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  1. 長崎市議会 2019-09-12
    2019-09-12 長崎市:令和元年環境経済委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-11-26
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前9時58分= ◯中村俊介委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから、環境経済委員会を開会いたします。  それでは、本日の審査に入ります。  陳情第11号「長崎奉行所西役所等遺跡群の調査・保存・活用・公開・整備に関する陳情IVについて」を議題といたします。  本陳情についての理事者の見解を求めます。 2 ◯股張文化観光部長 それでは、陳情第11号「長崎奉行所西役所等遺跡群の調査・保存・活用・公開・整備に関する陳情書IV」に対する見解を述べさせていただきます。  長崎県庁跡地は、かつて、イエズス会本部や長崎奉行所西役所、長崎海軍伝習所など、歴史上重要な施設が置かれた場所として知られており、「長崎西役所跡」の名称で、文化財保護法に基づきます周知の埋蔵文化財包蔵地に登録されています。平成21年度及び平成22年度には、長崎県教育委員会により発掘による確認調査が行われ、江戸時代の遺構も確認されているところです。現在、旧県庁舎の解体工事におきましては、長崎県の埋蔵文化財専門職員が常時立ち合い、慎重に遺構・遺物の有無の確認が行われており、今後、長崎県文化財保護審議会から聴取した意見等を踏まえ、県教育委員会で調査箇所を決定し、10月中旬から埋蔵文化財の範囲確認調査を実施する予定であるとお聞きしております。また、こうした調査の結果、重要な遺構が発見された場合には、その価値を評価し、さらに詳細な調査が必要な場合は本格的な調査の実施を検討するとされております。長崎市としましても、埋蔵文化財についてはしっかりとした調査が必要であると考えており、県に対し、新たな文化施設の整備予定場所の地下埋蔵物につきまして、価値判断を求めている状況にありますので、県による調査の進捗を注視してまいります。いずれにしましても、県庁舎跡地は、歴史的にも地理的にも、長崎市にとって重要な場所であると認識しておりますので、にぎわいの創出につながる活用となるよう、県との協議に臨んでいきたいと考えております。長崎市は、変化に富んだ豊かな自然環境のもと、古くから諸外国との交流が行われ、海外文化を受け入れながら、個性的な文化を育んできた歴史があり、現在、約250カ所の周知の埋蔵文化財包蔵地があります。また、江戸時代の旧市街地など、埋蔵文化財が包蔵されている可能性があると認識している場所においては、必要に応じ、試掘調査等によりまして、埋蔵文化財の有無について確認を行っているところであり、興善町遺跡や桜町遺跡など、遺跡の残存が確認された一帯は、周知の埋蔵文化財包蔵地として登録し、保護を図っております。今後も、こうした遺跡を含む文化財の保護と活用、継承等につきましては、引き続き文化財保護法をはじめとする関係法令や諸制度に基づき、文化財審議会等の意見も聞きながら、適切に対応してまいりたいと考えております。  陳情に対する見解については、以上でございます。 3 ◯中村俊介委員長 これより質疑に入ります。 4 ◯野口達也委員 長崎市の考えとしては、そこは県の所有地でもあるし、県のほうでしっかり調査をしてもらって、その結果を踏まえて動くということですたいね。それはわかります。当然、市がどうのこうのということよりも県のほうが大事かろうと思うとですけど、ただこの陳情人の陳情書の最後に、その他で、以下のとおり要望しますという項目があるですたい。これについてもこれまでそういう情報共有することとかは、関係者それから文化財審議会の会長等に共有はしとらんとですか。そこのところ確認。 5 ◯大賀文化財課長 文化財審議会の会長とは常々情報共有を行っております。こちらにつきましては、少し陳情人とのやりとりの中でA3版で60ページぐらいのかなり膨大なカラーの資料があったものですから、これをいろんな、市長を含めて14ぐらいの宛先を書かれて、そういう資料が出されまして、この送り先の中に文化財審議会会長のお名前があって、そこでお受け取りになるかどうかという意思確認を会長とさせていただきまして、それが整ったらまた会長用のものをそろえてお持ちいただけるというお約束をしていたんですけど、一応そのご了解が取れたのでご連絡したら、それは持ってこないからそっちで焼いて出してくれということでちょっと行き違いがありまして、ほかの所属にもそういう連絡があったということがございました。そのことをおっしゃっているんだと思います。  以上です。 6 ◯野口達也委員 それについては、今はまだあっとらんわけですか。 7 ◯大賀文化財課長 文書のやりとりはいたしておりません。部数をこちらにお出しいただければ文化財審議会会長宛ての文書を私たちが窓口になってお送りするというお約束をしておりました。  以上です。 8 ◯大石史生委員 3ページの1の(1)ですか、対象範囲の要件は以下のとおりですということで、1)・2)・3)・4)とこのように対象範囲が、これはかなり多岐にわたるんじゃないのかなと私も読みながら、ここはどこかなという部分も少しあったりはしたんですけれども、ここの部分に関しての市の見解というか、先ほど余り触れられることがなかったかなと思ったので、それをお聞かせいただけますか。 9 ◯大賀文化財課長 陳情人から埋蔵文化財包蔵地の決定というところでのご提案があっておりますけど、埋蔵文化財については、先ほども部長が申しましたけど、これを含む文化財の保護等につきましては、法令等に従ってしっかりやっていくということでございます。埋蔵文化財包蔵地といいますのは、もともと包蔵地に指定されていない地区については、開発等に伴いまして、もしそういう遺構が出てきたときには通報があると、そういう制度になっております。そのときに長崎市の専門職員が調査に行って、そこで遺跡が確認されたときには、県とも相談しながら、そこを埋蔵文化財包蔵地として必要に応じて登録していくという制度になっておりますので、単なる伝承等でここを包蔵地にするということは現在の制度の中では行われてないというところでございます。  以上です。 10 ◯大石史生委員 今のこの範囲で言えば、かなり広い範囲で何かが建っていたりだとか、いろいろあると思って、その中で一応それを解体して新しく何かをつくるときに調査して出てきたときには、そこら辺を考えていくということで、一応理解しておきたいと思います。
    11 ◯毎熊政直委員 お尋ねいたします。特に県庁跡地、これを今、県を中心として調査をなさっていると。そしてこれらの文化財審議会あたりが最終的にご判断なされるんでしょうけど、結局これはかなり調査のために時間を要さなければならないということもこの陳情には入ってきていると思うんですけど、そうした場合、どれくらいの期間をかけて調査しようとなさっているのか。そうした場合にあそこで公会堂の機能、要するに文化ホールを県と一緒になって建てようと、あそこに建てるか、この市役所本館跡地に建てるか、両論並行で進みましょうということで、一旦市の方針を出したはずなんですよ。そうすると、この調査研究をするのに一定の時間をまだどれくらいかかるかわからない、調査期間もわからない現段階で、いつごろ、いつまでに皆さんは文化ホールの決断を下さなければならないという一定の方針は考えておられるのか、それとも成り行き任せなのか。そこをお聞かせください。 12 ◯酒井企画財政部政策監 まず、現在の状況ですけれども、現在10月ごろまでに県庁舎の解体工事の期間となっております。10月に解体工事が終わってから約3カ月間の確認調査をなさるということをお聞きしております。ですから、まず確認調査に入られていない、要はその解体工事中の現場で、県の職員の方が立ち会われて、遺構があるかどうかというのを解体工事中の段階で把握されているという状況でございます。県の答弁によりますと、確認調査の結果次第では、さらなる調査が必要になる場合もあるという趣旨を答弁なさっております。ですから、今回の9月議会の一般質問の答弁でも、まずは県の調査の進捗状況と動向を見たいということと、それから一日も早い新たな文化施設の建設が要望されておりますので、市役所跡地で建てた場合の完成時期を見合いながら、しかるべき時期に判断してまいりたいという趣旨の答弁をさせていただいております。  以上でございます。 13 ◯毎熊政直委員 そういうことをお聞きしているんじゃないんですよ。今しかるべきと言った、何年先がしかるべきなのか。要するにあなたたちに方針をお聞きしたいのは、十分な調査、徹底した調査を行いますということを県と協議なさっているのかどうか、それともざっとした調査しかしませんよということで方針を決められているのか、そこを聞きたいんですよ。 14 ◯酒井企画財政部政策監 まず県では、予断を持つことなくしっかり調査を行いたいと言われております。市としてもしっかりした調査が必要と考えております。ですから、県の調査の動向を注視しているところでございます。  以上です。 15 ◯毎熊政直委員 それ以上今ここであなたも答えられないでしょうけど、十分な調査をするのであれば、十分な期間もとらなくちゃいけない。そうすると公会堂機能を市民の方々にもいつまでも待たせるわけにはいかないから早く長崎市として、公会堂機能をどちらにするかということは、検討も相踏まえて、早く協議をするべきですよ。これを十分に調査するということは、それなりの年月をかけなければならないと思う。専門家によるいろんな見識も必要でしょうから、だから早くその期間を県と決めて、そしたら調査に何年か要するならば、結局最終的にその公会堂機能をこの市役所本館跡地が一番早く市民の方に供用できるというような逆のタイムスケジュールもできるし、そうしないと中途半端になってしまったらいかんたい。この遺構を十分調査して、重要性とかなんとかということを市民の皆様だって事実を知りたいわけだから、だからそこら辺のところを市と県がはっきり期間を含めて態度をはっきりしないと曖昧なままで進めたって理解が得られないと思うけど、そこらへんはどう考えていますか。 16 ◯酒井企画財政部政策監 調査につきましては県と意見交換、情報交換、協議をしております。それで先月、県の文化財保護審議会が開かれまして、9月中に県で確認調査の調査箇所を決めたいと聞いております。ですから、その調査を見て県と十分協議しながら決めて判断してまいりたいと考えております。  以上でございます。 17 ◯野口達也委員 関連でお尋ねしますけど、やはり逆算せんばいかんと思うとさ。例えばこの市役所を、新庁舎ができました、ここを壊しました、そしてそこにつくった場合に公会堂がいつできるか、それから逆算していって、じゃ基本設計はどの時点で何年前にせんばいかんって、そのときに県庁跡地がまだ決まっとらんばこっちにするしかなかわけやろう。 18 ◯酒井企画財政部政策監 まず設計に入ります前に基本計画というものをつくります。その基本計画というものが次の準備段階となります。現時点においては、まだ市庁舎跡地よりも県庁舎跡地で建てるほうが早い見込みなんですけれども、先ほども言いましたように県の調査、あるいはさらなる調査次第では、時期が見込めなくなってまいりますので、市庁舎跡地で建てる場合の完成時期を念頭に置いたいわゆるそれと、今これから行われます県の埋蔵物の調査を見きわめながら判断してまいりたいと考えております。  以上でございます。 19 ◯野口達也委員 だから聞きよるとやかね。そげん、しかるべきしかるべきばかり言うけんが、私たち委員は、いつになるとって、逆算していけばさ、少なくともここまでに県庁舎跡地のほうで建てますよっていうのがわからんやったらこっちに建てるしかなかわけやろう。だからそりゃ逆算すればいつになるって、基本構想はこっちでも向こうでもできる構想にするとでしょうけんが、問題は基本設計に入っていくとばどこでするかやろうけんさ。その時期はおのずからわかるとじゃなかと。新庁舎とここを潰してそこに建てた場合の完成時期がわかればさ。それをいつまでもしかるべき時期しかるべき時期と言うから、私たちは全然わからんわけよ。だから先ほどいつまでに調査が終わるともわかっとらんし、そこを聞くわけさ。 20 ◯酒井企画財政部政策監 まず、市庁舎跡地で建てるのが早いか、県庁舎跡地で建てるのが早いかということについては、現時点では県庁舎跡地のほうが早い見込みです。それでただ、先ほども言いましたように、県の調査次第ではさらなる調査が必要となって、時期についてはずれ込む可能性があります。ですから、そこを見合いながら市庁舎跡地で建てるよりも遅くならないように、一日でも早くなるように今県と協議しているところでございます。  以上でございます。 21 ◯毎熊政直委員 あのさ、この陳情は、十分な調査をしてくれと、そしてどういうものが出てきたかによって保存・活用・公開・整備というまでにつなげてくださいという陳情でしょう。今私どもが聞いているのは、早く公会堂を建てなさいと言っているんじゃないんですよ。逆に調査をするならば県と十分に県庁舎の土地、隅々まで十分な調査を行って、その調査の結果を踏まえてどうするかという結論を出します、それにはどれくらいの年数を要しますということを想定しているのか、協議しているのか、そういう現状の段階を示してくださいよ。そうしないと今言ったって、調査を本気でやるのか、ホールを建てるのを優先するのか、曖昧な答弁の仕方じゃないの。だから十分な調査をしますというのは、十分な調査をするならそれだけの年数とるべきですよ。そしたらあとのことはまた必然的に考えんばいかんこと。 22 ◯酒井企画財政部政策監 まず調査につきましてはしっかりした調査を行うということを県市ともに述べております。ですからしっかりした調査は今後進めてまいります。なお、私は確認調査と申しましたけれども、本調査の前に確認調査を行います。それが10月から3カ月間行われます。それでもって本調査がどの程度になるかというのがはっきりしてくるものと思っております。  以上でございます。 23 ◯向山宗子委員 関連で、まさしく今答弁にあった3カ月間の確認調査をなさってから本調査を決めるということですけれども、例えば確認調査で、もうほぼほぼ出てこない、出てこなかったというときには、それなりに決めると理解していいわけですか。 24 ◯酒井企画財政部政策監 恐らくお見込みのとおりとは思いますけれども、予断なくしっかり調査を行いますと県でおっしゃいますので、まずはその確認調査の結果を見て判断してまいりたいと考えております。  以上でございます。 25 ◯奥村修計委員 県庁舎跡は、長崎にとって大切なところなんですね。町筋の発端であり、長崎の町筋の中でこのポルトガル文化が流行してまちづくりをしたという歴史的に古い、長崎が誇る場所でありますので、この陳情にあるようにやはり徹底的に調査し、調査結果を明らかに公表し、その中で鑑定していくわけですから、この陳情書でやはり十分な調査が必要だということを書いてありますから、行政でこれをしっかり受けとめて、県と話し合いながら、それからまたいろいろな3カ月と言わずとも、もっと時間かけてでも、後で禍根の残らないような調査をしていただきたいと。そうしなければ長崎の歴史として誇るものが消えていくんじゃないかということもありますので、これは徹底的に万全を期して調査をやっていただきたいということを優先していただきたい。 26 ◯中村俊介委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  陳情第11号の取りまとめにつきましては、本日の審査を踏まえまして、正副委員長において案文を作成し、後ほど委員会にお示しして、ご協議いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 27 ◯中村俊介委員長 ご異議がありませんので、そのように取り扱わせていただきます。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時20分=           =再開 午前10時29分= 28 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。 〔審査日程について協議した結果、次の第127号 議案について、出席予定の理事者が他の委員会に 出席しているため、13日に予定している環境部の 所管事項調査以降を繰り上げることに決定し た。〕 29 ◯中村俊介委員長 それでは、環境部の所管事項調査を行います。  理事者の説明を求めます。 30 ◯宮崎環境部長 それでは、環境部の所管事項調査につきましてご説明させていただきます。  配付しております環境部提出の委員会資料の表紙をごらんください。表紙にも記載しておりますが、調査項目ですが、浄化槽設置整備事業に係る国の制度改正についてでございます。これは、今年度の当初予算の審議の際にも国のほうで制度改正が予定されている旨のご説明、その概要のご説明をさせていただきましたが、今年度に入りまして、国のほうで生活環境の保全及び公衆衛生の向上を図るに当たりまして、限られた財源を有効に活用するということで、助成制度が改正されたことから来年度に向けましての内容等々、検討すべき事項もございますので、そういった内容ですとか、市民の方への影響、対応についてご説明させていただこうとするものでございます。  詳細につきましては、環境政策課長からご説明いたします。 31 ◯深堀義昭委員 冒頭にね、当初にこうだったとかああだったとか、この委員会はメンバー変わるんだよ。その枕言葉は要らないんだよ。その枕言葉をやるためにあなた方は所管事項でやるから、本審査をやるときに、前言っていたじゃありませんかと、こういう態度に出るんだよ。こういう言葉は除外してください。その都度メンバー変わると、そしてそのときに、こういう状況のものが今、審査しなければいけない、これに伴ってあと予算なら予算できちんとしますとかいうことならいいよ。事前チェックをしてくださいと、審査のときにはもう何も言わずに通してくださいというような所管事項調査であればね、今後所管事項調査は委員長会議の中において、きちんと整理して予算に関係のある所管事項調査については、事前審査はしないとはっきり申し上げるように提言しますよ。 32 ◯宮崎環境部長 先ほどの私のご説明でご指摘のようなお話をさせていただいたことにつきまして、大変申しわけなく思います。今後ご指摘の点は、しっかりと私ども受けとめまして、ただ一方で市民の方、それから当然議会にしっかりとご説明を差し上げるべき部分もございますので、そういったところをしっかりと見きわめながら、今後対応させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 33 ◯山本環境政策課長 それでは、浄化槽設置整備事業に係る国の制度改正について、ご説明いたします。  委員会資料1ページをお開きください。まず、1.国の制度改正の(1)改正の考え方でございます。生活環境の保全及び公衆衛生の向上を図るため、国庫補助金という限られた財源を有効活用して、くみ取り便槽や単独処理浄化槽から合併処理浄化槽への転換を促進し、汚水処理の未普及解消を加速化するというものでございます。その下の参考といたしまして、し尿及び生活雑排水の主な処理方法について表に示しております。それからその下には、単独処理浄化槽と合併処理浄化槽についてイメージ図を掲載しておりますので、ごらんいただきたいと思います。浄化槽につきましては、トイレ、台所、風呂場等から出た生活排水を微生物の働きなどを利用して浄化し、きれいな水にして放流する装置でございます。一般家庭用であれば、大型自家用車1台分ほどの敷地に設置可能な汚水処理装置でございます。以前はトイレからのし尿だけを処埋する単独処理浄化槽を設置できましたが、平成12年の浄化槽法改正以降は、トイレからのし尿と台所や風呂などからの生活雑排水を一緒に処理する合併処理浄化槽でなければ設置ができないことになっております。表の中のア.汲み取り、それからイ.単独処理浄化槽につきましては、内容欄に記載のとおり、台所、洗面所、風呂等からの生活雑排水は未処理のまま側溝等へ放流されております。このアとイの処理方式を、ウの合併処理浄化槽方式へ転換・促進するための今回の制度改正でございます。次に、その下(2)改正内容のア.補助対象の見直しの表をごらんいただきたいと思います。設置費補助のうち、まず表の一番下、合併処理浄化槽の更新につきましては、今年度は激変緩和措置が設けられ、補助対象ということで丸の表示をしております。本来であれば汚水処理の未普及解消につながらないということで、次年度以降については、補助対象外ということでバツという表示をしております。それから表の1行目、建築物の新築・増築に伴う浄化槽の新設でございます。次年度以降の欄に三角で表示しております。これは欄外に記載のとおり、汚水処理の未普及解消につながるものは補助対象、そうでないものは補助対象外とされております。その詳細につきましては、現在国において、まだ一部調整されているところでございます。あわせて、表の右から2列に丸を表示しております単独処理浄化槽からの転換に係る浄化槽撤去費補助と宅内配管工事費補助でございます。これはその下のイの単独処理浄化槽から合併処理浄化槽への転換の重点化という項目に記載のとおり、この転換におきましては、浄化槽の交換に加えて、生活雑排水を浄化槽に流入させるための宅内配管工事に係る費用負担が大きいということから助成制度が新設されたものでございます。  2ページをお開きいただきたいと思います。次に、助成制度の内容でございます。対象工事は、宅内配管として合併処理浄化槽への流入管、台所、洗面所、風呂等からの排水管、それから点検口などの升の設置及び隣接する側溝等までの放流管が対象となります。助成制度につきましては、単独処理浄化槽の撤去費補助は上限が9万円ということで変更はございませんが、宅内配管工事費補助は、これまで長崎市が独自に行っておりました市負担での11万円から国庫補助を伴う上限30万円へと改正されております。また、その下の(3)でございますが、先ほどご説明したとおり、本来であれば、次年度以降、補助対象外となる合併処理浄化槽の更新などについても、今年度は激変緩和措置が設けられ、国庫補助の対象となっているところでございます。次に、2.長崎市への影響と対応でございますが、まず、(1)長崎市の現行の補助制度について、7人槽モデル、工事費が111万5,000円の場合でご説明させていただきます。まず、ア.下水道認可区域外におきましては、国庫補助対象41万4,000円、それから長崎市単独補助で64万1,000円ということで、個人負担は6万円ということになります。これがその下、イの下水道認可区域内であれば、国庫補助が対象外ということになりますので、長崎市単独補助64万1,000円のみということで、個人負担は47万4,000円となるということでございます。次に、その下の(2)補助対象外となる浄化槽でございます。今回の改正に伴いまして、合併処理浄化槽の更新などは、令和2年度以降は国庫補助対象外となります。上の図で申し上げれば、イの下水道区域内の図と同様となり、従来の国庫補助対象分、その上のアの太線の黒で囲っている部分ですけれども、そこが自己負担に移行するということでございます。次に、(3)国の制度改正に伴う影響でございます。アの平成30年度補助実績、国庫補助対象分42基、事業費は1,677万6,000円というのが平成30年度の決算でございます。これをもとに次年度以降の国の制度改正に伴う影響を受けるものを算出いたしますと、既設の合併処理浄化槽の更新が8基、それから汚水処理未普及解消につながらない新築が3基と、それらが該当するものということで、今後、次年度以降、約4分の1程度が影響を受けるのではということで考えております。次に、(4)長崎市の対応でございます。まず、広報紙5月号におきまして、補助対象の一部変更の概要について周知を行っております。あわせて個々の設置予定者、それから施工事業者に対しましては、随時相談にお見えになりますので、その際に、今年度それから次年度以降の助成制度について周知や助言を行っているという状況でございます。  最後に、3ページをごらんいただきたいと思います。3.参考としまして、平成31年3月末時点の長崎市の助成制度、それから平成30年度の決算の状況、浄化槽の設置状況などを掲載しておりますので、あわせてご参照いただければと思います。  説明は以上でございます。 34 ◯中村俊介委員長 ただいまの説明に対して、ご質問等ございませんか。  それでは、以上で環境部の所管事項調査を終了いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時41分=           =再開 午前10時43分= 35 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。  次に、文化観光部の所管事項調査を行います。  理事者の説明を求めます。 36 ◯股張文化観光部長 ご説明の前に、8月1日の機構改革によりまして、世界遺産室が新たに組織に加わりましたので、課長級職員を紹介いたします。         〔職員紹介〕 37 ◯股張文化観光部長 それではお手元に配付いたしております文化観光部提出の所管事項調査について、資料に基づきご説明させていただきます。  まず1つ目でございます。世界遺産室の所掌事務についてでございます。まず、資料の1ページをお開きください。文化観光部の組織機構につきましては、8月1日の機構改革によりまして、国際課が秘書広報部に、文化振興課が市民生活部に移り、世界遺産室が企画財政部より編入され、10所属から1所属減り、9所属で組織されることとなりました。また、世界遺産室の分掌事務については、最下段に記載のとおりでございます。  続きまして、稲佐山ライトアップ設備等の落雷被害についてでございます。右上に追加資料と記載しております資料のほうでご説明させていただきます。こちらは、8月27日の荒天によります落雷被害の影響で、稲佐山山頂にある電波塔のライトアップ設備等に被害が発生していることにつきまして、現況をご説明させていただくものでございます。詳細につきましては、お手元に配付いたしております資料に基づきまして、担当課長からそれぞれご説明いたします。よろしくお願いいたします。 38 ◯中道世界遺産室長 それでは、資料の2ページをお開きください。組織改編に伴います業務の紹介ということで、世界遺産室の業務の概要を説明させていただきます。(1)明治日本の産業革命遺産についてでございますが、平成27年7月に世界遺産登録されました産業革命遺産の構成資産を適切に保存管理するために端島炭坑等の調査及び整備を実施するとともに、周知啓発等を行い世界遺産価値の理解促進を進めていくものでございます。事業内容につきましては、今年度の当初予算としてご承認いただいている事業を記載しております。主なものとしましては、(ア)の3)端島炭坑跡遺構状況記録調査でございますが、これは構成資産の保存状況を世界遺産委員会に報告する必要がありますことから、経年劣化等による遺構の変化を記録するため、島全体について3Dレーザーによる計測を実施するものでございます。次に、(イ)の周知啓発等といたしましては、1)から3)に記載のとおり、周知啓発用のリーフレットやガイドマップを増刷することとしております。端島の整備事業につきましては、後ほど全体計画についてご説明させていただきたいと思います。次に、(2)長崎と天草地方の潜伏キリシタン関連遺産についてでございますが、平成30年7月に世界遺産登録された潜伏キリシタン関連遺産の構成資産及び関連資産を適切に保存管理するための調査や整備を行うとともに、説明板の設置などによる来訪者受入態勢の充実や市民等への周知啓発を図っていくものでございます。事業内容につきましては、同様に当初予算計上事業を記載しておりまして、主なものとしましては、(ア)の2)大平作業場跡整備事業としまして、外海の大平地区にあるド・ロ神父ゆかりの遺構である作業場跡を、民間の所有者が整備する事業に対して補助を行うものでございます。また、(イ)来訪者受入態勢の充実としましては、1)から3)に記載のとおり、説明板の設置や歩行者ルートの整備を行うものでございます。次の(ウ)周知啓発につきましては、1)世界遺産登録一周年記念事業出席等といたしまして、長崎県が主体となりフランスのパリで行う登録一周年事業に長崎市も参加いたしまして、潜伏キリシタン関連遺産をPRするとともに、登録のお礼としてローマ法王に謁見するもので、参加者は市長及び議長を予定しているところでございます。  右側の3ページでございますが、こちらには、今ご説明いたしました潜伏キリシタン関連遺産の整備事業等の位置図、そして写真を添付しておりますので、後ほどご参照いただければと思います。  次に、4ページをお開きください。(3)端島の整備方針についてでございますが、端島炭坑は、平成29年にユネスコの世界遺産委員会に提出しております修復・公開活用計画に基づき整備を行うこととしております。ア.方針としましては、(ア)から(エ)に記載のとおり、島全体を守る護岸や擁壁、それから世界遺産価値への貢献度が高い生産施設遺構など整備に優先順位をつけまして、計画的に整備を行っていくこととしております。また、イ.整備に要する費用でございますが、表に記載のとおり、平成30年度から30年間で約110億円と試算しているところでございます。そのうちの平成30年度から令和9年度の10年間につきましては、平成30年度当初予算におきまして、護岸を除く部分を継続費として約25億5,000万円設定させていただきまして、整備を実施するということにしております。なお、護岸につきましては、補助の財源ですとか、整備のスキームを現在、国や県と協議中でございまして、協議が整い次第、同様に継続費として追加計上させていただくということを予定しております。右側の5ページでございますが、A3の用紙でございますが、継続費として10年間設定しております令和9年度までの整備事業に関する位置図、それから事業箇所の名称、写真、実施予定年度などを記載しておりますので、後ほどご参照いただければと思います。  説明は以上でございます。引き続き観光政策課長より説明させていただきます。 39 ◯中島観光政策課長 それでは、稲佐山ライトアップ設備等の落雷被害についてご説明いたします。表紙の右上に追加資料と記載しております資料でご説明いたしますのでよろしくお願いいたします。  それでは、1ページ目でございます。まず、落雷被害の(1)現況でございますが、令和元年8月27日の荒天による落雷の影響で、稲佐山山頂にございます電波塔のライトアップ設備及びロープウェイ稲佐岳駅から展望台へ向かう途中にございます光のトンネルイルミネーション設備が正常に作動しておらず、一部点灯していない状況となっております。次に、(2)経過でございますが、落雷被害があった翌日の28日及び30日に、まずは電波塔ライトアップ設備の電源や制御盤などのコントロールシステムを調査いたしました。その後、9月3日には、電波塔付近に設置しております照明器具等の調査につきまして、NHKなど電波塔施設の所有者立ち合いのもと、調査を行っております。さらに、光のトンネルイルミネーションの被害状況の確認につきましても9月7日に設置業者とともに現場調査を行っております。次に、(3)調査結果の概要でございますが、まず、電波塔のライトアップ設備からご説明いたします。まず、(ア)照明器具につきまして、これは電波塔に光を照射する器具でございますが、表にまとめておりますとおり、NHK塔、FM塔及び民放塔にそれぞれに20台ずつ、計60台照明器具を設置いたしております。NHK塔の状況としましては、全部故障12台、一部故障3台、故障なし5台となっております。同様にFM塔につきましては、全部故障なし、一部故障10台、故障なし10台となっており、民放塔につきましては、全部故障8台、一部故障2台、故障なし10台となっております。次に、(イ)制御機器でございますが、破損状況といたしましては、イーサネットDMX交換機2台のうち1台が故障しております。このイーサネットDMX交換機とは、照明器具に信号を送る機械でございまして、この機械が故障いたしますと、例えば決められた時間に点灯しなかったり、色の演出をすることが不可能となるといった不具合が生じるということになっております。対応状況といたしましては、通常はイーサネットDMX交換機2台で照明器具に信号を発信しているところを1台で信号が送れるように仮のプログラムを作成して運用しております。このことによりまして現在、電波塔に当たる光の量は一定落ちてはいるものの、ライトアップそのものは、現在できている状態ということでございます。なお、音響設備について異常は見られませんでした。次に、イ.光のトンネルでございますが、先ほど申し上げましたとおり、9月7日に現地調査を行っております。その状況は、一部点灯していない箇所があり、また、プログラムが正常に作動していない箇所もございます。故障箇所といたしましては、トランス2台、HUBが2台及びLANケーブル4台が故障しております。トランス及びHUBについての詳細な説明は2ページに記載しておりますが、簡単に申しますと、HUBがコントローラーからの信号を受けまして、トランスなどへその信号を送信すると、トランスはHUBからの信号を受け、イルミネーションを点灯させる信号を送るというものでございます。そのため、HUBが故障している箇所はそこから先につながっているトランスやその先にあるイルミネーションの器具へ信号が送信されていないため、それらのトランスイルミネーション器具が正常に作動するか現時点ではわかりませんので、今後故障したHUBを修理・交換した後に新たな故障箇所が見つかるという可能性もございます。  続きまして、2ページでございますが、(イ)についてでございます。光のトンネルイルミネーションの心臓部であるコントローラーなどにつきましては、特に故障はございませんでした。次に、(4)修繕に係る経費及び復旧時期でございますが、現時点では詳細は未定でございまして、今後詳しく調査を進め明らかにしてまいりたいと考えております。なお、ライトアップの修繕に係る経費につきましては、全国市有物件災害共済会の建物総合損害共済災害共済に加入しておりますので、修繕完了後に設備の耐用年数に応じた保険金が支払われるということになっています。  次に、(5)といたしまして、2ページから3ページにかけまして、現況写真を掲載いたしておりますのでご参照ください。昨年度の雷被害による故障と比較しますと、今回の方が被害の程度は小さいというところで事業者から報告を受けているところでございます。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 40 ◯中村俊介委員長 ただいまの説明に対して、ご質問等ございませんか。 41 ◯深堀義昭委員 大平作業場跡整備事業の補助の金額を教えて。 42 ◯中道世界遺産室長 大平作業場跡整備事業につきましては、2,840万円で予算を計上させていただいているところでございます。 43 ◯深堀義昭委員 長崎市の補助だけが2,840万円。 44 ◯中道世界遺産室長 こちらは県と国の補助を含めた総額となります。 45 ◯深堀義昭委員 総事業費は幾ら。 46 ◯中道世界遺産室長 総事業費につきましては、約3,000万円前後の金額ということで予定しているところです。 47 ◯深堀義昭委員 3,000万円ということがあるもんかよ。県・市の補助と自己負担が設定されていて、総事業費が出てきとってこの負担があるわけでしょう。総事業費が幾らかと聞いているんだよ。 48 ◯中村俊介委員長 暫時休憩します。           =休憩 午前10時59分=           =再開 午前10時59分= 49 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。 50 ◯中道世界遺産室長 予算上の整備総額は3,000万円でございます。失礼しました。 51 ◯深堀義昭委員 これがあと石積み(ネリベイ)建物修理基本設計費までしか入っていないんですか。それで3,000万円なのか。それから持ち主の自己負担が幾らなのかね。 52 ◯中道世界遺産室長 持ち主の自己負担分でございますが、国・県・市の補助を全て合わせまして、整備費用の3,000万円に対して、82.5%は補助で交付できるということになっておりますので、残り金額17.5%につきましては、個人の負担ということになっております。金額にしましては、525万円が所有者の方の負担ということになります。  以上でございます。 53 ◯深堀義昭委員 これはいつも見積もり単価で補助の決定をして負担額が決まったのか知らないけれども、これは業者がいないんだよ。そうすると文化財を専門的に取り扱うか、認定業者、きのういろいろ議論が出たところなんですが、この場合にはそこまでの技術的な配慮は要らないというようなこともあるんだろうと思うんですが、何とか地元の有志の皆さん方が、自分たちでやりますよというような形で整備してくださって着工にかかっている。今から先の、これは基本設計までしか入っていないので、事業費そのものが今後出てくるんだろうと思います。ただ、その残る建屋の部分の事業費は幾らなの。 54 ◯中道世界遺産室長 申しわけございません。翌年度以降の予算額を確認させていただいて、ご報告させていただければと思います。 55 ◯深堀義昭委員 寄り添ってやるのか寄り添わないでやるのか、もう少しきちんとしなさいよ。何回も私は相談したんだけれども、要するに事業をしよっても、事業を一緒にしてくださる技術者がいないんですね。それと今度はこれを全体的に指定的な業者に見積もりをさせると、全然見積もりが合わないんだよ。全部不落なんだよ。もう既に、前審査した後でも一緒ですけど、初めにありきで予算を決定してしまって、文化庁なら文化庁の許可をこれだけもらいましたから、これだけの枠の中でしてくださいと、する人がいなかったら結局この予算枠以外の所有者が金を出さなきゃいけない。  前の授産施設でも一緒じゃないですか。持ち主は1億5,000万円近くの持ち出しがあったわけ、そして特定枠で県が5,000万円補助をするというような形で大体1億円かぶったということなんですが、文化財をもってそれを観光資源にしてって、別に私は観光資源にしろと言うつもりはないんだけれども、残さなければいけない所有者にとって、ものすごく負担が来ているんですよ。これはやはり平米数を聞いたらびっくりするほど小さいんですよ。何か物置みたいな2坪か3坪しかないような箱物に合計3,000万円以上の予算をかけて、そしてもとどおりに復元をする。だから1回あるものを全部解体してしまって、それを詳細設計に基づいて組み直して、それを設計書に落として復元する。そして製品じゃない製品を山の中から持ってきたり、自分たちで加工する。時間もかかる、お金もかかる。こういうのを一定東京あたりの文化財の見積もりをする人がどう考えても合わないんです。これは文化財じゃないけれども、永井先生のところにある如己堂、これはもう私は後先困るからマイクロフィルムできちんと設計の記録を残したんだけれども、これも材木屋に売ってある品物ではできないんです。だからその地区の大工あたりに頼んで、個人所有の山から切ってきて、そしてそれを加工して、ある時期にきちんとした形で整理しなければ、もとの形のものにならない。これはやはり試算の過程でやはりもう少し、如己堂の場合はこれはちょっと違うんですよね。長崎市がある意味寄贈されたもので管理をするわけですから、これはどうでもいい。如己堂のあの2坪の屋敷でも4,000万円かかるんですよ。これはやはり3,000万円のうちに525万円ですよと、表向きは1割程度、これじゃ授産施設のほうも進んでいない、今後も進まない。もう少し残せと指導して、それをこういう文書にして、構成資産として整備をするんですよという以上は、少し補助のあり方、組み立て方、また現地を文化庁あたりきちんと、それとも基本的に長崎市のほうで、監理・監督をしてくださいというような形である程度整った形のものであれば、それで認定するという、作成文書がものすごい量がかかるんです。だから誰も今、忙しい業界では仕事を手伝ってくれる人がいないんですよ。これはほかのきのうのあれだって一緒になると思いますよ。ただ、事業者が旧長崎英国領事館のと同じように、負担する事業体が長崎市だから文句を言わないというようなことがあるのかもしれないけれども、個人所有の分については、やはりきちんとした制度を確立してもらわないと、もうつくらんよと言われたらそれで終わりなんですよね。別に復元しなければならないという義務はないんだから。この辺はどう考えるているの。  それとこの場合において、今後の文化庁との考え方の中で、私が今申し上げたような形で、検査・登録の完成時期に長崎市がどう関与していくのか、そこを教えてください。 56 ◯中道世界遺産室長 委員ご指摘のとおり、この大平作業場跡につきましては、当初予定していた額よりも、かなり入札の応札額も大きくなってきているのが事実でございます。状況を業者の方々にも詳細にお伺いしたところ、やはり今、長崎市内で土木関係の業務というのは、非常に引き手が多くございまして、人がまず集まらないというのが一番の理由でございました。その後、我々も所有者の方と事業者の方、そしてコンサルティング会社等にも相談しまして、地元の業者の方々にご相談して、ご協力のお願いをしまして、今何とか、今の事業費の範囲で事業ができるよう協議を続けさせていただいているところでございます。  そもそも文化庁なり、市の工事の確認といいますか、そういったところにつきましても、先ほど委員ご指摘のとおり、なかなか文化的な技術職員をつくるのは難しいという現状もございますので、こちらも庁内所属の文化財課と文化庁にご相談しまして、例えば常時つけるような内容になっていたところをポイントポイントに抑えまして、数を少なくしてチェックする形で対応ができないかということで、今文化庁にも相談しているところでございます。  以上でございます。 57 ◯深堀義昭委員 作業過程をする業者は、全くしたことがない人たちがやるんですよね。それを大浦天主堂であったり、グラバー邸であったり、旧長崎英国領事館であったりというような形で高度な技術と経験を踏まえた人たちがするのであれば、ある程度は設計監理をしておられる方々の意図的なものが読めるのかもしれませんが、もう昔の立ち木を切ってきて乾かして、石囲みでやって、カヤでふかして、雨で漏れないような形で雨で時々漏れながらでも使っていたもの、だからある意味で早くおまえたちも崩せばよかったとたいと私は言うたんだけれども、なってしまった以上は管理をしなきゃいけない。だからこのところをもう少し、全くの素人がしよるんだという認識に立って行政が文化庁の監督とか指導とかいうものをよりかみ砕いて業者のほうに指導してあげないと、当初の目的が達成できないと思うんですよ。それは特に長崎にある文化庁の技官のおる事務所、事務所になっているのかどうか私は知らないけど、一応おるんですよね。そこが監理をするわけだから、そことよく相談して、長崎市内から行けば片道1時間かかるへんぴな山の中ですけれども、何回か足を運んでいただいて、そこには市の職員も同行して、持ち主の負担軽減をしろと私は言いませんけれども、仕方がないからもう出せと私は言いました。ただ恐らく525万円よりもはるかに上る金額を出さなければできないというのは、完成させるのに時間がかかって無駄が多過ぎるんですよ。だからそういうのもありますから、そこにまた文化庁の規定に沿った形じゃないとこれは認定できませんと言われないように、寄り添って完成させていただきたいと思います。見解を。 58 ◯中道世界遺産室長 今の委員のご指摘ですが、まさに個人の所有者が今後整備をしていくに当たって、今までもそうだったんですが、やはりなかなか事務の進め方ですとか、そういったものをご存じない分が多々ありますので、今までも今時点もなんですが、うちの職員が例えばどこの業者にお願いしたらいいのか、どう事務を進めていけばいいのかというあたりは、詳細にお話させていただきながら進めておりまして、おっしゃるとおり所有者の負担が大きくならないように事務的な部分につきましても我々のほうでできる限りの手助けができればと思っております。  以上でございます。 59 ◯福澤照充委員 すみません。端島の保存活用計画で、こういうものにのっとってと書いてあったんです。せっかくなので、活用ということですから観光客のことも当然あるのかなと思っていたのですが、例のアスベストの話が出ましたよね。そこについて、今回ああいうことがあると非常に悩ましいことでもあるんですけど、せっかくですので、現在の対策とか、モニタリングの状況とかがあれば教えていただけますか。
    60 ◯中島観光政策課長 アスベストらしきものというところで、アスベストではございませんでしたけれども、対策と申しますか、今後調査をするに当たっては、まずもって今のところ年に1回というようなペースになってございますけれども、それがまず回数的に1回でいいのかという問題、それと実際に端島の中のどの地点を検査すればいいのかという場所の問題、そういったところについては、現在精査をしているところでございまして、まだ決まって年に何回しますとかそういった方向性は出ておりませんので、そちらはまず専門家の方々のご意見なども頂戴しながら早急に検討を進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 61 ◯福澤照充委員 わかりました。長崎市にとって非常に目玉になる場所でもございますし、一方でアスベストというものは、非常に健康被害の部分でも社会的にも非常に大きな問題になっているものでございますので、今おっしゃったように回数とか場所の問題も含めて、しっかり対応していただいて、そういった被害、特に風評被害とかも非常に業者の方深刻でしたので対応していただきたいと思います。  これは意見・要望にします。 62 ◯向山宗子委員 今、福澤委員が言ったことなんですけれども、これからいろいろ精査して、安全を確保されていかれるものだと思いますが、要するに、アスベストらしきものが出て、結局アスベストじゃなかったと。でも私はその風評被害のほうが大きかったんじゃないかなと思うんです。また調査の結果がきちんと出るまで、要するに業者は休まなきゃいけなかったし、安全を期したという、きちんとしたことが逆にあだになってしまって、危ないというような、そういう心配を観光客の皆様に与えてしまったということもありますので、これからはきちんと、少し調査費がかかるかもしれませんけれども、最終段階、本当に調査してから発表するという形にできますでしょうか。 63 ◯股張文化観光部長 アスベストの飛散に係る調査でございます。最終的には電子顕微鏡で確認することがアスベストの種類とか形状とかがわかるということでございます。今後は、今予算の件もございましたけれども、やはり一度でしっかりわかるような形、つまり電子顕微鏡によるそういった調査をして、確定した段階で出していくというところを徹底していきたいと思っております。  以上でございます。 64 ◯西田実伸委員 今の関連ですけど、私は市の対応がおかしかと思うさ。あの新聞を見たときに、今まで市がしよったでしょ。それをほかの人に頼んだら出てきたでしょ。委託したとやろ。委託して出てきたと。そうしたらあなたたちが今までしてきたことは、うそじゃないのって思われがちよ。あのように出てしまって、そういうふうにとられるとさ。ただあなたたちが、今まで市がしよった中身が、本当に今まで正しかったのという大きなクエスチョンが出てきた。あの記事を見たときに、結果的にはさっきのように、出なかったという話になってよかったけれども、そしたらあなたたちは、何ばしよったとねという話になるわけさ。それで慌てふためいて、マスコミがわっと出て、今、向山委員が言ったように、全てにおいて迷惑かけて、そういう何と言うのかな、もう少しどっしり構えて対応してほしいという思いはあったわけですよ。出たから何とかじゃなくて、何で自分たちを信じて仕事をできないの。ちょっと見解をください。 65 ◯股張文化観光部長 アスベスト飛散調査については、上陸が始まってから基本的には年に1回、ない年もありましたけれども実施しているところでございます。今回、以前の分でございますけれども、第一段階で調査するときに位相差顕微鏡といって、一番簡易な顕微鏡で第一段階をやって、その中で含まれているかどうかというところを確認します。そこでなければ当然光学顕微鏡で見ても当たらないという形の流れでやってきて、第一段階のところで基本的にはないという状態でした。今回のことにつきましては、第一段階の部分で実はそれらしき形状、大きさのものが見受けられたというところですから、その段階で委員おっしゃるとおり、慌てるのではなくて、しっかり次の段階の光学顕微鏡にぽんと持っていってやるという判断、そこは我々も手続としてちょっとまずかったと思います。ですから、先ほども答弁しましたようにしっかりとした観点を持って、一番目から光学顕微鏡とか、はっきりわかるもので検査して、それで対応していくという流れでやらせていただきたいと思っております。今後はそのようなことがないように、十分に私も課長も含め対応していきたいと思っております。  よろしくお願いします。 66 ◯西田実伸委員 よろしくお願いします。それともう1つ、出た場所が場所さね。あそこは出るはずないんよ。例えば第1見学広場とか、あそこあたりはいろんなものがあるから可能性あるのかなと思ったけれども、だからそういうところをもう少し知っていただいて、まず出たときにクエスチョンを持ちながら、それからの対応をしていただきたい。もう少し熟知してほしいです。出てきたときに、こんなところに出るかなと。飛来してもあのときはきっと台風の後だったと思う。一番波が上がるところやけん、そこもそちらで検証しながらよろしくお願いします。  これはもう要望です。 67 ◯奥村修計委員 端島の関係ですけれども、この護岸擁壁の工事計画が出ていますけれども、この護岸工事をできるだけ早くしないと、護岸が崩れたら何もならんわけでしょ。そのために110億円ですか、予算を組んでいますけど、進捗が非常に遅いと思うんですよ。それともう1つは、いつもの桟橋の問題ですね。たびたびここが上陸できなくなる。非常に根本的にやはり桟橋を考え直して、もっと強固なものにしていかないと。ちょっと波が上がって台風が来たら、はいもう上陸できませんよという格好ですけれども、またあのちゃちな手すりなんかで、ガードレールのパイプでしているような貧弱な手すりをつけたって、何カ月たったら折れますよ。もっとこの辺に対して本当に世界遺産として多くの方に来ていただくには安心していつでも見学できるような態勢というものをこの桟橋の構造をもう一度しっかり考え直してやるべきだと思いますよ。そうしないと、せっかくの世界遺産に人が来なくなってしまうということもありますので、これだけはぜひやってください。端島の桟橋は結構波が回ってくるものですから、ひどいんですよ。これ過去にも何回もずれていますけれども、過去の経緯を調べてもっと頑丈につくるような方法が今の時代ならできると思うんですよ。これはぜひ調査して、しっかりした桟橋にして、観光できるルートの手すりをもっと頑丈なものに取りかえてくださいよ。それだけはぜひやっていただきたいと思いますので、よろしく。何か見解があれば。 68 ◯中道世界遺産室長 まず1点目の護岸の整備の進捗についてなんですが、護岸については奥村委員ご指摘のとおり、端島を守る最重要の設備として私どもも認識しておりまして、なるべく早く整備を進めていきたいという方向で今協議を進めているところでございます。  護岸につきましては、国の補助の分が通常であれば建物と同様に文化庁の補助というのが普通なんですが、護岸については国土交通省の補助を使用するということで今協議を重ねているところでございます。国土交通省にしましても、通常は護岸であれば、人が住んでいる施設を守る護岸ということで補助を出すのが通常ですので、人が住んでいない端島に対して補助をするということについて、要は補助の仕組みですとかそういったものを確認しながら協議しているところなんですが、これについては、明治日本の産業革命遺産そのものが、内閣官房のほうが各自治体を取りまとめて進めている部分がございまして、内閣官房のほうが護岸の部会の検討委員会というものを立ち上げていただきまして、我々も事務局として参加して、早期に整備に取りかかれるよう協議を進めているところでございます。  以上でございます。 69 ◯中島観光政策課長 端島の桟橋、いわゆるドルフィン桟橋の件でございますが、現在の桟橋の上につけております手すり等々につきましては、確かに委員おっしゃるとおり壊れやすいということもございますけれども、あそこを仮にがちっと桟橋に固定して強固なものにしてしまうと、その柱が台風などで倒れたときに桟橋の基礎部分そのものも一緒にやられてしまう可能性もあるというところで、現在のような形でつくっているというところなんですけれども、そういったところも踏まえて今の形になっておるんですけれども、今後、確かに委員がおっしゃるように台風が来るたびにとまっていては、長崎市の観光のイメージダウンにもつながりかねませんので、今後ともそのあたりのやり方をどうすればいいのかというのは、引き続き検討してまいりたいと考えております。 70 ◯股張文化観光部長 ただいまの連絡橋について補足でございますけれども、状況については、今課長が言ったとおりなんですけれども、桟橋がたびたび壊れ過ぎるということがございます。民間事業者を含め、いろんな技術だとか、知見とかいうものもあります。そういったものを十分に聞きながら、新しい構造を早急に検討していきながら、そのあり方というところを協議していきたいと思っております。  以上でございます。 71 ◯奥村修計委員 ドルフィン桟橋の現状の形が軽い、壊れやすいものにしないともたないというのは、そこを基本から考え直さないかんとですよ。そういうそこに強固なものをつけたら下からやられるからということは、逆じゃないんですか。やれるなら強固なものをちゃんと頑丈に基礎からやり直す、補強する。そしてそれがもつような形をつくらんと、今おっしゃったようにちょこちょこ台風が来るたびに取りかえて、それだけ抵抗が弱いものをつくっているということでしょう。それは本体自体がもっとしっかりしとれば、ある程度強固なものをつくったほうがいいんですよ。だからその辺の調査を、護岸も調査するわけですから、やりかえていくわけですから、そのとき一緒にドルフィン桟橋の基礎からもう一回調査をして、どのくらいの強度までは大丈夫だなということをするべきだと思いますよ。そうしないと、何回もそこだけしよったらしまいに本当の桟橋自体が悪くなってしまいますよ。だからそこまで検討しておかないと、せっかく世界遺産になって、本当にみっともないでしょう。台風が来るたびに渡れませんよということはね。  それともう1つ、なぜこの護岸の仕事が進まないかといったらいろいろ問題があると思いますけど、これは世界遺産になったものだから漁業組合ともよく話をして、イセエビの最盛期だからできませんとかなんとか言いよったら予算がついてもいつまでたっても護岸ができませんよ。その証拠に現在までしていないじゃないですか。しかけたけれども、イセエビの最盛期でだめですからやめてくださいと。この辺をよく話をしないと崩れてしまってからじゃ意味がないですよ。だから基本的に考え方をもっとしっかりと持って、桟橋にしても護岸にしても擁壁にしてもちゃんとした形で、結局内閣官房とのつながりでやっている、そこでするなら、予算をつけてもらいなさいよ。世界遺産になったんだから、普通の建物じゃないでしょ。それをしっかりとやはり頑張ってもらわないと意味がないと思いますので、この辺は強く、もう一度検証した上で、壊れないような桟橋にして、手すりもちゃんとつけるように早く護岸をつくって仕上げていただきたいと思います。  よろしくお願いしたいと思います。 72 ◯大石史生委員 すみません。アスベストの問題に戻ります。さっきから聞いているともやもやとしたものがとれなくて、確認したいんですけれども、アスベストらしきものと言われていたんですが、何だったんですか。 73 ◯中島観光政策課長 詳細につきましては、石こう類、それと塩化ナトリウムと。一応主なものはそういったものであったということで報告を受けております。  以上でございます。 74 ◯大石史生委員 わかりました。らしきものだったら、結局観光に来る人から健康被害が出たりだとかそういう問題もあると思うので、先ほどから言われていますけれども、しっかり調査してこれが何だったのかというのがわからないと、それから先はまた進まないなと思ったもので質問したんですけれども、アスベストだったらどっちも大変なことだと思いますので、ぜひそこは調査回数もふやしていただくというところを念頭に置いてもらって、お願いしたいと思います。 75 ◯中村俊介委員長 ほかにありませんか。  以上で、文化観光部の所管事項調査を終了いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時31分=           =再開 午前11時33分= 76 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。  次に、第127号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算(第4号)」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。  第7款商工費第1項商工費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 77 ◯股張文化観光部長 それでは、第127号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算(第4号)」についてご説明いたします。  予算書の3ページをごらんください。今回の補正額といたしまして、第7款商工費第1項商工費におきまして2,552万9,000円の増額補正予算を計上しようとするもので、補正後の額は89億2,928万6,000円でございます。  続きまして、予算説明書の13ページをごらんください。説明欄に記載のとおり、まず1.移譲先候補者選定審査会費、野母崎炭酸温泉Alega軍艦島16万1,000円、また2.観光施設管理運営費、野母崎炭酸温泉Alega軍艦島運営費等補助金2,536万8,000円の増額補正となっております。  続きまして、予算説明書の15ページをごらんください。特別職に係ります給与費明細になります。詳細は後ほどご説明いたしますが、移譲先候補者選定審査会費におきまして、Alega軍艦島移譲先候補者の選定に当たる外部委員を5名選定することとしておりますことから、その他の特別職が5名増加することに伴いまして、報酬が12万1,000円増加いたしております。  私からの説明は以上でございますが、引き続き、詳細につきましては観光政策課長から説明させていただきます。何とぞよろしくお願いいたします。 78 ◯中島観光政策課長 それでは、提出しております委員会資料の1ページをごらんいただきたいと思います。移譲先候補者選定審査会費、野母崎炭酸温泉Alega軍艦島16万1,000円でございます。後ほど詳しくご説明いたしますが、Alega軍艦島につきましては、公の施設を廃止し、民間へ移譲したいと考えております。移譲先の選定方法は、提案を受けての公募型プロポーザル方式で行うことと考えております。そのようなことから、1.概要でございますが、Alega軍艦島の移譲先を選定するため、移譲先候補者選定審査会を設置し、委員を選任して審査を行おうとするものでございます。次に、2.事業内容でございます。選定しようとする委員の人数は5名で、委員会の開催回数は3回と考えております。審査会に係る経費といたしましては、委員への報酬やお茶代、さらにタクシー及び会議室の借上などに係る経費としまして、合計16万1,000円を計上しております。続きまして、4.事業実施の必要性とその効果についてですが、(1)必要性といたしまして、移譲先の選定におきましては、確かな運営能力を有していること、地域の活性化等にも一定配慮できることなどを条件として募集いたしますので、そういった点についても判断できるよう、見識を有する委員によって構成される審査会を設置し、候補者を選定しようとするものでございます。  続きまして、資料の2ページをごらんください。5.委員の選定についてでございますが、委員数は5名、委員構成といたしましては、学識経験者や経営、財務に関する専門知識を有する者のほか、市長が必要と認める者として、地元関係者を視野に入れた外部委員を選任したいと考えております。  続きまして、資料は3ページでございます。野母崎炭酸温泉Alega軍艦島運営費等補助金2,536万8,000円についてご説明いたします。1.概要についてでございますが、Alega軍艦島の経営状況を踏まえた施設の民間移譲に向け、既に予約が入っている令和元年12月末までは、現指定管理者である長崎市野母崎振興公社がAlega軍艦島をしっかり運営することにより、宿泊客等へ誠実に対応するとともに、同施設の民間移譲後の公社の経営状況の安定化を一定確保するため、Alega軍艦島事業の運営費不足額などを補助しようとするものでございます。なお、民間移譲についての考え方などは、後ほどご説明いたします。次に、2.Alega軍艦島に係る経緯及び現状でございますが、まず、(1)といたしまして、Alega軍艦島のこれまでの経緯につきましてご説明いたします。まず、Alega軍艦島の前身である野母崎海の健康村ですが、旧野母崎町時代の平成13年4月7日に開館し、その後、平成17年1月4日の市町合併により長崎市の公の施設となり、平成18年4月1日に指定管理者制度を導入しまして、その間、公社を非公募により同指定管理者に選定して現在に至っております。開館した平成13年度から平成19年度までは順調に黒字経営を続けておりましたが、世界的な景気不況や燃料費の高騰などによって、平成20年度から平成24年度までは赤字経営となってございます。資料の3段落目でございますが、創意工夫を重ねコストを抑制した料理の提供などさまざまな経営努力により、その後、平成25年度から平成28年度においては黒字経営に転換いたしております。資料の4段落目ですが、この間、公社については、今後の安定した経営に向けた一定の見通しがついたと考えられておりましたけれども、長崎市からの貸付金につきましては、返済期限である平成26年度末までには返済される見込みがなく、また平成27年度において、このままでは法で定められた財団の解散事由となる、純資産額が2期連続して300万円未満となる恐れがあったため、議決をいただきまして、1億2,000万円の貸付金の金銭債権を放棄したというところでございます。そのようなことから、公社は平成27年に経営の改善を図るため、長崎市野母崎海の健康村経営改善方策を策定いたしまして、利用者や収益の増加策及び情報発信の強化に取り組むこととし、また、長崎市でもかけ流し浴槽の新設や客室のリニューアル等を行い、経営の改善に努めてきたという経緯がございます。  続きまして、4ページをごらんください。次に、(2)Alega軍艦島の現状についてでございますが、平成28年度は黒字経営でしたが、その後は、専門人材の不足といった内的要因や、長崎県亜熱帯植物園の閉園といった外的要因等により、特に宿泊客の減少が続いたため、平成29年度及び平成30年度決算は赤字となり、本年度も赤字決算となる見込みでございます。次に、3.事業内容についてでございます。これまでご説明しました経緯及び現状から、Alega軍艦島事業につきましては、この収支の悪化等に伴い、令和元年12月の資金残高がマイナス2,239万1,000円と見込まれており、この資金不足分を支援する必要がございます。また、公社によるAlega軍艦島事業終了に伴いまして、減価償却財の残存価格、いわゆる未償却額、それに加えまして棚卸資産残額の合計でございます297万7,000円が損失に計上されることになるため、この金額につきましてもあわせて支援し、公社の純資産を確保しようとするものでございます。改めまして、(1)補助対象者は、一般財団法人長崎市野母崎振興公社で、(2)補助額は、Alega軍艦島事業の資金不足分2,239万1,000円と、減価償却財の残存価格及び棚卸資産残額の297万7,000円、これの合計額でございます2,536万8,000円でございます。  次に、5ページをごらんください。前のページでご説明いたしました公社に対する補助金につきまして、その考え方等を整理しておりますので、改めてご説明いたします。(参考1)Alega軍艦島を12月末に閉館する場合の資金残高につきまして、表にまとめております。表の見方でございますが、平成31年3月から令和2年3月までの資金残高に係る表となっておりまして、左から2列目の欄には、公社が行っているAlega軍艦島事業以外の事業、具体的に申しますと、野母崎総合運動公園や一般廃棄物収集運搬、物産センター、そういった部分の事業の資金残高合計額を左から2列目の欄に記載しております。次に、その右の欄には、Alega軍艦島事業の資金残高を記載しており、これら2つを合わせた公社全体の資金残高合計額が表の一番右の欄ということになります。表のAlega軍艦島の令和元年10月の列を見ていただきますと、マイナス12万4,000円となっており、事業単体ですとこの時点で資金不足を生ずるということになりますけれども、このAlega軍艦島事業の赤字分を公社の他の事業でカバーしているということでございますので、公社全体の資金残高といたしましては10月で890万1,000円ということになります。同様に、Alega軍艦島の令和元年12月を見ていただきますと、マイナス2,239万1,000円となっており、Alega軍艦島事業以外の事業の資金残高が340万5,000円でございますので、この令和元年12月の時点で、公社全体の資金残高につきましても、表の一番右、マイナス1,898万7,000円となりまして、公社全体として資金不足に陥ってしまうと、そのため、1)記載の2,239万1,000円をAlega軍艦島事業の運営資金不足分として補助しようとするものです。次に、この算出方法につきましてご説明します。表の中で、各資金残高につきましては、平成31年3月から令和元年7月までは、実績を記載いたしております。令和元年8月以降の資金残高の算出方法ですが、見込み額ということで出してございます。まず8月1日から8月26日までの算出方法につきましてご説明いたします。まず、aの収入についてでございますが、前年実績の95%で算出しております。これは、4月から6月における平成30年度と令和元年度との同時期の実績比較によりまして変動割合、見込率を算出いたしまして、その割合から平成30年度収入実績の95%の額を令和元年度の収入と見込んでおります。次に、bの支出についてでございますが、まず、支出を1)に記載しております人件費など一定固まった額であります固定経費と、2)記載しております食材などの購入費や光熱水費など、利用客数に応じて変動する変動経費に分けて見込率を試算します。Alega軍艦島事業の支出における固定経費と変動経費の割合は、資料の下の方に記載しておりますが、1)固定経費49.5%に対して、2)変動経費が全体の50.5%を占めておりますので、資料の一番下の計算式でございますけれども、1)固定経費の見込率は49.5%を前年同比100%、つまり前年と同じ額を見込むこととし、全体の50.5%に相当する2)変動経費につきましては収入に応じて変化すると考え、収入の見込率と同じ前年比95%で見込みます。そうしますと合計で97.475%になるということでございまして、支出に関しましては、平成30年度実績の97.475%を令和元年度の支出額と見込んでおります。  続きまして、6ページをごらんください。(イ)8月27日以降の見込率についてでございますが、この日で分けて考え方を整理いたしておりますのは、8月27日の九州北部豪雨災害によりまして九州自動車道が通行どめになっております。現時点で早期復旧のめどが立っていないということもございまして、九州圏内からの来訪者の減少が見込まれるということを想定して8月27日以降で考え方を整理いたしております。まず、aの収入についてでございますが、前年実績の79.37%を算出いたしております。これは8月27日から計算した当時でございます9月4日までにおける平成30年度と令和元年度の実績比較から算出いたしております。まず表の算出の第1段階と書いてある表をごらんください。ここでは、災害発生日の8月27日から9月4日までにおける部門別の平成30年度と令和元年度の実績比較により、この期間の変動率を算出いたしております。例えば宿泊利用の場合、令和元年度は平成30年度の80.21%の利用にとどまっているということになります。次に、その下の表、算出の第2段階をごらんください。ここでは収入実績額の部門別構成比に基づき見込率を算出しています。例えば、宿泊利用の場合、平成30年度の収入2億1,639万7,318円に対し、4,856万2,160円ということでございますので、全体収入の22.44%を宿泊利用の収入が占めているということでございます。この収入額の部門別構成比、表では(F)の部分ですけれども、これに先ほど計算した8月27日から9月4日までの前年同月比較の割合、表では(C)の部分ですけれども、これを掛け合わせて、九州北部豪雨による影響率を算出いたしております。この図で言いますと右下の表、(C)掛ける(F)と記載がある部分になりますけれども、例えば宿泊利用の場合、本来全収入の22.44%が宿泊による収入になるはずであるのに、それが18.00%まで落ち込んでいるということでございまして、全体で見ても、表の(G)の欄のとおり、災害により通常の79.37%まで収入が落ち込むと。つまり約2割の収入減があると算出しております。  続きまして、7ページをごらんください。次に、この期間のbの支出についてでございますが、考え方は先ほどの8月1日から8月26日のときの計算と同じでございまして、8月1日から8月26日の計算においては、変動経費の見込率を95%として計算していたものを、先ほどご説明した79.37%に置きかえて計算するということでございまして、その結果、支出につきましては、平成30年度実績の89.58%を令和元年度の額と見込んで計算いたしております。こうした平成30年度実績に対する見込率をもって、5ページ上段の表に記載のとおりの資金残高というものを計算いたしております。なお、7ページ中段にございます米印の欄でございます。5ページ上段の表の中で、令和元年12月に赤字額がマイナス2,239万1,000円と、急に大きくなってございますけれども、これにつきましては、資料記載のとおり、令和元年12月分の光熱水費や仕入れに係る経費など、実際には翌月以降に請求されるものや、後日支払予定の消費税などについて、その金額の清算行為に伴い令和元年12月に算入していることによるものでございます。続きまして、(参考2)の表でございますが、これは、Alega軍艦島を12月末に閉館する場合に損失計上されることになります減価償却財の残額、いわゆる未償却額203万8,000円と、棚卸資産の残額93万9,000円、合計297万7,000円について記載いたしております。財務諸表の1つでございます貸借対照表におきまして、これらの額は、事業を実施している間は資産として評価されますが、事業を廃止しますと資産ではなく損失として計上されてしまいます。そうしますと、公社の純資産額の減少に直接的なマイナスの影響を及ぼすことになってしまいますので、これらの額と同額を支援することで公社の純資産額の確保を図りたいと考えております。以上のとおり、資料5ページに記載のAlega軍艦島の運営費不足分2,239万1,000円と、資料7ページ記載の減価償却財の未償却額及び棚卸資産の残額の合計でございます297万7,000円を合わせた2,536万8,000円を公社へ補助したいと考えております。  続きまして、8ページをごらんください。5.事業実施の必要性と効果でございます。まず、(1)必要性でございますが、Alega軍艦島に予約客が入っている12月までは、公の施設として予約客に誠実に対応する必要があると考えておりますので、Alega軍艦島の運営が安定的になされるようにしなければならないこと、また地元貢献や地域雇用及び地域活性化など、一定の公共性・公益性を有する公社が、Alega軍艦島の経営悪化に伴い即時破綻することを回避する必要があると考えております。次に、(2)効果でございますが、令和元年12月までのAlega軍艦島の運営を安定させることにより、予約客に対し誠実に対応することができ、あわせて長崎観光そのもののイメージダウンを回避できること、また公社の存続が一定図られることにより、地域の雇用を守ることができるとともに、地域経済や生活への混乱を防ぐことができるといった効果があると考えております。次に、6.Alega軍艦島の指定管理の解除と民間移譲に係る考え方の(1)Alega軍艦島の必要性についてご説明いたします。Alega軍艦島は、地域の交流拠点として、南部地区、特に野母崎地区の経済の振興等に寄与する施設ございますので、今後も宿泊・温浴施設としての機能は必要であると考えております。地域の拠点施設ということでは、まず、ア.地域経済の振興に資する拠点施設であるということが挙げられます。具体的に申しますと、Alega軍艦島は年間約15万人の利用者がある宿泊・温浴施設であり、地元の食材などを生かしたサービスの提供により、観光消費を生み出すとともに、地域雇用の場を創出することで、地域経済の活性化に寄与しております。さらに、イ.地域の交流拠点に記載のとおり、Alega軍艦島は平成13年開業から長年にわたり温泉入浴や宴会利用を通じて地域住民の憩いの場、交流の場となっており、地域の活性化及び市民の健康の増進に寄与しております。次に、(2)指定管理の指定解除についてでございます。なお、指定解除という言葉をこの委員会資料の中では使用しておりますけれども、法的には後ほどご説明いたします施設の民間移譲に基づく公の施設の廃止にともない、指定管理者としての地位を失うというものでございます。本件のご説明に当たりましては、わかりやすいように解除という言葉を使用しております。ご了承いただきますようお願いいたします。  それでは説明に戻りまして、まず資料のア.概要、指定解除の理由に記載のとおり、9ページの最上段の段落でございますけれども、赤字経営が続くAlega軍艦島の経営状況が公社に悪影響を及ぼし、そのことが原因で公社が破綻し、地域に混乱を引き起こさないようにするため、これ以上公社にAlega軍艦島を運営させられないと判断し、指定管理者の指定を解除しようとするものでございます。次に指定解除の時期でございますが、令和元年12月31日までを公社による営業期間としたいと考えております。その理由といたしまして、まず1点目が、令和元年9月から12月まで宿泊が2,154人、宴会が678人、これは9月1日時点でございますが予約が入っておりまして、修学旅行の振替等も困難な状況であると。また、施設側からのキャンセルは長崎観光のイメージダウンにつながりかねないという点。次に、2点目としまして、公の施設を廃止した後、民間事業者による円滑な事業運営が図られるためには、閑散期である1月から3月までを準備期間とする必要性が考えられるという点。最後に3点目としまして、公社による運営を令和2年3月までとした場合に、閑散期での厳しい経営、特に2月は毎年度収支が悪化しておりますので、そういった点などを考慮しますと、事業収支がさらに悪化すると見込まれる点でございます。次に、(3)民間移譲の考え方についてでございますが、ア.概要に記載のとおり、Alega軍艦島の経営状況等を踏まえまして、宿泊業の専門的なノウハウと人材を有する民間事業者に施設を移譲することにより、地域の経済活性化等を促進するために民間移譲したいと考えております。次に、イ.民間移譲の方法(土地・建物の売却)についてでございますが、(ア)及び(イ)に記載のとおり、民間事業者の提案を求める公募型プロポーザル方式を採用し、選定審査会による審査を行い選定することといたしております。次に、(ウ)でございますが、Alega軍艦島関係の登記が部分的に未了となっておりますので、まずは建物のみを先行して売却し、土地については必要な登記手続等が完了次第、速やかに売却することとしております。また、土地の売却を担保するため、建物の仮契約と同時期に土地についても売買予約契約を別途締結したいと考えております。なお、(エ)に記載のとおり、長崎市側の理由により先に建物を売却し、土地については後からということになりますので、土地売却までの間、当該用地については建物売却の相手先へ無償で貸与したいと考えております。  続きまして、10ページをごらんください。(4)土地の状況及び不動産の登記、鑑定評価についてでございます。ここにAlega軍艦島の周辺図を掲載しております。赤色で示している部分が現状1筆の土地でございまして、ここにAlega軍艦島の建物施設がございます。売却の際には、黄色で示している部分などを含め、該当部分を分筆及び合筆して整理する必要がございます。  続きまして、11ページをごらんください。ページ上段にAlega軍艦島の配置図を掲載しております。今後、分筆作業などを行った後、土地を売却することといたしておりますが、赤い囲み部分が建物部分、大小4つある青い囲み部分が宿泊・温泉施設として必要な部分ということで、売却を考えております土地の部分ということになります。次に、ページ中段のウ.登記の手続についてでございますが、(ア)の建物の登記につきましては、9月2日に完了ということになっております。(イ)の土地の登記につきましては、まずは分筆登記が必要となりますが、その前に、ここに記載しております1)から5)の作業が必要となってまいります。なお、このページ下段の四角囲みには、境界の立ち会いや確定について、立ち会い不能の場合や境界の確定ができない場合の対応方法を記載しておりますので、後ほどご参照いただきたいと思います。  続きまして、12ページをごらんください。(ウ)Alega軍艦島面積の確定についてでございますが、令和元年10月上旬までの完了を予定しております。これは、Alega軍艦島用地の分筆登記の完了までには一定の事業期間が見込まれることから、不動産鑑定評価や売却に必要な事業用地の境界及び面積を先行して確定させるために行うものでございます。次に、エ.不動産鑑定評価についてでございますが、こちらにつきましても令和元年10月中旬ごろまでを完了予定といたしております。(ア)に記載のとおり、分筆登記及び面積の確定に先立ち、不動産鑑定の手続を先行して行います。これは、面積が確定次第、すぐに不動産鑑定評価額が計算できるよう事前に作業を進めておこうというものでございます。また、(イ)に記載のとおり、売却価格につきましては、Alega軍艦島は事業用不動産でございますので、土地と建物を一体とした収益還元法により積算した価格を鑑定評価額としたいと考えております。次に、(5)民間移譲の主な条件等についてでございますが、移譲時期につきましては、令和2年1月1日、財産の取り扱いについては現状引き渡しとし、移譲後10年間の禁止事項といたしまして、第三者への譲渡の禁止と主たる用途変更の禁止を主な条件といたしたいと考えております。次に、(6)民間移譲の選定要件についてでございますが、大きく3点ございます。まず1点目といたしまして、安定した運営能力を有していることといたしております。2点目といたしましては、すぐれた事業計画に基づく運営が可能であること、また3点目としましては、地域の活性化及び地域貢献を果たすことなどの選定要件を定めたいと考えております。なお、ここでいいます地域貢献とは、地域産品などの活用でありましたり、地域雇用の場の確保、そういったものを意味するものでございます。  次に、13ページをごらんください。7.今後のスケジュールの予定でございます。一番上の囲みが今議会でございまして、ただいまご説明しておりますAlega軍艦島事業に係る補正予算議案、それから、この補正予算議案の後に審査いただく予定の公の施設の廃止議案、この2つにつきまして、議会の議決をいただいた上で、公募、移譲先候補者の選定、建物売買仮契約等の締結、あわせて補助金の交付といったものを進めてまいりたいと考えております。その次が令和元年11月議会でございますけれども、11月議会におきましては、資料記載のとおり、議案を提出する予定と考えております。  続きまして、14ページをごらんください。ここからは参考資料として、Alega軍艦島の概要と野母崎振興公社の概要を記載いたしております。まず、1.Alega軍艦島の概要についてですが、(1)設置の経緯、(2)施設の概要、(3)事業内容を記載していますので、後ほどご参照いただきたいと思います。  次に、15ページをごらんください。(4)Alega軍艦島人員数についてでございますが、平成31年4月1日時点で39名の方が勤務していらっしゃいます。(5)利用者数についてでございますが、平成27年度と比べまして、平成30年度についてはレストランや日帰り入浴は伸びているものの、施設経営に大きな影響がある宿泊利用者が2,000人以上減少しているという状況になってございます。次に、(6)収支状況の推移についてでございますが、直近2カ年度は赤字経営が続いておりまして、公社の期末純資産残額は、平成30年度で約760万円となっております。次に、(7)平成27年策定の公社の経営改善方策の取り組みについてでございますが、この経営改善方策の中で、平成27年度から平成31年度までの5年間における4つの重点事業を設定し、Alega軍艦島の経営改善を図ってまいりました。その重点項目が、資料記載のア.利用者・収益増加策、続く16ページにございます、イ.情報発信の強化、ウ.施設付加価値の向上及びエ.組織力・マンパワーの強化の4つでございまして、それぞれ、記載のとおり多様な宿泊商品の造成や温泉設備等のリニューアルなどを実施してきたところでございます。次に、(8)市の取り組み状況についてでございますが、平成27年度以降、温泉や客室のリニューアルなど、特にハード整備と情報発信に力を注いできたところでございます。次に、(9)赤字経営に陥った主な要因等でございます。まず、ア.共通課題の(ア)でございますけれども、専門人材や営業職員の不足により、企画立案や営業活動が十分にできなかった点がございます。また、(イ)でございますが、野母崎地区をルートの1つとしてめぐるバスツアーなどが主に利用しておりました長崎県亜熱帯植物園が閉園となりまして、団体客の野母崎地区への入り込みが減少した点も外的要因として大きかったのでないかと判断いたしております。ちなみに、長崎県亜熱帯植物園の入園者数でございますけれども、平成26年度で3万2,340人、平成27年度で3万566人、そして無料開放期間が2カ月ございました平成28年度では5万2,711人となっております。次に、イ.宿泊関連についてでございますが、特に、(ア)に記載のとおり、全体の約4割を占めておりました県内利用者が急激に落ち込んでいるということが、宿泊者減少の最も大きな要因となってございます。  次に、17ページをごらんください。ウ.休憩・宴会、レストラン関連についてでございますが、特に、(イ)に記載のように、法事などが縮小傾向にあるということが1つ大きな要因になっていると考えております。続きまして、2.野母崎振興公社の概要についてでございますが、(1)沿革については記載のとおりでございます。(2)経過についてでございますが、ここには、旧野母崎町時代のAlega軍艦島の前身でございます野母崎海の健康村の開設から平成27年2月市議会定例会における公社へ貸し付けていた1億2,000万円を債権放棄したことまでを、特に債権放棄に至った経緯を中心に記載しておりますので、後ほどご参照いただければと思います。  続きまして、18ページをごらんください。(3)事業一覧についてでございますが、公社はAlega軍艦島事業や軍艦島資料館事業などの指定管理委託や一般廃棄物収集運搬業務委託、それと地域内の物産販売振興を目的とした、のもざき物産センター事業を実施いたしております。次に、(4)地域貢献についてでございますが、公社は、地域雇用の確保や、地域の農水産物など物産の地産地消や販売促進にも貢献いたしております。最後に、(5)平成31年4月現在の事業別の雇用状況についてでございますが、記載のとおり、4月1日時点で61名の方々が雇用されている状況でございます。  非常に長くなり申しわけございませんでしたが、説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 79 ◯中村俊介委員長 ここでお時間が12時を回りましたので、本議案に関する質疑は午後から行いたいと思います。  暫時休憩いたします。           =休憩 午後0時11分=           =再開 午後1時13分= 80 ◯中村俊介委員長 それでは、委員会を再開いたします。  これより、第127号議案の質疑に入ります。 81 ◯西田実伸委員 質疑ではなくて議事進行で。第127号議案の審査の後で第129号議案の審査ということは、委員長から説明がありました。資料がほぼ一緒なんですよね。ということは、この質疑の中で第129号議案のところも触れていいという理解でよろしいんですか。 82 ◯中村俊介委員長 暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時14分=           =再開 午後1時23分= 83 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。  西田委員から、先ほど説明がありました第127号議案、そして次に審査を予定しております第129号議案については、資料に重複するところがあり、2つの議案の質疑できる範囲の切り分けが困難ではないかというご指摘がありました。  そのような状況を鑑み、本件については一括議題とし、この後、引き続き第129号議案の説明を受けた後に質疑までをまとめて行い、その後、議案ごとに討論・採決を行いたいと考えております。そのような形で進めさせていただいてよろしいでしょうか。     〔「異議なしと言う者あり〕 84 ◯中村俊介委員長 ご異議ないと認めますので、そのように進めさせていただきます。   それでは、第129号議案「野母崎炭酸温泉 Alega軍艦島条例を廃止する条例」について理事者の説明を求めます。 85 ◯深堀義昭委員 議事進行上、同時に質疑をするのであれば、この資料の中に公社の経営状態の判断が載ってございます。それを確認する意味でも、環境部長の出席をお願いしたいと思いますが、各委員にお諮りいただきたいと思います。 86 ◯中村俊介委員長 暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時24分=           =再開 午後1時24分= 87 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。  それでは、ただいま深堀委員より環境部長の出席の要求についてご意見がございましたが、そのようにさせていただいてよろしいでしょうか。     〔「異議なしと言う者あり〕 88 ◯中村俊介委員長 それでは、ただいまから日程調整させていただきます。  それまでは、引き続きまして第129号議案の説明を求めることといたします。 89 ◯股張文化観光部長 それでは、第129号議案「野母崎炭酸温泉 Alega軍艦島条例を廃止する条例」についてご説明いたします。  追加配付の議案書3ページをごらんください。これは、野母崎炭酸温泉Alega軍艦島の経営状況などを総合的に勘案して、野母崎炭酸温泉Alega軍艦島を民間移譲することに伴い、野母崎炭酸温泉Alega軍艦島条例を廃止するものでございます。施行日は令和2年1月1日で、同日をもって施設を移譲する予定としております。  詳細につきましては、提出しております委員会資料に基づきまして、所管課長から説明させていただきます。何とぞよろしくお願いいたします。 90 ◯中島観光政策課長 それでは、委員会資料に基づきましてご説明させていただきます。なお、先ほどご説明いたしました資料と内容が重複するものが多くございますので、本議案に係る主要な箇所や、先ほどのご説明でまだ説明していない部分をご説明させていただきます。  委員会資料の1ページをごらんください。1.条例案の概要の(1)経緯及び(2)現状につきましては、先ほどの説明同様ですので割愛させていただきます。次に、(3)廃止理由でございます。Alega軍艦島の現況を踏まえまして、当該施設のより効果的な運営の推進を図るために、地域の経済活性化等を一層促進するため、指定管理の期間満了を待たず、令和元年12月末をもって公社の指定を解除し、宿泊業の専門的なノウハウと人材を有する民間事業者へ移譲した上で、Alega軍艦島が有する役割を継続していきたいと考えておりますので、Alega軍艦島についての公の施設の廃止をしようとするものでございます。次に、(4)施行期日でございますが令和2年1月1日としております。  2ページをごらんください。(5)施設の概要でございますが、まず、表の上段でございます。土地についてでございますが、敷地面積は、約1万3,300平方メートル、内訳といたしましては、現在建物がある部分の土地が約1万1,500平方メートル、駐車場が約1,550平方メートル、受変電設備及びごみ置き場が約250平方メートルございます。なお、先ほどご説明いたしましたとおり、土地の面積につきましては、現在、正確な確定作業を行っているところでございます。次に、建物でございますが、鉄筋コンクリート造の地下1階、地上3階建ての建物でございます。建築面積は2,933.77平方メートル、延床面積は4,284.43平方メートルで、地下1階から地上3階までのそれぞれの面積につきましては、記載のとおりでございます。次に、参考といたしまして、長崎市がこれまで行ってまいりました施設の改修実績を記載いたしております。平成20年度から毎年度施設改修を行っておりまして、平成30年度までの改修に要した経費といたしましては、表の最下段に記載しておりますとおり、約4億6,900万円となっております。なお、資料の3ページ以降につきましては、記載順が前後している部分はありますが、先ほどのご説明と内容は同じですので、割愛させていただきたいと思います。  説明は、以上でございます。 91 ◯中村俊介委員長 それでは、ただいまから第127号議案、そして第129号議案の一括質疑に入ります。 92 ◯毎熊政直委員 Alega軍艦島については、平成27年に長崎市が債権放棄して、そして運営してきたと。第一に今回このような現実に至ったのは、長崎市野母崎振興公社が宿泊施設の経営者としての専門的ノウハウを備えていなかったということもあろうけど、しかし、現実をいろいろ把握したら、公社のほかの事業、委託業務で出た利益をAlega軍艦島に全部突っ込んできているわけですよ。これは債権放棄から今日までの間、公社の中で、このAlega軍艦島にどれだけの金額を突っ込んでいるのか、そこを教えてください。 93 ◯馬見塚南総合事務所長 昨年度の決算が出ております。平成30年度の決算の中で、それまでの各会計からAlega軍艦島への貸し付けの金額が出ております。これが総額で3,610万円、公社の中の他の事業から貸し付けという形で補填しております。  以上でございます。 94 ◯毎熊政直委員 貸し付けということは返すということですか。これはAlega軍艦島を民間に移譲する時点で、その3,600万円を公社に対して返すということですか。 95 ◯馬見塚南総合事務所長 今回のAlega軍艦島は、指定管理ということで公社が受けております。そういった中で、当然経営が黒字になる部分もあれば、赤字になる部分もあるんですが、これまで公社としては全体の中で赤字の部分を補って何とかやってきたという経過があります。  結果的に今回、議案を出させていただいて、市からの支援策なんですが、公社としては、やはり公社側の一定の責任もございますので、その部分を棒引きというか、返すということは求めずに、もう貸した分については、公社としては責任をとるという意味でやむなしと判断しております。  以上でございます。 96 ◯毎熊政直委員 それは理解しました。ならば、市の責任はどうなるんですか。南総合事務所は、公社に対する管理監督者でしょう。そしたら公社の運営を3,600万円も貸し付け、これは貸し付けと言うより回してやったお金で、貸し付けじゃなくて赤字補填のお金ですよ。赤字補填をほかの事業で全部Alega軍艦島のほうに回していたということであれば、これはもっと早い段階でこれだけの貸付金というか、赤字補填をしている状況であれば、早く手を打つ必要があったんだと思うんだけど、そこら辺は南総合事務所としては、どこまで把握していたんですか。 97 ◯馬見塚南総合事務所長 まず私どもが、公社の所管となっておりますので、公社全体の経営状態を確認させていただきます。そういった意味では、公社の理事に私は就任しておりまして、毎年決算を見させていただいております。その中で先ほども文化観光部長からありましたが、それぞれの会計ごとに見たときに、平成30年と平成29年については、Alega軍艦島の部分が赤字であったということは把握しております。そういった中で、Alega軍艦島につきましては、完全利用料金制ですので、市からの費用は出さずに経費全てを使用料で賄います。そこで黒字が出ることも当然想定されまして、結果的にこの2カ年は赤字だったんですが、そういった意味で何とか公社全体でカバーしてきました。そこは把握していたんですが、令和元年度が最終年度ですが、令和元年度は、この赤字幅をできるだけ縮小して公社全体として何とか決算まで賄っていくような努力をする、そういう協議を行ったところでございます。ところが、先ほど説明がありましたように、その他の外部要因等もございまして、思った以上の赤字幅が出てきて、これまで何とか公社で支えてきた範囲を超えた赤字幅が出る可能性が出てきて、結果的に今回の支援策が必要となったという結果でございます。
     以上でございます。 98 ◯毎熊政直委員 あなたが南総合事務所の所長になられたのはことしの4月やったかな。昨年の実態は確かにわからなかった分もあるかもしれんけど、でも行政は継続だから。この時点で3,600万円も公社が収益をAlega軍艦島に累積でこれだけ貸し付けしてきて、最終的に判断したのはそのままやっただけの話ですたい。そうすると何で、この赤字補填をしていっている現実の打開策として、例えば年間、地域の方々がお風呂に入りに行かれるだけで13万人いらっしゃるんですよ。今普通は410円の入浴料、それが回数券を買えば250円ということで、大半の地元の方はその回数券を買っておられますよ。100円上げるだけで年間1,300万円のお金が出てくるんですよ。そういう地域の方々に地域の施設として提供していく上では100円、多分ここら辺の銭湯だってそれぐらいの料金取っているんじゃないですか、ふくの湯あたりでも800円ぐらい取るでしょう。私はサウナに行きますけど、サウナなんか1時間1,000円で、2時間なら1,990円。これを地域の方に100円協力していただければ、九州でも非常に純度の高い炭酸温泉が出ている。そしてサウナだってある。毎日そこに入らなければやはり一日が終わらないという地域の方がたくさんいらっしゃるんですよ。その方々にもっと早く、2年前に、あれだけリニューアルしたときに、2年前にそういうお話をご相談して、それは誰だって100円上がれば嫌だとおっしゃると思います。しかしこのままじゃもうAlega軍艦島の運営が立ちいきませんということで、一番利用される地域の方々にご協力してもらうということは誰しもが考えつくことじゃないですか。何でそこに踏み切らなかったのか、地域の方々にご相談しなかったのか。そこの背景を教えてください。 99 ◯股張文化観光部長 まず、平成27年2月に債権放棄がございました。それと同時に新しい温泉を掘って、その翌年度に新しい浴槽、あるいは新しい客室をリニューアルしました。タイミングとすれば、委員おっしゃる条例改正、例えば部屋の料金を上げるだとか、お風呂も先ほど言われた、大人は410円なんですけれども、回数券だったら12回分の4,100円だとか、12回の3,000円とかいうものがございます。そのあたりを改正すべきではなかったのかというお話だと思います。  当時の議論から申しますと、やはり新しく温泉を掘削し、公社がああいう状態になったときに、まずは委員おっしゃった、地域も一緒になって、当然市も一体となって、Alega軍艦島の温浴施設と宿泊施設をキープするということは一生懸命やろうということでございました。その中で、料金についても確かに話はございました。その中でお風呂代を上げるべきかどうかは当時は実はなかなかそこは難しい、地元の意見も我々の考え方も含めて、そこ自体をさわるのはなかなか難しいという判断に至っておりました。どちらかというと、この経営に大きく影響しているのは、宿泊者、ここが大きく落ちるというのが、過去もそうでしたけれども、赤字の要因ということで、そこを確保する努力をしようということでやってきました。平成27年度、平成28年度はどうにかプラスになったんですけれども、平成29年度以降、ここは赤字になりました。そのときに今委員がおっしゃる確かにお風呂の値段というのは、通常では350円とかそれ以上だと思います。そこからすると今の平均単価は多分300円少しだという状況でございますので、我々も含めて見直しというか、地域の皆さんに問いかけをして見直しするような努力というところが不足していたという実感が今となってございます。  以上でございます。 100 ◯毎熊政直委員 おかしいんじゃないですか。じゃ、何で今まで平成27年以降、3,600万円を公社がAlega軍艦島に貸し付けて、要するに補助していると、こっちの利益をこっちに回してやって何とか運営の手助けのため3,600万円貸し付けていることになっているでしょう。ということは、宿泊がどうのこうのとおっしゃるけど、そういう努力をなさらずに公社で利益を上げている部分をこっちに回して、Alega軍艦島の赤字をずっと補填してきたけど、もう公社自体での補填もきかないということで慌てて今回のこの補正予算を上げてきたことになっているじゃないですか。ということは、具体的に中に入った議論をしていなかったということでしょう。そうしたらこんな急に出してくることも、おまけにこれは追加議案ですよ。本来ならば実態をつかんでいたらことしの当初予算で出さなければならない。だからこういう時期になったわけであって、実際今もあれだけマスコミ等にあそこはもう売却するという記事が出たらキャンセルが相次ぐんですよ。でも、あそこに勤めている人たちももう10月いっぱいでやめるとか、11月いっぱいでやめるとか、若い人から手が挙がっているそうですよ。そうするとやはりあなた方の管理監督者としての判断というものが、やはり後手に回っていたと思わざるを得ないじゃないですか。今の話を聞いて、そりゃ貸し付けなくなるならいいですよ。独立採算でやっていて、急に例えば大雨の影響で急に減りましたからと、それは理解できますけれども、今までこういう貸し付けとかなんとかやって、赤字補填をずっとやってきている現実を知りえていながら手をつけていなかったというのはどうしてですかということをお聞きしたけど、今の答えを聞いても納得できるような答えは返ってこない。どこでどう見過ごしていたのか、それはわからない。わからないから聞いたんだけどさ、それもはっきりおっしゃらないから。だって、理事の方だって経営権ないわけですから。理事も互選でしょう。公社が行政から言われて、Alega軍艦島はもう赤字ですから利用料金制では到底やっていけません。幾らか委託料を別途くださいというぐらいのことを言いたかったはずですよ。それを全然そういうことは言いもしなかったろうし、しかしそういうことは所有者として、地域振興をやるならば長崎市も考えなくちゃいかん。この公社は、野母崎町時代からあった公社。それで長崎市に合併したときに、ここは地域の雇用の受け皿とか、そういう活性化の1つの組織になっているということで、ここの解体というのは見送ってきたんですよ。合併して悪くなったって言われるから、地域が疲弊するから、地域の人口も減るということもあって、そうしたところ、そういう実態をわかっていながら、Alega軍艦島だけをきちんとすれば、公社の経営云々と一切言わなくていい、今の数字の説明じゃないですか。そこら辺は今日この議案を出してくるまで、市が状況を把握できていなかったと。そう判断していいわけですね。 101 ◯股張文化観光部長 まずこのAlega軍艦島の経営に当たりましては、当然公社だけではなくて、市も努力した部分はあります。具体的に言いますと、1つは、温泉を掘った後ですけれども、かけ流し浴槽を新設したり、当然ながら市としても、もう1つは、客室を変えようと。あそこは軍艦島がよく見える場所というところで、全客室をリニューアルするということ、それから当然、誘客というのもホームページのトップページにAlega軍艦島を載せて、何とか集客したいということで取り組んでまいりました。そういった中で我々の、市の小さな取り組みかもしれませんけれども、文化観光部においても、忘年会とか人事異動時期とか、そういったところでも利用しようという、わずかながらですけれどもそういう努力を重ねてきたというところでございます。  しかしながら、委員ご指摘のとおり最終的には経営悪化という状況に至っております。その要因というのは、そういう努力をしながらですけれども、1つはやはり専門人材の確保と先ほど言っておりました。途中までは、まさに宿泊経験のある専門家の方が平成28年、平成29年ぐらいまでおりましたけれども、やはりそこで抜けたときに、公社だけじゃなくて我々長崎市も一体となって、例えばそこを探す努力、あともう1つ言いますと、1つはキャッシュフローとか収支の状況です。先ほど委員おっしゃるように何で急にこんな赤字になって、こういう売却の展開になるのかというのは、やはり我々も決算上の赤字とか、状況を把握しながら手を打ってきたつもりだったんですけれども、細かな日常のキャッシュフローの部分、そういった部分はつかみ得なかったというところと、もっと早期につかむ必要があったというところは、公社だけではなくて我々の足りなかった部分だと思っております。ただ、懸命にそういう意味では、地元の皆さん、理事の皆さんと一緒に今回は何とか最終年度まで頑張ろうということでやってきたという背景がございます。  いずれにしましても、そういったことで我々の努力不足というところは本当に申しわけないと思いますし、私自身は、今回の議案の内容で何とか地域の皆さんのため、それから施設を残してしっかり引き継ぐようなことをやっていきたいと思っております。  以上でございます。 102 ◯毎熊政直委員 そして、あなたたちが売る条件として、地域貢献とかおっしゃっていたけど、これは逆に、今勤めている方を次新しい民間の業者が仮にどっかが手を挙げて買われるとします、そうしたらかなり厳しい社員教育というか、社員のいろんなそういうお客様に対する接客のノウハウとかはかなり厳しいものがあると思うよ。それが民間なんだから。結局そこら辺が今まで劣っていたからこういう赤字になったんでしょ。あなた方がよくホームページに載せているって、ホームページぐらいはどこもしとると。もう本当に旅館とかホテルなんか宿泊施設はそんなもんじゃないですよ。本当のPRを少しでも魅力あるようにいろんな形のPR、ホームページを展開していますからと言うけど、どこでもやっているさ。素人の言うようなことじゃないですか。だからプロに売ろうとしているんでしょうけど、だから素人が今までそういう宿泊施設の経営をやってきて、市として赤字になってきたということで、それを今までわからなかったと言うし、今後は公社の運営でもさ、先ほど言うように、じゃ6月議会であれだけこの委員会で5年間にするか3年間かと環境部は大分言い張りましたよ。随意契約を3年間でやめるんだったら現実的に3年間しか続かないじゃないですか。今の一般廃棄物の業務委託の随意契約がなくなっても公社はやれると判断していいんですか。 103 ◯馬見塚南総合事務所長 きょうお配りしております資料で申しますと18ページにそれぞれの事業を記載しておりますが、指定管理を受けている業務、それから業務委託を受けている業務、それぞれございます。それぞれの会計は、会計ごとに独立採算になっております。18ページの(3)に事業がございます。それからそれぞれの事業に従事しております職員が18ページの(5)にございますが、それぞれの委託料で収支が合うような形になっております。そういった中で1つ例外が、先ほどからご説明しておりますAlega軍艦島については、完全利用料金制で、市からの支援はございませんで、売り上げで支出を全部賄うということで、ここが非常に不安定な部分になるんですが、それ以外の業務につきましては、収支が一応とれるという形になっておりますので、計算上は、Alega軍艦島以外の部分は公社運営としては成り立つという仕組みになっております。  以上でございます。 104 ◯深堀義昭委員 南総合事務所長、そこまで言い出すと、これは補助したこと自体、流用自体が問題になるんじゃないの。返ってこないものを放棄するとしたら放棄手続をとらんばやろう。これは言いたくなかったから黙っていたんだよ。しかしそこまであなた方がその指定管理者の立場を、Alega軍艦島のほうを定義づけしてしまって、そして先ほど出てきた3,600万円の補填をして、それは戻らないんですよということであれば、これは戻してもらわんばさ。財産管理者の立場から何かからでも、公社のほうの独立採算でやっている公社のほうに戻してもらわなきゃいけない金になるよ。勝手に何で使えるんだよ。 105 ◯毎熊政直委員 今ほら、説明が混濁しとっとさ。あなたは今、各事業ごとに独立採算でやってますと言うなら、何で一般廃棄物収集運搬業務委託の貸付金としてそんなAlega軍艦島に回せるの。だから、あなたたちの説明がおかしい。片一方では赤字を全部補填してきました、ほかの事業でやってきました、そういう説明だから理解できないわけでしょう。そういうことができるから今まで我慢してきたわけでしょう。あなたたちが本当に考えなくちゃいけないのは、このAlega軍艦島は非公募なんですよ。公社という一般財団法人という立場から考えてみたら、市から言われたら、委託料が安いと思っても利用料金制でやらざるを得ないと。例えば、よそからお客さん来てもらうためには地の利とかいろいろあるでしょ。それでそういうことをあなたたちは市に対して、協議をまずするべきではなかったんですか。例えばこれで、もうこの条件で、民間に指定管理者の応募はありませんかと仮にしたときに、これじゃどこも手を挙げなかったかもしれませんよ。だからそういうことも公社は全く論議するいとまもなくして、市から言われたから利用料金制にせざるを得ない。ずっとやってきたけどやるたびに赤字が膨らんでいく、それでほかの会計からお金を回してつないできていたというのが現実でしょう。先ほどの説明も独立採算なんていう表現はおかしかさ。だから全部つながるから今度公社があと何年続けりゃ、地元にあと何年公社が続けられるんですかというのは、地元の雇用も含めて地元にとって大きな一番関心事さ。そこら辺を市はどう考えているかというのを聞くために、環境部長もここに出席を要求したわけですから、そこら辺は市全体で考えてくれないと、こっちの部局はああ言いあっちはこう言いじゃ、市民の方はどこの答えをもって了とすればいいのか全く判断がつかないじゃないですか。そこら辺はどうなんですか。 106 ◯股張文化観光部長 まず野母崎振興公社の会計です。会計間のやりとりというのは、過去もそうでしたけれども、当然ながら入りと出が上下します。そういった中で、それぞれお金をやりとりしながら、つまり連結決算、そういった形の全体の中で、動かしていくということを過去からやってきておりました。そういった中で先ほど言った貸付金も当然あった時期もありますし、いわゆるAlega軍艦島、この会計が黒字のときも当然何年間かありました。そのときには一般会計に入れるとか、そういうやりくりをしながら公社全体として健全な経営ができるようなやりくりをすると。今回の議案はそれを前提に、Alega軍艦島自体の赤字の部分が公社全体に影響を及ぼすという観点から実は上げているという状況でございます。  私の説明はその部分でございます。 107 ◯毎熊政直委員 あなたたちは説明をするときは、きちんと打ち合わせをしてきてくださいよ。貸付金とかいうことじゃないじゃないですか。同じ経営の中で、これはどこの会社だって一緒ですよ。会計は黒字の部分で赤字を補填するということは当たり前じゃないですか。それを貸付金とか言うから、単独独立採算とかいう説明をするから、やっていることと説明していることがおかしいんじゃないかと言いたくなるわけ。だからそういう貸付金だったら先ほど意見が出たように返してもらわんばいかんさ。貸付金やったら赤字のままで一生懸命背負ってきている公社に返してもらわないけんことなるやろう。みんなそれだけ、そこに勤めてそこで給料をいただいている方もたくさんいて、その人たちもしわ寄せが来ているでしょ。本来ならAlega軍艦島を受けなかったら黒字なんですから。だからそこら辺の整理は、あなたたちは近ごろずっと縦割りでさ、あっちはこう答え、こっちはこう答えということで、ここでもずっと地元説明会でいろいろな意見があっています。今の答弁を聞いとったらこれもちぐはぐですよ。だからきちんと答弁は整理して、後があるんですよ。公社の後のことも考えて、地域のことも考えて、責任を持った答弁をしてくれるよう頼んでおきます。  とりあえず以上です。 108 ◯中村俊介委員長 暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時56分=           =再開 午後1時56分= 109 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。 110 ◯深堀義昭委員 今のAlega軍艦島の発言をきちんと整理して取り消してもらうなら取り消してもらう。貸付金で3,610万円、これを返す。そうすると今まで補填した長崎市の補助金、これは公社に貸したんじゃないですよ。Alega軍艦島の対策として貸したんですよ。そうしたら整合性が全く合わないじゃない。投資的経費だって、公社に投資をしたんじゃないんですよ。温泉を2本引っ張って掘り起こす1億3,000万円の金だって、公社じゃなしに、Alega軍艦島にやったんじゃないですか。リニューアルの補助金だって全部そうですよ。そしたらそこに貸付金があるので清算するんだったら3,610万円は公社に返してもらわんば、会計帳簿上そんなのは成り立たないですよ。さっき毎熊委員もおっしゃるように、ほかの職場で働いている人のお金は、きちんと将来の保証のためにも、今後の運営のためにも公社に戻すべきですよ。あなたたちが変なことを言わなければわからなかったから、それを通そうと思ったけれども、結局は6,000万円超える金を公社からと市から今回取るということでしょう。それで清算すると、そしてそれは公社は戻してもらえませんと、そんなばかな話があるもんですか。言葉上の問題じゃないですよ。貸付金である以上は、帳簿上どうなっているんですか。貸付金で整理しているんでしょ。これについてはきちんと責任ある対応を図るために関係者の間できちんと協議してください。それまでの間、暫時休憩を願います。 111 ◯中村俊介委員長 暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時58分=           =再開 午後2時58分= 112 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。  ただ今、環境部長の出席を要求し、出席していただきました。先の6月議会の委員会におきまして、一般廃棄物収集運搬業務に関する請願があり、本件は野母崎振興公社の経営状況に関係がありますので、出席を求めた次第であります。  それでは、これより環境部長に対する質疑に入ります。 113 ◯馬見塚南総合事務所長 先ほどの答弁の中で、誤った表現がございましたので修正させていただきます。  まず、公社全体の会計の中で、各事業の独立採算ということを私がご報告しましたが、会計はそれぞれ関与しておりますが、独立採算でやっておるということではございませんので、会計全体で公社を運用しています。そういった中での資金の融通等はございますが、先ほどの独立採算という表現は訂正させていただきたいと思います。  まことに申しわけございませんでした。 114 ◯中村俊介委員長 それでは、質疑続行の前に、毎熊委員より環境部長の出席要請を行った経緯について、簡単に説明をお願いいたします。 115 ◯毎熊政直委員 第127号議案と第129号議案を合わせて審査をしている質疑の中で、今後の野母崎振興公社、ずっと過去の流れから見て、今後Alega軍艦島の指定管理を外して民間に移譲した場合、その後の公社の運営を大きく左右するのが、長崎市から随意契約により委託を受けている一般廃棄物収集運搬業務の分が公社にやはり大きく影響してくるということで、6月の請願は5年間、随意契約を続けてくださいということで、全会一致で採択した次第ですけど、その後現在、環境部長としては、5年間と考えていくのかどうか、そこをお伺いするために出席を要請いたしました。 116 ◯宮崎環境部長 去る6月の請願採択、これにつきましては、私としましても重く受けとめているところでございます。一方で我々、または長崎市としても、判断をするに当たりましては、事業者の意向をしっかりと確認する必要があると考えておりまして、現在、最終的な事業者の意思確認を行っている状況でございます。その結果を踏まえまして判断したいと考えているところでございますが、今、毎熊委員からお話がありましたように、全事業者が5年経過後の入札を受け入れるという結果が出たとしますと、請願採択の重みも受けとめまして、5年ということで今後協議を進めていくことになろうかと考えているところでございます。  以上でございます。 117 ◯中村俊介委員長 それでは、ほかに環境部長に対する質疑がないようですので、環境部長退席のため暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時2分=           =再開 午後3時2分= 118 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。  それでは、引き続き第127号議案、そして第129号議案の質疑を続行いたします。 119 ◯野口達也委員 やはり市として、あの伊王島の反省がなっとらんと思うとさね。ただ、よか部分は、伊王島のときのようにこれば指定管理に出して買わせるとじゃなくて、いきなり譲渡、公募になるということとかは、私は評価しますけど、ただやはり市がこういう営利と言うたらいかんとやろうばってん、もうしたって一緒さ。だってこう見れば、公社が努力せんばいかんという部分はある。でも指定したとは長崎市やし、野母崎町のときから国民宿舎からずっと公社がしてきよったけん、そこんところは地元の雇用とか活性化とかそういった意味からもわかるけど、やはりそこのところは市のかかわり方も、台風からの9日間を見てもわかるばってんが、9日間で宿泊なんて1日10人やもんね。恐らくその前の年、黒字の平成27年度ば見たばってん、これも1日30人さね。もう稼働率からすればさ、10%、20%よ。ホテルや旅館というのは、宿泊と結婚式も入れた宴会、これがなかったらもうどうしようもなかとやけんさ、だからその時点でやはり市はもっと何がいかんとかと、これまでの市の支援策とか対応とか書いとるけどさ、やはりソフト部分というか、営業部分のそういったのをもっと突っ込んでやらんばいかんやったっちゃなかとかなと私は思いますよ。営業もせんでしたって一緒やけんさ、だから黒字のときにもっともっと営業せんばやったとやろうと思います。だからそこのかかわり方が、私は南総合事務所も含めて、やはり市のかかわり方がまずかったんじゃなかとかなと。当然理事として入っとるわけですからね。前任の南総合事務所長になるとやろうばってん、そこの中で数字だけじゃなくて、そういうところを見とかんばいかんやったっちゃなかとかなと思います。その上で、審査会ですけれども、審査会で5名の方が、委員となっていくわけですけれども、この委員の構成っていろいろありますけど、この学識経験者っていうのが、例えば旅行関係のエージェントとか、そういったものは入っとるのかどうかお尋ねします。 120 ◯股張文化観光部長 こちらの資料にある学識経験のある者、それから経営又は財務に関する専門知識を有する者、その他市長が必要と認める者という中で、この学識と読むのか経営と読むのかですけれども、今言われた旅行関係、連れてくる誘客と宿泊のこともわかっている、そういった者は今のところ1名、枠を入れたいと考えているところでございます。 121 ◯野口達也委員 それはやはり絶対に入れんばと思うんですよね。私は先ほど言いましたけれども、宿泊の関係で、私が聞いたことがあるのは、何でAlega軍艦島に修学旅行を入れんとかなって。そういう話をよく聞きますよ。県外の小学生とか、地方の中学生なんかは、やはり市内で泊まらせて、市内を見せてというところで、学校の先生からすればあそこの周りに何もなかとが一番よかとやけんさ。だからやはりそういったわかる人を公募の委員として入れて、ぜひこれは当然これから恐竜博物館もできますし、私は野母崎地区の大きな起爆剤になると思うとですよ。民間の力を利用すればね。ですから、この何が何でも成功させんばいかんわけですから、ぜひともエージェントを入れてもらいたいということをお願いします。 122 ◯大石史生委員 指定管理の部分に関してお聞きしますけれども、今回、公社に対して、指定管理者に対して、要するに補助金を交付するということになるんですけれども、これって事例としては初めてなんですか。 123 ◯中島観光政策課長 今回が初めてではないのかというご質問ですけれども、このようなケースは一応今回が初めてということになってございます。 124 ◯大石史生委員 例えば、今回は公社ということで幅広くいろいろ指定管理だとか業務委託だという種類は違うんですけど、市の仕事というか、そういう形で行っているところはほかにもいっぱいあるわけで、どういう説明になってくるのかなと思って、そこをお聞きしたくて。 125 ◯中島観光政策課長 先ほどは失言がございまして、失礼いたしました。今回は基本的に指定管理者に支援ということではなくて、公社に支援ということでございまして、この理由と申しますか、いわゆる公社が持つ公益性・公共性というところに我々は着目しているというところでございまして、公社自体は、昭和40年代からの設立のときは地域経済の活性化ですとか、地域雇用の場の確保ということを目的として、旧野母崎町からさまざまな業務を請け負って、これまでやってきたという経緯がございます。そうした中で、Alega軍艦島事業の経営悪化が原因ということで、公社そのものが仮に即時破綻してしまうということになりますと、やはりそこに地域への影響といいますか、そういったものがかなり大きくなり、地域が混乱すると。例えば、今の一般廃棄物収集運搬の話でもそうですけれども、公社は自主事業として、域内の農水産物の販売促進ですとか流通ですとか、そういったこともやられております。そういったことも考えますと、公社が今ここで何らか破綻するようなことがありますと、やはり地域に招く混乱というのはかなりのものがあるだろうと。行政としてそこはまず避けなければならないという観点でございますので、今回は指定管理者ということではなくて、公社に対する支援という位置づけでお願いしたいと思います。  以上でございます。 126 ◯大石史生委員 そうしたら公社以外に支援というか、そういう補助金を出したという事例はあるんですか。 127 ◯中島観光政策課長 そういった事例はございません。  以上でございます。 128 ◯大石史生委員 指定管理、民間移譲、民間に委託する部分だとか、いろいろあると思うんですけれども、こっちは公益性があって、こっちは公益性がないだとか、そういう一定の基準というか、そこがすごく曖昧なままだと、何でここに、例えばこの間の一般廃棄物収集運搬の業務委託だって、いろんなあれが来た中で公益性があるからっていうことも含めて、請願に来たわけですよ。そことの一定整合性というか、幾ら公益財団法人であったとしても、そのあたりの公平性が少しこう保たれないというか、そういう感じが私はものすごくして、あっちはよくてこっちはだめなんだっていうところが、一定どこで整理されるのかなと思って。そこをお答えできますか。 129 ◯馬見塚南総合事務所長 きょうの説明の中で野母崎振興公社の沿革もご説明しましたが、もともと旧野母崎町の時代からさまざまな住民のサービスに係る部分を受け持っていたのが、この一般財団法人の野母崎振興公社という経過があります。時代は変化してきた中でもそういう流れの中で、公共的な事業を引き継いでいくというのが大きな理由の1つになっております。  以上でございます。 130 ◯大石史生委員 公益性が大きな理由となると言っていますけれども、ただ業者の方から言わせれば私たちも公益性をしっかり持っているんだよという人たちも結構いらっしゃると思うんです。例えば、昔からずっとやってきているだとか、そういう部分で言えば、少しそこは一定整理をしていただきたいと思いますので、そこはぜひよろしくお願いしたいと思います。 131 ◯馬見塚南総合事務所長 先ほどと繰り返しになりますが、旧町時代の経過もございます。また、平成17年の合併に伴いその流れを引き継いだということで、一般の民間の部分の公共性と言われる部分とその部分で決定的に大きな違いがございますので、そこをしっかり見きわめて対応していきたいと考えております。  以上でございます。 132 ◯深堀義昭委員 もう少し真面目に勉強してから答弁してよ。今、大石委員が言っているのは、この前のし尿の業者だって公益性があるじゃないかと、過去にないのかと。長崎市は長崎衛生公社にしてきたじゃないの。きちんとした公社だったから義務的にしたわけやろう。だからそういうものの区分をきちんとせんとおかしいよと言っとるわけだから、今のような野母崎振興公社の性格と違うわけやろ。しかし最低限、3,600万円も公社が払って何とか頑張ってやろうとしたけれども、それでも足りないから今度は2,500万円出すようになりましたと。これでチャラにして、新しい経営陣に移譲することになる条例を出しているんですよと、きちんと整合性をもった答弁のやり方を理事者はしてください。  そこら辺の見解があれば。 133 ◯股張文化観光部長 先ほどの大石委員の件ですけれども、今、深堀委員からありました、かつては長崎衛生公社の部分がそういったことで市が出した部分もございます。  ただ、今回の件というのは、公社は今までの流れもありますし、今回で言えば突然、ある意味、借りたというか、ほかでやりくりしながら一生懸命やりながら公益性がある中でやって、その中でどうしてもここは急に雇用が失われる、地域が大変困るという状況があります。そういった中で我々は公益性とか緊急性とかそういったものを踏まえて補助金として出すという形でございます。  以上でございます。 134 ◯向山宗子委員 先ほどほかの委員からありましたけれども、委員の選定の件でお尋ねいたします。委員構成が、ア.イ.ウ.とありますけれども、この委員数に対しての配分率といいますか、どのような配分を考えておられますか。 135 ◯中島観光政策課長 委員の構成5人でございますけれども、その5人の中でアの学識経験者と、イの経営または財務に関する専門知識を有する者というところで、こちらがそれぞれ2人、2人になるか、もしくは学識経験者といいますか、旅行会社とかが入りますけれども、こちらが3人になって、イが1人になるかというところでわかれるかとは思いますけれども、そちらについては人選といいますか、そういったものを見ながら振り分けを考えていこうと思っております。あと、その他市長が必要と認める者というのは、先ほどご説明したように地元関係者の方を中心に考えたいと思っておりますけれども、そちらは1人考えております。  以上でございます。 136 ◯向山宗子委員 わかりました。学識経験者というのは、先ほどもおっしゃっておりましたけれども、旅行業者の方とかで、大学の先生とかそういうものではないという理解をしていいということですね。 137 ◯股張文化観光部長 ここでいう学識経験のある者と想定しておりますのは、1つは、先ほど野口委員からありました、旅行会社や旅行会社の協会とか、そういったところから専門分野でもってきたいなと。もう1つは、やはり経営学というか、そういった意味でできるところ、これはもしかして大学になるかもしれません。それともう1つ、経営財務、このあたりですけれども、1つは企業の、いわゆるお金の体質等を見なければいけません。そういった意味では、例えば中小企業診断士だとか、そういったところに長けている方になります。もう1つは、今考えているのは経済分野というところで、シンクタンクと申しますか、そういったところで、今後の経済状況と事業計画の内容、そういったところを見れるところというイメージを持っているところでございます。  以上でございます。 138 ◯向山宗子委員 了解いたしました。この委員の選定というのは、すごく重要なポイントになってくると思います。きょう、るる意見や討論が交わされましたけれども、この野母崎炭酸温泉Alega軍艦島というのは、いろいろ紆余曲折があったにせよ、長崎市にとっては重要な市民の宝であると考えます。市が商売をするというのは、どだい無理があることでございますし、平成27年のときに、私どもの会派の者も、要するにもう早く手を離したほうがいいんじゃないか、商売は餅は餅屋でしっかり経営ができる人に任せて有効に運用した方がいいというような意見も述べさせていただきましたけれども、たしか私の記憶ではあのときは、地元を大事にしようということで公社にお任せしたと、しかし2年でやはりうまくいかなかったという現実は現実として踏まえながらも、しっかりこれから、あのときに整備した温泉というのは価値があると思っておりますし、そのことで今回プロポーザル方式の公募に手を挙げてくださるところも幾つか出てきているかのようにも聞いております。こういうこともあるのであれば、無駄にならないようにこれから先、本当に長崎市にとってお客様を誘客できる大きな戦力となるような選定をよろしくお願いしたいことを要望としておきます。 139 ◯福澤照充委員 今の答弁の内容も含めてなんですけど、本当に当事者意識があるのかなというのを非常に感じたところもありました。今回のAlega軍艦島の件についても、もともと1億2,000万円の債権も棒引きして、言ってみればなかなか特例的な、それはもちろん地元の雇用であったりとか地域の振興というのがあったのでしょうけれども、そういったことをした、そういった意味では、市が特別な措置をしてこういう事態に至ったわけなんですけど、6月議会のモニタリングのときも別段問題がないようなご報告もあっている中で、もう少しそういった意味では、この指定管理者に対する監督責任といいますか、そういったところはもっとしっかりしていただかないと、やはり市民から預かった税金を投じて活用しようとしたわけですから、そういったところは監督責任というか、当事者の責任というものはしっかりもっていただきたいなということは本当に思います。  あともう1つ、この中にありましたけど土地の登記、これはまだなかなかはっきりしていなくて、とりあえず仮契約でいきますということも書いていますが、これは民間の方に将来譲渡していくとなると、ここが最終的に確定しないとなかなか民間としても引き取りづらい状況になると思うんですが、ここというのは大丈夫なんですか。 140 ◯中島観光政策課長 現在、土地の分筆等々整理に向けてやっているところでございますけれども、時間はかかりますけれども、今のところ土地家屋調査士からは可能だというところで話を聞いておりますし、実際それに向けて今動いている途中でございます。  よろしくお願いいたします。 141 ◯福澤照充委員 大体どれぐらいかかるものなんですか。 142 ◯中島観光政策課長 大体どれぐらいということでございますが、今のところそこは土地家屋調査士からもはっきり何年で終わりますという話はございませんけれども、最終的には、資料の11ページになりますけれども、配置図がございまして、その下に登記の手続というところで四角囲みで囲っているところがございますけれども、境界の立ち合い、確定についてということで、最終的に立ち合いが不能であったりとか、境界の確定ができない場合というのはこういった手続をとることになりますので、時間がある程度かかることはいたし方ないとは考えておりますけれども、確実に土地の整理はできるということで専門家から伺っております。  以上でございます。 143 ◯深堀義昭委員 民間移譲の考え方の中で、プロポーザル方式の採用という形で事前調査というような形がありますが、市場として売る場合に、恐竜博物館であるとか、全面的に大きくその地域が変わる要素というのが今回あるわけですね。それと売却しなければならない大きな原因が、県の事業がなくなったためというような、他人に責任を負わせるような手法もこの中に入っています。  ただ問題は、新たな企業を起こさせようとしている段階にもあるわけですね。そういうものを総合的に提供してあげなければ、応募者の間だけでどういう観光人口なり、使用人口なりが来るかというのは、なかなか私は難しいんじゃないかと。特に県との話というのを重点的にやり、なおかつ、この街道といいますか、道路の問題であるとか、小さな商店が特徴ある商売をやって、それなりのお客さんが来ているという状況、それから樺島灯台の便所の整備であるとか、道路の整備であるとか、この前の鮮魚の小売会社の跡地の道の駅からの問題であるとか、今までにない形での県と地元との話し合いが着実に進んでいる状況、そしてのもざき伊勢エビまつり等を含めた形で、今後どこがリーダーシップをとってやっていくんですよというような形の提供というものをある程度きちんとした形で、情報を提供できる庁内での組織というのを県との協議等も含めてやっておかなければ、見た目だけで、うわさだけでというのは、なかなか応募する人たちにとっても情報が足りないというようなことになるんじゃないかなと思いますが、例えば野母崎の振興に関して、長崎市は県との窓口、これ県の商工部門は前からとっくに入っているんですよね。水産部門も入っているんです。そういう流れの中で、旧長崎県亜熱帯植物園の地滑りの経過、この工事をのもざき伊勢エビまつりの終わった段階から着工して、何年先にどのぐらいの形で見通しが立つのか。また旧長崎県亜熱帯植物園を小規模でも運営されるような形になろうとするのかならないのかというようなものも一体的に振興策として協議しているのであれば、そういうものもオープンにしながら何年ごろにはこういう開発等を県もやりますよ、市も手伝っていきますよというような市場の調査、そして現状持っている問題点を含めた形での材料を出してあげるべきだと思いますが、何だかそういう協議をしている組織体なり、または定期的な話し合いがあるかどうか教えてください。 144 ◯馬見塚南総合事務所長 今回のAlega軍艦島も含めてですが、野母崎地域、長崎半島地域の地域振興ということでございますが、長崎市としましては、私ども南総合事務所でさまざまな連絡調整をやっております。例えば最近ですと長崎県の振興局と長崎市では土木部、まちづくり部と私どもが入りまして、さまざまなエリア内の情報交換もやっておりますが、特にご指摘のとおり恐竜博物館が令和3年にできるということで国道499号については、早期の完成をお願いしたいということで直接意見交換をさせていただいております。そういった部分であったり、あとは、先ほどもございましたが、ちょうどのもざき伊勢エビまつりもございますが、最近、若い方々が個店で店舗を出されておりますので、そういったところと、民間でいろんな情報を発信するフリーペーパーといいますか、そういったエリアの情報を発信する方々がいらっしゃいますので、そこのネットワークができないかということで、私どもも中に入って情報の共有をしながら、さらにはそういった方々が活性化というか、動き出しますと、先ほどご指摘があった樺島灯台、そこではトイレの部分でお客様がふえている中でご不便をかけているということで、こういった部分については私どもの事業の中でできるだけ、これも令和3年に間に合うように検討を進めたりしているところでございます。そのほかにも、商工部を初め、いろんな部局でいろんな動きがございますが、そういったところも連携をとりながら、先ほどご指摘ありました今回のプロポーザルの前にも庁内で再度情報の共有化をして、できるだけ多くの情報を整理してご提示したいと考えております。  以上でございます。 145 ◯深堀義昭委員 期待していたことよりもいい答弁だったと思います。特に、この国道499号については、残っている地主が1人ということで、積極的に令和3年までの完成に向けて県は努力するということで、用地買収に入っていますし、その全てを表として、こういうものが今後野母崎地区の振興に前向きに検討し、県とも市とも国とも相談していくんですよというようなことを教えてあげて応募してくださいというようなメニューをつくらないと、かじり情報だけではどうにもならないし、これはいつごろまでにできます、これはこうですというような形のものをこれはできないかもしれませんけれども協議中ですというような形のものをエリアとしてやらないといけないと思いますから、その点は整理して、プロポーザルの公表までには一定の情報をきちんと提供できるような準備をしていただきたいと強く要望いたしておきます。 146 ◯毎熊政直委員 今までのやりとりを聞いて、私からは、野母崎振興公社の皆様の名誉のために言っておきます。  今のやりとりの中で明らかになったのは、公社の運営にいかにも怠慢があったからここは赤字を出したみたいな流れになってきているけど、これはよくよく先ほどからお話を聞けば、公社はほかので利益を上げたものをずっと何年も3,610万円か、Alega軍艦島の赤字補填をしながら、自分たちの血を出しながら運営してきたわけですよ。一番ここが原因だとわかっているからこそ、そういう片一方で利益出た部分で血を流してこの赤字を埋めてきたと。そこまでに至ることをきちんと管理監督できていなかった分、公社への行政の携わり方というのがいつもラップした部分があるかもしれないけど、施設の所有者として、こういうのは今後も類似施設がたくさんありますから、必ずチェックを。特にあなたたちが、指定管理を利用料金制度でしろと押しつけとるとよ。それがやはり赤字になったと、それを公社自体が赤字を自分たちで補填してきて頑張ってきたけれどももうどうにもなりませんからということで、市にこういう状況を訴えてきて、今回の予算案になったわけですから、そこら辺を市もきちんと、今の数字をお聞きしたら公社だけが悪いということは決してないわけですから。そこら辺は市も反省を踏まえた中で、野母崎地区の振興ということを考えた場合、今回民間に移譲するときにいろんなことを想定して、例えば、値段だけが高ければ、一番高いところを選びますとかいうことじゃなくて、本当に将来的にここの経営、そして雇用、地域の活性化、そういうものをトータル的に考えた企業の提案を重視するべきであって、またあなたたちのことやけん、高ければ高いところにやりましょうと、10年間の転売禁止はつけているみたいだけど、高く売れたけど、要するにマネーゲームや商売の道具にされてしまって地域のためにならないと、年間15万人利用者がいるけど、その中の13万人近くは、地域の人たちが使っているわけだから。だからそういう場合は先ほど言ったように民間に今度移譲されたときに民間もまた新たな設備投資、例えば宿泊者用のお風呂、そしてまた部屋風呂、そういうものを投資してつくってあそこのグレードを上げようという努力をされるかもしれん。そういう提案というものはきちんと受けとめて、それを採点の中に入れるようにしておかないと、高く売れればもうそれでいいですよ、あとは長崎市は売ったから知りませんよというようなことで臨まれるのかどうか。そこら辺をまずお聞きします。 147 ◯股張文化観光部長 Alega軍艦島は確かに温泉と宿泊施設がメーンでございます。この施設自体はすみません、私たちも確かに先ほど委員おっしゃったように、努力不足もあって、現状に至っておりますけれども、今回民間移譲ということは、民間の人材やノウハウ、経験、ここをしっかり生かしながら地域に根づく施設として生まれ変わるということが一番大事だと思っております。そういった意味では、今回プロポーザルの提案をもらうときに、どこを評価するかと申しますと、まず1つ考えられるのは、安定した運営能力、財務も含めて、そういうところがしっかりした会社であるということが1つ。  もう1つが、今後の事業計画の内容、こういったものが、ビジョンも含めてしっかり根差して、今後発展性があるものというところを求めていきたいと思っております。それから設備投資、こういったものも事業計画案の中に多分出てくると思いますけれども、そういったところも評価になると思います。あともう1つ大事なのは、地域に根差した施設であったということで、今後ともそれは地域の皆さんが望んでおります。まずは交流人口の拡大というところもありますけれども、地域の活性化、貢献というところで、1つは例えば雇用、あるいは、いわゆる地元の食材とか地元産品を使うとか、そういったところも含めた提案でございます。企業でございますので、採算もとれないといけないですけれども、そういった提案は、軸に入れていきたいと思っております。  なお、価格も当然その項目の中に入れますけれども、それは技術点と価格点という意味合いでいえば、我々とすればちゃんとしっかり10年間あるいはその先もやっていけるというところで技術点のほうをしっかり見ていきたいと思っております。  以上でございます。 148 ◯毎熊政直委員 そこをきちんと見てもらわなければ、今まであなたたちは当たり前だと思って、机上だけで計算すればいいんだけど、現場を実際やる人たちは、大変だからなかなかいろんな努力をしても、例えば地理的要因も含めて、なかなかあそこまで泊まりに来てもらうことが大変だということで、売り上げが落ちていったと思う。しかし、日帰りの入浴客はずっと伸びてきているから、これは地元にもこの前の説明会に来た地元の方からメモをもらって読みましたけど、まずあなたたちは、地元からの声が出ている。私たちは民間に売るということは、テレビや新聞で、マスコミからの報道で知りましたと。決定する前に地元には何も教えてくれんとねと。だから今後はそういうことのないように地元にまずもって報告して相談すべきですよ。そのように努めてください。  それと、日帰り客がこれだけ多いということは、民間がこの移譲を受けて買って、また新たな設備投資をする、そうした場合にはどうしても地域の方々の先ほどいう回数券250円を350円にぐらいに上げなきゃならないと。そうすればあなたたちはまた、いやそれは民間がすることですから、もう民間のせいにしてしまうかもしれんけどさ、市としても、本当は以前からそれぐらい上げる必要性があったというようなこともきちんと地域の方々に理解を求めるようなこともまずしてやらんといかん。そうしないと、あなたたちは全部、民間が勝手に値段を上げて、私たちはもう民間に売ったから言えないですもんねとか言われたって、せっかくそこに進出していこうとする民間の方も迷惑ですよ。企業も多分相当な金額を投資していくわけですから、そういう中で市もやらなければならないこと、地域に説明しなければならないこと、相談しなければならないことは、きちんと民間移譲する前にお伝えして、地域の理解を得るようにしていただきたいんですけど、そういうことをやる考えはおありですか。 149 ◯股張文化観光部長 今回の移譲に当たりまして、今、委員がおっしゃった、新しい民間事業体になるときに、市が民間に売却したから関係ないとかいうスタンス、こういったのはあってはならないと思います。そういった意味では、地元の説明会のときにも発言がございました。その内容というのは、民間は民間で事業計画の内容が決まる、あるいはその前に情報をしっかり流してほしいと、今回の件もいきなりだったと。そこは十分反省しておりますし、その反省に立った上でしっかり地元には情報共有、そして地域に根差した企業となるよう我々もかかわりながらやっていきたいと。ただ、経済活動でございますので、いわゆる企業の努力については、十分な活動ができるようにと考えていきたいと思っております。  以上でございます。 150 ◯毎熊政直委員 説明があったけど、特に今のようなことは地元の方にご相談しながら、民間も運営しやすいようなことを協力してやらんばいかんと思う。だからそこら辺はよく考えておいてください。  それと、この売却の仕方も分筆の関係その他で多少変則的になるけど、後で法律的な問題にならないようにきちんと足固めをして、そして公募をはかるように、裏づけをとりながらきちんと進めていただくよう要望しておきます。  以上です。 151 ◯中村俊介委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結します。  討論、採決については議案ごとに行います。  まず、第127号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算(第4号)」のうち、本委員会へ付託された部分の討論に入ります。何かご意見はありませんか。
     それでは、討論を終結します。  これより、採決いたします。  第127号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算(第4号)」のうち、本委員会へ付託された部分について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 152 ◯中村俊介委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  それでは、次に、第129号議案「野母崎炭酸温泉 Alega軍艦島条例を廃止する条例」の討論に入ります。何かご意見はございませんか。  討論を終結します。  それでは、これより採決いたします。  第129号議案「野母崎炭酸温泉 Alega軍艦島条例を廃止する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 153 ◯中村俊介委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  それでは、以上で本日の委員会を散会いたします。  次回の委員会は、あす午前10時から当委員会室で開会いたします。           =散会 午後3時43分=  長崎市議会委員会条例第28条第1項の規定により署名する。          環境経済委員長 中村 俊介 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...