうところがいろいろな出店のあり方について指定管理者がどこまで踏み込んでいいんですか。何もかもしなければいけない、そしたら撤退させるということはできないでしょうけれども、それは市の責任ですからね。そういうところの整理は、それではだれが責任を持つんですかというところですよ。仲介に入って、２者だけでは話にならないでしょう。それはどうします。 87 ◯田畑地域整備１課長　アゼリアにつきましては、障害者の雇用の場としてということで、管理許可ということで、特別に市のほうが今許可を出して運営をしていただいておりまして、非常に頑張っておられると我々も認識しております。今回の提案につきましては、光のレストラン、それからアゼリアという今もう許可を出している施設があるから、そことどう連携をできるかということでのご提案をいただいたものでございます。これは決して押しつけではなく、こういった提案ができますということを前提に先ほど説明がありましたように、私どもも中に入ってお互いにウィンウィンになるためにどういう形でできるのか、あるいは情報の共有、そして連携ができるかということを進めていきたいと言っております。繰り返しますが、指定管理者がこの部分についてこれをしなさいという押しつけができるものではないということでご理解いただきたいと思っております。 　以上です。 88 ◯西田実伸委員　今の答弁で了ということでいいんですけれども、こう書かれたらこうしなければいけないというような、先ほどから議論になっている、要するに何をしたらいいのかという具体性がないから言っているんですよ。またもとに戻るからもうやめますけど、こうしたいというものがあれば、相手もこうしたいとしてくるわけですよ。だからこそ、市がちゃんと入って、特にああいう方々のところは管理してほしいという思いがあるので、田畑課長の話ではそれをするということですから、それはよろしくお願いします。間に入ってください。 　最後です。私は昔から言っているんだけど、鹿と猿が、もう大切でたまらないんですよ。はっきり言えば、飼い殺しほど飼っているじゃないですか。そちらが過去、答弁の中でそういうことを言ったんだからね。きょうも上から見て、鹿のところは草ぼうぼうになって、冬だから仕方ないけれども、景色的に生き生きしてないよなというような感じもあるし、猿は猿で隅っこにおります。この飼育というとやはり大変ですもんね。私も何回か登るけど、かわいそうなもんですよ。今までの指定管理の予算でもご飯も減らされるし、決算の中でも金額が落ちていたはずですからね。〔発言する者あり〕いや、あったんですよ、大串所長はこうするけれども。それはそれでいいんです。申したいのは、今度の指定管理者がこういう飼育技術を持っているのかという話なんですよ。それが１つと、せっかく上空からああいうふうに生き物が見えてくるというところに、何かそういう公園の整備の中で条件の中に何もないんですよ。皆さんが提示した条件の中にも相手の提示した条件の中にもないわけですよ。本当にかわいそうだなと思うんですけれども、どのように考えられているのかなと思ってお聞きしたいと思います。 89 ◯田畑地域整備１課長　その件につきましては、前回もご指摘いただいたところでございまして、私のほうが答弁をさせていただいたものでございます。今回もこの提案があった際に、実際に提案自体に記述がなかったものですから、指定管理者候補者のほうに確認を取りました。そうしたら、飼育というのは、やはり１日、２日でできるものではないので、ちゃんと飼育できる職員が自分のグループにいるから、そちらからきちんと連れてくる。そして何かあれば獣医あたりとすぐ連携を取れるようにしっかり飼育をしていきたいといったようなことでの確認は取れております。それで今現在、冬場ということで、本当にきょうも寒々しく感じられたのかもしれませんけれども、あのあたりにつきましても、一番スロープカーで見えるところといいますか、その横になりますので、何らかの対策、どういうふうな形がいいか指定管理者候補者とも話をしながら、市のほうも入って整備について検討してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 90 ◯西田実伸委員　ぜひともそうしてほしいんですが、くどく言うわけじゃないですけど、はっきり言って長崎市はあそこに何もしてくれなかったんですよ。動物公園もいろいろあるじゃないですか。その中に入っていたのに、諏訪神社横の動物公園はちゃんとしましたよ、動物はいなくなっていますけどね。でもね、稲佐山公園の鹿も猿もどうするんですかって。看板１つなかったんですよ。議会の指摘でやっとつけたくらいですよ。ですから、これを機に、やはりあそこを時間かかってもいいですよ、きれいに整備して、そしてお客様にスロープカーもいいけれども、ご承知のとおり子どもたちが餌をやっている姿もあるじゃないですか。もう少しするべきじゃないかと思うんですけれどもね。それを指定管理者の方々にいろいろな形でせっかくいろいろなイベントを含めて、すばらしいものを考えているんだから。あそこに入ったら何なんだと言われたくないですからね。もう１回お聞きしますが、そういう気はあります。 91 ◯田畑地域整備１課長　委員ご指摘の言葉を肝に銘じて、私も入って指定管理者と一緒に市民の方、特に子どもたちにも愛されるような施設にしていきたいと考えております。 　以上でございます。 92 ◯西田実伸委員　ぜひお願いします。さっき大串所長が餌代が減ったと言ったらこうしたけど、決算で言っていたんです。一時は人工の餌を食べさせよったとですよ。そういうこともあるから、でもまあくどくど言いませんけれども、ぜひいい機会ですから見直しをよろしくお願いします。 93 ◯向山宗子委員　すみません、根本的なところをお聞きしたいと思うんですけれども、この指定管理の方、選定をして実際に契約書を交わされるんですか。そこら辺のプロセスをお尋ねさせていただけますか。 94 ◯田畑地域整備１課長　今ご提案をいただいておりまして、中身について具体的なものを含めて、それぞれチェックをしながら確認して進めているところでございます。これが確認されますと、基本協定書というのを長崎市とリージョナルクリエーション長崎・長崎ロープウェイ事業共同体で取り交わしていくという形になります。そして、その中に事業計画書というのが当然出てまいりまして、毎年基本的なものがございます。そういった中で、具体的な内容についても協議をして協定として取り交わして実施していただくような形になります。 　以上でございます。 95 ◯向山宗子委員　つまり、今までいろいろやってきましたけれども、本当にすばらしい内容が多々書いてあって、財源的にこれを全部やるというのはもう不可能に近いんじゃないかって。できたらすばらしい。本当にボルダリングができたり、ＡＩのロボットがいたり、もうすばらしいと思います。ただ、その現実的にどうなのかというので、ものすごく首をひねりたくなるような、今回の事業計画書はそう思えてしまうんですね。ですので、今伺ったのは、要するに本当の意味での最終的な計画書を出していただいて、それで協定を結ぶと理解をしていいんですよね。だから、これがどこまで入ってくるのかというところが見えてくるんでしょうか。それがこのとおりなんですか。これに書かれてあるとおりなのか、その最終的なやりとりの中で本当の意味での計画書、これを絶対やりますよという契約書なのか。そこら辺を教えてください。 96 ◯田畑地域整備１課長　今のお話、実際に５年間でどれをやるかといったことをお互い確認をするための基本協定書ということでございます。今、協議をさせていただく中で、この指定管理者候補者は、全てやりたいという意向を持っておられます。しかしやはり財源であるとか、あと実施する規模ですね。それから時期そういったものがまだ少し詰まっていないところがあるといったことで、まだ今、皆様のほうにご説明できるところではないということでございます。さらに協議を進めて確認をしながら進めてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 97 ◯向山宗子委員　了解いたしました。そうしましたら、その最終的な協定書ができたときにまた、委員会のほうにご説明があるということで理解をしていいということですね。 98 ◯毎熊政直委員　今もずっと各委員との質疑、やりとりを聞いていて、やはりまだ理事者の皆さんがまだよくこの施設の、要するに一体管理という中身をよく掘り下げて研究していない。今こういう質疑が出たからそれに慌てて現時点での答弁をしているだけだから。やはりそっちもきちんと方針を決めんと、さっきの公園の利用で、市民が子どもを連れてきょう天気がいいから稲佐山に行こうといったときに、許可を取れと言ってみたり、指定管理者に申し出をせんばいけんとか言ってみたりしたら、そういうことは現実的に市民の立場から考えれば、だからそういうことも含めて、自分たちがきちんとまず、この今までと違う稲佐山公園、スロープカー、ロープウェイそういうものをもう１回よく協議をせんば。さっき言った担当課長を決めただけじゃ前に進まんけんね。そこら辺は、指定管理者候補者と今から基本協定を結ぶにしても、もう１つ基本的に言えば10ページに先ほど向山委員も言っていたけど、指定管理者として選定された場合、上記の財源については施設使用料の変動納付金のあり方も含めて議論をさせていただきたいということは、上に書いてある、いろいろな例えばＡＩのロボットを使うとかそういうのも含めて言っているのか、それともＤの延伸のことだけを言っているのか。これもよくやはり協議をしないと、あなたたちが信頼関係を築かんといかんとよ。中途半端な解釈でやっていたら信頼関係はだんだん壊れてしまう形になるから、きちんとやはり言うべきところは言う、聞くべきところは聞いて、それは自分たちも理解するべきところは理解して、判断をするところはここできちんと判断するという、そういうきちんとしたやはり受け皿の体制づくりは改めてしとかんと。今みたいな、ああ答えてみたりこう答えてみたり、これだけの指定管理者の指定議案を出してくるにしては、あなたたちは勉強不足よ。こういう初めての議案を出してくるには、本当に３部局の連携が取れていなかった。だから、それも含めて本当に連携の取り方も含めて、そして指定管理者との意思確認もはっきりした上で、実施計画を２月議会にきちんと出してきてもらうように。このまだ２月議会で今のような答弁ばしよったらもう絶対認めんぞ。そのときは考えをかえんばかもしれんようなことになってくるけん、それはあなたたちの責任やけんね。そこまできちんとできますね。 99 ◯大串中央総合事務所長　ただいまいただきましたご指摘を真摯に受けとめさせていただきたいと思います。現在、この事業計画書の中で実際に実現可能な部分、それと自主事業の部分につきましても、やはり費用が一定かかる分について、実際どこまでできるかという部分、あるいはこの提案の中で市としても協力しながら進めないとできない事業もございますので、そういった点の細部を実際に詰めさせていただいているところでございます。また、ロープウェイと稲佐山公園を経費の収支は分けて管理することになっておりますので、例えば広報ＰＲを連携してした場合に、費用負担をどういうふうに案分するのかという具体的なことも、実は現在協議を進めさせていただいております。２月議会に向けて、来年４月から具体的にどういった事業を実際に展開するか、この部分は事業者側と私ども３部局とで十分連携して、責任ある体制を持って、しっかり説明できる、そして４月から実現できるということで取り組んでまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。 100 ◯毎熊政直委員　ですから、要するに指定管理者も初めてですよ。今から本当に一つ一つ詰め合わせをしながら、きちんとした意思確認をしながらやっていかないと、ここに書いてあるように変動納付金のあり方まで考えてくれたらいろいろなイベントができますよと。例えばＡＩのロボットを使った案内させたり、そういうこともできますよという表現だろうと思うからさ。お金さえあればいろいろなことやりますよという表現ですよね。だからそれだって、固定納付金だって変動納付金だってこれはもう決まったものだから、それから取り崩してそっちにやれということはできないから、そういうことはできないということはきちんと申し伝えて、要するに今度は一般の方の公園としての立場もよく理解をした上で、この人たちがいかに運営しやすいか、民間のノウハウを生かしやすいか、あなたたちがそれ一つ一つブレーキをかけていたって、幾ら一生懸命やろうとしても、市がいろいろな規制をかけてくると。そういうことがないように、きちんと意思の疎通を図ってやっていただかないと、いい施設になりませんからね。だからそこら辺は重々意見を聞くところは聞いて、言うところは言って、きちんとやってください。そういうふうにお願いしておきます。 　以上です。 101 ◯中村俊介委員長　ほかにありませんか。 　それでは、質疑を終結いたします。 　次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。 102 ◯野口達也委員　この第208号議案については、賛成の立場から意見を申し上げたいと思います。きのうから種々議論をしておりますけれども、やはり今回のこの指定管理については、稲佐山公園と新たにできたスロープカー、そしてこれに従来までのロープウェイの３つを一緒にして稲佐山公園の活性化を図ろうというのが目的だと思います。そういった意味でスロープカーも見てきましたけれども、確かに設備については非常に集客力あるんじゃないかなと思いますけれども、ただ、今回皆さんが言うように、この５年間の活性化に向けたその目標や計画については、どちらかというと大ざっぱな計画がほとんどなので、例えばこの計画書に書いてあることは５年間でしてもらわんばいかんわけですたいね。これは夢じゃなくて、希望じゃなくて、目標ですから。これをやりますということですから。ただそれに向けての当然単年度の計画が今度２月くらいには皆さんと詰めるということですので、ぜひここのところはそういった予算も含めて、予算書も出ていますけれども、この予算書が本当にできるとかなと私はちょっと不安なんですよね。ですから、そういったところまで含めて、２月の議会で再度詰めたところを出していただきたいということをお願いして、賛成したいと思います。 103 ◯毎熊政直委員　第208号議案に賛成の立場で意見を言わせていただきます。質疑の場でも申し上げましたように、必ずもう２月にはきちんと協定を交わした上で、そして実施計画をもう詰めてくるということ、それは間違いなく出していただくということ。それと、受け皿の市の担当部局が先ほど言った責任ある体制づくりを構築して、そして指定管理者と協議をできる体制づくりをきちんとつくり上げ、それの説明、そういうものをいずれにしても今回これはまだ本当に十分中身がわかるような議案の説明ではなかったけど、今のようなことを皆さんにお諮りをした上で、正副委員長から委員会の意見として理事者側に書類で申し入れをしてもらうように考えております。それをきちんと酌み取って、そういう要求に対して確固たる計画を出していただくことを要望して、賛成の意見とさせていただきます。 104 ◯中村俊介委員長　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　＝休憩　午後４時７分＝ 　　　　　　　　　　＝再開　午後４時８分＝ 105 ◯中村俊介委員長　委員会を再開いたします。 106 ◯毎熊政直委員　私が討論の中で、皆さんに事前に確認をしないまま一定の提案をいたしましたが、この委員会の皆さんの同意を得られれば、正副委員長において先ほど申し述べたような申し入れ書を委員会として正副委員長で作成して、理事者に提出する、申し入れをするということで、やっていただきたいと思いますけど、皆様方のご意見をお伺いしたいと思います。 107 ◯野口達也委員　私も先ほどの要望も含めて、ぜひ申し入れを正副委員長名でお願いをしたいと思います。 108 ◯中村俊介委員長　それでは、先ほど毎熊委員、野口委員からございましたけれども、本議案について正副委員長より申し入れ書を関係理事者に提出をするということでご異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕
   109 ◯中村俊介委員長　ご異議ないと認めますので、そのように取り扱いをさせていただきたいと思います。 110 ◯深堀義昭委員　第208号議案については、賛成の立場で申し上げますが、資料等において審査をしたんですが、財源の問題も含めて、資料で提案されたものが全てできるんじゃないよという答弁が返ってきています。それから質疑がありましたけれども、事業計画書10ページのその協定書に基づいて協定が成立するか否かのところに疑問符がつけられるような提案もなされています。これはやはり、出すときにもう少し理解を求めた形でやらないと、これは根本的な問題なんですよ。それからもう１つは、３部局で指定管理のチェックまたは今後の対策等においての協議をしていくと。これは今から３月いっぱいまでに制限をされるものについては今の体制で仕方がないと思います。しかし、４月以降の体制としては、これは人事配置を含めてやらなければ、決して中央総合事務所だって人が多いわけではない。土木部だってそれにかかる課長級を置くというようなことは難しい話。だとすれば、やはりそこのところの人事体制をきちんと整えろという指摘も今あっているわけですから、これは総務部ともよく相談をして、人事に対しては一定の配慮をしていただくことを、これは強く要望しておきたいと思います。それから、金のかかるもの、それから将来的な展望のところまで含めた提案になっていますが、５年ではできません。ロープウェイの延伸についてもそれはできないはずです。そういう問題も含めて、その１年１年の生産過程、これを滞りなくやって年次を立ててその生産過程をチェックする体制、これをやらないと、５年たったけれども、ああ、これも提案した、あれも提案したけれどもできなかったよということになると、毎熊委員がおっしゃるように委員会は何を審査したのかというような形になろうかと思います。そういうことがないような形で前に進めていく提案ですから、期待をいたしておきますが、生産過程でのチェックは滞りなくやる体制も含めて、前向きに指導していくという形で賛成をいたしたいと思います。 111 ◯中村俊介委員長　ほかにありませんか。 　それでは、討論を終結いたします。 　これより採決いたします。 　第208号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 112 ◯中村俊介委員長　ご異議ないと認めます。 　よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 　理事者交代のため、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　＝休憩　午後４時13分＝ 　　　　　　　　　　＝再開　午後４時15分＝ 113 ◯中村俊介委員長　委員会を再開いたします。 　次に、きのう審査を中断しておりました、第185号議案「公の施設の指定管理者の指定について」を議題といたします。 　皆様のお手元に追加資料を配付しておりますので、ご確認ください。 　それでは、理事者の説明を求めます。 114 ◯中島観光政策課長　昨日から資料や説明の不足により、委員会の進行に支障を来しておりまして大変申しわけございませんでした。おわび申し上げます。それでは、文化観光部及び南総合事務所から追加で提出させていただきました委員会資料に基づき、ご説明をさせていただきます。 　追加資料の１ページをごらんください。長崎市軍艦島資料館指定管理についてでございます。まず、１.入館者数の推移でございますが、平成28年７月16日開館から本年10月までの実績及び令和２年度の見込みまでを記載いたしております、平成28年度は８カ月で１万7,530人の来館がございましたが、平成29年度、平成30年度となるにつれ、やや減少傾向となっているところでございます。続きまして、(2)指定管理に係る収支実績でございますが、開館以来いずれもやや赤字となっている状況でございます。なお、現在の指定管理におきましては完全利用料金制を採用しておりますので、この赤字部分に係る長崎市からの補填というのは一切行っておらず、振興公社の経費で調整をしておったところでございます。次に、(3)指定管理委託料についてでございます。こちらでございますが、これまでの指定管理による運営において少々赤字が出ていたということもありまして、次回の指定管理は積算を見直すことといたしております。そうした中、今回振興公社のほうから示された収支内容においてこちらに記載をしておりますが、記載のとおり265万5,000円の不足が生じるというシミュレーションが提出されたため、精査の上これを認め、次回の指定管理に向け、この額を限度額として今議会に債務負担行為設定の補正予算を別途計上させていただいております。振興公社による収入見込みといたしましては242万2,000円でございまして、支出見込みは人件費、需用費など507万7,000円、差し引きがマイナス265万5,000円となっているところでございます。次に、(4)積算の比較についてでございます。これは現在の指定管理に係る長崎市の積算を左側の欄に、そして今回指定管理者の指定をお願いしております次期指定管理に係る長崎市の積算を右側の縦一列にそれぞれ記載をしているところでございます。平成28年度から平成30年度までの入館者数の行を見ていただきたいのですが、この資料の一番上の入館者数実績と比べますと、かなり数値が違っておりまして、積算のほうが高い数値となっております。その差でもって、先ほど(2)の収支実績でご説明しましたように、若干の赤字となっていたものでございます。この(4)の積算における入館者数の考え方についてでございますが、平成28年７月16日に現在の軍艦島資料館がオープンするまでの資料館は、公の施設ではない入館無料の施設でございました。その積算当時に見込んだ平成27年度の入館者数が４万4,700人でございまして、そこから世界遺産登録効果を見込んで令和元年度までの入館者数を当時試算したものでございます。この世界遺産効果を見込んだ試算と申しますのは、軍艦島資料館を、例えば京都や広島原爆ドームなどと同様に、軍艦島の世界遺産登録により一時的に増加するものの、その後、大幅な増加はなく、一定の数値を維持するように推移するパターン、それと同様だと分析を当時しておりまして、例えば広島原爆ドームといったそういったそれらの実績値をもとに毎年度の増減率を計算いたしまして、その率を軍艦島資料館に当てはめて試算したというものでございます。なお、平成28年度が３万1,300人と少し落ち込んでいますのは、公の施設として平成28年７月からのオープンであったため、日割り計算で調整をしたというものでございます。また、各年度の入館者数は、入館無料が有料化することに伴う利用者の減少率を５％と見込み、その５％の部分についても試算の際に減の要素として差し引いて計算しているものでございます。結果的には、平成27年度は５万人を超える来館者数を記録いたしましたので、先ほど申しました平成27年度の見込み４万4,700人という数値は決して多くはありませんでしたが、平成28年度以降来館者が減少し１万6,000人前後で推移しているということもございますので、指定管理者と協力しながら、展示見直しも視野に入れながら改善していかなければならないと考えております。 　私からの説明は以上でございます。続きまして、南総合事務所より説明させていただきます。 115 ◯宮崎南総合事務所地域整備課長　恐竜博物館建設に伴います周辺整備につきまして、ご説明をさせていただきたいと思います。 　２ページをお開きください。２.恐竜博物館建設に伴う周辺整備についての(1)整備工事としましては、今年度、野母崎総合運動公園の業務委託として基本設計と詳細設計をする予定でおります。工事としましては、市道野母町１号線の工事３本を施行しております。工事名、工期につきましては記載のとおりでございます。イ.経過としましては、令和元年５月22日に地元連合自治会に恐竜博物館周辺整備事業についてのご説明をさせていただいております。６月４日に野母崎三和漁協、じげもん市、野母崎振興公社につきましても事業説明をさせていただいております。令和５年６月19日につきましては、公園に隣接しています出口地区、深浦地区３自治会につきまして事業説明を行っております。恐竜博物館周辺の配置案を添付しておりますので、ご参照をください。 　３ページをごらんください。(2)周辺施設における指定管理の考え方につきましては、現在、恐竜博物館の周辺に軍艦島資料館、野母崎総合運動公園を指定管理者により管理運営をしているほか、野母崎文化センター、野母崎体育館の公の施設があります。恐竜博物館が令和３年10月に開館を予定しておるため、現在、軍艦島資料館などの周辺の施設とその連携によるイベント開催等効果的な施策の展開により、施設間での相乗効果を引き出し集客につなげるとともに、効率的な人員配置による運営も期待できることから一体的な指定管理のあり方について検討している状況でございます。３.一般財団法人長崎市野母崎振興公社の今後の方針ですが、令和２年度につきましては、野母崎振興公社において軍艦島資料館管理運営業務、野母崎総合運動公園の管理運営業務、一般廃棄物収集業務のほか、自主事業としまして、のもざき物産センターの運営を予定しておりますが、当面はこれらの事業を安定的に実施し、地域振興に貢献するとともに、地域の皆様や評議員の皆様のご意見を踏まえまして、今後の野母崎振興公社の方向性をお示ししたいと考えております。参考としまして、恐竜博物館建設の完成イメージ図と、展示室の完成イメージ図を添付していますのでご参照ください。 　説明は以上でございます。 116 ◯中村俊介委員長　これより質疑に入ります。 117 ◯深堀義昭委員　財源的にお尋ねをいたしますが、これ、その指定管理者が赤字になっている部分は、公社が負担をしたわけですか。 118 ◯中島観光政策課長　公社のほかの会計から繰り入れという形で処理をしております。 　以上でございます。 119 ◯深堀義昭委員　減った要素の１つには、長崎県亜熱帯植物園の閉園とかもあるわけなんですけれども、これはもともと今説明があったように、長崎市が入館予定者数も含めて予算計上したものが入らなかったことも含めて赤字が発生した。この３カ年分を何で指定管理者が見なければいけないのか。これは当然、ほかのことはこの案件とかかわり合いがあるけれども、言いたくないけれども、公社はホテルにも相当な支出をしているんですよ。だから一生懸命頑張った公社の余剰金をもって市がやらなきゃいけないものという部分まで公社の赤字、もともと自分たちの失敗で赤字が出たわけじゃないんですよ。これは少なくとも払ってやらんばさ。それを改めて新たな指定管理については赤字が出ないようにしましたと。しかしその手前の部分は払ってやらんばね。どういう考え方ですか。 120 ◯中島観光政策課長　こちらにお示ししております積算、長崎市の積算ではございますけれども、実は公社から出されたシミュレーションもこれにほぼ近い状況でございました。例えば、令和元年度で申しますと、収支、市の積算は６万5,000円ということで出してはおりますけれども、公社からきた部分についてもプラス収支で回答が来ておりましたので、公社の積算と市の積算が当時、それほど違いがなかったということもございまして、こちらのマイナス分については公社の責任ということで取り扱いをさせていただいたということでございます。 　以上でございます。 121 ◯深堀義昭委員　長崎市の積算があなたが最初説明した広島原爆ドームとか世界遺産の数字を並べてやったって。そしておまけに長崎県亜熱帯植物園が閉園した、そういうこと含めれば、もともと示した入館者数自体が間違いでしょう。それが指標になるべきは市が出した資料ですよ。そこが間違っとるとに、赤字が出たのは公社の責任ですよって、そんな逃げ方はないやろう。これはやはりきちんと自分たちの誤りは誤りとして見込み違いであったのであれば、余剰金をもって充てたんだから、これは何らかの形できちんと見ますと。そうせんば一生懸命苦労してほかの部門で働いて稼いでためたお金を市の積算を含めて公社に責任転嫁しよるけれども、公社の余剰金の中からもらいましたと。部長、この余剰金を全部返してよ。 122 ◯股張文化観光部長　この軍艦島資料館につきましては、平成28年の７月16日に開館というか、それに合わせて野母崎のいわゆる指定管理というふうなところになっております。もともとの積算につきましては当然、入りも出も当然当時、深堀委員がおっしゃるとおり、我々は市の積算として思っておりました。それは市の積算でございますけれども、それはまた当然、野母崎振興公社のほうも、我々と話をするというよりも、彼らは彼らで状況を見ながら、やはり入りと出の積算をされて、やはり彼らからそれは提案額ということでもらって、やはりうちの積算を、それはクリアしていたというふうなところで選んだところでございます。それはほかの指定管理者の指定議案でも、それは市の積算とやはり相手が提案された積算というところ、やはりそこがベースになりますので、やはりそれについては市では見ることができないという判断をもっているところでございます。 　以上でございます。 123 ◯深堀義昭委員　あのね、そこまであんたが逃げるのなら言うよ。もともと全然わからない理事長を派遣していたじゃないの。部門が全然違うところの理事長をあなた方行政は非常勤で派遣して、やっているんだよ。それはこういう新たな事業をするときに、それに精通している人たちがおってするんだったらいいですよ。いなかったじゃないですか。それで根拠になる数字というのは市の資料しか頼りにならないでしょう。あなた方が間違った資料を出すとは思わないもん。聞いとれば間違った資料を出しとるじゃない。それで変動的には県の施設が閉鎖したことによって、全体的に野母崎地区への観光客が減っている。それをお互いが傷のなめ合いをしないで、何で公社だけに責任をとらせるんですか。数字が合わなければ入札は落札しないんですよ。これはそのときに不調にして終わったんですか。 124 ◯股張文化観光部長　この新しい軍艦島資料館につきましては、以前の軍艦島資料館を移動させて新しいところで展示もリニューアルということでやっております。当然そこは、公社を中心としてどなたかに指定管理をやってもらうというところが前提でございました。やはり当時の指定管理の非公募の理由と申しますか、これは公社も同じことですけれども、やはり長崎市の観光資源の開発促進という中で、地域促進も含めて地域に根差した団体であると、雇用の受け皿というふうなところで地域活性化を地元団体と連携できるということ、やはり我々もそこを考えて、公社にしてもやはりそういうことでやりたいというところも含めて、この指定管理を行うというふうになっております。当時もやはりＡｌｅｇａ軍艦島というものもありました。それから野母崎の総合運動公園もありました。それぞれ会計は別でございますけれども、一体的な管理運営という中で、やはり頑張っていきたいというふうな公社の意図もありましたし、我々も地域振興のためにお願いしたいというところがございました。そこがどうでもいいということではなくて、お互いそういうことでやはり手を挙げたということだと思っております。 　以上でございます。 125 ◯深堀義昭委員　今言われたのは、地元の利用者の問題じゃないですか。この施設はよそから来た人の見学施設じゃないか。全然違うよ。そして条件が全部変わってきているんでしょう。それを何でその状況に合わせて、せっかく公社の皆さん方が稼いだ利益の中から補填を、半分でも見てやるという形のものがあなた方は頭の隅にないの。あの人たちは苦労してから稼げばよかとって、仕事がないから県の仕事まで頭下げて、少なくとも８人分かをもらいに行っているんですよ。そういうお金をためて本来市がやらなきゃいけないところを指定管理でさせられて、数字はだまされて、それで条件は悪くなって、よそからのお客さんは来ない。ことしでも一緒。イセエビのときには道路が崩れた、イセエビは小さい、お客は来ない、関連してこの施設にも入らない。そういうものがあるわけだから、少なくともこういう３カ年も続いて赤字を出したとすれば、どこが悪かったのかと、痛み分けくらいしてもおかしくないと私は思うよ。何で公社だけの責任なんだよ。広島原爆ドームの例をとったらこうだったと初めからあんたたちは言っているじゃない。間違いやもん。どうする。 126 ◯股張文化観光部長　確かに利用者数の見込みについては、当時新しい施設にもなったということ、それからやはり１つの例として、シミュレーションとして、確かに他都市の世界遺産の動きということはございました。ただ１つ、確かに予定外だったというのは、深堀委員がおっしゃったやはり長崎県亜熱帯植物園の動き、これはこの前には最終確定しておりませんでした。そういった中で、そこがやはり減になったというふうなところで、この団体のお客様が減ったというところは一番大きな要因だったというところで、それはもう私たちもそう思っておりますし、公社自体もそこは努力してもなかなか難しかったという面はあると思っております。ただ、やはりこの提案につきましてはその差額の例えば半分とかいうところを指定管理においては、我々は対応することはできないという判断でおります。なお、当然ながらＡｌｅｇａ軍艦島を含めた全体で、市においては、いわゆる公社がかかわった部分の対応というところは、全体の中でそこも含めて対応しているという状況もございます。 　以上でございます。 127 ◯深堀義昭委員　そうしたらあなた方は、ホテルのほうはどうなの。ホテルのほうにはいっぱい出しているじゃないの。修繕費から、温泉の掘り直しから、内部の改修費から、そこにも何億円というお金を出しているんよ。それを何でたったこれだけのお金を、公社の利益の中から市がある意味で積算したものに基づいた形で応募しているのに対して、間違っているということがわかったときに何らかの手を打つべきでしょう。ごみの回収、ある意味で人が嫌がることを地区のためにと思って一生懸命やった。その利益からそういうものを出して全然見られないんですよってそんな話じゃないでしょう。そしたらホテルの位置づけはどうするんだよ。そこに出したからこれも同じ指定管理だからあれですよと言うのか。お互いもう少し助けてあげるところは助けてやらないと、どうしようもないんじゃない。最終的には今度の新たな指定管理者候補者にきちんと認めているでしょう。そうしたら前のあれを見てやれというのは当然だよ。どうしようもないということなのかどうか知らんけどね。再度お尋ねしますけど、見ないんですか。 128 ◯股張文化観光部長　当時のこの利用者の見込みにつきましても、例えば過去の状況を見ながらお客様の状況を見ながら推計して出すと。当然世界遺産効果というものもありましたけれども、そこを推計して入りと出を出していたというところでございます。今回も当然ながら利用者数が落ちているわけですから、そこの状況、過去の分を見ながら今回推計して入りと出を再計算したもの、それを前提としながら公社に提案をいただくような内容になっております。そういう状況で、やはり過去の部分、実績での出し方というふうなことで対応しておりますので、まことに申しわけございませんけれども、過去の分、これまでの分については私どもは見るつもりはないと考えております。 　以上でございます。 129 ◯毎熊政直委員　この指定議案を議論するとき、環境経済委員会にこっちの資料、最初の資料と見比べてさ、全く違うなと思いましたよ。これはやはりこういう田の子地区の全体的な今後の計画、それで１年間に期間を限定するということの指定議案を出すならば、あの地区のこういうことはやはり、よその委員会でこの恐竜博物館建設のイメージパース、これは出ているんでしょう。こういうのもやはり一緒に出して説明をするべきですよ。９月議会でもできたはず。道だってこんな大きく変わるじゃないですか。こういうのはやはり全部合わせて最初出してから議案審査をするようなことをしないと何もつらつらつらつら文章で書くよりもこれを見れば一目瞭然ですよ。だからこういうのは、やはり今後の審査でもきちんと何でこういう資料があるなら出さないのか。こういうものを出して、そして我々も市民から聞かれたときに説明責任があるからね。それぞれ野母崎に関係ある人たちから聞かれたときに、やはり今こういう計画で進んでいますよと。これがやはりこうして資料で見れば初めてわかる。だからこういうのもちゃんと示しながら今後はこういう計画を進捗させていきますということを言わなきゃならないし、そして軍艦島資料館も、私もこの前初めて聞いたけど、これは世界遺産に登録されるために、この資料館をここに絶対つくる必要性があるんでしょう。私は軍艦島資料館は目の前に恐竜博物館が建つから資料館から軍艦島は見えなくなりますよ、だからもう必要ないんじゃないかと思ったんだけど、この資料館は軍艦島の世界遺産登録に伴い、これは必須施設ということであれば、先ほど深堀委員のほうから出ていたように、必要であるならば、実際に赤字が出て、そんな広島の原爆ドームと一緒ぐらい入るやろうと場所、立地条件も考えてみてくださいよ。だからそういうのは、もうその議論も済んで公社も納得してその赤字を補填してきたんだろうけどさ、ただ１年間今度その赤字が出ないように265万円か、これだけの予算を組んでくださいという説明だろうから、そこら辺は今までの経過も含めてきちんとした形で説明して、こういう全体像も示して最初から来るべきだと思いますよ。だからそこら辺が股張部長、これもやはり所管がまたがっているからこういう複雑な提案の仕方になっとるとね。そこら辺を教えてよ。 130 ◯股張文化観光部長　今回のこの軍艦島資料館の指定管理について議案を提案して、この委員会審査に問うときに、まず当然ながら指定管理のベースのひな形と申しますか、説明資料とそれに基づいて我々つくっておったんですけれども、やはり配慮が足りなかったと思うのは、この指定管理については、Ａｌｅｇａ軍艦島を含めて、あるいは一般廃棄物収集運搬事業の問題も含めて、いわゆる課題となっている公社がやはり受け皿で、それが１年と、その後どうなるのかというような議論も、やはり十分頭にありながらも、それに関する資料を我々が出していなかったというところは、やはり落ち度であったと思いますし、当然それに伴って、次がいわゆる恐竜博物館も含めた一体管理の検討があるという状況もお伝えしないといけないというところが資料提出に及ばなかったというところは、本当に大きく反省しているところでございます。今後は当然ながら一体的な管理というのはここだけではなくて、ほかの施設でも出てまいります。先ほどのロープウェイと稲佐山公園もありましたけれども、そこはやはりこの経験をしっかり市の中でも生かしながらやっていくような姿勢でいきたいと思っておりますし、公社についても、後の振興の仕方というものが当然ありますので、情報伝達については先ほど深堀委員からもありました、しっかりそこは情報共有をしながら市も見られるところは見るという姿勢、これを含めて考えながらやっていきたいと考えております。 　以上でございます。 131 ◯毎熊政直委員　それじゃ公社の方と１年間、これは要するに令和３年10月から恐竜博物館ができて、恐竜博物館は教育施設としての意味合いも兼ねているから、やはり専門家が必要ということで公社ではどうしても指定管理が無理だということで、そのグラウンドもあわせてというか、公園もこういうふうにして駐車場と子どものゾーンとかやはり計画されているじゃないの。それとあわせてこの資料館ということで、一体的な指定管理に持っていきたいから、もう１年限り幾らかの赤字補填をしますから公社で１年間管理してくださいということで、その１年間に関して、公社のほうからは理解を得ているんですか、承諾は取れているんですか。 132 ◯馬見塚南総合事務所長　公社全体の所管は南総合事務所でやっております。実は９月議会でのＡｌｅｇａ軍艦島のときも観光の視点では文化観光部ですが、公社全体としましては私どももしっかり話の中に加わりまして、今後の方向性も含めて議論してきたところでございます。そういった中で、この資料の３ページの３にございますが、軍艦島資料館のほかにも野母崎総合運動公園でございますとか、あとは指定管理ではなく業務委託ですが、一般廃棄物収集運搬業務、そういったものを全て見ながら公社全体がどのように今後運営していくかということで、しっかりフォローをさせていただいております。そういった中で、この軍艦島資料館につきましては、先ほどご指摘のとおり、恐竜博物館が令和３年10月ということで場合によってはいろいろな準備も含めますと４月ぐらいからどういった管理をするかということを全体、一体的に検討する必要があるという中で、公社においては１年間引き続き随意契約をお願いすることとして、その先につきましては一体的な管理の中で検討をさせていただいておりますということを伝えてご了解をいただいている状況でございます。 　説明は以上でございます。 133 ◯毎熊政直委員　そうすれば、今業務がここは１年間、そしてＡｌｅｇａ軍艦島はもうなくなる。あれは公社もずっと3,600万円くらい持ち出して今まで管理運営をやってきたんだけど、そうするとだんだん公社の業務がなくなります。そして一般廃棄物収集運搬業務も、あと５年間したら競争入札にかえますというようなことを環境部がもうはっきりそう申し伝えている。こういう環境の中で、要するに公社が地域において雇用の受け皿と、野母崎町時代からその役割を果たしてきていたと思うんだよね。それがもうこれだけ業務がなくなって、仕事がないからあと５年したら多分公社自体を閉鎖せざるを得ないようなことになると思うんだけど、そこら辺を今から徐々に具体的に地元へ説明していくんだろうけど、そういう説明は地域の方々と一定議論をしながら進めているんですか。 134 ◯馬見塚南総合事務所長　今現在、令和元年度の公社の体制でございますが、全体で61名、さまざまな業務についていただいております。そのうちプロパーの方が９名でございます。一番多いのが宿泊施設のＡｌｅｇａ軍艦島になりますので、ここにつきましては、今後の動きの中でどのように引き継ぎができるのかできないのか、そういったところも含めてここが一番大きなポイントになろうかと思いますが、そういった今の段階で見える状況も踏まえながら、まず公社の皆さんと今議論をさせていただいて、これは理事会や評議員会の中でも情報を共有しながら、すぐすぐの答えは出ないんですが、先ほどご指摘がございましたが、一般廃棄物収集運搬業務を続けることができれば５年間という時間がございますので、その中でしっかりと方向性を見つけていきたいと考えております。その中で、この５年間につきましては、そのほかの業務も若干ございますが、これは委託ですので赤字が出る業務ではございませんので、この間においてはしっかりとした安定した運営ができると今見込んでおるところでございます。 　以上でございます。 135 ◯毎熊政直委員　馬見塚所長、あなたはこの野母崎は、有利な財源、過疎債があるから高浜アイランドをつくりましょう、何をつくりましょうとぼんぼん簡単につくってきたけど、みんなその運営を民間の指定管理にしてしまった。例えば高浜アイランドにしても海水浴客はあなたたちが出した数字の半分じゃないの。この資料館だって最初はそうさ。だからやはりどうしても今の社会情勢、海水浴だって今はもうプールにしか子ども連れていかないという状況の中で、やはり現実的なものをつかんで、やはり市民の方は市役所が出す資料というのは一番正解だろう、間違いないだろうと、やはり信頼されているんですよ。それが全くでたらめの数字やったら大損することになるから、そういうときはやはり発注者責任もあるんですよ。ですから、そこら辺は特に野母崎地区で今後もこういう恐竜博物館にしても地域の振興策でいろいろな施策は打たれていくだろうけど、やはりそういうときは正確な数字をつかむように今後はそういう間違いというか、ずれがないようなことを特に気がけておいていただくように、よくよくお願いしときますよ。こういう赤字施設を管理してもらうようなことになったら逆に地域にとってあだになりますよ。そういうふうにお願いしておきますが、そこら辺の考えを示してください。 136 ◯馬見塚南総合事務所長　今のご指摘のとおり、地域振興につきましては、この南総合事務所で全体的な目配りをしながら進めておりますが、今、人口減少という中でいろいろな数字がこれまでの動きと変わってきております。そういったところをしっかり見きわめるとともに、地域振興策は行政だけではなくて最近はやはり担い手の方も非常に少なくなって、手を打ってもじゃそれをだれが担うのかというそういったご意見もいただいておりますので、単に行政が施策を打つだけではなくて、プランの段階から地域の皆さんとしっかり意見交換をさせていただきながら取り組むと同時に、先ほどのご指摘のとおり、できるだけ正確で緻密な試算をした上で、誤解が生じないような資料づくりを心がけていきたいと思っております。 　以上でございます。 137 ◯野口達也委員　１つ確認をさせてください。今回この軍艦島資料館については１年間の指定管理ということ、これはその１年後の令和３年10月から恐竜博物館が開館するからそれに合わせてということですけれども、この軍艦島資料館はそれに合わせてもう指定管理をしますよという決定をしているんですか。それからあとほかにまだこの辺には総合運動公園、文化センター、体育館がありますよね。こういったものも含めてやりますよと。それともまだ１年間、とりあえず軍艦島資料館は１年間にしといて、その間に先ほどから言う野母崎振興公社も含めて考えようとしているのか。そこを教えてください。 138 ◯馬見塚南総合事務所長　軍艦島資料館につきましては１年ということなんですが、今ご指摘のとおり、周りにはいろいろな公の施設、それから公の施設ではない施設も含めて市の関連施設がございます。この機を捉えまして、どこまでの施設を一体的に、例えば指定管理ですと一体的に出したほうが効率よく、なおかつ利便性、集客力が上がるような形になるかというのを今検討しているところです。ですので、どこまでという意思決定はまだできていないんですが、そういう方向で今検討しておるという状況でございます。 　以上でございます。 139 ◯野口達也委員　それはあくまで恐竜博物館が令和３年10月に開館をするということですたいね。この１年間をかけてその周りの公の施設またはそれに準ずる施設を含めた上で、指定管理をどこまでもっていくのか検討しますということで理解してよかですね。 140 ◯馬見塚南総合事務所長　先ほどはすみません、言葉が足りませんでした。ご指摘のとおり、恐竜博物館というのが大きな核になるのは間違いないということで、それを機にということですが、１年間かけてではなくて、実はもう早い段階で条例をしっかりとお示ししたいと考えておりますので、できるだけ早い段階でその方向性を決めていきたいと考えております。 141 ◯野口達也委員　ということは、先ほど毎熊委員からありましたけど、野母崎振興公社との話も当然それまでにはもう済んでしまうということで理解してよかですよね。 142 ◯馬見塚南総合事務所長　まず、来年度の軍艦島資料館でございますとか、あと私どもが所管しております総合運動公園も指定管理なんですが、まず来年度についてはもう予算の絡みがありますので、方向性をしっかりとご説明をしてご理解をいただいています。それから先ほどご議論させていただきました、中長期の視点でどうやっていくかということも、それは結論は出てないんですが今議論をさせていただいております。それと並行してこの一体的な指定管理の話があるんですが、そこにつきましては、先ほどご説明しましたように、まだ意思決定は行っておりませんが、どこまでを一体的にするかということが決まりましたら、まだ決まっていないんですが、方向性としてはこれは市は基本的に公募をする形でおりますので、そういう方向性になるのではなかろうかと思っております。そういったところも含めまして、公社のほうと今議論をさせていただいているという、そういう状況でございます。 143 ◯中村俊介委員長　ほかにございませんか。 　それでは、質疑を終結します。 　次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。 　討論を終結いたします。 　これより採決いたします。 　第185号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 144 ◯中村俊介委員長　ご異議ないと認めます。 　よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 　理事者交代のため暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　＝休憩　午後４時57分＝ 　　　　　　　　　　＝再開　午後５時０分＝ 145 ◯中村俊介委員長　それでは、委員会を再開いたします。 　次にきのう審査を中断しておりました第186号議案「公の施設の指定管理者の指定について」を議題といたします。 　皆様のお手元に追加資料を配付しております。 　それでは、理事者の説明を求めます。 146 ◯股張文化観光部長　第186号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、出島メッセ長崎について、昨日の委員会でＰＦＩと指定管理制度の違い、それから出島メッセ長崎の津波対策や長崎駅周辺の浸水対策、指定管理期間が20年にわたることから管理運営に係る長崎市の考え方についてご指摘をいただいておりましたので、追加資料を提出させていただいております。 　詳細につきましては、追加資料に基づき交流拠点施設整備室長からご説明させていただきます。何とぞよろしくお願いいたします。〔「議事進行」と言う者あり〕 147 ◯深堀義昭委員　きのう質問をして答弁できなかったところを重点にして。初めから指定管理とかＰＦＩとかそういう説明はいりませんから。 148 ◯黒田交流拠点施設整備室長　それでは、まず津波のフロア高さの質問がありましたので、そこをご説明したいと思います。 　資料の３ページをお開きください。まず、出島メッセ長崎の津波の対策についてでございます。津波対策を行うに当たって、想定すべき津波の高さについて国の動きというところも含めご説明をしていきます。まず３ページでございますけれども、国土交通省からの資料でございますけれども、東日本大震災においてはこれまでの想定をはるかに超える津波が発生して、浸水域が拡大して甚大な被害が発生しているという前提がございます。 　次に、４ページをお願いいたします。この東日本大震災を教訓に、国においては今後、津波対策を構築するに当たって想定すべき津波のレベルを記載のとおり頻度の高い津波のＬ１と、最大クラスの津波のＬ２、この２つのレベルを想定する必要が出てきたということが出てきております。 　すみません、５ページをお開きください。右側にあります東日本大震災後の津波防災地域づくりに関する法律では、今申しました頻度の高い津波のＬ１の想定から右側に記載があります最大クラスの津波Ｌ２、これを想定しまして計画の策定を行っていくということとしております。 　続きまして、６ページをお願いいたします。この６ページ、津波防災地域づくりに関する法律ですけれども、その真ん中にありますとおり、津波の浸水想定としまして都道府県知事はこの津波の浸水想定、津波があった場合に想定される浸水の区域とその深さ、これを設定し公表するということとしております。 　次に、７ページをお開きください。都道府県がこの津波の浸水の想定を行う流れというものを上からずっとお示しをしておりますが、この出島メッセ長崎においても、この最大クラスの津波を想定したこの設定された津波高さに基づき、施設の設計を行っておるというところでございます。 　具体的に見てまいりますと、８ページをお開きください。これは長崎県が公表しております最大クラスの津波発生図の推移を示した図面です。数字が小さいので後ほど拡大図をお示ししますが、その８ページの右側に建物と津波の絵がございます。この建物と津波の絵がありますところの基準水位、これが津波の最大クラスの高さということで、地盤面からの高さをメートル単位で表示したものというのが左側にあります。小さい図で数字でお示ししたものでございます。拡大したものをごらんいただきたいと思います。 　９ページをお開きください。９ページが今の拡大になりますけれども、今ご説明しました津波の基準水位の図と出島メッセ長崎の位置を重ねたものでございます。出島メッセ長崎の用地においては、最大クラスの津波として数字がごらんになられますとおり、地盤面から0.4メートル高さの津波がシミュレーション上想定をされているというところでございます。 　次に、10ページをお願いいたします。出島メッセ長崎の１階のフロア高さの設定をお示しした資料でございます。図面の数値は今度は地盤高さを示しております。数値が地盤高というところです。出島メッセ長崎は長崎駅周辺土地価格整理事業区域内にあり、このように地盤高さは2.9メートルとなります。右上に赤い四角囲みの記載がございます。まず1)敷地内の地盤高さがＴ.Ｐ.プラス2.9メートルに、先ほど前のページでお示しをしました津波高さが0.4メートルという津波がきますので、これを足しまして津波の到達高さは2.9メートルに0.4メートルを合わせまして、Ｔ.Ｐ.プラス3.3メートルというところでございます。今回、出島メッセ長崎の１階のフロア高さでございますけれども、その下の2)に記載しております。これに0.2メートルの余裕を見まして、Ｔ.Ｐ.プラス3.5メートルという形で設定をしておるところでございます。 　11ページをお願いをいたします。先ほど申しましたように最大の津波高さよりも高い１階のフロア高さというところをお示ししておりますけれども、浦上川から見ました出島メッセ長崎の断面図でございます。図面を拡大し２分割でお示ししておりますけれども、図面記載のとおり１階のフロア高さをＴ.Ｐ.プラス3.5メートルで今回設計をしております。 　12ページをお開きください。12ページ図面が少し小さくなりますが、１階のフロア高さＴ.Ｐ.プラス3.5メートルが確認できます。各方面の図面を添付しておりますので、ご参照いただければと思います。 　すみません、13ページをお開きください。13ページから20ページには先ほど長崎県が公表しております最大クラスの津波発生時の水位図をお示ししましたが、長崎県が津波高さのシミュレーションを行った際の考え方を整理した資料を添付しておりますので、ご参照いただければと思います。 　16ページをお願いいたします。この資料の16ページには想定を行う際に選定した最大クラスの津波についてという記載がございますが、南海トラフ巨大地震を初めとする長崎県の沿岸に最大クラスの津波をもたらすと想定されます。津波の断層モデルが設定をされていると。このシミュレーションによって先ほどの津波高さ0.4メートルというのが結果として導き出されているというところでございます。 　続きまして、21ページをお開きください。きのうご指摘をいただきました、今度は長崎駅周辺の雨水浸水の対策というところについてご説明をいたします。まず、資料の(2)の排水の現状の浸水の原因というところでお示しをしています。右側の上の図面をごらんいただけたらと思います。図面中央部のピンク色でお示しをしました御船蔵町や西坂町などの斜面地の雨水は、水色の波線の馬込川に排水をしておるというところでございます。また、図面左上の赤色でお示ししました宝町、幸町、八千代町の平たん地の雨水もこの馬込川に排水をしております。しかしながら、八千代町電停付近の地盤が特に低い図面中央部の赤色斜線部では、大潮満潮時と集中豪雨が重なった場合、海水が雨水渠へ逆流して雨水が排除できなくなり、たびたび浸水をしているという現状がございます。また、青色でお示しをしました区画整理事業区域と、緑色の駅前の国道付近、これは浦上川と岩原都市下水路へ排水しておりますが、これも高架下の地盤が特に低い青色の斜線部でも、たびたび今浸水が発生していると現状がございます。これに対しましての浸水対策でございますが、その下の図面をごらんください。出島メッセ長崎はちょうど図面の左下側に位置します。まず対策の１つ目としまして、黄色でお示ししたフラップゲートを設置しまして、浦上川からの海水の逆流を遮断いたします。次に青の線の通り、図面の青色の線が記載ございますけれども、幅４メートル高さ２メートルの雨水貯留管を道路の下に敷設し、フラップゲートが閉まっている満潮時の雨水をこの貯留管にためまして、浸水を防ぐという対策を行うこととしております。さらに赤丸にＰの文字があります箇所には、30年に１度の大雨にも対応できるよう雨水貯留管を補います雨水排水ポンプを備えることということにしております。これらの対策と、区画整理事業によります地盤のかさ上げと合わせまして、長崎大水害と同規模の雨水に対しても、八千代町付近など既存の道路高さが変更できない箇所を除きまして、出島メッセ長崎を含めましたこの区画整理事業内においては浸水しない計画となっております。 　次に、22ページですけれども、その事業の概要、雨水貯留管、この遮断をいたしますフラップゲートの写真を記載しておりますので、ご参照いただければと思います。 　それと、23ページをお願いいたします。出島メッセ長崎の管理運営に係る長崎市の考え方でございます。こちらは21年10カ月の指定管理期間における管理運営に係る長崎市の考え方を記載したものでございます。１.公の施設としての設置及び管理でございますが、出島メッセ長崎は地方自治法第244条第１項の規定に基づき長崎市が設置する公の施設であり、地方自治法第244条の２、第３項の規定に基づき指定管理者に管理運営を行わせるに当たり、施設の設置目的を達成するよう監督していく責任がございます。次に、２.ＰＦＩ事業契約の締結及び指定管理者の指定でございます。出島メッセ長崎の整備運営についてはＰＦＩ法に基づき実施することとしており、長崎市と株式会社ながさきＭＩＣＥは平成30年９月21日に、平成53年10月31日までの長崎市交流拠点施設整備・運営事業契約を締結しております。あわせて、利用料金の設定、収受、利用の許可等管理業務を行わせるため、令和２年１月１日から令和23年10月31日まで株式会社ながさきＭＩＣＥを指定管理者として指定予定でございます。次に、３.長崎市の役割と業務でございます。(1)施設の運営・維持管理等でございますが、出島メッセ長崎整備後は株式会社ながさきＭＩＣＥが施設の維持管理業務及びＭＩＣＥ誘致業務を行っていくこととなりますが、指定管理者が公の施設の設置目的を理解し、適正な管理運営、良好なサービスの提供を行っているかを監視・監督し、次年度以降の業務内容等に反映させていくためのモニタリングを実施いたします。また、施設の大規模修繕については、長崎市が行う必要がございます。(2)誘致・受入業務の推進でございますが、ＭＩＣＥ誘致につきましては、出島メッセ長崎への誘致を行う株式会社ながさきＭＩＣＥだけでなく、長崎市全体への誘致と受入を担うＤＭＯを初め、経済界、大学、行政が連携して取り組みを進めていく必要がございます。特に、長崎市においては国際会議、政府系会議の誘致について、国や県と連携しながら誘致をしていく必要がございます。このようなことを踏まえ、４の長崎市の組織・人員体制でございます。現在、文化観光部においてプロジェクトの担当として政策監を配置し、施設整備については交流拠点施設整備室５名が、ＭＩＣＥ誘致・受入についてはＭＩＣＥ推進室３名がそれぞれ業務に当たっております。今後、令和３年の施設の引き渡しをもって施設整備に係る業務は一旦終了するものの、公の施設である出島メッセ長崎が長崎市の交流人口の拡大と地域経済の活性化に寄与する目的を達成していくよう、施設の設置者としての役割を果たすため、状況に応じた組織体制を取るとともに適正な人員を配置し、先ほどご説明をしました３の長崎市の業務を遂行してまいりたいと考えております。 　説明は以上でございます。 149 ◯中村俊介委員長　これより質疑に入ります。 150 ◯深堀義昭委員　詳しく説明をいただきましたが、私が知りたかったのは、11ページの雨水対策で記載がされておりましたので、これをしてあるのかどうかというのをお聞きしたいということで、資料を出してほしいと申し上げたんですが、この雨水対策の雨水貯蔵施設。これは当然、強制排水をせざるを得ないと思うんですけどね。これはどっち側に出るようになるの。 151 ◯黒田交流拠点施設整備室長　11ページの断面図の中に雨水貯留槽というのがありますけれども、これは雨水の再利用に伴う雨水をためておく貯留槽というところでございます。
   152 ◯深堀義昭委員　それならわかります。そうしたら、ここの高さの雨水対策はどうなるの。山からこっち側に入ってくる雨水の。津波はわかるんですよ、聞いとらんのやから。雨水のあれでここがもともと低いということで雨水対策をしとるとさ。だから図面にそれがどうしているのかを知りたいと。そうしなければそれじゃ将来計画違うって。違う。このビルの中の雨水対策をどうするのかということを知りたいと私は質問したんだよ。〔「ＭＩＣＥ施設の中の」と発言する者あり〕そうだよ。 153 ◯黒田交流拠点施設整備室長　この区域は先ほど浸水対策ということで、貯留管等のご説明をしたと思いますけれども、まずそれをもってこの区域、地盤高さ2.9メートルは浸水しないということでございますけれども、この館の施設対策としましては、例えば11ページの上の図に機械室という記載がございますけれども、こういった施設の空調だとかいろいろな電気機械関係の機器に関するものは、なるべく高いところに配置するということで浸水対策を行っていくというところでございます。 154 ◯深堀義昭委員　もう設計する段階から聞いているさ。だから図面に雨水対策はどのように処理したのか、図面で残っているのか残っていないのかと。敷地に入ってくる雨水はこういうふうに再利用するためのタンクをつくりましたよと、これはわかりました。そうじゃなしに、例えばその他から入ってきてこの一番低いところにある雨水対策上の設備等の問題の中で、それは機械とかなんとかは当然水につからないところに置くというのは、これは今までのあれでそういうふうに対策を打たざるを得ないわけやろう。〔発言する者あり〕それなら全然雨水対策はきちんとしてありますから、うちの出島メッセ長崎には関係ありませんなら関係ありませんって言えばよかさ。そんだけたい。それなら書いてなかったっちゃ私は何も心配せんとたい。 155 ◯牧島文化観光部政策監　この雨水対策というのは、基本的に雨水渠のほうと道路底は全部受けるという形になりまして、ここに今21ページの絵を塗ってありますけど、これを面積に流量を掛けて量を出して全部受けていくという形になります。我々のほうは、我々の敷地に入った雨を自分のところに落としてこの側溝に落とすというところまでの施設の設計になっています。その一部は雨水の貯留管にて再利用すると。それ以外の分は、この今上下水道局が計画されている側溝または雨水渠に全て落とし込むというところで、つなぎの作業としては上下水道局と協議をしておりますので、その全体の流れのほうは、ここの21ページの図面のほうで下水道の流量で先ほどの30年確率の量に出島メッセ長崎のところに入る雨も入っていると。その中でポンプをして外に流すというのはこの敷地から外れた下水道のほうのところからは上下水道局が整備しているということになっております。 　そういうことですので、基本的にうちの敷地にそのほかのところの敷地の水が流れ込むということはございません。道路の中で処理されていきますので、うちも流すほうで、うちの敷地の中にほかの水が入ってくるということはありません。 　以上でございます。 156 ◯深堀義昭委員　それなら書いていなくていいんですよ。ただ先ほどから説明しているのは津波の問題だけ。津波の問題は私は質問しておりませんのでこれは了解しました。 　以上終わり。 157 ◯西田実伸委員　23ページの４点目、出島メッセ長崎の管理にかかわる長崎市の考え方ですが、確認ですけれども、私が言ったのは21年10カ月の中で、ちゃんと管理するんでしょうね、部署はつくるんでしょうねということを質問したときに、今回は最後のほうだけでもこの出島メッセ長崎が長崎の、要するに役割を果たすために状況に応じた組織体制を取るとともに、適正な人員配置で上記記載の業務を遂行するということですから、文化観光部がするかどうかわからないけど、絶えずこの出島メッセ長崎を管理して適正な運営をしていくということで、常駐する人が何名かいると。部局はわかりませんが、そういう部署をつくるということで理解してよろしいですね。 158 ◯股張文化観光部長　西田委員がおっしゃるとおり、ここに記載している施設の運営管理の中で市がやるべきところ、それから誘致というのはこれしっかりありますので、その間はやはり適正な人員を配置するということと、組織についてはその状況に応じてやはり変化をしますけれども、やはりそれに対応するような形でやっていくということでございます。 　以上でございます。 159 ◯毎熊政直委員　１点だけ確認させてください。これは指定管理者の指定議案だけど、ＰＦＩの事業契約、これは長崎市は弁護士費用まで出して、その事業契約を、要するに漏れがないように、長崎市に不利にならないようにということで、持ち出しゼロで21年間の事業契約を結んでいるんだけど、なまじっかこの今度の指定管理者ということは要するに指定管理者に利用許可などの権限を持たせるためにわざわざ契約をするんだろうけどさ、上位契約というのはやはりＰＦＩの事業契約やろうね。この指定管理者の基本契約を結んだだけに、せっかく結んだ事業契約が後手に回るようなことはないやろうね。それは確認しとくけん。 160 ◯牧島文化観光部政策監　ＰＦＩの契約のほうはもう契約で結んでおりますので、指定管理者の指定をしたからといってその内容が変わるということはございません。同じものとして、指定管理の中でＰＦＩの契約に準じて事業は進めていくということになっております。 　以上でございます。 161 ◯中村俊介委員長　ほかにございませんか。 　それでは、質疑を終結いたします。 　次に、討論に入ります。 　何かご意見ありませんか。 162 ◯大石史生委員　ただいま議題となっております第186号議案「公の施設の指定管理者の指定について」は、反対の立場から意見を申し上げます。この議案は2021年11月の開業を目指し、出島メッセ長崎を指定管理しようとするものですが、従来から意見をしているとおり、年間の来訪者数、イベント会議の開催数、経済波及効果、雇用創出、所得向上、さらに全国各地のＭＩＣＥの誘致計画が進められている中、計画どおりの誘致が行えるか不確定要素が多い点、そして、この間の住民投票が起こった経緯、高過ぎる利用料金、周辺地区の環境の変化等を考慮すると、いまだに不安は払拭されておらず、賛同することができません。 　以上討論とします。 163 ◯西田実伸委員　ただいま審議を行っております第186号議案「公の施設の指定管理者の指定について」の出島メッセ長崎について、賛成の立場で討論申し上げます。私は先ほど確認で言わせていただきましたが、今回の指定期間が21年10カ月と本当に長期であります。この出島メッセ長崎の役割は、今後人口減少の中でいかにして外部から交流人口、外貨を入れていくかという、この将来の長崎市の活性化という期待に沿える本当の施設だと私は思っております。そういう面では、本当にこの施設を活性化していただきたいという思いでありまして、それを指定管理するそのグループの皆さんに対して、やはり市が主導するべきだと思います。ですから、とにかくこれは21年後で私たちはもうおらんかもしれませんけれども、後の職員に出島メッセ長崎について、こういう過程で長崎市はつくったんだ、活性化のためだということを十分につないでいただいて、そして市のほうで部署をちゃんとつくっていただいて、将来的にずっと見ていただきたいということを強く要望して、賛成の意見にかえさせていただきます。 　以上です。 164 ◯中村俊介委員長　ほかにございませんか。 　討論を終結いたします。 　これより採決いたします。 　ご異議がありますので、挙手により採決いたします。 　第186号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　〔賛成者挙手〕 165 ◯中村俊介委員長　賛成多数であります。 　よって本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 　それでは、以上で本日の委員会を散会いたします。 　次回の委員会は９日の午前10時から当委員会室で開会いたします。 　　　　　　　　　　＝散会　午後５時28分＝ 　長崎市議会委員会条例第28条第１項の規定により署名する。 　　　　　　　　環境経済委員長　中村　俊介 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...