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  1. 長崎市議会 2019-09-13
    2019-09-13 長崎市:令和元年環境経済委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-11-26
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前9時57分= ◯中村俊介委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから環境経済委員会を開会いたします。  お手元に陳情第11号の取りまとめ案を配付いたしております。後ほどご協議いただきますので、ご一読いただきますよう、よろしくお願いいたします。  それでは、次に、先日中断しておりました第117号議案「長崎市博物館条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  お手元に追加資料をお配りしておりますので、ごらんください。  理事者の説明を求めます。 2 ◯股張文化観光部長 先日は、第117号議案「長崎市博物館条例の一部を改正する条例」の審査に当たりまして、長崎(小島)養生所跡資料館周辺の道路整備、駐車場の問題について、多くのご意見、ご指摘をいただきました。仁田佐古小学校新設校舎建設に係る諸課題を全体的に整理してご説明することができず、審査が中断した点につきまして、まず心からおわびを申し上げます。大変申しわけございませんでした。  本日は、中央総合事務所の地域整備2課も含め、現時点で整理した内容につきまして、各担当課長からご説明させていただきますので、何とぞよろしくお願いいたします。 3 ◯出口地域整備2課長 それでは、委員会資料に基づきまして、ご説明いたします。  資料1ページをお開きください。長崎(小島)養生所跡資料館来館者の対応について、庁内で集約しました内容を記載しておりますが、詳細につきましては、2ページ以降の地図でご説明いたします。  恐れ入りますが、2ページをお開きください。仁田佐古小学校周辺地図でございます。図面上部分の青色点線で示した箇所が外周道路でございます。校舎及び運動場側敷地の外周を4メートルの幅員に拡幅する計画でございます。現在は、外周道路の擁壁工事等を行っており、全ての拡幅工事は令和2年2月に完成する予定です。ただし、1月には緊急車両の通行は可能となる見込みでございます。なお、拡幅後にも運動場整備がございますので、まだ工事車両等も多く通行することから、全体的な舗装は運動場整備後に舗装することとしております。次に、図面真ん中の赤色点線で示した箇所は、市道稲田町6号線になります。現在の幅員が2.5メートルから5メートルの道路を歩道1.5メートル、車道5メートルの全幅6.5メートルに拡幅するように計画しております。道路を拡幅するためには、5名の敷地を買収する必要がございます。平成29年度に地権者に対しまして用地買収に対する意向調査を行ったところ、5名のうち4名の方が代替地を希望しておりますが、事業に対しましては理解を示され、協力するとのお話をいただいております。そのため、4名につきまして、建物補償の基準となります建物調査を平成30年度に実施いたしました。現在は、買収ラインを確定するために用地測量業務を行っており、この業務で買収面積を確定し、土地の鑑定評価を行います。鑑定評価が済みましたら、速やかに各地権者と交渉に入る予定としております。地権者からは、代替地等いろいろな要望が出ておりますので、難航することが予想されますが、児童地域住民の皆様の通行のため、拡幅工事を早期に完成するよう努めてまいります。なお、先行して用地買収ができた箇所については、順次道路拡幅を行いたいと考えております。  私からの説明は以上でございます。続きまして、施設課長よりご説明いたします。 4 ◯西原施設課長 続きまして、新しい仁田佐古小学校駐車場対策について、ご説明をさせていただきます。  追加資料の3ページをお開きください。建設中の仁田佐古小学校の配置図になりますが、四角囲みでアルファベットでPと記載している箇所に、来校者用の駐車場として3台分を確保する予定としております。具体的には、ピンク色でございますけど、校舎側に2台分、下の黄色い部分、体育館・特別教室棟側に1台確保する予定としておりますが、さらに台数を確保できないか、最終的には外構工事を行う中で検討することとしております。また、現仁田佐古小学校の解体までの間は、同校敷地内の活用について調整をすることといたしております。最終的には、解体後は跡地を駐車場として整備し、活用するよう考えております。  私からの説明は以上でございますが、引き続き文化財課長からご説明をさせていただきます。 5 ◯大賀文化財課長 それでは、引き続き追加資料の4ページの地図でご説明をさせていただきます。  この地図には、主に公共交通機関の利用と徒歩によって長崎(小島)養生所跡資料館に至るルートと、周辺の民間等駐車場の位置をお示ししております。Pのマークが駐車場でございます。  来年4月6日に開館を予定しております長崎(小島)養生所跡資料館におきましては、敷地の状況から利用者専用の駐車場を設けることは当面困難でありますので、利用者に対しては、タクシーで来館いただく場合を除き、路面電車路線バスなどの公共交通機関と徒歩でお越しいただくようご案内することといたします。最寄りの停留所から徒歩で向かうルートといたしましては、主に地図の左側、新地中華街電停または新地のバスターミナルから湊公園、唐人屋敷跡を通って上る青い矢印のルートと、右側、思案橋電停から丸山公園、大徳寺を通って上る緑の矢印のルートがありますが、これらを表示したルートマップの作成等により、資料館に専用駐車場がないことも含め、利用者に周知を図ってまいります。また、それぞれのルートにつきましては、来館者が迷うことがないよう誘導サインを設置し、唐人屋敷跡には車による進入を防ぐため、資料館には車で行けないことを伝える看板を設置したいと考えております。また、車を利用する場合、当面は道路を丸山公園のほうから上ってくるケースと、逆に西小島のほうから下ってくるケースが考えられますが、地図では、丸山公園から下の伸びた道路の赤丸をつけたあたりに資料館には駐車場がないことを伝える看板を設置し、ドライバーにお知らせしたいと考えております。さらに、地図の一番下、真ん中から少し右のあたりになりますが、大きな赤丸をつけております。ここは、左側に仁田保育所、右が現在の仁田佐古小学校で、資料館に向かう車は必ず通る場所になりますので、この先に資料館があり、駐車場はないことを伝える看板を設置するとともに、一定期間はガードマンを配置して誘導に当たるなど、来館目的の車が狭い道路に浸入するのを防ぐため、万全の対策を講じてまいります。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
    6 ◯中村俊介委員長 これより質疑に入ります。 7 ◯奥村修計委員 今説明は受けましたけど、これは仁田佐古地区の地元の連合自治会がありますよね。近隣の自治会の方々にも周知をしとっていただきたいと思います。そうしないと混乱を招くことがあります。今言うように、道路工事がまだ完成しておりません。湊公園から来ても結局、十善会病院のところまでしか行けませんので、その上は工事中でありますから、行けないということをはっきり周知を、来る方もそうですけれども、地元の方々にもこういうことでということの説明をぜひしていただきたい。今でも市道稲田町8号線については完成しておりますけれども、通行どめをしておりますので、ここに入り込む車がたまにおりますから、この辺は十分に注意しないと、全然知らない人が来たら、パーキングがいっぱいあるけん行けるたいという勘違いをして迷ったらいけませんので、それの周知もお願いしたいと思っております。  これは要望にしておきますので、それだけは満遍なくやっていただきたいことを要望しておきます。 8 ◯毎熊政直委員 皆さんは、この長崎市博物館条例の一部を改正する条例を議案として出すということは、もう完成時期が決まっているんだから早々と確定していたはずですよ。この流れを小島養生所の一連のいろんな協議があった中で、私が一番理解できないのは、教育委員会は何をしていたんだと。教育委員会がこれだけの道路をきちんと広げて、改修道路もきちんとつくりますから、佐古小学校の跡に新しい学校をつくりますよ、そういうことで地元の理解も得ていますよという、多分教育厚生委員会でも、議会全体に対してもそういう説明をやってきたはず。それを今になって、おまけに委員会から指摘されて、こういう追加資料を出してくると。ここに行くためには誘導線とかこの道路の混み合いということを現場も全然把握せんであなたたちはこういう議案ば出してきたんじゃないかと思わざるを得ないような今の状況ですよ。あなたたちはいつも言うように、縦割り行政で、何で教育委員会地域整備2課は最初から道路のことはおたくに任せられていたんですか。佐古小学校のここに新しい学校を統合してつくるというときから、地域整備2課が全部責任持って完成まで道路拡幅をなし遂げるというようなことを決定してあったんですか。教えてください。 9 ◯出口地域整備2課長 道路の整備につきましては、教育委員会とも話をしながらしていくというようなことで今進めてきているというような状況でございます。 10 ◯毎熊政直委員 私の記憶では、前の教育長委員会において、この仁田佐古小学校をつくるとき地域の皆様方の利便性も考えて、地域の理解を得られたのはこの道路の拡幅、そういうものを一定の条件として理解を得たと。だからこの道路の拡幅をすることによって地域貢献もいたしますからということで、いけしゃあしゃあと言ったんですよ。ところが、ふたを開けてみたらできていないじゃないですか。それで、地域整備2課は途中で押しつけられて、あなたたちも最初のいきさつもわからないままさ、今聞いたら、地権者の土地の家屋調査とかそういうものをやっていますよということで、これは学校の開校に間に合わないでしょう。だから、約束事とかそういうことをあなたたちは、いつも言うように、市民から見れば、市役所は1つなんですよ。教育委員会も中央総合事務所も関係ないの。それは市役所が約束を守ってくれなかったということになるんですよ。横の連絡がきちんととれなくて、この博物館にしても一緒、今ごろになってこういう小島養生所跡は車で行けませんなんて、議会から指摘されて初めてこういうのを考えて出してくる。もっと奥の奥までもう少し深読みせんとね。そういう協議をしていないんですか。心配になってくるとさ。展示施設ができましたって、文化財課もあなたたちが一番ご存じでしょう。この小島養生所跡の件がいろいろ住民投票まで話が膨らんでいったということを一番ご存じでしょうが。早々と手を打とうというような考え、知恵というのは部内から一言も出てこなかったんですか。そこら辺はどうなんですか。 11 ◯大賀文化財課長 確かに、この委員会の中でご指摘を受ける中で、こういう駐車場の問題というのを改めて再認識したという状況でございまして、その点は非常に申しわけないと思っております。また、さまざまな観光施設を抱えている部局でございますので、そういう中で知恵を出し合って対策を練るような、そういう機会を私どもが率先して設ける必要があったものと考えておりまして、非常に申しわけなく思っております。  以上でございます。 12 ◯毎熊政直委員 これは、また長崎の新しい財産ですよ。例えば大学医学部で学会があったときは学会の関係者の方もぜひここは見に来てもらわなければならない、そして長崎市内の小学校あたりの社会科見学の新しい場所として、ぜひ子どもたちにも、こういうものがあったということすら知らない子どもが今多いでしょうから、長崎市民の方も知らない方がまだ多いと思うよ。こういう展示施設ができたということは、2億2,000万円もかけてつくっているんだから、たくさんここは見に来ていただくように、特に市民の方々に、そういう啓発運動もしなければいけないんですよ。社会科見学でバスで来たときはどこにどうとめて、どの動線で展示施設に運ぶということは、あなたたちは教育委員会と一緒になって考えんばいかんわけ。つくりましたで終わりじゃないんですよ。つくるのが目的じゃないんだから。それはわかっているでしょ。そしたら、こういうことを全体的にあなたたちの行政の進め方の中で、こういうことはさまざま見受けられる。やはり行政として投資をしたなら、生かすということば考えんばいかんでしょ。そうすると、早急にあなたたちは地元に交通体系の説明、それと教育委員会とよく話をして、せっかくできた展示施設をいかに見に来ていただくか、その方策というものを部局をまたがってきちんと協議をして、次の議会でもこうやります、啓発をしていきます、地域説明をこうしていきますと。地域の方に道路がおくれている理由等々は、詳細にやはり説明するようにしないと地域の方々はだまされたと思うよ。そこら辺は部長きちんとやってくれるね。 13 ◯股張文化観光部長 この小島養生所跡資料館に係る道路あるいは学校も含めた件につきましては、関係部局の連携を十分に図りながら、まずは地元の方々にしっかりお伝えするという話と、もう1つは地元の方々にご迷惑をかけないという観点から、やれることは全部やるということ。それと、来られるお客様というのは先ほどおっしゃったとおり、学校関係もあれば医学関係もある。さまざまあります。そういった方々にたくさん来ていただくというところが目標でございますので、そこの周知も含めてやっていきたいと思います。円滑に行われるよう、それと、地元の方々の理解を得てこの資料館がすばらしいものとなるよう、努力をしっかりやっていきたいと思います。  以上でございます。 14 ◯毎熊政直委員 市道稲田町8号線、そして、今拡幅で議論をしている市道稲田町6号線の交差部分、この前奥村委員が言いよったけど、ここは非常に変則交差点だということで、これはまちづくり部も含めて、今の仁田佐古小学校のグラウンドか既存の道路を拡幅なりして、ここら辺の交通形態は一定話も出ていたはずですよ。新しいグラウンドを利用した道をつくるとかさ。そこら辺まで含めて今回やはり地域と協議をして、きちんとしとかんと、自分たちが仁田佐古小学校さえつくってしまえば終わりよというようなことを教育委員会が考えていないか、そこら辺も確認した上で、まちづくり部も含めてきちんとしとかんと、地元に説明できんですよ。そこら辺までちゃんと考えた協議をしておいてください。 15 ◯大石史生委員 1つだけ私のほうからも要望をしておきたいと思います。  住民投票請求のときから教育厚生委員会にもいましたし、その後からずっとこの経過を見続けてきて、きょう朝も現場に行ってきました。やはりここの場所に小学校が建つということは、もう行けば袋小路になるし、お母さんたちのお迎えだとか、そういうのがもう本当にできないとかそういうのがあって、見れば見るほどここに小学校が建つというのは、本当におかしいなと言わざるを得ないんですけれども、今、建設も進んできて、実際まだ博物館のほうはできていないようでした。今、車がわっととまっているような状況だったんですけれども、いろんなところからさまざま要望も出ていますし、そういった中で、できることはもうしてきたということをこの間の審議の中でも答弁されましたけれども、先ほどからも出ていますけれども、西洋医学発祥の地、薬学発祥の地として、専門家の意見も取り入れて、ぜひ実りあるものにしていただきたいなと。あわせて、市道稲田町6号線のところというのは、住民投票の中の審査の中でも、やはり教育長がそう言いながら、一定の条件としてこれがここにしますよということで、学校建設も含めたところで決まってきたことだと思うので、5名のうち4名は協力してもらえると、あと1人の方、これがどういう状況なのかちょっとまだわかりませんけれども、その辺はぜひ報告をいただきながらしっかりとやっていただきたいと要望をしておきたいと思います。 16 ◯中村俊介委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第117号議案「長崎市博物館条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 17 ◯中村俊介委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時18分=           =再開 午前10時20分= 18 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。  次に、商工部及びまちづくり部の所管事項調査を行います。  理事者の説明を求めます。 19 ◯田中商工部長 第2期中心市街地活性化基本計画の認定取得に向けた取り組みについて、ご説明をさせていただきます。  これは、現在、認定を受けております第1期計画が平成27年4月から令和2年3月までの5カ年で終了をいたしますが、この計画への位置づけにより、支援を受けている交流拠点施設整備事業がまだ完成していないことや、人口の社会減の深刻化など、新たな課題が出てきたことから、引き続き国から財政的、法的な支援を受けるために、第2期の認定を取得しようとするものでございます。  詳細につきましては、まちづくり部、商工部連名で提出をいたしております委員会資料に基づき、商工振興課長からご説明いたしますので、よろしくお願いいたします。  私からの説明は以上でございます。 20 ◯黒田商工振興課長 それでは、提出資料の1ページをお開きください。1.中心市街地活性化基本計画についての(1)目的についてですが、ただいま商工部長の説明にもございましたとおり、進行中の事業があること、また、新たな課題もございますので、これらに対応するため、引き続き第2期計画の認定に向けた取り組みを進めているところでございます。(2)長崎市都心部におけるまちづくりの体系についてですが、図に示すとおり、中心市街地活性化基本計画は、都市再生整備計画事業やまちぶらプロジェクトなどの事業を推進するに当たり、財政的・法的支援などを受けるための制度でございます。次に、(3)位置づけですが、国が定める法律基本方針に即し、市議会、市民中心市街地活性化協議会からの意見を踏まえ計画を作成し、それを内閣府から認定を受けることにより、関係省庁の支援を受けられることになります。元の資料、こちらの所管事項に関する資料という10ページものの資料をごらんいただきたいと思っております。  それでは、2ページをごらんください。(4)重点的な支援ですが、2ページから3ページにかけての表に記載のとおり、財政面、金融面、法律面の大きく3つの支援が受けられます。まず、(ア)財政支援については、交流拠点施設整備事業で活用する暮らし賑わい再生事業や、長崎ランタンフェスティバルなどイベントで活用する中心市街地活性化ソフト事業などが対象となります。支援の主な内容は、表に記載のとおりでございます。  3ページをごらんください。(イ)金融支援ですが、民間事業者が事業計画について大臣認定を受けることにより、低利融資などを受けることができます。支援の主な内容は、表に記載のとおりでございます。次に、(ウ)法的支援ですが、大規模小売店舗立地法の特例など、法に基づく手続を緩和する内容の支援を受けることができます。  4ページをお願いいたします。ここからは、現在の第1期中心市街地活性化基本計画についての説明となります。計画期間平成27年4月から令和2年3月までの5年間で、区域は商業地域を中心とした約262ヘクタールとなります。  恐れ入りますが、資料の9ページをごらんください。エリア図を記載しておりますが、こちらの青で囲んだ区域が第1期の区域となっております。  資料の4ページにお戻りください。第1期の計画ですが、中心市街地の活力の低下・賑わいの衰退が深刻化している課題に対し、交流人口の拡大により、中心市街地の活性化を図る方向で3つの方針を掲げ、取り組みを進めてまいりました。それぞれの方針における取り組みの成果といたしましては、まず、方針1)歴史文化による個性あるまちづくりの推進の目標指標である年間の主要観光施設入場者数につきましては、令和元年度の93万1,400人という目標に向け、おおむね順調に推移しており、令和元年度では目標を達成する見込みです。  5ページをお願いいたします。方針2)集客拠点間の回遊による賑わいの創出の目標指標である中心市街地16地点における1日当たりの歩行者通行量については、今年度の調査において、休日は目標を達成しているものの、平日については昨年から約1万人減少し、目標未達成となっております。これについては原因がはっきりしないため、再度調査を行い検証する予定でございます。次に方針3)魅力と活力のある商業環境の形成の目標指標である中心市街地の小売業年間商品販売額については、平成26年の基準値1,537億円に比べて、平成28年の最新値が1,380億円と下がっておりますが、これについては、平成26年には中心市街地内で販売額を計上していた事業所が、平成28年には中心市街地外で計上したことによるものと推測されます。市全体の販売額が、一番下の青い表に示してございますけれども、ほぼ横ばいとなっていることから、経済活動は低下していないと考えられるため、本指標についても目標達成見込みと考えております。  6ページをお願いいたします。第1期での成果を踏まえて、中心市街地の現況と課題を整理しております。第1期計画期間を経て、交流人口の拡大が一定図られ、中心市街地の人口やにぎわいは一定維持されているものの、人口社会減が深刻化しています。これを抑制するために、さらなる中心市街地の活性化に取り組む必要があると考えております。次に、4.市民アンケート等の結果ですが、社会減の原因を探る一助として、雇用、経済、暮らしの視点からアンケート等の既存資料を用いて類推しております。1つ目の枠、平成30年の転出者を対象とした意識調査において、長崎市に戻ってきたいと思わない理由については、仕事がないと思うからが最も多くなっておりました。次の枠ですが、平成30年度の長崎市観光統計からは、観光客数全体は増加傾向の中、宿泊客数は伸び悩んでいるということがわかりました。1番下の枠、平成30年度に市民向けに行った意識調査において、暮らしにくい理由としては、働きやすい環境が整っていないことや、アミューズメント・娯楽施設が少ないことなどが多くあがっています。  7ページをお願いいたします。ここからは、現在、計画策定を進めている第2期中心市街地活性化基本計画の説明となります。計画期間は、令和2年4月から令和7年3月の5年間を予定しております。  次に区域ですが、たびたび申しわけございませんが、9ページをお願いいたします。第2期計画区域は、現在、青線で囲んだ第1期計画の区域をベースとしながら、これと一体となって中心市街地の活性化につながる黄色で着色している長崎スタジアムシティプロジェクトを含む幸町エリアと、洋館などを生かしたまちづくりを行う山手エリアを加えた約316ヘクタールとしております。松が枝の2バース化が予定されているエリアの追加についても、現在内閣府と調整を行っているところでございます。  7ページにお戻りください。第2期計画の方向性としては、人口社会減が深刻化するまちから選ばれるまちへとし、引き続き交流人口の拡大に取り組むとともに、転出超過の抑制への取り組みを進めたいと考えております。その取り組みに当たりまして、3つの方針を掲げております。まず、方針1)雇用環境の充実については、目標を雇用の場の創出としています。目標指標は、事業により生まれる新規雇用者数とし、主要事業は、新大工町地区市街地再開発事業や企業立地推進事業等としております。次に、方針2)交流の産業化の推進については、目標を交流の産業化による消費の拡大としています。目標指標は、消費額が多い宿泊客をふやすことで消費の拡大につなげるため、中心市街地の年間延べ宿泊客数とし、主要事業は交流拠点整備事業などとしております。次に、方針3)暮らしやすさを実感できるまちづくりの推進につきましては、目標を市民生活の利便性向上としております。目標指標は、エリア内に生活利便施設や余暇施設等の拠点ができれば、まちを訪れる人がふえると想定して、中心市街地の1日当たりの歩行者通行量としたいと考えております。主要事業といたしましては、新市庁舎建設事業などとしております。1番下の表には参考として、3つの方針について、計画期間の最終である令和6年度時点での目標値等について記載しております。これは現在内閣府と調整中につき、内容変更の可能性がございます。  8ページをお願いいたします。それぞれの目標値は、基本的には、各事業により生み出される増加分の現段階での見込み値や、過去の事例の実績から推定した値を積み上げたものとしております。  10ページをごらんください。(3)掲載事業の予定ですが、中心市街地活性化基本計画では、その中に対象とする事業名を掲載することとなっており、現在、76の事業を位置づける予定としており、ここでは主なものを記載しております。次に、(4)スケジュールですが、本日お配りしている別冊の原案により、パブリックコメントを行い、引き続き内閣府との調整を行いながら計画案を作成いたします。計画案につきましては、11月議会で説明させていただき、関係省庁の確認後、2月に内閣府へ認定申請を行い、3月下旬に認定をいただきたいと考えております。また、本日ご説明いたしました内容は、別冊の原案に詳しく記載しておりますので、後ほどご参照いただきますようお願いいたします。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 21 ◯中村俊介委員長 ただいまの説明に対してご質問等はございませんか。 22 ◯毎熊政直委員 今の説明はわかりました。というか結局、この計画の認定を受けて、関係省庁から重点支援を受けられるという、財政的支援とか法的支援、そういうものを国からやはり予算をいただくためには、こういう基本計画をつくり認定してもらわなくてはならないということはもう十分わかるんですよ。要するに計画のきれいごとを書いて、国が認めてくれる。国においても、長崎をよく知った方がこれを認定するのではなくて、この文書なり計画なりがよくできていましたねということで認定されるでしょう。半面、皆さんは長崎市役所という行政機関にお勤めになって、本当に長崎のまち、特に中心市街地が活性化する具体的な方法、そしてこれも時間もかかるし、何といっても中心市街地が活性化することは民間の活力、そしてその意識ですよ。それがなければ幾ら行政が旗を振っても、なかなか前に進まないと思う。例えば中心市街地の活性化、特に浜町の活性化あたりは、かなりの年数をかけてやっているけど、具体的にまだなかなか見えないというのが現実で、新大工町は少し進んだかなというところでしょう。そういう中で、これを一つ一つけちをつけるんじゃないんだけど、もう少し長崎の実情にあった部分をやるべきではないかと。せっかくここ数年前からクルーズ船であれだけの人が松が枝に寄ってくれているんですよ。あの人たちはなぜ中心市街地に来てもらえないのか。中心市街地で消費をしてもらえないのか。そこら辺を官民一体となってもう少し考えれば、長崎市条件はいいはずですよ。よそにあれだけクルーズ船でお客さんは来ていない。それを何で諫早市とか、大村市とかに全部貸し切りバスで持っていかれてしまっているのか。どこが民間の努力、行政の努力が足りないのか。それはもう目の前に具体的にあなたたちが交流人口と言うけど、今まさに来ている交流人口をざるで逃がしているみたいなもんじゃないですか。そこら辺はもう少し民間と一緒になって、せっかくあれだけの方が来てもらっているのに、いかに中心市街地に呼び込むかということを、一、二年協議をしたら、もうそれで終わりですよということになってしまっていないか、もう1回粘り強く交渉をして協議をして、いかに中心市街地にもっていくか、それを基本計画ではきれいごとを書いておいていいよ。具体的にそういうものを、それこそ地道な努力が要ると思うんだけど、そこら辺をやらなければ、計画を幾ら書いても同じですよ。それは国の補助は一定もらえるでしょ。国の補助をもらっても、具体的にそのお金を生かそうにも民間の協力がなければ、いろんな事業だってできないでしょう。そして、長崎の暮らしにくい一番の原因は交通の便が悪いからとしているけど、交通の便に関しては一切方針にも書いていない。雇用環境の充実とか交流の産業化とか書いているけど、交通の便はどうなっているんですか。暮らしにくさの1番の五十数%上がっているじゃないですか。そういうのもこれに基本計画を上げる上げないは別にして、長崎は暮らしにくい理由の中に五十数%上がっている。これはやはり何か対策を練らんといかんでしょう。放っておくわけにはいかんでしょう。そこら辺、具体的な長崎の本当の課題というものを、この文章だけではなくて、そういうものを庁内で考えておられるんですか。そこを教えてください。 23 ◯片江まちづくり部長 今2点、1つはクルーズ客からの収益をいかに上げるかということをやらないと、結局何をやっても意味がないというご指摘が1つ。それと市民生活を支える交通、これがやはりなおざりになっては、全体の活力が上がっていかないということをご指摘いただきました。  まず1点目の、クルーズ客からいかに収益を上げていくかということにつきましては、民間も含めたクルーズ研究会というような中で、どういったやり方があるか。常々反省点も含めながら今後どうやっていくかという議論をしているところでございますけれども、やはり今の全体のクルーズ客の90%を占める中国のツアーのお客様の行動形態というものが、どうしても無料ツアーという形に縛られた中では、長崎市内を周遊される時間が非常に限られているということがございます。今はクルーズ客の好みも変わってきておりまして、そういう無料ツアーで、もうお仕着せのツアーはおもしろくないという声が結構中国では上がっていて、今それが船会社のほうでも、そういったことは少し見直す時期は来ているんじゃないかということで動きがあっております。ただ、一時はこれが続くと思います。その中では、限られた周遊時間の中でいかにお金を落としていただけるかということについては、決済の仕方であるとか、あるいはもっと情報提供しやすいための情報提供の仕方であるとか、そういったものは並行して取り組んでいるところでございます。我々としましても、もっと近場でお客さんを周遊していただけるような仕組みづくりということにつきましては、商店街のほうとも連携して、その取り組みを進めていきたいと思いますし、我々もハード面の整備については、今いろいろと交通事業者のほうとも協力しながら取り組みを進めているところでございます。  もう1つ、二次交通のほうにつきましては、やはり2つ我々考えているところがありまして、1つは、これは観光客の方も市民もそうですけれども、まずは幹線である路面電車であるとかバス、こういった幹の部分はしっかりと支えていく施策は打たないといけない。ただ、今我々が注視しなければいけないというのは、そういうところに行ける範囲におられても、実際には肉体的負担とかそういったものがあって、なかなか行きづらい方もふえてきている。そういったところをいかにつないでいくか。そこに対して我々は今後目を向けて努力をしていかなければいけないと思っています。そうしないと、枝も幹もやせ細っていってしまうのではないかと思っています。具体的にどういったプランをつくるかということにつきましては、今重点プロジェクトの中にそういったものを担当するプロジェクトを置いておりますので、その中での議論となりますけれども、その中でいろんな今国のほうも法制度も含めていろいろ施行されているところもありますので、そういったものをうまく取り入れられるようなことを地域の助力を得ながら実現することで、少しつながりに弱い部分については、厚くしていくようなことを今後手がけていきたいと思っております。  以上のようなことから、何とか都市の活力を維持するという方向で対応していきたいと思っておりますので、今回それを下支えするものがこの中心市街地活性化基本計画という認識でおりますので、この点につきましてはご了解いただきたいと思っております。  以上でございます。 24 ◯毎熊政直委員 いや、この基本計画は了解した上でお聞きしているんですよ。この基本計画だけでまちがよくなるならば、こんな簡単な話はないんですよ。もうとっくの昔に長崎市はもっと人口もふえて、もっと活性化がなっている。もう総合計画とか、基本計画とか、何期目ですか。この書いたとおりにできないということはあなた方が一番ご存じでしょう。だから、長崎市の今からの課題というのをきちんとすみ分けをしながらさ、できることを行政は一歩ずつやるのが本当の取り組みでしょう。だから、今言ったように、せっかくクルーズ船が毎日1つずつ松が枝にとまりに来ているんだよ。そこでじゃ長崎市の中心市街地に中国の方とか、韓国の方とかがぜひとも寄りたいという魅力をつくらなければ寄らないですよ。無料とかなんとか向こうの都合にあわせるのではなくて、こっちが魅力を創造すれば。民間の発案でそういうことをしなければ寄るもんですか。クルーズ船がお見えになってもどこかに寄っているじゃないですか。だからそういう知恵は官民一体となって早くつくらなければ、いろいろなことを考えたときはクルーズ船が来なくなったというような状況になりかねないですよ。だからMICEも一緒。交流人口の拡大とか言うけど、そういうものはお見えになった方をいかに中心市街地に引っ張っていくかということ、これは本気になって考えなければさ。言葉だけで人が中心市街地に来ていただけるようであれば、こんな簡単な話はないよ。そらわかっているやろうと思うけん、そういう意味でお尋ねをするんだけど。だから雇用も一緒ですよ。あなたたちは、これで企業誘致が900人とか今後令和6年までって。今の地場産業地域産業をもう少しバックアップしてやるような、なるだけ地元の仕事は地元の企業に発注しようということを庁内で徹底するとかさ、そして、今あなた方は、昨日も議論したけど、全部もう行政改革という名のもとに直営の仕事とか、本来なら市役所がやらなければならない仕事を全部もう指定管理者という名のもとに下におろしてしまって、そして、そこで働く人たちは全部最低賃金。だから雇用の継続はない。それでは長崎市の仕事場、給料が確保できないから長崎市に戻ってきても仕事がないと。やはりそこはね一時期、少し財政負担がふえてでも雇用の場はそういう指定管理者とかきちんと一定の給与を決めるということで、やはりそれで税収をふやすとかさ、そういう斬新なことを、今までどおりのパターンで考えたってなかなか好転しないでしょ。だから、そこら辺は本当に真剣に考えていただきたいんですよ。そうしないと、ずっと市の関係する仕事は全部指定管理者にあって、指定管理者がもうかろうと知ったことかというようにしか見えない。だから、これも長崎の雇用の場ですから、そこの雇用が悪化しないようなことは、きちんと発注者として当然考えなければならないんだけど、そこら辺もトータル的に含めて、こういうものを考え方の中に、中身に入れて。文言としては要らないから、中身を充実してほしいと思うんだけど、そこら辺は部長どう考えている。 25 ◯片江まちづくり部長 今毎熊委員がご指摘のとおり、やはり私どもがいつも考えておりますのは、何とか民間の方が経済活動をやるに当たっての環境づくりをしていかないと、やはりうまくいかないだろうなと。ベースの部分をきちっと厚くしていかないと、何をやっても上滑りになるという思いであります。まちづくり部としてのアプローチしかなかなかできるところがないんですけれども、その中でもやはり、例えば容積率の見直しを今もやっておりますけれども、今後も本会議の答弁もございましたけれども、もう少し見直していけるところはあるんだろうなと思っています。もうちょっと民間の方が、例えば大きなディベロッパーとか資本力があるところだけが手を入れるんではなくて、もっと地場の産業が手を出しやすいエリアに対してそういう経済活動がしやすくなるとか、そういったことを考えながら我々としては容積率の見直しであるとか用途の見直しをしていきたいと思っておりますし、それを下支えするような交通機関に対しても、今の経営資源の中でもっと効率よくやれるような手当てをやっていきたい。これはまだ具体的にどうこうするというところまでいっておりませんけれども、既に交通事業者とは話をして、幾つかプランも出てきております。そういったところをやることによって、まずベースの部分を整える。この上で民間の方が経済活動をしやすい環境づくりをしていくということで、私どもとしては、土地の活性化につなげていきたいということで、いろんな施策を打っていこうとしているところでございます。  以上でございます。 26 ◯毎熊政直委員 考え方はよくわかりました。だから、それを具現化するためには、やはり民間とよくよく話して、長崎市内の民間の事業者がその気に、それぞれの業種によってその気になっていただくような発案とか、そしてまた、行政バックアップ企業立地奨励金をどんどん出せば企業が来るよとかそういう時代でもないでしょ。だから、長崎には人材がいるからということで、今どんどん長崎に行ってさ、営業所を出してくれている大手企業、有名企業が何社か出てきたけど、やはりそういうものを人材育成から何から全て含めて、やはり本気で皆さんが、このメンバーだけではなくて、全庁的に本気で考えて、それを民間と協議して、民間のやる気を促すようにぜひともそういうふうにつなげていただければ、10年後には必ずいい結果が出ると。そう考えていますので、皆さんのご努力をぜひお願いして、要望とさせていただきます。  以上です。 27 ◯向山宗子委員 1つだけちょっと教えていただきたいんですけど、今、毎熊委員が言われたことにもちょっと通じるところがあるんですが、要はインバウンドでお越しになった方たちが、よその諫早市とか、多良見とか行かれるのは土地がないからで、ある程度大きな商業スペースというか、車で乗りつけてそこでお買い物をするようなそういう土地が、私、長崎港の周りをふと考えたら、県は持っていらっしゃるところがありますよね。そういうところをこの計画自体では県と交渉をしてということはなかなか難しいのかもしれませんけれども、いろんな縛りがあるんでしょうけれども、斬新に県と交渉をしてああいうところを活用して、沖縄みたいに、沖縄は免税店ですけど、船に乗って帰る前にばっとお買い物ができるとか、そういう発想というのはできないものなんでしょうか。 28 ◯片江まちづくり部長 長崎港の周辺に県有地としてございますけれども、我々もいろんなことであの土地を使えないのかという議論はいたしますが、やはり港湾計画が入っているとか、利用の縛りがあるとかということで思うように任せないところが多ございます。ただ、今向山委員がおっしゃっていることもよくわかりますので、何とか我々も、なかなかツアーの形態がうまく変わらない中では、限られた滞在時間の中でいかにお金を落としていただけるのかということを考えれば、やはり松が枝のところに何かそういったものというのを考えていく必要があるのかなと思っています。今、2バース化が我々としては来年度事業化になるという思い込みでおりますけれども、その暁には、背後地のところも相当土地が動いてまいりますので、そういったところで何かそういう収益を上げるような仕組みができないか、これについてはやはり最重要なこととして、今後取り組みを進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 29 ◯向山宗子委員 2バース化が始まってきたら、少し可能性が見えてくるということかもしれませんけれども、本当に土地のない長崎で、本当にあとは知恵を使ってやっていただくしかありませんし、そういうことが実現すると、限られた時間でもお買い物に移動する時間がそのまま長崎観光していただいたり、消費をしていただく時間に回っていくような、そういう考え方で頑張ってもらいたいと思います。よろしくお願いいたします。 30 ◯中村俊介委員長 ほかにありませんか。  それでは、以上で商工部及びまちづくり部の所管事項調査を終了いたします。  理事者退席のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時51分=           =再開 午前10時52分= 31 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。 〔陳情第11号の取りまとめについて協議を行った。 その結果は、次のとおりであった。   「環境経済委員会では、本陳情に対する理事  者の見解を求め、次のとおり説明がありました。   長崎県庁跡地は、かつて、イエズス会本部や  長崎奉行所西役所長崎海軍伝習所など、歴史  上重要な施設が置かれた場所として知られてお  り、「長崎西役所跡」の名称で、文化財保護法  に基づく周知の埋蔵文化財包蔵地に登録されて  いる。平成21年度及び22年度には、長崎県教育  委員会により発掘による確認調査が行われ、江  戸時代の遺構も確認されているところである。   現在、旧県庁舎の解体工事においては、長  崎県の埋蔵文化財専門職員が常時立ち合い、  慎重に遺構・遺物の有無の確認が行われてお  り、今後、長崎県文化財保護審議会から聴取  した意見等を踏まえ、県教育委員会で調査箇  所を決定し、10月中旬から埋蔵文化財の範囲  確認調査を実施する予定とのことである。ま  た、こうした調査の結果、重要な遺構が発見  された場合には、その価値を評価し、さらに  詳細な調査が必要な場合は本格的な調査の実  施を検討するとされている。   市としても、埋蔵文化財についてはしっか  りとした調査が必要であると考えており、県  に対し、新たな文化施設の整備予定場所の地  下埋蔵物について価値判断を求めている状況  にあるので、県による調査の進捗を注視して  いきたい。   いずれにしても、県庁舎跡地は、歴史的に
     も地理的にも、長崎市にとって重要な場所で  あると認識しているため、にぎわいの創出に  つながる活用となるよう、県との協議に臨ん  でいきたい。   長崎市は、変化に富んだ豊かな自然環境の  もと、古くから諸外国との交流が行われ、海  外文化を受け入れながら、個性的な文化を育  んできた歴史があり、現在、約250カ所の周  知の埋蔵文化財包蔵地がある。また、江戸時  代の旧市街地など、埋蔵文化財が包蔵されて  いる可能性があると認識している場所におい  ては、必要に応じ試掘調査等により埋蔵文化  財の有無について確認を行っているところで  あり、「興善町遺跡」や「桜町遺跡」など、  遺跡の残存が確認された一帯は、周知の埋蔵  文化財包蔵地として登録し保護を図っている。   今後も、こうした遺跡を含む文化財保護  と活用、継承等については、引き続き文化財  保護法を初めとする関係法令や諸制度に基づ  き、文化財審議会等の意見も聞きながら、適  切に対応していきたいとの説明がありました。   委員会におきましては、長崎県が実施する  長崎県庁跡地の遺構調査が長期に及んだ場合、  新たな文化施設建設場所に与える影響、陳  情人が提案する埋蔵文化財包蔵地の登録を検  討する考えの有無について質すなど、種々議  論を行いました。また、長崎県庁跡地は歴史  的に重要な場所であるので、長崎県とよく協  議し、十分な遺構調査を行ってほしいとの意  見要望が出されました。」〕 32 ◯中村俊介委員長 それでは、以上で、本委員会の審査は全て終了いたしました。  これをもちまして、環境経済委員会を散会いたします。           =散会 午前10時52分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  長崎市議会委員会条例第28条第1項の規定により署名する。          環境経済委員長 中村 俊介 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...