「長崎市議会 2019-07-08 2019-07-08 長崎市：令和元年環境経済委員会　本文」の議事録内容

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長崎市議会 2019-07-08
2019-07-08 長崎市：令和元年環境経済委員会　本文

取得元: 長崎市議会公式サイト
最終取得日: 2021-09-09

↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　＝開会　午前10時25分＝ ◯中村俊介委員長　出席委員は半数以上であります。　　ただいまから環境経済委員会を開会いたします。〔審査日程について協議した結果、第70号議案の　うち、第２款から審査を行うことに決定し　た。〕 2 ◯中村俊介委員長　それでは、第２款総務費第１項総務管理費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 3 ◯股張文化観光部長　まず、ご説明に入ります前に、本審議につきましては文化観光部以外にまちづくり部のほうからも出席しておりますので、課長級以上の職員を紹介させていただきます。　　　　　　　〔職員紹介〕 4 ◯股張文化観光部長　それでは、第70号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算（第２号）」第２款総務費第１項総務管理費のうち、文化観光部所管についてご説明いたします。　予算に関する説明書は32ページ及び33ページをお開きください。文化観光部所管分はページの中ほど、第８目文化振興費の説明欄１.自主文化事業費の１.長崎アートプロジェクト事業費195万円及び２.単独文化施設事業費の１.長崎ブリックホール１億3,100万円でございます。これは、美術分野の自主文化事業に実施するもの及び昨年10月の台風接近に伴う強風により、長崎ブリックホールの外壁タイルの一部が剥離したことから、平成30年11月議会に補正予算を計上し、外壁タイルの全面点検及び不具合箇所の補修工事を実施しておりましたが、改修を必要とする面積が当初の想定を大幅に上回ったことなどが判明したため、必要な改修工事費を追加計上するものでございます。　次に、繰越明許費でございますが、恐れ入りますが予算説明書は68ページと69ページでございます。お開きください。第２款総務費第１項総務管理費第８目文化振興費、【単独】文化施設整備事業費、長崎ブリックホールについて繰り越しをお願いしようとするものでございます。繰り越し理由につきましては、69ページ右端の繰越事由欄の欄に記載のとおりでございます。　詳細につきましては、提出しております委員会資料に基づきまして文化振興課長からご説明させていただきます。何とぞよろしくお願いいたします。 5 ◯高木文化振興課長　文化観光部から提出しております委員会資料の１ページをお開きください。長崎アートプロジェクト事業費195万円でございます。１.概要でございますが、市民が芸術文化に触れ親しむことにより、心豊かな暮らしを実現できるよう、美術分野における自主文化事業を行うものでございます。次に、２.事業内容でございますが、プロのアーティストが市内に一定期間滞在し、滞在期間中にワークショップや作品制作、展覧会等を開催し、市民が身近に美術に触れる機会を創出するものでございます。　恐れ入りますが、事業内容をご説明させていただく前に資料の２ページをお開きください。２ページの中ほど、５.事業の見直しでございます。(1)経緯・現状でございますが、長崎アートプロジェクトは平成21年度から取り組みを始め、毎年度実施しておりました。しかしながら、平成29年９月から10月にかけて長崎歴史文化博物館及び中島川から寺町周辺において、お寺や眼鏡橋を初めとする石橋など、まちの中のさまざまなものを毛糸で編み進んでいくプロジェクトを実施したところ、作品の制作過程から市民の方々などを初め、開催場所について、また開催時期が長崎くんちと重なる時期であったことなどについて、さまざまなご意見等をいただいたところでございます。そのため、平成30年度は検討期間といたしまして事業を実施せず、実施方法の見直し等を行ってまいりました。事業の現状といたしましては、アに記載のとおり、制作及び展示を毎年度実施していたため、事業のコンセプト、作品の内容、開催場所等について市民への説明、調整に充てる期間が限られておりましたことから、市民の皆様に理解をいただくための準備期間が不足する場合がございました。また、イに記載しておりますとおり、事業の目的、コンセプトに合った作品制作、展示を実現するアーティストや開催場所の選定等の企画、その後のさまざまな準備調整等の事業運営に当たりましては、アートの分野における専門的な知識、理解や展示会の企画運営能力が必要であり、また、企画内容につきまして市民の皆様にわかりやすくお伝えするスキルも重要でございますが、それらにつきまして職員だけで担っていましたことから、十分な水準まで到達できていなかったものと考えております。これらを踏まえまして、より効果的な事業が実施できるよう、(2)見直しの内容のアにございますように、時間をかけてアーティストや開催場所の選定を行うとともに、必要に応じて開催場所等での説明会やワークショップを開催するなど、十分な準備期間を設けた上で事業を進めるため、事業期間を２年間とすることとし、また、イに記載のとおり、アートやアーティスト及びアートプロジェクトに関する専門的な知識やスキルを有し、展覧会の企画・運営全般を担うキュレーターを配置すること、以上の２点について見直しを行っております。想定しているキュレーターの業務や市との役割分担については、３ページに記載しておりますのでご参照ください。　恐れ入りますが、資料の１ページにお戻りください。２.事業内容の(1)内容についてですが、事業期間を２年間としたことから初年度となる令和元年度は、次年度に行います制作、展示に向けた計画、準備を行い、２年目となる令和２年度に実際の制作、展示等を行うこととしております。令和元年度の主な事業内容でございますが、まず、キュレーターの選定を行い、キュレーターとの事前協議、事業構想の企画を経てアーティストを選定いたします。その後、アーティストを含めて展示内容と制作地を検討、決定し、制作地の住民の皆様や関係者の皆様との調整を行うほか、ワークショップなどを実施し、制作内容を理解してもらうだけでなく、アートの楽しみ方を学んでいただくなど、美術を身近に感じ、楽しんでいただけるよう取り組んでいくとともに、キュレーターの助言をいただきながら、職員のスキルアップにも努めてまいりたいと考えております。具体的なスケジュール及び事業費の内訳につきましては、(2)、(3)に記載のとおりでございます。　続きまして、資料の４ページをお開きください。【単独】文化施設整備事業費、長崎ブリックホール１億3,100万円でございます。１.概要でございますが、先ほど部長からも説明いたしましたとおり、平成30年10月６日に長崎市に接近いたしました台風第25号に伴う強風のため、ブリックホールの外壁タイルの一部が剥離し、落下したことから、平成30年11月議会に補正予算を計上させていただき、平成31年１月から建物全体の外壁タイルの点検及び不具合箇所の改修工事を行っておりますが、点検の結果、改修を必要とする面積が当初の想定を大幅に上回ること等が判明したため、必要な改修工事費を追加計上させていただくものでございます。

　恐れ入ります、資料の８ページをお開きください。資料の左側から１.平成30年10月の外壁タイルの剥離の状況といたしまして、写真とともに掲載いたしております。(1)現場の状況でございますが、剥離箇所は搬入口があります南側壁面の市営駐車場寄りの４階部分でございます。直下に３階の陸屋根がありますが、タイルは陸屋根にはほとんど落ちておらず、多くがブリックホールと市営駐車場の間にあります主催者用駐車場等に落下しておりました。10月６日の早朝、指定管理者からの報告により判明いたしましたが、主催者用駐車場に駐車している車両はなく、人的被害及び物的被害は発生しておりません。(2)剥離の原因といたしましては、タイルの大多数が主催者用駐車場に落下していたこと、また剥離箇所周辺のタイルに浮きが見られたことから、台風第25号の接近に伴う強風が外壁タイルの浮きが生じていた部分に吹き込んだことによりタイルの剥離につながった可能性が高いものと考えております。次に、２.対応状況でございますが、剥離が確認されました当日、目視により全館の点検を行った結果、資料右側の上段に記載しております２階付近東側の外壁タイルにも剥離のおそれがある箇所を確認いたしました。この事態を受けまして、速やかに危険箇所の立ち入りを禁止するとともに、建築課職員及び専門業者による現地確認を行い、(1)応急的な対応に記載のとおり、10月22日までに剥離した壁面周辺のタイルを撤去するなどの緊急補修を行いました。その後、平成30年11月議会に補正予算を計上させていただき、(2)のとおり、外壁タイルの全面点検及び不具合箇所の改修工事を行っております。なお、詳しい内容につきましては、後ほどご説明いたします。次に、３.これまでの点検結果及び対応状況でございますが、(1)自主点検につきましては、市有建築物点検マニュアルに基づきまして、文化振興課の職員が毎年度一、二回の自主点検を行っております。(2)12条点検につきましては、建築基準法の規定に基づく外壁等の点検として、建築課の職員が３年ごとに点検を行っております。これらの点検におきまして、これまでに大きな不具合は確認されておらず、軽度な不具合につきましては、適宜補修または経過観察を行ってきたところでございます。　次に、資料の９ページをお開きください。平成20年度における南側、東側タイルの広範囲における盛り上がりについてでございます。(1)概要に記載のとおり、ブリックホールの外壁につきましては、平成20年度に南側及び東側外壁タイルの広範囲にわたる盛り上がりが発見され、歩行者等に危害を加えるおそれがある部分につきましては、打診または赤外線による調査を行っております。上層部を下層部よりも後退させることによって、階段状になっているセットバック部分につきましては、外壁タイルの剥離が発生しても第三者に危害を加える可能性が低いことから、手の届く範囲の打診調査を行っております。また、長崎ブリックホール外壁タイル調査チームを庁内に設置し、原因究明や施工者・監理者の責任の所在を明らかにするとともに、改修方法の提案、費用負担の考え方を検討し、改修を行った経過がございます。次に、(2)補修工事についてでございますが、平成20年度の外壁タイルの盛り上がりにつきましては、施工業者の施工不備があったことから、顧問弁護士にも相談の上、資料右側の表に記載のとおり、大面積に及ぶ浮きが発生している部分を含め、施工者・監理者で費用負担を行い、改修を行っております。あわせまして、部分的に見られる小面積の浮き部分につきましては、長崎市の費用負担で改修を行っております。なお、左側の四角囲みの中に記載しておりますとおり、平成30年10月に外壁タイルが剥離した箇所につきましては、平成20年当時、タイルの盛り上がりが発生しておらず、歩行者等に危害を加える可能性が低いセットバック部分の手の届かない場所であったことから、打診または赤外線調査、補修は行っておりません。　恐れ入りますが、資料の４ページにお戻りください。資料中段の２.当初の想定及び施工内容でございますが、平成30年11月議会に補正予算を計上し、実施しております外壁タイルの全面点検及び不具合箇所の改修工事の内容を記載しております。当初は、改修を必要とする面積を外壁タイル部分全体の約１割と想定し、アンカーピンと樹脂でタイルを接着するアンカーピンニング工法、または建物躯体とタイルの間に大きな浮き幅が見られる箇所については、タイルを削りとるはつり工法により施工することとしておりましたが、３.点検結果に記載のとおり、建物躯体とタイルの間に大きな浮き幅が見られる箇所や、浮き幅は小さいものの浮いている範囲が広い箇所が多いことが判明し、改修を要する面積は外壁タイル部分の約３割でございました。また、このような箇所のほとんどがアンカーピンニング工法ではメーカー保証が得られないという結果になっております。次に、４.事業内容でございますが、(1)施工内容にありますように、外壁タイル部分の全面点検の結果を踏まえまして、今回は将来的なタイル剥離のリスクをなくし、利用者の皆様の安全性を確保するため、またあわせてまして景観にも配慮するため、基本的には外壁タイルを全面的に削りとり、吹きつけ塗装を行います。ただし、メーカー保証が得られる箇所につきましては、当初の予定どおりアンカーピンニング工法による改修を実施しております。　資料５ページをごらんください。(2)事業費でございますが、平成30年度補正予算といたしまして5,200万円を計上しておりましたが、今回、令和元年度補正予算を１億3,100万円計上させていただき、外壁タイル改修工事にかかる総額は１億8,300万円となります。(3)工期及び４.財源内訳につきましては、資料記載のとおりでございます。資料中ほどの右側に掲載しております写真は、不具合箇所のみを削りとった状況でございます。　資料の６ページをお開きください。繰越明許費でございます。当初予算でブリックホールの吊物機構等の改修費３億1,330万円を計上しておりますので、補正後の予算現額は４億4,430万円でございますが、そのうち、今回補正予算を計上させていただいております工事につきましては、年度内に完了しない見込みであることから、補正額１億3,100万円全額の繰り越しをお願いしようとするものでございます。　資料の７ページには、外壁タイルの点検結果の図面を添付しております。青く着色している部分はタイルが浮いており、削りとる必要がある箇所、また、赤い線で囲んだ中の緑色に着色している部分につきましては、タイルの浮きが見られるものの、アンカーピンニング工法でのメーカー保証が得られることから、アンカーピンニング工法によって改修を行う箇所でございます。　長くなりましたが説明は以上でございます。 6 ◯中村俊介委員長　これより質疑に入ります。 7 ◯福澤照充委員　まず、長崎アートプロジェクト事業費なんですけど、これは特に平成29年に、恐らくニット・インベーダーの話だと思うんですけど、さまざまなこういったご意見が出た中での今回見直しをされるということなんですが、過去のこういった事業に対して何か総括といいますか、特に平成29年、市民の方からさまざまな意見があったということなんですけど、これはやはり今後もずっと継続していかなければならないものなんですか。 8 ◯高木文化振興課長　アートプロジェクトにつきましては、平成21年度からずっと開催しておりまして、開催内容につきましては毎年度違う内容でございまして、平成29年度のニット・インベーダーにつきましては総括的な検証を行いまして、やはり展示内容等、開催場所の皆様、また観光客の皆様に対する影響等を十分に検討、また企画の段階で検証ができていなかったのではないかという反省を受けまして、今回は美術の分野のアート部門の文化振興の自主文化事業というのはほかに行っておりませんので、形態につきましては２年スパンでキュレーターを入れながら、十分な検討を行うという見直しを行う中で、やはり美術についても身近なところで市民の皆様に体験していただいたり、鑑賞していただく必要はあると考えておりますので、十分にこれまでの反省を生かしまして、市民の皆様が美術を楽しんでいただける機会を設けるという意味で引き続き継続させていただきたいと考えております。　以上でございます。 9 ◯福澤照充委員　これを見ても、委託料ということで、今回キュレーター、アーティスト177万9,000円と一般財源から出ているんですけど、これが実際どういった効果があるのか、特に芸術分野なので見えにくいところがあるんでしょうけど、やはりこういう来られる方というのはほとんどが県外の方になられるんですか。 10 ◯高木文化振興課長　過去にアーティストに入っていただいたのは、長崎出身の方にしていただいたこともございますけれども、東京でありましたり、福岡でありましたり、やはりそういう方は人数がたくさんいらっしゃいますので、広い範囲で検討を行いまして、その中で適した人材というのを選んで、やっていらっしゃる内容も含めましてお願いしているところでございます。　以上です。 11 ◯福澤照充委員　この目的に、市民の自主的な文化活動が活発に行われるまちづくりと、こういうふうに明記されているんですが、なかなかそこが特につながりが見えにくいところもありますし、こういった効果についても、ニット・インベーダーがあったからだけではないんでしょうけど、やはりしっかり検証をしていただかないと、こういう委託料がどういったふうな当初の目的に合致してきているのか。事業のあり方もやはり今後しっかり検討していただきたいと思っております。　あと、ブリックホールのことなんですが、これは今回、この剥離したところ、外壁タイルについては基本的にはもう全面的に削りとって、吹きつけに変えてしますと。一部ではなくて基本的に外壁タイルはもう全面的にとることが前提ということになるんでしょうか。 12 ◯高木文化振興課長　資料の７ページのほうに点検結果の図面を載せておりますけれども、その中で赤色で囲んでおります西面の屋根下、北面の屋根下という部分につきましては、実際のタイルの浮きが緑色で着色している部分でございますけれども、浮きが小さく、浮き幅も小さいので、ここについてはタイル自体も少ない箇所でございますので、アンカーピンニングでそのまま施工いたしますけれども、それ以外の、ブリックホールのいわゆるれんが色の部分というのは、この図面の中では少し灰色で塗っている部分で、上のほうがタイルを張りつけておりますので、その部分につきましては、基本的に全部はつりとって吹きつけ塗装に変えるという工事内容にしております。　以上でございます。 13 ◯福澤照充委員　わかりました。建って20年ぐらいですかね。かなり外壁タイルの問題、一般のビルでも外壁タイルというのは今もう吹きつけに変わっているところもあるんですが、そしたら基本的にはアンカーピンニングと混在しているわけではなくて、外壁タイルではつりとって吹きつけになるところは、混在することはないということなんですね。 14 ◯高木文化振興課長　委員がおっしゃられたとおり、混在することはございません。 15 ◯毎熊政直委員　まず、アートプロジェクト事業費、これは平成29年が余りにもお粗末過ぎたんじゃなかと。大体どういう考えで、芸術というのはそれぞれの一人ひとりの感性があるけん、見る人によれば芸術と見る人もいるし、漫画と見る人もいるし、いろいろと個々のさまざまなとりようがあると思うんだけど、何でああいう時期にああいう毛糸を、あなたたちがしたんでしょう。だからそういうこと、完成品なり時期なりというのは、事前にあなたたちがチェックして、市民の皆さんの意見を聞くと。これだけの予算をかけてするんだからさ。それを全くそういう聞き取りもせずに、結局やってみたら大不評を買ったから平成30年度はやめました、今回から復活しますと言っておりますけど、せっかく長崎のまちに芸術文化をというならば、やはり長崎にふさわしいというものがまず第一義であって、そこら辺はこのキュレーターとアーティスト、この人たちに提案を受けて、さまざまな市民の方の意見を聞くなんていうとはやさしか話やろ。自分たちでまずチェックせんばやろ。やはり予算を執行する側としては、そこら辺の聞き取りなんかが全然足りなかったと。この平成29年は失敗作やったと。だから今後はきちんとこういうのは、多種多様で、自分たちがまずきちんとした判断をしなければ、自分たちが間違っていたという意識を持って、次こういう事業には取り組んでください。まずそこら辺はどういうふうに考えておられますか。 16 ◯高木文化振興課長　やはり、この事業につきましては、主催者は長崎市でございますので、専門家のご意見をお聞きしながらやっていくことにはなりますけれども、その判断に当たりましては、やはり地域の皆様でありましたり、そのほか、長崎の中にも、市内にも美術分野の専門の方もいらっしゃいますので、そういう方たちのご助言もいただきながら、長崎に適した内容を適した場所で適した時期にきちんと行って、市民の皆様が美術を楽しんでいただけるという本来の目的をきちんと達成できるようにやっていきたいと考えております。　以上です。 17 ◯毎熊政直委員　よろしくお願いします。次に、ブリックホールの改修費ですけど、これはもうあれですか、全面やっていただくと。これは要するにあなたたちは人が来にくいところだからとか言っているけど、これは公の施設で、絶対こういうことがあっていかんとさね。これはたまさか10年前も今回も人に当たらなかったから、ほんとよかったと、本当に不幸中の大幸いやったわけですよ。そこの反省を生かしたら、もうこの際全部やってしまうと。もう一切今後はタイルが落ちるということがないように、全面的に手を打ってやるべきだし、これは足場なり高所作業車でやるとやろ、専門家もお見えになっているけどさ。１回足場をかけたときにもう全部やってしまわんばさ。おまけに合併特例債を使うんでしょうが。それは今回、何か知らんけど積み残したところとか、また５年後、10年後に剥げたらどうするね。人が集まる場所だから、今度は本当人にもし当たれば、あなたたちの責任になるとよ。だから絶対今回も足場をかけて高所作業車を使ったときに全面的に、もうここからあと20年間なら20年間は絶対落ちないと。大体、台風が来たからって、台風25号か、このときは民間ではそう被害はなかったんですよ。ここだけタイルの剥離とかなんとかあったわけ。だから日ごろ文化観光部が目視で見ていますとか、３年ごとには建築部門のほうが見ていますと。建築部も今度復活するんでしょうが。そしたら、こういうのは今回全面的にやっとかんばいかんし、そして、この繰り越しと平気で言ってきているけど、何で年度内にやってしまおうと、こういう危険箇所の回避のためですよ。危険箇所は早く改修せんばいかんと。何でその１億3,000万円丸々、補正の分は繰り越しにしますって。足場をかけたらすぐやらんばいかんでしょう。何でこれ繰り越しにするんですか。全面的に早くやるのが、この事業の最優先事項と考えるんですけど、そこら辺はどう考えて事業をなさるんですか。 18 ◯高木文化振興課長　繰り越しの件でございますけれども、ホールの予約が既に入っておりまして、タイルをはつる音がかなり館内にも響き渡りますので、そのため主催者の方々が催事、コンサート等ができない状況がございますので、１月から３月にもともとホール内の設備の改修を予定しておりまして、その期間につきましては、大ホールの予約を入れておりませんので、その期間に集中的に、１月から大体３月にかけてやることになりますので、その後、はつった後に吹きつけ塗装等の作業を行っていきますことから、年度を超えまして施工せざるを得ない状況でございまして、繰り越しをお願いしているものでございます。　以上です。 19 ◯毎熊政直委員　それならば、公会堂解体は早く決まってたんだから、公会堂を解体したらブリックホールに集中するだろうということは想定できたわけですよ。10年前もこういうふうに剥離が出ていたわけ。そうすると、この公会堂を解体する時点でも、こういうのはよく調べて、落ちるところがないやろうねとか、そういうことをきちんとチェックしとけば、こういうことに至らなかった。ほったらかしとったけんこういうふうになったとやろう。本来ならば、公会堂を使っていた人たちもブリックホールに全部集中するんだから。その前に、そこに気づいて調査なりをその時点できちんとしとかんと。今、利用頻度が上がったときだから工事もしにくいんですよって言っているけど、人命とどっちが大事ね。そこら辺はよくせんと、また足場を長くかけて、それは至らん費用たい。そこら辺は全然、もし自分の家やったらこういう無駄なことはせんでしょう。だからそこら辺はもっと真剣に考えてもらわんと、公共施設やからもうこういう有利な財源がつけばいいさという考えじゃなくて、やはりその安全性と経費削減、それと工期。ここら辺は、建築課は、依頼工事やけん人ごとと思って、自分たちは全然真剣に考えとらんとやろ。そこら辺はどう考えてこういう事業計画をしたとね。 20 ◯山北まちづくり部理事　委員おっしゃるとおり外壁の落下ということで危険性もありますので、できるだけ早くという意識はございます。ただ、先ほど言われたように、館との調整もございますので、全額繰り越しとしておりますが、そこら辺はできるだけ早く、よく打ち合わせをして当然早目に、工事はやっていきますので、できるだけ早目に終わるように努力してまいりたいと思います。　以上です。 21 ◯毎熊政直委員　それで、今回の補正でブリックホールは外壁の剥落とか落下とか、そういうものが全部回避できると理解していいんですか。 22 ◯山北まちづくり部理事　先ほどの７ページをごらんください。一部だけは、足場も今かけられないような状態で、はつれない部分がございますが、それは西面の赤で囲っているところなんですが、ここの下が全部れんがを積んでおりまして、足場というのも壁に控えをとらないと安全上できません。今回ここは、高所作業車でやるようにしているんですが、作業員の安全上どうしてもはつりがこの部分だけは効かないので、この部分は浮き面積も5.8％ということで、先ほどからご説明しているように、アンカーピンニング工法で保証も出るという中で、ここだけはアンカーピンニングでやらせていただきたいと思います。もう１カ所については、北面についても赤い印があるんですが、ここについては足場等もございますので、当然言われたように、やはり足場があるときにはつりとってしまうというのが原則論かなと思いますので、ここら辺は施工の検討もさせていただいた上で施工したいと思います。一部だけは作業の安全上もありまして残させていただくというか、アンカーピンニングで安全だという確認をとっておりますので、それでさせていただきたいと考えております。　以上です。 23 ◯毎熊政直委員　今のははっきりしなかった。私は全部安全かと聞いているんです。安全なら安全とはっきり言ってくださいよ。まだ全てじゃないというなら全てじゃない、どっちか言ってくださいよ。 24 ◯山北まちづくり部理事　全てはつりとれますし、あとはアンカーピンニングもきちんとできますので、安全でございます。　以上です。 25 ◯野口達也委員　ブリックホールのほうでお尋ねしますが、この工事の件で、概要のところで必要な改修工事費を追加計上ということですけれども、平成20年度のときにはセットバックの分についてはしとらんわけですたいね。今回はそこについても全面的にやるということで理解してよかわけですかね。 26 ◯高木文化振興課長　セットバック部分も含めまして全て施工予定としております。　以上です。 27 ◯野口達也委員　今後、やはりこの９ページのとこで、平成20年度のセットバック部分では、万が一外壁タイルの剥離が発生しても第三者に危害を及ぼす可能性が低いと書いていますけど、こういうことは行政が言うたらいかんと思うとさね。上から落ちてきたら危なかとやけんさ。やはりここはこういう書き方はおかしかと思うよ。今後注意してください。　それとあと、この長崎アートプロジェクト、私も平成29年度に毛糸を眼鏡橋にしとるというとで新聞に載って、私も初めてアートプロジェクトがありよるとやなと思いましたけど。それまでも事業の名前は知っとったけど、どこでやりよるとというのも私らも知らんかった。やはりそれだけ、ここに書いている市民が身近に美術に触れる機会を創出するとか、市民に対しても理解できとらんとじゃなかかな。そういう中で、あのときは住民とか観光客からも苦情が出たということですけれども、今回のこのスケジュールを見ると、９月には候補地を視察して制作場所の決定。これは候補地の決定と理解してよかわけですたいね。その時点で、制作地住民との調整等準備作業というのが11月からあるわけですけれども、決定した時点でそこの住民方の代表あたりば、やはり入れて話し合いばせんばいかんとじゃなかかな。それがなかったけんがやはり今回みたいになったと思うとですよね。平成29年度のは誰が見てもひどかったもんと私も思う。私も芸術的感覚のなかとかもしれんけれども、その辺はどうなんですか。地域住民はもっと私は早い時点で、もう決まった時点から巻き込まんばいかんと思っとるけれども、その辺について見解はどうですか。 28 ◯股張文化観光部長　前回のアートプロジェクトで一番足りなかった点は、正直言ってやはり事前の企画不足。それと、やはり住民の皆さんの了解を十分とれなかった、説明も行き届かなかったという点があろうかと思います。特に、歴史文化的な面への配慮、あと景観の配慮、それと時期。くんちの時期にというのがありました。　今回は２年間をかけて十分検討して、翌年実施する内容でございます。野口委員おっしゃるとおり、今回で言えば、９月あたりに制作場所の決定という流れになっておりますので、この段階も踏まえて住民の皆さんには早目に周知して、意見も聞きながらこのプロジェクト自体がいい形になるように、より市民の皆さんが触れる機会になるようにできる限りというか、全力を尽くしてやっていきたいと思っております。 29 ◯野口達也委員　とにかく住民を巻き込んでやらんと、そうせんとほら、いつも市のやることを決めた後に住民説明という感じで、説明だけやもんね。違うさ。その手前にやはり住民も巻き込んどけば、さっき言うた平成29年度の期日の決定も、いやいやこの日はくんちがあっとですよとか、場所にしたって、そういう情報って入ってくっとやけんさ。だから、やはり早目早目にもっと地域住民を巻き込んだ流れの中でしていかんと、やはりスムーズにいかんと思う。ですからその辺は十分注意してやってください。要望とします。 30 ◯向山宗子委員　今議論になっております長崎アートプロジェクト事業費ですけれども、そもそも平成21年からもう長いことこの事業がやってこられていて、この概要を市民の自主的な文化活動が活発に行われるまちづくりということであれば、確かに本物に触れるという意味合いでは一定あるんでしょうけれども、どれくらいの市民の方が触れて、どういう効果が出たのかという検証も重要ではないかと思うんですけれども、そういうことをやってこられたのかどうなのかということと、そもそも市民のアートというのがものすごく基準は難しいのかもしれないなと私も思うんですけれども、あえて長崎市民のアートであるならば、市民の中でもアーティストという方がいらっしゃって、そういう創作活動とか、そういうものを助けるというか、そういう観点があってもいいのかなという感じるんですけれども、このアートプロジェクトはずっとこれからもやっていかれるんでしょうか。そこら辺の考え方というか、そういうものがあったら教えていただければと思います。 31 ◯高木文化振興課長　以前はブリックホール開館した当時、現代美術展、公募展という形で展示を中心にしたもので当初始めておりまして、平成20年度までそれを行っておりまして、その後やはり委員おっしゃられるようになかなかアートというのは敷居が高いとか、見るだけで体験することが少ないということで、当初、アートの苗プロジェクトとしてスタートしまして、やはり体験型、ワークショップであったり、作品をつくったり、また展示場所をわざわざ美術館とかブリックホールに来なくても、やはり身近なところで見れるという企画も、そういうことも必要ではないかということで、平成21年度から企画して、今までやってきております。　申しわけありません。どれくらいの参加者があったのかという資料は手元にございませんけれども、平成21年度は野母崎地区、平成22年度は伊王島地区ということで、まず初めは合併地区でスタートしまして、その後、平成25年度からは浜の町であったり、市立図書館であったり、少しまちなかのほうに移動してきて、できるだけ広範囲の方が見たり体験したり、公募してワークショップに参加していただいたりと、形態をずっと変えながらやってきておりますので、今回もキュレーターの方にも、当初始めたころにはキュレーターの方の少し助言をいただきながらやっていた時期もあったようでございますので、10年以上たちまして見直しをすべき時期に来ているという考えもございますので、今回プロでありますキュレーターの方に入っていただいて、これまでの経過等もお伝えしまして、これから先この美術の分野で長崎市がどういうことをやっていけばいいのか、市民の皆さんが気軽に身近なところで体験をしたり見たりする方法というのは、他都市でもいろいろアートレジデンスであったりとか、展示であったり、ワークショップをされていることをご存じの方をぜひお招きしたいと思っておりますので、その中で長崎に合ったやり方、新しいやり方で将来的には見直すこともあるかもしれませんけれども、まずは今までこういうことをやってきたということを十分にお伝えした上で、一緒に検討してやっていきたいと考えております。　以上です。 32 ◯向山宗子委員　後からでいいですので、成果はきちんと資料で報告をいただければと思います。　それと、多分アートって言うと、ものすごくお金かかるというイメージがあって、195万円ぐらいといったら本当申しわけないんですけれども、例えば、どこまでできるのかという観点からすると、例えば３年に一度とか、ぎゅっとかけるときはかけて、おおって市民が言うようなそういうものをやるとかというのも１つの視点かなという感じも私は思いますので、今後、ただ毎年とか、これは今回から２年に一遍になるのかもしれませんが、そこら辺の開催の仕方もしっかり検討して、これから取り組んでいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 33 ◯奥村修計委員　ブリックホールの改修の件でお尋ねしたいんですが、改修されることはいいんですけれども、このブリックホールはやはり長崎で国際会議もできるとか、以前は鳴り物入りでつくったわけです。この修繕を重ねることによって、外観の美がどうなるのか。継ぎはぎ継ぎはぎの壁になって、ブリックホール全体のイメージがなかなか湧いてこないんですよ。やはりせっかく足場をかけてするなら、全面的にこういう形に変わりますよというような図ぐらい書いていただかないと。ここは後は残しとって大丈夫なんですよじゃなくて、全体的なブリックホールの外観。このブリックホールも外観的な美があったわけです。これもそれでつくったわけだから、そういうことは、私は検討すべきであって、ここを直せばいいんだって、もう継ぎはぎのまだらの形になってくると思うんです。だから私はこの際、せっかく１億3,000万円も使うんだったら、もっと幾らかかけて全体的にブリックホールの外観をこういうふうに変えますよと。もう絶対タイルが剥げるとかなんとかいうことはないということで、この際本格的にやりかえる気持ちはないのか。そうしないとずっと、10年前もやりかえ、また今度も落ちた。今度は大丈夫ですよって。今度はアンカーピンニング工法でやればタイルは落ちませんと書いてありますけど、こういう落ちないところを残して、ほかは変わるわけですから。このイメージというのはどうなんですか。このブリックホールの修繕が仕上がってもどういう形になるか、継ぎはぎのまだらになるような気がするんですよ。ですからこれについて見解をお願いします。 34 ◯山北まちづくり部理事　外観はタイル自体をほぼとってしまいます。先ほど言ったように、１カ所だけはちょっと残りますが、あともう大多数はとってしまいますので、一体的に塗装のほうも仕上げたいと思っています。ブリックホール自体の雰囲気がというのは、私どもも懸念しておりまして、１階部分はれんがの部分は残ります。その上の部分がタイルを外させていただいて、一体的な塗装ということを考えておりますので、そこら辺はデザイン的にも配慮してやっていきたいと思いますので、今ここでパースはつくっていないんですが、そこら辺はながさきデザイン会議等とも協議させてもらいながらやっていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 35 ◯奥村修計委員　言われても意味はわかるんですけど、本来ならまだこれは繰り越しするわけですから、時間はあるんですよ。だからそうおっしゃるんだったら、その間に、こういう形に色合いも変わりますよと。れんがのところはれんがであって、結局そのタイルを外したところはこうなるということを、やはりぴしっとあなた方も考えて出さないと。全くイメージが湧かんような、本当修繕で終わりますよというような形じゃ、せっかくのブリックホールが台なしになりますよ。よそから来た人がこの壁は何ですか、芸術ですかというような格好になるといかんけんね。やはりちゃんとした形でブリックホールの外観を残すべきところでやりかえると。そういうふうな批判が出ないような工法をしなさいよ。この際ですからお金かけてもいいじゃないですか。なぜかというと、これはブリックホールとして長崎の１つの公的な建物の象徴ですよ。これから先にＭＩＣＥもできる。それでまた新たな施設もできる。連続してこういう並びの中でみっともない建物が残っとったら、非常に長崎の恥になりますので、この辺はちゃんと考えて、予算を追加してもいいから、とにかくそういうパースを考えてきれいにこうなりますよと納得できるような形を考えて説明せんといかんと思います。　さっきのアートの問題もそうですよ。予算はつけたわどこで何をしたか、実績もわからないような状態じゃいかんと。今指摘あったようにまさしくそうですよ。だから、やるときは実はこうこうで、どこにこういう形で何月からやりますよと。こういうアートをやりますよということを、やはり議会ぐらいには教えてくれんと。予算がついたから自分たちで勝手にやっていいのよという考え方ではいかんと思います。せっかく審議した我々がわからんと何にもならんですからね。これは十分注意して、今度やるときは議会に報告しながら、こういうアートをやりますよということをしていただきたいと思います。よろしくお願いします。 36 ◯山北まちづくり部理事　ブリックホール自体、利用者も多くて本当に重要な施設と思っております。私どもは継ぎはぎに絶対にならないようにいたします。今、実態もイメージパース等も打ち合わせをしておりますし、実際、現場でも色見本なんかも上げながら、きちんと合う色、おかしくない色を選んでいきたいと思いますので、そのように対処したいと思います。　以上です。 37 ◯西田実伸委員　私はちょっと１点だけ聞きたいのは、アートプロジェクトの関係なんです。先ほどの向山委員の、要するに実績も答えられないという中身で、市民の文化振興計画というのがあると思うんですよ。そういうのが全然議会に示されてないと思うんだけれども、昔はこれぐらいんとのあったとね。それが全然ないから、そちらがしたいろんな事業が理解できないわけです。これどうなんですかね。ちょっとお聞きしたかったんです。 38 ◯高木文化振興課長　委員が今おっしゃられたように、文化振興計画とアクションプランというのをつくりながら、その中にこういう事業も組み込んで毎年度やっているところでございますので、すみません、説明をしていない部分があったのかと思いますので、きちんとそのあたり資料も整理して説明する機会を設けたいと思います。 39 ◯西田実伸委員　今、課長がおっしゃったように、議会に対してそちらのいろんな情報がないんです。文化振興課というのはブリックホールが向こうにあるもんやけんが、全然議会関係ないと思っとるんじゃなかですかと感じるわけです。全然そういういつもの所管から出るいろんな計画書って出てくるじゃないですか。その１冊も出ていないですよ。議員にも配っていない。何をしたいかいっちょん先がわからんわけですよ。その辺はやはり早急に、そこまで市民を巻き込んでこういうふうにお金を使っていくんだから、文化振興計画というのはちゃんと出すべきだと思いますので、これはもう要望で終わります。 40 ◯中村俊介委員長　ほかにありませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午前11時15分＝　　　　　　　　　　＝再開　午前11時16分＝ 41 ◯中村俊介委員長　委員会を再開いたします。〔審査日程について協議した結果、第４款第２項については、理事者による準備が整っていないため、また第７款第１項第４目については、第87号議案の結審後に審査するため、第10款教育費第６項の審査を先に行うことを決定した。〕 42 ◯中村俊介委員長　それでは、第10款教育費第６項社会教育費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 43 ◯股張文化観光部長　それでは、第70号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算（第２号）」第10款教育費のうち、文化観光部の所管分についてご説明いたします。　まず、予算に関する説明書でございますが、56ページ及び57ページをお開きください。今回の補正額といたしましては、56ページ上段の第６項社会教育費第３目文化財保護費の補正額欄に記載のとおり730万円を計上しております。　続いて、予算説明書は９ページをお願いいたします。第４表債務負担行為補正でございますが、表の一番下、国指定重要文化財旧長崎英国領事館保存活用計画策定委託につきまして、令和２年度に限度額1,138万円の債務負担行為を設定しようとするものでございます。　詳細につきましては、文化観光部から提出しております委員会資料に基づきまして文化財課長のほうからご説明させていただきます。 44 ◯大賀文化財課長　それでは、第３目文化財保護費につきまして、委員会資料に基づきご説明いたします。　委員会資料の31ページをお開きください。国指定重要文化財旧長崎英国領事館保存活用計画策定費600万円でございます。これは、１の概要に記載のとおり、本格的な保存修理及び耐震補強を行う旧長崎英国領事館につきまして、国や有識者等の意見を踏まえた保存活用計画を策定するものでございます。２の事業内容でございますが、本年度は(1)実施内容の1)に記載のとおり、保存活用計画策定業務を委託し、文化庁の指針に基づく計画策定に着手いたします。計画の構成につきましては、下のアからカに記載のとおりでございます。その下、2)の事務費におきましては、主に伝統的建造物群保存地区保存審議会の小委員会として設置予定である委員会の報酬及び招聘旅費等を計上しており、委員は７名、委員会の開催は年度内に２回を予定しております。その下、(2)でございますが、事業期間は令和元年度から２年度までの２カ年を予定しており、資料の32ページ一番上の(3)に記載のとおり、全体事業費は1,950万円を見込んでおります。そのうち表の右側、令和２年度の欄に下線を引いて記載しております保存活用計画策定業務委託1,138万円につきましては、令和元年度からの継続業務となるため、債務負担行為を設定することとしております。次に、３の財源内訳でございますが、今年度の事業費600万円のうち、補助対象経費の２分の１は国庫支出金、５分の１は県支出金を充当することとしております。続いて、４の債務負担行為でございます。これは、先ほど申しましたように、保存活用計画策定に係る委託料について、令和２年度に1,138万円の限度額を設定しようとするもので、財源内訳におきましては国及び県の支出金を記載の補助率で見込んでおります。その下５.事業実施の必要性とその効果については記載のとおりでございます。　次に、資料の33ページをお開きください。ここには旧長崎英国領事館保存整備事業のスケジュールをお示ししておりますが、横にごらんいただきまして、一番上の行の右端、計の欄に記載のとおり、令和７年度まで39億1,100万円の継続費を設定して、保存処理を進めております。現在は２期工事といたしまして、建物の構造補強と保存修理工事に着手しており、一番下の活用部分になりますが、これから令和２年度にかけて保存活用計画を策定し、その後の展示・防災整備につなげていきたいと考えております。　資料の34ページ及び35ページには、参考といたしまして、施設の外観等の写真と配置図を掲載しておりますのでご参照ください。　続いて、資料の36ページをごらんください。伝統芸能活動費補助金130万円でございます。これは、１の概要に記載のとおり、一般財団法人自治総合センターのコミュニティ助成事業助成金を活用いたしまして、長崎くんちの奉納団体が使用する備品の整備に対し、費用の一部を助成するものでございます。２.事業内容に記載しておりますが、助成事業の実施団体は、(1)魚の町自治会でございます。(2)事業費は130万円で、(3)実施内容といたしましては、傘鉾の修繕を行うものであります。３の財源内訳でございますが、表の太枠内2)の予算計上額に記載のとおり、補助金額は130万円で、財源は全てその他の欄に記載したコミュニティ助成事業助成金であります。４.事業実施の必要性とその効果については記載のとおりでございます。　資料37ページ上段の５.その他には、活動風景等の写真を、さらにページ下段の６には、参考といたしまして、今年度のコミュニティ助成事業の流れと助成予定の一覧を掲載しておりますので、ご参照ください。　説明は以上でございます。 45 ◯中村俊介委員長　これより質疑に入ります。 46 ◯深堀義昭委員　所管が違うところで審査があったのかもしれませんので、その委員会が終了いたしておりますのでお示しいただきたいんですが、原爆資料館、民俗資料館等を含めた指定管理が可決されているはずです。この中に、この旧長崎英国領事館の今から保存活用に展示、またその防災含めた形の年度が、令和３年から７年まで約５年間。この間の民俗資料館にある野口彌太郎記念美術館の管理、これも原爆資料館の指定管理の中に入っているんですか。もう向こうは委員会終わってますからね、すみません。 47 ◯大賀文化財課長　この野口彌太郎記念美術館でございますけど、こちらにつきましては、昨年11月にこの指定管理のご審議をいただいたときに、既にこちらは、今、仮移転中ということで、平和会館の中に野口彌太郎記念美術館ございますけど、今後、そういったところで旧長崎英国領事館のほうにも移転するとか、そういった方向性というのも今ございますので、そういったところで、指定管理から外して計上することにいたしました。　以上です。 48 ◯深堀義昭委員　指定管理から外してというのは、委員会で明確に出てんの。それは教育厚生委員会できちんと出ているの。今年度出たの、それとも課長がおっしゃるように前に出したの。どっちかな。 49 ◯大賀文化財課長　この指定管理につきましては、条例の改正を昨年の11月議会にお願いいたしまして、このときに平和会館と原爆資料館と歴史民俗資料館と、この３施設を指定管理でお願いしたいということでご説明させていただきました。教育厚生委員会のほうで、この野口彌太郎記念美術館は外しておりますという説明は確かしていなかったと思います。　以上です。 50 ◯深堀義昭委員　もう、野口彌太郎氏の責任者の方はだんだん亡くなって、そして旧長崎英国領事館のほうにきちんと持っていって、きちんと整理されるということで、昨年末にあの世にいきなったとですよね。そして諫早市と競合しながらも、どうしても長崎市がきちんとやりますというのがこの旧長崎英国領事館での展示なんです。それを何で所管委員会にはっきり申し上げておりませんよと。解釈次第では、今回採択される予定の指定管理者が、野口彌太郎記念美術館の物件まできちんと整理するのかと思ったから私は今聞いているんです。そしたら委員会でその説明をしておりませんと。そしてここには将来にわたっての展示等の予算を計上いたしますと。そのための旧長崎英国領事館ですから。野口彌太郎の展示をするというのが基本だから。そこら辺、きちんとやはり委員会で委員の皆さんの共通認識をきちんととってもらわなければ私はおかしいと思うよ。 51 ◯中村俊介委員長　暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午前11時28分＝　　　　　　　　　　＝再開　午前11時35分＝ 52 ◯中村俊介委員長　委員会を再開いたします。 53 ◯深堀義昭委員　先ほど、課長が33ページの展示の件で、令和３年から展示をやるんだけれども、令和７年以後になりますよと。並行にやっているんだから２期工事が終わると同時にオープンできるわけでしょう。そういう答弁じゃなしに、きちんと２期工事が終わったら運用開始は何月何日から基本的にはやるんですよというのが、あなた方の答弁は何かあやふやでしょう。そうすれば、工事は終わるわ、展示の防災設計も終わるわ、全て終わってしまって、そしてこのグラフからいけば工期的に間に合うんですよ。予算執行を含めて何でその目標年次はここですよというのが言えないの。これからいけば何月ですか、基本的には10月にはできるんじゃないんですか。そういうのを目標にせんと、３カ年も４カ年もかかってまだ工事をしているんだから仕方がないけれども、繰越明許までやってするのに、完成時期とあわせてオープン時期ぐらいきちんと明確にする必要がこの委員会ではあると私は思います。先の原爆資料館の指定管理については議論がありますから、それはそれなりに対処しますけれども、本会議では決まっていないわけでね。ちょっとまたがっている、確かに分割付託で審査をしているわけですから、総合的にまたがるのは仕方がないにしても、説明する部署が責任を持った体制で議案の説明をしていないのが、今議会どこでもあって、きょうは昼からしかされませんよ。皆さんのが終わらんと、私たちはされんとですよって。スケジュールが全く立たないような審査をやらせられているというようなことは、少し理事者側に反省を求めます。これ、オープン時期をはっきりしてください。 54 ◯大賀文化財課長　説明が大変不足して申しわけございません。今現在、保存処理に取り組んでおります。今後、この保存活用計画の策定をいたしまして、展示の整備に取り組んでいきますけど、令和７年の10月初めからのオープンを目指して、今取り組んでおるところでございます。　以上でございます。 55 ◯中村俊介委員長　ほかにありませんか。

　それでは、質疑を終結いたします。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午前11時39分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後１時０分＝ 56 ◯中村俊介委員長　委員会を再開いたします。　お手元に陳情第５号及び第８号の取りまとめ案を配付いたしております。後ほど、ご協議いただきますので、ご一読いただきますようよろしくお願いいたします。　それでは、先日に引き続き、第86号議案「長崎市策道施設条例の一部を改正する条例」の質疑に入ります。　それでは、質疑を終結します。　次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。 57 ◯毎熊政直委員　今回、ロープウェイとスロープカー、そして公園、展望台。一体管理をして指定管理者に委託するというようなことですが、これに対して賛成の立場で意見を言わせていただきます。　まず、安全性。スロープカーの経験が今まで全くないので、これに対する安全性のチェック。そして一体管理の相乗効果。スロープカーとロープウェイが、足の引っ張り合いにならないような管理体制。そして両方とも、スロープカーができたことによって、長崎の稲佐山からの夜景を見に訪れていただく方、そしてそれが宿泊観光客につながるということで、つなげるためにもぜひともスロープカーができたことで山頂まで訪れていただくことが、民間に委ねていろんなアイデアを出しながら、ぜひ効果が出るように今後とも行政のほうでも指導監督を徹底して行うように。そしてまた展望所の有効活用。これも民間のアイデアを生かして、ぜひ効果が上がるように要望して賛成の意見とさせていただきます。 58 ◯野口達也委員　第86号議案「長崎市索道施設条例の一部を改正する条例」につきましては、賛成の立場から私も意見を申し上げさせていただきたいと思います。　やはり一番の目的は、この稲佐山を中心とした公園の一体管理による集客数の増を狙ったものだと思います。当然これは夜景を中心にという形になろうかと思いますけれども、これに関して、今動いているロープウェイと、今度スロープカー、そして駐車場、これを一体管理することでこの連携、これによる集客数の増というのは、私たちから見ても有効な手段だと思います。ただやはりこれを予定の計画表で見ると、客よりもやはり私に言わせれば５倍も10倍も増加するような案を出していただきたいし、そして市としてもそこに目標を持っていっていただきたい。そうせんと、一緒にする意味がないと思いますんで、ぜひともそこの目標である集客数のさらなる増加を、目標値を高く持ってお願いしたいということを意見として申し上げたいと思います。 59 ◯奥村修計委員　ただいま議題となっております第86号議案につきまして、賛成の立場から意見を述べさせていただければと思います。　実際にスロープカーにつきましては工事中で、１月ごろにできるということですけれども、実証実験が期間が非常に短いということもありまして、この将来性に鑑みて、30年ありますので、もっとこれから台風の風速の問題。風がどのぐらい吹いたときは休業するとか。いろいろこの問題はあると思うんです。それとまた、ロープウェイと連動することはいいことですけれども、ロープウェイからおりて、今度はスロープカーに乗る場合の連動性ですけど、これについても１回よく検証されて、指定管理にされるまでには、こういうことも十分に検証されて時間帯を組んでいただきたいということと、まず１点は安全性と混乱を避けるということです。これはもうぜひしていただきたいということを、特にスロープカーについては初めてのことですから、この安全性が一番大事と思います。　それで、展望台につきましても、恐らく観光客はふえると思いますので、ふえていくのに対してそれだけの受け入れ体制ができるような形を早くつくらないと、展望台だけ見たらいいけれども、もう上が満員で循環がうまくいかなくて、非常に迷惑かけたということになれば、もう二度と行かんよとなりますので、こういうことも考えられて、もう本当に安全対策、そしてまた観光に来られたときの誘導対策、これらをしっかりと検証されて、指定管理にする場合にはやっていただきたいということで、意見を述べて賛成とします。 60 ◯向山宗子委員　第86号議案「長崎市索道施設条例の一部を改正する条例」に賛成の立場で意見を申し上げます。　今回もさまざま種々議論がありましたけれども、ほかの委員の皆様がおっしゃるように、安全は第一ということでございますが、今回、観光という視点に立って一体管理をすることで稲佐山全体を活用して、もっと魅力を発信していこうという、こういう方向性はもう本当に間違っていない、どんどん進めるべきものだと考えております。その中で、今、観光客数が705万人を超えたという上り調子であるときもありますし、今回スロープカーも来年でき上がるという、そういういい条件をもっとさらにそれが有効活用してふえるような施策誘導をお願いしたいと思います。　それと、こちらの市側の体制、今回は３部局にまたがったということで、議論があちこち行ったりして、スムーズにいかなかったところもありましたけれども、今後そういうことがないように、きちんと連携をとっていただいてスムーズな対応ができることを望みまして賛成の議論といたします。 61 ◯大石史生委員　ただいま議題となっております、第86号議案「長崎市索道施設条例の一部を改正する条例」について、賛成の立場から意見を申し上げたいと思います。　私たちが一番重要視しているのは、一定の指定管理のあり方という部分で、今回民間の活力とノウハウを最大限に活用するというのは、非常にそこに対して何ら意見することもありませんし、それはそれで活力を十分に発揮してもらいたいとは思うんですけれども、その裏に隠れている経費削減が何を示すのかといえば、大体人件費の削減であり、そういうところを効率化という名のもとに進めているような気がしてなりません。なので、市の仕事を民間に委託したり、指定管理にしたりとか、売却したりとか、そういう部分は、民間の活力を最大限に生かすとか、そういう部分に特化して一応やっていただきたいなということを意見として付しておきたいと思います。　以上、討論とします。 62 ◯深堀義昭委員　一体化の問題ですが、索道とか、本来的には賛成の立場で奥村委員が言ったとおりです。　ただ、生き物である動物に餌をやらないようなことは、これは議事録の中できちんととどめておいてほしい。命ある限り、命の尊厳についてはきちんと保障する。生きたまま殺さないで、霊長類ですからね。それだけは強く要望いたしておきます。 63 ◯中村俊介委員長　これより採決いたします。　第86号議案「長崎市索道施設条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 64 ◯中村俊介委員長　ご異議ないと認めます。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後１時10分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後１時11分＝ 65 ◯中村俊介委員長　委員会を再開いたします。　次に、第71号議案「令和元年度長崎市観光施設事業特別会計補正予算（第１号）」を議題といたします。　理事者の説明を求めます。 66 ◯股張文化観光部長　それでは、第71号議案「令和元年度長崎市観光施設事業特別会計補正予算（第１号）」についてご説明いたします。　まず、予算書３ページをごらんください。今回の補正額といたしまして、第２款ロープウェイ費において、ロープウェイ施設移転可能性調査等に係る経費としてまして409万2,000円の増額補正予算を計上し、それと同額を第１款グラバー園費から減額する補正予算を計上し、特別会計内の収支を調整するものでございます。　次に、予算説明書は10ページになります。特別職に係る給与明細書になります。詳細は後ほどご説明いたしますが、ロープウェイ事業における次期指定管理者の選定に当たって、外部委員を５名選定することとしておりますことから、職員数が１名から６名、報酬が６万円から12万2,000円と増加しております。　詳細につきましては、引き続き観光政策課長からご説明いたします。よろしくお願いいたします。 67 ◯中島観光政策課長　それでは、文化観光部提出の委員会資料に基づいてご説明させていただきます。　まず、資料の１ページをごらんください。第１款グラバー園費第１項グラバー園事業費第１目グラバー園管理費のうち、基金積立金観光施設整備基金409万2,000円の減額補正でございます。まず、１.概要でございますが、後ほど資料３ページ以降でご説明いたします、第２款ロープウェイ費の増額補正に伴い、グラバー園費に計上しております観光施設整備基金への積立金を同じ額だけ減額することにより、観光施設事業特別会計における収支の調整を行うものでございます。　資料２ページをごらんください。ここには、観光施設事業特別会計の事項別総括表を記載しております。ここに黄色で着色している部分が今回の補正に関するものであり、基金積立金で409万2,000円の減額、そしてその下でございますが、ロープウェイ事業管理費で同額を増額補正し、結果、補正予算の収支はプラスマイナスゼロということになってございます。　次に、資料の３ページをごらんください。第２款ロープウェイ費第１項ロープウェイ事業費第１目ロープウェイ事業管理費のうち、指定管理者候補者選定審査会費13万2,000円でございます。１.概要でございますが、先ほど長崎市索道施設条例の一部を改正する条例の審査の際にご説明したように、稲佐山公園と長崎ロープウェイの２施設をグループ化して指定管理者を公募により選定することとなりますが、その際に、指定管理者候補者選定委員会を設置し、審査を行うための経費でございます。２.事業内容でございますが、(1) 委員の人数は５人、(2)委員会の開催回数は３回を予定しております。 (3)委員の構成といたしましては、学識経験者や経営、財務に関する専門的知識を有する者を含めた外部委員を選任することといたしております。審査会に係る報償費や旅費等に係る事項及び金額については、(4)の欄に記載のとおりでございますが、金額につきましては、稲佐山公園を所管する中央総合事務所と案分して算出しております。次に、３.財源内訳につきましては、全額ロープウェイ利用料金受入金を充当することといたしております。　続きまして、４ページをごらんください。４.スケジュール案についてでございます。令和元年８月に指定管理者の公募を行い、10月の選定審査会での審査を経て、指定管理者の候補団体を決定し、本年11月市議会定例会におきまして指定管理者の指定議案をご審議いただきたいと考えております。次に、６.次期指定管理者の選定方針についてでございますが、(1)選定方法は公募で、(2)指定期間は令和２年４月１日から令和７年３月31日までの５年間とし、(3)利用料金制につきましては、引き続き導入することといたしております。　続きまして、資料の５ページをごらんください。先ほどと同じく、第１目ロープウェイ事業管理費のうち、ロープウェイ移転可能性調査費396万円でございます。まず、１.概要でございますが、現在の淵神社駅の駅舎の場所がわかりにくいとの利用者からのご意見があることや、今後、ロープウェイ施設の移転などを検討する際の基礎的情報が不足していることなどから、移転に係る可能性調査を行おうとするものでございます。次に、２.事業内容でございますが、基礎的情報の収集・調査などを業務委託により行うことといたしております。　まず、ア.調査場所につきましては、恐れ入りますが次の６ページの図面でご説明いたします。６ページをごらんください。調査の場所といたしましては、黄色の四角枠で囲んでおります、現在の三菱球場及び幸町工場跡地の２カ所でございます。その２カ所について、現在のロープウェイを延伸する場合、図面では青色の線になりますが、このパターンと、全く新しく移設し直す場合、図面では赤色の線になりますが、この２パターンを検証しますので、全部で２掛ける２の４つのパターンでの検証ということになります。　それでは、申しわけございませんが、資料５ページにお戻りください。次に、資料の中ほどに記載しておりますイ.調査内容についてでございますが、４つのパターンそれぞれにおいて、駅舎の配置のあり方のほか、整備コスト、整備に係る期間及び許認可や移転補償など各種制約要件等の整理をこの調査の中で実施してまいります。また、ウ.委託期間は約６カ月を考えております。次に、３.財源内訳につきましては、全額ロープウェイ利用料金受入金を充当することといたしております。なお今回、この調査を行うに当たり、地権者でございます三菱重工業株式会社長崎造船所様には、調査の対象地として三菱球場及び幸町工場跡地の２カ所を選定していることに関してはご承諾をいただいておりますが、将来的にこの土地を売却するとか、賃貸するとか、そういった三菱の社としての決定事項というのは、現時点では特にないということを申し添えられております。　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 68 ◯中村俊介委員長　これより質疑に入ります。 69 ◯野口達也委員　まず、指定管理者候補者の選定審査会費の部分ですけれども、選定審査会の委員は５名ということで予定されていますが、この旅費のところで、この真ん中の図表の中で、２名については熊本市とありますけれども、５名のうちの２名が熊本市の方ということで理解してよろしいんですか。 70 ◯中島観光政策課長　今現在、旅費につきましては、予算上は熊本市にありますロープウェイ関係の会社の方で、いわゆるロープウェイの運行技術等々について見識をお持ちの方を想定しておりましたので、こちらで予算を組ませていただいてるというところでございます。実際の選定に関しては、まだこれからでございます。 71 ◯野口達也委員　ということは、一応予算として熊本市からのを上げているということで理解をしてよかわけですね。　あと、この時期の指定管理者の選定方法ですけれども、その中の指定期間は５年とありますが、これはなんで５年なんですか。 72 ◯中島観光政策課長　５年ということにつきましては、先ほど予算ということでご説明いたしましたロープウェイの移転可能性調査がございますけれども、こちらのほうの調査の結果次第で、例えば、移転するとなったときに、ロープウェイを実際に工事することになりますので、そうしますと、最長で２年間ほど運行停止ということになる可能性がございます。そうした可能性が発生するのが大体いつごろかということになると、少なくとも令和６年、令和７年以降になるだろうというところで今考えておりますので、指定期間５年間、そのうちはしっかり今のロープウェイを安全運行していただきたいということで５年間に設定しております。　以上でございます。 73 ◯野口達也委員　となると、次のロープウェイの移転可能性調査費のとこにいくわけですけれども、今、淵神社の土地をお借りしてやっていますよね。先ほど三菱球場と幸町工場跡地については、話をしとるということでしたけれども、まずこの淵神社との話し合いをされているのかどうか。そして、その淵神社との賃借期間というか、これがいつまでなのかを教えてください。 74 ◯中島観光政策課長　まず、淵神社との契約については、令和10年３月31日までということになっております。それと、今回の移転可能性調査ということについて、淵神社と何かお話をしているかということですけれども、現段階では事前の下話という形ではしておりますけれども、実際にこことここを考えているとか、そういった詳細についてはまだまだこれからでございます。 75 ◯野口達也委員　ということは、淵神社には、令和10年以降については変更する可能性もありますよという話をされているということで理解してよかわけですか。 76 ◯中島観光政策課長　今、委員のおっしゃるとおりでございます。 77 ◯野口達也委員　そこで、その淵神社はわかりましたと言うわけ。 78 ◯股張文化観光部長　先ほど課長が申したとおり、令和10年３月31日までが契約の期間でございます。そこまでは基本的に、向こう側とすれば契約しているわけだからやってほしいというふうなことで、その期間内に今回の移転可能性調査、これも昨年のロープウェイを移転可能性を検討を行うというときにご説明して、趣旨は伝えております。そういった中で、その後の令和10年３月31日の分については、今後、協議を詰めていくという内容になっております。　以上でございます。 79 ◯野口達也委員　わかりました。そしたら、この委託期間６カ月、この中でできるかできんかそういったもろもろのそれに係るいろんな、この一番最後にありますけど、移転する際の各種情報も含めたところで６カ月以内にくるということは、その６カ月の報告を受けて、市としてはするかせんかを決めるということになろうかと思いますけれども、それはその６カ月後の１年以内にということぐらいで考えているわけですか。 80 ◯股張文化観光部長　今回の移転可能性調査においては、１つは、いわゆる延長する場合に法的に例えば河川だとか、あるいは道路の上を通るだとかいうところがございますので、そういったところの法的整理。それと、実際線を引いたときに物件だったら何カ所物件があるのか、そういったところの整理等を行います。　それと、もう１つ概算というふうな中で、箱を例えばつくる、施設をつくるときに、どのくらいの例えば事業費がかかるのか、あるいは延長したときの事業費、これが想定どれぐらいになるのかというのを、全体の概要をＡパターン、Ｂパターン、Ｃパターン、Ｄパターンとして出して検討するということです。その検討結果をもとに、出た成果品をもとに、いわゆる基本来年度以降になると思いますけれども、関係者とも十分協議しながら最終的な方向性を決めていくという内容になっております。　以上でございます。 81 ◯野口達也委員　ということは、この委託期間は半年ですけれども、これを現実的に、ここを通った場合に、いつからいつまでということで考えているわけですか。 82 ◯中島観光政策課長　本議会で議決をいただいた後、速やかに調査を開始するという形になってございますので、７月の終わりからですから、それから６カ月以内ということで、大体２月よりも前、１月中には調査を終えたいと考えております。　以上でございます。 83 ◯野口達也委員　ということは、今年度内には大体出てきて、それをもとにできるのかできないのかという判断も含めて、できる場合はどうなるのかということが、当然、そこには１年ぐらいの期間が必要かなと思いますけれども、そういうことで考えてよかわけですね。 84 ◯股張文化観光部長　野口委員がおっしゃるとおり、今年度内にこのいわゆる可能性調査を終えて、来年度少なくとも１年間ぐらいかけて、その可能性、是非も含めて検討していくということになります。　以上でございます。 85 ◯野口達也委員　わかりました。最後にしますが、この４パターン、形的にいうと２パターンでしたよね。この２パターンになぜなったのか教えてください。 86 ◯中島観光政策課長　まず、駅舎の場所がわかりにくいというご意見、そういったものがございましたので、わかりやすいところといったところもあって、まず、三菱球場というのは１つ案としては出ておりました。それと、幸町工場跡地のほうにつきましては、ここ数年の間で民間企業の動きも出ておりますけれども、そういったところで跡地活用をしていきたいと。それについては市も応援したいという動きが出ておりましたので、こちらのほうに延伸するということも１つ考えられなくもないというところで、用地を選定した次第でございます。 87 ◯股張文化観光部長　１つ補足します。こちらの図面で青の線と赤の線があると思います。青の線につきましては、今のロープウェイでいわゆる山頂のほうから下の淵神社駅までのルートです。それを延長するパターンが青のパターン。つまり、淵神社の土地の上を通るパターンでございます。　それともう１つが赤のパターン。今、案で引いておりますけれども、こちらのほうは、淵神社のところは極力避けながらも、いわゆるジャパネット、あるいは三菱のところの事前に話を聞いた中で通れるパターンとして、この赤のパターンを引いております。実際これ調査をする上で、微妙に線は変わるかもしれませんけれども、この２つの考え方というところで線を引いているところでございます。　以上でございます。 88 ◯野口達也委員　要は、ジャパネットホールディングスが延伸したいという報道がありましたよね。それを受けてからだろうと私は思うんです。その前にココウォークができるときに、ココウォークにも引っ張りたいという話があったと思うんです。そういうときはこういうことはなくて、今回この２つの線が出てきたというのが、それは長崎市のまちのためにジャパネットが500億円もかけてやってくれるとやから、おまけにわかりやすいし、よかと思うたけど、あんまり私は踊らされたらいかんと思うんだけど、その辺の考えはどうですか。 89 ◯股張文化観光部長　今回、やはりこの延長の１つのきっかけというのは、幸町工場の例の今後の開発という流れの中で、当然ジャパネットホールディングスも案は持っていらっしゃいます。我々とすれば、やはりこの幸町工場を中心としながら、観光、あるいは交流人口の拡大、いかにその消費を回していくかという中で、やはりこちらのほうにアクセスしてつなげるパターンというのは、やはり検討するべきだろうと思っております。多くのお客様が、例えば、スポーツで楽しまれた後に、山の上に行って夜景を見ていただいて、先ほど一体管理の話もありましたけれども、上の魅力を上げることで、例えば、お食事したりだとか、そういったものも可能になると、泊まるということにもつながりますので、そういう可能性が１つ目でございます。　あともう１つは、三菱球場のほうは以前から多分こういう話は消えたり出たりということがあったと思います。せっかくの機会でございますので、この案というのもやはりしっかり検討したいというところで上げたということでございます。　以上でございます。 90 ◯野口達也委員　ジャパネットホールディングスは500億円かけて来てくれます。もう本当ありがたいことだと思いますけれども、諫早市の事例もあるけんね。やはりそこには十分市もしっかりやりとりしながら、やってくださいよ。よろしくお願いします。 91 ◯毎熊政直委員　このロープウェイの移転可能性調査費についてお尋ねしますけど、先ほど課長の説明によれば、三菱球場も、今はまだ幸町工場もまだ三菱名義になっているだろうと思うんだけど、三菱重工のほうから貸すとも売るとも、そういうことは現時点で一切考えてませんよと。それならば、こんだけ400万円近くのお金をかけて、そこが一定の了承をもらわなければ、幾らお金をかけて調査しても、いや三菱は、うちは球場も貸しませんよ、売りもせんよ。ジャパネットも将来的に順調にいけば幸町工場だってジャパネットホールディングスのもので、ジャパネットホールディングスもいやうちはそういうことは、そこにロープウェイの延伸なんて全然考えていませんよと言われたら捨て金になるじゃない。そんな説明じゃこの予算を認めろと言われても、我々どう判断すればいいの。それはきちんと、要するに状況によっては私どもも前向きに考えていいですよとかいうような、せめてそれぐらいの返事をもらっていなければ、売りません貸しませんというところを幾ら調査しても、意味がないけん、お金を捨てるだけじゃないの。そこら辺はどこまで言質がとれとっとね。 92 ◯中島観光政策課長　私の説明が悪くて申しわけございませんでした。まず、幸町工場跡地のほうにつきましては、今、ジャパネットホールディングスと種々議論が進んでいると。そういう中で、先ほど部長からも申しましたように、ジャパネットホールディングスのほうからは、ロープウェイを延伸して、一緒に経済活性化をというようなお話も出ております。一方、三菱球場のほうにつきましては、確かに現時点でまだ売るとも貸すとも決まっていないと。というのが、こちらは球場と、あとその横の体育館、そういうものも含めてまだ三菱重工業の社員の福利厚生、そういった施設になっているというところもあって、実際、三菱としても長崎市がやろうとしている経済活性化、そういうのにはできる限りご協力したいという言葉はいただいておりますけれども、実際、社員の皆さんにとってみると、この福利厚生施設がなくなるというのはまずいということもございまして、かわりの土地が見つかれば、移すことも考えたいというお話でしたので、将来的に売るとか貸すとかが不可能というわけではないと。ただ、今現時点においては考えられないという、そういうお答えでございましたので、将来に関しては前向きに考えていただけるものと認識しております。　以上でございます。 93 ◯毎熊政直委員　しかしこの三菱球場は、幸町工場跡地にいっても、ここは距離的にいえばかなり低いところをロープウェイおりていかんばいかんとよ。上っていくときも、そうすると球場として、例えば、野球とか、ボールが高く上がるとか、そういうとかなり、そんな高い位置やないんやけん、真上を通るんだからさ。もし仮に幸町ということが出てきた場合。三菱球場にもそのまま駅をつくるとなれば、全くここは球場として使えないわけだから。ある程度そこら辺の、言うようにもしそういうことになれば、私どもも前向きに、社内でも本社のほうでも協議いたしますからというような調査の結果次第ではそういう言質も取りつけとかんば、こればあなた、いやまだ返事はできませんとだけ聞いて、予算をこんだけ出してきて、結局最終的に、いやもう三菱は福利厚生としてこの球場を残しますからと言われたって、この調査費は何のためだったんだということになるから。鶏が先か卵が先かわからんけど、それぐらいの話はしとかんと。人様の土地で想定するんだから、それぐらいの承諾はもろとかんとさ。子どもの使いと一緒やっかね。 94 ◯股張文化観光部長　一つ、三菱球場のほうでございます。私も課長が、いわゆる三菱の責任者と会って、協議した内容というのは逐次報告受けております。私が聞いた中では、確かに今は福利厚生施設ということで、表立って言うときにはなかなかそれは当然ながら社内の決定もしていないから発表はできないと。ただし、やはり代がえ地の話もありましたけれども、それ以外にも活用方法として、将来貸すとか、そういうことは検討可能だということを課長は伺っております。そういうことを含めて、私は可能性は全くないというわけじゃないと思っておりますし、この調査期間中にそういったところも深めていたきたいと思っております。　それと、ジャパネットホールディングス側の、川の向こう側のほうですけれども、あそこも高さをどの辺で駅を落とすかという話に多分なってこようかと思います。そうなってくると、いわゆる三菱球場の上の高さというラインが決まってきますので、そこも今回の移転可能性調査は、事前の形の中ではクリアできるというあれがあるんですけれども、詳細なところを今回そこを出していって、可能性の確率を上げていきたいと思っております。　以上でございます。 95 ◯毎熊政直委員　だからそこら辺の説明をきちんとしてくれんね。売るとも貸すとも言っていませんというところを、これで我々に予算ば認めろと言われても、可能性は全然ないところに金だけ認めて、捨て金になるような予算審議はしたくないけん。その説明は、そういうふうに三菱が、この可能性調査をした後、実際そういうことでまちの発展につながるんであれば前向きに検討しますよという、今は公式には言えないけど、内々でそういうお話はいただいて、この議案提案につながってまいりましたぐらいの説明をしてもらわんといかんし。そしてもう１つは、三菱球場もこれはいずれ、もし本当にジャパネットまで延伸ができるのであれば、浦上川に橋をかけて、三菱球場側を駐車場にして、そしてジャパネットからのロープウェイに乗っていただくようなことも土地の有効利用で考えられる。だからそういうこともあわせて調査をして、調査で企業側にも、そういう可能性もありますからというものを含めて調査をしてくださいよ。 96 ◯股張文化観光部長　毎熊委員のご指摘の件、例えば、三菱球場におりるとしても、この河川の間に橋を引いて、いわゆるジャパネット側からの交通も考えたパターンもということでございました。今回のパターンは、今この４カ所になっておりますけれども、今、委員おっしゃったような可能性も含めて、実現可能性、是非について検討していきたいと思っております。　以上でございます。 97 ◯奥村修計委員　今の説明では、ジャパネットホールディングスと三菱のほうは大体話はわかりましたけど、実際、この索道を、ロープウェイを変えるとした場合、この赤の線になった場合、この路線の下に民家がずっとありますよね。この民家の方々に対する影響というのはあると思うんです。それを６カ月ぐらいの期間で説明ができるんですか。それのことはどういうふうに考えておられるとかね。 98 ◯中島観光政策課長　民家の上を通るということで、まず、こちらのルートに決まりましたら、下にいらっしゃいます民家の方々に１つずつ、上空を通りますということで承諾をいただかないといけません。それがなければ、そもそも上を通るということが難しい状況になってまいりますので、そのあたりも含めて調査の中ではここのルートを通れば、一体何軒の皆様方に影響があるのかとか、そういったところまでまず調査をするということにいたしております。　以上でございます。 99 ◯奥村修計委員　この赤のルートがジャパネットホールディングスについては真っすぐいく線ですから一番いいですけれども、もう企業のほうは固まっていますので、話し合いがしやすいと思いますけど、民家の方々にとったら、これは相当の、何軒あるかわかりませんけど、見ただけでも何百軒かあっとじゃないですかね。この方々の上空を通るロープウェイですから、かなり広く調査しなければならない。この調査をしたら、この民家が反対したら、ここは通れませんよね。私はやはりここまで企業側と話をしておるならば、当然ながらここの下の自治会等々も案として考えておりますけどということを親切心から言ったらやはり話をしとくべきじゃないですか。企業側はオーケーとりました、民地の上を通るときになったら住民が反対しました、できませんと言うならば、この費用は何もならないわけです。そうでしょう。そういう大きな問題があるわけですから、これは今すぐ出すんでなくて、もっと状況判断をして出していけばいいんじゃないかと思うんですけれども、行政としては、この時代の流れの中で、いち早く新しい観光のあり方を考えようということで出されたと思うんです。そうした場合に約400万円近くの金が、生きるか死ぬかの問題ですよね。この辺についてどうなんですか。 100 ◯股張文化観光部長　先ほどのこの赤のラインだと、確かに家がたくさんかかるというのは、我々も認識していて、図面でもずっと見てみました。これについては、先ほど課長が申しましたとおり、これを引いたときに、実際、一番具体的な可能性があるラインが何軒、どこなのかというのはこの調査の中でまさに明らかにしたいと考えております。明らかにする上で、わかり次第、いわゆる地元と申しますか、そういったところも当然可能性調査ですから、事前のそういった話等についてはやっていくべきと思いますし、実際、案ができた後には、当然、移転補償とかさまざまな可能性が出てきます。そのときには、当然、事前に入っていって、それが実現可能な案なのか、あるいはお幾らぐらいかかるのか、期間がどのくらいかかるのかというのを明確にしていくような、そのための可能性調査ということでございます。　以上でございます。 101 ◯奥村修計委員　将来の長崎の発展のために考えられたことでございますけれども、この400万円近くのお金が生きるように、そして地域の方々も理解できるような形で努力していただきたいということを申し上げたいと思います。期間的にはこれは相当長くかかると思いますけど。短期間では、一応このところまでで終わるわけでしょうけれども、ぜひ、生かせるような形で調査をしていただければということを要望しておきたいと思います。 102 ◯深堀義昭委員　２点教えて。長崎県とは話がついているんですか。これは浦上川の河川が入っています。これは避難港です。ロープウェイが通るとすれば、民家以上に河川の占用許可がなければ通れません。

　それから、もう１つお尋ねしたいのは、何でか知らないんだけれども、この事業内容のところの食糧費、昼食の５名分掛ける３。これは初めて出てきたんです。何でこの指定管理者候補者選定審査会にだけ食事が出るんですか。その説明。私らも審議委員をさせられても、夜になろうと昼になろうと食事がついた会議なんてないです。どういう規定があるんですか。 103 ◯中島観光政策課長　まず、ロープウェイ移転可能性調査の河川の問題でございますが、許可をとっているとかいう話は現時点ではございませんが、県のほうとは話をさせていただいてます。その中で、基本的に何メートル上空を通るのかとか、そういったことが今の時点ではまだはっきり言えませんので、そういうことがわかり次第、許可申請に入るという形になっておりますが、いずれにしても方向性が決まった段階でもう一度県のほうとやりとりをするということにはなってございます。　それと食糧費の件でございますが、指定管理者候補者選定審査会の委員の皆様方には、ロープウェイですとか稲佐山公園、そういったところの施設の現場調査というのもしていただくことになりますので、実際に審査をするときには、もう丸一日がかりということになってございますので、その部分の昼食代を見込んでいるものでございます。　以上でございます。 104 ◯深堀義昭委員　決して安い日当じゃないんです。この食事代は別に項目を上げる必要は私はないと思うんです。旅費の中に入れればいいことじゃないですか。一つ一つの旅費が決まっているわけじゃないでしょう。　そしたらあそこは、浦上川はどこまでが災害時の漁船の避難港になってんの。 105 ◯中島観光政策課長　その避難港のお話については、申しわけございません。私のほうでは認識しておりません。　以上でございます。 106 ◯深堀義昭委員　少なくとも県が絡んでるところについては、詳細に事前協議をする必要があると思いますよ。旧稲佐橋交番のところも含めて、その手前のほうまでは、道路だって違うんですよ。県道も入っていますけれども、海岸べたのほうは、長崎県の土地でもなければ、長崎市の土地でもないんですよ。これと直接関係が出てきませんから言いませんけれども、そういう形の流れがあって、避難港の問題について、つけかえをしなきゃいけない。少なくとも畝刈に持っていくのか、どっかに持っていって廃止するという基本的な考え方も、県は既に協議を始めてるはずですから。河川占用という形で、ずっと占用するわけですから、きちんとした話をしなければ、個人地主については話をしとって、公については全く話ができていないという形にはなってもらいたくないと思います。　ただ、問題は民家を通らなくても、淵神社の今の経由したところから延長させると、上げるというようなことを考えたほうが、かえって既存よりも安く上がるんじゃないかなという形もありますが、ただ、三菱のほうの意向として、体育館、球場、稲佐寮を含めた形の一定の再開発等をどうするのかというのは、幸町工場の売却の折に、一応議論しているんですよ。しかし、三菱のほうではその計画、今のところありませんというのが当時の答えなんですけどね。なかなか難しいところに話をされたのかなという感じがいたしますが。どっちを通るにしても、三菱の土地の上を通らざるを得ないのかという感じがするわけ。また県の河川の占用の上を通らなきゃいけないというような形もありますので、関係者とよく相談をしなければ、ほかの委員から出ているように400万円近くのお金が無駄遣いにならないような方策をきちんとした上で、執行してもらわなきゃいけないんじゃないかと思います。 107 ◯股張文化観光部長　深堀委員がおっしゃるとおり、長崎県のほう、事前には土木部の河川課のほうと確かに課長は話をしているんですけれども、先ほど言われた避難港の件、その他の件については全然至っておりません。そういった意味では関係課、特に県のほうとは十分に話をすると。あと関係機関、こちらのほうとも十分話をさせていただいて進めるような形をさせていただきたいと思います。まことに申しわけございませんけれども、よろしくお願いします。 108 ◯大石史生委員　今皆さんの話や答弁、さまざま聞いていますと、一定できる方向でこれは調査をしているんじゃないかなというのが端々から伺えるなというのが私の感想なんですけれども、実際これは幾らかかってくるかという部分に関して言えば、結構相当な額がかかってくるのではないのかなと予想してますけれども、スロープカーが20億円を超えるというところで、この今のロープウェイ、これは総事業費というのは幾らぐらいになっているんですか。 109 ◯中島観光政策課長　申しわけございません。資料がございませんので、全体の総事業費ということには、申しわけございませんが、今お答えすることができません。　以上でございます。 110 ◯大石史生委員　総事業費がわかんないのであれば、できた当時は幾らかかったのかというのはわかりますか。 111 ◯股張文化観光部長　ロープウェイの一番最初、民間で幾らやったかは正直なところわかりません。我々が持っているデータの中では、まず１つは平成11年にロープウェイ施設自体の大規模な、いわゆる実施改修、それから次に向けての委託を行っております。この年度だけでも約１億300万円かかっております。その翌々年、平成13年に淵神社駅のほうを、当時も大きく改修しております。このときが約2,100万円の改修と、あわせましてロープウェイ施設自体、つまり昭和34年の運行以来、当時42年経過していたということから、いわゆる設備を大きく更新しております。このときが約３億円かかっております。大きな改修は以上でございます。その後は、いわゆる長崎スカイウェイの部分だとか、スロープカーの設置だとかというのがきますけれども、一番大きいのが先ほど言った部分でございます。 112 ◯大石史生委員　これは、移転可能性調査ということで、一定その可能性を検討していくということだと思うんですけれども、金額的にどれぐらいかかってくるのかというのはちょっとわかんないという答弁でしたけれども、一定この想定をされた中で、今話を聞いていると、これができていくような方向で進んでいるような、私は気がしてならないんですよ。そういうふうな形でやりたいんだというんであれば、今、例えばどれぐらいのところがロープウェイつくって、近年幾らかかってますよだとか、そういうところというのは出てきてもいいんじゃないのかなと思うんですけれども。そこはいかがですか。 113 ◯榎田観光政策課施設活用係長　ただいまの大石委員のご質問ですけれども、我々もこの移転可能性調査をやるに当たりまして、既存の索道会社、安全索道株式会社ですけれども、そこのご担当の方に今のロープウェイを仮に延伸するとした場合に大体どれくらいかかるんでしょうかということを、ざっくりとした金額を聞いたときには、やはり結構な、ウン十億円ということでしょうか、それぐらいはかかってくるだろうと。そういうような回答をいただいてますので、例えば今、大石委員のほうがありきで動いてるんじゃなかろうかというところもありますけれども、その辺の金額が出てきてから、今後、移転をするのかしないのかというところの検討は、当然その金額も加味しながら行っていきたいと考えております。すみません、金額が結構大きな数字だったということでお伝えしたかったものです。よろしくお願いします。 114 ◯大石史生委員　それは公表することはできないんですか。 115 ◯中村俊介委員長　暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午後１時58分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後２時２分＝ 116 ◯中村俊介委員長　委員会を再開いたします。 117 ◯股張文化観光部長　答弁が足りなくて申しわけございません。内容といたしましては、今回の移転可能性調査の中で、先ほどお示ししたパターンの費用、総トータルの費用がどのくらいかかるかという話と、既存の施設につきましても、ずっと改修、更新等をやっておりますが、そこの部分で更新した場合にかかる費用というのは出しておりません。そういったものも含めてどういった金額になるのか、可能性があるのかというところをこの可能性調査の中で出していきたいと思っておりますし、その整備期間、制約要件についても、先ほどからご意見たくさんいただいております。明らかにしていきたいと思っております。　以上でございます。 118 ◯大石史生委員　耐用年数だとか、そういう話がさっき少し出ていましたけれども、今のロープウェイは、どれぐらいこれから先、例えばこの可能性調査で、法的な制限だとか、そういう部分が規制されて、どうしてもできないですよとなった場合だとか。そしたら今のやつをやるしかないわけじゃないですか。ただ、そのための耐用年数というか、どれぐらい鉄柵だとか鉄柱だとか、いろいろあると思うんですけれども、そういうのはどういう見通しでいらっしゃるんですか。 119 ◯股張文化観光部長　先ほど大石委員のほうに私がご説明した、過去の整備というのがございます。それ以降も毎年、実は整備を行っております。その中で、例えば、支柱の塗装工事だとか、あるいは補修だとか、あるいは平衡索、いわゆるロープの部分の工事とかやっております。その中であとどのくらいもつのかという話ですけれども、今のところ順次更新してきておりますので、そういった意味では10年、20年という期間は少なくとも当然ながら安全に運行できるということでございますけれども、その先を見渡したときに、費用対効果の中で、どれが一番いいのかということも、これはあわせて考えないといけないという状況にございます。そういった意味でこの可能性調査の中でその可能性も含めて改めて出していきたいという考えでございます。　以上でございます。 120 ◯大石史生委員　可能性調査というこういうのが結構出されてきた中で、法的条件をクリアできなくてだめになったよというのはあるかもしれないですけれども、ただこれが、法的条件だとかいろんなものをクリアして、あとはお金だけの問題になったときに、お金の問題でやめるということが過去にあったのかどうかわかればお知らせいただきたいと思うんです。大体こう進んできてると思うんですよね。大村湾横断浮橋架橋の検討調査費だって、そういう形で出ているんですけれども、金額の問題でだめだったとか、そういうふうに判断したことというのはあるんですか。 121 ◯中島観光政策課長　申しわけございませんが、私のほうでは存じ上げてございません。 122 ◯大石史生委員　１つ気にしているのが、私、このお金があるんであれば、要するに10年、20年の費用対効果といいますけれども、ロープウェイ自体に別に反対しているわけじゃないんですけれども、一番、皆さんから寄せられるのというのは、地域の草刈ってくれ、木切ってくれなんですよね。これの予算をふやすことができないのかということで、私たちは頑張っているんですけれども。そういうお金があるんであればそっちに回してほしいなと思っているんですけれども、ロープウェイの移転可能性調査費ということで、可能性をあれした上で、一定その金額が出て、それが高ければやはりやめるということも含めた調査費なんでしょうけれども、今の話を聞いていると、それがどんどん進んでいきそうな感じもするので、そのときの費用対効果だとかそういう部分、十分に判断してやっていただきたいなと。ただ、地域にはそうした声がたくさんあって、それに対応できないという現実もあるんで、そこをどう考えていくかというのは、そこに住んでいる人に恩恵をもたらす部分だとか、あと、観光客に特化しているという意見もありますので、住んでる人の中には何にもしてくれないというのが、結構、私たちも言われますんで、そこら辺は十分に庁内で検討していただいて、やっていただきたいなと思います。 123 ◯中村俊介委員長　ほかにありませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。　討論を終結いたします。　これより採決いたします。　第71号議案「令和元年度長崎市観光施設事業特別会計補正予算（第１号）」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 124 ◯中村俊介委員長　ご異議ないと認めます。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後２時８分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後２時24分＝ 125 ◯中村俊介委員長　それでは、委員会を再開いたします。　次に、中断しておりました第87号議案「出島条例の一部を改正する条例」を議題といたします。　お手元に追加資料を配付しております。　理事者の説明を求めます。 126 ◯股張文化観光部長　第87号議案「出島条例の一部を改正する条例」におきまして、ご審議いただくに当たり、前回、出島への指定管理者制度導入の効果について説明が不足いたしまして、提出資料が不十分でありました。大変ご迷惑をおかけしました。まことに申しわけございませんでした。また、追加資料の提出が本日となりましたことにつきまして、重ねておわび申し上げます。　それでは、詳細につきましては、文化観光部より提出しております委員会資料に基づきまして、出島復元整備室長のほうからご説明させていただきますので、何とぞよろしくお願いいたします。 127 ◯柴田出島復元整備室長　それでは、本日配付しております委員会資料に基づきご説明いたします。　委員会資料の１ページをお開きください。１.指定管理者制度導入検討の経過ですが、平成８年度に策定いたしました出島復元整備計画に基づきまして、復元整備事業を実施してまいりました。平成28年度には第３期復元建造物として新たに６棟が完成し、平成29年度には出島表門橋が架橋されたことにより一定の区切りを迎え、安全かつ安定的な施設運営が見込まれる状況となったことから、指定管理者制度を導入することにより、市民サービスの向上と事務の効率化と出島のポテンシャルを生かした民間のアイデアによる活用を図ることとしたものです。なお、歴史的価値を有する資料、埋蔵物の研究など、専門性が高い分野における学問や芸術に関する研究業務については、その内容を後世に伝えていくという重要な役割を担っており、一過性のものではなく、継続的に行われるもので、かつ担任する学芸員の人材育成、知識・経験の継承が求められることから、引き続き直営で行うこととしております。２.利用者のサービス向上について。(1)施設の利用料金の徴収、施設の受付、利用者の案内や利用実績の記録、集計が一括管理となり、円滑な業務が図られるとともに、利用実績や現場の状況の詳細な把握による入場者へのおもてなしの改善等の取り組みにつながることができるものと考えております。(2)利用実績等のデータを生かした広告宣伝やニーズに応じたイベントの開催等が可能となる、また、イベント等と連携した売店やレストランの利用性の向上やサービスの向上が期待できるものと考えております。３.維持管理の効率化についてですが、これまで別々に契約していた受付、警備、清掃委託等の業務を指定管理に一本化することにより、流動的な人員配置を行うなど、各セクションで連携して、これまでより効果的かつ効率的に入場者への対応が可能となり、サービスの向上が図られるとともに、経費節減が見込まれるものと考えております。４.出島全体の一体管理の効率化について、業務が一体管理されることで、出島の入場者のニーズ等に即応し、一貫したサービス提供や広報宣伝が可能となり、入場者の増加促進、入場者の満足度向上にも大きく寄与するものと考えております。また、指定管理者におきましては、出島全体を一体管理することで、他の指定管理業務や自主事業と相乗効果を発揮したトータルコーディネートにより出島の魅力を向上させることから、次のような取り組み事例が想定されるものと考えております。想定される事例としましては、出島の歴史を伝えるプロジェクションマッピングやワゴンによる長崎土産の販売への投資、レストランの食事と出島入場料とをセットにした販売、演奏会やイベントショーなどの出島内イベントとレストラン食事を合わせたプランの展開、タブレットを用いたＡＲを活用した場内ガイドツアーの実施などがあります。５.指定管理者制度導入に伴う経費節減効果（試算）について、同種の観光施設で先行事例でありますグラバー園の導入前後の実績に基づきまして、その比率により資産をしております。下段の表をごらんください。出島の収支として、平成29年度決算の出島の入場料のみの歳入が約１億7,800万円、人件費を除く歳出のほうが約１億4,000万円です。グラバー園の実績比率ですが、指定管理者制度導入直前の平成19年度と、直近の平成28年度から平成30年度までの３カ年平均を比較した実績比率を算出しております。歳入のほうが121.2パーセント、歳出が13.9パーセント減の86.1パーセントとなっております。この比率を出島の収支に乗じた数値が指定管理以降の見込みで、歳入試算が約２億1,200万円となりますので、差し引き3,400万円の歳入増となります。歳出につきましては、試算が約１億500万円となりますので、差し引き3,500万円の歳出減と見込まれます。　説明は以上でございます。よろしくご審議お願いいたします。 128 ◯中村俊介委員長　これより質疑に入ります。 129 ◯深堀義昭委員　これには、何でレストランだけが特化するの。40名ぐらいしか最大入らない施設で、これだけの期待効果を持つという根拠は何ですか。この今の内外倶楽部については、市長から委託された調理師が別個の法人をつくってやっているんですよね。長崎の食に関して勉強して、それを何とか説明しながら展開をしろと。そのために施設は貸しますよと。そうすると、火の問題等について最大限限定される食事しか出せませんと。あなた方が書いているのはレストラン、食事等で今の入場料をセットにして販売する。また、演奏会やイベントなど、出島のレストランの食事とプラス展開をするなんて、入る箱物の限定が考えられるにもかかわらず、メーンじゃないですか。そして今までのやつは何だったの。市長は何でそしたらこういうお願いをして、貸したんですか。そしてそこに出てきたものを、これやらないですよ。メニューとかなんとかは、その指定管理に提供して、食事をさせろって言うたって誰がやるもんですか。逆に今、陳情が来ているじゃない。あなた方は長崎国際観光コンベンション協会とかなんとか了解をとりましたと。レストランをやっている方々の了解もとりましたと言いながら、何でそうわあわあわあわあ自分たちの権利で残してほしいなんて言うのかな。あなた方は了解もらってますよと言う人間が何で言うの。そこら辺の説明をしてよ。 130 ◯柴田出島復元整備室長　内外倶楽部レストランのほうには、昨年の指定管理者制度の導入の検討をしている段階で、私のほうから説明をさせていただいております。その中では、長崎市の考えについては理解しているというような回答をいただいております。　また、その後の動きのところでございますけれども、指定管理者の導入に向けてということでは、ＮＰＯ法人のほうでみずから組織を立ち上げることも検討されたとお聞きしております。その中では、最終的には、関係者と相談の上でその設立については断念したということまで伺っておりますので、一定の理解はいただいているものと考えております。　以上です。 131 ◯深堀義昭委員　法人化になっているよ。来ている資料においては法人化してきてますよ。それは。司厨士協会とは別にその事業に携わった皆さん方が自分たちでつくっているじゃないですか。そこと長崎市はもともと賃貸借契約をしているじゃないですか。そして、ほかのコンベンションとかなんとかあれはとって、そしたら同意した文書を出してよ。あなたがおっしゃる内外倶楽部を今使用しておられる皆さん方と確認をしたという文書を出してよ。先ほどの歴史民俗資料館のときにも出たように、そのためには一定枠外したところもあるじゃないですか。長崎の食の文化を研究してくれろということで、市長は諮問をして、この施設を使ってやってくれという形でやっている。なぜ、要望がその団体から出るの。そしたら、あなたがおっしゃるように決まっとったと言うんであれば。だからコンベンションとかなんとか決まっていたんでしょうから誰も出ない。文書を出してよ。 132 ◯柴田出島復元整備室長　まず、文書の取り交わしについては、特に行っておりませんので、協議の中でご説明をさせていただいて、その中で理解しましたという回答をいただいているところです。　それから、先ほどの法人につきましては、ＮＰＯ法人長崎の食文化を推進する会という組織が、平成23年３月22日に県のほうに申請して設立されております。この部分が、長崎県民に対しての料理の切り口とか、そういった各種事業を行うというような設置目的で設立された団体になっております。この団体と、我々の今、目的外使用許可という形でレストランの許可で貸しておるんですけれども、ここにつきまして平成23年７月１日から貸している状況になっております。こういったところで、向こうの設立された後に活動の場を探されるというような状況の中で、我々もレストランをするようなところの公募をしようというような状況の中でお話をさせていただいた中で、目的外使用許可を申請していただいて貸しまして、現在に至っているという状況になります。 133 ◯深堀義昭委員　あなたがおっしゃるのは信用ならないよ。後の項目については一定理解して、指定管理については協議が整っているんだから、それについてとやかく言うつもりもないし、ほかの人も言わないだろうと思う。ただ、何で内外倶楽部だけ了解をもらってもいないのに、了解をとりました、文書はありません。おまけにこれは市長の諮問的な機関として研究してくださいということで発足させて、法人手続までしているわけでしょう。そしたら、そのメニューを誰が渡すはずがないじゃないですか。自分たちが研究しているのを。そして、これだけの、あなた方が今、回答しているような形のものは、恐らく入れないんですよ。１回のパーティーをするのに40人から60人入ればいっぱいでしょう。また、設備もそれだけ以上のものをつくれるような設備はないんですよ。また文化財的につくってはならないんです。何でうたい文句をこれだけ２項目も上げてするほどの重要性があるんですか。理解ができないよ。 134 ◯股張文化観光部長　追加資料で提出させていただいております、この出島への指定管理者制度の導入というところの２の利用サービスの向上。それから、特に３.維持管理の効率化、それから４の出島全体の一体管理による効率化という内容につきましては、今回、出島の指定管理に当たり、いわゆる施設の受付だとか、それから利用料金の徴収、案内、それからさまざまなサービス、それからデータ収集、広報宣伝をやったりするところの全体の中で、先ほど委員おっしゃった、例えば、レストランがあったり、売店があったりというところの総合的な一体管理によるサービスの効果として上げさせていただいている内容というところでございます。　それから、先ほどのＮＰＯ法人につきまして、あそこの内外倶楽部のほうでやるという経過を、実は調べました。当時、やはりこのＮＰＯ法人長崎の食文化を推進する会が入る前は、なかなか採算が合わないとかいう事情もございまして、なかなか団体がまとまらなかったという経過を私も調べました。その後、関係者のほうと実際ヒアリングをして、当時の室長ですけれども、聞いた内容によりますと、やはり先ほど室長が説明しましたように、公募をしようという段階がございました。そういった中で、公募をしようという前の３月にこの団体が出てきたという状況がございまして、団体についても実際サービスを提供する場所を探していると、当時そういう状況であったと。当時の室長のほうも公募をしようという中であったというところで、お互い話をした中で、じゃここで、目的外使用でございますんで１年ですけれども、それで、お互いまずやってみましょうというスタートだと認識しております。　なお、このスタートで始めるといった段階において、市長が声をかけたかどうかという話でございますけれども、それについて直接市長にお伺いしましたが、そういった事実は、私はございませんということで聞いてるところでございます。　以上でございます。 135 ◯毎熊政直委員　さっき聞こうかなと思ったんだけど、本当に市長がこの司厨士協会にあそこの出島のレストラン、内外倶楽部でそういう料理をつくってくれと、特段のお願いをしたのかなと。その事実関係を聞こうと思ったら今答弁したから、それはそれとして。あなたたちは、何ではっきりこういう指定管理に移すときに、やはり関係者ときちんと意見を相整えて、そして議案として出してこなければその都度こうなるたい。特にこの指定管理あたりは、先ほどのロープウェイとかスロープカーも、原爆資料館も一緒だけど、そういうきちんとした話を従来の関係者として理解をしてもらって、そして議案を提出してきているものと私どもは思ってこの議案の審査に臨んでいるわけさ。今度もきちんとそういうふうに関係者と協議がきちんと相整えたとね。 136 ◯柴田出島復元整備室長　私、先ほど言いましたように、前室長と同席しましてご説明した際には、長崎市の方針について理解しますというご回答をいただいていますので、それで理解していただいているものと思っておりました。　以上です。 137 ◯深堀義昭委員　あなた方は、そしたら言いたくないけれども、指定管理を受けたところからまた借りればいいじゃないですかという話までしとるじゃない。これも水かけ論だから、市長と一緒で言うとりません、しとりませんと言うんだろうけれども、そしたら、この審査をしているさなかのきのう、関係者がある程度の議員たちを回って要望活動をしているんですよ。話がついてるとあなた方がおっしゃることを相手が理解しているならば、そんな無駄なことをするんですか。自分たちの活動の法人の目的まで含めたパンフレットまでそろえて、そしておまけに、あなた方は私にも言うたよ。指定管理を受けたところから、その施設をまた借りてすればいいじゃないですかと。しかし、そういう言われ方をすると、この中身と合わないんですよ。そうでしょう。あなた方はこれを一体化しているんですよ。しかし、人が入らないんですよ。出前的に大きな広場に持っていって食事をさせるんであれば入ります。言うこととしていることとが違うんじゃないの。だから、逆に言うと、コンベンションあたりは反対をすると、ほかのところでいろいろと支障があるから、もうそれはしませんよと。しかし、あなた方はそのコンベンションにも指定管理になっていいんですよと。全くロープウェイのあれと一緒ですよ。説得する方法として。なんで、一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館、市役所から100％の資金で設立されたところが、自分たちに来ないところを第三者と競合して、指定管理に手を挙げることができるんですか。片一方ではそう言う、献立も一緒のことを出島でも言う。指定管理そのものの一定化した、長崎市の指針がはっきりしてないんだよ。一つ一つを適当に条件をそろえて指定管理にしますというような議案を出してくる。そして、その中にはうそ八百並べてやってくる。相手も理解してもらっていますとうそばっかり言うたって、なんでそしたら日曜日、休みの日にさ、朝早くから何人もそろうて、審査のときに何とかあそこを自分たちにできるように、意見ば言うてもらえませんかと言うてくるのよ。あんた方と話ができて了解したんだったら言うてくるはずがないじゃないですか。違うんですか。 138 ◯柴田出島復元整備室長　私のほうから説明を申し上げた中でも、指定管理者制度が始まった際にいろんな団体とグループを組むこともできますということもご説明しております。その中で、今のレストランがそういった段階の中で組むといった中での参入することもできるという話もさせていただいて、その中でご自分もいろんなところと当たってみるというようなお話までいただいておりましたので、そういった中でも指定管理者制度についてもある程度ご理解いただいてるものと思っておりました。　以上です。 139 ◯毎熊政直委員　基本的なことをお尋ねします。今、レストランの話が当然出てきていますけど、レストランにしても売店にしても、まずレストランからお尋ねしますけど、レストランは今行けば、もう予約とかをしてないと入れんやろう。これ例えば、今度指定管理にした場合には先ほど話が出たように１回につき40人ぐらいで、開店時間を何時から何時までして、例えば、そこでお客さんの、ウエイトレスとか、そういうものをそろえて、何回転でもできるようなシステムになるのか。それとも今のように、予約だけでしか使えないルールにするのか。そこら辺の導入効果というのを全然今聞いていないんだけど、じゃ、今から指定管理にした場合、どういう形でレストランを使おうとしているのか、そこら辺をまず聞かせてくれんね。 140 ◯柴田出島復元整備室長　現在、レストランのほうは、委員がおっしゃったように夕方３時ぐらいまでが通常の営業となっております。その後、夜については予約を受けているときに関して営業しているというのが実情です。今後につきましては、これは事業者からの提案によるところと思いますが、夜間まで含めたところの全てを営業するといった形の運営もできるかと思っております。そこら辺については、事業提案の中で判断できればと思っております。　以上です。 141 ◯毎熊政直委員　じゃ、今、司厨士協会はそこまではしないということですか。できるということですか。 142 ◯柴田出島復元整備室長　現状の運営で３時までという形をさせていただいて、夜間が予約の形で今営業していただいております。この分については、新しくなるときにどういった運営をする形があるかというのは、細かくＮＰＯから提案等はいただいておりませんのでわかりませんが、そういった新たな提案もいただけるものと思っております。 143 ◯毎熊政直委員　私も昼間食事しに行ったことないけんようわからんとばってん、夜、例えば招待客があったときに行ったりすると、あんまりウエイターとかウエイトレスはあそこはいらっしゃらないたいね。だけん、指定管理者が今度仮にいろいろ提案をしてきて、あそこに例えば、３時以降も、夜も３回転４回転もお客さんも入れて、売り上げを上げることによって自分たちの自主事業として、一定の利益を上げていこうということになれば、あのレストラン、指定管理の１つの目玉になるんじゃないの。そうしないと、そこで利益上げんば、入場料って決まっとっとやっけんさ。自主努力というのが、そこら辺しかならんと思うんだけど、そこら辺があるならばこそ、今の方々と協議をよくしとかんばいけんやったとに、それは本当にきちんと了承とれていたと判断しとったわけ。 144 ◯柴田出島復元整備室長　私のほうも複数回説明させていただいておりますので、その中で何回か指定管理のことについてはどういうふうに変わるのかというようなご相談もいただいてますので、一定の理解をしていただいているものと思っております。 145 ◯野口達也委員　今も言うたか言わんかという話ですけれども、それが向こうの今レストランをされているトップの方と話をされたわけですか。 146 ◯柴田出島復元整備室長　私が話しました相手方ですけれども、今、ＮＰＯ法人長崎の食文化を推進する会の山下理事長とお話をさせていただいております。 147 ◯野口達也委員　わかりました。理事者側はその山下会長が理解したということで理解しとったわけたいね。あともう１つ、私も基本的なことをお尋ねしますけれども、今、３時までは喫茶軽食たいね。これはＩＨでしよるとでしょう。そうなった場合に、今後、もし仮に一体管理で出すとなったときに、施設の改修とか、そういうとは考えとっとかされないのか、できるのか。そこを教えてください。 148 ◯柴田出島復元整備室長　施設の改修につきましては、文化庁の許可が要る内容になりますので、簡単な改修はできないものと考えております。　以上です。 149 ◯野口達也委員　ということは、今のＩＨでするという形ですたいね。これまでのそういった予約、夜の部分の調理というか、それは本来どがんしよったと。そのＩＨでしとったわけですか。 150 ◯柴田出島復元整備室長　今、委員ご指摘のとおり、夜間のコースについても電磁調理器のほうで調理しております。　以上です。 151 ◯野口達也委員　ということは、もし仮に変わった場合もそれで対応できるということで理解するわけですね。　やはりそこの言うた言わんところが一番大きな問題になると思うとですよね。幸いか不幸か、私はきのう誰ともする機会なかったとばってん、そういう話があるとやなというのをきょうお聞きしたんですけれども、やはりそこの話が何でできんやったとかなと思っています。 152 ◯福澤照充委員　レストランの話に集中しているので１つだけ。委託業務一覧の中で、非常に随意契約が多かったんだなということを思っていました。最初資料いただいた、今回指定管理に出されるところもなんですけど、直営の部分もやはり半分ぐらい１者随契があるんですけど、これは１者随契でないとなかなかできない仕事がほとんどなんですか。 153 ◯柴田出島復元整備室長　提出資料の中で、１者随契の中でエレベーターですとか、こういったところについては特定の業者でしかできないという分もございます。そのほかには、金額的に長崎市の契約規則の中の金額の上限を超えないという部分のところについて１者随契を契約しているところがあります。そのほかについては、基本的に競争という形でしている形になります。　以上です。 154 ◯福澤照充委員　ということは、これは金額が載っていなかったんですけど、少額なものがほとんどであると認識してよろしいですか。 155 ◯柴田出島復元整備室長　エレベーター以外についてはそういったものになります。　以上です。 156 ◯福澤照充委員　わかりました。あと、先ほどからレストランの話が出ていまして、ここの内外倶楽部が取り組んでいらっしゃる、いわゆるジビエとか、非常に特徴的な料理などを出されているんですよね。こういうことというのは、そういった意味では出島のもともとの由来であるとかということを考えたときに、これは非常に一定価値がある取り組みじゃないかなと思っているんですけど、こういったことに対する皆さん方の評価というか、そういったものはどういうふうに考えてらっしゃったんですか。 157 ◯股張文化観光部長　現在、ＮＰＯ法人長崎の食文化を推進する会というところで、平成23年からずっとやっていただいております。そういった中で、私も何回も食べたことありますし、実際見た評価といたしましては、やはり出島の歴史をしっかりひもといて、例えば、ヒカドスープとか、ポルトガル料理だとか、あるいは出島で食されていた肉料理だとか、そういったジビエ料理を含めてやられているというメニューのつくり、それから、料理という提供の方法は、これはやはりすばらしいものだと認識しております。あと、昼は通常営業ということで途中ですけれども、夜のコース料理というのも、私も当然食べたことありますし、見ていたらやはり出島の歴史をひもとくものというところで、長崎の食文化を広められるという点では、私はこれはやはりすばらしいなと考えているところでございます。そういった意味では、その部分については感謝しているということでございますけれども、今回の公募というか指定管理に当たっては、やはりより広くというところと、一体管理というところがあって、我々としては推し進めたいということでございます。　以上でございます。 158 ◯福澤照充委員　わかりました。じゃ、こういったコンセプトというのは、今後、出島の中では一定継承していくべきかなと思うんですが、そういったことは何かご検討とか、そういった意味ではこの出島の指定管理のあり方の中に具体的に盛り込んでいかれるような、そういったおつもりはありますか。 159 ◯柴田出島復元整備室長　今言ったような食文化の内容につきましては、仕様書、募集要項といったところに盛り込んで、そういうジビエ料理の提供とか、そういったところは大事なところですので、出島の文化を伝えるものということで、そういった中身を入れていきたいと思っております。　以上です。

160 ◯股張文化観光部長　今室長がジビエと具体的なものを出しましたけれども、私どもとしますれば、この出島において食文化の持つ意味というところは大変大切なものだと考えております。そういった意味で、募集要項等において、やはり出島の歴史、それから食文化を生かした食に関する提案、その中でそういったものも含まれますけれども、そこをいただく方向で整理していきたいと考えております。　以上でございます。 161 ◯奥村修計委員　今、出島のレストランの話ですけれども、私もこれ書いてあること、現在のレストランのスペースが決まっている中で、ここに想定としては、ここのレストランの中でイベントとか、入場料とセットで食事を出すとか言うけど、そうなりますと、やはり長崎の食の文化というのは変わりますよ。入場者によって、みんなが長崎の食を食べようと思っている人はいないですね。だから逆に、今のこういう書き方でやりますと、指定管理者としては何でもできると思いますよ。言葉では食文化を生かしますよって、これまで内外倶楽部、食文化を持っているところにスペースも決まっとるわけだから、そこにさせることが一番の出島の、長崎の食文化の歴史を食べていただくのに一番適しとっとじゃないですか。改造もできない、広くもできない、そこに限って入場者知らない。これ食べよう、たくさん来た。あとどうもできない、入ることもできない。逆にお客から不満が出ますよ。だからこういう特殊なものは、さっきの野口彌太郎記念美術館と同じようにして、やはり特殊なことをするところは特別に長崎市が進めていかないと。これは指定管理がとったからって、こういう回答だと何でんできますよというような形で、逆に考えますよ。それで、これは何でんでくっとばいねて、イベントもしてよかし、食事と一緒にいろんなショーもやっていいとなれば、よっぽど広かところがあるような錯覚を起こして。私はだからやはりこれまで築いてきたものを、そのノウハウを生かしてこそ初めて長崎の食文化というのがわかってくると思うんです。人にもわかる、そしてまた新しく後を継ぐ方も育ってくる。もうこれは指定管理に出してしまえば、もう誰でも彼でもと言ってしまえば何もなかことになってしまって、出島のよさはなくなりますよ。出島を大切にしていこうと思うなら、やはり長崎の歴史と同じであるわけですから、やはりこれまで頑張ってこられた方々が、内外倶楽部も同じで、ぜひ続けていきたいという気持ちがたくさんあるわけですから。かといって、指定管理で組んで、それが実現するかというたら不可能だと思いますよ。指定管理者としては、どうしてもこう書いてあれば、たくさんの人を集めてどんどんどんどん食事を出してと思うけれども、来てみたら場所は狭いし、入らないし、それだけのものがつくれないとなってくれば、もうダメージのほうが多いんじゃないですか。だから、この分についてはやはりこれまでの歴史を考えた場合に、目的外使用をしているわけですから、だからここだけはやはり指定管理にはそぐわないと行政が説明すべきだと思います。話し合いがついたついたと言うけど、全然我々の耳にはそういうことが聞こえてきませんよ。自分たちがしたいと行政はそう言うけれども、話を戻すと、了解しましたということではないです、聞きません。だからこういう食い違いがあることを、行政が進めちゃいかんと思う。それはもうぜひ実態をよく考えて、こういうことをしていただかないと指定管理もうまくいかないと思いますけど、いかがですか。 162 ◯柴田出島復元整備室長　食文化のことについてですけれども、先ほど部長が申しましたように歴史性を伝えるということの部分で食の提供はお願いしたいと思っております。それに対して、別でするイベントとコラボするという形で相乗効果を得られるという意味で書いておりまして、食の中身を低下されるという意味でのイベントとの合体ということではない形で提供していただこうと思っております。 163 ◯股張文化観光部長　今、室長が申しましたのは、例えば、演奏会、イベント、ショーなどの出島内のイベントというのは想定するに、例えば新石倉の中で今までも音楽イベントとか、演劇とかやっておりました。あるいは、あそこの出島内でプロジェクションマッピングをやったこともあります。そういったイベントをやったときに、それとあわせて中の、いわゆる内外倶楽部で料理をということで、内外倶楽部の料理の空間はそのまま生かしながら、外のイベントとコラボさせてやろうという企画が一体管理ということになって出てくるという、これは想定でございます。民間になると、これ以上のもっとイマジネーションがあるような、そういう提案があると私は思っておりますけれども、一例として挙げている、そういう状況でございます。 164 ◯奥村修計委員　部長から内外倶楽部とでコラボしてということがありましたけど、はっきり言って指定管理に変われば内外倶楽部はなくなりますよ。そんなに簡単なもんじゃないし、それでまたこれとコラボして、出島と入場料も一緒にしてイベントや食事も出すんだといイメージ的なものはわかるんですけど、実際的に、あの内外倶楽部も実態を見た場合にそれだけのことをたくさん呼んでやれるような場所じゃないですよ。それだけで、出島の中は広場があって部屋もどんどん使えて演奏するような場所じゃないでしょう。そういうことは考えて、この史跡出島を逆に汚すようなことをしちゃいかんと思いますよ。そこも考えてください。どんどん人が来ればよかというもんじゃない。来ることによって出島自体がやはり汚されていくこともありますよ。だからいろんな何でもまぜこぜに、長崎はちゃんぽんの文化といいますけど、やはりきちっと守るところは守り、そして開放するところは開放し、それで出島のよさを知っていただくというのが、私は筋だと思いますけどね。それが長崎の歴史じゃないですか。ほとんど今は、長崎の歴史を考えたら、大分壊されてますよ。それじゃ大切にされていない。一部だけしか活用されてない。歴史を磨こうと言いながら磨いてない。やっと出島はここまで来て、表門橋までできて、さらに出島をまた海に浮かんだ状態をつくろうというなら、こういう歴史のあるものは残していくことによって価値観があると思うんです。そういうことを生かしながら指定管理をするんだったら、私は賛成ですけどね。やはりこういうような形で現在あるものを全く違うものに、長崎の食文化が体験できるような形の言い方をされれば、はっきり申し上げて私は納得できません。 165 ◯西田実伸委員　私も理解を深めるために。実は先ほども話が出たので、私にも電話が突然かかってきまして、昨日の夕方にお会いしました。いろいろお聞きしたんですけど、今、論議の中で、要はそちらのほう、行政側は納得させたと言いますが、きのうの時点でいや納得していないんですよと言うわけですよ。いつ聞いたんですかと言うたら２週間ぐらい前に聞いたとか、そういう話をしました。私は言われたままを言ってますからね。事実を曲げたりしません。そしたら、そのとき何で言わんやったとですかと聞いたら、いやそのときは一応聞き及んだだけといったんですけれどもね。そしたら、何で今ごろ、１日前になってそういう問題が上がってくるのかということにものすごい疑問をきのう感じたんです。そこのところをどう思われますか。今までのやりとりの中で出てきたかもしれないけれども、そちらは理解してもらった。あっちは、受け側は理解してないと言う、これは何なんですかね。まずそこを教えて。 166 ◯柴田出島復元整備室長　今、内外倶楽部が目的外使用許可ということで、毎年許可を出してお貸ししているんですけれども、その中で続けていきたいという思いがやはりまだ強くあられると思います。そんな中で指定管理に進んだときに、こういったやり方とか組んで申し込むというようなことも説明させていただいた中で、100％自分らがとれる方法ではないとかというようなところを思われてるんじゃないかと思います。そこで、何らか自分らが残る方法がないのかなと思いが変わったんじゃないかと、私は思っております。　以上です。 167 ◯西田実伸委員　新しく指定管理者が入ったとき、とり切れないというのが今の答弁だったですよね。　私は、やりとりの中であったんですけど、山下さんという人が来られましたから、はっきり言いますけど。その方は、この内外倶楽部を出したときの最初の功労者ですもんね。あのとき何か賞をいただいたというような記憶があるんですけれども。そこから立ち上げて、私たちもごちそうになってきたんです。そういう人たちが何でかなと思ったのが、きのうだと思います。そのときに思ったのは、そういうふうに内外倶楽部の方々の、はっきり言えば一委託の方々ですよね。たくさんある中で、ほかの人たちもそういう理解をしていないところもあるんじゃないんですか。いかがですか、こんだけたくさん出した委託業者の中で、皆さんに了解を得たんですか。 168 ◯柴田出島復元整備室長　委託につきましては、入札をしている部分とそうでないところもあります。入札しているところについては、毎年変わるというところもございますので、そこについては詳しいご説明というのはしていない状況です。その中で、継続して１者とかでお願いしていたような、受付とか、そういったところには先ほどコンベンションという名前も出ましたけれども、そこには説明をさせていただいているところです。　以上です。 169 ◯西田実伸委員　わかりました。それはちゃんと理解を得ているということで理解してよろしいんですよね。　もう１つ気になってるのは、今回の期間が５年から15年なんですね。そこらですよね。もう１つ、この倶楽部をやられているＮＰＯの方々は60歳以上で75歳までの方々なんです。それは本人たちが言いましたから。ですからそういう面で、期間に合わせて、この方々が12名ぐらいいらっしゃると言ったんですが、素朴に今、これがまた運営できるのかなという疑問も持ったんです。そのときにその説明を聞いたのは、要はその方々は今までいろんなところで料理をやってきたベテランの方々で、集大成じゃないけれども、出島でそういうことをして、長崎のいろんなものを使って料理をしたいんだと言われました。そういう面で思ったんだけど、これは否定的な話ではないんですが、この期間を５年から15年以内の範囲でしたということの意味と、この方々が今のその期間に合っていくのかなという思いもしたんですが、そういうところは考えたことなかったですか。それは全然別ですかね。 170 ◯柴田出島復元整備室長　５年から15年未満としたことにつきましては、今まで５年としていたのを長くすることによりまして幅広い投資の内容ができるといったところから５年から15年とさせていただいております。今、実際に受け持っているところの事業者がその期間続けていかれるかというところではなくて、今回、一体として出すということで、食の部分についても広く受けるということに考えておりますので、そういった事業母体がもつのかどうかということについては、そういった提案の中で審査することになるかと思っております。 171 ◯西田実伸委員　私が言ったのは、きのう話したことを言ってるだけですから。別に賛成、反対という意味につながるものではないと思っています。　ただ、先ほど言いましたように一番の疑問は、何で今ごろなのというのが、私の考えがあって、その部分もう一回聞きますけど、どういう説明をされたんですか。 172 ◯柴田出島復元整備室長　指定管理者制度導入を出島のほうもそろそろ検討を始めているといったところの話から始めました。その中で、指定管理者制度導入が始まると、その中で売店と、それからレストランも一体として出すことも今は検討していますよということで、それについて具体的にどうですかという話を伺いました。その中で、できればその目的外使用許可のほうで自分たちは続けていけるほうがいいとは思うんだけれども、長崎市として指定管理者制度導入ということを考えるんであれば、それについて一定理解しますというような話をさせていただいてる内容です。　以上です。 173 ◯股張文化観光部長　今、室長が言っておりますけれども、実は昨年の秋ごろだったと思います。当時は出島の室長はまだ別の、今は観光推進課長です。彼が係長でございました。私もこの一体的な指定管理に当たり、やはりずっとやっていらっしゃる、例えば、ここのＮＰＯ法人、それから長崎国際観光コンベンション協会、そういったところにはやはり理解をまずもらうのが先だというところで、十分にそれは責任を持って、室長、係長が行ってから話を聞いてこいという指示はしておりました。そういった中で、彼らが話をして、当時ちゃんと話をして、多分、数回以上やっていると思います。そういった中で経過もしながら、同意いただきましたと、理解していただきましたというところは、昨年の秋だったと思いますけれどもいただいて、私たちもそれをもとに今後の指定管理のあり方、全体のあり方ということで進めて、今に至った経過でございます。その後も、例えば、ことしの新年度になってからも、我々も会って話をした経過もございました。その中では、先ほど室長が申しましたとおり、実際これが指定管理になったときに、自分たちが、例えばそのグループと申しますか、参画するにはどんな形があるのかなとか、先ほど西田委員が言われた、自分たちもちょっと高齢だから、今後のやり方とか、そういう不安な面があるんだけれども、いろいろ考えんといかんみたいな話も聞いたという状況がございます。ただ、それの前提は、先ほど彼が申しましたとおり、市の方向性には理解しているという前提のもとの相談等だったという認識でございます。　以上でございます。 174 ◯西田実伸委員　今の部長の答弁の中で、１カ所私と違うのは、高齢だから先を考えんばいかんなということは言っていないんですよね。私には言っていない。ただ、60歳から75歳ですね。その中で、はっきり言えば楽しみながらいろんな食の文化をやりたいというのは申されました。ですから、将来的なこととは言わなかったけど、今もうそういう時期に私たちは来ているんだというのもおっしゃったので。それだけは違うということだけ。 175 ◯股張文化観光部長　私の説明にちょっと足りない部分がありました。高齢だからというのは、山下会長が次の、跡継ぎのことも考えてどうするかというところがやはり課題としてあるよねという話をされておりました。そういうことでございます。 176 ◯野口達也委員　最後にもう１回確認しますね。いろいろ市の見解はわかりました。そういう中で、もうずっと最初からある毎熊委員も言われた一番最初の市長に対する問題。これは部長が言われたとおりで理解してよかわけですね。 177 ◯股張文化観光部長　このレストランに関して、このＮＰＯ団体にということでお願いしてという経過でございますけれども、直接、私は市長にお伺いしました。市長からはそういう経過はないと聞いております。　以上でございます。 178 ◯野口達也委員　あともう１つは、要するに長崎の食文化を守るという部分が問題になると思うんですけど、市の見解としては、これは当然、指定管理に出すときの仕様書というのかな、あそこの中でしっかりそういった、例えば、出てきとった40席しかなかとに数量がはけるとかとか、そういう問題は当然そこの仕様書の中に、セット販売の数量の限定とか、そんなところで当然してくっとやろうけれども、基本的に長崎の食文化、これまで内外倶楽部でされてきた食文化に近い、一緒とは言わんけど、近い長崎の食文化を守るという意味では、今回指定管理に出しても絶対大丈夫と考えているわけですか。 179 ◯股張文化観光部長　現在の出島において、食文化、今やられておりますけれども、そこをしっかり守りながら、しかも新しい要素を民間によっては入れられる可能性もございます。そういったものを含めてやはり出島の原点の１つに食文化というのがあるので、そういったものは募集要項等にしっかり組み込んで、反映されるような内容にしたいと思っております。　以上でございます。 180 ◯向山宗子委員　お聞きいたします。２ページの指定管理者制度導入に伴う経費節減効果の試算ということで、歳入と歳出を差し引くと3,800万円くらいの黒字であると、単純計算だったらそういうことですけど、人件費を除くと括弧であるんですよね。現実問題、出島で今、職員の人件費ということだけですか。それを除いたらということですか。 181 ◯柴田出島復元整備室長　この人件費を除く部分につきましては、今、委員ご指摘のとおり、職員の人件費を除くということになります。　以上です。 182 ◯向山宗子委員　じゃそれで、指定管理以降はそういうものも含めて１億円ぐらいの、逆に収入になるとこの表からは考えていいんでしょうか。 183 ◯柴田出島復元整備室長　このグラバー園の実績をもとに試算しておりますけれども、今ご指摘のとおり、人件費をプラスするとそういった効果が得られるのではないかと思います。　以上です。 184 ◯向山宗子委員　なかなか出島というのは歴史的な特殊性のあるところでございます。パークマネジメント、本当に今いろんなところで導入されてますけれども、やはり上手に組み合わせて、一体管理をしていくことで市民の大切な財産である税金を投入することなく、上手に運用することで経費の節減も図られ、同時に集客も呼び込めるというように移っていくことが１つの想定でございますし、その上でそうなると文化も守っていけるということにつながると私は考えています。　大阪市の例の大阪城公園のパークマネジメントは、これ本当にいろんなところに一体型で出して、すごく自由度、あれやっちゃだめ、これやっちゃだめじゃなくて、ある程度任せた上で既得権益も全部あそこは取っ払った上で、毎年２億3,000万円プラスアルファ何％、利益の何％ということで大幅に改善されたということは、先進地の視察をしてまいりました。文化、それから今まで培ってきたものを守るということ、すごく大事な観点だと思いますけれども、これからはしっかりそういう経営といいますか、管理というものもしっかり、絵に描いた餅じゃなくて、現実にそれが実現できるように努力してもらいたいと思います。 185 ◯毎熊政直委員　今の質問に関連するんですけど、これ何で人件費の歳出除かんばんと。これは人件費を入れないと指定管理者へ移行する本当の経済効果というのは理解できんたい。これは入れて比較しないと、今ここで、職員が大体何人あそこに働いておられるんですか。 186 ◯柴田出島復元整備室長　職員は室長、それから係長、事務職員が２人、委託員が２人の６名体制となっております。指定管理以降は事務職員１名分と室長0.5人分、係長0.5人分の削減効果が得られるもの、計２人分の効果が得られるものと思っております。　以上です。〔「４名にするということ」と言う者あり〕はい、そのとおりでございます。 187 ◯毎熊政直委員　それは指定管理じゃなかたい。職員が一定管理するんでしょう。そうすれば本当の指定管理じゃなかたい。 188 ◯柴田出島復元整備室長　説明が悪くて申しわけございませんでした。直営事業として出島復元事業であるとか、史跡の調査、そういったことがございます。その分の学芸員業務等がございますので、その分を除いた職員ということです。 189 ◯股張文化観光部長　先ほどの答弁の中で、いわゆる職員の分の２名というのは、今回、この指定管理に出すというところで、担当の事務がさまざまな、先ほども一覧表をお見せしましたけれども、たくさんの委託とか、そういった事務がございます。それを今回、一元化して指定管理するところで事務量が減るといった場合の、先ほど言った１名と0.5名、0.5名。その分はいわゆる直営の分の中で残るんですけれども、今回、委託いわゆる指定管理することで減するという試算でございます。約２名になりますと、単純に800万円かけるとそれが大体1,600万円、職員の分がそういう効果ということでございます。　以上でございます。 190 ◯毎熊政直委員　それじゃ、この追加資料２ページの出島収支の平成29年の決算ベースで言えば、歳出の分がこれに1,600万円足すということで実質の歳出ということたいね。そうすると大体、2,000万円ぐらいの、1,600万円足せばさ、歳出のほうに、そうすれば2,000万円ぐらいの黒字ということたい。そういうふうに理解していいわけ。 191 ◯柴田出島復元整備室長　そのような試算になるかと思います。　以上です。 192 ◯毎熊政直委員　この出島も平成28年度で３期目の復元工事終わりました。そして平成29年度に表門橋も架橋が済みました。だからまだたくさんの方に新たな出島の魅力を理解してもらう。また見に来てもらうために指定管理者に移行しようと考えたんでしょう。ですから、こういう効果というのは具体的に示してもらわないと、あなたたちはこういうとば何か指定管理にするときには隠すもんね。数字を出そうともしない。先ほどあったように中の１者随契とか３者随契とかいろいろあったけど、あれにも金額を入れないわけたい。大体、我々としては年間どれぐらいあそこの維持管理をするのにお金がかかってるかもさ、一定知っておきたいわけたい。それが妥当かどうかも、予算のときは一定ちゃんと目を向けんばいかんとさね。そうするのみんな隠して、指定管理に今度出すようになるので数字は入れられませんということばっかり言うけど、でも本当にこれで指定管理にして、極端に言えば、指定管理者の人件費が幾らで設定しとるか知らんけど、結局これだけまたその分人件費も減るわけ。２人でこれじゃなくたくさん入れてもらわんばいかんたいね。そうするとあなたたちは指定管理者に移行してもこの２人分しか人件費は見ないということね。 193 ◯柴田出島復元整備室長　今まで業務委託で出していた部分についても雇い入れるとかいうのもありますので、そういったところの部分も職員で配置するといった方法もあるかと思っておりますので、その辺は、指定管理の予算が算定される部分かと思います。なお、我々職員２名分については、当然、配置される職員の部分になるかと思います。　以上です。 194 ◯毎熊政直委員　そうすると、さっきレストランの話、売店の話がありました。それは要するに管理をするところが自助努力で売り上げを伸ばす、来園者をふやす。そういう努力でまず入館料が入ります。そしてレストランを使っていただきます。そして、売店でお土産を買って帰ってもらえば、そういうのが、例えば、手を挙げたところの企業の努力であって、そうすると全体的にお客さんもふえる、自分たちも利益が上がるということで、そうした場合、ここに余りにもこれじゃ雑駁過ぎてさ。今から整理するんだろうけどさ、きちんとまず基本的に、先ほど議論になってるレストランの分もやはりきちんとそういう人たちが自分たちの、指定管理を受ける企業としてこういう努力をして入館者をふやす、そのことがイコール長崎市にとっても固定納付金になるのかどうか知らんけど、そういうのも一定示してもらわんことには、５年から15年とアバウトに、それじゃ５年から15年てこれいつごろ決めるとね。それじゃこれも提案ね。私どもは５年でいいですよ、私は10年しますよ、15年しますよと、そういう提案になると。 195 ◯柴田出島復元整備室長　５年から15年未満ということで、業者のほうから例えば10年とか、マックス15年とかいうような、それぞれの提案が出てくるかと思います。　以上です。 196 ◯毎熊政直委員　それじゃ、結局選考委員に対して非常に失礼じゃなか。何を基準に選べばいいと。例えば、15年やったらその企業がこういう設備投資をしますよと。今言うレストランはこういうふうに設備投資します、それで外にだって一定の文化庁の認める範囲内でテーブルを置くとか、そういうことでお客さんをふやすような、イベントだって何もかもできんやろうけんさ、それは出島は文化庁の許可がないとできんやろけん。だからそこら辺のところが、受け付けをするほうが、５年から15年とアバウトに、５年、10年、15年と、それじゃ８年というのはだめとね。 197 ◯柴田出島復元整備室長　申しわけございませんでした。５年から15年以内ということですので、１年刻みといいますか、８年とかというような提案でも問題ないです。　以上です。 198 ◯深堀義昭委員　そういう設定というのは、総体的な管理体制の中で、退職金の計算もできなければ、何もできないですよ。比較対象にならないですよ。今、アルバイトの賃金だって、働き方改革の中で、はっきり申し上げますが、浦上署の雇い入れの防犯のお嬢さんが10年になりましたと。そしたらこれ、退職手当を出すために10年を超えるときに今度は10カ月分の退職金を組んだんですよ。組まざるを得ないんです。そしたらそれは経費のうちであなた方見るのか見ないのか、時間を決めなければ一定限度が、このところからはこういうものが発生しますよという問題点があるんです。そんげんとやったら計算できないじゃない。計算はどげんふうにしてんの。退職金とかなんとかはもう受けたほうが勝手に決めることですから、そんげんとは努力してくださいという形になるの。 199 ◯柴田出島復元整備室長　今、委員のご指摘のところも含めた形の中で、こういった形の経費がかかるといったところも見込んだ中での提案をいただけるものと考えております。　以上です。 200 ◯毎熊政直委員　今の期間の問題、これは初めてのケースたい。そうした場合には、確かに長崎にとっても、日本全体にとっても宝やから。10年なら10年、15年なら15年とはっきり決めて応募して、同じ土俵の上で指定管理の中身を審査してもらわないと。短期のところ長期のところとそれぞれ短所長所があると思うけんさ。違う土俵でとれていうようなことにならんと思うけど。そこら辺は何でそういう決め方で、こんな中途半端なことを提案してきたのか教えてください。 201 ◯股張文化観光部長　今回のこの指定期間につきましては、従来が５年ということでございます。例えば、グラバー園も５年ということで現在やっております。現場の声としますれば、５年の間の中で、ハード以外の部分も含めて投資するということをしたとしても、なかなか回収ができないという、これは指定管理者側の１つは理屈があります。投資があれば、実は市にとっても観光客にとっても効果がもたらされるということは考えられると思います。そういった中で、５年以上15年以内というのはやはり我々とすれば、それは長期間であればあるほど、ある意味、投資は可能になるだろうという考えがあります。そういった中で、５年がいいのか、10年がいいのか、15年がいいのかという議論がございました。まずは一区切り、15年という中で、後は企業の中でどういった歳出、歳入の組み方、工夫の提案の仕方というところで提案を出させて、みんながそれ出させて、その中で一番効用のあるものというものは、それぞれ年度が出たとしても判断できると。その審査基準については、我々と審査委員が一緒に入って基準を決めて、いわゆる誰が見てもおかしくないような基準、これは設けながら対応していきたいと考えております。導入した理由というのはそういうことでございます。より民に、いわゆる投資が可能になって、より施設が活性化して、集客も図って、しかも効果も得られて、当然、先ほど委員がおっしゃられた納付金、これについてもちゃんとシミュレーションして提案していく、募集していくという内容になってまいります。　以上でございます。 202 ◯毎熊政直委員　通常考えれば、当然それは15年で、一番最長で応募してくるところが多いと思うさ。そうすれば従業員の人だって、５年じゃなくて15年勤められるということになれば、それなりにモチベーションの高い人が、５年やったらもう５年後はいつまた首になるか、継続してとれるかどうかわからんとやから。そういう中で、５年と言うてきたところは利用料金制度やったらリスクを考えると思う。もう５年以上赤字がずっと続いたら会社がたまらんということも出てくるかもしれんから、そこは１つ自由設定にしているとかもしれんけど、そこの中で、そこら辺も含めたところできちんと選考できるような選考委員の体制ってこの長崎市内の中できちんと想定が済んでるの。 203 ◯柴田出島復元整備室長　選定審査につきましては、学識経験者で出島のことがわかる方、それから会計内容がわかる方、それから出島の近隣に住んでいる方、それから報道機関、それとあと、こういった観光施設の形態がわかるような方の５人を選定する形にしております。 204 ◯中村俊介委員長　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後３時34分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後３時41分＝ 205 ◯中村俊介委員長　委員会を再開いたします。　休憩中に毎熊委員より総務部長の出席要請についてご意見がございましたけれども、そのようにすることでご異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 206 ◯中村俊介委員長　それでは、総務部長の出席を要請いたします。　日程調整がありますので、暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午後３時42分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後４時14分＝ 207 ◯中村俊介委員長　委員会を再開いたします。　ただいま総務部長の出席を要請し、出席していただきました。　毎熊委員から出席要請を行った経緯を簡単に説明をお願いいたします。 208 ◯毎熊政直委員　総務部長に出席をお願いした理由を簡単に説明させていただきます。　ただいま、第87号議案「出島条例の一部を改正する条例」の審議をしておりましたが、その途中、この条例の中に５年から15年間の指定管理期間を定めるということがあったんですけど、質疑をする中で、提案するほうは５年でもいいし、８年でもいいし、10年でもいいし、12年でもいいというような、要するに自由ですよという、そういうことであれば、本委員会だけではなく、ほかの委員会にも、ほかのまた指定管理議案の、将来の指定議案にもいろいろ重なってきますので、なぜそうしたのか。ましてやなぜ、15年とするならば、15年で一括して応募、要綱を固めなかったのか。そこら辺の市の考え方を指定管理を統括される総務部長に出席をお願いして、中身をご説明願いたいということで要請しましたので、その旨ご説明のほうお願いします。 209 ◯柴原総務部長　まず最初に、毎熊委員おっしゃいましたこの制度、５年以上15年以内という制度の見直しを行いましたことにつきまして、各委員会におきまして、現時点で説明させていただいてないという状況がございます。これにつきましては、まことに申しわけございません。きょう、こちら環境経済委員会で説明させていただいた以降、あすの総務委員会、まだ日程ございますので、そこはお願いして説明させていただきたいと思っております。あと、ほかの委員会についても説明させていただきたいと思います。まず申しわけございませんでした。　それから、15年以内の考え方でございますけれども、これはもう申し上げるまでもございませんけれども、指定管理者制度と申しますのは、市が直営でやるよりも明らかに民間の事業者のノウハウとかアイデアをいただいたほうが、その施設の効能が高められるというところで導入するということは、もうご承知のとおりでございますけれども、そういった中で、これまで事業者のお話をお聞きする中で、５年という短い期間ではノウハウの活用のしようがないとか、こういう活用が図れるのに、この短期間ではそこまで取り組みすることができないというようなお声もいただきましたし、これは議員の皆様からもそういったお声もお聞きしていた部分もございますので、今回、新しい施設に導入するに際しまして、内部で検討したところでございます。そういった中で、15年という期間を設けておりますのは、一定何らかの設備投資をしたいというようなお考えをお持ちの事業者がいらっしゃったときに、一般的な設備機器、あるいはパソコンであったりタブレットであったり、そういったものの減価償却といいますか、耐用期間を考えたときに、一般的には15年くらいであろうということから、15年というところをまずは設定したところでございます。　あと、加えましてその施設に応じて15年、10年、５年とか、区切りをしっかりつけて募集させていただくのかというところにつきましては、私ども内部で検討したところでございますけれども、今私どもが考えておりますのは、こちら出島でも同じように15年以内ということで、事業者の方からの提案をお受けしたいということを考えているところです。ここに至りました考えとしましては、私どもとしましては、やはり長く継続的に安定的に指定管理を運営していただくことが長崎市にとっては当然メリットになるわけですから、長いほうを評価はさせていただこうとは思っているんですが。例えば15年としたときに、10年くらいだったら自分たちの体力からしたらやれるんだけどなというようなところが、もしおありのときにそういった提案を、もう15年とした時点でお受けすることができないとか、そういったいろいろご事情がおありな部分もあろうかということで、15年以内で自由なアイデア、それからノウハウを使った提案をしていただきたいということで15年以内としているところでございます。　またもう一方で、そういったいわゆるインセンティブに働く部分、設備的なソフトも含めて、それからちょっとした備品にしてもそうなんですけど、そういったものに投資していただくというのに加えて、あとは、優良なスタッフを事業者としても確保していただくという意味で15年以内という中で企業の中での雇用の関係とか、お考えの部分も出てくるかなというようなことで15年以内ということでの設定に至ったところでございます。　確かに、固定化するという考え方もあったのですが、メリットデメリットを考えたときに、そちらの、15年以内とするほうがたくさんの自由な提案をしていただけるかなと、私どもとしてもお受けできるかなということから以内としたところでございます。　以上でございます。 210 ◯毎熊政直委員　じゃ、今お聞きしますと、要するに市としては長いほうが、評価や点数が高くなりますよということですね。そうすれば大体応募要項の中にも明記されるでしょうから、長いほうの提案でしようと。ただし、体力的な不安があるとかいうところは、これは損するというところはなかなか長い年月では手を挙げんということで。それと、ほかの施設です。例えば一番類似しているのはグラバー園ですよね。グラバー園あたりも次の指定管理者の選考のときは同じような扱いをしていこうとお考えになってるんですか。 211 ◯柴原総務部長　まず、お答えとしましては、グラバー園につきましては15年以内ということで考えております。私どもの整理の中では、主に市民の方がお使いの地域のコミュニティ施設、そういったところはいわゆる限定的に地域の方がお使いになられているというところは、これまでどおり原則の５年でやらせていただきたいと考えております。それ以外の、市民の方のみならず観光客の方もいらっしゃるような、入場料も多く入るようなところ、こういったところはより民間事業者の方のアイデアが活用される、生かされるかと考えておりますので、そういったところは15年以内という大きな区分けで考えているところでございます。　以上でございます。 212 ◯中村俊介委員長　ほかにありませんか。　それでは、総務部長に対する質疑を終結いたします。　総務部長退席のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後４時23分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後４時23分＝ 213 ◯中村俊介委員長　委員会を再開いたします。　ほかにありませんか。　それでは、質疑を終結します。　それでは、討論に入ります。何かご意見はありませんか。 214 ◯毎熊政直委員　第87号議案「出島条例の一部を改正する条例」には、賛成の立場で意見を申し述べさせていただきます。　先ほど総務部長も出席していただいて、初めて長崎市において５年から15年という期間を定めない指定管理者の設定です。そういう面では、長く管理していただいたほうが設備投資とか、そしてまた熟知する、そしてまたそこにお勤めになる従業員の方は長い雇用が一定確定できるということで、プラスの部分もたくさんあると思いますので、一定理解をいたしますが、そこら辺は審査員の方が10年の場合と15年の場合との、要するにメリットデメリットというものをどう判断されるか、そこら辺はぜひ、当該部局においてきちんとした精査をしていただくように。そしてこの出島が、要するに目的はたくさんの観光客なりが訪れていただくこと、そのためにサービス向上を目的として、そしてまたいろんな全体的な誘客能力を高めるための条例改正と私は理解しておりますので、ぜひとも今まで直営でやってたよりも、そういう実数が上がるようなことを指定管理者に応募された方々ともよくよく事前の段階で協議して、効果があらわれるようなことになるように、この条例案にはそういう目的で賛成いたします。

　以上です。 215 ◯中村俊介委員長　ほかにありませんか。　討論を終結いたします。　これより採決いたします。　第87号議案「出島条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 216 ◯中村俊介委員長　ご異議ないと認めます。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後４時26分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後４時29分＝ 217 ◯中村俊介委員長　委員会を再開いたします。　次に、第70号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算（第２号）」のうち、第４款清掃費第２項清掃費第２目ごみ処理費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 218 ◯宮崎環境部長　それでは、議案に関するご説明の前に、さきに紹介いたしました職員以外の環境部の課長級以上の職員を紹介させていただきます。　　　　　　　〔職員紹介〕 219 ◯宮崎環境部長　職員紹介は以上でございます。　それでは、第70号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算（第２号）」のうち、環境部所管分について説明させていただきます。　予算説明書は９ページ、それから70ページ、71ページをごらんください。まず債務負担行為補正でございます。中ほどの項目、ごみ収集委託でございますが、設定期間は令和２年度から令和４年度までで、限度額は21億2,825万4,000円でございます。これは、市内のごみ収集におきまして、民間に委託してごみ収集業務を行っている地区のうち、当初予算において議決いただきました７地区以外の12地区について、令和２年度以降のごみ収集運搬業務を行う必要があることから、そのための予算として債務負担行為を設定しようとするものでございます。次に、１つ下の項目、新東工場建設影響評価委託でございます。設定期間は令和２年度から令和３年度までで、限度額は１億4,194万2,000円でございます。これは、現東工場の老朽化に伴いまして令和８年度の稼働に向けて、新東工場の準備を進めているところでございますが、この施設が長崎県環境影響評価条例の対象施設に該当しますことから、定められた手続等に従い、環境影響評価、いわゆる環境アセスメントを実施しようとするための経費でございます。環境影響評価に係る業務期間が３年間となりますことから、令和２年度から令和３年度に係る債務負担行為を設定しようとするものでございます。　続きまして、予算説明書40ページ、41ページのほうをごらんいただきたいと思います。こちらは現年度予算でございます。中段にございます第４款衛生費第２項清掃費第２目ごみ処理費の説明欄１、右側のほうでございますが、新東工場建設推進費の1.新東工場建設環境影響評価費900万円でございます。これは、先ほどご説明いたしましたとおり、環境影響評価委託の業務期間を今年度から令和３年度までの３年間で予定しておりますが、そのうち、今年度分の必要事業費900万円について計上しているものでございます。　私からの説明は以上でございますけれども、いずれの事業におきましても関係者等の協議、地元住民の方々への説明を十分に行いながら進めてまいりたいと考えているところでございます。詳細につきましては、各担当課長から説明させていただきます。 220 ◯樋口廃棄物対策課長　それでは、環境部提出の委員会資料５ページをごらんいただきたいと思います。債務負担行為補正のごみ収集委託で、設定期間は令和２年度から令和４年度まで、限度額は21億2,825万4,000円でございます。１.概要でございますが、市内のごみステーションに分別して排出された一般廃棄物の収集運搬について、民間に委託している19地区のうち、当初予算において議決いただきました７地区以外の12地区について、令和２年度以降の収集運搬を行う必要があることから、債務負担行為を設定しようとするものでございます。　恐れ入りますが、８ページをごらんいただきたいと思います。長崎市のごみの収集区域の図でございます。今回の債務負担行為の対象としておりますのは、地区名にオレンジ色の網かけをしております12地区となります。　恐れ入ります、資料５ページのほうにお戻りいただきたいと思います。２.事業内容の(1)委託地区の状況でございますが、12地区の世帯数及び人口を記載いたしております。次の、資料６ページの(2)業務に要する人員及び車両につきましては、記載のとおりでございます。その下の財源内訳でございますけれども、全て一般財源となっております。　資料７ページをごらんいただきたいと思います。参考といたしまして、債務負担行為限度額の内訳を掲載いたしておりますが、12地区の総計で、単年度の額となっております。表の一番上、人件費につきましては、長崎市業務委託積算基準に基づいて算出しており、そのうち、業務責任者及び一般作業員につきましては、長崎市職員の現業職の給料表で、また事務補助員及び収集補助員は、長崎市の嘱託員、臨時職員相当の単価で算出いたしております。その下、機材費につきましては、じんかい車や軽トラックなどの機材費でありまして、メーカーの見積単価をもとに算出いたしております。その下、需用費等につきましては、物価資料をもとに算出した燃料費などの経費となっております。これらに消費税を合計した単年度総計７億941万8,000円の３カ年分の21億2,825万4,000円が債務負担行為額の総計となっております。　私からの説明は以上でございます。 221 ◯朝長環境整備課長　それでは、資料の９ページをお開きください。事業名は新東工場建設環境影響評価費、補正額は900万円でございます。１.概要でございますが、現東工場の老朽化に伴い、新しい焼却施設の整備を、令和８年度を稼働目標年次として計画しておりますが、この施設が長崎県環境影響評価条例の対象事業に該当するため、環境影響評価を行う上で高度な自然科学や手続等に関する知識や経験を必要とすることから、専門的なコンサルタントに委託して実施しようとするものでございます。２.事業内容ですが、(2)業務期間は令和元年度から令和３年度まで、(3)の年度別事業費につきましては、記載のとおりでございます。(4)主な業務内容でございますが、県条例に基づく方法書及び関連資料の作成、風向風速等の気象状況、大気環境等の現況調査及び影響の予測と評価、そして県条例に基づく準備書評価・評価書関連資料の作成を行います。また、これらの家庭で市が行う住民説明会、環境評価審査会の対応等、手続実施に関する支援を行います。３.財源内訳ですが、国庫支出金としまして、循環型社会形成推進交付金が事業の３分の１交付されることとなっており、残りは一般財源でございます。　資料10ページをごらんください。４.環境影響評価スケジュールでございます。令和元年度では、設計、入札、契約を行い、コンサルタントを決定し、その後、方法書の作成に入ります。方法書とは、表の下に米印で記載しておりますが、環境影響評価を実施していくための調査項目や方法を示したものです。この方法書を作成後、公告・縦覧や方法書の記載内容を周知するための住民説明会を開催し、その中で出された意見や、長崎県の県境影響評価審査会での審議等を踏まえて環境影響評価の評価項目や手法を選定します。令和２年度では方法書に基づき現況調査を１年間かけて実施することとともに、予測評価を行いながら、その結果を取りまとめた準備書の作成に着手します。次に、令和３年度ではこの準備書の完成後、方法書のときと同様に公告・縦覧説明会、審査会等を経て、準備書に対する意見に配慮した検討を加えた上で評価書を作成し、評価書作成後には再度公告・縦覧等を行うこととしております。続きまして、５.新東工場建設想定スケジュールですが、(2)のとおり令和２年度から令和７年度にかけて事業者選定、契約を経て、設計建設工事を行い、(3)のとおり令和８年度の稼働開始を予定しております。　続きまして、資料の11ページをお開きください。６.環境影響評価の概要でございます。ここでは、簡単な絵をもとに環境影響評価で実施する内容を説明させていただきます。まず、(1)環境影響評価で実施することですが、新しい焼却施設の建設、稼働、存在が環境に与える影響としまして、図に記載しておりますように、例えば、排ガスの発生に伴う大気汚染物質、景観などへの影響について現況調査を行い、これらに対する新東工場の影響がどの程度か、予測・評価を行うとともに、それを広く公表し、その過程の中で環境負荷を低減する措置を検討した上で、環境影響を総合的に評価いたします。(2)事例説明をごらんください。ここでは、煙突排ガスの中に、非常にわずかでございますが、ダイオキシン類を例にとってご説明します。まず、下の図の左上に記載している、付近の大気中のダイオキシン類の現況濃度の調査を行います。また、その下ですが、現地上空の風向風速等について、約１年間を通して気象状況を調査いたします。次に、図の右上になりますが、これらの調査結果と煙突から排出されるダイオキシン類の濃度をもとに、待機中に拡散されるダイオキシン濃度の数値的な解析を行い、寄与濃度を予測します。図の下になりますが、現況濃度にこの寄与濃度を加えたものが、環境目標よりも低くなることを確認し、大気中のダイオキシン類濃度の影響程度を評価するとともに、環境負荷の低減措置もあわせて検討していきます。　そして、資料12ページをごらんください。７.対象事業の想定区域位置図でございます。今回の環境影響評価を実施する上で、対象事業の想定区域を示した資料になります。この想定区域につきましては、昨年度、新東工場の建設候補地としての適地を検討するために、資料に示しております敷地Ａと敷地Ｂの２カ所の地質調査等を実施しました。調査の結果、両候補地ともに地質等の問題はなく、敷地Ｂは現東工場に隣接した位置にあり、住宅地からの景観が現状からほとんど変化しない上、最寄りの住宅地と新東工場との間に緩衝帯を設けることができるといった点から総合的に判断し、敷地Ｂを対象事業の想定区域としております。　資料の13ページをごらんください。新東工場の事業方式については、今後、決定していくことになりますが、参考までに先行事例である新西工場の事業方式についてまとめたものを参考資料としてつけさせていただいております。まず、１.新西工場の事業方式ですが、今の西工場は設計、建設において、当初から公設で市の関与がより強く、かつ民間の創意工夫も生かされているＤＢＯ方式を採用しております。次に、２.全国の廃棄物処理施設における事業方式の傾向でございますが、平成20年度以降、多くの自治体で経済性を初め、地域の信頼、スケジュール管理、民間の参入などを主な理由としてＤＢＯ方式を採用しているところでございます。最後に３.国が目指す廃棄物処理施設のあり方ですが、昨年、国が出した廃棄物処理施設整備計画において、地域に新たな価値を創造する廃棄物処理施設の整備を推進することが掲げられており、その中で、廃棄物処理施設で回収したエネルギーの活用による地域産業の振興などの項目が示されております。　資料の14ページをごらんください。新東工場建設環境影響評価委託の負担行為についてご説明いたします。１.負担行為の目的のとおり、業務委託期間が令和元年度から令和３年度までとなりますので、令和２年度から令和３年度までの経費として、１億4,194万2,000円の債務負担行為の設定を行うものでございます。２.債務負担行為限度額の内訳、３.限度額の財源内訳につきましては、記載のとおりでございます。　長くなりましたが資料の説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 222 ◯中村俊介委員長　これより質疑に入ります。 223 ◯毎熊政直委員　ごみ収集委託、この債務負担行為補正についてお尋ねします。今、ご説明があったのは、あくまでも３年間の債務負担行為の設定で、３年間ということで今ご説明がありましたが、先週７月５日に一般廃棄物の収集運搬業務委託に関する請願が出て、本委員会で、全会一致で採択されたわけです。にもかかわらず、あくまでも３年間だけしかこの債務負担行為はしないと、３年間限定だと。あのときは５年間、随意契約を伸ばしてください、その後は一切言いませんと。制限付一般競争入札に移されて結構ですという言質まで取りつけて我々は採択をしたんですけど、これ環境部としては、あの請願の採択というのは一切もう無視して、あくまでも３年間しか債務負担行為の予算は上げないと判断していいんですか。例えば、９月とか12月に残り２カ年の分の補正予算の債務負担を上げてくるというようなお考えはないんですか。 224 ◯宮崎環境部長　まず、請願が当委員会で採択されたという事実につきましては、しっかりと受けとめたいと思っているところでございます。今後ともごみ収集運搬、この業務委託に当たっては、契約の当事者として市民の皆さん、それから市内の事業者の理解を得られるよう説明責任を果たせるよう法令等に基づいて適正に対応してまいりたいと考えているところでございます。　なお、今回の議案でございますが、今の請願のお話を含めて、ご指摘というかご意見がございましたけれども、今回の議案につきましては、あくまでも来年度からの市民生活に密着するごみの収集運搬業務を行うため必要な予算を確保しようとするものでございます。予算の議案でございまして、契約方法、それから契約の相手方、そういったものに関するものではございません。また、３年間ということで計上させていただいておりますが、その期間につきましても、関係事業者の方との協議の経過もあるものの、他方で先週もお話ししましたけれども、市内のごみ収集運搬業務の効率化を図るためには、委託地区の区割りの見直し、いわゆる地区の統合等が必要となってまいりますが、その中で、そのことによる全市内、またはそれぞれの地域の市民の皆様方への影響を緩和するために、５年経過後に区割りの見直しと契約方法の見直し、これを同時に実施するのではなく、その影響を避けるために分けて、通常の５年の期間をまず３年の期間で業務期間を区切って設定しようとするものでございます。　これは、今お話ございました長崎市としましては、特定の事業者の事情もあろうかと思いますが、やはり市民の方々への住民サービスの視点、その視点に立ってそれら多くの市内地域の市民の方々への影響を可能な限り避けようと考えたものでございます。これは合併地区などの規模が小さい委託地区の統合によりまして、車両、それから人員、この効率化が図られるわけですけれども、一方で収集日の変更ですとか収集ルートの見直し、そういったことによる収集時間の変更など、多くの状況の変化というものが予想されまして、そういったことに伴って、当然に住民の方々への説明ですとか、周知やご協力、あわせてごみステーションの整備などが必要になってまいります。こういったさまざまな対応について、また同時実施となった場合の市民の方々の混乱等が生じないように市民の方々のごみ出しに影響を及ぼさないよう配慮しようとするものでございます。したがいまして、この２段階に分けた対応については、必要なものと考えているところでございます。　なお、契約の締結、それから先ほども申しましたけれども、相手方の選定方法などの契約方法等につきましては、これは我々のほうで法令等の規定に従って、その判断と責任のもと適正に対応すべきものでありますので、その考え方にのっとって今後とも適正に対応してまいりたいと考えてるところでございます。　以上でございます。 225 ◯毎熊政直委員　何をおっしゃっているんですか。区域分けとか市民への周知と関係ない。それはあなたたちがやるべきでしょう。区域分けなんて、それもルートも今度、５年後入札されてとったところが、あなたたち今の直営の人たちはいろいろコースを調べて回ろうと何しようと、ごみステーションの位置が変わるわけじゃないんですよ。だから市民の方に迷惑かけることない。とる業者さんが５年後にかわるだけでしょう。ということは今の答弁をお聞きすると、全くもう５年間ということで、請願を採択して、皆さん方にそれだけ一定理解してもらったと思うけど、行政サイドのあなた方は全くもう理解しないと。請願の採択があろうと何しようと、もう３年間で打ち切るというように考えていいわけですね。 226 ◯宮崎環境部長　先ほどもご説明しましたが、請願採択の事実につきましては、これはしっかりと受けとめたいと思います。　一方で、私どもとしましては、先ほど言いました理由によって、今回、３年間の債務負担の設定の予算の議案を計上させていただいているところでございます。地区の区割りの見直しについても市がすべきことというご指摘もございましたけれども、当然に我々としてもしっかりとそれに向けて準備をする考えでございますし、それに向けてしっかりと行動をとりたいと思っておりますが、先ほど言いましたように、現在の規模をやはり今の入札地区の規模に合わせた形で統合するということになりますと、どうしても区域の中での収集曜日の変更ですとか、収集ルートの変更、こういったものは避けられないものになります。当然、例えば今市内で燃やせるごみは月曜・木曜、または火曜・金曜という２区分になっておりますが、この曜日が変わるとなると、やはり地域の方々への影響というのも、周知も含めてやはりこれはお願いする部分がございます。そういったことなどを含めて考えたときに、やはり入札に関しては、今回の議案の直接的内容ではございますが、今お話ございましたので申し上げますと、入札に関しましては確かに事業者が変わるということになろうかと思いますが、今回のこの12の地区、これだけの多くの地区で一度に入札に移行したという事例も過去にはないわけでございまして、少しでも住民の方々への、市民の方々への影響を緩和したい、なくしたいということで、今回事業者との協議の経過も踏まえて３年間で設定した債務負担行為を上げさせていただいてるということでございます。　以上です。 227 ◯毎熊政直委員　今の答弁には矛盾がある。あなたたちは平成32年度から入札にしてくれっていうことできてたんじゃないですか。そうすれば今、準備がどうのこうのと言うけど、逆に５年間に延ばせば準備期間が延びるじゃないですか。そして市民の方に周知をしなきゃならない、当たり前ですよ。そして12業者を一遍に変えることができない。あなたたちは平成32年に変えなさいと今まで言ってきていたじゃないの。それをわざわざ請願で５年間、こっちはばたばたせんでいいように５年間延ばしてやったたい。もう、請願の中身ともまさにダブるから、もう同じことは何回も言わないけど、最終的に確認するけど、５年間の債務負担行為、あと２カ年延ばす考えは一切ないと判断していいわけね。 228 ◯宮崎環境部長　今、毎熊委員からもお話ありましたように、我々としては、これは事業者との協議も踏まえて、平成32年度からの実施で進めてきたわけでございます。しかしながら、そういった中で、事業者から５年間の延長というお話がありましたので、そういったことを踏まえて３年間という形で、我々としても配慮を、当初、平成32年であったものを３年間延長したという配慮をしながら、現在に至っているという状況でございます。そういった中で、通常のいわゆる契約期間である５年間、今まで５年間の２回の延長が繰り返されてきた中で、さらに５年間、これについては我々としては受け入れることはできないということで、３年間の提案をさせていただいているものでございます。　以上でございます。 229 ◯毎熊政直委員　もう最後にしますけど、要するに本委員会の請願の採択は無視するということですね。わかりました。 230 ◯中村俊介委員長　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後４時55分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後４時56分＝ 231 ◯中村俊介委員長　委員会を再開いたします。 232 ◯野口達也委員　新東工場の環境アセスメントの件でお尋ねしますが、10ページでずっとこれからのスケジュールが示されておりますけれども、令和２年度から随時住民説明会の実施とか、その下のほうにもずっと住民等の意見を聞くということが書いてありますけれども、この住民というのは大体どの辺までになるわけですか。 233 ◯朝長環境整備課長　住民につきましては、公告等で周知をしまして、範囲が特に限定されているわけではございませんが、ただ、新西工場等の事例も含めまして、やはりいわゆる地元中心になっておりまして、新西工場の場合は小榊連合自治会の範囲内とか、そういった事例等もありますので、今後、東工場につきましても、そういう周知等も説明が受けやすい、そういった場所等も今後よく検討してまいりたいと思っております。　以上でございます。 234 ◯鋤崎環境部理事　今回の環境アセスメントに関しましては、長崎県の条例に基づいた手続として進めさせていただきます。その中で、県条例の中で環境アセスメントの実施する対象の区域というのも今後定めていくわけですが、そうしますと、アセスメントを行う地域の住民の方に対しては、公告であったり説明会であったりということを規定されておりますので、そういったアセスメント調査をやる範囲の住民の方に対して公告・縦覧及び説明会等を行ってまいります。　以上でございます。 235 ◯野口達也委員　その範囲はこれから協議をして決めて、それについては住民の皆さんに関してはきちんと公告をして、いろんな意見を聞くということですね。はい、わかりました。　そしたらこの都市計画区域内で、敷地Ｂで対象事業の想定区域ということで示されていますけれども、このごみ処理の計画区域の中にまだ民間の土地があるですたいね。これについての今後の考え方を教えてください。 236 ◯鋤崎環境部理事　委員おっしゃいますように、この12ページの位置図の中で、ダイダイ色で示された範囲は、ごみ処理場として都市計画決定された範囲でございますが、この中に一部民有地が残っている、これは事実でございます。その中で、この都市計画決定された範囲内でございますので、これは最終的には全部公有化を図っていくべき場所だと思っております。私のほうもこの民有地の所有者のほうにお話をさせていただきながら、今後、公有地化を進めていきたいと考えております。　以上でございます。 237 ◯野口達也委員　以前は、こういうのに対していろんな補助金があったと思うんですけれども、今はその辺がどうなっているのか、あわせて国からの補助金とかいろいろあったと思うんですよね。それがどうなっているのか教えてください。 238 ◯宮崎環境部長　今、理事のほうからも説明いたしましたように、一部民有地が残っている状況でございます。確かに委員おっしゃるように、過去、有利な財源というのがあった中で、今現在、例えば国の補助金ですとか交付金、こういったものの対象から外されている状況がございます。そうなりますと、これだけの敷地、これだけの一定の費用がかかりますので、それを一般財源からとなると、やはりなかなか厳しい部分もございます。したがいまして、少しでも有利な財源の確保も検討しながら、一方で、去年の調査の段階でも、この所有者の方々への調査に入ることの説明も含めて話はしておりますので、そこら辺は少しでも有利な財源を確保しつつ、きちっとした説明もしながら、用地の確保、こういったものに取り組んでいきたいと考えているところです。　以上です。 239 ◯野口達也委員　そこのところはぜひ、これからの建設に向けてのいろんな協議も含めて、やはり市の方針として計画的に進めていってもらうようにお願いしたいと思います。 240 ◯毎熊政直委員　本委員会に付託されておりますごみ収集委託の債務負担行為補正において、修正案を提出したいと思いますので、後ほど委員長においてお取り計らいくださいますようお願い申し上げます。 241 ◯中村俊介委員長　ただいま、毎熊委員から修正案を提出したい旨の申し出がありましたので、全ての款の質疑のあとに行います。　ほかに質疑はございませんか。　それでは、理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後５時２分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後５時４分＝ 242 ◯中村俊介委員長　委員会を再開いたします。　次に、第７款商工費第１項商工費第４目観光費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 243 ◯股張文化観光部長　それでは、予算に関する説明書に基づき文化観光部所管の予算についてご説明いたします。　それでは、予算書は44ページ及び45ページをごらんください。第７款商工費第１項商工費第４目観光費の補正額1,250万1,000円でございます。説明欄に記載のとおり、大きな項目１の指定管理者候補者選定審査会費16万3,000円、２の観光振興対策費581万8,000円、３の国際観光推進費413万5,000円及び４の観光施設管理運営費238万5,000円を計上しております。　続きまして、予算説明書は９ページでございます。第４表債務負担行為補正でございますが、表の下から２番目、歴史民俗資料館指定管理につきまして、令和２年度から令和６年度にかけて、限度額1,222万2,000円の債務負担行為を設定しようとするものでございます。　詳細につきましては、委員会提出資料に基づきまして担当課長よりご説明させていただきますので、何とぞよろしくお願いいたします。 244 ◯柴田出島復元整備室長　委員会資料の10ページをごらんください。指定管理者候補者選定審査会費出島16万3,000円について、１.概要ですが、平成28年度の第III期復元建造物として新たに６棟が完成し、翌平成29年には出島表門橋が完成し、復元整備事業に一定の区切りを迎え、安定的な施設運営が見込める状況となったことから、指定管理者制度を導入することにより、市民サービスの向上と事務の効率化を目指すとともに、さらなる集客力の向上を図っていこうとするものでございます。なお、国史跡に指定されている出島の価値を高める業務である、出島の完全復元事業や国指定史跡の範囲拡大、出島出土品等の調査研究、所蔵品の展示等の学芸員業務については、引き続き直営で行ってまいります。令和２年４月から指定管理者制度の導入に向け、指定管理者を公募により選定するため指定管理者候補者選定審査会を設置するもので、そのための経費でございます。２.事業内容ですが、(2)組織は委員数は５人、その構成は、外部委員で学識経験者及び企業の財務状況を判断できる専門家などを予定しております。開催回数は(1)のアの募集要項における評価項目の策定に１回、イの候補者審査及び選定に３回の計４回を予定しております。３.事業費の内訳は、(1)審査会に係る委員報酬として16万1,000円、(2)審査会に係る茶菓費として2,000円でございます。４.財源内訳としまして、全て一般財源でございます。　委員会資料11ページをごらんください。こちらには、指定までのスケジュールを次のとおり記載しております。　次に、委員会資料の21ページをごらんください。出島運営費42万円についてご説明いたします。１.概要ですが、平成30年７月にオランダのライデン国立民族学博物館が発見した江戸時代後期の画家、川原慶賀が描いたとされる1836年ごろのびょうぶ作品、長崎湾の出島の風景について、出島などでの展示を目的としたレプリカ制作を検討するための現地調査を行うものでございます。２.事業内容ですが、経費は全額オランダのライデン市の現地調査に係る旅費で、派遣人員は出島の学芸員１名で、派遣時期としましては10月ごろを予定しております。行程につきましては、移動も含め８日間で、２日目の到着後に調査の打ち合わせを行い、びょうぶ調査、びょうぶに関する資料調査及び協議を行います。オの調査内容に記載のとおり、びょうぶの来歴調査・確認として、びょうぶの発見の経緯の確認、オランダの関連文書の調査、びょうぶの色、素材、寸法、仕様、絵画手法、額相当の調査として、びょうぶの遺存状態の調査として、絵が描かれている表面の修復作業の前の状態を調査し、修復履歴の確認を行いたいと思っております。そのほか、描かれております年代の出島やその周辺の様子を確認・調査もあわせて行います。レプリカを制作する際の作業場所等の確認及びレプリカ制作に係る許諾条件の事前協議を行いたいと思っております。　委員会資料の22ページをごらんください。財源ですが、全て一般財源となります。事業の必要性、その他の効果については記載のとおりでございます。びょうぶについては下の記載のとおりとなっております。　私からの説明は以上でございます。引き続き観光政策課長より説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 245 ◯中島観光政策課長　資料についてはお戻りいただきまして12ページをごらんください。観光資源魅力推進費428万7,000円でございます。まず、１.概要についてでございます。風頭公園にございます龍馬像の周辺は、坂本龍馬が風頭から長崎港を眺め、世界に思いをはせていたことを想像しながら長崎港を見渡したいとの思いで、多くの観光客がお見えになる重要な観光スポットの１つでございます。しかしながら、現在、龍馬像がある付近から長崎港を望んだとき、樹木が茂っているため、そこからの眺望が遮られている状況にございます。そこで、観光おもてなし及び観光客の満足度向上といった観点から、このような状況を解決するため、眺望の邪魔になっている樹木の剪定を行おうとするものでございます。なお、当該樹木は民有地にございますが、その所有者の方からは樹木を剪定することについて承諾を得ております。次に、２.事業内容の(1)工事内容についてでございますが、常緑樹11本の剪定を行い、その木くず等の処理をあわせて行うものでございます。また、(2)及び(3)の欄に記載のとおり、予算額は428万7,000円、工期は約２カ月を予定いたしております。　続きまして、資料13ページをごらんください。13ページ左側の上段部分に位置図を記載いたしておりますが、今回剪定を行う場所を示しております。ページ左側の下段部分には、龍馬像付近の拡大図を記載しており、今回剪定する樹木の位置関係を示しております。なお、ページ右側の上段部分には、今回剪定する樹木11本の写真を、また下段部分には龍馬像付近からの現在の眺望写真を掲載いたしておりますのでご参照ください。　続きまして、資料14ページをごらんください。くんち演し物等現況調査費153万1,000円でございます。１.概要でございますが、各踊町が保有している山車や衣装、小物などの保管状況を把握し、その情報を整理することで、今後、長崎くんちの関係資料の展示や保管の見直しを行う際に必要となる基礎データの取りまとめを行うものでございます。補正予算の計上に当たりましては、長崎くんちの演し物の多くがグラバー園内の伝統芸能館に保管・展示されております。ここは、保管・展示スペースとしては狭く、またグラバー園ではなく長崎くんちとゆかりがあるまちなかで展示すべきではないかというご意見も多々いただいておりますことから、今後、場所が確保できるチャンスを逃さぬよう準備をしておく必要があるとの考えでございます。次に、２.事業内容でございますが、(1)くんち関係資料データ調査業務委託料としまして147万9,000円を、また、(2)長崎伝統芸能振興会や踊町との協議に係る費用としまして協議２回分５万2,000円。合計153万1,000円を計上いたしております。　続きまして、16ページをごらんください。ここには参考資料といたしまして、グラバー園にございます伝統芸能館において、各踊町が長崎くんちの出し物を展示・保管しております状況を一覧表にまとめております。　１枚めくっていただいて17ページの表の一番下の合計欄のところでございますが、踊町59カ町のうち43カ町が伝統芸能館に出し物を展示もしくはその伝統芸能館の地下倉庫に保管しているという状況になってございます。　私からの説明は以上でございます。続きまして、観光推進課長より説明させていただきます。 246 ◯島田観光推進課長　それでは、委員会資料の18ページを引き続きお開きください。外国人観光客受入環境整備費413万5,000円でございます。まず概要でございますが、外国人観光客が快適に滞在・周遊を楽しむために必要となる情報を収集する際の利便性の向上を目的として、公衆無線ＬＡＮ、いわゆるＷｉ－Ｆｉの環境整備を行うものでございます。２.事業内容でございますが、まず、アの公衆無線ＬＡＮ回線の追加、維持管理といたしまして135万円を計上しております。これは、令和２年２月の供用開始を予定しております、長崎稲佐山スロープカーの中腹駅及び山頂駅の開設に伴い、ＮａｇａｓａｋｉＣｉｔｙＷｉ－Ｆｉのアクセスポイントを駅舎に設置し、運営しようとするものでございます。費用の内訳といたしましては、アクセスポイントの設置として131万6,000円、維持管理として３万4,000円となっております。　資料の19ページをお開きください。供用開始までのスケジュールを記載しておりますので、ご参照いただきますようお願いいたします。次に、イ.公衆無線ＬＡＮ環境の改善といたしまして278万5,000円を計上しております。ページ中ほどに概要図を記載しておりますが、長崎市が運営するＮａｇａｓａｋｉＣｉｔｙＷｉ－ＦｉとＮＴＴ系のＪａｐａｎＣｏｎｎｅｃｔｅｄ－ｆｒｅｅＷｉ－Ｆｉとの間、ＮａｇａｓａｋｉＣｉｔｙＷｉ－ＦｉとＫＤＤＩ系のＴＲＡＶＥＬＪＡＰＡＮＷｉ－Ｆｉとの間で、それぞれ連携を図るものでございます。長崎市への来訪者を含む訪日外国人観光客は、図の左側の赤で示しているＪａｐａｎＣｏｎｎｅｃｔｅｄ－ｆｒｅｅＷｉ－Ｆｉか、右側の青で示しているＴＲＡＶＥＬＪＡＰＡＮＷｉ－Ｆｉのいずれかのアプリをスマホなどにダウンロードして認証を済ませ、コンビニや交通機関などでＷｉ－Ｆｉを利用しているケースが多いと考えられますが、その場合においても、現在は市内の主要な観光施設などに設置しております図中央のＮａｇａｓａｋｉＣｉｔｙＷｉ－Ｆｉを利用するためには、利用開始時に再認証を行わなければならず、煩わしさが生じております。そこで、ＮａｇａｓａｋｉＣｉｔｙＷｉ－Ｆｉと民間２者の無線ＬＡＮのアプリを連携させることで、外国人観光客が再認証を行わずにワンタップで接続することができるようにし、相互補完的にストレスフリーな無線ＬＡＮ環境の整備を図るものでございます。費用の内訳といたしましては、アプリ連携に伴うソフトウエアの改修費用として237万6,000円、アプリの維持管理として40万9,000円となっております。　資料20ページには、財源内訳及び事業実施の必要性とその効果を記載しておりますのでご参照ください。　引き続きまして、文化財課長からの説明となります。 247 ◯大賀文化財課長　続いて、資料の23ページをお願いいたします。歴史民俗資料館運営費196万5,000円についてご説明させていただきます。これは、１の概要に記載のとおり、長崎市歴史民俗資料館の施設及び設備の維持管理において、ことし９月から５年間の指定管理者を指定するに当たりまして、初年度分の経費について増額補正を行うものであります。なお、指定管理はその効率化を図るため、原爆資料館と平和会館をあわせ、３施設をグループ化して行うこととしております。２.事業内容に記載のとおり、施設及び設備の維持管理に関する業務のみを指定管理の対象とし、資料の収集や保存、展示、調査・研究などの業務については引き続き直営で行うこととしております。次に、３.事業費内訳といたしまして、指定管理委託料の内訳を表でお示ししておりますが、歴史民俗資料館に係るものは光熱水費等の需用費と自動ドア保守点検等の委託料となっております。太線で囲んだ令和元年度の合計額は、９月からの７カ月分で196万5,000円、また、５年間の合計は、一番右の欄の1,418万7,000円で、その下に括弧書きで記載いたしました公募における上限額1,695万4,000円を下回っております。なお、令和２年度から令和６年度までの委託料につきましては、債務負担行為を設定することとしております。次に、４.財源内訳でございますが、表の真ん中、補正の行に記載のとおり、財源は全て一般財源でございます。　資料の24ページをごらんください。こちらは、ただいまご説明いたしました歴史民俗資料館指定管理に係る令和２年度から令和６年度までの委託料1,222万2,000円につきまして、１に記載のとおり、債務負担行為の設定をお願いするものであります。２.債務負担行為限度額の内訳の表に委託料の内訳を年度ごとにお示ししておりますのでご参照ください。その下、３の財源内訳及び４の業務内容については記載のとおりでございます。資料の25ページに【参考Ｉ】といたしまして、施設の位置図を、26ページには平面図とその他施設の概要を掲載しておりますのでご参照ください。　また、資料の27ページから30ページにかけましては、【参考II】といたしまして、教育厚生委員会で審議の上、可決いただきました公の施設の指定管理者の指定について概要をお示ししております。今回選定されました指定管理者候補者は、27ページの２の(1)に掲げた長崎平和施設管理グループであり、その構成団体は(3)の表に記載のとおりであります。　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 248 ◯中村俊介委員長　これより質疑に入ります。 249 ◯深堀義昭委員　調査をするのはいいんですけど、わかっている人が行くのかな。これ多分わからないだろうと思うんですが。今の過程で分解しているんです。その中の絵じゃなしに、その裏にある和紙に当時の資料がたくさんあって、今それを研究されていると思いますが、そのところまで一定調査をすることになっていないのでお尋ねします。これはなぜなっていないのか。 250 ◯柴田出島復元整備室長　現在、委員からご指摘があったように、裏面からそういった資料が今出てきているという状況を新たに聞いているところでございます。我々としましては、レプリカ作成ということで、表の部分の調査ということで考えておりましたので、新たな情報については今回、調査の際に情報収集を行いたいと思っております。

　以上です。 251 ◯深堀義昭委員　だから、予算化してないのに調査をすると。これは上げてやらなければ、滞在とかなんとか、時間帯的なものは大丈夫なんですか。 252 ◯柴田出島復元整備室長　現在、向こうの学芸員と連絡をとりながら、情報が新たに入った場合はいただくような形と思っております。現在いただいている情報の足りない部分については、この調査以外にも新たに情報を得ながら調査したいと思っております。　以上です。 253 ◯深堀義昭委員　もう一定これは、びょうぶもこれ、長崎が買い取るという形の中で今整理をして、前のは封印から何からもうばらしてしまっているんですよね。この前私は見てきたんだから。その調査費用、何でせっかく行くのに42万円だけしか組んでなくて、これは市長も知っていて、市長もそう言うてきたんだよ。なぜ調査をさせないの。そうやったよね野口委員。 254 ◯柴田出島復元整備室長　今、我々が持っている情報に加えて、その調査の部分については一緒に調査をしたいと思っております。　以上です。 255 ◯深堀義昭委員　委員会の予算審議をしているのに、金もなかとに何でその42万円で足りるのかと私は聞いているんですよ。滞在日数もこれでいいのかと。新たに出てきた事業に対してするんだったら、実費をきちんとあれして、二度行かんでいいような形をするのが普通じゃないの。 256 ◯柴田出島復元整備室長　申しわけございませんでした。今回、レプリカ調査ということで上げさせていただいておりますので、その分の調査費は含んでおりません。　以上です。 257 ◯深堀義昭委員　レプリカ調査だから、そういうのがありますよと、もう見てきたんよと。その中身について調査をしてこんばいかんやろ。日を改めるとでき上がってしまうんですよ。だからこれは保存してもらいますとか、いろんなことを相談してこなければ、もう現物は裏側の和紙があったんだから。だからわざわざ行くんだから、このことに42万円だけじゃなしに、きちんとしてわかっとるとやけんが、調査をするという考え方もするということであれば何らかの形で、文化観光部長、予算工面できないのかね。 258 ◯股張文化観光部長　今回、予算が上がっているのは、今、出島の室長のほうが説明した内容でございますが、深堀委員からご説明がありました。市長も当時現場で見た、調査するものと新たに見つかった裏側のもの、その部分についてはすみません、今回これに入っておりませんけれども、今後と申しますか、既定予算の中で、当然、出島の分もありますし、重要なものなので、それは財政当局と反映させながら対応していきたいと思っております。　以上でございます。 259 ◯毎熊政直委員　レプリカと言ってるけど、この大きさは現物大のレプリカなの。それとも小さいやつ。 260 ◯柴田出島復元整備室長　レプリカ制作に当たりましては現物と同じものをつくりたいと考えております。　以上です。 261 ◯大石史生委員　１つ考え方をお聞かせいただきたいんですけれども。先ほど指定管理の期間が５年から15年という部分があったと思うんですが、歴史民俗資料館の指定管理が、今回、原爆資料館と平和会館とセットで上がっています。先ほどの整理の中じゃ、一定投資と有能なスタッフの育成だとか、あと、観光客の方がよく訪れるところは長いほうがいいんじゃないかとか、そういう整理のされ方をしていたと思うんですが、ある意味今回、この議案に関しては、教育厚生委員会で、私たちの党の委員が原爆資料館を指定管理にするのはどうかということで反対していますけれども、ただその指定期間の考え方という整理というところで言えば、ここも観光客が来るとか、そういうところに部類するんじゃないのかなと思って、そこだけ考え方をお聞かせいただけますか。 262 ◯大賀文化財課長　私どものこの歴史民俗資料館につきましては、維持管理の部分ということで、特にこの年数の議論というのはなかったんですけど、原爆資料館につきましては、学芸業務の部分については直営で残しますけど、一応、受付案内も含めて維持管理と一緒に指定管理に出すということでございました。今回につきましては、そういう中で初めて指定管理を導入していくわけなんですけれども、従来どおりの５年間という設定の中でしっかり最初の導入は進めていきたいということで、原爆被爆対策部のほうで上げまして、そういうことで意思決定をしてきたという経過がございます。　以上でございます。 263 ◯大石史生委員　この前のあれで、指定管理の期間というのが５年から15年ということで新しく提案されたと思うんですけれども、この考え方というのは、一定条件だとかというのは統一して整理しておかないといけないなと私は感じているんです。将来的にいけば、例えば、私たちも５年、15年したいのに何でこの案件だけ５年、15年で指定管理する側ができるんだとか、そういう部分が必ず出てくると思っていますけれども。そこの整理は一定今後、どの条件に値するときはその指定管理を５年から15年とか、そういうふうな期間の設定ができるとか、そういう部分はルールづけしておかないといけないなと感じていて、指定管理のあり方なのでこの委員会の中で議論ができるかという問題もありますけれども、そこら辺は一応考えていいただきたいなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。これは要望にしておきたいと思います。 264 ◯深堀義昭委員　根本的な問題ですが、これは所管は、歴史民俗資料館に特化して言うつもりじゃない。平和会館そのものに特化して言いたいんですが、追悼平和祈念館を建てるときに、起債が残っているからそこには建てられないと。そこで地下方式で弔慰施設をつくったという経緯があります。しかしこれは、いこいの里にあるそのもう売却をした式見ハイツの前身、これと全く落成は同じだった。もう40年たってるんです。これは起債の関係がどげんなっているのかわかる。 265 ◯大賀文化財課長　申しわけございません。起債の償還の状況は調べておりません。 266 ◯深堀義昭委員　今、大石委員が言われた指定管理の問題、中の修理をするのもほぼ令和７年ぐらいには終わるというような一定のものが示されて、そうすると、約47年も幾らもうこの民俗資料館の施設というのがある。そして体育施設とかなんとかあるのはこれ、機能していないんですよね。コンクリートで打って誰も使用できないという形で、ホールと地下というような形で使用していなくて、全体的にあそこの敷地の問題を検討しなけりゃいけないというときに起債が残っているんで待ってくださいという形になって、まだあるのかな、お茶の部屋、あれもまだあるのかな。そういう一体的な問題と裏の駐車場の問題等を含めて、整備をしますということになっているんだけれども、５年の指定管理がついている。そして、野口彌太郎記念美術館は７年先に別にオープンする。この起債との関連で、あとこれは資料を年次別にあれして、どういうような計画を、その起債との関係で持っておるのか。指定管理を５年したんだけれども、野口彌太郎記念美術館の関係からいけば、７年はかかるよという１つのあれが出てくるんじゃないかと思うんです。10年先なら10年先まで、50年までその施設が使えるのかどうか。ある意味で体育施設は機能していないんですよね。だから、そういうものを含めて財産の問題、それから50年という１つの時間を入れると、果たしてそういうものがいつまで今のような状態で使えるのか。見解を後から示して回答をいただければと。これは何も議題ではありませんので、委員長において取り計らいをお願いいたします。 267 ◯野口達也委員　また戻りますけど、びょうぶの件ですが、先ほど深堀委員が言われたごと、姉妹都市訪問のときに行ったときにこれ見せてもろたんですよね。確かにまだ修復前のあれで、確かに裏にいろんな年代の張り紙があって、それを見ていろんな年代がわかるとかいうお話を聞きました。そういう中で、今回これを見ると私らも川原慶賀が書いたものということで聞いとったんですが、レプリカ作成を検討するための現地調査を行うとか、この一番最後には、レプリカ作成に係る許諾条件の事前協議を行う、市の当局としてはこのびょうぶに関しては、今回行くことで初めての取りかかりになるということかな。そこのところを教えてください。 268 ◯柴田出島復元整備室長　今回、調査をするに当たっては初めての取りかかりになります。学芸員同士の中では、レプリカ制作が実際にできるのかどうかという打診はしておりまして、その中で一応、内諾をいただいているというような状況でございます。　以上です。 269 ◯野口達也委員　そしたら、川原慶賀のものかどうかもまだ行ってみんとわからんとなるわけ。 270 ◯柴田出島復元整備室長　その辺につきましては、向こうの調査の中で川原慶賀ということで聞いておりますので、我々の学芸員のほうも再度確認をさせていただければと思っております。　以上です。 271 ◯野口達也委員　素人の私らが見ても、もう本当に港の近くの山とか船とか出島の風景とか、確かに詳細に描かれているわけよ。すごいねと思って私ら見てきましたけどね。ぜひともこれはレプリカ作成を成功させて、話をできるごとよろしくお願いしますよ。これやはりよか資料だと思いますんでよろしくお願いします。 272 ◯平　剛志副委員長　12ページの展望所の伐採の件なんですけど、先日委員会資料をもらって行ったんですけど、実際確かに見えなかったんですけど、ここになるまでというのは、定期的に行かれていたんですか。 273 ◯中島観光政策課長　この状況というのが、一度平成21年度にも同じような状況になって、伐採をしたことがございます。ですから、今まで10年間でこういう状況になっておりますので、今後七、八年ごとぐらいに伐採をしなければいけないかという考えで今動いております。　以上でございます。 274 ◯平　剛志副委員長　できれば、これ費用もかかりますので、ここに来るまでにもうちょっと定期的に点検してもらえればと思っております。　すみません、もう一点だけ。稲佐山のＷｉ－Ｆｉの件です。19ページの図がありましたけど、今、ＮＴＴとＫＤＤＩから矢印が青と赤で出ている、これは逆はないんですか。 275 ◯島田観光推進課長　この両方にそれぞれＮＴＴ系とＫＤＤＩ系のアプリが既にアンドロイドであるだとか、ｉＰｈｏｎｅであるだとかにアプリとしてもうストアでありますので、そこからダウンロードしたものから入っていくという連携でございます。ですので、おっしゃるように１回、ＮａｇａｓａｋｉＣｉｔｙＷｉ－Ｆｉから入るということは、ブラウザから入りますので、ワンタップではほかのところには行けないという状況でございます。　以上です。 276 ◯平　剛志副委員長　わかりました。ありがとうございます。 277 ◯毎熊政直委員　これ見たら龍馬像のところ、これはあなたたちは当初で184万円、補正で428万円、今回上げてきたんだけど、合計で613万円。もともと184万円ぐらいでこの11本の木が切れるだろうと想定してて、今回また428万円と、これ11本の木を切るのに１本50万円以上ってこれ余りにも高過ぎやせんとね。午前中も草払いとかそういうとにお金を回せという意見も出よったけどさ、１本50万円って、これ余りにも高過ぎやせんと。それやったら根元から切るというような方法を選ばんと、七、八年ごとにまた600万円かかるたい。 278 ◯中島観光政策課長　当初で上げております184万4,000円、この部分についてはこの魅力推進費というところで、観光案内板の新規設置ですとか修繕、それと今現在、案内板があるところで民地を借りているところがございますので、その土地の賃借料と、そういったところが184万4,000円ということで、当初で上げている部分については剪定に係る費用は含まれておりません。　以上でございます。 279 ◯毎熊政直委員　それなら最初からそういう説明をせんばさ。今聞いて初めてわかったよ。しかしそれにしても高かよ。何でそんなに高いのか。その理由は全然説明がなかったけど。 280 ◯中島観光政策課長　説明が不足して申しわけございませんでした。今回の剪定というのは、比較的剪定する量が多いという、枝葉をそろえるだけの剪定ではなくて、根元からばっさり切ってしまうという、そういった剪定ということになっております。なので、単価としては高くなっているということと、あと、剪定する量が多いですので、当然、木くず、ごみの搬出という部分も多くなってございますので、そういったことで金額的にはこの値段ということになってございます。　以上でございます。 281 ◯毎熊政直委員　それやったら最初からそう説明を。剪定というのは枝木を切るのが剪定と言うと。根元から切るのは伐採と言うと。伐採してしまえば、それこそ何十年かこういうロケーションを邪魔するようなことはないやかね。それやったら納得できるけど。また七、八年ごとに、10年前にも切ったといって、また10年たったときはまた600万円要るのかなと思ったから質問したんだけど。そこらきちんと説明してよ。当たり前に説明して。 282 ◯向山宗子委員　21ページの出島運営費のこの川原慶賀のびょうぶですけれども、まず第一歩ということでお伺いしました。これは、レプリカの作成、そして例えば長崎に展示できるのには、大体予測としてどれくらい期間がかかるものと考えておられますか。 283 ◯柴田出島復元整備室長　今回調査を行いまして、実際にレプリカをつくるまでには、出島のほうの審議会といいまして、展示の小委員会というのがございます。この調査の経過を受けて、この小委員会の中で、どういった形のものをつくる形がいいのかというような調査も検討もさせていただきたいと思います。それから実際制作にかかりますので、まだ長く時間がかかるかと思っております。　以上です。 284 ◯向山宗子委員　長くと言われましても、10年、20年も長くなのか、数年なのか。大体の予想というのもつかないような状態なんでしょうか。それと、もしつくるとしたら、レプリカの作成費というのはどれくらいかかるものなのでしょうか。 285 ◯柴田出島復元整備室長　今、ライデン市のほうで修復作業を行っております。この修復作業が終わりますのが、令和３年ぐらいとお聞きしております。その状況のものを、レプリカをつくりたいと思っておりますので、その状況から発注いたしまして、早くて令和４年の中でできるというような形になるかと思います。　それから、金額のほうですけれども、レプリカの制作にはなりますけれども、実際のびょうぶをつくるといった形と同じものになりますので、類似のもので換算しますと約2,300万円ほどかかるのではないかと想定しております。　以上です。 286 ◯向山宗子委員　大体それくらいの時間のスパンと、2,300万円と。これというのは出島のお金といいますか、そういう国庫の手助けとか補助とか、そういうメニューがあるのでしょうか。 287 ◯柴田出島復元整備室長　第３期の建造物のときの話になりますけれども、展示物のほうの補助もございましたので、そういったメニューを活用すると補助がつくといった場合もございますので、そういった活用ができないかも検討しております。　以上です。 288 ◯福澤照充委員　19ページのこの無線ＬＡＮの件です。この３つが連携するということで、ＮａｇａｓａｋｉＣｉｔｙＷｉ－Ｆｉと連携するということになっていますけど、こういった連携することで、例えば、長崎市のほうでこういったビッグデータなんかというのは、具体的に活用できるようになるものなんですか。 289 ◯島田観光推進課長　こういった両方のアプリからの流れ込みといったような数等についてはいただけるような内容になっているんですけれども、その先の、例えば、どういうふうな動きをしたかとか、特にＮａｇａｓａｋｉＣｉｔｙＷｉ－Ｆｉ外でどういうふうな動きをしたかということにつきましては、また別の契約になりますので、そういったデータが必要ということであれば、また別途協議をしていきたいと考えてございます。　以上です。 290 ◯福澤照充委員　せっかく無線ＬＡＮ、これだけ連携をされるということで、当然、外国人観光客の方含めて活用されると思います。そこにはやはり年代であるとか性別であるとか、いろんな情報も込みで、そういった意味では動向などもわかると思いますので、そういったことは今後、観光政策の上でも活用していただけるように、またご検討をお願いします。これは意見に変えます。 291 ◯中村俊介委員長　それでは、質疑を終結いたします。　先ほど、毎熊委員から修正案を提出したい旨の申し出がありましたので、理事者交代も含め、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後５時47分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後６時26分＝ 292 ◯中村俊介委員長　それでは、委員会を再開いたします。　第70号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算（第２号）」のうち、本委員会に付託された部分に対し、毎熊委員ほか６名から修正案が提出されております。案文はお手元に配付しております。　修正案と本案とあわせて議題といたします。　まず、毎熊委員からの修正案の説明を求めます。 293 ◯毎熊政直委員　修正案についてご説明を行います。　皆さんもご承知のように、７月５日に請願第５号が提出され、そして本委員会で十分な議論の中で、もう最後、今までの歴史、その他を全部鑑みたところで、ぜひともあと５年間何とか随意契約で行ってください。その間に、今仕事を行っておられる事業主の方、そしてそこでお勤めになってる社員の方々の身の振り方も含めて考えなければいけないから５年の猶予をくださいということで、私どもはそれを理解して全会一致で請願を採択していただきましたが、環境部としては一切それはもう聞き入れられないと。本予算にありますように３年間の延長しか認められないといったこの予算案になっておりますので、この件については認めることができません。よって、請願に署名をしていない２つの地区も含めた12地区においては、５年間の随意契約の延長をぜひともやっていただきたいという思いの中で、本予算については減額修正をやっていただきたいと、そういう考えのもとで修正案を提出させていただいておりますので、皆様方のご理解を得まして、ぜひとも賛成していただければと思いますのでよろしくお願い申し上げます。　以上です。 294 ◯中村俊介委員長　これより、毎熊委員から提出された修正案に対する質疑を行います。 295 ◯深堀義昭委員　見解だけ。これは債務負担行為の修正だから、ほかのところの兼ね合いは全くなしに、この項目だけを削除すれば、全く何の影響もないということで理解していいのか。 296 ◯中村俊介委員長　ほかにありませんか。　修正案と原案に対する質疑を終結します。　修正案及び原案について、一括して討論を行います。　なお、討論に際しましては、修正案に対する賛否及び意見と、修正案以外の原案部分に対する賛否及び意見を明らかにしていただきたいと思います。　ご意見はありませんか。 297 ◯大石史生委員　ただいま議題となりました第70号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算（第２号）」及び本日提出されました修正案、この中身には賛成できるものの、他の部分で異議がありますので原案に反対の立場から意見を申し上げます。　まず、反対の理由を申し述べます。第７款商工費における歴史民俗資料館の指定管理に係る債務負担行為の予算ですが、これは原爆資料館、平和会館をセットにして指定管理にするものです。先に行われました教育厚生委員会で、第94号議案「公の施設の指定管理の指定について」の条例が提出され、我が党の委員が原爆資料館は被爆の実相を伝え、核兵器廃絶と世界平和の実現を訴える拠点ともいえる施設に、民間の活力を生かすのではなく市が責任を持って運営を行うこと、これを主な論拠とする反対の意思を示しています。よって、この部分について認められません。なお、本委員会で随意契約の５年の延長をめぐって請願が提出され、可決、それに伴い関連するごみ収集委託費における債務負担行為について、修正案が提出されました。今までの随意契約で生計を立ててきた関係者の方々の気持ちを鑑みれば、そこには同意します。請願にも書かれていましたが、その地域の雇用が奪われないような配慮も同時に求めておきたいと思います。また、今委員会で指定管理における業務委託などの条例など、さまざまな議論が交わされました。指定管理や民間移譲など、この間の行政改革により、市の業務を外部に委託したり移譲したりすることが多く行われています。民間のノウハウや活力の活用に異論はありませんが、主に人件費を少なくすることで経費削減が行われることがメーンになって、その結果、低賃金や非正規雇用の増大など、雇用と所得の向上をうたう長崎市の姿勢と矛盾する逆転現象が起こり、さまざまな問題を引き起こしていると感じています。今後の市政運営において、全庁的な視野で、指定管理、民間移譲、ＰＰＰ、ＰＦＩなど、分野でのあり方を検討することを要望しておきたいと思います。　なお、今回の補正予算には、半島過疎地域において事業拡充支援費、中小業者の事業承継に係る支援費など、長崎市の雇用の６割以上を占める中小業者に配慮した予算が組まれていることは評価したいと思います。質疑の中でも述べたように、手続の簡素化を行い、早期支給の実現、さらに中小業者への周知、その上での利用者の増強を図り、状況に応じては予算の増額を含めて検討していただくよう求めて討論とします。 298 ◯野口達也委員　ただいま議題になっております第70号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算（第２号）」について、修正案に賛成、また修正案を除く原案にも賛成の立場から意見を申し上げたいと思います。　まず、債務負担行為補正、ごみ収集委託の修正議案についてですけれども、先ほど提案者の毎熊委員からもありましたように、請願第５号におきまして、５年後の確認をした後に全会一致で採択したにもかかわらず、今回、３年間の債務負担行為ということで、これについてはやはり私たちのこの議会での意見というものをしっかり受けとめていただきたいという意味から修正議案に賛成するものであります。　また、それを除くほかの議案については、まず衛生費の新東工場建設影響評価費、これについては、当然地域住民の声をしっかり聞いて進めていただきたい。あわせて、ごみ処理場の都市計画区域に入っている部分に民地がございますので、ここの早期買い取りを検討しながらやっていただきたい。そしてまた、農林水産業費の中の「長崎のおさかな」ＰＲ・おもてなし事業費についてですけれども、これはまだ活用できてないトラフグの観光客へのＰＲ並びに市内への消費拡大を図るというものですけれども、確かにまだ長崎市内の飲食店において、このトラフグを安価で提供できていないという部分が、まだまだ市内への各家庭への利用が整ってないんじゃないかと思っています。そういう点から、ぜひともこのトラフグの、まず市内の飲食店等への消費拡大をお願いしたいということを意見として申し上げて、賛成討論といたします。 299 ◯中村俊介委員長　ほかにありませんか。　討論を終結いたします。　これより採決いたします。　それでは、毎熊委員ほか６名から提出されました修正案については、ご異議がありますので、挙手により採決いたします。　本修正案について、賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　〔賛成者挙手〕 300 ◯中村俊介委員長　賛成多数であります。　よって、毎熊委員ほか６名から提出された修正案は可決すべきものと決定いたしました。　修正案が可決されましたので、修正部分を除く原案について採決いたします。　第70号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算（第２号）」のうち、本委員会に付託された部分について、修正部分を除く原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　〔賛成者挙手〕 301 ◯中村俊介委員長　賛成多数であります。　よって、本案は修正可決すべきものと決定いたしました。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後６時39分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後６時39分＝ 302 ◯中村俊介委員長　委員会を再開いたします。

　所管事項調査が残っておりますが、これにつきましては、あすの特別委員会が終了した後、引き続き行いたいと思います。　本日の委員会を散会いたします。　　　　　　　　　　＝散会　午後６時40分＝　長崎市議会委員会条例第28条第１項の規定により署名する。　　　　　　　　　環境経済委員長　中村　俊介長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...

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