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  1. 長崎市議会 2019-09-12
    2019-09-12 長崎市:令和元年教育厚生委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-11-26
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前9時59分= ◯久 八寸志委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから教育厚生委員会を開会いたします。 〔審査日程について協議した結果、あす予定して いる第116号議案以降の審査を本日の審査に繰り 上げることに決定した。また、市民健康部の所管 事項調査については、17日の予定を本日の午後4 時10分ごろからに変更することに決定した。〕 2 ◯久 八寸志委員長 それでは、請願第6号「生活保護基準引き下げ中止を求める請願について」を議題といたします。  お手元に理事者からの追加資料を配付しておりますのでご確認をお願いいたします。  それでは、本請願に対する理事者の見解を求めます。 3 ◯大串中央総合事務所長 請願第6号「生活保護基準引き下げ中止を求める請願について」、見解を述べさせていただきます。  生活保護基準につきましては、国において5年に一度の定期的な検証を行い、必要な見直しがなされることとなっております。平成30年10月から実施された見直しにつきましては、社会保障審議会生活保護基準部会において専門的な見地から検証が行われ、それぞれの消費水準に合わせて生活保護基準の増減がなされております。特に、部会において世帯への影響に十分配慮し、検証結果を機械的に当てはめることのないようにと指摘されていることなどを踏まえ、減額となる場合の幅を5%以内にとどめ、かつ3年間かけて段階的に実施する激変緩和措置が講じられております。また、請願書の中で指摘があっております国の他の制度への影響については、できる限りその影響が及ばないよう対応する方針が示され、地方自治体独自の事業についても同様の対応を求める通知がなされており、受給者など対象となる方に配慮した対応がなされたものと認識しております。なお、国においては、生活保護基準部会において新たな検証手法の検討が必要との指摘を踏まえ、ことし3月に新たな検討会を設置して、次期検証に向けて検討されておりますので、その動向を注視してまいりたいと考えております。  以上、見解を述べさせていただきましたが、引き続き、今回の見直しの概要を本日配付いたしました資料に基づき生活福祉1課長からご説明いたします。 4 ◯内野生活福祉1課長 それでは、4総合事務所提出の資料1ページをお開きください。まず、国の検討会の資料をもとに今回の生活保護基準見直しの概要についてご説明いたします。生活保護基準については、厚生労働省において定期的に検証を行うこととされており、検証に当たっては、社会保障審議会生活保護基準部会を設け、5年に一度実施される全国消費実態調査のデータ等を用いて、専門的かつ科学的に評価・検証することとされています。検証方法につきましては、一般国民の消費実態との均衡を図る水準均衡方式を採用しており、今回の検証では、改めて生活保護基準と比較する一般世帯として、どのような所得階層が適当であるかについても検証が実施されております。検証結果といたしましては、夫婦、子1人をモデル世帯として、年収階級第1・十分位の一般世帯の平均生活扶助相当支出額と現行の生活扶助基準額との比較はおおむね均衡しており、一方で年齢、世帯人員別、居住地域別に見た消費実態と現行基準額については、3要素のバランスに消費実態との乖離が見られたため、是正となりました。また、有子世帯における加算、児童養育加算及び母子加算については、費用の必要性や設定根拠が不明確であるという指摘から、必要な費用の根拠を明確化して支給することとしております。また、児童養育加算の対象をこれまでの中学生までから高校生までに拡大するとされております。これらの検証結果の反映につきましては、一般低所得世帯の消費実態との均衡を図り、生活扶助基準の見直しを行うこととされていますが、社会保障審議会生活保護基準部会において世帯への影響に十分配慮し、検証結果を機械的に当てはめることのないようにと指摘されていること等を踏まえ、多人数世帯や都市部の単身高齢世帯等への減額影響が大きくならないよう個々の世帯での生活扶助費母子加算及び児童養育加算の合計の減額幅を現行基準からマイナス5%以内にとどめ、3年間をかけて段階的に実施する激変緩和措置を講ずることとされており、ことしは10月から2年目の基準変更が行われます。  次に、具体的な改定の内容でございますが、資料の2ページをごらんください。(1)生活扶助基準の見直しについては、ただいまご説明した内容で見直しが行われておりますが、具体的には世帯類型別にモデル世帯として別にまとめておりますので後ほどご説明いたします。(2)児童養育加算及び母子加算については、表に記載のとおり児童養育加算の対象が18歳までに引き上げられる一方、3歳未満等の児童養育加算及び母子加算については記載のとおり段階的に見直されます。また、ことしは10月から合わせて消費税率の引き上げの影響を含む国民の消費動向など、社会経済情勢を総合的に勘案した改定も行われておりますので、ことし10月からの実際の基準額は括弧書きで併記しております。  3ページをごらんください。(3)教育扶助・高等学校等就学費については、記載のとおり段階試行を行わず改訂されましたが、欄外の注釈に記載しておりますとおり令和元年10月からの基準額につきましては、消費税率の引き上げの影響を含む国民の消費動向などを勘案した会計により、一部金額が変更となっております。次に、(4)進学準備給付金の創設でございますが、平成30年度から新たに子どもの大学等への進学を支援するための一時金が支給されることとなっております。金額は、自宅生10万円、自宅外生30万円で平成30年度に進学者まで遡及して支給されることとなっております。  次に、4ページをごらんください。この表は、国が示した2019年世帯類型別の扶助基準額(案)を長崎市が該当する2級地の1の部分のみ抜粋したものでございます。生活扶助基準本体について、表の左からモデルとなる世帯類型、その右が昨年10月からの基準額を見直し、1年目として増減率とともに記載しております。さらに、右の列がことし10月からの基準見直し2年目の額となりますが、先ほどから説明しておりますとおり、ことしは10月から合わせて消費税率の引き上げの影響を含む国民の消費動向など社会経済情勢を総合的に勘案した改革も行われておりますので、実際はさらにその右の列の太枠で囲まれた基準額が10月から適用される額となります。また、右側の表は、生活扶助基準本体に加え、児童養育加算及び母子加算を加えた基準額を記載しております。改定の内容については、ごらんのとおりでございますが、世帯の構成によっては増となる世帯もあれば減となる世帯もあるという状況でございます。
     最後に、5ページには参考といたしまして、生活保護基準見直しに伴い他制度に生じる影響についての国からの通知文を添付しておりますので、ご参照いただきたいと存じます。  説明は以上でございます。 5 ◯久 八寸志委員長 それでは、これより質疑に入ります。 6 ◯中西敦信委員 請願の趣旨は、この生活保護基準引き下げを直ちに中止することを求めると請願事項に書いてありますので、今進行中のこの3カ年でされている部分についての説明でしたが、請願の趣旨の中では、その前の2013年からの3年間で行われた引き下げについても言及があります。そういう点では、理事者の説明にもありましたが、この生活保護基準額が国が定める最低生活費になろうかと思いますが、要は憲法第25条で定める生存権の具体的な金額、健康で文化的な生活を営むにはこれだけの生活費が要るという金額だと思います。それを下げていくと、この10年間ぐらいで見れば最大でも15%下がる方も中にはおられるというところで、これは極めて重大なことではないかなと思います。それで、把握されているかどうかわかりませんが、こういう地方議会に生活保護基準引き下げの中止を求める意見書、地方議会から国等に挙げている件数、この2013年の分からも含めて、今回のに限らずそういう地方議会の数というのは把握されているでしょうか。 7 ◯内野生活福祉1課長 申しわけございませんけど把握しておりません。 8 ◯中西敦信委員 これは議会としての判断になりますので、あくまで理事者としては国からこういう今回の保護基準引き下げの中身等は説明があって、それの影響をなるだけ他制度に及ばないような措置をお願いするという通知が来ていますという説明でしたが、ことし選挙もありましたが、私が見た限りでは、そういう同趣旨の意見書を上げている地方議会は、少なくとも1つはありましたので、請願の趣旨自体も大体同じような中身ではありましたが、今回の2013年から始まっている部分についても、裁判で闘われております。先ほど、厚生労働省社会保障審議会の基準部会で議論はされてきたということでしたが、その基準部会の中で、この基準を議論してきた方も含めて原告側の証人として、これからの裁判の中では出てこられるという話も聞いております。そういう裁判がなされている中であったにもかかわらず、またさらなる引き下げが強行されたと。そして、今不服審査も全国でなされていると思いますが、それは本市ではどういう状況なのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。 9 ◯内野生活福祉1課長 今回の制度の見直しに関しての不服審査というものはあっておりません。  以上でございます。 10 ◯中西敦信委員 昨年から始まった部分で、そういう不服審査請求ができる、そういう制度があるということそのものを知らない利用者の方もおられると思いますが、請願を出されたところの団体では、今、そういう全国的な取り組みも呼びかけられて、滋賀県でありますとか幾つかの県等ではそういうのがなされて、そういう中でも不服審査を検討する中では、そういう主張を認容すると、そういうような動きもあっていると聞いております。そういう点で、理事者としての見解としては、制度の解説はありましたが、この保護基準の引き下げ、2013年の3年と今の3年、今2年目ですけど、3年でされているというのは、あくまでも国の見解としては適当だと、そういう消費動向、デフレなんかも調べて、一般世帯との乖離もあるから行っていくのは適切だという考えだと思いますけれども、実際、現場で事務に当たっておられる長崎市としては、それは同じような認識なのかお尋ねしたいと思います。 11 ◯大串中央総合事務所長 委員ご指摘のとおり、この生活保護基準をどう見直していくかという部分は、社会保障審議会の部会の中で慎重に検討はなされているという中で、今回の見直し検証に当たりましても、この部会の中から、例えば1つの意見として単に消費水準との均衡を図ることが最低生活保障水準を満たすものと言えるか、水準均衡方式のあり方が問われる本質的な課題であることに留意する必要があるなどの意見も出されております。これらの課題があるという意見を踏まえて、本年3月から検討会を別途設置して、今後のどういった検証のあり方がいいのかというものを議論が始められたところでございますので、その点は、私もその動向は注視してまいりたいと思います。  いずれにいたしましても、この生活保護基準をどう定めていくかというのは、やはり国の責任においてなされるべきというものでございます。慎重な検証結果を踏まえて、今回見直された内容につきましては、これは長崎市としてもやむを得ないものと判断しております。  以上でございます。 12 ◯中西敦信委員 市の見解としては、そういう国のそういうものとして定まってきたものがおりてきたから、それを執行するのは、立場上そうなのかもしれませんが、それで済まされない問題だから、こういう請願が、地方議会に、長崎市議会でも考えてほしいということで挙げられていると私は思います。その点で、理事者の説明では、この今の3年間の部分についての説明はありましたが、特に今裁判で問題になっているのは、2013年からの3年間、要は政権交代があってそのときの自民党の政策公約の中に、生活保護費は原則1割カットすると、そういう公約があって、それをどうするかという中で厚生労働省のそういう作業部会の中でひねり出された、この間いろいろな統計の偽装があったけれども、生活扶助相当CPI消費者物価指数を比べるときにすごい恣意的に比べてマイナス幅が大きかったと。だから原則1割カットみたいな数字が出てきたという指摘が出されております。それに加えて、今回の3年間でされている分もモデルケース、世帯によって非常に複雑な仕組みになって、だから作業部会からも機械的に当てはめるのは慎重にという意見がついたりとか、また、今新しくそういう検討が始まっていると、検証が始まっていると、今されている保護基準の改定も、無理があったから作業部会のほうでもそういう検討がされているんじゃないかなと思います。そういう点で、やはり理事者の見解としては、やむを得ないと国の判断でされているというところでしたが、やはり議会に出された請願ですのでそういう声をちゃんと受けとめていきたいなと私としてはそんなふうに思っています。  以上です。 13 ◯浅田五郎委員 ちょっとお尋ねいたします。私なんか自分の時代と比べてみると、随分こういうものが出ているんだなということを再認識するんだけど、問題は日本の子どもたちは不幸せだと、住みやすい、決してよくないということを言うんだけど、各国のこの種の補助、アメリカならアメリカであるし、中国、ヨーロッパも含めて、1つ日本よりいい国というのもあるし、名前は別に英国だとかフランスとかドイツはどういう制度があるのかわからないけど、それの数値を1カ月ぐらいかかっていいから、資料をちょっと見せてくれないかな。日本の数字は、政府がこれだけのを出したけれども、じゃよその国は、こういうものに対してどの程度のお金を出しているのか、本当に日本の子どもたちは不幸なのか、その辺もちょっと出してほしいと思うんです。ぜひ1つお願いしておきます。これお願いですから、時間をかけてで結構ですから出してください。お願いいたします。 14 ◯池田章子委員 私は、どんどん下がっていくというのが、今、少し物価も上がっている中で下がるということが、ちゃんとした審査の中で計算をされていると言われても、いや、本当苦しくなってくるよなというのが、私としては個人的感想を持っているんですが、私がお尋ねしたいのは、他制度に生じる影響がないようにという通知が出ているんですけれども、例えば就学援助をとると、就学援助の基準というのは、各自治体で判断していくことになるんですよね。以前も議会の中で質問したことがあるんですけど、就学援助の制度の基準に影響を及ぼさないようにしてくださいと言われているこの通知については、拘束力はないわけでしょう。自治体が判断するということになるんですよね。 15 ◯内野生活福祉1課長 委員がおっしゃっているとおり、生活保護基準をもとに独自の基準を設けているという部分につきましては、当然そこの判断になる。そういうことでございます。 16 ◯池田章子委員 やはりこの生活保護基準が引き下げられるということは、それ以外の家庭にも大きく影響してくるわけですよね。私も学校にいて思うんだけど、もう十数年前ですけど、私のいた時代でさえも、すごくふえているんです。生活保護、就学援助を受けている家庭がすごく多くなってきている。その人たちが、この生活保護基準が下がることで、それに連動させないという保障がない中で、やはりそこで、また貧困を生んでいく。学校に通う子どもたちの学習権が侵害されていくということが起こるということは、やはりものすごく生活保護基準の引き下げというのは影響が大きいんです。いや、絶対長崎市は保育料について連動させませんと書いてありますけど、就学援助の基準も引き下げが始まった一番最初のところの基準を用いながらずっとやっていきますという保障がない中で、今子どもの貧困と言われている中で、何でこういうことになるのかなと、国の政策だからとしか言いようがないんですけど、せめて長崎市は、こういうものを連動させませんという保障なり、皆さん方の方針をはっきりここで言ってもらうわけにはいきませんか。 17 ◯大串中央総合事務所長 池田委員ご指摘の就学援助につきましては、ご指摘のとおり、前回の平成25年時点での基準ということで、そこを変更せずに、今回の見直しを反映しないということで、影響がないという対応をしているということでございます。ほかの制度でも、幾つかの事業において影響を及ぼす可能性がある事業がございますが、これにつきましては、私どもの所管ではありませんので、この場で私どものほうから、そうしますということは、答弁はいたしかねるということでご理解ください。 18 ◯池田章子委員 それはわかるんですけれども、ただ皆さん方が所管しているこの生活保護基準を引き下げることで、多くの市民とか子どもたちに影響が出るということなんですよね。そこをやはり重く受けとめてもらいたいし、皆さん方だって所管は違うかもしれないけれども、やはり就学援助その他、それ以外のものへの影響というのを出さないように。通知が出ているけど拘束力ないわけでしょう。もう本当、それぞれの自治体の懐具合と考え方次第ですよね。それによって、多くの人たちが影響を受けると。それだけの影響を与える、貧困問題に影響を与える制度なわけですから、皆さん方は、じゃそれに対応してどうするかというのは、自分たちは関係ないとおっしゃるかもしれないけれども、やはり市としての政策ですから、そこはちょっと市長に言っていくとか、皆さん方の貧困をどうなくしていくか、長崎市の市民の生活をどう守るかということについては、やはり一定の認識を持って取り組んでいただきたいと私は思うんです。 19 ◯大串中央総合事務所長 この生活保護基準が、他の制度に影響を与え、多くの市民の方に影響を及ぼすという部分で、私どもといたしましても、もちろん市民生活を守るという長崎市の行政として果たすべき役割ございます。また、子育て世帯への支援という部分で、長崎市としてもここをしっかり取り組んでいくということもございます。そういった意味で、この基準見直しに伴う影響につきましては、極力国からも通知、拘束力がないとしながらも極力影響が及ぼさないように、どのような対応をしていくのかというのは、庁内各部局とも慎重に判断して決定をしていくべきものだと考えております。  以上でございます。 20 ◯池田章子委員 学習支援のお金があったりとかと書いてあるわけなんですけれども、でも、長崎市の就学援助の中には、部活とかなんとかの費用とかは含まれてなかったりとかするわけですよ。本当に就学援助というのは、就学援助をもっと充実させていかなければいけない。皆さん方の所管ではないですけれども、だって長崎市は、子育て施策は1丁目1番地と今度言い始めているわけでしょう。それであるならば、この生活保護でたくさんの子どもたちの保護基準に、子どもたちが生活する生活保護基準とか、それから影響を及ぼす保育料にしても、就学援助にしても、みんな子どもの政策じゃないですか。やはりそういうことを考えたときに、この通知に沿ってちゃんと子どもたちの暮らしを守っていくということは、しっかり取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 21 ◯山口政嘉委員 長崎市の実態として、まずお尋ねをしたいんですけど、生活保護世帯が何世帯ほどあって、あとそれに対する支援員、ケースワーカーが何名ほどいらっしゃるのか、そしてケースワーカーの主たる業務というのは何なのかというのをまず聞きたいなと思います。 22 ◯内野生活福祉1課長 生活保護の世帯数でございますが、平成31年1月末時点の数字になりますけれども、人員数1万2,559人、世帯は9,481世帯でございます。保護率3.02%でございます。ケースワーカーの数でございますが89名います。仕事の内容といたしましては、まず家庭訪問をして、その世帯の実態把握に努める。それから、その世帯がお困りになっているような問題等を抱えておりましたら、それに対して助言をする。それから、生活の実態を見ながら、例えば、その方が入院なさったとか生活費が変更するような状況になったときは、その生活費を変更する。それから、毎月170件ぐらい保護の申請があってはおるんですけれども、その申請に対する調査等を行っております。  以上でございます。 23 ◯山口政嘉委員 ありがとうございます。そのケースワーカーの仕事というのが大変だろうと思っているんですけれども、実際働く意欲があっても働けない。そういう実情があって生活保護を受けていらっしゃるという方が大多数だと思うんですけれども、これまでにそのケースワーカーといろいろ接する中で、自立して社会復帰、仕事につかれたというのは、これまでにどのくらいあるかというのは把握されていますか。 24 ◯内野生活福祉1課長 自立する、保護から脱却する廃止の件数になりますけれども、平成30年度のデータになりますが、世帯員の就職ということで、保護から脱却された方は1.9%、それから稼働収入の増加により保護から脱却された、自立されたという方は11.9%に当たります。  以上でございます。 25 ◯山口政嘉委員 さっきの数から、パーセントから逆算していけば数が出るということですね。やはり、いかに自立されていくかという手助けということが一番大切だろうと、申請は受け付けるにしても、やはりそういう病気とかいろいろ改善されたときには、そこの社会復帰するための手助けというのもケースワーカーの主たる業務だろうと思っています。一般的に保護を受けている方々には、ちょっと耳が痛いだろうと思うんですけど、よく世間では働かんで生活保護を受けて遊んでばっかりでよかねとか、そういう言葉をよく聞くんですよ。そこは、もう自分たちとその人たちもその実態がわからないで、それぞれの素行とかいろいろな状況を見てそういう言葉が出てくるんだろうと思っているんですけれども、ケースワーカーの皆さんに対する意見とか、そこら辺は市として把握されているのかどうかなんですけれども、そこら辺に対する考えはいかがでしょうか。 26 ◯内野生活福祉1課長 私の課に一般市民の方からお電話いただいたり、あるいはメール等でそういうパチンコばかりなさっている方がいらっしゃるとか、あとお酒ばっかり飲んでいらっしゃるという指摘というか、そういうお話をいただくことは多々ありますけれども、よくよくその世帯の実態を見てみますと、やはりご病気で、例えばギャンブル依存症であったりとか、あとアルコール依存症であったりとか、なかなかすぐに治らないような方もいらっしゃいます。ケースワーカーは、その点も配慮しながら、病院とか保健師とか連携しながら、生活保護法第61条に質素な生活に心がけてくださいといいますか、そういうちゃんとした生活をしてくださいというような条項がございますので、それも踏まえてその世帯に一番いい助言とか指導とかをしているところでございます。   以上です。 27 ◯山口政嘉委員 ありがとうございます。やはりどちらも保護を受けている方たちも含めて、やはり市民だということでのそれぞれケースワーカー含めて、そこら辺の努力は今後とも頑張っていただきたいと思います。  以上です。 28 ◯柿田 正委員 先ほど長崎市の生活保護の方の人数を教えていただいたんですが、それは、増加傾向にあるのか、減少傾向にあるのか、経年的にはどういうふうになってきたかと、あと今後どういう形を見込まれるかそこら辺はどうでしょうか。 29 ◯内野生活福祉1課長 生活保護の人員につきましては、平成26年度をピークに徐々に下がってきているという現状でございます。ことし、今の現状におきましても、やや微減ということで進んでおりますけれども、これは景気を反映してといいますか、安定した職業、雇用情勢が安定しているということもあり、いろんな世帯の方が働くことによって保護に至らないということと、あと、その反面ご高齢の方がふえてきて、生活保護の人員の方がふえているという傾向もあるんですけれども、そこが相殺されるといいますか、今のところ減る要因のほうが若干強くて減っているというところでございます。この先景気が変わったりしますと、2025年ご高齢の方が一番ふえるということで、そこまではもしかしたらふえていく可能性というのはあるのかなと思っております。  以上でございます。 30 ◯柿田 正委員 この長崎市の1万2,559名ですけれども、中核市だけで見ると、中核市でしか私ちょっと見たことなかったんですけど、九州圏内で言えば一番多いのが鹿児島市で、その次が長崎市という形で、かなり多い状況にあります。何で多いかというそこも1つ追及していかないといけないことだと思うんですけれども、先ほど山口委員が言われているとおり、やはりサポートをしっかりしながら、お仕事とかそういうところにしっかりとつなげていって、少しでも減らしていく努力をしていかないと、結局長崎市の問題点とすれば、そこの扶助費が長崎市の会計の中で大きなところも占めてきているというのがありますので、それは先ほど言われていたほかの政策に対する影響があるということにもなりますので、そこのところをケースワーカーの方89名で本当に足りているのか、いろんなこともあるのかなと思うんですけれども、検証していただいて今後努力していただければと思います。これは要望です。  以上です。 31 ◯林 広文委員 請願が出ておりますので、請願の趣旨としては、この意見書を長崎市議会に生活保護基準引き下げを直ちに中止するという請願を出して、意見書を出してほしいという請願であります。私も関係者は意見聴取はなくてもいいんじゃないかという意見を言いましたけれども、請願の趣旨は、しっかり読ませていただきました。今理事者のほうからの説明は基本的には国の立場というか、こういう生活保護基準の見直しについては、さまざまな調査をもとにしているんですよという資料を提供していただいたわけなんですけれども、今この請願の趣旨自体は議会に対してそういう意見書を出してくださいと。その根拠として、いろいろ資料が出ているんですけれども、例えば、この国連人権高等弁務官事務所の人権専門家が基準引き下げに勧告を発していますということで、それについての資料もつけております。ここは、国での議論もあっているようなんですけれども、このこと自体には長崎市としてはどんな形で評価しているのか意見をお聞かせください。 32 ◯内野生活福祉1課長 その勧告が出ているという資料は見せていただいています。それで、私どもも例えばインターネットとかでいろいろと調べてというか、その内容について読ませていただいたんですけれども、プレスリリースといいますか新聞報道の方が訳している分については、懸念を表明したとかそういう言い方をされています。勧告というか、警告をあらわしたというか、そういうことを言っております。私どもの立場としては、確かにそういう人権を重んじた団体といいますか、そういう専門の方からは、そういう意見は当然出るだろうなと思っておりますけれども、やはり一般世帯の方との均衡とか、そういうのを考えて、生活保護の基準というのは成り立つんでしょうから、基準部会とか、国の一定の基準というのを適切に実施していくといいますか、より利用者の方にちゃんときっちりと説明を丁寧にして理解を求めて、そして、安定した生活を維持していただく、そういうことに努めてまいりたいと思っております。  以上でございます。 33 ◯林 広文委員 わかりました。私もこういう勧告というか、出ているということで、国会でも議論がされておりました。厚生労働部会の中でこの記事も見させてもらいましたけれども、この特別報告というのが国連人権高等弁務官事務所の人権専門家から出ているんですけれども、この特別報告者というのも基本的には個人の資格でされている方ということなので、勧告となっていますけれども、特に公的な拘束力がないものですし、あくまでも個人の報告という形になっているようですから、その辺のところは、そういった議論があっているようです。そういったことで、私はこの意見書は出す必要はないんじゃないかなと今は思っているんですけれども、市として、この請願が出たということに対して、どういう立場なのか、改めて意見を表明していただきたいと思います。 34 ◯大串中央総合事務所長 この請願の内容について、市の立場と申しますか、見解は先ほど申し上げたとおりでございますが、改めて再度申し上げますと、やはりこの生活補助基準につきましては、生活保護という趣旨からして当然ながら必要な額を確保するという意味において、この基準をどう設定していくのかというところが重要だと思います。そういった中で、国におきましては、ことし3月立ち上げた検討会の中で、これまでの検証の方法がいいのか、また新たな検証方法を検討すべきではないかということで、議論が進められているところでございますので、適正な生活保護基準になるように、国において、国が責任を持ってしっかりと検証を進めて、今後の見直しに反映されていくものと考えておりますので、長崎市として、このような引き下げの中止であるとか、そういった部分を国に対して要請していく考えはございません。  以上でございます。 35 ◯浅田五郎委員 やはり長崎市の場合は、もうどうしようもない。基本的にはこれはもう福祉の後退だと見ているんです。やはり福祉というのは、ある程度のどこかをカットしないとみんなが思うような予算が組めないと思う。私、国の基準からいって、こういう予算を国が出したということはそれなりに理解するんだけど、この差額というか、見直し前と見直し後で数字はちょっと追いかけてみないとなんだけど、トータルでどのくらい下がっているの。その数字を教えてもらいたいし、やはり私は長崎市の場合は、私はマイナスとか市役所の庁舎に対しても疑問を持っていたんだけれども、これはみんなそれ今進められていって、とにかく500億円近い建物の大型箱物で1カ月に2回も起工式やるなんてところは、恐らく全国でもまれなところなんだけど、それだけの箱物投資をして福祉も完璧にやります。1丁目1番地は福祉ですなんて言うのは、これは私はうそだと思っているんですよ。できっこないわけですよ。福祉というのは、そのまちがある程度豊かさもありながら助けていくというので、みんながみんな貧しくあれば、それは助けることできないわけで、ただそれが優先順位が何かと言った場合は、請願者の気持ちからしてみると。この方たちの約1万2,000名、3.02%の人たちを助けられないという現実でしょう。だけど、それは現実に今そういう方向でいくことは事実だし、長崎市議会の予算等の承認の過程、プロセス見てもそれはいたし方ないということになっているわけでしょう。だから、そういうことを考えてみるとどちらが先か、鶏が先か卵が先かの問題で、交流人口をふやすことによって豊かになれば、その人たちを助けることができるんだということになるんだろうが、それが今の田上市政だと私は思っているから、もうある程度政策に対しての議論はしてきましたけれどもね。だから問題は、今ここにどれだけの差額があるかという数字はあとで聞きますが、それをわずか3.02%の人たちの思いが助けられないという現実というのはどの程度の数字で、金額ではどの程度なのかちょっと知りたいと思うんだ。 36 ◯内野生活福祉1課長 平成30年に基準が見直されるということで私どもで試算したんですけど、着地点である平成32年10月時点で6,500万円ほど減額になっております。  以上でございます。 37 ◯浅田五郎委員 6,500万円を出すと言ったって、それは恐らく長崎市の財政規模からいったら到底無理なんでしょうね。それは無理だと思うんです。だからこれは仕方ないねということで済ませていいのかどうかという問題が、我々議会人にも問われている問題だろうと私は受けとめているんです。ただし、今我々の現実の中で議会の動きを見てみたら、それはもうどうしてもできないような数値を我々承認してきた歴史というか経過があるわけです。だから、そういった問題を考えて、今後長崎市に求めたいこと、福祉を預かっている皆さん方は福祉とは何かという原点に戻ってやらない限りは、お金は食うけれども収入がないというのは、それはとてもじゃないけれどもできない政策なんです。だから、そういう点をきちっと私は言ってもらいたいということを申しておきたいと思います。 38 ◯久 八寸志委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。 39 ◯中西敦信委員 ただいま議題となりました請願第6号「生活保護基準引き下げ中止を求める請願について」は、請願の採択に賛成の立場から意見を申し上げます。  生活保護基準というのは、生活保護を利用されている方にとって、その暮らし、それが健康で文化的な生きがいのある生活となる基準でなければならないと思います。また、国の47もの制度と連動しているということで、特に住民税の非課税額が、生活保護基準が下がれば下がるわけで、そうなれば医療費窓口負担の限度額上限の区分であったりとか、そういうものも変わると、生活保護を利用されている方だけに限った問題ではないというのは明らかです。その上で、今回請願の中では、特に今の生活保護利用者の生活状況から照らして、憲法第25条に保障された暮らし、生きがいを持ってやりがいを持って暮らせる生活とはほど遠い状況になっていることが指摘されていますが、まさにそのとおりではないかなと思います。また、国連人権高等弁務官事務所の人権専門家は、この今始まっている3年間の引き下げについても、その根拠について、年収を10段階に分けた場合の最も低い低所得世帯層の消費支出の状況と比べて、比較して生活保護基準を改定していくと、そういう基準に基づいて、決めていかれる最低生活水準というのは、国際人権法で要求される適切な生活水準とは相入れないと、そういう欠陥がある方式に基づく受給額減額によって、日本はますます多くの人々を貧困に陥れることになると主張されています。先ほど理事者のほうからは、一般的な世帯と比べてとありましたが、この年収を10段階比べて低いほうと比べて、今の生活保護世帯の消費支出の状況を比べるというやり方であれば、貧困のスパイラルがさらに悪化していくのはもう容易に想定されます。  むしろ、そういう低い消費世帯のところをどう暮らしをよくしていくのか、それが市には求められていると思いますので、やはりこの生活保護基準引き下げの中止を求める請願、そういう意味では、まさに国に対して、地方議会から中止を求めるべきだと思いますので、以上、賛成の理由としたいと思います。 40 ◯久 八寸志委員長 ほかにございませんか。  暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時52分=           =再開 午前10時53分= 41 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。  再度、討論を再開いたします。  ご意見、討論ほかにありませんでしょうか。 42 ◯林 広文委員 質疑の中でも言いましたけれども、今この請願第6号の趣旨については、市として意見書を出すべきではないと思いますので、この請願そのものには反対としたいと思います。 43 ◯久 八寸志委員長 それでは、討論を終結いたします。  これより採決いたします。  ご異議がありますので、挙手により採決いたします。  請願第6号「生活保護基準引き下げの中止を求める請願について」、採択することに賛成の委員の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 44 ◯久 八寸志委員長 賛成少数であります。  よって、本請願は不採択にすべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時55分=           =再開 午前11時0分= 45 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。  それでは、第116号議案「長崎原爆資料館条例及び長崎市科学館条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 46 ◯中川原爆被爆対策部長 それでは、第116号議案「長崎原爆資料館条例及び長崎市科学館条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。  議案書は37ページから38ページでございます。今回の議案では、改正する内容が2つございます。まず1点目、施設の目的外使用に係る規定について改正をしようとするものでございます。普通地方公共団体は、法律またはこれに基づく政令に特別の定めがあるものを除くほか、公の施設の設置及びその管理に関する事項につきましては、地方自治法の規定に基づき条例で定めることとされており、長崎市におきましてもそれぞれの施設について、個別に条例を定めているところでございます。その中で、施設によっては、その施設を設置目的外に使用する場合の取り扱いについて、条例において規定しているものがございます。本議案につきましては、提案理由に記載しておりますとおり、長崎原爆資料館及び長崎市科学館について、施設の設置目的、利用状況等を勘案し、現在条例で規定している施設の設置目的外に使用する場合の規定を廃止したいことから、条例を改正しようとするものでございます。続きまして、2点目につきまして、附属機関の委員の任期に係る規定について改正しようとするものでございます。附属機関とは、法律または条例の定めるところにより、調停、審査、諮問または調査を行うため設置するものであり、地方自治法等の規定により市町などの執行機関に置くことができるものでございます。今回、本議案において長崎原爆資料館条例及び長崎市科学館条例を改正し、それぞれ規定している附属機関の委員の任期等の規定の整備などを行うものでございます。なお、今回改正しようとする2つの点につきましては、目的外使用に係る規定については、第118号議案「長崎市居留地建造物条例等の一部を改正する条例」、2点目の附属機関の委員の任期に係る規定については、第112号議案「附属機関の委員の任期等に係る規定を整備するための関係条例の整備に関する条例」として、それぞれ関係条例を1つの議案として束ね、総務委員会において総務部のほうから説明を行っております。関係条例のうち、この長崎原爆資料館条例及び長崎市科学館条例につきましては、この2つの点を合わせて改正したいということで、この第118号議案と第112号議案とは別に本議案により教育厚生委員会において審議をお願いするものでございます。  それでは、具体的な条例改正の内容等につきましては、委員会提出資料に基づきまして、平和推進課長からご説明いたします。 47 ◯松尾平和推進課長 それでは、条例改正の具体的な内容につきまして、委員会提出資料に基づきご説明いたします。  お手元の委員会提出資料の1ページをごらんください。まず、1.改正理由のうち(1)公の施設の目的外の使用に係る規定の廃止でございます。これまで長崎市においては、公の施設に設置する売店について、公の施設の設置目的外のものとして使用するものと位置づけ、その売店を運営する者に対し、1つ目の枠に記載の地方自治法第238条の4第7項の行政財産は、その用途又は目的を妨げない限度においてその使用を許可することができるという規定に基づきその使用を許可しており、今回、条例改正をしようとする施設につきましては、その目的外に使用する場合の使用料などに関する取り扱いについて、それぞれの公の施設の設置条例において規定しているところでございます。今回、使用の許可を行っている公の施設における売店の運営について、その施設の設置目的に照らし、また利用状況等を勘案し、設置目的内のものと整理したため、条例に定める目的外に使用する場合の取り扱いに係る規定を廃止するものでございます。整理した設置目的内の考え方につきましては、資料1ページ中ほどに、別枠で記載しております。公の施設で行う公の施設の設置目的そのものであるものについては、もちろん設置目的内として取り扱いますが、公の施設の設置目的に沿い、その施設の効用を増加させるものにつきましても、設置目的内に含まれるものと整理いたしました。具体的な例を上げますと、原爆資料館では、施設内に売店として、ミュージアムショップと喫茶コーナーを設置しております。これらについては、本年8月31日までは原爆資料館の設置目的外に使用するものとして使用の許可を行っていたところですが、被爆の実相に関する図書の販売などを通じて、被爆の実相と長崎市民の平和への願いを広く国の内外に伝え核兵器廃絶と世界恒久平和の実現に寄与するという条例に定める施設の設置目的に沿い、かつ館の効用を増加させるものであることから、設置目的内のものとして取り扱い、設置目的そのものと同様に運営するため、これらを指定管理者に管理運営させるものといたしております。なお、このことにより指定管理者が管理運営する場合は、指定管理者への使用許可及び指定管理者からの使用料の納入を不要とし、収益が生じた場合は収益の10%までを全額指定管理者の収入とし、その超えた部分の50%を市への納付もしくは利用者への還元に充てることとしております。次に、資料1ページ下、(2)附属機関の委員の任期等に係る規定の整備の改正理由でございます。先ほど原爆被爆対策部長からご説明いたしましたとおり、今回附属機関の委員の任期等に係る規定の整備を行いたいため、条例を改正しようとするものでございます。  資料2ページをごらんください。2.改正内容の(1)公の施設の目的外の使用に係る規定の廃止でございますが、先ほどご説明した内容により、公の施設の設置条例に規定する目的外の使用料のほか、その目的外に使用する場合の取り扱いに関する規定を削除するものでございます。対象条例及び施設でございますが、本議案において改正を行いたい2つの条例で設置している施設の名称、設置目的外に使用するものとしている使用区分、条例改正の施行日を一覧にしたものでございます。次に、(2)附属機関の委員の任期等に係る規定の整備についてでございますが、長崎市が設置する附属機関を組織する委員のうち、団体を代表する者や事業に従事する者等として委嘱した委員が退職や退会等の理由により、その団体を離れたりその事業に従事する者等でなくなったりしたときは、当該附属機関の委員の任期中であっても委嘱が解かれたものとする規定を設けようとするものであり、あわせて所要の整備を行うものでございます。なお現在は、任期中に委員が変更となる場合は、推薦団体が退任する委員から退任届を徴取し長崎市に提出し、その後、本市が作成した解嘱の辞令書を退任した委員に渡していただくという退任に係る事務を行っていただく必要がありますが、この規定を整備することにより、その事務が不要となるため、推薦団体の負担が軽減されるものと考えております。資料2ページ下に、対象条例及び附属機関として、本議案で改正を行いたい2つの条例に規定している附属機関の名称と施行日を記載しております。いずれも、公布の日から施行することとしております。  資料の3ページから8ページには、各条例の新旧対照表を、資料9ページには参考といたしまして附属機関の設置数と関係法令を掲載しております。  私からの説明は以上でございます。 48 ◯久 八寸志委員長 これより質疑に入ります。 49 ◯浅田五郎委員 条例の中で、いろいろ削除もありますけど、これ一つ一つ状況が変わるからこうなったと思うんだけど、審議会のメンバーの中に被爆者団体代表とか学識経験者がいろいろあるけれども、学識経験者って、これどんなのを言うの、この長崎原爆資料館運営審議会に対して特別に学識経験者って要らんのじゃないの。 50 ◯松尾平和推進課長 長崎原爆資料館運営審議会の委員には、学識経験者という項目がございます。現在3名の方にしていただいており、1人目が、長崎大学核兵器廃絶研究センターのセンター長である吉田先生、そして、公益財団法人長崎平和推進協会の副理事長である花山先生、そして、長崎原爆病院の朝長先生、このお三方を学識経験者として委員になっていただいております。 51 ◯浅田五郎委員 そうすると、そういう学識経験者の方が、ご意見を聞きながらいろいろやるということで、もちろん被爆者団体がおるし、ここに市議会議員、教育関係者、地元自治会を代表する者もおるし公益団体などもおるので、公益団体等代表というのはこれ何ですか。 52 ◯松尾平和推進課長 現在、公益団体等を代表する者として2名の方に委員になっていただいております。1人目が長崎の原爆展示をただす市民の会の渡邊代表、そしてもう一方が、国立長崎原爆死没者追悼平和祈念館の朗読ボランティアである永遠の会の大塚代表、このお二方を公益財団等を代表する者として、委員になっていただいております。 53 ◯浅田五郎委員 今お話を聞いてみると、もっともな人たちがおるわけだろうけれども、こうやって条例を変えて管理を移管するとかいろいろするんだろうけれども、やはり少なくともこういう運営審議会の皆さん方が原爆資料館の全てを統括しながら、管理運営というのか、そこまで影響力があるような立場になるでしょう。その辺はどうですか。今言ったような優秀な方ばかりがなっていると、ただ単なる審議というだけで終わらないんじゃないですか。 54 ◯松尾平和推進課長 長崎原爆資料館運営審議会で行っていただく内容としましては、原爆資料館の運営に関する重要事項を調査審議するため、長崎原爆資料館運営審議会を置くという設置目的のもと協議を進めていただいております。  以上です。 55 ◯中川原爆被爆対策部長 一般質問の浅田議員の質問、南京大虐殺の質問の際にご説明をさせていただきましたけれども、さまざまな歴史的事実について、さまざまな見解があるということ。そして、この原爆資料館が開館のときに、一定、証言映像とか、そういうのに誤りがあったということで、この原爆資料館運営審議会、当時運営協議会でしたけれども、設置をして、そしてその方たちに現場を見ていただいてご意見をいただいて、そういうことがあってこの審議会を設置したという経緯がございます。今もだいたい年に1回程度この原爆資料館の運営についてご協議をいただいているということでございます。 56 ◯浅田五郎委員 長崎が最後の被爆地というのは、多くの市民、県民、国民が思っているわけなんだけれども、そうすると、原爆資料館の展示にしても、あるいは運営にしても、少なくともそういった原爆に対するいわゆる戦争に対する反対、核兵器に対する反対とかそういったもろもろがあるわけだけれども、やはり私はこういったものが指定管理という方向がずっと進んでいってきているわけだけど、果たしてこれでいいのかなという感じはして、こういったものは私は長崎市が本当に金銭的にどうあるにしても、経営をやっていくというそういう精神がどうも足らないのかなという感じがするもんだから、長崎原爆資料館運営審議会の方はどういう人がやるのかなと、そういう人たちがきちっとやってくれれば、それで済むのかなと思う割には、市役所のあなたたちが経営することに、一歩も引かないでやるわけです。やるからには、少なくとももう少し中身を含めてやってもらいたいなと、この前から原爆の様子を、焼き場に立つ少年を私が一般質問したときに対して、そういうことをちゃんとやるということでしたけれども、あなたたちに言えばそういうことできるわけだから。それを民間にしたときにそれも私たちやりますからなんてことを言われたとしたらどうなるのかなという心配もあるもんだから、長崎原爆資料館運営審議会のメンバーはどういう人なのかは、私もあえて尋ねたんだけど、その辺の心配はないですな。今までどおりきちっとやっていただけるんですね。 57 ◯大久保原爆資料館長 9月から指定管理者制度を導入しておりますけれども、これにつきましては、あくまでも資料館の施設の営繕関係とか、あとインフォメーションとか、そういったものに限って、指定管理を導入しております。したがいまして、浅田委員がご指摘されたような企画の展示内容とか、そういったいろんなもろもろ企画展示室の活用の方法といったものについては、私どものほうで全てやっております。なので、そういったご心配はないと考えております。 58 ◯浅田五郎委員 館長がご心配なく大丈夫ですということですから、ひとつ大丈夫と信じておきますけれども、それほど新しいというのか、時代が変わってきたけど、やはり原爆資料館だけは長崎市の大きな財産として、きちっと運営管理してもらいたいということから、その長崎原爆資料館運営審議会の人は、どういう人なんだろうかということであえて聞いたんですから、しっかり長崎の宝として運営できるようなことは続けてほしいとお願いしておきます。 59 ◯柿田 正委員 この改正理由の(1)のほうについて質問させていただきます。まず1点目のこの売店についてを目的内に移す。これ自身はわかるんですけれども、実際に公募をかけた段階というのは、今より前の段階で、その段階でももう売店は、売店の運営等も任せるという形で出されているんですね。実際に原爆資料館のほうで、今まで売店をやられていた業者の方が、実際に8月31日で撤退されているんじゃないかなと思うんですけれども、実際どちらの業者の方がやられていたのか教えていただけますでしょうか。 60 ◯松尾平和推進課長 8月31日までは、目的外の使用許可ということで長崎観光特産品協同組合のほうに使用許可を行っておりました。 61 ◯柿田 正委員 こちらのほうはいつから、その業務のほうを請け負われていたんでしょうか。何年ぐらいずっとやられたか。 62 ◯大久保原爆資料館長 私どもが持っている資料の記録では、原爆資料館が開館して以来と見ております。
    63 ◯柿田 正委員 私も開館以来ずっと、開館の段階で売店のほうを委託されて、そこで組合を立ち上げてそこで売店を始められたという経緯があるというお話をお聞きしました。その業者の方、今まで原爆資料館を下支えしてくださっていた業者の方が、今回指定管理になるに当たって一気にばっさり切られてしまったんです。かなりその業者の方も憤られていました。もともとこれ自身は、もっと早い段階でしっかりと決めて、公募をする前の原爆資料館のほうを指定管理に移行しようという方向性が出てきた段階で、しっかりと中に入っている売店の方とかにも、その段階でご説明なさったんでしょうかと思ってですね。 64 ◯大久保原爆資料館長 これ議案事項でございましたので、11月議会でやるのでご審議いただいて、そこでお許しをいただいたというのを踏まえまして、すぐまず関係される観光特産品協同組合の理事長と事務局長の方に説明させていただきました。それが平成30年12月14日でございます。そこで説明をさせていただいたんですけれども、最初その辺は年明けに理事会があるからということで、それについて説明をしたいとおっしゃっていただきました。それに関して、ちょっと説明資料でもいただけるとありがたいということでしたので、それについても年内の12月25日に、メールと文書でデータを差し上げております。1月になりまして、年が変わりましたので、ちょっと最初忙しいということで月末1月25日に協議の機会をつくるという連絡をいただきまして、それで協議をしていただきました。それと、結果について、また連絡があったんですけれども、決まってから対応を考えようという説明はされたんですけれども、特に反対も賛成という意見もなかったという連絡をいただいております。そうは言いましても、私どもも今おっしゃったように、募集要項をつくって公募をしないといけないという事務も発生しますので、そのときに、まずは1点目として8月31日までは申請いただければ許可をすることはできますけれども、9月1日からは指定管理者制度を導入することで市の方針とはなっておりますので、そこはご了承くださいということと、それと、それも通じて事務を進めるために募集要項を作成し、公募を始めさせていただきますということは申し上げております。そういったいきさつの中で、事務作業、公募が、それで、観光特産品協同組合側としては了解したということをいただいております。それと、3月に募集要項をつくりまして、公募を開始して5月に候補者を指定管理者候補者選定審査会に基づいて決定しております。その後、6月11日に、これは候補者が決まりましたので、一応この流れの中で、議会にこれで議案として出す予定ですということをお伝えしております。そのときに、まだ候補者という段階で指定管理者とはなっておりませんので、これについては、もし議会のほうでご審議いただいて認めていただければ、それからそちらのほうともしご希望であれば、お話ができる状況にはいたしますよということをお伝えしております。6月議会が始まりまして、7月19日に指定議案の議決を受けたと報告させていただいて、このときに相手方からは、まず、そこで急にやはり8月末までではちょっと心配だとをおっしゃられました。ただ、私どもとしては、相手からの許可申請も8月31日ということで出していただいて、それに基づいて許可をしておりますので、申しわけありませんけど8月31日までで退室をお願いしますということを申し上げております。  以上、そういった流れの中で、8月になって盆過ぎなんですけれども、臨時理事会を開くことになりましたということで連絡いただきまして、8月19日に臨時理事会を開催して臨時の総会を開いて組合の総意を諮るということを連絡いただいております。それで、8月26日総会が開かれたであろう翌日に連絡いただきまして、8月31日までに退室することを総会で決めたということで報告いただいて、私どもも感謝の気持ちを申し上げまして今に至っているという状況でございます。  長くなりましたが、説明は以上でございます。 65 ◯柿田 正委員 8月31日撤退というのは、最初の段階からもう毎年毎年契約を結ばれたという話もお聞きしている中で、ことしは8月31日までというのは、もう市のほうからそう言われたらそうとしか契約されないのと、そしてもう1つは、どうにかして続けたいというお考えもあったみたいなんですけれども、直接その指定管理の方と話をすると言っても、当然ながら指定管理の方はそこは大きなところなので、当然そこは受けてもらえなかったか、どういうふうな話になったかはお聞きはしていないんですが、そういう流れがあって最終的にもう8月31日には出ないといけないんじゃないかという、せっかくこの原爆資料館を今までずっと下支えしてくださった1つの企業の方、組合としてやられてきた方、当然ながら、そこには雇用もあり、やられてきた方に対して、そういう形に今回なってしまったんです。今後、もう今回撤退されたという話を今お聞きして、私のほうには気持ち的にはもう訴訟でもやりたい気持ちでいますという話も、いきなりの話だったので今までずっとそういう形でやられていたので、そういう気持ちもお話をいただいんですけれども、ぜひとも今後こういう形にならないような形を考えていただきたいなというのがあります。特に、長崎市内の企業の方で、そこで1つの雇用がなくなってしまう。またほかの方が入るというのはあるんですけれども、今まで頑張ってきたところが、組合ですからほかの仕事もなさっているかもしれないです。でもそこで、今まで入ってきていた収入等も考えて、一気にそこで切られてしまう状況になってしまう今回の指定管理にもなっているということをまず第一に考えて、もっと既存の中でやられている方に対して、しっかりと業務自身をどういう形で引き継いでいけるのか、不利益がないような形を考えていかないと、この指定管理のあり方の中でも問題になるかなと思いますので、そこをしっかりと検討していただきたいと思うんですけれどもいかがでしょうか。 66 ◯大久保原爆資料館長 ご指摘ありがとうございます。私どももやはりさっきおっしゃったように、開館以来お世話になっている業者ですので、その辺をうまく円滑にやっていきたいということで、先ほどの説明の中では端折って説明しましたけれども、結構電話とかそういったことで話はさせていただいております。そういった中で、さっきおつなぎしますと言っていたんですけど、新しい指定管理者が決まった。要するに議決をいただいた後も、接触していただくような機会を設けました。そのときに、相手から聞いた話とまた組合から聞いた話とちょっとかみ合わないようなところがあって、どっちが正しいか言った言わなかったの世界になるところがあるんですけれども、結論から言えば、確かに話はまとまらなかったとは聞いております。そういう中でも、例えば準備期間が必要だから、きょうはちょっと伸ばせないかとか指定管理者のほうも申しました。ただ準備も相手方も、話がまとまらなかったこともあって、準備に入ってしまっていたので、その辺はうまくいきませんでした。あとさっきの雇用の問題も出ましたけれども、もともと務めていらっしゃった方に1人だけそこでまた働きたいという方もいらっしゃったということで、その方を一応手続上ご紹介して、そこはちゃんと相手から面談も受けた上で、雇用は採用されておりますので、そういったことも私どもも一応心配しておりましたけれども、そういった部分も含めて、100%とはいっておりませんけれども、私なりに気を配ったつもりではあります。ただ、やはりそれでも足らないということで、相手方、組合の方も思われているんであれば申しわけなく思っていますけれども、先ほどの総会についても、やはり私のほうが行って説明しますよと、それで一応申し上げてはいたんですけれども、そこまではもう自分たちでするから必要ないということでしたので、そういった感じで今に至っておるという状況です。そこはご理解いただければと思います。 67 ◯柿田 正委員 流れについては、私自身は理解しているんですけれども、その組合の理事長は、今回の件で長崎市に対してすごく不信感を持ったという話はされておりましたので、ぜひとも今後、そういう形がないような形で指定管理等いろんな形で移管していかないといけないところがあるかなと思うんですけれども、十分な配慮をしながらやっていただければと思います。  以上です。 68 ◯池田章子委員 ちょっとわからないので教えてもらいたいんですが、(1)の目的外の使用に係る規定の廃止の件についてなんですが、例えば、原爆資料館では、その売店は原爆資料館にかかわるものを扱っていると。原爆関係の本がたくさんあって、それは私もよくわかるんです。喫茶室も目的外使用を外すんですよね。それは、その原爆資料館の効用を増加させるという位置づけをするんですか。 69 ◯松尾平和推進課長 委員ご指摘の喫茶コーナーにつきましては、例えば飲み物を飲んで休憩をするという理由のほかに、原爆資料館を見学されて、見学された方同士でこれはどうだったとか、そういった平和の理解を深める、そういった場にもなるんじゃないかということで、施設の効用を高めるということでしております。 70 ◯池田章子委員 それはどっちでもいいとは思うんだけど、結構なこじつけかなと今お聞きしていて思うんですよ。長崎市科学館の売店は、私ピンとこないんですけど、科学館の売店も、どういうものを扱われているのかよくわからないんですけど、目的外使用ではない効用を高めるということがなされているのかなというのも疑問で、そもそもこういう目的外使用というそういうことを目的内なんだと位置づけることによって、市民にとって、どんなメリットがあるのかなというのもいま1つよくわからないので、幾つか科学館のことも含めて教えてください。 71 ◯荒木生涯学習課長 今現在科学館の売店で取り扱っておりますのは、科学に関する書物であったりとか、あと科学実験のキットであったりとか、特別展に絡めて関連商品を販売したりだとか、そういったところを捉えて目的内で施設の効用を高めるという整理をしております。  以上でございます。 72 ◯松尾平和推進課長 今回の条例改正のメリットということでございますが、公の施設の管理運営を行う者が、これまで目的外として使用していた売店を運営することになり、公の施設のより一体的な企画運営が可能となり施設の効用をさらに高めることができるのではないかという期待を込めております。  以上です。 73 ◯池田章子委員 どっちがいいかというのも判断に苦しむところなんですけど、ただ喫茶室を目的外ではないと位置づけるのも何かちょっと苦しいなという思いはありますから、もうちょっと一体的にやっていくというか、目的内にするということの意義づけというのを、それによって市民サービスが向上をするのかどうかということも含めて、私はよくわからないので、お尋ねしたところです。今説明を受けてもよくわからない。 74 ◯中川原爆被爆対策部長 まず、今回の条例改正、メリット、デメリットという点ではなくて、この施設の設置目的内、目的外というのが、これまで明確じゃない部分があったということで、全庁統一しようということになったということでございます。例えば、もともと原爆資料館の売店、ミュージアムショップにしろ、喫茶店にしろ、もともとそれ用につくられている施設なんですが、そういう平和と直接関係がないという狭義の考え方で、目的外として使用許可を出していたと。全庁的にそういう考え方があったと。もともとそのためにつくった施設なのに目的外としていたという部分があって、そういう不明確、目的内と目的外の線引きが明確でなかったということで、今回その設置目的内という考え方を総務部のほうで整理をしたということで、今回そういう施設の効用を高める、ミュージアムショップはそうですけど、当然あそこの来館者サービス喫茶店も、当然そこの効用を高めるためにもともと予定されて、現在もそういう施設ですのでそういう整理の仕方をしたということで、今回その不要な条文については削除しようということでございます。  以上でございます。 75 ◯池田章子委員 単に線引きの問題なんだということであるならば、こじつけも仕方がないかなと思いはするんですけど、あとその四角の設置目的内の考え方ということの下の4行ですよね。要らない条文削りますと。なおこれにより、指定管理は管理・運営する場合という以下ですよね。先ほどは収入が発生した場合、一定額以上の発生利益がある場合はと説明なさったんですが、それってもう条例の文案には反映されないんですか。 76 ◯松尾平和推進課長 この10%、50%という数字につきましては、条文の中に反映されず、この規定については、この条件で公募を行ったという経緯がございます。ですので指定管理者との協定の中で、この数字は記載しております。  以上です。 77 ◯池田章子委員 ということは、契約が指定管理が先で、条文のこの規定は後追いをして、こう決めていったと考えていいわけですか。 78 ◯松尾平和推進課長 今回の条例改正より前に売店について指定管理者が目的内のものとして使用することについてのご質問ですが、条例の中では、あくまで売店を原爆資料館設置目的外のものとして、その売店を行うために施設を使用する場合の取り扱いを定めているものでございます。今回の指定管理者の公募に当たっては、売店は施設の設置目的内のものとした上で公募をしたものであり指定管理者が売店を設置目的内のものとして運営することについて特に問題はないと判断しております。 79 ◯池田章子委員 これについて、賛成とか反対はないんですけど、指定管理のときの説明に私たちに対してのそういうことは言われていたのかな、全然気づかなかったんですけど。 80 ◯中川原爆被爆対策部長 今の指定管理で利益が発生した場合の考え方というのは、基本的に先ほど説明した利益の10%は指定管理者のもの、残りの利益の50%は市に納付するか還元しなさいということで、公募をしております。公募の段階でその旨の公募に係るご説明はしています。この条文の考え方ですけれども、当然目的内という整理をしましたので、この目的外の分にはもう当然該当しないということになりますけれども、この条文をそこで廃止、その時点で削除しておけば、多分よかったんじゃないかというご指摘かと思いますが、この目的外という考え方が、今のこの売店と喫茶店のほうは目的内として整理しましたけど、万が一ほかの目的外ということが出てきた場合は、この条文をそのまま適用できるという考え方もありましたので、その時点では削除していなかったんですけれども、今回、全庁一括して整理して、不要なものはもう削除するという整理がされましたので、今回この条例を上げさせていただいたということでございます。 81 ◯池田章子委員 手順とかの問題で、そうなったというのは理解はするんだけれども、ただ、その指定管理の話をする段階で、こういう目的外、目的内ということを、1年前の議会の中でするんであれば、そういう方向性でいくということが、わかっていればもうちょっとスムーズに理解ができたのかなと思いますので、時期がずれて、これだけというのが、ピンとこなかったということです。次からの提案の参考にしていただければと思います。 82 ◯久 八寸志委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。  それでは、討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第116号議案「長崎原爆資料館条例及び長崎市科学館条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 83 ◯久 八寸志委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時42分=           =再開 午前11時43分= 84 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。  次の小学校の分が、少し時間がかかりそうということでありますので、お昼1時からまたやりたいと思いますので、よろしくお願いします。  暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時44分=           =再開 午前11時44分= 85 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。  先ほど説明いたしました昼からの予定でございますが、1時からは陳情の審査となっております。また、今から少しお時間いただいて、説明だけを第111号議案を受けたいと思いますので、よろしくお願いします。  それでは、次に、第111号議案「長崎市立小学校条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 86 ◯前田教育総務部長 それでは、第111号議案「長崎市立小学校条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。  議案書は15ページでございます。本議案は、仁田佐古小学校の移転に伴いその位置を変更しようとするものです。  詳細につきましては、提出させていただいております委員会資料に基づきまして施設課長よりご説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 87 ◯西原施設課長 それでは、第111号議案「長崎市立小学校条例の一部を改正する条例」について、教育委員会提出の委員会資料に基づきご説明をさせていただきます。  資料の1ページをお開きください。1.条例改正の概要の(1)改正理由でございますが、仁田佐古小学校の移転に伴い、その位置を変更する必要があるので条例を改正しようとするものであります。(2)改正の内容でございますが、表の左側が現行、右側が改正後となっており、仁田佐古小学校の位置を長崎市西小島1丁目7番25号へ改正するものでございます。(3)施行日は令和2年1月1日としております。次に、2の仁田佐古小学校の概要でございますが、(1)に校地の状況、(2)に建物の状況、(3)に令和元年5月1日現在の児童数及び学級数の推移を記載しておりますので、ご参照ください。次に、(4)経過についてご説明いたします。仁田小学校と佐古小学校の統廃合により、平成28年4月1日から旧仁田小学校を仮校舎として仁田佐古小学校の学校運営を開始しております。平成30年6月26日から令和2年2月28日まで旧佐古小学校の跡地に新校舎等の建設工事を実施し、令和2年1月から校舎棟の供用開始、令和2年3月から屋内運動場棟の供用開始を予定しております。また、令和2年1月から令和3年1月までグラウンド整備工事を実施し、令和3年2月からグラウンドの供用開始を予定いたしております。  続きまして、2ページをお開きください。(5)仁田佐古小学校の位置図を掲載しております。薄い紫色で示している部分が、現在の仁田佐古小学校の位置であり、青色で示している部分が新校舎等の建設場所となっております。  3ページには、3として長崎市立小学校条例の新旧対照表を掲載しておりますのでご参照ください。  説明は以上でございます。 88 ◯久 八寸志委員長 時間があと10分ほどあるんですけど、質疑は陳情後に行いたいと思いますので午後1時にまた委員会を再開したいと思います。  暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時48分=           =再開 午後1時0分= 89 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。  陳情第10号「養生所/(長崎)医学校等遺跡の保存・保護・整備・公開に関する陳情XIIIについて」を議題といたします。  それでは、本陳情についての理事者の見解を求めます。 90 ◯前田教育総務部長 陳情第10号「養生所/(長崎)医学校等遺跡の保存・保護・整備・公開に関する陳情XIIIについて」に対する教育委員会の見解を述べさせていただきます。  小島養生所は、我が国における西洋医学発祥の地でありますことから長崎市にとりましても貴重な財産であり、市民の皆様にわかりやすくお伝えする必要があると考えております。新校舎の位置につきましては、旧佐古小学校の校歌に医学部ありしゆかりの地とうたわれていること、地元協議の中で、旧佐古小学校の跡地は医療活動の前身の活動を行ってきた場所でもあり、そこに学校を建てることで子どもたちの向学意欲を高めることができるとのご意見をいただくとともに、子どもたちの教育環境を考慮し、3つの敷地に分割されている旧仁田小学校よりも敷地がまとまっている旧佐古小学校跡地が円滑な学校運営ができるとして適地は旧佐古小学校跡地と決定しました。このような結論に至るまでには、地元の皆様方と6年間にも及ぶ長い時間をかけて協議を重ねてきたものであり、地域や保護者の皆様からは校舎の老朽化が進んでおり耐震化工事も施していないことから、子どもたちが安全安心な学校生活を送れるよう1日も早い新校舎建設が求められております。体育館側敷地における小島養生所の遺構につきましては、埋蔵文化財の最適な保存方法とされる埋め戻しによる保存を基本としつつ、一部の遺構は露出展示することで、全て現状のまま保存することとし学校建設を進めてまいります。また、校舎・グラウンド側敷地における分析究理所等の遺構につきましては埋め戻しにより現状のまま保存することを基本としながら、新校舎建設の支障となる部分は精度の高い記録をとった上で移設し、他の場所での保存・活用に努めてまいります。さらに、体育館に十分な広さの展示室を併設し、小島養生所の遺構や分析究理所及び医学所を含め、その歴史と価値を伝える資料などを展示する予定であり、関係者と協議の上、子どもたちが近代医学発祥の地で夢を持って学べるよう遺跡の保存と学校建設の両立を目指してまいります。  教育委員会としましては、文化財を保護することと統廃合協議会を経て、子どもたちの教育環境を考慮した結果、適地である旧佐古小学校に決定して以来、これまで時間と経費を費やしてきた学校建設についても重要な責務であると考えております。文化財保護と学校建設を教育行政として両立させるためにも出土した遺構は精いっぱいの保存に努めてまいりたいと考えております。  教育委員会の見解は以上でございますが、引き続き文化財課長より見解を述べさせていただきます。 91 ◯大賀文化財課長 引き続き文化観光部の見解を述べさせていただきます。  長崎(小島)養生所跡は、幕末における近代化の先進地として重要な役割を果たした長崎の歴史的資産の1つであり、長崎市歴史文化基本構想におきましても近代化の黎明に関する主要な歴史文化遺産として位置づけております。旧佐古小学校の敷地にあり仁田佐古小学校新校舎の建設場所でありますが、文化財としての保護の状況といたしましては、現在、その敷地全体を小島養生所跡及び関連遺跡の名称で周知の埋蔵文化財包蔵地としております。また、小島養生所に関する遺構が残る体育館側敷地につきましては、日本最初の近代洋式病院及びその関連施設として、幕末に設置された養生所、医学所及び分析究理所を含む精得館までの施設に対する評価から長崎市の史跡に指定しております。新校舎建設に伴う埋蔵文化財の発掘調査は既に終了し、残存遺構は全て検出しておりますが、残っているものは部分的で全体的に少なく、保存状態もよくありませんでした。このことは、文化庁との協議においても指摘されているところです。しかしながら、長崎市としましては、小島養生所等が近代西洋医学発祥の地として歴史上果たした役割は大きいものと考えており、発掘調査で検出された遺構については、ただいま教育総務部長が述べましたとおり、学校建設と両立させながら適切な方法により保存と活用を図ることとしております。小島養生所を初め、過去に失われた建造物等について復元を図ることは困難でありますが、学校建設に当たっては、体育館に展示室を併設し、小島養生所等に関する遺構や遺物、資料などを展示するとともに、これらの貴重な情報を発信し、その歴史と価値を伝えながら遺跡の保存・継承を図ることとしております。長崎市は変化に富んだ豊かな自然環境のもと、古くから諸外国との交流が行われ、海外文化を受け入れながら個性的な文化を育んできた歴史があり、現在約250カ所の周知の埋蔵文化財包蔵地があります。また、江戸時代の旧市街地など、埋蔵文化財が包蔵されている可能性があると認識している場所においては、必要に応じ試掘調査等により、埋蔵文化財の有無について確認を行っているところであり、興善町遺跡や桜町遺跡など、遺跡の残存が確認された一帯は周知の埋蔵文化財包蔵地として登録し、保護を図っております。今後も、小島養生所等の遺跡に関しては、適時情報発信を行い市の取り組みに対して理解が得られるよう努めるとともに、本市における文化財の保護と活用継承等につきましては、引き続き文化財保護法を初めとする関係法令や諸制度に基づき、文化財審議会等の意見も聞きながら、適切に対応してまいりたいと考えております。  文化観光部の見解については以上でございます。 92 ◯久 八寸志委員長 これより質疑に入ります。 93 ◯浅田五郎委員 まず最初に、この小島養生所に学校を建てたということは失敗だったということについて、まず意見を述べながら、しかしこれは学校建設も既に始まっているのでいかんともしがたい部分もありますけれども、やはりこの学校、この小島養生所は、文化財課長も申しましたように西洋医学の発祥の地だし、長崎大学のスタートの地点でもありますし、また旧仁田小学校の過去の校歌にもこのことは歌われて、そういう歴史的あるものがあり、小島養生所の問題、その下に唐人屋敷があり、その横には大徳寺があり、ここは和華蘭文化の発祥の地、源流であるという意義があったと思います。  説明の中に、ここに学校をつくることによってそこで学ぶ子どもたちということを言っていますけれども、あそこは養生所として残すことによって私はその地域の子どもたちの教育というものは非常に意味がある話になるだろうと思うんです。しかし、もう学校ができてあります。これは、今後どうするかという問題というか、それにしても、委員の皆さん今まだ裁判中で要するに学校のあそこは耐震化をでき上がって5カ月後には壊してしまうということを決めてしまった。それで、長崎市の執行部の責任というのは非常に大きいと思うんですが、これは今後の問題としていずれ残ろうとしております。まだ裁判中でありますけど、どういう結果が出るかわかりませんから多くはこのことを申しませんけれども、ただただあそこを長崎の財産として残し得なかったという思いが募るだけに、意見として、あそこの学校建設は失敗だったということだけは申させていただこうと思いまして意見として述べておきます。  以上です。 94 ◯中西敦信委員 陳情書を一通り読ませていただきましたが、今回13回目ということで、ただ具体的にこの小島養生所を市は長崎(小島)養生所跡ということで市の史跡に指定されていますが、その取り扱いについて4つ、A型、B型、C型、D型の中で、陳情人としてはA型、B型を中心に要望と流されていますが、こういう具体的な提案という形ではC型、今回の要望に入っていませんが、C型の提案という要望ということで書かれている部分が現状の市が言う文化財の保護と学校建設の両立というところに近しいものなのかなと思うわけですが、A型B型及びそのABCに共通する要望としてD型ということで提案されていますが、このことはどんなふうに受けとめておられるでしょうか。 95 ◯大賀文化財課長 ただいまそのD型のプランがよろしいんじゃないかということでございます。いろいろそのご提案がありましたけれども、例えばこのご提案の中に今の建築中の校舎は、そこでもうとめて、そこを遺跡とともに価値づけして保存継承を図ってはどうかとかいう内容のものがございます。私たちとしては、今まで一昨年の市議会の住民投票条例の制定請求のころから意見書も出しまして、今後の対応については、教育総務部長も申しましたけど、学校と遺跡の両立を図るということで、学校を建設する、体育館もつくるということで、そこに資料館を併設して、歴史的価値を発信するということで取り組んでまいりましたので、これはやはり市民に対する約束であるという考え方の中でしっかり取り組んでいきたいということを今、陳情に対する見解で述べさせていただいているところであります。  以上でございます。 96 ◯中西敦信委員 旧佐古小学校を解体すると、そして解体して遺構調査をしてみないとわからなかった段階で、そのときから旧佐古小学校の後に新校舎を建てるという判断をしたわけですが、遺構調査の中で、石垣部分でありますとか分析究理所の跡が出土した段階で、やはりそういう文化財の保存ということをきちんとやはり考えてこなかった。既に先に決めていた旧佐古小学校跡に新校舎を建てると。そういう判断を見直さなかったというのが、今に至る問題ということになっていると思うので、この陳情人の方が提案されている特にA型というのは、現実的にもう今から文化財破壊されていますから、A型の提案は現実的に実行するというのは、もう教育委員会の手で分析究理所の跡なんかも校舎の建設、くい打ちなんかで破壊されている部分も記録保存ということで、十分だということで対応されていますが、もうそういう提案が実現できないぐらいのところまできている中で、陳情人の方は望んではいないんですけれども、C型の提案というのが、現実近しい要望なのかな、本意ではないという書き方ですけれども、そこはやはり受けとめていただきたいというのと、先ほどの陳情に対する見解の中で、文化財審議会等も協議しながらという部分がありましたが、陳情の中では、文化財審議会メンバーの皆さんには、こういう陳情が、説明というか資料がわたってなかったと、そういう不満というか、指摘されているわけですが、そこのあたり、この13回にわたる陳情、どう文化財審議会の中で生かしていくというか、そういう考えはあるのかお尋ねしたいと思います。 97 ◯大賀文化財課長 陳情人の方のご不満といいますか、そういった点につきましては、先に申しますけど私たちとしては文化財審議会の会長とは常々情報交換をやっております。陳情人からその要望等が出されたときもこういう資料が出ていますというご説明も差し上げております。そういう中で、かなり難解で膨大な資料が出されて、かなりの連名で長崎県知事以下県の教育長とか、そういったことで、7月にも14件ぐらい宛先があった。そういう文書が一部出てきたときに当然県の機関に対しては、それぞれ出していただくということと、市の内部については、私たちが窓口になると。それと文化財審議会の会長に対しては私たちが窓口なので、文化財審議会の会長にこれを送っていいかどうかということを確認をとっております。それの確認をとった後にオーケーだったらもう一部提供してくださいというお約束をした上で了解をとってご連絡をしたんですけれども、その後文書のほうを提出していただけませんでしたので。そういうことがございまして、そこは、市がかなり膨大なA3の資料で60枚ぐらいのカラーの資料だったんですけど、これ提供していただければお送りしますというお約束でやっていたんですけど、その後提供していただけなかったということですから、内容についてはご説明していますけれどもそこは届かずに終わっているという状況はございました。その辺のご不満があったのかなと考えております。  以上です。 98 ◯中西敦信委員 行き違いというか、何回もあったのかなと思いますが、そういう60枚も、両面かもしれないですけれども、そういうやりとりの中で、ちょっと途中でとまっていた部分があるにしても、こういう形で出されていますので、今回はきちんと全部しなくても趣旨がわかる部分で伝えれば、十分なのかもしれないですし、そのあたり陳情人の方とも十分話し合って文化財審議会の中でも協議に生かされるように取り組んでいただきたいとこれは要望しておきたいと思います。  以上です。 99 ◯浅田五郎委員 文化財課の大賀課長に言っておくけど、これはやはり文化財審議会も間違いなんです。どういうことが間違いかと、これ残してほしいということは文化財審議会の議事録に残っている。その後何を言ったかといったら、地主である長崎市がどう決めるか等については我々が賛成も反対もできませんなんていうことを言うから、私は文化財審議会の幹部の人にも言ったんです。だめならだめと言っておかないとこんなことを言ったらこういう形になるんですよと。文化財を命がけで残すと思うなら、きちっとやってもらわんと困るとまで私は言ったぐらい。だから、それをやはり残し得ないままに市の言いなりになってきたという文化財審議会の皆さん方も、これは前の議事録に残っている。教育厚生委員会でも私もそこにおったんだけど、もう発掘して終わりますよと。もう何も出てきませんよと、そして、長崎大学医学部長あたりが行って、いやちょっと横を掘ってほしいと言ったら、出てきたのが分析究理所なんですよ。ああいう大事な、それで下村 脩先生と私お会いしたときも、あの先生はやはりさすがでしょう。地位的な発言じゃなくて残していただけたらいいですよということ一言しか言わなかった。何が何でも残すべきだなんてことは言いません。それを何が何でも残せと言えるのは誰かと言ったら文化財審議会の皆さんじゃないといけないんだけど、それを言えなかったということなんです。そこに長崎の文化財がだんだんだんだん崩れていっているんじゃないかなという気がします。後で、学校校舎の問題があるから、またそこで意見述べさせていただきますけれども、少なくとも文化財は命を張ってこれを残すだけの努力をしなきゃならないということだけは課長も覚えておかないといけないんじゃないかと思うんです。あなたは市の職員であるけれども、文化財を守るという視点においてはぜひ頑張ってほしいなと。それをやはりみんなが期待していると思うんです。そういうことで、例えば上司の副市長たちがそのメンバーで、もうこれ学校にしますよと、そういうつもりで地元と話をされていれば、それは市の職員は誰も、いやそれおかしいよ副市長ということは言えないですよ。それはよくわかる。それだけに市の職員の責任ということよりも、我々議会人としても、そういうことを立場を理解した上で、こういった問題については取り組んでいかなきゃならないんじゃないかなと思います。そういうじくじたる思いがあるから、私はあえてこの学校建設も進んでおるのに対して文化財の視点に立ってものを申させていただきました。そういうことで答弁は要りません。 100 ◯久 八寸志委員長 ほかにございませんでしょうか。  それでは、質疑を終結いたします。  陳情第10号の取りまとめにつきましては、本日の審査を踏まえまして、正副委員長におきまして案文を作成し、後ほど委員会にお示ししてご協議いただきたいと思いますがいかがでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 101 ◯久 八寸志委員長 ご異議ありませんので、そのように取り扱わせていただきます。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時19分=           =再開 午後1時22分= 102 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。  午前中に第111号議案のご説明を理事者からいただきまして、質疑に入る前で一旦中断となっておりましたので、質疑から入りたいと思います。  それでは、何か質疑ございませんでしょうか。 103 ◯浅田五郎委員 位置の変更に対する条例だけど、この位置がここに決まったということについては、私非常に遺憾に感じているんです。ただ、先ほどから何度も言うように、学校をつくってきているし仕方がないなということで仕方ない形の中で賛成せざるを得ないという苦衷があります。それはどういうことかというと、これを見てわかりますように、きのうも環境経済委員会で駐車場の問題等が出ていました。ここに1万2,000人からのお客さんを呼んでくると、まさに観光施設でもあるわけでしょう。それは最初からわかっていましたね。そうすると、この位置は、例えばここに決定しただけに何が起こったかというと、まず道路を広げるために民間の家屋を四、五軒動かさなきゃならない。それから、子どもたちも遊ぶ、地域の皆さん方の避難場所にもなっていた憩いの場所の公園をなくさなきゃならない。保育所も移さなきゃならない。これは、学校全体と見た場合はあり得ることでありましょう。しかも運動場のかれこれは2段階で広げているからということでこれはどうにもならないとか、あるいは職員室から子どもたちが見えないと言うけど、ここに先生上がりの部長や課長がおるけれども、休み時間に子どもたちがどんな遊びをしているかって屋上からとか自分の職員室から見ている人おるのかなと。パソコンと向かい合いしているけれども、なかなかそこまで見ている人いないと思うんだ。ここに先生OBの池田委員みたいに優秀な先生がおるから、いいや見ているんですよと言うかもわからないけど、私はそういうことよりも問題は広さとか生かし方によっては、今ある仁田佐古小学校のところにつくるならば、あそこだって、体育館だってプールだっていろいろ一緒にできるわけです。わずか300人、500人もいない生徒ですから、仁田小学校は少なくともあそこに1,000人からおった時代があるわけですから、そういうことを考えてみると、いろんな意味で、場所の移転、位置というのは私は失敗したであろうと感じております。今、大浦中学校の廃校の問題であるとか、いろんな問題が地域において起こっておる。そうすると、私はここで約400人も足らない子どもたちが、人数を見ると結構な人数が毎年おるから、大丈夫みたいだけれども、私は、さてこれが本物の数字として、ここで挙がっておるけれども、これから10年後、これだけの推移でいくかと思うといかがなものかという感じがいたします。ですから、私は、位置の条例だけれども、位置が変わってきているかどうかやないかと、そういう今でも上のほうの人たちは、やはり失敗したと言っている。スクールバスを用意しなきゃならないとか、あらゆる問題が出てきている。そして、先ほど私が言ったように、あそこは養生所であるならば、きのう委員会であった駐車場の心配なんか要らなくて思い切ったことができるわけだけれども、子どもたちとの併設ですから、運動場を駐車場にするわけにもいかんでしょうから、いろんな問題が起こってくる。それとあれは急ぎ過ぎたために、100年からの古い高木を、帰ってきてみたらもう切れて伐採されておりましたと。近所の人が泣いていたということを聞きまして、やはりそういうものを切るときは、何かがあっておはらいをするとかいろいろあったりしておったようですけど、いきなり学校建設を急ごうということでしょうけど、切ってしまったという意見もありました。いろんなもろもろ考えてみると、この位置が果たして適当であったかどうかということは、私は今なお疑問に思っているし、私は間違いであったと言っていいと思います。ただし、もう既に皆さん方が努力して、それなりの努力をそれなりにあなたたちしたんでしょうから、一応この問題はそれとして意見として述べておきたいと思います。そういうことです。 104 ◯中西敦信委員 学校を建てるときの地域との約束が、通学路の安全確保、通学路の整備ではなかったなと思うんですが、グラウンドの供用開始まで1年間、今新しく校舎が建っている場所からグラウンドはこの仁田佐古小学校のグラウンドまで行き来をしないといけないとか、通学路の安全確保という点で、今も子どもたち、軽くない負担をされている状況があると思うんですが、仁田中央公園からこの新しい校舎まで来る道の拡幅は、要は学校をつくる、ここにお願いしますよというときの地域の前提条件が通学路の整備だったわけで、学校ができてから通学路をちゃんとしていくというのは順番的にどうなのかなという思いもあるんですが、そのあたり通学路の安全性の確保はどうなっているのか、お尋ねしたいと思います。 105 ◯西原施設課長 おっしゃるとおり統廃合検討協議会、地元でPTAの皆さんとか、自治会長さん方との協議会を設置しておりました中で、統廃合の条件、意見ということで佐古に決める場合は道路の整備はなされていること、通学路の安全確保をされていることという条件が確かについたところでございます。その中で学校の建設工事と道路工事は同時にできないということがございまして、学校建設をさせていただきたいということでご説明させていただいた上で、それで準備をしながら学校建設がかぶらないように道路については、先ほどご指摘ありましたような地権者の方に土地を譲っていただいて道路拡幅をしようということで考えておりますので、そこと話をしながら一定の合意をいただいたところから一部でも拡幅をしていこうということで、ご説明させていただいてきたところでございます。なので、通学路については、来年1月から校舎自体は供用開始をされますけど、そのときまでにはいわゆる仁田佐古間、道路6号線ですけれども、それは整備されていない状況は事実としてあります。それはそれで、道路の部局とも連携しながら、私たちとしては一刻も早く進めていきたいと考えておりますし、その期間、またおっしゃるとおり運動場や校舎ができてから、なお1年ぐらいは整備が終わりませんので、その期間は今ある旧仁田小学校の運動場を中心に使用していく形になると考えておりますが、そういった通学路、またその旧仁田小学校のグラウンドまで行く通路、それについては、現状で、今学校の意見を聞きながら、どういった通学路、また旧仁田小学校のグラウンドまで動くのにどういった形がいいのかは、今協議をさせていただいておりまして、最終的には道路の部局も入っていただいた上で通学路の安全確認を行った上で、遅くとも12月中には学校を通して保護者の皆様にはお知らせをしたいと考えております。  以上でございます。 106 ◯中西敦信委員 いろんな所要の条件の中で学校をつくっていくので、進めていく中では、1年間グラウンドが遠くなるというのは出てくるのは仕方ないのかなと思うんですが、ただ、やはり事故とか子どもたちの負担と、それとそれを地域で見守るというか、安全を確保する地域の皆さんの取り組みがあってのことじゃないかなと思うので、今言われた仁田佐古間の道路の拡幅、これは道路事業ですから、完成がいつまでというのはなかなか難しいのかなと思うんですが、目標としては、そんな距離的にはないんですけど、やはり両脇に民家があるのでなかなか大変なのかなと思うんですが、ただ、同意がとれていけば工事そのものはすっといくんじゃないかなと思うんですが、そのあたりの進捗、完成年月日というか、完成年度というか供用開始、通学路が使えるようになるという時期はめどとしてあるんでしょうか。 107 ◯西原施設課長 進捗状況といたしましては、平成30年、去年ですけれども、用地買収のための建物の調査をさせていただいておるところでございます。それで建物調査をできたということは意向確認という意味じゃ、うまくいっているんじゃないかと思っておりますが、さらに今年度に入りまして今度は土地の評価をするための測量をさせていただいておりまして、それをもとに鑑定評価を行った上で地権者と用地交渉をしながら、先ほど申し上げましたように、交渉が調ったところから一部ずつ広げていきたいと考えておりまして、これは地域整備2課になりますけど、そこと連携をしながら、ただ時期というのは、なかなか相手があってのことでございますので、それに対しては、できるだけ早く着手できるようにと考えております。  以上でございます。
    108 ◯中西敦信委員 できるだけ早く着手とおっしゃいましたが、ただ工事そのものはグラウンドの整備が終わった後に、通学路の整備に入ると思うんで、なかなか校舎そのものは来年1月から供用開始となっても、子どもたちのそういう通学上の安全性の確保、子どもたちの通学に係る負担の軽減という点では、これは統廃合のときの附帯条件でもあったわけですから、なるだけ早く解決しなきゃならないと思うんですが、そのあたりどうなんでしょう。グラウンド工事をしながら同時並行的にするというのは、なかなかならないんでしょうか。 109 ◯西原施設課長 私たちとしても、やはり学校ができて通学路ができないというのはどうかなというのは当然ありますので、できるだけ早くということは思っています。しかしながら、やはり工事車両が学校建設、また運動場整備ということでやっていきますけど、それと道路の拡幅は、狭い道での話なので、そこは困難と考えております。なので、運動場整備が終わり次第、すぐ本格的な工事ができるように用地買収を進めていくということで考えております。  以上でございます。 110 ◯中西敦信委員 そういう進捗なんかについて、学校関係者、地域を含めて、ちゃんと進捗の状況を伝えながら、教育委員会の中で進めていくだけじゃなくて、やはり不安な面もあろうかと思いますので、学校現場はもちろん地域にも進捗状況についてはお伝えしていただきながら、一刻も早く、附帯条件でもあったわけですから、通学路の安全の確保については取り組んでいただきたいとこれは要望しておきたいと思います。  以上です。 111 ◯林 広文委員 今、道路の話になっているんですけれども、用地買収は今何パーセント進んだんでしょうか。進捗状況。用地買収のどのくらいになっているんでしょうか。 112 ◯西原施設課長 何パーセントというご質問でございますけど、当然その対象件数がございます。複数件数ございまして、先ほど申し上げましたように、今建物調査が終わった状況でして、今後土地を評価するための測量、そういったことをやった上で、評価額、土地、建物の評価をした上で、金額がおおむね出てきますので、それをもとに用地交渉を進めていくということで、そういった意味じゃゼロパーセント、ただ、当然その建物調査等をさせていただいたことは、一定ご理解いただいているんじゃないかと。なので、評価をした上で、金額次第ということもあるかもしれませんけど、そういったことで進んでいくものと考えております。  以上でございます。 113 ◯林 広文委員 まだ、用地買収自体は全然進んでいないと。まだ用地買収の前の段階ということですよね。あと、心配なのは、要はもちろん建設をしながらということなんですけれども、旧小学校の解体工事も入ってくるんじゃないかなと思うんですけれども、その辺のところはどのような、ここには解体工事のこと何にも書いていませんけど、どんな形になるんですか。 114 ◯西原施設課長 新しい校舎のほうが来年1月、体育館のほうが3月ということでございますので、当然、旧仁田佐古小学校、今の校舎については、用途廃止といいますか、学校として使いませんということで、そうなった場合は市長のほうに引き継ぐような形になろうかと思います。なので、解体としては、来年度以降の時期になろうかと考えておりますが、まだそこはいつかというのは私はお聞きしていないんですが、繰り返しになりますが、来年3月ぐらいに市長のほうに引き継いで、その後の解体ということになるものと思っております。  以上でございます。 115 ◯林 広文委員 ということは、当然そのまま置くということも考えられますけれども、今回の校舎の新設、もしくはグラウンドを今後工事するわけですけれども、今使っている旧校舎の解体というのと重なることはないと考えていいんですか。どのようなスケジュールをしているのか。これ解体工事が同時に進めば、さらに工事車両の出入りがあるわけですから、そこはやはり今考えておかないと、その3月以降というのは重なるかどうかわからないじゃないですか。はっきりしてください。 116 ◯西原施設課長 そこについては、説明不足で申しわけございませんでした。学校建設と重ならないようにと考えておりますけど、その後の解体については、また所管する財産活用課が所管する話になろうかと思います。そちらときちんと子どもたちの安全確保ができるように、解体時期については、協議をしながら進めてまいりたいと思います。  以上でございます。 117 ◯林 広文委員 わかりました。いずれにしても道路がなかなかこの難しい状況というのもありますし、解体というのもありますし、その辺のところ、今はまだ教育委員会で所管をしていて、今後、普通財産という形になるんでしょうけれども、そこまできちんと流れを把握した上で、ぜひ今後、管理をしていただきたい。説明もそういった丁寧な説明をしていただきたいと思います。 118 ◯浅田五郎委員 まだ話がついていないようだけど、解体って何軒あるの。あなたたちが道を拡幅しようという解体の相手先は何軒ぐらいあるの。ちょっと世帯数で。家屋は何軒あるか教えてよ。 119 ◯西原施設課長 仁田佐古間の道路の買収予定地のことだと思いますけど5世帯、5軒でございます。  以上でございます。 120 ◯池田章子委員 話が外れるんですけど、解体のお話が出ているんですけど、小島小学校が建て替えにかわって、どこかの学校を使わせてもらえないだろうかという話も出ているわけですよね。7年間も8年間も使えないと。そのときの旧仁田小学校、今の仁田佐古小学校の土地、ここのところというのは、すぐに解体するとなると、本当その選択肢がまた1つ減るわけです。地域との話し合いももちろんあるので、そうそう簡単にはいかないと思うんですけど、その辺は皆さん考えておられるの。ただもう解体します。もう即移します、解体しますと。どんどんどんどんそっち側の外堀を埋めるというか、選択肢がなくなるようなことをされるの。 121 ◯西原施設課長 前回の議会で、まさに小島小学校のご指摘をいただいて、それは、当然私たちとしても近隣小学校、中学校で、小学校機能自体を移転して、もう工事だけを小島小はできないかというところも含めて、現在検討しておりまして、その旧仁田小、現在の仁田佐古小学校の敷地についても候補地としていることは検討を今しているところでございます。  以上でございます。 122 ◯久 八寸志委員長 ほかにございませんでしょうか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見ありませんでしょうか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第111号議案「長崎市立小学校条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 123 ◯久 八寸志委員長 ご異議がないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時44分=           =再開 午後1時53分= 124 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。  次に、教育委員会及び南総合事務所の所管事項調査を行います。  教育委員会及び南総合事務所の所管事項調査につきましては、項目が多岐にわたりますので、まず、資料目次の1及び教育委員会及び南総合事務所の追加資料について説明及び質問を行った後、資料目次の2から4の説明及び質問と2回に分けて行いたいと考えております。  そのような進め方をさせていただいてよろしいでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 125 ◯久 八寸志委員長 それでは、まず、所管事項調査の資料目次1及び教育委員会及び南総合事務所の追加資料について、理事者の説明を求めます。 126 ◯前田教育総務部長 それでは、教育委員会の所管事項調査についてご説明いたします。  先ほど委員長申されましたように、調査項目は、追加でお配りさせていただきましたものを含めまして5項目となっております。  まず、1.(仮称)長崎恐竜博物館基本設計について及び追加配付資料の野母崎地区の振興策にかかる長崎県の財政支援についてを恐竜博物館準備室長から説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 127 ◯荒木恐竜博物館準備室長 所管事項調査に関する資料の1ページをお開きください。(仮称)長崎恐竜博物館基本設計についてご説明いたします。この基本設計は、昨年策定いたしました基本計画を踏まえまして建物の配置や各部屋の配置、展示物のレイアウトなど設計を進める上で基本的な事項を定めたものでございます。(1)の博物館建設場所及び周辺整備についてご説明します。建設場所は長崎市野母崎田の子地区の野母崎総合運動公園内のプール跡地です。博物館の周辺整備として、公園の改修を来年度予定しておりまして、現在は公園整備を所管する南総合事務所のほうで設計を行っており、この図はまだ案の段階でございます。博物館の基本設計を進める上でこの図に示す周辺環境から検討したことが2点ございます。まず、1点目が国道から見える軍艦島の眺望でございます。右下から軍艦島の眺望というところへ伸びる青色の矢印がありますけれども、これはこの国道からの軍艦島の眺望の視点でございます。この軍艦島の眺望を地元の方々が大事にされていますので、これに配慮いたしまして博物館の東側、図では恐竜博物館の右側の部分の天井高さを低くしております。次に2点目は、公園側で整備される駐車場やこども広場からの人の導線を考慮いたしまして、博物館の入り口を南側、図のほうでは博物館の下側の中央部に設けました。また、公園内におきましては軍艦島を含め海の景観を楽しまれる方も多いことから、北側、図では上側の中央部にも入り口を設け博物館内に南北の通路を配置することとしております。次に、(2)の基本計画における博物館内の諸室関連図をごらんください。これは、次のページに掲載しております建物の平面を考える上で、博物館内の部屋を配置するに当たり、それぞれの部屋の役割からの関連を基本計画で策定したものです。  次に、2ページをお開きください。ここでは建築の基本設計の平面図及び立面図を記載しております。建物の概要といたしましては、構造は鉄筋コンクリート造一部2階建てで、敷地面積は約4,400平米でございます。アの平面図をもとに各部屋の配置理由をご説明します。まず、常設展示室については、海の眺望を展示とともに楽しんでもらうことや、沖合に見える石炭産出地であった高島などの風景を展示に生かすために、海に面した北側に設置をしております。図では上側になっております。また、青色の破線で記載しておりますが、常設展示室においては1階に設置する大型の骨格標本などを違った視点で楽しめるように一部を2階構成にしております。企画展示室につきましては、標本の搬入を考慮し、道路に隣接した南側、図では下側の配置としております。次に、展示室以外のその他の諸室の配置です。展示室を出た後は、収蔵庫での展示や調査研究施設を公開するオープンラボでの展示を楽しむ構成とするため来館者の動線を考慮し、常設展示室の右側にあたる北東側に研究施設及び収蔵庫を配置いたしました。ショップにつきましては、展示を楽しんだ後に、お土産品などの買い物を楽しんでいただくため入り口に近い南東側、この図では下側に配置をしております。機械室を含めた事務室など管理部門につきましては、東側中央部から南側、右の中央部から下側にかけて配置をしております。次に、無料入館ができる範囲でございますが、平面図におきまして、黄色で着色したサービス部門をその範囲として考えております。南北につながるホールの北側を展望ホールとしておりますが、これは公園利用者が悪天候のときにも軍艦島など海の眺望を室内から快適に楽しんでもらえる場所になると考えております。次に、イの立面図の説明をいたします。一番上の南側立面図の特徴でございますが、これは前のページでご説明いたしましたとおり、軍艦島の眺望に配慮し、博物館の東側、図では右側の部分の天井高さを低くしております。次に上から2番目の北側立面図の特徴ですが、展示にも活用するため、常設展示室に大きな窓を設けることから、右側の格子状の部分が窓面となっております。なお、建物のデザインにつきましては、実施設計で具体的に検討いたしますので、これらの立面図は基本的な構造を考えたものとしてごらんください。  3ページをごらんください。ここから展示の基本設計について、展示テーマごとのイメージ図により設計方針を説明いたします。なお、ページの中央部右側に展示室の平面図を記載しておりまして、それぞれのテーマ展示が配置される場所を示しております。まず、ページの上側に記載しておりますのが、展示室の入り口に隣接しております平面図では黄色で示しておりますが、テーマ1の長崎の大地の展示イメージでございます。特徴といたしまして、地球の成り立ちを含め長崎の自然史について地層をイメージするグラフィックなどを活用した構成を考えております。次に下側に記載しておりますのが、平面図では水色部分ですが、テーマ2の生命の記録でございます。ここでは主に生命の誕生について展示をするもので、特徴といたしましてはよりわかりやすくするために実際に手でさわれる展示物を多く配置するように考えております。  4ページをごらんください。上側に記載しておりますのがメーンテーマとなりますテーマ3の恐竜の時代でございます。特徴としましては、先ほどのテーマ2までは天井高さが3メートルでございまして、このテーマは天井高さを約7メートルと設定しておりますので、このテーマに入る際に、狭い通路から一気に開ける大空間での驚きを演出するものです。ここでは、長崎市産の化石の解説を行いつつ、関連する大型の骨格標本を配置いたします。さらに北側では、海の景観が広がることで、その景観を展示と一緒に楽しむことができる構成といたします。中心右側にあるティラノサウルスの骨格標本がオランダ・ライデン市にあるナチュラリス生物多様性センターから購入予定のトリックスでございます。次に、下のほうにまいりまして、テーマ4の燃える石の時代でございます。特徴といたしましては、海側に見える高島の景観を利用して石炭の紹介をするところでございます。  5ページをお開きください。テーマ5の現代の恐竜たちでございます。この展示ブースは2階に設けられており、恐竜の生き残りである鳥類との共生を考えるメッセージテーブルを設け、参加型の展示にします。さらに、この2階は1階にある大型の標本を高い位置から観覧できるなどテーマ3の恐竜の時代の展示を眺望しながら展示を振り返る場所とします。ページの下半分にはオープンラボのイメージを掲載しております。化石の発掘から論文発表までの一連の流れを紹介するパネルをオープンラボの入り口近くに設置し、調査研究をわかりやすく紹介する展示にしたいと考えております。  6ページをごらんください。これは、常設展示室全体のイメージ図でございます。ページの右側に記載しておりますが、2階の体験エリアにつきましては、恐竜の頭骨のお絵かきテーブルでございましたり、動く恐竜のロボットを設置する内容で進めております。基本設計についての説明は以上でございます。  続きまして、追加資料として配付させていただいております野母崎地区の振興策にかかる長崎県の財政支援についてご説明させていただきます。この財政支援につきましては、6月の当委員会でも説明をさせていただいておりましたが、9月定例県議会におきまして、支援に係る補正予算が審議されることになりましたので、ご説明させていただくものです。この支援につきましては、市議会のご協力のもと、平成29年度、平成30年度の2カ年にわたり、市政問題協議会におきまして県に要望してまいりました。市議会の皆様には大変ご尽力をいただき、県の支援を受けられましたことを改めてお礼を申し上げます。ありがとうございました。  それでは、資料の1ページをお開きください。1.これまでの経緯でございますが、平成29年3月末の長崎県亜熱帯植物園の閉園以降、野母崎地域の振興策につきまして地元からの地域振興に係る要望も踏まえて長崎県と協議を重ね、ことし3月に恐竜博物館を含む田の子地区整備に対する財政支援の方向性を県市で確認し、9月県議会において財政支援に係る債務負担行為が補正予算に計上されております。2.財政支援の内容でございますが、(1)財政支援の対象は6月議会でご説明したとおり、恐竜博物館建設及び植物の移植に係る事業費の地方債の元利償還金に対しての助成になっております。今回、県より(2)支援総額1億9,872万9,000円と(3)県の債務負担設定期間及び補助期間が令和2年度から令和15年度までと記者発表されております。なお、県議会の審議につきましては、9月市議会終了後の9月24日以降に予定されております。3.今後のスケジュールでございますが、12月をめどに県市で財政支援に関する協定書の締結に向けて準備してまいります。  説明は以上でございます。 128 ◯久 八寸志委員長 ただいまの説明に対して質問をお願いします。 129 ◯浅田五郎委員 基本設計の説明ありがとうございました。  その前に、恐竜の爪が発見されたという場所はどこなの。そして、今後それをどういうふうにするか、それもちょっと教えてください。 130 ◯荒木恐竜博物館準備室長 恐竜の爪と申しますか、恐竜の歯の大きなものが見つかっておりまして、そこの発見場所につきましては、ただいま用地取得に向けて準備をしております。ですので、場所のほうにつきましては、まだ公開が今のところできない状態です。そこは長崎市南部の三ツ瀬層です。〔「三ツ瀬層ってどこにあるの。」と言う者あり〕南部の野母崎半島の西側の半島部分になります。 131 ◯浅田五郎委員 例えば、廃園になった長崎県亜熱帯植物園の近くであるとか、樺島の橋の際であるとか、そんなことを言わんと、層ば言うたってわかるわけなかやかね。 132 ◯荒木恐竜博物館準備室長 確かにおっしゃられることはよくわかるんですけれども、今この場で発掘場所を申し上げますと、周囲にどこで見つかったというのがわかってしまいますので、今そこを申し上げてしまいますと盗掘されてしまうというおそれがございます。今そこの用地の取得を含め管理方法も検討しているところでございまして、一定のやはり盗掘に遭わないような管理をする準備もできた上で場所の公開はさせていただきたいと思っております。また、測量が終わりましたら用地取得の予算も上げさせてもらいますので、その時期に合わせて場所のほうは公表させていただければと思っております。  以上でございます。 133 ◯浅田五郎委員 私はびっくりしたんだけど、そういうものをまずきちっとして、いつでも見せられるように管理をしながらこれを進めていると思っていたわけです。私らは本当に出てきとっとやろうかと思うよ。我々は一生懸命恐竜博物館と言いよるけれども大丈夫やろうかと思うよ。本当に出てきとっとやろうかと思うしね。これ議会というか、マスコミの人がおるから何だけど、それは我々もやはり人がみんないいんだろうね。よかよかとにかく早くつくらんねぐらいのことできたんだろうけど、それは早急に私に言わせれば、並行してでもやはりきちっとやったほうがいいですよ。ここから出てきたんですよと、ここが場所が悪いからここに恐竜博物館をつくったんですよと。あなたたちの説明が、軍艦島が見える場所だとか、そんなことばっかり言っていて、本物が出てきたからこそ恐竜博物館がつくられるのであって、そのことは後でやりますと言ったって、それは誰も信頼しない。人が来ないよ。あなたたちの戦略は間違い。管理監督するようにしてつくりながら、あそこを見てください。もう既にあそこから出てきたんですというぐらいのことをやって初めて信頼が置ける。なるほどあそこから出てきたのかと。しかし、場所が悪いからここにしたんだよということをやらないとだめだということだけは申しておきたいと思います。  それから、もう1つ、この前長崎大学に勉強に行ったときに、五島先生という先生にお会いしたら、恐竜博物館のことで、道路であるとかあるいは恐竜博物館のものだとかいろいろアイデアを出したとか、そういうことを話されたけど、そういうものはこの基本設計に生かされているのかどうか、それもちょっと聞きたいと思って。 134 ◯荒木恐竜博物館準備室長 今ご指摘がございました長崎大学のほうからのご意見につきましては、私どもから設計に関して考えてくださいと依頼は一切かけておりませんで、よく大学のほうで自分たちで研究されて発表されるということの内容として、そういう学生の取り組みということで見させていただいておりますが、それを直接設計に反映させるというところまではしていないところでございます。  以上です。 135 ◯浅田五郎委員 お尋ねいたします。ということは、大学での勉強のプロセスというか、どういう形で勉強していたかわからないけど、それは私たちの恐竜博物館建設に関心があるからこうやっていろいろデザインを考えてみました、建物にしても、内容にしても、あるいは道路にしても、そういうことでの話であって、長崎市からことそれに関しては一切依頼はありませんと、こういうことだけははっきり言えるわけですね。わかりました。それをちょっと聞いておかないと。私たちは長崎市から依頼があって、手足を使い、また先生たちも一緒になって考えてきて基本設計をしたから、それは基本設計をするのは最終的な建設関係の人だとか設計してやるんだろうけれども、そういうものはここに生かされているんですよとか、あるいは研究した資料を設計事務所に渡したとか、参考にしてもらったんですよということもないわけですね。 136 ◯荒木恐竜博物館準備室長 今、浅田委員がおっしゃられたことは一切こちらとしてはございません。  以上です。 137 ◯梅原和喜委員 先ほどの説明の中で、地元の方から軍艦島の眺望が恐竜博物館ができることによって国道499号から見えなくなるのではないかという心配の声が上がっとったんですけれども、そのあたり、建物を低くするということで配慮していただいたということでありがとうございました。  それで、ちょっと確認をしたいんですけれども、1ページのカラーで色分けされている博物館建設場所及び周辺整備ということで、現在子どもたちが野球をしたり、サッカーをしたりするグラウンドがあるんですが、あれは今後どのようになっていくんでしょうか。 138 ◯荒木恐竜博物館準備室長 グラウンドにつきましては、今度の周辺整備でグラウンド自体がなくなりますので、そこは野母崎小中学校、青潮学園のグラウンドを開放できるような手続がとれないか、今調整をさせていただいているところでございます。 139 ◯梅原和喜委員 今、長崎県内はV・ファーレン長崎の熱も高くなりまして、南部もサッカーの子どもたちのジュニアスポーツの向上ということで、保護者の方がソフトボール、サッカースポーツに、子どもたちの青少年の健全育成に頑張っている方がいらっしゃるんですね。先ほど荒木室長のほうから話があったように、なくなりますよということで年次的にいろんな試合とか練習をされる方がいらっしゃると思いますので、利用される方、特にプールを廃止するときには各プールを利用している方にも事前に説明したということはありましたので、グラウンドを今まで使用していた方、団体については、かくかくしかじかで今度、恐竜博物館ができて周辺の整備をするのでなくなるんですよ、そのかわり青潮学園をという話をぜひ前広にしていただいて、やはりみんなが賛成するような施設になってほしいという地域の要望がありますので、そこは遅滞なく説明していただきたいと思います。 140 ◯関野母崎地域センター所長 先ほど言いました地元の説明ですね、ここの恐竜博物館の建設に伴う他の再開発について、グラウンドが閉鎖するということで、事前に連合自治会、それから利用者、団体等とも調整をいたしまして、今現在、青潮学園のほうでやれることを検討しております。  以上です。 141 ◯中西敦信委員 恐竜博物館の基本設計の説明がありましたが、学芸員の配置とか直営部分、展示というか、恐竜博物館の本来的な役割部分は教育委員会のほうでされる。それ以外の維持管理でありますとか受付等は指定管理者をということでしたが、今回の基本設計の中でも、民間の方の力もかりて、こういう手書きのような見てわかりやすい基本設計なのかなと思ったんですが、要は、学芸員は教育委員会のほうで恐竜博物館にかかわる方というのも入った上で、こういう基本設計をされているのかお尋ねしたいと思います。 142 ◯荒木恐竜博物館準備室長 今ご指摘がありましたとおり、学芸員につきましては、平成29年度の秋から採用して、長崎市教育委員会で勤めていただいているんですけれども、今博物館の設計につきましても、学芸員の知識と展示のあり方につきましては展示業者の設計をするところと密接に話を進めながら構成を考えております。  以上でございます。 143 ◯中西敦信委員 わかりました。それと、先ほどあった大型肉食恐竜の歯の出土というか、そういうものの発掘には福井県の恐竜博物館からの協力も大いにあったと思うんですが、今もあるんですか。そういう福井県の恐竜博物館の専門家の方がおられると思うんですが、そういう方も、こういう長崎の恐竜博物館の設計に当たっては連携されているのか。出土してそれについてどんなふうに保存とか管理とかしていけばいいのかというのはアドバイスがあったかと思うんですが、それをどう生かすかという点ではかかわりがあるのかお尋ねしたいと思います。 144 ◯荒木恐竜博物館準備室長 今、お話がありました福井県立大学からも共同研究として、発掘調査を今まで進めております。展示設計につきましては、基本構想を福井県立大学で策定をしていただいておりまして、そこのベースをもとに今設計を進めておりまして、現段階の詳細につきましては、福井といいますよりも、長崎の特色を出していかないといけないというところで、地元の学芸員によって展示構成を決めさせていただいておるところでございます。  以上でございます。 145 ◯中西敦信委員 わかりました。最後に、これも博物館の基本設計とちょっと違うんですが、以前本会議でも話題になっていましたが、要は、この場所が中心地から1時間ぐらい車で移動しないといけないというところで、市民に限らず、観光客というか、いろんな方の利用という点では、野母崎まで来てもらう途中のいろんな見せ方というかそういうのも、そのときはたしか糸島市の取り組みの紹介があったと思うんですが、そのあたり、恐竜博物館準備室で考えることじゃないのかもしれないですけれども、そのあたり、利用を広げるという点では大事な視点だと思うので、そのあたりのいろんな庁内での連携というか協議というか、どうやろうかみたいな議論、検討状況はどうなっているのかお尋ねしたいと思います。 146 ◯荒木恐竜博物館準備室長 今お話がありました地域にお客を呼ぶというところで、そこの地域をどう生かしていくかというところが大事な課題になっております。恐竜博物館の基本計画におきましても、地域振興というのを大きな要素に上げておりましたので、やはり地元の観光地を含め、野母崎まで行く途中途中のいろんな楽しめる景勝地等もございます。そういったところを恐竜博物館の中にインフォメーションとして設けて、紹介できるスペースも設けていきたいと思っております。その内容につきましても、地元の地域センターでございましたり、南総合事務所でありましたり、そういったところと連携いたしまして地域振興にどういった形で寄与できるかというところの話し合いを進めているところでございます。  以上でございます。 147 ◯中西敦信委員 地域振興という点では、たくさんの方の利用をつくっていくということと同時に、消費できるものを用意というか、地元の方もいろいろ考えておられると思うんですけれども、そういうふうに地域の活性化に資するものになっていくという視点も大事にしながら準備を進めていっていただきたいと要望しておきます。  以上です。 148 ◯山口政嘉委員 この図面を見てみると、駐車場とか多目的空間に臨時駐車場と書いて、多いときにはこっちも入れるんでしょうけど、南側のこの道路というと、今新しくつくっていて、車はこっちしか入り口はないよと。あとの博物館に近いほう、今入っていて駐車場とかあるところを全部つぶして車で行くところは道路しか使えないという構想ですか。 149 ◯荒木恐竜博物館準備室長 委員がおっしゃるとおり、そのような構成になるんですけれども、なぜこのような位置に道路をつけかえたかと申しますと、今の市道がちょうどオレンジ色で書いているところから入って駐車場の脇を抜けて行くような市道なんですけれども、入り口がやはりカーブで右折するという形になるものですから、反対側が見えないということもございますので、そこの安全性を考慮いたしまして、より多くのお客様がいらっしゃるというところもありますので、きちんと右折帯を設けまして、こちらのほうに移させていただこうという考えでございます。  以上でございます。 150 ◯山口政嘉委員 年間どのぐらいのお客様を見込んでいらっしゃるかという予測というのはありますか。 151 ◯荒木恐竜博物館準備室長 年間約12万2,000人の来場者を見込んでおります。 152 ◯山口政嘉委員 これ、頑張っていただかないといけないんですけれども、やはり1回行ったらもう2回目はよかばいとかとならんごとせんばいかんと。福井県のほうは毎回展示物を移動したり、いろいろ目新しいそういう展示の仕方とか、年間を通してずっと変えていっていますよね。そういう意味での工夫とか、これはなかなかスペースもないのでそんなにできないような感じもしているんですけど、やはり基本は子どもたちが学校の授業の一環として来るとか、一般的な観光で来られた方とか、そういう来られる人たちも含めてずっと息長く来られるような、そういう展示の工夫の仕方というのもぜひ必要だと思いますので、そこら辺を工夫していただきたいなと。当然、茂木でとれた草食竜の標本もここに展示していただけるんでしょうか。 153 ◯荒木恐竜博物館準備室長 今、科学館に展示させていただいております実物化石につきましては、博物館のほうに移して展示をするという形になっております。申しわけございません。 154 ◯山口政嘉委員 ありがとうございます。福井にもレプリカというか、茂木から出たやつも展示があるんですよね。当然ここにも入るべき品物だと思っていますのでよろしくお願いしたいと思います。  1つ聞き漏らしたんですけど、入場料は今のところ、計画されていますか。どういうランク分けですか。 155 ◯荒木恐竜博物館準備室長 入場料につきましては、今、指定管理者制度を考える上で、ランニングコスト等を計算しておりまして、具体的に幾らというところを今詰めているところでございまして、まだ今公表できる段階のものはございません。  以上でございます。 156 ◯柿田 正委員 恐竜博物館、これを見る限り、すごく中からも眺望がいいような形でつくられていてすごいなと思います。やはりせっかく恐竜博物館をつくられるとすれば、例えば周りのこども広場とか、多目的空間とかあるんですけれども、そこもしっかりと関連づけた形で整備していただいて、特に恐竜が好きなのは子どもたちなので、そこの子どもたちが来てから、中だけではなくて、外でも十分遊べる。そういう場所を周りも含めて考えていただきたいなと。やはり来られたら、多分家族連れでしょうから、周りでちょっとゆっくりできる場所とか、これ、中を見る限りではちょっと休める場所というのがなかなか見れなかったので、結構見ている中で疲れたりとかすると思うんですよね。そういうところも考慮に入れながら、ちょっとゆっくりできる場所とか、あと小学生だったら、見ながら何か絵を描いてみたりとか、そういうこともしたいだろうから、そういうスペースが少しでもとれたらいいかなと。あと、ほんのちょっとみんなで、さっきの話じゃないですけど、眺望がすごくいいので、そこを見ながらご飯を食べたりとか、お茶をしたりとか、そういう場所も、隣にレストランがあるので、そこでいいかなとは思っていたんですけど、ちょっと海沿いとかいろいろ使いながらやれれば、リピーターをどういうふうに受けていくかというのもすごく大きなところだと思いますので、そこのところをお願いします。 157 ◯荒木恐竜博物館準備室長 今、ご指摘がありました公園との連携につきましては、おっしゃられるとおり、恐竜博物館だけではなくて公園も一緒に楽しめるように構成を考える必要がございますので、今公園の設計を進めている業者と私どもの建築を進めている業者との会合もたびたび設けておりまして、そこで連続性を考えた設計を取り組めるように進めているところでございます。あと、休めるスペースでございますが、平面図におきまして、先ほど中でご説明しました展望ホールというところにつきましては、座れるところを壁際に設けることとしております。また、常設展示室の2階の一番奥、青い破線の一番手前側にも座れるスペースを設けまして、やはりお子さんはお絵描きテーブルとかで楽しんでいるときに、親御さんがそういったところで休みながら子どもの様子を見守れる、そういう形の構成を考えるようにしております。あと、やはりリピーターとしてお客さんをずっと呼び続ける必要もございますので、企画展の内容であったりとかワークショップの内容、そういったところも一定更新をしながら、いつも同じものばかりということにならないように取り組んでいきたいと考えております。  以上でございます。 158 ◯柿田 正委員 先日、うちの会派の同僚議員の方が野母崎に行かれて、野母崎ってこんなに食としていいものがたくさんあるんだというのを言われていました。そういうところも含めて、ゆっくりできる場所として、また勉強もできる場所としてのPRも必要じゃないかなと思いますので、どうぞよろしくお願いします。 159 ◯池田章子委員 12万2,000人を見越していると言うんですが、どのようにしてここまで来るんだろうというのがやはり一番心配で、家族連れで自家用車で来るという人たちはまあまああれなんですけど、観光客も含めて皆さん方はどうやってここに12万2,000人の人が来ると思われているのかなと、そこを教えてもらいたい。 160 ◯荒木恐竜博物館準備室長 12万人ということで、なかば予測ではあるんですけれども目標にしている数値でございまして、どのようにして来るかと申しますと長崎県亜熱帯植物園が以前開園されていたときに、どういうお客様が来られているかという分析をしたときに、自家用車が約9割で、残りが大型バスであったりというところでございましたので、今見込みとしましては自家用車が9割でバス等公共機関を使って残りの1割が来るということで考えております。  以上でございます。
    161 ◯池田章子委員 公共交通機関が1割、バスが1割、観光バスも含めて1割、あと自家用車ということは、市内・県内想定ですよね。子どもの数は長崎市は多くないから1学年約3,000人ぐらいですね。15歳まで考えても4万5,000人ですよね。家族連れで来ても、12万人ってそんないくのかなと本当に心配です。要するに、ほかの委員も言われていたし、皆さんも多分思われているんだけど、やはり離れているので、距離があってどういう手段で、ここ子どもたちだけで来るということはなかなかできないですよね。そうなったときに、科学館の位置づけとは大分違ってくるだろうなと。しかも、展示場もそんな広くはないですよね、これで見ていたら。常設展がわあっという驚きはあって一度は見てみたいなとは思うけど、本当に二度、三度というリピーターが、企画展とおっしゃったけど、ちょっとそこがとても気になっています。多分観光客向けにそういうツアーみたいなのもあると思われているんですか。 162 ◯荒木恐竜博物館準備室長 今おっしゃられた観光客向けのツアーというのも、エージェントに対して営業をかけていけたらとは考えております。ただ、12万人ということで、数字が大きいものかなと考えたときに、参考とさせていただいているところに御船町の恐竜博物館がございます。ここが年間約15万人ほどいらっしゃっておりまして、場所的にも熊本市から少し外れたところにございまして、高速道路で行ける都合はございますがそういった状況で、うちより小さな展示場でやはりそれだけのお客様を呼んでおりますので、私たちもそれに負けないような取り組みをして、同じぐらいの人を呼び込んでいきたいと考えております。  以上でございます。 163 ◯池田章子委員 この基本設計からすると、やはりターゲットは子どもたちとなったときに、より子どもたちがここに来やすい移送方法というのが、何かちょっと今のままじゃマッチングしていないような気がするんですよね。自家用車で、家族頼みでと。ターゲットは子どもたち、子どもたちの姿がいっぱいというこの状況が、これがうまくたくさんの人が来れるようにするためには、そこのところをちょっと詰めて考えてもらわないと、なかなかこれだけの人は来れないんじゃないかなと思います。 164 ◯荒木恐竜博物館準備室長 確かにおっしゃられるとおり、子どもに対してきちんとアピールをして来ていただくというのも大事なんですけれども、私どもは子どもだけではなくて、子どもから大人まで呼べる博物館としてしっかりアピールはしていきたいと思っております。よろしくお願いします。  以上です。 165 ◯梅原和喜委員 先ほどから恐竜博物館ができたときの交通アクセスという話が出ております。ここの地図にありますように、恐竜博物館の目の前は軍艦島ですよね。それで、今でも土日になると乗船する方もいらっしゃるということで、軍艦島が今でも観光客の方には大きなイベントじゃないか、来客数も多いということで、国道499号の岳路工区が土地の買収等々とかも進んでいないような気がするんですけれども、やはり長崎から野母崎までの距離と見たときに、国道499号の拡幅工事が済めばアクセスはよくなるんだろうけれども、黒浜までのちょっとくねくねした道がまだまだ広くならないというところを見ると、車で行く方が果たしてどうなのかなと思うんですね。ですから、今、軍艦島の目の前が恐竜博物館だったら、運行業者と今からの計画なんでしょうけれども、海上から野母崎の港は天然の良港と言われるように、今あるAlega軍艦島のすぐ目の前には大きい港がありますから、海上からの輸送も、関所長がいらっしゃるので野母崎の港がどのぐらいの船が入港できるのか、港の深さもあるんでしょうけれども、海上からの輸送で時間的なラッシュもないし、そんなことは最終的に考えてもいいのかなと、私はちょっと前から思っていたんですけれども、国道499号がいつ拡幅が完成するのかまだまだ不透明なところがありますので、恐竜博物館ができたんだけれども、どうも交通アクセスが悪いという悪い評判が蔓延してせっかく行きたいという話が交通アクセスがマイナス要因になるのかなという気がしたので、海上輸送ということも少し考えてみたらどうかなと私は思ったので意見として申し上げておきます。 166 ◯林 広文委員 今回初めて私も基本設計の状況を見せていただきました。委員の皆さんも非常に興味があるというか、関心が高いのではないかなと思っています。  まず、2つほどお尋ねしたいと思います。御船町の話も出ましたし、福井県立恐竜博物館の話も出ましたけれども、面積が1階と2階をあわせて延床面積が2,500平米ぐらいですけれども、大体、御船町と福井県と、どのくらいの規模感なのかというのをちょっと教えてもらいたいのが1つです。  それと、科学館とのすみ分けというか、科学館は科学全般の博物館という位置づけです。そして、今度ここにできるのは恐竜博物館という形ですね。余り重なり合うという部分はないのかなとは思うんですけれども、一方、せっかくまちなかにある科学館で、野母崎に行ったら恐竜博物館もありますよというような一定連携というか、そういったものもちょっとあってもいいのかなと。科学館に行った方が野母崎に行けば恐竜博物館があるというような宣伝じゃないですけど、そういう連携もあっていいのかなという感じがしますね。その辺のところ、何か考えがあるのかどうか、まずこの2点を教えてください。 167 ◯荒木生涯学習課長 今、委員の科学館との連携の部分でございますけれども、今回科学館の展示室をリニューアルしましたときに、恐竜博物館の将来的なことを見据えて、恐竜博物館のインフォメーションのコーナーを設けてそこに科学館に見にきてくれた皆さんに恐竜博物館の情報も発信したいと考えております。恐竜については、科学館のほうでも展示をしているんですけれども、科学館では恐竜図鑑の絵本を広げたようなイメージで、広く浅く全般的なことをご紹介できて、そこから興味を持った子が恐竜博物館に足を運んでもらえればなというようなすみ分けをいたしているところでございます。  以上です。 168 ◯荒木恐竜博物館準備室長 先ほど御船町と福井県の延床面積がどれぐらいかということでお話がありましたけれども、御船町で約2,000平米ございます。福井県のほうで約1万5,000平米ございます。  以上でございます。 169 ◯林 広文委員 わかりました。私も御船町のほうを見に行ったんですけど、確かにそんなに広くはなかったんですけれども、コンパクトにまとめられているなという感じはしました。福井県はちょっと見にいっていないんですけど、1万5,000平米ということはかなりの差がありますので、ここは県立でもありますし、日本というか世界的な博物館と聞いていますので、ここと比べるのはちょっとあまりかわいそうだなと思うんですけれども。  あと、もう1点、まだ基本設計の段階ですから、これからまだ精度を高めていくとは思うんですけれども、当然、恐竜博物館として地層とか恐竜とかいうので深い学びをしていくという部分と、それとやはりエンターテインメントじゃないですけれども、例えばですけど、今はやっているバーチャル、体験シアターですね。こういったものというのは子どもを引きつける要素もあるでしょうし、観光客の方は観光で来た方がじっくり学びを要求するかといったら、やはり体験型というか、バーチャルとかそういったものを楽しむような仕掛けもあっていいのかなとは思うんですけれども、この辺のところ、何かエンターテインメント的な仕掛けというのは考えているんですか。 170 ◯荒木恐竜博物館準備室長 エンターテインメントと申しますか、参加型の展示ということで、先ほども2階のほうでメッセージテーブルを設けて参加型の展示ということは申し上げたんですけれども、6ページで体験型ということで、エンターテインメントというよりかは実際の恐竜がどのように動いていたかという恐竜のロボットでありましたり、恐竜の頭を子どもたちにお絵描きをしていただくというところを考えているところで、バーチャルの部分につきましては、2階の窓面から海岸方向に向かって、VRで野母崎の海岸に恐竜がいたらこういうふうに見えるというところもできないか、今そこは検討中でございます。費用の面で、やはりかかりそうなものでございますので、今検討中ということだけ申し上げておきます。  以上でございます。 171 ◯林 広文委員 わかりました。テレビのNHKスペシャルで恐竜の世界の日本の時代を再現したものがありましたよね。私、それを見たんですけど、すごくリアルにできていて、これはテレビだったんですけど、たしか北海道だったと思うんですけど、まさに日本の海岸に恐竜がこのように生息していただろうという予測のもとに映像がありましたけど、これは非常に見ていて日本の今いる場所でこういう恐竜がいたんだというような形で再現をしていましたけれども、こういった部分を今、少しVRというお話がありましたけれども、一定必要じゃないかなと。昔に比べたら大分進化して、値段的にも簡単にできるようになってきていますので、昔みたいに大がかりなシアターとかつくらなくてもできるようになっているようでございますので、ぜひその辺は検討していただきたいと思います。  それと、やはり12万人という人を呼び込むための取り組みというのはいろんなことが想定されます。1つは、やはり圧倒的に県内・市内の方の人数をいかにリピーターにするか。観光客は、申しわけないですけれども、1回来たらもう来ないと思います。はっきり言って、見たらですね。現実、私たちも行って何回もそこに行こうとは思わないですもんね。ですから、そこはこの規模で県外から複数回呼ぼうというのはなかなか現実的には難しい。しかしながら、市内・県内の例えば小学生とか中学生とか、今フィールドワークじゃないですけれども、先ほど三ツ瀬層の話もありましたが、いろんな野外の学習とかいうのを組み合わせながら定期的に通ってもらうような、サマーキャンプ的なものとか、休み期間を使ったものとか、いろんな考え方ができると思うんですよね。私はそこのほうに市内・県内の皆さんにいろんな地球に関することを学びながら、定期的に通ってもらうような仕組みというのが必要かなと。その中で、当然教育委員会が所管するわけですから、教育的な施設という位置づけなので、そういった中でまずは人を確保していくということが必要じゃないかなと。これから実施設計とかいろいろ深めていく中で、また指定管理者も含めていろんなアイデアが出てくると思いますので、そこはぜひどのような形で人に来ていただくのかというのは決めていただきたいと思います。これは要望です。 172 ◯前田教育総務部長 ただいま各委員の皆さんから12万2,000人を達成するためには、まずはアクセスがどうなんだろうということであったりとか、PRも含めて何度でも来ていただけるような施設、やはりそういったご指摘はまさにそのとおりだと思います。私たちも地域の方の期待もすごく大きいと思っていますので、その点はしっかり取り組んでいって距離を縮めることはできませんけれども、会場のお話もありましたけど何らか工夫ができないかとか、リピーターについては子どもたちの例えば化石の発掘みたいなそういう体験ができるようなフィールドワークで、子どもたちがまた行きたいと言っていただくような、そういった仕掛けもやっていきたいと思っておりますので、今後とも今進めておりますけれども、そういったご意見を参考にしてよりよい施設となるように努めていきたいと思います。 173 ◯久 八寸志委員長 ほかにございませんでしょうか。  それでは、理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後2時46分=           =再開 午後2時53分= 174 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。  次に、所管事項調査、資料目次2から4について理事者の説明を求めます。 175 ◯前田教育総務部長 続きまして、所管事項調査の調査項目2の(仮称)長崎市三重学校給食センター整備運営事業における実施方針の修正についてから4の小学校教科書採択結果について、各所管課長から説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 176 ◯山下健康教育課長 委員会提出資料の7ページをお開きください。2の(仮称)長崎市三重学校給食センター整備運営事業における実施方針の修正についてご説明いたします。実施方針につきましては、6月議会の所管事項調査におきまして、6月24日付でホームページに公表した旨をご説明しておりましたが、スケジュールについて見直しが必要と判断したため8月8日付で修正版をホームページに公表させていただきました。修正の理由としましては、学校給食センターの整備運営事業に係る事業者からの提案期間を当初よりも十分に確保することで多くの事業者からよりよい提案を受けることができると判断したためでございます。今後のスケジュール(予定)に修正前後の日程及び内容を記載しておりますが、詳細につきましては、恐れ入りますが資料9ページの整備運営事業スケジュールをお開きください。上段が修正前の事業スケジュール、下段が修正後のスケジュールでございます。左から2列目の項目の欄に記載しております契約手続きの4行目に提案書提出期間がございますが、修正前が約40日であったものを下段の修正後では約90日としております。このことにより、契約締結時期を当初の令和元年12月から令和2年3月に、施設の供用開始を当初の令和3年9月から令和4年1月と変更いたしております。維持管理・運営業務の終了時期は変更しておりませんので、事業期間が4カ月短縮されたこととなります。現在の進捗といたしましては、ホームページでも公表しておりますが、7月26日に事業受注者選定審査会を設置し、8月14日に特定事業の選定及び募集要項等の公表を行っているところでございます。  私からの説明は以上でございます。 177 ◯大塚学校教育課長 続きまして、平成31年度全国学力・学習状況調査結果についてご報告させていただきます。  資料11ページをごらんください。今年4月に実施いたしました全国学力・学習状況調査につきまして、7月31日に文部科学省のほうから結果の公表がなされましたのでご報告させていただきます。(1)調査の概要から説明させていただきます。ア.調査の目的ですが、全国的な児童生徒の学力や学習状況を把握・分析し、その改善を図るとともに、学校における児童生徒への教育指導の充実、それから学習状況の改善等に役立てるものでございます。イ.調査内容ですが、(ア)教科に関する調査では、今年度の変更点といたしまして従来はA問題、B問題として出題されておりました主として知識に関する問題、それから主として活用に関する問題の区分が整理されまして、一体的な調査問題の構成に変更になりました。調査項目といたしましては、小中学校それぞれ国語及び算数・数学の2教科と本年度は中学校英語の調査が初めて実施された年となりました。(イ)質問紙調査では、児童生徒の学習意欲、それから学校の指導方法などの調査を行っております。ウ.調査期日、エ.調査実施校数及び児童・生徒数、オ.調査結果の公表につきましては記載のとおりでございます。  12ページをごらんください。続きまして、(2)結果の概要についてご報告させていただきます。ア.学力調査結果の概要を表に示しております。1番上の表をまずはごらんください。1段目が長崎市の平均正答率、2段目が県、3段目が全国、そして4段目が長崎市と全国との差を記しております。2つ目、3つ目の表には、参考として昨年度の結果と現中学3年生が小学6年生の時の結果を掲載しておりますのでご参照いただければと思います。調査結果でございますが、調査5項目中、中学校の国語・数学の2項目が全国と同等、小学校の国語・算数、中学校の英語の3項目が全国を下回る結果になりました。2段目の表、参考1.平成30年度学力調査結果をごらんください。昨年度と比較いたしますと、中学校につきましては国語・数学ともに改善が見られました。しかしながら、小学校においては改善が見られず、国語ではマイナス3ポイントという結果になっております。参考2.平成28年度の小学校6年生の学力調査結果をごらんいただければと思います。平成28年度の小学校6年生、今年度の中学校3年生が小学校6年生だった平成28年度の結果になります。それを見ますと、国語、算数ともにA問題の知識に関する問題が全国平均を下回っておりました。今後はこのような経年的な資料を活用しながら詳細な分析を行い、どのように改善が図られているか、またどのような対策を講じる必要があるのか考えてまいりたいと思っておるところでございます。  13ページをお開きください。イ.学習状況や生活習慣の調査結果の概要でございます。特徴的な項目として、15項目を抽出して今回掲載しております。まずは、良好な結果からご報告させていただきますが、1.人の役に立つ人間になりたい、3.いじめは、いけないことだと思う、4.先生は、よいところを認めてくれるは全国平均より高く良好な状況にあります。また、6.将来の夢や目標を持っているは、昨年度、一昨年度と小中学校ともに全国平均を下回っておりました。しかしながら、今年度は小中学校ともに全国平均を上回る結果となりました。重点施策の1つであるキャリア教育の成果であると分析しているところでございます。また、14.毎日、同じくらいの時刻に起きている、それから15.朝食を毎日食べているも、昨年度、小学校は全国平均を下回っておりましたが改善が見られております。一方、7.難しいことでも、失敗を恐れず挑戦するにつきましては全国より低い状況にあります。また、8、9の家庭学習についての項目は、特に中学校で全国平均をそれぞれ5ポイント以上下回り、家庭学習の習慣化に課題が見られます。これまで推進してきた家庭学習の時間や内容を含めまして、自分で学習計画を立てて実践することの徹底をさらに図るとともに、家庭学習のやり方、方法について具体的に生徒の指導を行ったり、家庭との連携をさらに推進するなどして改善を図っていきたいと考えております。なお、各学校では、今後詳細な分析を行いまして、学力調査の結果と改善の方向性をまとめて学力向上プランを作成し、授業改善に生かすとともに、ホームページに公開することとなっております。本市教育委員会では、学力調査活用資料を作成し、全ての小中学校に配布するとともに、ダイジェスト版をホームページにて公開する予定でございます。  報告は以上でございます。  続きまして、小学校教科書採択結果についてご報告させていただきます。  資料15ページをめくっていただければと思います。(1)教科書採択についてでございますが、令和2年度から使用する小学校教科用図書の採択がえに伴いまして、今年度小学校13種目の教科書を採択いたしました。(2)教科書採択の基本方針につきましては、長崎市教科書採択審議会規則に基づきまして適正かつ公正に開かれた採択を行うために(ア)a.採択結果及び採択理由、b.採択審議会等の委員名について公開することを基本としました。また、(イ)さまざまな視点で教科書の特長を議論し、長崎市の子どもたちにふさわしい教科書を採択するために、学識経験者、保護者代表、産業関係団体の代表等を教科書採択審議会に参加してもらうこととしました。さらに、イ.教育委員会が責任をもって採択を行うことを手順の上でも明らかにするために、(ア)教科書採択審議会のほかに教科書調査委員会、教科書選定委員会を設置いたしまして、(イ)文部科学省の検定を受けた全ての出版会社を対象に教科書の審議・調査を行いまして、各種目の教科書の評価を報告いたしました。  資料16ページ、1枚めくっていただければと思います。(3)教科書採択の流れでございますが、市立小中学校で使用する教科書は、文部科学大臣の検定を受けた教科書の中から採択することとなっております。教科書採択の具体的な手順でございますが、16ページの下のほうをごらんいただくと、まず教科書採択審議会から教科書調査委員会に対象となる教科書について形状や写真など検定教科書の体裁などの特長をまとめた基礎的な資料づくりを依頼いたしまして調査資料を作成いたします。次に、専門的な教科の力を持った校長・指導主事から成る教科書選定委員会を開催いたします。教科書選定委員会では、教科書採択委員会より承認を得ました教科書調査委員会から提出された調査資料、それから県教育委員会が作成した選定資料をもとに、教科書採択審議会から依頼を受けて策定した評価観点に応じて検定された教科書を評価し、その結果と理由をまとめた選定資料を作成する手順となっております。これらと並行しまして全ての教科書を市立図書館のほうで一般公開し、市民の意見を募るとともに、各学校の巡回展示により校長や教員の意見を聴取いたします。次に、学識経験者、産業関係団体を代表する者、保護者の代表、教育関係者などから成る教科書採択審議会を開催いたしまして、2つの委員会から報告された資料、校長及び教職員からの意見の集約結果、市民の意見結果等を参考として、種目ごとに教科書の審議を行いまして、審議会として長崎市教育委員会に推薦する教科書を決定して報告することとなっております。最後に、教科書採択審議会からの報告等をもとに、教育委員会で採択する教科書を決定することとなっております。なお、繰り返しになりますが、公平な採択環境を確立するため、採択期間中は、委員名それから協議内容は全て非公開としておりますが、採択終了後には、採択業務にかかわった全ての委員の氏名、議事録、作成資料などを積極的に公表し、透明性の確保に努めているところでございます。  次に資料17ページをごらんください。(4)教科書採択審議の経過につきましては記載のとおりでございますが、最終的に8月27日の教育委員会臨時会におきまして採択する教科書を決定いたしました。(5)採択結果でございますが、記載のとおりでございます。最後に、(6)公表につきましては、9月2日から市政資料コーナーにおきましてアに記載の以下の開示資料を公開しているところでございます。また、長崎市教育委員会のホームページでも採択結果を公開しております。  説明は以上でございます。 178 ◯久 八寸志委員長 ただいまの説明に対して、ご質問等はありませんか。 179 ◯池田章子委員 まず、給食センターのことなんですが、前の議会でもちょっとお話をしたんですけど、交通渋滞の対策はもうどんどん期日が迫っていくわけですよね。そういうことについて、進捗状況というか進んだことはありますか。 180 ◯山下健康教育課長 先ほどの交通渋滞の対策ということで、時津警察署のほうに信号等の設置ができるかどうかの確認に行かせていただいております。今の状況では、結構難しいものがあるということであったのですが、絶対できないということではなかったので、今後も交通渋滞の緩和に向けた信号等の設置について警察署も含めた形で協議していきたいと考えております。  以上でございます。 181 ◯池田章子委員 本当に信号がなければ出られないので、これは何が何でも設置の方向で。どんどん供用開始、ちょっと延びたにしても、何年か後に始まるわけでしょう。お願いしたからといって、すぐ信号なんてできるわけないんだから、本当にこれは計画的に着実に進めていかないと、ここは失敗しますよ。  あと、もう1つ、これは慢性的な交通渋滞で、今、やはり北西部の人口がすごくふえてきていて、時津のほうに行っているとか滑石のほうに出ると国道に出るまでがものすごい渋滞なんですよ。その交通渋滞をどうにかしないと、輸送・配送計画が、まず1回目の食器を運んでいく。戻って、2回目の食缶を運ぶときにはそこまでないとは思うんですけれども、朝1回目の食器を運ぶ時間が、例えば8時から運んでいくとなると、相当な渋滞に巻き込まれると思わないと、もう本当に渋滞して動けないので、その辺は実際にどういうことができるのかというのを具体的に考えておかないと、配送というのが給食センターのある意味肝と言ってもいいところだと思うんですよね。つくるものはつくれるけど、それを喫食時間内にどうやってちゃんと運べるかと。どういう学校を回って、どういうふうに運ぶかと、そこのところは本当に成功するか失敗するかの大きな分かれ道だと思うので、そこは早目に取り組んでもらわないと。これは、もう提案業者に丸投げできることじゃないので、皆さん方がどうするかというのをちょっと考えてもらわないといけないと思います。できるからといっても、実際問題動かないですよ。できないということになり兼ねないと思いますので、そこのところはしっかりやっていただきたいと思います。  それと、この前も聞いたんですけど、本当に働く人たちは駐車場なしでバスで来てくださいという計画でいくんですか。給食センターって、例えば7時半から始まって12時とか1時に終わるんじゃなくて、働く人たちがいっぱいいる時間と食材の受け入れのときはそんなにたくさん要らないわけで、一遍にたくさん要らないんですよ。時間時間で多分いろんな人たちが交代で入りながらということで補っていくので、来る時間がばらばら、帰る時間がばらばらという、そういう勤務体系でやらないと、ものすごい人のロスがね。本当はきっちり働いて、8時間労働でというのがベストですけど、調理工程とかからすると多分そうはならないと思うんですよね。そうなったときに、本当に皆さん方の計画でも、駐車場もないし、交通渋滞がただでさえひどいので、公共交通機関で来てくださいと言われているけど本当に大丈夫ですか。皆さん、そこのところどう考えていらっしゃるんですか。本当に働くものは早くから来てというか、バスを拾ってと言われているけど、本当に果たしてそれでうまくいくんですか。 182 ◯山下健康教育課長 先ほどの従業員の出退勤というところの計画でございますけれども、前回の委員会でもご指摘いただいた部分で、まず公共交通機関、私どもも公共交通機関を利用してくださいというところであったんですけれども、実質現況ではバスの本数も少ないという中で、今、バスについても現況等を把握して、どんどんふえていくのであれば、当然バス事業者に対して公共交通機関の対応ができるものかどうかの確認等も踏まえていかなければいけないと1点目は考えております。なおかつ、事業者の今後どういった提案が従業員の配送計画でなされるのかということも、実質事業者の提案をいただいた上で、そういったところについても判断していきたいと考えております。  以上でございます。 183 ◯池田章子委員 恐らくあそこの人口が、今もどんどんふえているんですけど、そうなったときにバスが通るであろうというのは、それはわからないですよ。結構、あそこに住んでいる人たちはやはり皆さん自家用車で通う人たち、公共交通機関ももちろん使うんだけど、世帯もまだまだ若くて、それぞれ車での通勤というのを大体想定していらっしゃる方々が多いと思うんですよね。そういう中で、本当にうまいように皆さん方が望むように公共交通機関が、バスがふえていくとはそう簡単には考えられないし、スクールバスは通りますけど、スクールバスの時間帯に来るという人たちはそんな数は要らないかもしれない。そんないろんなことがあると、そう簡単にはいかないと思うので、事業者の提案任せというよりも皆さん方もどういうことが考えられるか予測しておかないと私はちょっとうまくいかないんじゃないかと非常に危惧をしています。  それと、委員会視察のときに1つ、給食センターを立川市で見せてもらったんですけど、非常に心意気のあるというか、ものすごい思い入れをもって手づくりで、給食センターだけどたくさんの食事をするけれども手づくりを頑張ろうと。ほかの学校がまだセンターになっていないとか、手づくりをしているんだから、手づくりをしましょうと。一生懸命、かなりレベルの高い給食を実施されていたんですね。どことは言わないけど、県内の給食センターの中には、手がかかるから手づくりはしないと。地元の地場でとれている野菜があるのに、特産品があるのに、野菜を洗って切ってというのが面倒なのでもう冷凍を使うというのも実際あるんですよね。安く上げよう、人手を少なく上げようとすると、そういうふうになってしまうので、皆さん方は地産地消とかおいしい食事とかいうことをうたっていらっしゃるんだから、ちゃんとそういう皆さん方の約束した給食に見合うように十分な人手と思いをちゃんと実現するような給食センターを目指してもらわないと、何だこれはということになると思うので、その辺はちょっと思いを聞かせていただきたいですね。 184 ◯山田学校教育部長 今のご指摘の点につきまして、私どもが今回実施方針要求水準書のほうには、長崎市の思いということで、地産地消のものを含めまして今の食育の水準を下げないような給食センターに、それからおいしい給食を安全安心なという部分で要求としてはかなり高いものを提示させていただいております。  まず、メニューと食材につきましては、長崎市で責任を持ってやりますので、食材の購入も今の方法でやりますので、冷凍がふえたり安いものを購入するということはございません。これは長崎市学校給食会を通じて購入いたしますので。メニューについても、今の栄養教諭が作成をいたしますので、給食センターになるからといって変わることはございません。  1つ、危惧されております配送の件でありますとか従業員の件については、先ほど課長からもありましたけれども、今事業提案を受け付けている状況で、先ほど説明がありましたように90日に延ばしたということもあって、恐らく複数の参入があるんじゃないかと思っていますけれども、その中で、私どもの出した要求水準を受けて、当然提案を上げてきますので、従業員の輸送についてどういう工夫をされてこられるのか、それから配送についても、現地視察会をしまして、一番厳しいであろう、例えば式見小学校であるとか、そういったところも実際に業者は見て回っております。時間についても一番遠いところとかも紹介をしながら、そういったところも現地説明会をした上で今回提案を受けますので、恐らくそこも含めた工夫がなされて提案がなされるであろうと思っておりますので、またその提案を見ながら、私どもも危惧されていた点が改善できるように前向きに協議しながら進めていきたいと思っています。  以上でございます。 185 ◯池田章子委員 食事の内容からすると、今手づくり、要するにフライでも何でも冷凍の揚げるというんじゃなくて、一からつくるという、そういうことを一生懸命されているんですね。だから、そういうレベルを落とさないという、そこも地産地消だけじゃなくて、食材だけじゃなくて、そこのところも大事にしてもらいたいと思うんですよ。やはり全然違いますから。  次に、学習状況調査のことで、これはこれでいいんですけど、私学力はもちろん、ここに書かれているいろんな質問項目とかかわりがあると。朝食を食べるとか、そういうこともあるとは思うんですが、この前県で子どもたちの貧困状況の生活実態調査をしましたよね。そういう子どもたちの今置かれている状況とか、貧困とか経済的なことと学力の因果関係も非常にあると私は思うんですね。学力調査は国の計画の中でやられていることなので、これはこれでいいんだけれども、やはり長崎市も県の調査を利用させても、ただ県の調査だと長崎市のデータが少ないとは思うんですけど、一度子どもたちの生活実態調査と、あとクロスをかけながら学力とまではいかないけど、向学心とか学習意欲とか、そういうものを見て、多分明らかに貧困というか、やはり経済的な状況というのはかかわってくると思うので、そこのところを本当に子どもたちの学力を伸ばしていこうと思うならば、やはりそこの生活実態を把握して、子どもたちの生活、経済的に苦しいところをどうやって補っていけばいいのか、どういう手だてをしていけばいいのかというのを教育委員会としても、こども部かもしれないですけど、共同でも構いませんのでちょっとそういう調査をしてみる気はないですか。 186 ◯大塚学校教育課長 委員ご指摘のように、先日こども部と連携しまして、長崎市としてはサンプル数が少なかったものですから、学習状況調査の結果と総合して合わせてみると、やはり同じような傾向が見られました。それで、連携をしながらやれることは何なのかというのをこれから協議していこうという話をさせていただいているところです。 187 ◯池田章子委員 市としてのそういう調査というのは考えていない。私、やはり結果は見えると思うんですけど、でも、県の調査を利用してもらっていいんですけど、子どもたちの学力とか生活とか将来的に子どもたちが本当にしっかり大人になっていくために何が必要かというのは、やはり貧困対策というのはとても大事だと思っているんですね。ですから、独自の調査はお金がかかるのであれだけど、県の調査を参考にどういう対策を打てばいいのかというのは研究をしていただきたいと強く求めておきたいと思います。 188 ◯山崎学校教育課教育管理官 今委員ご指摘のような経済格差の問題であったり、配慮が必要な児童、家庭、学力のクロス集計というのは必要な視点だと思っております。今後考えてまいりたいと思っております。  1つ、今取り組んでいることとして紹介させていただきたいのが、長崎寺子屋事業というものをやっておりまして、なかなか家庭で学習が成立しない進まないという子または課題を抱えている子に対して、放課後に教師であるとか、地域の方であるとか、学生のボランティアであるとか、そういった方に来ていただいて学習をしている、そういった取り組みは行っているところです。  以上です。 189 ◯池田章子委員 私は、学力を教えればいいという話を、例えば塾に通えない子どもたちに学力向上のために寺子屋をすればいいという問題じゃなくて、要するに、学習意欲すらもわいてこないような子どもたち、家庭生活の中で学習しようという意欲がわかない子どもたちがいるんですよ。そういう状況、貧困の問題、経済格差の問題はやはりそこが一番だと思うんですよ。やる気のある子は、もちろん塾に行けなくて困っているという子もいるかもしれないけど、意欲のある子は勉強しますから。その辺はよくご存じでしょう。意欲があれば勉強するんです。学力が上がるんです。ただ、やはり意欲が出ない。その原因が経済的な格差にあるという状況にあるという、そういう子どもたちがいるので、そこに対しての手当を考えていかなきゃいけないだろうと。長崎市の学力を上げていこうと思うなら。それから、学力だけでなくても、子どもたちに生きる力をつけるという教育の目的のためにはね。寺子屋をやっているからいいですねじゃなくて、そこに行けない、そういう気にならない子どもたちをどうにかしていかないといけないんじゃないですかということで、ぜひ実態調査をして対策を打ってくださいということを申し上げているんです。よろしくお願いします。 190 ◯山田学校教育部長 実態調査につきましては、先般の県の調査で、サンプル数は少ないですけど長崎市の実態も出ております。そことの関係、なかなかこれを長崎市独自でというのは、保護者の協力やプライバシーの問題もあるので難しいところはございます。現在ある国や県の調査も生かさせていただきながら、今後方法についても考えていきたいと考えています。  以上でございます。 191 ◯中西敦信委員 私も、1つは給食センターのことでお尋ねをしますが、議案書提出期間を当初の予定では約40日だったのを今回90日に延ばすということで、11月中旬ぐらいまでが締め切りになっていますが、今提出期間が始まって一月ぐらいになるんですか、募集は既にあっているんでしょうか。90日延ばして、応募が2つ、3つとグループがあっているのかどうかお尋ねしたいと思います。 192 ◯山下健康教育課長 参加表明の受付期限としまして、あすが期限となっております。業者から問い合わせがあっているんですけれども、現段階では参加表明、あした中に多分持ってこられるというふうに考えております。  以上でございます。 193 ◯中西敦信委員 ということは、きょうの時点ではゼロなんでしょうか。 194 ◯山下健康教育課長 現段階で、参加表明をされた業者はいないんですけれども、ある一定の打診、いろいろな形でこういった形の提出でいいですかとかいう質問等はあっておりますので、あすには参加表明が出るものというふうに思っております。  以上でございます。 195 ◯中西敦信委員 それは複数ということで理解してよろしいんでしょうか。 196 ◯山下健康教育課長 実際、問い合わせ等につきましては複数の業者からあっておりますので、参加表明が何業者来るかはわからないけれども、複数の業者から問い合わせがあるということは事実でございます。  以上でございます。 197 ◯中西敦信委員 参加表明の期限があすということで、どうなるかですね。もちろん1者、2者、3者、4者になるかはわからないですが、要は、いろんな条件というか、要求水準書を満たすそういう企業グループというかつくるのも結構大変なのかなと思うわけですよね。そういう中で、今回延ばされたわけですが、あしたが期限ということなのでわからないですけれどもMICE施設なんかでも一緒だったわけですよね。それで、価格面では、ほぼ予定価格に近い落札だったわけで、一応バリュー・フォー・マネーとか計算してPFI事業でされようとしていますが、募集途中だから予断をもって言えないですけれども、やはりずっと私の立場としては、それぞれの学校で自校方式での充実をということで申し上げてきましたので、要求水準の提案があったからといって、建物の敷地の問題、配送の問題、献立の問題、あと食育の問題等、ずっと指摘されてきた課題というか、そのあたりは大丈夫だよということで教育委員会は言われますが、なかなかあしたの締め切りになってもまだ参加表明がないというところで、業者のほうも苦慮されている部分があるのかないのかちょっとわからないですけど、あした一気に5者ぐらいから表明があるのかもしれないし、そこはわからないですけれども、やはりこういう議会ごとの報告だけじゃなくて、そういう動きがあったときには、各派代表者会議等で随時報告をしていただきたいと、これは要望しておきたいと思います。  以上です。 198 ◯山田学校教育部長 あすなんですけれども、事前の説明会には二十数者が説明会に、予想以上の多くの企業が来られております。これからグループをつくって、今度、参加表明という形になりますので、そういった部分と各種問い合わせ等の状況から恐らくあすの状況で参入があるのではないかという予想ができているところです。また議会にもご報告をさせていただきたいと思います。  以上でございます。 199 ◯浅田五郎委員 給食センターの問題だけど、第1回目が今度3年後にできるわけでしょう。だけど、あとの東部と南部、北部というか、今北部地区が今度でしょう。それから、東部と南部、あと2カ所をいつするかということをやらないと、ある地区だけは8,000食はきれいな場所でちゃんとやっているけれども、あとをどうするかというのは、やはり3年の間に次はこれをします、あれをしますということはしておかないと、やはり給食というのは公平公正で透明性がなければならないのに、あそこの地区だけきれいなものができてやっているとか、そういうものがあるわけです。衛生的だとかいろんなものがあるでしょう。だから、そういうものをやるならば早く一緒にやるように。本当は全市一緒にやるべきだったと思うんだけど、財政の問題もあるから、こういうことになったと思うけど、次の予定はどうなっているの。 200 ◯山下健康教育課長 市内の計画といたしまして、3つの給食センターを建設するという方向で計画しております。現段階で、2つ目、3つ目の給食センターの設置場所等については、まだ決定されておらず今検討段階でございます。先ほど委員がおっしゃられたように、早急に対応するべきということで私どももそれについては考えておりますので、今の状況ではまだ候補地等について、選定をしていかなければいけないという状況の中で、早急に私どももそういった候補地を選定いたしまして対応していきたいと考えております。  以上でございます。 201 ◯浅田五郎委員 3年後に北部地区ができるわけでしたよね。そうすると、あと東部と南部、この2カ所を3年の間に場所を決めて、東部がいつ、南部がいつということをはっきり明確にするだけの余裕があるかどうか。それだけの熱意というか、やはり平等性というのが一番大事だと思うんだけどね。 202 ◯山田学校教育部長 昨年度、1カ所目について議会のほうで議決をいただいたときにも、同じように今後の方向性についてぜひはっきりしてほしいというお話がございまして、私どもも、そのときに今後10年以内に3カ所の整備をということで話をさせていただいております。完成を含めて、そういった目標を持ちまして、現在、候補地についてもまだ選定作業を進めているところでございますので、整い次第、また議会のほうにご報告をさせていただきたいと思っております。  以上でございます。 203 ◯浅田五郎委員 全然遅いよ。小学校6年、中学校3年で9年。10年というのは入学した子が高校生になるよ。そういうスピードでは、この事業をやらないほうがいい。自校方式案があればやって、そのままにしたほうがいい。私は、やはり急いで2万4,000食を、いいことはいいけれども、金がないからこういうことをやっているわけだから、これはもう我々も理解しているわけですよ。それは全部極端に言ったら、みんなお母さんたちが働かないで我が子の弁当を各自が持ってきたほうがアレルギーの問題は出ないんですよ。全国的に給食を行ったらどうかということは、貧しい家庭もあるだろうし、いろんな状況があるからこういう状況になったわけだからね。だから、本当なら一番いいのは自校方式より自分の子どもは自分の昼食だから自分でつくって持ってこいと。それが一番いいんですよ。そういうことじゃないわけなので。センターにすることについて私は理解をするから、やるならば急ぎなさいと。これは10年じゃない。少なくとも5年以内にはね。だから、3年の間に場所を決めて、次は次というぐらいのことでスケジュールを組まないとだめだということだけ強く申しておきたいと思います。これは、やはり国の方向がそういうことであれば急がないといけない。だから、あとはきれいだとかいろんなことが出てくるでしょうから、やはり急いで給食は平等に宛てがうべきだということだけ強く要望しておきます。  それから、給食の問題はそうだけど、もう1つは、給食で二十数者の業者が来ているんですよと言うけど予算は幾らなの。どのぐらいの規模のもの、8,000食はどのくらいの予算でこれをつくろうとしているの。大体、大まかでいいよ。ちょっとだけ教えてちょうだい。 204 ◯山下健康教育課長 今回、募集要項を公表させていただいておるんですけれども、提案上限価格といたしまして90億9,403万5,000円という形での提案上限価格と記して募集をかけさせていただいております。15年間の運営費も含めまして90億9,403万5,000円、学校給食センターの15年間の建設費、設計から運営まで含めまして今の金額でございます。 205 ◯浅田五郎委員 そうしたら、270億円あれば、3地区ができるということでしょう。大したことないじゃないの、長崎市は金あるんだから。それはいつも言うように、本当に500億円近い箱物を1カ月以内に2つ起工式する都市なんかないよ。それほど豊かなまちで我々は今生活をしているわけですよ。だから、せめて給食ぐらいはきちっと宛てがうようにしてちょうだい。お願いしておきます。  それから、学力の問題が出ましたね。これだけデータが出ているわけだけれども、それを受けて教育委員会はよくやったなと、よく教師が頑張ってくれたなというのか、どういう採点をなされますか。 206 ◯大塚学校教育課長 小学校のほうは、国語がマイナス3、算数がマイナス1という結果で、国の平均からするとかなり厳しい結果になっておりますが、小学校5年生のときに受けた調査よりは若干上がった結果がマイナス3、マイナス1ということで、若干上がっているんですけれども国の平均からするとなかなか厳しいというところがございます。そこに到達するようにしっかり頑張っていかないといけないなと。そのためには、やはり小学校の低学年の時からしっかり基礎・基本を定着させていくための具体的な手だてを講じていかないといけないなと思っているところです。高学年5年生、6年生になってからではなくて、やはり中学年、低学年の段階からどういう具体的な手だてをもって子どもたちに学びを保障させていけばいいのかというところを今後しっかり学校とも連携を図りながら教育委員会としてもスタンスを示していきたいなと思っています。 207 ◯浅田五郎委員 同僚議員が学力への影響は貧困の問題があると。それは塾に出すお金があるとか、あるいは家庭教師をつけるとか、いろんなものがあると思うんだけれども、私はやはり教育の中でまず貧困を語る前に教師の質の問題だと思っているんですよ。教師の皆さん方が、私はこの前から本会議でも質問したことがあるんだけど、教師を1人置いたところ、どこでしたか県名は忘れたんだけど、とにかく過労死するなんてこと私らかすると考えられないわけですよ。先生の仕事というのはわかっているからね。特別に1人だけが100時間も110時間も超過して、それはどういうことかというと学校がこれを知らないでしょう。校長先生が何のためにこれだけの時間をどういう過ごし方をしたか受けていないでしょう。今皆さん方は、例えばタイムカードをしよるでしょう。2時間残業、4時間残業が出てくるでしょう。それを管理職はこの先生はきのうは5時間残業したけれども、こういう中身の残業をしていたんだという報告を受けていないでしょう。そういうことから考えてみると、やはり先生方の子どもたちと接する時間あるいはいろんな意味でのそういうことにもう少し労働面を含めながら、授業の内容というのか時間というか補習とか、そういうものを考えていけばね。例えば、長崎よりも人口が少ない東北3県だとか、あるいは秋田県なんかが非常に全国的に学力が高いじゃないですか。一体それは何だろうかと思うのは、やはり私どもが行政視察に行ったときに、教育者の一人ひとりの先生方の心意気なんですよ。そういうことも含めて、精神論ではないと言いますけれども、やはり教師の姿を見て学ぶ、あるいは父兄もそれに感動する。そういった一体感の中で学力が私は向上していくと思うので、ぜひそういう面での指導というものもやっていただきたいと学力については申しておきたいと思います。  それから、教科書問題なんだけれども、教科書がここにたくさん出ておりますけど、採択結果の17ページ、4年に1回の教科書採択ですね。そうすると、ここで出版社、種目、国語とずっとありますけれども、2期ということは要するに8年あるいは3回、これをちょっとデータ的に教えてください。今度初めて国語の光村図書はいつだということ、それをちょっと教えてもらえればありがたい。 208 ◯大塚学校教育課長 今回前回の教科書採択と変更になった出版社、教科は算数の東京書籍が前回から変更になりました。そのほかの出版会社、教科につきましては前回同様の結果、同じ出版会社が採択されております。 209 ◯浅田五郎委員 結果的には東京書籍がたくさんふえているわけだね。私はこれがいいか教科書会社がどうかわからないけど、営業だけはよくやっているんだろうなという感じはいたします。やはり教科書の採択の中でいろんな問題があるけれども、長崎市の教科書を無償で国が払っているんだけれども、お幾ら払っていますか。教科書の無償費、教科書代。長崎市の全校生徒たち、小学校あるいは中学校両方。 210 ◯山田学校教育部長 教科書が無償なので長崎市としてはお金は全く払っていないんですけれども、試算をしたのが、今ちょっと手持ちでございませんので申しわけありません。 211 ◯浅田五郎委員 大体そのぐらい覚えとってよ。なぜかというと、教科書をただでやっているからどんなのでもいいじゃないかじゃないですよ。それも税金。要するに長崎市の子どもたち、県の子どもたち、国の子どもたちに何百という金を出しているわけですよ。その金を出してやるのは無償だからどうでもいい、あるいは粗末にしてもいいというものではないんですよ。だから、教科書がただであればあるだけに、我々大人はいい教科書を子どもたちに読ませる、それで勉強させていただきたい。なぜならば、全国的に大学まで受験戦争というのは必ず小中学校からずっと始まっているわけですよ。そして、子どもたちも親も含めて、やはりいい学校にやりたい、卒業していい就職をさせたい。仰げば尊しに、後でちょっと話すけれども、「身を立て名をあげやよ励めよ」なんていう嫌なグループも過去にはおった。しかし、みんな自分の子どもが、貧しくとも学校だけいいものにやりたいということで、親は無理してでもやらせて勉強させているわけですよ。そういうことを思うとやはり教育委員会の使命とかPTAの役割は大変大きいと思っているんですね。ですから、私はこういった問題で、なぜ私が教科書というのは特定の会社だけをずっとさせるよりも、時には変わったほうがいいというのは、やはり教科書によっては、ここに道徳教育の先生用のいろいろありますけれども、赤本というのかな、先生はまめ帳と言っていたんだけれども、そういう物を同じ物があると、やはり勉強しない。去年も教えているし、ことしも一緒だから。それよりも時には変えてやるほうが先生方の励みになるということだけは教師の方から言われました。同じものを使えば、もうなれていますからいいんだけれども、時には新しいのが来ると、やはりしっかり勉強せざるを得ないですものねということを私は教師から聞いた。それは正直な話だろうと思ったんですね。  やはり教科書の採択は、皆さん方が一生懸命やっていることがよくわかるから、それがいいとか悪いとか、私は申しません。どの教科書がいいとか悪いとか申さないけれども誰が見てもいいのか悪いのかというのはありますよ。そういうことを1つお願いしたいと思います。具体的に長崎市は来年から道徳教科書があります。私は、二宮金次郎のことをよく言っているんですけれども、山田先生が学校の校長をしていたところに行ったら玄関の左手にありましたし、立派なものをつくって、やはり校長がいいからかなと思ったし、ところが残念ながらそうじゃないんですよ。道徳教科書の中に、長崎は今度、道徳は二宮金次郎が載った本を採択したかどうか私は聞かない。それはいいとしても、そういったものを私が本会議でも言ったのは、誰がいいじゃなくて長崎に永井博士とか下村博士がおるから、ぜひこういう人たちも教科書に載せてくれと。東京書籍なんかが営業に来たらそれだけ言ってくださいよ。来年も採択するから、このように採用しなさいぐらい言いなさいよ。教科書をつくるのは会社ですから、あなたたちが言えないようだけれども、本当は全部やっていますよ。スポーツ関係者もやっている。福原 愛も載っている。いろいろみんな載っていますよ。偉人、昔は野口英世とか、マザー・テレサとか、そういうのじゃなくて、最近ではスポーツ選手も載っている。だから、やはり皆さん方がこの人はぜひ載せてほしいと。私は、諫早の体操選手も載せてもらいたいなと思っているぐらいだけど、オリンピックに出れるかどうか心配なものだから、ちょっと私は言わないんだけれどもね。そういうことで、ふるさとへ夢を与えるような子どもたち、大人をぜひこういう教科書に載るようなこともしてもらいたいと。  そこで、最後になりますが小学校は5年生で蛍の光、6年生で仰げば尊しをやっていると。中学校は2年、3年の下のときに蛍の光を歌っているんですね。仰げば尊しもそうですね、上下ありますから。その中で、例えば長崎では小学生が、これのデータがあるんだけれども、小学校で仰げば尊しを歌っている学校は、平成26年で8校、平成27年では6校、平成28年では6校、平成29年は8校、平成30年は8校。これが中学校では仰げば尊しを歌っているのは、平成26年は9校、平成27年は13校、平成28年は11校、平成29年は11校、平成30年は10校なんですね。合計すると約100校ぐらいあるんじゃないのかな、小中学校あわせて。あるでしょう。その中で、なぜなんだろうかと。この前、日本教育新聞というのがありまして、それを読んでいましたら、校長先生が学校に行くという中で、やはり自分の教育理念の中で校長をしていて尊敬されるというのか、自分は要するに教師たちが皆さんから恩師と思われるような学校運営をしたいということを書いておりまして、こういう学校ならばちゃんとした学校だろうなと思って調べてみたら、やはり進学率といい、いろんなもので問題のない学校でした。だから、私は仰げば尊しに限らないと思うんだけれども、教える者と教えられる者が平等でありお友達であるわけではないんですよ。教育というのはやはりそういった問題で、きちっとすべきものはしてもらって仰げば尊しを教科書で歌っているのに本当に教えているのはどうですか。調べたことある。大塚課長、どうですか。 212 ◯大塚学校教育課長 調べたことはございませんが、教科書に載っているということは全ての学校で取り扱っているものと認識しております。ただ、学習指導要領の中には、全国全ての学校で共通で取り扱うべき教材として歌唱共通教材というものがございまして、それぞれの学年で4つないし5つの歌は必ず歌いなさいというような指導があっているところでございます。それ以外の題材と申しますか、曲につきましては音楽家の学習指導要領の目標に準じて各学校の教員が複合して教えなさいという話になっていますので、それにつきましては、仰げば尊しと蛍の光につきましては、先ほど申しました共通教材ではないですので、ただし、教科書に記載されている教材はほとんどの学校で取り扱っているものと認識しております。  以上でございます。
    213 ◯浅田五郎委員 だから、私が一番残念なのは、退職校長会があるだろうし、現役の校長会もあるけど、これは昔は教材であったわけですよ。それが教材でなくなったわけですよ。だけど、教材にあるということは教えなさいということで、6年生に、あるいは5年生に蛍の光が載っているのは、6年生のために歌うことを勉強しようということで、仰げば尊しは卒業式のときにということで、そういうものをやはり学校がそういうことをきちっとして、私は皆さんに言っているんだけれども、校長が恩師と思われないで退職する校長なんて寂しいものだろうなと私はよく言っているんですけど、せめて私の考え方を全部に通すべきじゃないとは思うんだけど、やはりそこらが足らないところに今の教育の堕落があると思っているんですよ。なぜならば、自分の学校で自殺したときに、全部第三者委員会に任せているじゃないですか。自分の学校の生徒が自殺して、第三者委員会に頼らなきゃならないような学校現場は誰がつくったの。教師の皆さんじゃないかと私は思いますよ。たった20人か30人しかいないのに、誰がいじめたの、誰がいじめられてもわからないようなお友達との先生のふれあいであって何が教育が正しいかと思うんです。こうやって前の教師の先輩は笑っているけどとんでもない話ですよ。恥ずかしいことだと思っていない。私は、そういうことについては怒り心頭している。もう少し教育は真剣に取り組んでやって、自分の学校から自殺が出たら、第三者委員会に任せないでも自分たちが責任を持ってやる。全部第三者委員会がしなかったら後で全部教育委員会側が謝罪しているじゃないですか。あれはいじめでしたとか。何なんだこれは。そういうことのないような学校をつくるためには、恩師として子どもたちに尊敬されるようにしなければならないと。  最後に申しますけど、長崎市に諏訪幼稚園ってあります。そこは卒業式で仰げば尊しを歌っているんです。私は理事長と園長に聞いている。どうしたんだ。いやいや幼稚園で教える先生がこの子どもにとって最初の恩師ですから、恩師に感謝するために私どもは幼稚園から教育しておりますと。それが成人になったら必ず社会に役立つ人間になるだろうと思いますと。難しいとかなんとか言うんじゃなくて幼稚園でも教えられるんですということをはっきり諏訪幼稚園の理事長も私に言いました。私、その話を聞いたときにその先生の顔がまぶしく映りましたよ。そういうことで、私の意見を申しましたけれども、いずれにしても次の時間がありましょうから終わりますけれども、とにかく子どもたちの人格をつくる学校教育ですからしっかりお願いして、この項を終わります。ありがとうございました。 214 ◯林 広文委員 学力調査結果の件ですけれども、結果については、もちろん長崎市の小学校、中学校の皆さんが学力的に本当に評価が高いほうがもちろんいいわけなんですけれども、別に他県とかほかのところと比べるものでもないでしょうし、そこはしっかり先生方のほうで分析をして、県内では長与町がよかったりとか、全国的には北陸のほうがいいとか、いろんなことがあるんですけれども、そういうところはよく調査をされて高めていく努力をまずしていくことが重要じゃないかなと思います。  ただ私が気になっているのは、学習状況生活習慣の調査結果の概要の中で、マイナスのところで大きいのが11番の地域の行事に参加しているで小学校ではマイナス6.1ということで、中学校ではマイナス0.2なんですけれども、この辺が何でこんなに地域の行事に参加している小学生がマイナスポイントなのかなというのが非常に不思議なんですけれども、12番もマイナスになっていて、少しはよくはなっているみたいなんですけれども、この辺のところ何か分析というか、教育委員会で捉えているところはあるんですか。 215 ◯大塚学校教育課長 学力調査のあり方につきましては、委員ご指摘のように他県と比べるというものではなくて、みずからの教育政策の成果や課題であったりとか、あるいはその子どもをどれくらい伸ばすことができたのかというのをしっかり振り返る資料として活用させていただきたいと思っているところでございます。  11番の地域の行事に参加している、それから地域や社会をよくするために何をすべきか考えることがある、これは昨年度も課題だったんですよ。学校のほうに再度確認をさせていただいたのが、地域の行事に参加しているって結構参加しているよねという投げかけをさせていただきました。参加をしているんだけれども子どもたちが地域の行事という認識がなかったりとかいう部分も往々にしてあるんじゃないのかなというところで、この日に地域の行事があるから参加しなさいというような話じゃなくて、この地域行事にはこういう目的があるんだよとかこういう歴史があるんだよとかいう話をしっかり子どもたちにした上で参加させる。そして参加したらどういう学びがあったのという振り返りをさせる。そういう手だてが必要じゃないですかというようなお話を事前にさせていただいてこの結果になっているところですが、なかなかそれがまだ功を奏していない状況がございますので、再度各学校に指導してまいりたいと思っています。 216 ◯林 広文委員 わかりました。私の地域でもたくさん行事があって、結構小学生の皆さんが参加しているので、何でかなとちょっと不思議だったもので聞きました。  それとあと、小学校の教科書採択の結果、なかなかこの部分は本当に教育委員会の中で処理をされる実務だと思いますので、実際のところ、中身についてはどういう形で流れていくのかというのは私もよく存じ上げません。ただ、これまでの報道で言うと、例えば沖縄の奄美のほうで、非常に問題になったり、選定過程において意見が分かれてニュースになったりとか、また、たしか昨年、一昨年かわかりませんが、教科書会社のほうの選定の中に現役の先生が利益表じゃないですけど謝礼をもらっていたというような事件もありましたので、一部社会的な問題なのかなと思っておるんですが、1つだけお聞きしますが、調査委員会があって、そして報告をすると。そして、その後、選定委員会があって、教科書採択審議会のほうに報告をする。最終的に教科書採択審議会の内容が教育委員会にいくというような手順を踏んでおられますが、恐らく最初にもう決まると思うんですけど、教科書選定委員会で決まった内容が教科書採択審議会で覆るということはあるんですか。そこが1点と、先ほど市立図書館で教科書展示会をしますと。そして、市民の意見聴取をしますという話があったんですけど、こういう展示をした中で、市民の方から採択審議会に対して教科書についてのご意見とかはあったんですか。これを教えてください。 217 ◯大塚学校教育課長 教科書選定委員会は、あくまでも教科書研究を行い選定資料を作成する段階ですので、それを作成した上で採択審議会のほうに委ねるというところです。  あと教科書採択審議会の中で審議をした結果、教育委員会のほうで推薦したものが変更になるということも当然あり得ます。今回市民から募って意見を聴取した部分についてなんですが、1人意見をいただきました。  以上でございます。 218 ◯林 広文委員 わかりました。終わった後にいろんな資料公開というのがされているみたいですので、またホームページにも公開ということなので、今後、私もしっかりこういうところをもう1回見させてもらってまた意見をしたいと思います。ありがとうございました。 219 ◯柿田 正委員 まず1点目の給食センターのほうなんですけれども、ちょっと1点だけ心配しているのが、あそこの場所だとどうしても雪の日もしくはすごく寒い日がどうしても畝刈の上り道とか、本当に凍結して通れなくなってしまうんですね。それだけちょっと心配しています。それの対応もちょっと計画の中で考えていただければと思います。畝刈側から上ってくる道とかいろんな道が凍結するんですね、畝刈の場合は。そこがすごく心配なので、そこはちょっと考えていただければと思います。  それと、質問というか、やはり私は全国学力学習状況調査結果を見た中で、ちょっと心配になるのが1時間以上勉強する、2時間勉強する、特に中学生が28%、4人に1人ほどしか2時間勉強するという形で出ていないというのは、やはり自宅で勉強するという習慣がついていないというのもそうですけれども、勉強したいものというのが多分問題にあるのかなと思うので、やはりその子に合った、一人ひとりに合った勉強をどういうふうに提示していくのが、ここが課題になってくるんじゃないかなと思います。結果自分で学べる、今からの学習指導要領は教えてもらうのではなくて、学ぶ子どもたちを育てていこうという観点ですので、学ぶ目的がしっかりとしていれば、当然点数も上がってくるのではないかなと思いますので、そういう形での指導を考えていただければと思います。  もう1つが、ちょっと時間もないのであれなんですけど、教科書採択結果なんですけれども、私自身教科書の内容自身は前回と一緒で全然構わないと思うんですけれども、これはちょっと質問なんですけど難しいかもしれないですが、教科書を教えることが学校教育の目的ではないですよね。学習指導要領の到達点にしっかりと子どもたちを導いていくということが目的だと思うんですけど、いかがでしょうか。 220 ◯山田学校教育部長 まず、ご質問についてですけれども、当然学習指導要領があって教科書があるということですので、教科書を教えるのではなく、教科書で教えるということになっております。1点目の雪の日の対応につきましてはたびたび話題になっておりまして、私どもは要求水準書のほうにも、その対策についてもしっかり提案をしてほしいということで投げかけております。雪の日に、余りにもひどいときには、全ての学校が休校状態になったときは、当然全市的な給食ができない状況になりますので、それ以外のときにここが雪だからほかが提供ができないということがないようにどうするかというところがポイントだと思います。そういったことも今回提案を受けるようにしております。  それから、学ぶ意欲、家庭学習については、私どもも課題だと思っております。ぜひ家庭とも協力しながら、私どもの反省すべき点は反省しながら進めていきたいと思っているところです。  以上でございます。 221 ◯柿田 正委員 最初に給食の話をしたのは、うちの幼稚園のほうでバスを出しているときに、一番通れないのがあそこなんですね。畝刈のところが通れないからバスをとめましょうという形にどうしてもなってしまうので、特に寒くて普通に登園できる日でも通れなくて、そこだけ行けないということもあるので、あえてお話しさせていただきました。  最後の話は、言われるとおりですので、後は先生方がしっかりと研究していただければと思いますのでよろしくお願いします。 222 ◯東 竜也委員 最後に1つ、給食センターの件なんですけど、先ほども凍結して通れない場合があるとあったんですけど、私の経験上、雪が降ったときに鉄のチェーンを皆さん巻くんですよね。あれはちょっとやめたほうがいいと思いまして。何でかといったら、雪の上ではいいんですけど、普通の雪のとけた道路に行ったら鉄のチェーンは切れるんですよね。なので、一番いいのはスタッドレスタイヤを準備しておいて、雪の降る前ぐらいにはめかえると、それが一番いいと思ったのでご提案しておきます。 223 ◯久 八寸志委員長 ほかにございませんか。  それでは、教育委員会の所管事項調査を終了いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後4時4分=           =再開 午後4時12分= 224 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。  それでは、市民健康部の所管事項調査を行います。  市民健康部の所管事項調査につきましては、資料目次の第1.地方独立行政法人長崎市立病院機構について説明・質問を行った後、資料目次の第2.感染症研究拠点整備に関する諸会議の開催状況等についての説明及び質問と、2回に分けて行いたいと考えております。そのような進め方をさせていただいてよろしいでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 225 ◯久 八寸志委員長 ご異議がないようですので、そのように進めさせていただきます。  本日は、参考人として地方独立行政法人長崎市立病気機構の皆様方にご出席いただいております。  委員会を代表いたしまして、一言ごあいさつ申し上げます。長崎市立病院機構の皆様方におかれましては、ご多忙中のところ、本委員会にご出席いただきましてまことにありがとうございます。本日の審査の進め方ですが、まず初めに、長崎市立病院機構の皆様方から第2期中期計画について理事長としてどう取り組んできたかについて説明をしていただき、その後、理事者から地方独立行政法人長崎市立病院機構の業務実績に関する評価について説明を受け、説明に対してご質問等を行いたいと考えております。なお、長崎市立病院機構の皆様方は委員長の許可を得て、マイクを使って発言をお願いいたします。また、委員に対しては質問をすることができないことになっておりますので、ご了承をお願いいたします。  それでは、長崎市立病院機構の皆様方からの説明をお願いいたします。 226 ◯兼松参考人 長崎市立病院機構理事長並びに長崎みなとメディカルセンター院長を兼任しております兼松隆之でございます。きょうは、大変お忙しい教育厚生委員会の時間に私どもに出席をお許しいただき、今までの業績について説明する機会をいただきましたことをまずは委員の皆さん方に御礼を申し上げます。ありがとうございます。  それでは、2期目の目標・中期計画について説明しますが、内容としましては1期目の継続を2期目もやるようにというところで、特にできていないところ、ここら辺のところを重点的にやってきたというのが、実際2期目の我々が取り組んだところの内容の主たるものでございます。  まず、最初でございますが、それまで長崎市立病院の病院として機能していましたところが独法化いたしました。それによって、いろんな形態も変わりましたが、まず職員の構成につきまして、当時最初のころは医師の数58名というところから出発いたしましたけれども、2期目のことしの4月の段階では、医師の数は112名、すなわち93%、1期目の最初から比べますとふえたということでございます。看護師の数も275名であったものがことしの4月には574名でございまして、109%アップしております。看護師につきましては、長崎市立市民病院のころは、10対1の体制でございましたので、大体平均しまして相似の病院で看護師の数が280名ぐらいでございました。それがほぼ横ばいでずっときていたんですが、独法化したということで、これを7対1を目指すということになりまして新規の募集を開始いたしまして、これが2012年4月に独法化しましたが2013年6月には7対1看護体制を達成しております。現在574名というところでございます。そのような中で、病院がどのような貢献を市民の方々にしたかということでございますが、その1つの指標として、延べ入院患者の数というのをお示ししたいと思います。これは2012年度、すなわち独法化した1年目でございますが、約12万人の方が延べ入院患者として病院に入院されました。それが2018年、昨年でございますが、1年間で14万5,000人と2万5,000人ぐらいの数が1年間でふえてきているというのが現状でございます。また、新規に入院してこられた患者はどれぐらいかと申し上げますと、これは2012年度は7,800人、それが昨年度2018年度は1万1,800人でございますので、両方を見ましても数字的にはかなり多くの患者にうちの病院を利用していただいたということが言えようかと思います。このため、ただ医師とか看護師の数をふやしたばかりではございませんで、教育の面から研修医の数も2012年は医学部を卒業してすぐの研修をする人が6人だったのがその後10人を超え、昨年は18人、ことしも17人が我々の病院で初期臨床研修を受けているというところでございます。また、この間、2012年は診療科が30でございました。それから、例えば脳神経外科を開いたり、心臓血管外科を開いたり、それから血液内科を新規にしたり、また眼科を5年間休診しておりましたけど再開したり、腎臓内科を成人病センターから長崎みなとメディカルセンターのほうに移したりということでふえてきまして、去年には新生児内科、すなわちNICUの子どもを見る医師を採用して、新規に新生児内科を新設しております。また、今月9月からは歯科、歯のほうの診療も院内の患者に対しては行うということで、そのような感じで診療科の数もふやしてきたと、患者が受診しやすいような態勢をとったということでございます。このようなことをしまして、病院としましては、中期目標の中でこれをやってくださいというご下命を受けたことの1つは救急医療でございます。2011年から2012年にかけてのところは約2,003人でございますが、これは患者さんが救急車で来院されました。このようなところが大体2014年には3,000人を超え、そして2017年には4,500人の方が来院されるに至っておりますので、2011年のころから比べますと、現在は約2倍強の救急の患者を受け入れているというのが現状でございます。ただし、後ほど説明いたしますけれども、このところでまた救命救急センターが立ち上がっていないというのが機構としましての大きな課題を残してここまで来ているというところでございます。それから、市民の方々に提供するものとして、高度医療としまして手術の件数というのも1つ、指標になるかと思います。2012年のときには、1年間の手術件数が2,093件でございました。それが2015年には3,000件を超え、昨年度の2018年度は4,136件の手術を1年間に行っているというところでございますので、手術件数にしましても、大体7年前に比べて倍以上の数になっているところでございます。そうしたら、医療の質はどうなっているのかというところ、高度な医療をやっているのかという1つの指標として入院診療単価、1人当たり幾らの単価がかかっているのかということで数値をお示しいたします。まず2011年、これまではずっと大体4万円代の前半、すなわち4万3,000円ぐらいが2012年ぐらいの1人当たりの診療単価でございました。それが新病院になりまして、これが5万円を超え、2014年から現在に至るまで、大体6万5,000円から6万6,000円という診療単価で推移しているというところでございます。この間、救急のところでも、いろいろ長崎市からもご協力いただきましたし、それから、もう1つの大きな柱であります新生児医療、この点につきましては、市議会の皆様並びに長崎市の皆さんのご支援をいただきまして、従来からありましたNICUのベッド数を6床から9床に、それからGCUといいましてNICUよりも少し程度の緩やかな重症度の低い子どもを見るGCUを10床から6床に削減して、病床の改修を行っているところでございます。これによって何が違うようになったかといいますと、小児の医療では、お母さんのおなかの中におられる週齢というのが大変大きな影響がございまして、32週を超えますと、それがたとえ未熟児で生まれられても、これはいろんな対応の仕方があるんですが、32週未満という小さな子どもはなかなか特殊な診療体制が必要であるということになるわけでございます。そのようなところに関しまして、実は長崎市のご協力も得まして、鹿児島市立病院から専門の医師の方に3人来てもらいまして、今では32週未満と言わず、もっと28週ぐらいのところで生まれたときの体重が1,000グラム以下という子どもも診られるような体制がとれております。  今後は、こういうところをしっかりとまた診ていこうと思っておりますが、そういう高度医療だけではなくて病院としては36あります診療科を十分に使いながら、また、それらの診療科が一般の病院と同じだけではなくて特殊な専門外来も設けながら、例えば眼瞼下垂外来とか、乳房再建外来あるいは嚥下外来、そして糖尿病専門外来、妊娠糖尿病関連外来、リンパ浮腫外来、スキンケア外来、フットケア外来、女性特有の疾患といいますか、女性がなかなか診療を受けにくいマーメード外来等を開設しながら診療を行っているところでございます。なお、ここで強調したいところは、リンパ浮腫外来、スキンケア外来、フットケア外来というものは、これは看護師が中心となって患者のケアに当たってくれているというところでございます。このような取り組みをしてきまして、実は2012年のところの営業収益と営業費用を見てみますと、まだ独法化する前のところは黒字で病院はきておりました。しかしながら、2013年以降、I期棟が完成したときでございますが、それからの収益は、ずっと年間の収益が82億円だったものが現在は140億円ぐらいまでに上昇しておりますけれども費用も大変ふえまして、これは2013年から2016年までの4年間はいずれも億の単位の赤字でございます。3億円、5億円、5億円、3億円というところの赤字が続いてしまって、これに対しては大変責任を感じているところでございます。ただ、2017年と2018年につきましては収益が上回りまして3億円並びに2億円の黒字をこの2年間については上げることができております。  このような経営の状況でございますが、もう1つ、大きな課題は救命救急センターの立ち上げでございます。患者の受け入れ、救急車の受け入れにつきましては、先ほど申し上げましたように、2,000人から4,500人ぐらいまでの数はふえておりますけれども、まだ救命救急センターの看板がかけられずにおります。これの大きな理由は、センター長となってくれる専門の医師がまだ常勤していないということが大きな課題でございました。これにつきましては、田上市長がみずから長崎大学の学長ともいろいろ話をしてくれまして、今回、長崎大学と長崎市で救急に関します協定が結ばれまして、近々、長崎大学から救急専門医の方が派遣されるという予定になっております。これができました暁には、私どもとしましては、救命救急センターを申請するところの準備が整うと考えておりますので、1期目でやらなければいけないことができずに大変申しわけございませんでしたが、何とか2期目の終わりまでにはこれが実現するようにということで努力を続けていきたいと思っているところでございます。  時間をいただきましてどうもありがとうございました。以上、ご報告申し上げます。 227 ◯久 八寸志委員長 ありがとうございました。  次に、理事者の説明を求めます。 228 ◯田邊市民健康部長 それでは、続きまして市民健康部から地方独立行政法人長崎市立病院機構の業務実績に関する評価についてご説明させていただきます。  恐れ入りますが、市民健康部提出の委員会資料をごらんいただきたいと思います。1ページをお開きいただければと思います。1.地方独立行政法人長崎市立病院機構の業務実績に関する評価についての(1)地方独立行政法人の業務運営における目標・評価の仕組みにつきまして、まずご説明させていただきたいと思います。地方独立行政法人の業務運営における目標や評価につきましては、地方独立行政法人法により規定されております。まず最初に、ア.中期目標と四角で囲んでいるところでございますが、法人を設置しております市長は、法人が達成すべき業務運営に関する目標を定め、法人へ指示することとなっており、これは議会の議決を要するものでございます。現在の中期目標は、平成28年度から今年度の令和元年度までの4年間となっており、今年度が最終の年度となっております。法人は、市長が定めた中期目標を達成するために、イの欄になりますが、4年間の中期計画を作成し、また、ウの欄になりますが、各年度に年度計画を作成し、それに基づき実施する形になります。最後に、一番下のエ.業務の実績評価等の欄でございますが、市長は(ア)から(ウ)に掲げる区分に応じまして、中期目標の業務の実施や中期目標の達成状況などについて評価を行い、必要に応じ業務運営の改善等に対する指導や命令などを行うことができます。この評価結果につきまして、今回、委員会に報告させていただこうとするものでございます。また、今回ご報告いたしますのは、(ア)に記載しております年度評価、これは平成30年度の年度評価と、また今年度が第2期中期目標期間の最終年度となりますことから(イ)の中期目標期間の見込評価を行っております。  評価の報告書につきましては、9月2日に議場配付させていただきました平成30年度業務実績に関する評価結果報告書及び第2期中期目標期間終了時に見込まれる業務実績に関する評価結果報告書と同じものを本日お席に配付させていただいておりますが、報告書の内容につきましては、市民健康部提出の委員会提出資料に抜粋をまとめておりますので地域医療室より詳細については説明させていただきます。よろしくお願いいたします。 229 ◯石丸地域医療室長 ご説明させていただきます。委員会提出資料は2ページをごらんください。(2)業務の実績評価でございます。ア.評価の種類とその目的でございますが、事業の評価は、(ア)から(ウ)の3種類の評価がございます。今年度に行いましたのは(ア)の平成30年度の評価と(イ)の第2期中期目標期間の見込評価でございます。各評価の目的は記載のとおりでございます。次に、イ.評価委員会からの意見聴取の目的は、市長が行う評価に対して専門的立場からのご意見をいただき、評価の客観性、公平性、中立性の視点を確保することでございます。(イ)には、今年度に行いました評価委員会の開催日時を、(ウ)には委員名簿を記載しておりますのでご参照ください。  資料3ページをごらんください。ウ.評価の基準でございますが、評価単位ごとに中期目標に対する達成状況や進捗状況の評価を行い、また、達成できていない場合には、必要な指導や命令などが行えるよう業務運営の改善点を抽出いたします。(ア)達成状況の評価ですが、評価に当たりましては、評価単位ごとにまず達成状況をAの達成しているあるいはBの達成していないの2段階で評価いたします。達成できていないBの場合は、その次に書いております(イ)進捗状況の評価といたしまして1.順調に進捗している、2.一部改善を要する、3.複数の点で改善を要する、4.根本的な改善を要するの4段階で評価いたしております。  4ページをごらんください。エ.平成30年度業務実績評価の評価結果と改善事項のみを抜粋して表にしたものでございます。これは、市長が法人に指示した目標の項目を書いておりまして、この小項目ごとに評価を行っております。法人の自己評価と長崎市の評価の一覧をAとかB2とかで書いております。一番右の列には、長崎市が指示した改善事項を記載しております。  6ページをごらんください。こちらはオ.第2期中期目標期間終了時に見込まれる業務実績評価で、先ほどの平成30年度評価とあわせまして中期目標期間の見込評価について記載しております。  8ページをお開きください。カ.評価単位別評価結果でございます。項目ごとの評価の内容でございます。この表は左から、目標である評価単位、評価結果、評価の理由及び改善事項となっております。評価の理由及び改善事項の欄には、まず、平成30年度業務実績評価を記載し、続けて中期目標期間終了時に見込まれる業務実績評価を記載する構成としております。評価単位は全部で20項目ございますが、そのうちの主な項目をご説明いたします。8ページの1.診療機能 (1)目指す医療、ア.救急医療についてでございますが、この項目では、中期目標としてはER型の救命救急センターを整備すること。また、救急医療体制の充実を図ることという目標を指示しております。この目標に対する平成30年度の評価結果はB2で、その判断理由としては、表に記載しておりますが中期目標の達成状況の評価のところに、救命救急センターが整備されていないため、中期目標を達成していないBと評価しております。進捗状況の評価は、救命救急センターの整備に向け、関係機関への応援要請を強化し協議を進めたが、平成30年度内の常勤の救急専門医の採用に至らず、救命救急センターは開設できていない状況であるため、一部改善を要するB2と評価しております。  資料9ページには、この評価を踏まえた改善事項を上の段に書いてございます。救命救急センターの目標期間内の設置に向け常勤の救急専門医を配置することと指示しております。また、中期目標期間終了時に見込まれる業務実績評価といたしましては、常勤の救急専門医の配置のめどがつき中期目標期間中の救命救急センター開設が見込まれることから、中期目標の達成が見込まれるAと評価しております。次に、その下のイ.高度・急性期医療、この中期目標はがん・心疾患・脳血管疾患の3大疾病等に対応するため、地域の医療機関との連携及び役割分担を行うことを指示しております。平成30年度の評価結果はAでございます。評価の内容は表に記載のとおり、がん、心疾患、脳血管疾患、それぞれの分野で高水準な医療を提供していること、地域の医療機関との連携が図られていることなどから中期目標は達成していると評価しております。  資料10ページをお開きください。中期目標期間終了時に見込まれる業務実績評価につきましても、評価結果はAでございます。次に、ウ.小児・周産期医療でございますが、中期目標では地域周産期母子医療センターとして小児・周産期医療の充実に努めること、継続的な医療提供体制の構築に取り組むことを指示しております。中期目標の達成状況の評価の四角の2つ目に記載のとおり、平成30年度に新生児内科医を配置し、32週未満の早産児や低出生体重児の受け入れ体制を構築したことなどにより、評価結果は平成30年度、見込評価ともにAと評価しております。  続きまして、次に資料11ページにエ.政策医療とございますが、これは中期目標においては民間医療機関での対応が難しい結核や感染症への対応、災害発生時の対応、また、透析医療の実施を指示しております。評価結果は、平成30年度、見込評価ともにAでございます。評価の内容は表に記載のとおり、結核医療・透析医療、感染症医療を提供できる体制を維持していること、災害時に備え体制を整えていることなどから、中期目標は達成していると評価しております。  資料23ページをごらんください。第4の財務内容の改善に関する事項1.持続可能な経営基盤の確立でございますが、中期目標では適正な病床稼働率の維持、給与費、材料費及び経費の目標の達成、また、経常収支の黒字化、累積欠損金の解消に努め、安定的かつ継続可能な経営基盤を確立することを指示しております。平成30年度業務実績の評価としましては、達成状況の評価は、平成30年度の経常収支は黒字だが、医業収益に対する給与費比率等は目標値に達していないことから、中期目標は達成していないBと評価し、進捗状況の評価としては複数の点で改善を要するB3と評価しています。改善事項でございますが、下のほうに記載しておりますとおり医業収益の確保として病床稼働率の向上等、目標とする医業収益の確保に努めることや人件費の適正化、費用の適正化などを指示しております。  24ページをごらんください。中期目標期間終了時に見込まれる業務実績評価ですが、達成状況の評価及び進捗状況の評価としては、経常収支比率、医業収支比率などは目標値に向け達成もしくは達成に近づいているが、病床稼働率は低下傾向であり、医業収益確保に向け一層の努力が求められることなどから見込評価についても複数の点で改善を要するB3と評価しております。  以上、主な項目をご説明しましたが、平成30年度業務実績評価では、評価が達成しているAあるいはB1の順調に進捗していると評価したものは20項目中14項目でございました。一部改善を要するB2が5項目、複数の点で改善を要するB3は1項目でした。また、第2期中期目標期間終了時に見込まれる業務実績評価では、評価がAまたはB1は18項目、B2は1項目、B3は1項目でございました。  資料27ページには、評価委員会の皆様からいただいたご意見を掲載しております。資料28ページからは、決算の状況を掲載しております。30ページと31ページに貸借対照表、32ページに損益計算書、33ページはキャッシュ・フロー計算書を掲載しておりますが、決算の状況につきまして損益計算書を使ってご説明いたします。  資料は、28ページ、29ページをごらんください。2.損益計算書による決算の推移でございます。28ページには平成24年度から平成27年度までの第1期中期目標期間の推移を、29ページに第2期の平成28年度から平成30年度分を記載しております。  29ページの平成30年度の欄をごらんください。右から2列目でございます。一番上の営業収益(A)というところ、これは医業収益や不採算経費に係る市からの運営費負担金や国県からの事業補助金などが当たります。  営業収益のうち、入院、外来などの医業収益でございますが、お手数ですが資料の34ページをごらんください。34ページからは長崎みなとメディカルセンターの各種実績値を掲載しております。1.救急搬送人数につきましては、前年度よりは低い数値とはなっておりますが、2.手術件数は前年度及び目標値を上回っております。3及び4の3.紹介率、4.逆紹介率は伸びておりますが、このことは地域の医療機関との連携が推進されているということをあらわしています。5.入院の延べ患者人数につきましては前年度を下回っておりますが、6の入院1人1日当たり単価は前年度を上回った結果になっております。  36ページの7.病床稼働率につきましては、目標値に達していない状況でございます。8.外来延患者人数及び9.外来1人1日当たり単価というのは、どちらも前年度を上回っている状況となっております。  資料は29ページにお戻りください。入院・外来ともに1人1日当たり単価がふえたことや外来患者数などの実績が増加したことにより、医業収益(決算額)におきましても、入院・外来ともに前年度を上回り、約2億3,000万円の増となっております。営業費用(B)は、医業職員の給与費や診療に係る材料費などで、138億7,000万円でございました。その他、臨時利益、臨時損失を含めた当期純利益は、下から2段目でございますが、純利益、単年度では318万円の黒字となっております。平成30年度の収支は黒字となっておりますが、累積欠損金が21億円ございますが、これも解消されていない状況でございまして、依然として厳しい財務状況でございます。  今後とも安定的かつ継続可能な経営基盤を確立できるよう取り組んでいただきたいと考えております。  説明は以上でございます。 230 ◯久 八寸志委員長 それでは、ただいまの説明に対してご質問等はありませんか。 231 ◯浅田五郎委員 ありがとうございました。お疲れのところ申しわけございません。  独法化されて10年ですけれども、私は説明を聞いていて、一つ一つ目標、例えば医師数が93%ふえているとか、あるいは看護師は109%ふえているということは、これは市民病院が独法化してそれだけ充実したということであると思いますね。それだけに、独法化してまだまだ病院側もなれていない、患者もなれていない中で大変ご苦労されたと思うんですが、3億円も黒字になったという話を聞くとやはり頑張っていただいたんだなと思って感謝いたしたいと思います。  それと、もう1つは、救急医療について、私は市議会議員になったのが平成23年だったと思いますが、そのときは議会でも救急医療というのには達していないという批判がたくさんありました。しかし、見てみると救急の患者というのは、それこそうなぎ登りにたくさんふえているわけですし、ただ専門の医師がいなかったから看板が上がらなかったというのは独法の理事長の責任でなくて、やはり独法を立ち上げた長崎市も一緒になってこの問題を解決しなきゃならない。独法にしてしまって赤字だから、私なんかはどちらかというと県議でしたけれども、市民病院は民間になさったらいいんじゃないだろうかなと思っていたんですよ。きょうみたいに市民病院を民間にしたところもありましたしね。だけど、当時は長崎大学あるいは医師会も含めて、やはり市民病院は独立してでも残さなきゃならないという体制だったんですよ。ならば、それこそみんなが一丸となって、独法だけに丸投げさせるのではなくて、やはり市のほうも、今ここを見てみますと評議員の先生方というのは全部医師会のオールメンバーであるし、それぞれの方々がおるわけですよ。そうすると、これは評価委員会のメンバーが評価するだけでいいんじゃなくして自分たちの病院を一緒にやっていくというぐらいの気概がある人を市は選んでいただいているんだと思うから、一緒になって取り組まないと独法にしたからおまえ頑張れよだけでは、私は無責任だという気がならないんですね。だから、私に評価をさせるならば、それこそ10年しかならないけどよくやっているなという気がします。これだけ患者がふえているということは、市民が本当にこれまでの市民病院と違って長崎みなとメディカルセンターになって変わりつつあるなという安心感があると思うんですね。このことを市の部長にも理解いただいて一緒になって相談してやっていただかないといけないと思います。  それで、説明をいただいたので一度感想だけ述べます。ただ、最後に部長でも結構ですし、兼松理事長にもこれだけお願いをしたいと、こうしたいんだと。私は、がんの検査を1年半ぐらいに1回は長崎大学とか西諫早病院に行っていたんですよ。その機械も、長崎みなとメディカルセンターはできていると思うんですね。今度、買ったんじゃないですか。〔「まだです」と言う者あり〕まだ買っていないの。あれ、高いですもんね。しかし、そういうものを長崎市が用意してあげるというのも、独法に任せるんじゃなくて、それも市民の福祉になるのよ。そういうことも含めて、よそにあるものぐらいやらないと、私は西諫早病院と電話して予約とったりしてやっているんですよね。長崎大学とそこにしかないなら、そのぐらい買ってあげないとだめですよ。そういうことをぜひお願いをしておきたいと思います。そして、一緒になって長崎の市民のための独法の病院をぜひ盛り上げていただきたいということを部長にせっかくのこの機会ですからお願いをしておきたいと思います。  どうも皆さんご苦労さまでした。ありがとうございました。 232 ◯中西敦信委員 きょうは機構のほうからもご出席いただきありがとうございます。簡単なところからお尋ねしたいんですけれども、救命救急センターのことで、一応中期計画の中ではER型ということで書かれておりますが、ただ、設置されようとしているのは何型とかいうことがないわけですけれども、ER型とそうでない型はどう違うのかお尋ねしたいと思いますがいかがでしょうか。 233 ◯兼松参考人 ER型といいますと、これは全ての救急の患者ということで、例えば歩いておみえになる方も救急車で来られる方もいろいろあるんですが、当初はER型の救命救急センターを立ち上げるようにというところで来ていまして、そういうことを目標としておりますが、実は、救急車の対応と歩いておみえになる患者との病院側の対応というのは非常に差があって難しいんですね。救急車の場合には、大体10人のうち5.5人から6人ぐらいが入院が必要な重症の患者なんです。歩いておみえになる患者の入院されなければならない率というのは10人のうちの2人ぐらいと、それぐらい違うということで重症度が違うんですね。ただ、余り重症でない患者というのは、できましたら地域の病院で診ていただけませんかと。そして、救急車は人命にかかわることもあり得ますので、私どもの救命救急センターのほうで診ていくという方法をとりたいということで、役割分担が必要ではないかなと考えておりますので、必ずしも我々はER型ということではなくて、救命救急センター、本当に高度の救急が必要とされる方を中心として診るということを目指していけたらと考えているところでございます。 234 ◯中西敦信委員 よくわかりました。市民健康部のほうに違いを聞いても同じだと説明を受けたので、直接理事長からお話を聞いて違いがあるんだということで理解をしました。  あと、機構の評価というか、評価委員の評価として長崎市の評価とある中で、私がちょっと記述がないのかなと思う部分が、この四、五年の間の話だと思うんですが、若いお医者さんが働き過ぎで命を落とされているかと思うんですが、それは重大な労働安全衛生基準に照らしてコンプライアンス基準に照らして重大な問題ではないかなと思うんですが、そのことを踏まえた上でつくられた評価ということで理解していいのか、やはり痛恨のきわみではないかなと思うので、どういう背景があって起きて対策を講じられているかと思うんですけれども、そのあたりもお聞かせいただければと思っています。 235 ◯松田参考人 そのことにつきましては、本当に私どもも深く反省しております。医師の働き方改革と最近よく言われておりますけれども、そこにつきましては、私どももやはり働き過ぎということは認めざるを得ない事実だったと思っております。それで、宿直時間があります。その宿直時間というのは全て寝ていても、診療に当たっていても、全部時間外労働なんだというようなご指導も労働基準監督署のほうからいただきました。そういったところから、何とか時間外労働を縮小しようというところで、宿直時間の約半分、つまり0時から翌朝までを正規の労働時間ということにしまして、その日はもう宿直明けは勤務を振らないというようなことでやってまいりました。これは平成30年8月からやっております。それと、それまで行っております三六協定というので、1カ月の時間外労働の上限時間を180時間ということで設けておりました。これを医師の先生方と協議いたしまして、140時間というところで引き下げました。これは、1人でももし違反するとアウトでございますので、そこを十分に協議して140時間というのを設けております。といいますのは、救急医療を中心にやっている医療機関というのはやはりかなりの医師の労働というのがございまして、しかもそれが寝ていても全てが時間外なんだと言われましたので、こういう時間になっておるわけでございます。あともしそういう労働が長い、時間外労働が多いという医師がいたら、当院には労務係というのを決めまして、そこで実態を見える化しております。先生方には毎日時間外をつけていただいて、過労死ラインである80時間を超えるような人には、副院長の面談ですとか、新たに保健師を雇いまして保健師との面談、産業医との面談とか、そういったことで対策をとっております。  以上でございます。 236 ◯中西敦信委員 今申された対策だと思うんですけれども、評価にどう反映されているのかという点は、一応コンプライアンスのところでは内部統制制度ができていないということで達成されていないという評価ですが、言われたお医者さんの働き方の問題は、メディカルセンターに限らず、どこの病院の医局でも本当にお医者さんが休憩中は横になって寝ているとか、本当に激務に置かれているというのは私も思うんですけれども、だからこそ運営する側、管理する側がきちんとケアしていくというのが大事だと思います。そういう点で、三六協定では140時間と聞いて、ある意味、愕然とする時間ではあるんですが、ただ、国のほうでは100時間未満、そういうお医者さんの働き方が特定の枠になっているという制度設計そのものがいかがなものかなと私自身は思っているわけですけど、今言われた80時間残業がある方にはいろんなフォローをされているというところで、きちんとそういうものをしていただいて、救命救急センターが設置されていく中においてもやはり医師の方のそういう健康状態、お医者さんであっても、命を救う側であっても倒れてしまってはどうしようもないので、そういう大事な、市民の命を守る貴重な方なので、やはりそこは大事に見てあげていただきたいなとこれは要望しておきたいと思います。  あと1点、これも報告等があることかなと思うんですけれども、地域包括ケア病棟の話があって、それでいろんな地域医療との協議の中で長崎みなとメディカルセンターでは今見送っているという状況だと思うんですけれども、そういう結果になったというのは、特に中期計画とか目標とのかかわりでは記述はないことなのかどうかお尋ねしたいと思います。 237 ◯石丸地域医療室長 委員ご質問の地域包括ケア病棟に関しての記述というのはございません。それは今、目標に掲げていることではございませんので評価の対象ではございません。  以上でございます。 238 ◯中西敦信委員 ただ、病床稼働率がぎりぎり8割なので、告示の掲げる条件に病床稼働率とあると思うので、そういう点では長崎みなとメディカルセンターだけで見ればほかの病院との兼ね合いとかを置いておけば2割ぐらい余裕があるということなので、同じ病棟の中で手術して急性期を終えて安静期というんですか、そういうのが同じ病院の中にあるというのは患者にとってみればある意味助かる面はあろうかと思うので、病床稼働率等を見ながら、次の計画の中には検討してみてもいいのかなと。どうなのかわからない面があるんですけど、そのあたりはどうなんでしょうか。 239 ◯田邊市民健康部長 長崎みなとメディカルセンターが目指す1つの医療というのが、やはり高度急性期医療という部分がございます。それと、もう1つ、医療関係の流れの中で地域医療構想という話があると思うんですけれども、地域医療構想が限られた医療資源の中で将来の医療提供体制をどう維持するかという部分でございます。そういう中で書かれているものの1つが総合的な病院、結局1つの病院で急性期から回復期、慢性期を担う形ではなくて、地域の中で役割分担、そして機能分化を行うという部分になってまいりますので、そういう中では長崎みなとメディカルセンターの位置づけというのがやはり高度急性期という形になります。その中で、地域包括ケア病棟、確かに委員がおっしゃられたように、もしかしたら患者の立場からすれば同じ病院の中で1つが済むという部分もあるのかもしれませんが、それはやはり地域の医療機関あたりの話し合いの中でも検討していくべきものかとは考えております。  以上でございます。 240 ◯中西敦信委員 原爆病院にもつくられています。大学病院にはどうかわからないんですけど、そういう高度救命救急を担当する病院であっても設置されているところもあるので、そのあたりは地域医療との兼ね合いというか、長崎みなとメディカルセンターだけで地域医療が成り立っているわけではないので、そのあたりは協議しながら整理していただければと要望しておきたいと思います。  以上です。 241 ◯池田章子委員 きょうは本当にお疲れさまです。ありがとうございます。  先ほどの医師の労働時間の問題は私も非常に気になっているんですけれども、140時間というのは医師の働き方というのが普通の働き方とはまた違うとはいえ、やはり時間外が140時間といったら私たちは驚くような時間になるわけですよね。今お医者さんが100名にふえましたと。これは、もっとふやせばこれが改善されていくということになるんですか。 242 ◯松田参考人 医師100名ございますけれども、その中で、やはり当直をやっている医師というのがおります。時間外の大部分は当直業務がかなりのウエートを占めておりますので、やはり当直をする医師がふえればもちろんそれは間違いなく減ります。  以上でございます。 243 ◯池田章子委員 ということは、100名をふやさなくても、100名の内実が当直ができる人がふえれば減っていくということで、医師の体制としては大体100名で今から推移していくと考えていいんですか。 244 ◯松田参考人 今後、やはり病床数とか診療機能とかそういったのを見ながら、もう少し医師はふやしていくという可能性もございます。ただ、やはりなかなかこちらの希望がかなうということではございませんのでそれはちょっとわかりません。 245 ◯池田章子委員 お医者さんもなかなか集まらないというのはどこも悩みがあることなので、そういうお答えはわかるんですが、ただ、独法化の話をずっとしていく中で、独法化していくとめり張りのある賃金体系ができるんだと。そして、実績に応じた柔軟な対応ができるから優秀な医師も集まるということでやはり独法化はぜひ必要ですという話の中で独法化を進められていったと思うんですが、それが財務改善ということにもつながってはくると思うんですけれども、めり張りのある賃金体系とか、そういうことは実際に今行われているんですか。聞くだけではわからないので、実態としてその辺はどうなんでしょう。 246 ◯兼松参考人 それにつきましては、病院全体で人事考課の制度を導入しております。これは、一応の目標を各部署ごとに決めまして、それを1年間で達成したかどうかということが1点。もう1つは、横で同僚の人、上司あるいはそれの部下の位置にある人の評価を1年に1回評価いたしまして、その評価の点数によっていろんな給与面で変えるというところまではいきませんけれども、ある程度のインセンティブを与えるというシステムをつくっております。そういうところで、頑張った人に何とかいろんなメリットが、インセンティブがいくような方法、これでやる気を起こしてもらうというような取り組みも実際この5年ぐらい続けているところでございます。 247 ◯池田章子委員 頑張った人というのは、長時間労働したというわけではなくて、時間も守るという中でのすばらしい、医療面でちゃんとできた人たちが評価されると考えていいわけですね。 248 ◯兼松参考人 池田委員のおっしゃるとおりでございまして、そういうことも含めて、同僚の人からあの人はそういう面でもきちんとやっているという評価をしながらやっているということでございますので長時間働いた人がいい点数というようなことでは決してございません。 249 ◯池田章子委員 あと、先ほども病床の稼働率の話が出たんですが、ここの評価の中でなかなか稼働率を上げることは難しいので、病床数を減らしていくというビジョンも必要ではないかという委員の意見がついているわけなんですが、これについて病院としてもその方向で考えられているというのでいいんですか。 250 ◯兼松参考人 評価委員の方々からそのようなご意見もいただいております。確かにうちの数字を見ましても、ベッドがあいている時期というのは時期によってあるんですね。そのようなときどうしていくかと。直ちにダウンサイジングを考えるということではございませんけれども、やはり経営の面から無駄をなくすというところから、そういうことも1つの選択肢となろうかと思いますが、ただ単に病床を減らすということだけではなくて、今うちの病院として足りない機能は何なのかそこをそういうことで補い合えるような仕組みを考えていって、そしてこれからの時代に合った外部環境、内部環境を評価しながら1つの選択肢として今ご指摘のようなことも考える必要が出てくる時期もあるかなということは思います。 251 ◯池田章子委員 ということは、将来的にはそうであっても当面は今の病床数を維持して稼働率を上げるという方向で頑張っていくということでいいんですか。 252 ◯兼松参考人 そのとおりでありまして、すぐ病床を削減するかとかそういうところに着手するということではなくて、いろんなことに取り組みをしながら病院の機能が保てるようにあるいは向上するようなところを考えながら将来的に地域の環境に合わせながらそういうことも考えていきたいと思います。 253 ◯林 広文委員 独法になって、今までの市民病院の時代は債務の状況とかもずっと見てきましたのである程度情報はあったんですけれども、なかなかこうやってじっくり見る機会がなかったので今回はこういう機会があってよかったなと思っています。
     財務のところを少しお聞きしたいと思います。累積欠損金が21億円という形で積み上がっておるので、恐らく市民病院時代にたしか70億円ぐらいまでいったんじゃないかなと、私記憶しているんですけど、実際にこの中で減価償却等の費用もありますので、実際の現金収支というのはもう少しあれかなと思うんですけど、累積欠損金が21億円がある中で、債務超過というかそういった部分はどのくらいあるんでしょうか。教えてください。 254 ◯草野参考人 資料の33ページをごらんください。キャッシュ・フロー計算書ということで、一番最後の欄です。資金期末残高ということで、これは平成30年度末の現金の残高でございます。これが約21億円ございますので、この時点での資金ショートというのはございませんで、累積は21億円ありますけど、まだ資金面では若干余裕があると。ただし、この数字も絶対安全な数字じゃございませんので、当然来期第3期の中期目標期間の4年間ではいかに現金収支を改善していくか、これが大きなポイントになろうかと思っております。  以上でございます。 255 ◯林 広文委員 わかりました。できれば、やはり医業収支もしくは経常収支の中でしっかり利益を確保しながら、次なる投資、最近の医療というのはすごく機械にしても設備にしても日進月歩でございまして一定程度の投資をしていかないとしっかりとした診療報酬というのは得られないと思うんですよね。その部分をしっかり見ていくためにも、ぜひこの辺の改善を図っていただきたいなと思っております。どうしても利払い等借金をすれば出てきますし、これを見る限り財務の費用というのが一定かかっていますので、その割にはこれは一般質問のほうでも少し言ったんですけど、現金の管理というのをしながら一定運用もしながらぜひ収支の改善をしていただきたいと思っております。  それと、35ページに入院の1人1日当たり単価ということで、平成30年度目標が1人1日当たり7万1,500円、実際は6万5,000円ということで、6,500円ぐらいの開きがあるんですね。これ、単純に6,500円で目標に足りなかったと。人数を掛けると8億円超えるんですよね。やはり入院の単価が落ちると医業収益に与える影響というのは非常に大きいなと思っております。診療報酬改定もずっとあっている中で病院として目指す報酬というのもあると思うんですけれども、どこで6,500円のギャップが目標とした単価を実際に達成できなかったというのは、なかなかいろんな複合的な要素が絡んでいると思うんですけど、ここに達しなかったのはどういうふうに分析されていますか。 256 ◯松田参考人 当院といたしましても、7万1,500円という7万円台というのは大きな目標でございます。やはり林委員がおっしゃるように7万円の診療単価を今後目指していくというところで、今現在当院がハイケアユニット管理料といいまして、4対1のいわゆる重症な患者がそこで治療するわけですけれども、その病床が12床ございます。そういったところも、今後2対1というもっと高度な医療提供をできるというところで、これは特定集中治療管理料となるんですけれども、そこで単価がものすごく上がります。そういったところを今後救命救急センター等と一緒に整備しながらやっていけば、この7万円台というのも見えてくるのではないかなと予測を立てております。  以上でございます。 257 ◯林 広文委員 わかりました。延べの入院患者というのも恐らく午前退院で午後入院とか、いろんな工夫をしてなるべくふやそうということはされていると思うんですけれども、ここの部分はどうしても入院患者というのはなかなかコントロールできないんですけれども、単価を上げる努力というのは、いろんな情報をしっかりと入手して、人数よりかはどうしたら単価を上げられるかという部分が私は改善する余地が多いと思っております。そういった意味では、外来の単価もそうですけれども、まずやはり入院の単価をしっかり目標に近づけられるように努力していただきたいなと思います。  以上です。 258 ◯浅田五郎委員 部長、あなたにお願いしておくけど、長崎みなとメディカルセンターが発行している機関紙というのは私は楽しみにいつも読んでいるんだけど、市役所が出しているこれに、やはり長崎メディカルセンターの宣伝をよく書かんといかんよ。宣伝ができんとやから、あなたたち、こういう病院でこういう機械が出たとか何かのとき、やはりそういうものを話して、何か長崎みなとメディカルセンターにご意見があればということを聞いてもいいんじゃないかと思うのよ。それをやはり広報を一生懸命利用しないとだめだと思う。もう独法に任せたけんよかといって、こんなときだけ来てあれするんじゃなくて、日ごろから一体化してやっていったほうがいいと思うからお願いしておきますよ。 259 ◯田邊市民健康部長 私もしっかり今も連携しているつもりですが、今後もしっかり連携してまいりたいと考えております。  以上でございます。 260 ◯梅原和喜委員 きょうは関係者の方、お忙しいところありがとうございました。要望だけさせていただきたいと思います。本会議の一般質問等々で、私南部に住んでいるんですけれども、それぞれ医療圏が北部、中央、南部医療圏があるんですけれども、ご存じのように医療資源が乏しいのが南部医療圏なんですね。それぞれ理事者の方から長崎みなとメディカルセンターと連携をとってといつもご答弁されますので、特に南部医療圏はご存じのように、蚊焼の友愛病院が救急を断るということを言って、やはり南部に住んでいる方、長崎市民の方にもお悩みの方が結構あると思うんですが、急に病気になったときに安心してお医者さんがいるところというのが住みよい長崎市内になると思いますので、それぞれ各委員のほうから一般質問なり常任委員会で医療関係のリクエストがあろうかと思いますけれども、理事者と市民の声をしっかり聞いていただいて本当に長崎市の市民をしっかり守っていくんだという気概を持って今後もしっかり取り組んでいただきたいと思います。  きょうはお忙しいところありがとうございました。 261 ◯久 八寸志委員長 ほかにございませんでしょうか。  それでは、長崎市立病院機構の皆様方におかれましては、大変お疲れさまでした。ありがとうございました。  参考人及び理事者退席のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後5時17分=           =再開 午後5時17分= 262 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。  これをもちまして、本日の委員会を散会いたします。  次回の委員会は、あすの午前10時から当委員会室で開会いたしますのでよろしくお願いします。           =散会 午後5時18分=  長崎市議会委員会条例第28条第1項の規定により署名する。         教育厚生委員長 久 八寸志 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...