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  1. 長崎市議会 2019-07-05
    2019-07-05 長崎市:令和元年環境経済委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-17
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前10時0分= ◯中村俊介委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから環境経済委員会を開会いたします。  本日は、午後0時30分から議会運営委員会が開催されますので、審査途中でありましても、正午には休憩に入りたいと思いますのでよろしくお願いいたします。  それでは、議案審査に入ります。先日、審査を中断しておりました第86号議案「長崎市索道施設条例の一部を改正する条例」を議題といたします。きのう、委員会として要求した追加資料の準備ができましたので皆様に資料を配付しております。 〔審査の進め方について協議した結果、第86号議 案は、建設水道委員会に付託されている第88号議 案と関連があるため、一通りの質疑が終了した後、 暫時休憩し、建設水道委員会と審査の経過を調整 した上、委員会を再開し、討論・採決を行うこと を決定した。〕 2 ◯中村俊介委員長 理事者の説明を求めます。 3 ◯中島観光政策課長 昨日は審議をストップさせる事態となってしまいまして、まことに申しわけございませんでした。それでは、本日提出しております追加資料2)に基づきましてご説明させていただきます。稲佐山展望台の利用者数の推計について、表形式にまとめております。まず、表についてですが、縦軸には、ロープウェイ、スロープカー及びその他の稲佐山山頂に登る3つの手段とその合計を記載いたしております。その他の具体の内容でございますが、自家用車などにより山頂駐車場まで行く方法、または団体旅行バスなどの送迎バスツアーといったものを想定いたしております。次に、表の横軸でございますが、令和元年度から次期指定管理期間の最終年度、令和6年度までを記載いたしております。それでは、利用者数の推計でございます。まず、昨日ご質問がございましたロープウェイの利用者数の推計でございます。令和元年度は、平成28年度から平成29年度の伸び率をもとにいたしまして21万5,000人と見込んでおります。また、令和2年度につきましては、スロープカーのオープン効果、こちらのほうを見込みまして、令和元年度から10%減ということで19万3,500人と見込んでおります。しかしながら、指定管理者営業であるとか、稲佐山全体一体となってのPR効果、そういったものを今後展開していくというところから、令和3年度以降は再び増加に転じると考えております。その結果、観光客数全体の伸び率を勘案いたしまして、令和3年度以降を算定しておりまして、令和3年度は21万2,850人と、令和元年度並みまで回復すると見込んでおり、そして最終的に指定管理期間の最終年度である令和6年度に関しましては22万5,733人と見込んでおります。これは、基準となる令和元年度からしますと約5%程度の増加を見込んでいるということになります。  次に、スロープカーでございます。昨日一部ご説明いたしましたが、指定管理初年度を17万7,000人と推計し、オープニング効果が薄れる指定管理3年目以降はマイナス15%の15万450人、その後は現状を維持するという見込みで立てておりまます。  次に、その他につきましては、令和2年度を27万3,705人とし、令和3年度以降は現状維持というところで、26万7,661人と見込んでおります。稲佐山展望台全体の利用者数の推計としましては、指定管理期間最終年度の令和6年度を64万3,844人、令和元年度と比較いたしまして約7.3%程度の増と見込んでいるところでございます。なお、令和元年度の展望台の見込みが60万人ということで記載をいたしておるところでございますが、これは、平成25年が54万9,207人というところで、ここ数年ではこれが一番最高ということになっておりますので、令和元年度は60万人ということで若干高い数値にはなってございますが、こちらのほう目指して、今鋭意頑張っているところでございます。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 4 ◯中村俊介委員長 これより質疑に入ります。 5 ◯野口達也委員 やはりこういった資料を最初に出していただかんと。きのうも言いましたけど、目的のところで利用者数の拡大を図るということがうたわれていますので、やはりその数字というのは、前もって出しといていただければと思います。中身については、それぞれ見解も違うし、私は素人やけんわからんとですけど、私はロープウェイが下がって、スロープカーが上がるとじゃなかかなと思うとけど、そこは専門家の皆さんが出した数字でしょうから、これを信じていきたいなと思っています。ただ、これまで60万人までいってない。これをことしやはり見込むということで、とにかく出島とか、グラバー園とか、それに対して夜景の稲佐山ですから、やはり夜景となれば、宿泊客も多くなるわけですからね。ですから、もっともっと目指すことをお願いしたいと思います。
     あと1つ、これとは関係ないんですけれども、スロープカーが下から出発して、下側に猿と鹿のあれがありますよね。あそこは真下というか斜め下に見えてくると思うとですけど、あそこも指定管理になっとるとですかね。 6 ◯田畑地域整備1課長 動物の飼育も指定管理の業務としてお願いしているところでございます。  以上でございます。 7 ◯野口達也委員 これは要望ですけど、やはりあそこは、何かもうかわいそうな感じの動物園になっていますので、今は飼い殺しという話も出たばってんが、やはりせっかくスロープカーができたとやけん、そこも見せる施設として努力をお願いしたいと思います。  以上です。 8 ◯向山宗子委員 すみません。きのうの説明で1点、少しわからないところがありましたので確認の意味でお尋ねしますが、スロープカーができ上がった以降のお話ですけれども、中腹駐車場から、今、無料シャトルバスがピストンで行き来していると思いますけれども、この取り扱いは、スロープカーができた後、どのようになるんでしょうか。 9 ◯田畑地域整備1課長 現在、中腹から山頂までのアクセスということでサービスを提供しておりますが、もともと長崎スカイウェイ後にあれを供用しているところでございます。しかしながら、スロープカーという新たな動線ができますので、そちらを使っていただきたいということで、無料シャトルバスでございますが、一応廃止するように考えております。  以上でございます。 10 ◯大石史生委員 1点お聞かせいただきたんですが、きのうの追加資料の1ページで、スタッフの効率的な配置による経費削減となっていると思うんですけれども、これがどういうことなのか少し詳しく話してもらっていいですか。 11 ◯田畑地域整備1課長 昨日、資料の上段のほうに記載しておりますスタッフの効率的な配置による経費削減につきましては、今、ロープウェイそれから公園といった形で、指定管理をお願いしているわけでございますが、それをそれぞれ管理者、それから受付、そういった形の中で重複したスタッフがいらっしゃるといったことから、一体化によるサービスの向上のほうが大きい効果だとは思っておりますが、経費の面からも同じ役割をする方が兼務されることで、経費削減が図られるということで、その分の指定管理料の経費削減も図れるといったような趣旨でございます。  以上でございます。 12 ◯大石史生委員 指定管理だとか、民間に委託、委譲をしたりだとか、PFI事業だとか、この間いろいろ市の仕事をずっと外に出すということが行政改革の中で進められてきていると思うんですけれども、一方では雇用の創出ということで、長崎市も重点を置いていると思うんです。今の話を聞いてたら、これはもう人件費の削減としか理解しようがないと思うんですよ。一方では、そういう雇用を重視しながらやっていて、一方ではこういうふうな形で経費を削減していくというのは、やはり市の姿勢が矛盾をしている時期に来ているんじゃないのかなと。指定管理のあり方だとか市の業務を外に投げ出すとか、そういう部分については、一定矛盾が出てきている時期に来ているんじゃないのかなと思うんですよ。  この指定管理に関して、今回反対するというではないんですが、今後PFIだとか、そういう市の仕事を外に出すというところの部分に関して言えば、やはり全庁的な見地だとかいって審議会だとか入れながら議論をしていると思うんですけれども、その辺のあり方も少し考えていただきたいなと要望したいと思うんですけれども、そこの見解を最後お聞かせいただけますか。 13 ◯中島観光政策課長 今、指定管理者制度のあり方の話があったかと思いますが、まず、指定管理者制度ということにつきまして、長崎市としましては、原則として市の外郭団体等が受託するとか、そういった場合に効果があるとか、あとは受け皿が見当たらないとか、そういう場合を除きまして、全て公募により指定管理者を募集するという形をとらせていただいておりまして、そこはやはり民間事業者の活力を最大限に生かしていただこうということでございます。  そうした中で、今回グループ化して指定管理者制度を導入するということでございますので、グループ化というところで、先ほどもご説明ありましたけれども、受付についても、例えばスロープカーとロープウェイの受付場所、別々の指定管理者であれば、それぞれ2つあるものが、場合によっては1つになるとか、そういったふうなところでの合理化も図ることができますので、そういった面では人件費の削減というよりは、むしろ業務の効率化というところで捉えていただきたいと考えております。  以上でございます。 14 ◯大石史生委員 合理化というのは、結局、人件費の削減ということにつながってくるようなケースが非常に実態としてあると思うんですよ。そこは、皆さん理解していると思うんですね。  一方で、さっきも言いましたけれども、雇用を重視すると言いつつ、それが実際に指定管理になることによって経費が削減されたら、あら1人雇用が減っていますよという事態になっているんじゃないのかということを私は指摘しているんですね。なので、そこを一定改善を図ると。民間の活力を生かすという部分では、それはお客様を呼ぶために民間が大いに力を発揮していただくということに関しては全然異論はないんですけれども、それに対して雇用が減っていくという部分に関して言えば、大きな問題でいけば人口が減っていくとか、若者の転出超過というところが、今、実際問題として出てきているじゃないですか。そこに対して、一定全庁的な見地で議論するなり、少しあり方に関して、指定管理にしても、長崎ペンギン水族館でも低賃金だとか、いろんな問題が出てきているじゃないですか。そういうところにも関連してきているのが、長崎市が進めてきた行政改革なので、そこを一旦話し合って、今後どうしていくのかという検討も含めてやっていただきたいということを申しているので、そこに対してもう1回聞かせていただけますか。 15 ◯股張文化観光部長 委員ご指摘の例えば経費削減、人員削減、それと雇用の問題、賃金の問題というのは、確かに近年というか、最近も今議会でも取り上げられて、やはりそこは課題だと考えております。全般的な取り扱いは、これは当然総務部のほうになります。総務部においても今協議しておりますし、我々も含めて、きょうの声も含めて伝えて、そのあたりはあり方ということに含めて検討していきたいと思っております。  以上でございます。 16 ◯奥村修計委員 今のスロープカー、ロープウェイ、年間の見込みが出ていますけど、令和元年度は結局60万人ですか。そして、またずっと見ていきますと、人数は4万人ぐらいしかふえんとね。ということは、スロープカーを二十数億円かけてつくったけれども、その投資的効果はどうなんですかね。つくったけれども、大きく客がふえるというのならわかりますけれども、逆に客は4万人しかふえないということであれば、この投資効果、費用対効果というのはどうなんですかね。それをお聞きしたいです。 17 ◯竹内土木総務課長 スロープカーの費用対効果ということでございますが、まずスロープカーを今回整備させていただいております理由でございますけれども、平成24年に世界新三大夜景都市に選定されたことも受けまして、稲佐山公園の山頂展望台の来訪客が伸びていったという状況がございました。そういった中で、山頂まで行っていただく交通手段が、今不足している状況であると、そういった主に観光客の方の利便性を向上させるという意味合いから、今回スロープカーを整備させていただいているんですけれども、そういった中で、今まで大型バス長崎市に観光に来られておったけれども、大型バスで人数が2台、3台となったときに一度に運べないということに対しては、今回スロープカーの整備によりまして対応できるようになりますので、そういった部分も含めまして、今後、全体の観光客数をふやしてまいりたいと考えておるところでございます。  以上でございます。 18 ◯奥村修計委員 意味はわかるんですけど、でも、現実的に今現在、バスで行っても60万人。これを導入しても64万人で、4万3,000名ぐらいふえただけで、このスロープカーをつくって約20億円超していますよね。その金額を投資されて、これだけしか上がらないんですか。これやったら費用対効果から考えたら非常にマイナスですよね。そう思うんですけどね。それと、これに合わせてロープウェイとスロープカーを、相乗効果が出ると言うならば、もっと本来ならば高く数値が上がっていくんじゃないかと思うんですよ。これ、何か減少していくような格好の数値を見られて、投資はしたが観光客はふえないじゃ、これは意味がないんじゃないですかね。そういうところが、私はいいかげんだと思うんですよ。指定管理者が受ける以上は、やはりお客がふえないと意味がないんですよね。あなた方が計算した中では、料金も大人で500円でしょう。これからいったらそんなに稼げる金額は出てきませんよ。そこはどうなんですか。ロープウェイとスロープカー、相乗効果をして、そしてこの人数をどのくらい見積もっておられるのか。全く私は経済的考え、さっき言うた費用対効果、全くこれはないんです。それを投資しただけの、スロープカーつくるだけの二十数億円かけた分が生かされてこなければいけないんでしょう。それによって観光も利便性がよくなるということであれば、観光客もふえるんですよというような説明だったらいいんだけど。これはじり貧じゃないですか。この辺については、私もちょっと理解ができないなと思っていますよ。これはどうなんですか。 19 ◯中島観光政策課長 今、奥村委員がおっしゃったように確かにこのままじり貧ということにはいきませんので、私どもとしましては、まず文化観光部のほうが中心となって、こちらへの誘客及び市内全域への経済波及を促すような取り組みをするというところでやってまいりますので、ロープウェイ、スロープカー、そういったもののPR等々につきましても、当然そこは指定管理者と一体となってやらせていただくというところもございますので、そのあたりは私どもが指定管理者のほうと密に連携をとりながら積極的にやっていくと。サポートしていくというところでカバーしていきつつ、このプランを少しでも底上げするように頑張っていきたいと考えております。 20 ◯奥村修計委員 今の答弁であれば、これは年度年度に上がってくるじゃないですか。そうでしょう。観光客がふえていくのが今の答弁でしょう。このままいったら全然変わりもしない状態で、それであれば、結局今の一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館に任せて、1年ぐらいの期間を置いて、経過を見た上で指定管理に出すというなら私はわかるんですよ。この状態で指定管理に出して、あとは業者頑張らんことにはこれは赤字でしょうが。結局、スロープカーをつくった投資額はいつになったら取り戻せるんですか。全然取り戻しきれないことになりますよ。だから、スロープカーもつくりました、観光客ももっとたくさん呼びますと。もっと観光客がふえることを条件として利便性も図ってスロープカーをつくったわけでしょう。そうであれば、この計画というのはもっと高くならないと、こんなに低くて全然上がらないような状態で、あなた方が一生懸命になって頑張って観光をやります言ったって、やれるのは限度があるじゃないですか、あなたたちは職員だから。それを指定管理に全部かぶせて頑張れ頑張れって言ったってこういう数字の出し方じゃ、私はなかなかこれ皆さん納得できると思いますか。やはりせっかく金をかけて世界新三大夜景の価値を高めようと。それで国内でも夜景でなっとるわけですから、これを続けようというためには、こういう投資が必要ですよとスロープカーを導入したんでしょうが。そして、そのバスとか乗る人の困難を避けるために登っていただくと。そういう目標が、現在60万人あるのに、64万3,000人というたら、4万3,000人ふやすためにスロープカーつくったんですかと逆に言われれば、そうなんですよ。だからこれの見方が私はおかしいんじゃないかと思うんですけどね。これを平然と出されましたけど、そういう投資的効果がないような形のものを出されていいんでしょうか。私は理解ができないと思います。 21 ◯股張文化観光部長 奥村委員がおっしゃるとおり、このいわゆるロープウェイとスロープカーの連携、それとスロープカーの導入というのは、まさに稲佐山の展望台に来るお客様の利便性も含めてふやすというところが大きな目的でございます。令和元年の目標が今のところ60万人となっております。現状分析からすると、60万人というのは確かに目標なんですけれども、それからこの64万人にという数字になっております。近年でいくと、今のところ55万人ぐらいが状況でございます。それが1つと、あともう1つは、ロープウェイについては、一旦令和2年に数字を落としております。これはスロープカーの影響でございますけれども、その後は右肩上がりで、これはかためにしておりますけれども、年間の観光客数の増を見込んでおりまして、その後もロープウェイはふえていくというイメージでおります。それは、観光客数全体をふやすという中でふやしていくということを考えております。あわせて、このスロープカーについても、今こういった目標が出されております。令和4年以降が横ばいというふうになっておりますけれども、当然これは指定管理者の努力もありますけれども、これ以降というのは、ふやすような力というものを考えております。なお、4万人ふやすということを考えていきますと、例えば宿泊と日帰り、これを平均しますと、大体稲佐山のイメージでいくと、平均単価がたしか約2万5,000円でございます。それを4万人毎年わずかですがふやすということで掛けてみますと、約10億円ぐらい。これは観光消費額です。これはあくまも消費額ですけれども、ここだけではなくて、当然まちに来て落とすお金というのがもともと我々の目標でございますので、そこが経済効果であろうと思っているところでございます。ここで呼んでまち全体でふやしていくというのが観光とまちづくりの考え方ということでございます。  以上でございます。 22 ◯奥村修計委員 今、投資効果の中で結局、観光客が4万人ふえれば大体10億円ぐらい出るという話ですけど、実際的にこれは、今スロープカーできたからロープウェイを減らして乗り入れできるんですよ。結局、私はそれやったらもっとふえていくと思うんですよ、逆に言うたら、ふやさなければいけないですね。ということは、さっき言いましたけど、スロープカーをつくるとに20億円以上投資をしているんですよ。そうでしょう。投資的効果から考えたら、もっとふやしていかないと、投資した金額の支払いもしていかんばいかんですよ。そうでしょう。それが全くないなら、あなたが言いよっとはわかりますよ。投資した分をどうして補っていくかというころも大切ですよ。そうしたら、これは夢が全くないじゃないですか。夢があるようなやり方、もっと考えた資料をつくって、そして、だから指定管理者としても、十分運営できるし、市もその相乗効果、経済波及効果があるということで、20億円かけても、その分だけは10年ぐらいでゼロになりますよというんだったらまだわかるんですけどね。私は、どうもこの64万人だけで満足させたような答弁を受けたけれども、恐らくそんなにいける問題じゃないと思いますよ。だからこれはしばらくどうなんですかね。指定管理が出ていますけれども、今は一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館があるわけですから、財団に1年ぐらい、来年ぐらいまで、令和2年までは1年間実証検証を見た上で、それから指定管理に出すということになれば、お互いが安心して、指定管理を受けるほうも頑張れるだろうし、行政もその間にスロープカーの事項とかなんとかいろいろ調整もあると思うんですよね。それも考えていくということも時間的に必要じゃないかと私は思うんです。ですから、あなた方が頑張ろうとする気持ちはわかりますけど、それならなおさら私は安全性を第一に考えて、やはりその安全性の上に多くの観光客を急いで見込みたいというのが、私は事実だと思います。ただ、世界新三大夜景の見直し期間が来てるけん、急いでいると私は内心的には思いますよ。だから早く指定管理にして、観光客をふやそうかという気持ちはわかりますけど、でも、やはり安全性と数は、やはり今後しっかりと計画性を持たないと、私はそういうことを納得できるように説明しないとおかしいんじゃないかと思いますよ。ですから、やはりこの辺については、きのう言うてきょうできたものですから、あんまりよく検討していないと思いますけど、このような横ばいの数字を出されてよかったと私は思いません。その辺の考え方がもしあれば。 23 ◯田畑地域整備1課長 今回の指定管理に関しての一元化につきまして、改めてご説明させていただきます。  やはり稲佐山全体の活用、そして企画運営、魅力発信、そういったことから指定管理の自由度を上げる、そして民間の活力をフルに使うといった形、そういったことで、私どもが今まで不足しておりました、これまで稲佐山公園につきましても指定管理に出させていただいておりましたが、なかなかふえてきていないと。1つは、これは管理型の、やはり公園管理であるとか、飼育であるとか、そういった部分での民間活力の引き出しが不足していたものと考えております。そういった反省を踏まえまして、今回一元化をすることによりまして、より民間の力を発揮していただいて、集客、そして、人、物、お金あたりの循環を、そして活性化を図るといったことを考えてございます。  今回、お出しいたしましたスロープカーにつきましては、最低限といいますか、私どもはどうしても安全側ですが、これにプラスアルファはもちろん期待できるわけでございますが、この部分は最低限クリアしたいといった形での数値を挙げさせていただいておりますので、ロープウェイと合わせまして、最終的には推計ではございますが、これは最低限といったことで考えてございます。  以上でございます。 24 ◯奥村修計委員 稲佐山全体の、今は稲佐山の指定管理をしていますよね。ということは、現状のあり方ではどうにもならないということですね。今まで指定管理したけれども、効果が上がっていないと。だから、改めてこういうロープウェイとかスロープカーを使って、さらなる管理の成果を上げていきたいという考え方ということはわかりました。しかし、私はそれだけでは、多くの業者が入れば、いろいろ結局業者も技術があるけん、それで変わってくるだろうと思うんですけれども、それよりも、私はやはり一番大切なことは、長崎の夜景をいかに多くの方に見ていただくかというところが一番大事なんですよね。今の段階では、それが1つの問題であって、ロープウェイとスロープカーの相乗効果についても、現状、ロープウェイの終点から、次に今度はスロープカーで行くまでの利便性って非常に悪いですよね。おりて、階段を出て、エレベーターに乗って上に上がって、エレベーターは35人乗りか、それぐらいが精いっぱいと思います。それが真っすぐスロープカーのほうに歩いていかないかんということ。この滞留時間っていうのは結構あるんですよ。とまってからすぐにおりられんわけですからね。だから、その辺も考えていかなければ、この相乗効果は、よく考えてやらないとちぐはぐになるかもしれないですから、これはやっていただきたいと思います。  いろいろと申し上げましたけれども、私は、やはりこの問題については、十分にもっと検証しながら、今言われたことに、もっとよくなるためにするためには、相当な検証が要ると思いますので、十分にこの問題は論議をされて、そして、やはり本当にスロープカーができてよかった、あるいはロープウェイも自由に使えるようになったと、さらに稲佐山の管理も十分に、今、鹿と猿、鹿だけですかね、今鹿も痩せとるですもんね。本当に野放しか何なのか知らんけれども、みっともないような動物園なんか、ちゃんとせんばいかんと思いますよ。ですから、この辺については、私は今申し上げたとおり、非常に不安でありますけれども、頑張っていただいて、1つだけ、うまくいくかどうかということについては、懸念を抱いております。 25 ◯毎熊政直委員 結局、今のこのデータにしても、全く現場がわかっとらんっちゃなかと。これ、あなたたちは1年間通して、昼も夜も60万人でしょうが。夜、長崎の夜景を見てもらうためにスロープカーをつくろうとしたんですよ。あなたたちは現場も何もわかってないから、指定管理に全て今まで任せてきて、だから、こういう資料のつくり方も全然わからん。本来ならば、スロープカーを先ほど言うB/Cの問題だって、泊まってもらう人、夜景を見に行ってもらう人をふやすためにスロープカーをつくるわけよ。そこも説明できないようでは、あなたたちは、これは指定管理に任せるルールを決める資格はない。今ここで、あなたたち3つ一体的にと言うけど、部局間の今の答弁もおかしいしさ。要するに、具体的にお尋ねしますけど、ロープウェイの非公募の指定管理者、これは今の契約期間はいつまでですか。そして、あわせて公募の稲佐山公園の現指定管理者はいつまでですか。4月までと書いてあるけど。とにかく、まずそれを教えてください。確認します。 26 ◯中島観光政策課長 一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館でございます。指定管理につきましては、今年度末までというところになってございます。  以上でございます。 27 ◯竹内土木総務課長 稲佐山公園につきましても、現指定管理期間につきましては、来年の4月までとなっております。  以上でございます。 28 ◯毎熊政直委員 先日もきのうもお聞きしたように、あなたたちは自分たちで管理したこともないのに、指定管理の一体的なルールを決めていて、さっきの動物の話、動物あたりも一体的に管理すればきれいになりますって、動物を管理してもらうところは目的じゃなかとよ。それはもう、聞いとれば、動物あたりは今からよくなりますと言うけどさ。それじゃ、これはいつ引き継ぎすると。公募ルールはいつまでに決めると。やったことないのにこれ実際できるとね。もう来年の4月1日から、今度は一体的にせんばいかんでしょう。そうすると、ルールを決めるのに、いつすっとか。例えば、これを議会が認めて、9月から公募して、そして11月議会で例えば指定管理者の選定結果でどこどこが決まりましたと言って承認しても引き継ぎはいつすると。スロープカーは、この前も言ったように来年の2月からしか動かんとよ。そうしたときに一体的な管理をと堂々とおっしゃっているけど、ここには今までロープウェイを管理したこともない。稲佐山公園だって、今の訴訟を起こされている部分、だから、その金額だって、その訴訟結果はいつ出るとね。電気代の問題は半分たい。それを訴訟結果にあったこの電気代をどう見るかということも決めんといかんわけやろ。それは訴訟の結果が出んと決められんやろう。そういうのがちゃんと見込まれて、こういうタイムスケジュールを示されているのかどうか、本当にこの一体的な管理、考え方が悪いとは言っていない。でも、具体的にこれだけの施設を一体的に管理するときに、本当にその体制づくりは、今の長崎市の3部局でできますかと。現場が把握できていますかということを私はお尋ねしたい。 29 ◯股張文化観光部長 今回、3部局にまたがっておりますけれども、当然ながら索道については、我々もずっと指定管理をやってきておりましたし、実施している現場のことも十分存じ上げておりますし、設備のこと、危機管理体制、そこは十分わかっております。それと、今後のお客様の動向と、そこら辺も把握しております。それと、ほかの公園等の部分につきましても、総合事務所等を含めて、現場のことは十分把握していると。それをもとに、当然ながら、公募が今回、8月公募ということでございますので、それぞれの中で一緒になって、一体となって窓口はまさに総合事務所ですけれども、公募の募集要項、どういったものを求めるのかというところはつくり上げて公募をしていくということでございます。当然、これは議決を得てから、その作業というか、今は下準備はありますけれども、しっかりした作業は、きょうの意見も踏まえてつくって公募していきたいと思っております。それで、11月になりましたら、まさに指定管理議案ということで、実際その後、引き継ぎ期間というのは、当然ながらロープウェイについては、4月1日からということでございますので、約1月間をかけながら、そこはやっていくということでございます。 30 ◯田畑地域整備1課長 スロープカーにつきましては、現在、現地のほうで製作中でございますが、予定としましては11月ごろに物自体はできてしまう。その後、安全に運行できるかどうかの確認を含めて2カ月間、現地のほうで調整がなされることになっております。その間に、実際どういったオペレーションといいますか、安全に運行できるノウハウも含めて体制をやりますので、スロープカーについて、特に指定管理者に対しての支障といいますか、運行に対する問題というのはないと思っております。  それから、訴訟のことでございますが、現在係争中でございます。お互いの主張が若干違っておりますが、もともとの指定管理料の中に、私どもは高圧電力量を含んでいたんですが、それがこちらの回答が不十分だったために入っていないという誤解を与えた形ということで、今、係争中でございます。ですから、指定管理料の中には、私どもは、そこは含まれていると思いますので、そのことで次の指定管理者に対しての問題はないと考えております。  以上でございます。 31 ◯毎熊政直委員 それはおかしい。あなたたちは、2カ月で、来年の2月から3月でスロープカーを動かしてみて、いろいろ安全点や問題点をチェックしますから大丈夫ですよと言うけど、あなた公募するのはことしよ。ことし公募して、指定管理者の人にスロープカーはああなりますよ、こうなりますよって、どういう説明できるとね。来年の2月からしか動かんとに、それを体験できんとに、ことしの9月以降、10月から11月にかけて、これの指定管理をしたいと手を挙げる方にスロープカーは動いてもいないのに、何でその安全性なんかが、試運転もできとらん状態で指定管理者に説明せんばいかんとよ。それじゃどこを向いて説明すると。経験も何もないで、動いてもいないとに。その安全性というとか、そういうものとこれに係る経費とかいうものは、どこからその算出基準を持ってくるとね。それは場所場所で違うんだから、よそのスロープカーのあれを持ってきても一緒よ。今の説明は余りにも無責任。これは指定管理者だって手を挙げる人も恐ろしくて手を挙げられんさ。また、さっきの電気代と一緒よ。今の電気代の話やっておかしいさ。高圧と動力と電力があって、その片一方を問い合わせがあったときに説明していなかったんだから。そうすると、今の指定管理者が毎年500万円ずつ丸々損たい。それで今、訴訟で争われているでしょう。それを次からも見ますと言うならば、そういうことやったら裁判にも影響するよ。だから、そこら辺も簡単に言いよるけど、もう次から認めるとやったら、今が間違っているということになるやかね。もう少し深掘りして考えてくれないと、何か今、あなたたちは、また浅く何も考えんで、とにかく指定管理に丸投げすれば、指定管理者が何とかしてくれるよねというような答えにしか聞こえない。一つ一つの課題ば何でそんなにチェックしとらんと。あんまりこれは無責任よ。それで、我々にこれ認めろなんて言ったって、それでまた指定管理者とのトラブルがあった場合、基準も何もないのにどこでどう解決していくの。  それで、先ほどもマニュアルを読んだような答弁をなさっていたけど、それ経費というのは、要するに一体的に管理することで人は減りますからって、人を減らすだけじゃだめさ。こういうサービスをしようというならば、そこまできちんと研究してやっていないから不安と言っているわけよ。だから、そこら辺を本当にトータルできちんと受けた方も、安全かつ快適な運営ができるようなことをあなたたちは考えているんですかということ。そういう状況も聞き取りとかなんとかきちんとやっているんですかということですよ。そこら辺はどうなんですか。 32 ◯股張文化観光部長 スロープカーの件につきましては、運行につきましては、他都市の分、それから実際に動かす、まさにメーカーの部分含めて、実態の状況、今設計している状況の中で、どうやったら動くのか、運行できるのか。マニュアルも含めて、原課のほうで、それは十分確認してやれるということです。それについても、先ほど期間が短いと言われましたけれども、そこの中で対応可能と考えております。それとロープウェイにつきましても、先ほど言った技術者については、必ず資格要件として入れますので、そういった意味では、私は引き継ぎ期間は約一月と言いましたけれども、技術を持った方がしっかりやれる、場合によっては、一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館自体も手を挙げられるということもありますし、そういうのもあるんですけれども、資格者があるところが手を挙げて採用するということですから、現場の安全とか、それから円滑な運行というのは抜かりないようにやっていくと考えておりますし、今ご指摘ありましたけれども、諸課題があるとするならば、当然そこはクリアしながら、募集要項の中でしっかり求めて、選定の中でも条件として挙げて求めて対応していきたいと考えております。現状でも、それは我々把握していると思っておりますし、しっかり今後のこの対応というところで実現していきたいと思っております。  以上でございます。 33 ◯毎熊政直委員 その意気込みは一定理解するさ。でも、現実的に動かしたこともないスロープカーの管理運営を、指定管理者は何をもって、それじゃ指定管理者は金額だけで判断しろということね。動いてもいないスロープカーが一体管理の中に入っていて、そこはどういうふうな課題や問題があるか、何もわからないところが、指定管理者に手を挙げてくれって言われたって、あなたたちも試運転もしていないのにどう説明できるね。そういうことで、本当の指定管理者に言えるわけ。それじゃ、選考するともおかしいたい。わからんものがわからん同士で。動いてみないとわかりませんよという者同士で、そこで選考をするなんていう話はあり得んやろう。もう少し考えて、例えば今の公募のところは、係争中もあって多分もう言及はしないだろうけど。そうすれば、先ほど奥村委員が言っておられたように、一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館のほうに1年間テスト運行なりさせて、そこでいろんな課題を抽出して、それで一体管理と。これは一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館のほうに試験的に一体管理でいいやかね。そういうことも考えんばいかんじゃなかと。きのうから、こういう数字も何も出し切れないようにしといて、説明も満足にできんようにしとって、3部局が一体的にやりますよなんて言ったって、こういうのをもう少し説明責任を果たしてくれんね。これ、わかってなさ過ぎよ。夜のお客さんと昼のお客さんと全部入っとっとよ。その中で、スロープカーをつくることによって、夜のお客さんがこれだけふえますと。実質4万人ってなっているけど、この夜間の分がふえますとか、そういうことば研究しとらんやろうが。だから説明しきらんとやろう。おかしかもん。もう少しこれだけの事業ば、長崎の経済波及効果とか言うけど、その波及効果までどう調べているかも、こっちとしては信用できないような状況になる。もう少し中身を、本当にこれで大丈夫なのかどうか。本当にあなたたちで大丈夫ね。 34 ◯川原土木建設課長 スロープカーの安全性のお話で、少し追加でお話をさせていただきたいと思います。  先ほど、2カ月の試運転とございましたけれども、今、工事自体は、7月17日に高力ボルトがちゃんと入荷をする予定になっておりまして、11月には山頂駅舎の工事が完成する予定です。先ほど2カ月間の試運転とございましたけれども、駅舎とスロープカーとの離れを3センチメートル以内におさめるという微調整をするために、2カ月間ずっと一つ一つの橋脚を微調整していくということでございまして、安全性につきましては、他都市でも駅舎のところに、地下鉄にありますようにドアが閉まるときには一緒に閉まるようなシステムがございまして、安全性、運転性は通常のエレベーターと同じようにボタンを押すだけで進んだりします。ですから、そのシステムは確立されておりますので、そういった運行の中身につきましては、指定管理者の募集のときにご説明できるものと判断しております。安全性は、もうこれまでのよその都市でも実績がございますので、安全性は確保されている中で、その試運転の期間中は微調整するための試運転で実施しておりますので、そういう意味では、繰り返しになりますけれども、こういうシステムで動きますよという募集要項の中での説明はできますので、その点は補足で説明させていただきました。  以上でございます。 35 ◯毎熊政直委員 じゃその分は理解しますけど、しかし指定管理者はそれは理解できんですよ。この経費はどう見るんですか。一番、指定管理者はスロープカーを動かすのに経費がどれだけかかるのか、そして人員配置はどれだけしなければならないように市が決めるのか、そこがはっきりしないと。スロープカー安全に動くでしょうと、当然それは動かさんばいかんさ。そうせんば許可もとれんやろう。だから、そこが一番問題で、そこをきちんとそこまでことしの9月までの間に出すことができるんですか。 36 ◯田畑地域整備1課長 スロープカーの経費につきましては、維持管理経費といいまして、大きくは人件費と、それから電力料、機械に対しての委託料、そういったものになります。そういった中で、人件費につきましては、昼間につきましては3名体制、夜景観賞に来られる方がいらっしゃいますので、18時以降20時までは4名体制ということで、その積算をいたしております。それから機械につきましては、当然動力に対しての電力料というものが発生しますので、そういったもの、もろもろを積み上げて、それから消耗品を全て合わせまして運行費として積算をしているということでございます。  以上でございます。 37 ◯深堀義昭委員 今、議論をしたのが中途半端ですから、違う視点の問題も出します。動物園も一緒に指定管理をする。これは過去、縮小していくという形で整備をしてきた。そしてまた片一方には動物園のほうの近くにライオンズクラブであるとか、ロータリークラブであるとかいう有志の皆さん方が整備をした草スキーみたいな公園等もある。結局そういうところが、今、どんなになっているのか、私も登っていないのでよくわかりませんけれども、結局、今の動物については、鹿が何頭おって、猿が何頭おって、そしてこれをどういうふうにして一体化して、過去が減らすという考え方、ある意味で閉鎖するという考え方だった。それで、殺すなよと。殺して減らすというようなことはするなよと。自然減的に減るということについては仕方がなかろうと。それを踏襲した形で指定管理者にさせるのか、またはふやして親しみのある公園として再生をするのか。こういうところもきちんと、もう指定管理者に出しますという以上は決まっているだろうと思います。  それから、もう1つお尋ねをしたいのは、あの中腹駐車場は、旅博のときに緊急あしらいでつくった仮の駐車場なんです。しかし、これがよくもてまして、ある程度はげていますけれども、一定あれは下がほとんどコンクリートに等しい形の当時の埋め土を老人ホームの造成に伴う捨て土でやったわけですから、コンクリートを大幅に入れて固めている。だから、あれは地盤的にはもてるんです。しかし、あれも見てごらんなさい。もう一定、線引きをし直さなければ、風体が合わないと思いますよ。  そういうような問題も含めて、まずは動物園、それから草スキー場みたいになっていたところまで含めて、全体を管理させるんでしょう。この方向というのは、もう基本的な構想ができているんですか。今、動物の数が種類的に何頭ぐらいおるんですか。 38 ◯田畑地域整備1課長 申しわけございません。手元に動物の数は詳しくは持ってございませんが、動物は猿と鹿とおります。そういった中で、縮小していくといった方向性の中で、現在残っているという形になってございます。指定管理者のほうには、草スキー場の管理もしていただいておりまして、現在、利用されているという状況でございます。 39 ◯西田実伸委員 さっきから聞いとるけれども、この議案は長崎市索道施設条例の一部を改正する条例さね。最初に毎熊委員が言いよったけれども、要するに一体管理ばするときにどうなのという話の中で、建設水道委員会のこともなからんばわからんたいということで、こういう形になっているわけね。ところがきょうになったら、全部建設水道委員会の話や。そがんなれば、連合審査会ばせんばいかんわけさ。今まで全部建設水道委員会やもん。スロープカーから何からいえば、今回の議案と違うもん。だから、考え方をどがんしていくかというのは一緒なので、これは委員長、諮ってくれんですか。方向性が違ってきていると思う。 40 ◯深堀義昭委員 言われるとおりでいいんですよ。連合審査会したかとなら連合審査会しても。ただ、問題は指定管理を公園業務で一緒にさせるという項目が入ってきたんだから、総務委員会も入りますよ、建設水道委員会も入りますよ、環境経済委員会も入りますよいう形の中で、今、区分がされなくなってきているわけでしょう。だから、どうするかというのは、進行上、委員長が建設水道委員会と審査の状態を後で話しますと。それを了としながら意見をお互い言い出したけど、資料等も含めた上で、どこでやればいいのかね。議案、その部分に対してのあれが大きく広がってしもうとるわけですよ。それで、信頼できるような答弁が返ってくれば、そこまで言わんたい。  あとは、委員長が整理してください。 41 ◯中村俊介委員長 暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時59分=           =再開 午後0時59分= 42 ◯中村俊介委員長 それでは、委員会を再開いたします。  午前中に審査を行いました第86号議案「長崎市索道施設条例の一部を改正する条例」につきましては、既に各委員もご承知のとおり、第88号議案「長崎市都市公園条例の一部を改正する条例」や今後の指定管理が関連することから、総務委員会及び建設水道委員会の所管にまたがる部分について、理事者の説明も求める必要があり、そのように審査を進めてまいりました。しかしながら、各委員会にまたがる部分につきまして、どこまでの審査を行うべきか難しいところもあり、委員の皆様からも審査の進め方についてご意見等も出されました。そこで、休憩中に審査の進め方を正副議長、議会運営委員会の正副委員長、総務委員会の正副委員長、建設水道委員会の正副委員長と協議いたしましたところ、環境経済委員会において、各委員会にまたがる部分につきましても、一括して本委員会において集中審議することでご了承を得ましたのでご報告を申し上げます。  それでは、請願第5号「一般廃棄物収集運搬業務委託に関する請願について」を議題といたします。  委員の皆様へお知らせいたします。傍聴者が定員である7名を超えております。委員長といたしましては、傍聴席をふやして対応することといたしましたので、委員の皆様のご了承をお願いいたします。  請願人から趣旨説明を求めるため、参考人としてご出席をいただきたいと思います。  参考人入室のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時1分=           =再開 午後1時2分= 43 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。  委員会代表いたしまして一言ご挨拶申し上げます。参考人におかれましては、ご多忙中のところ本委員会にご出席を賜りまして、まことにありがとうございます。なお、参考人より資料の提出があっておりますので、皆様のお手元に配付しております。  本日の審査の進め方ですが、まず初めに参考人の方から趣旨説明を受け、次に参考人の方に対しまして質疑を行います。参考人の方は、委員長の許可を得て、マイクを使って発言をお願いいたします。また、委員に対しては質問することができないことになっておりますので、ご了承をお願いいたします。  まず、参考人の自己紹介をお願いいたします。 44 ◯岩永参考人 私は今、委託業務で清掃事業を長年やらせてもらっております茂木清掃の岩永と申します。どうぞよろしくお願いいたします。 45 ◯岩尾参考人 式見清掃の岩尾と申します。本日はよろしくお願いします。 46 ◯森田参考人 三和地区の森田清掃の森田と申します。きょうはよろしくお願いいたします。 47 ◯中村俊介委員長 それでは、請願の趣旨説明をお願いいたします。 48 ◯岩永参考人 本日は、私どもの請願を取り上げていただき、まことにありがとうございます。これより請願の趣旨を説明させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。  請願の趣旨。我が国の廃棄物に関する決まり事は、申請書にあるとおり慶安2年のおふれ書きより汚物掃除法、清掃法、廃棄物の処理及び清掃に関する法律と住民を取り巻く環境の変化により変遷を繰り返してきました。これらの第一の目的は伝染病公害などの命にもかかわる住民の生活環境の保全と公衆衛生の向上であります。一度壊れた生活環境は回復に多くの時間と費用がかかり、場合によっては回復できないものもあるため、法の改正を繰り返しているものです。その重要性は廃棄物の処理及び清掃に関する法律の目的として第1条に明記されており、その法律のもとに一般廃棄物の収集業務は行われております。  私ども旧長崎市4業者と合併地区6業者は、長崎市周辺部において旧町、旧村時代より、ごみの収集運搬業務を行政にかわり長年にわたり受託しております。地域の特性に合わせ、通常のごみステーションでの収集に加え、戸別収集や早朝収集を行い、地域の生活環境の保全及び公衆衛生の向上に努めることはもとより、地元自治会及び住民との信頼関係を築きながら、地域に密着した収集運搬業務を遂行してきました。また、長年にわたる委託業務の経験から作業の効率性、安定性、安全性、信頼性があり、過去の台風、水害などに対しても地域の地理や特性を熟知している地元企業として住民や行政の要望に十分応えてまいりました。また、最近の予測のつかない自然災害にも十分に対応できるものと自負しております。  一部のデータではございますけれども、お手元に資料をお配りしております。それを見ていただければと思います。まず、災害対応の実績ということで、これは台風19号のものですけれども、これは1業者の分の資料しかございませんが、これは9月27日に台風が襲来し、28日にはもう収集を開始しております。非常に初動対応も可能と。これは、やはり周辺地域で長年経験を持っているからできることだと思っております。また、下のほうの四角部分ですけれども、これは同じ月の10月、前年度、そしてその台風の翌年、これを比較したものでございます。そうすると、いかにその台風が来た10月が走った台数が多く、積載量も多いかというのが一目瞭然であります。このように私たち委託業者は、こういう災害にも十分に対応できるものと思っておりますし、その実績がこの表だと思っております。  次、裏をめくっていただければと思います。この上のほうは、これは台風18号の接近における竜巻被害によっての対応です。これは式見地区の分になりますけれども、ここでわかりますように通常のごみ以外に災害ごみとして、これは1日だけですけれども、3台で4.67トンというように行政のほうから要請を受けて、即動いているところです。台風13号については、平成18年の分で、一応2業者の分の資料を用意しております。ここを見ていただきますと、週単位で書いておりますけれども、台風が来たのが書いてありますように9月17日です。その前の週の積載台数、これは不燃ごみが特別に台風のときには量がふえますので、不燃ごみについてのみ書いております。そうすると、9月11日の週、それと9月18日の週を見ていただければトン数にしては約5倍から8倍の量の運搬をしております。これも普通のごみをとった後、こういった被災ごみを収集しているという状況で、やはり地元ならではの活動ができているからだと思っております。その後ろのほうに表を添付しております。これは、一日一日の表として添付しておりますので、これを見ると、より詳細なことがわかると思いますので、時間の関係でここの紹介はしませんけれども、後で見ていただければと思っております。いずれにしても、こういうふうに災害に対しての初動、そしてまた、通常のごみを収集しながら膨大な災害ごみに対しても動けるという私たちの実績を見ていただければと思っております。  次にまいります。さてこのような状況下、長崎市は令和2年度を目標に長崎市の直営地区を除く地区の一般廃棄物収集業務委託を競争入札により業者選定を行うという方針を示されております。私たち請願人10業者は零細で、事業に占める委託業務の割合は極めて大きく、入札により受託できなくなった場合には、会社の存続が厳しくなることは明確であり、長年にわたりごみ収集業務のために雇用してきた長崎市民でもある100名近くの従業員とその家族の生活の糧が奪われてしまうことになります。このような状況は、公共サービス基本法の趣旨にも沿わないものでありますし、また、地元採用の従業員も多く、地域経済に与える影響も深刻なものがあります。長崎市の喫緊の課題である定住人口の減少に歯どめをかけるための長崎創生、長崎市まち・ひと・しごと創生総合戦略、これは企画財政部のほうでつくられておりますけれども、その冊子にも載っておりますけれども、人口減少の克服、安定した雇用の創出、まちづくりなどにも逆行するもので、地域コミュニティの機能の衰退につながるものと思っております。もし、入札に移行し、多くの地区で担当業者が変わった場合には、限られた期間、過去には長いところでは半年近くとはいえ、収集の遅延、取り残しなどの諸問題が生じる可能性もあり、市民サービスの低下が懸念されます。これは、現在全ての業者がこうと言っているわけではなくて、過去にそういうこともあったということで、今後多くの業者が入札に参加して落札した場合には、こういう懸念があるということでございます。また実際には、廃棄物処理法違反、不法投棄や古紙の可燃ごみへの混入など、新聞紙面にも取り上げられるような問題も発生しております。今後、今以上に競争入札参加者が増加すれば、業務品質の低下に加え、重大な違反、もしくは受託企業倒産など、不測の事態が起こる可能性も高まり、市民サービスの低下のみならず、市民生活の混乱及び一般廃棄物の適正処理ができなくなることも危惧されます。実際には廃棄物処理法とか、いろんな法律等もあります。その次の資料に皆様にお渡ししております判例及び環境省関係文書の裏側のほうになります。ここに廃棄物処理法が求める委託基準というのがありますけれども、ここの一番最初に書いてあるのが、廃棄物処理及び清掃に関する法律の目的でございます。第1条、この法律は、廃棄物の排出を抑制し、及び廃棄物の適正な分別、保管、収集、運搬、再生、処分の処理をし、並びに生活環境を清潔にすることにより、生活環境の保全及び公衆衛生の向上を図ることを目的とするということになっております。一番大事な部分でございますけれども、この収集運搬、これも廃棄物の処理の大きな役割の1つになっております。  それから、次に市町村の処理等についてということで、第6条の2がありますけれども、この中には、一般廃棄物を生活環境の保全上支障が生じないうちに収集し、これを運搬しというのがあります。ですから、いつまでたってもごみがまちなかに残っている状態は、これは市町村の処理等に関しては、非常にマイナスの部分だということができると思います。  それでは、資料の表1枚目を見ていただければと思うんですけれども、ここでは、廃棄物処理についての判例及び環境省の文書について並べております。平成26年1月28日の最高裁判決では、一般廃棄物処理業は専ら自由競争に委ねられるべき性格の事業とは位置づけられていない、既存業者への影響を適切に考慮しなければならないということが判例で出ております。それを受けて、平成26年10月8日に、これは環境省部長通知として、一般には課長通知なんですが、非常に重い部長通知として出されている文言の中に、業務の遂行に足りる施設、人員及び財政的基礎を有し、業務に関する相当の経験を有する適切な者に対して委託をする。そして、2番目に受託料が受託業務を遂行するに足りる額であることが定められており、経済性の確保等の要請ではなく、業務の確実な履行を求める基準であることに留意が必要ということで、これは、以前出されておりました課長通知、それよりももっと重い通知として、再度出されたものであります。また、最近の災害が多い状況の中で、平成28年9月15日付のごみ処理基本計画策定指針、これは市が計画をつくるときの指針、これについて、こういうことに留意してつくりなさいということの中に、発災時において、災害が起こったときに、災害廃棄物のみならず、通常の一般廃棄物の処理が継続的かつ確実に実施されることが公衆衛生の確保及び生活環境の保全の観点から極めて重要ということで、ちょうど先ほど示しました資料のように、災害があっても通常のごみ収集、それに加えて災害ごみについても適切に対応する、そういったことを求められているものが出ております。  それから、次に請願の資料のほうに戻りますけれども、旧長崎市4業者は、昭和40年代の経済成長が著しい時期に直営での収集が困難な地区を他に収集希望者がいないような低廉な金額で長崎市代理として業務を受託してまいりました。事業系廃棄物の回収業務が急成長する時期ではありましたけれども、一般家庭ごみの確実な収集業務を担保するために、長崎市より一般廃棄物収集運搬業の許可取得の制限のほか、厳格な要件のもとに地域を限定され、40年の長きにわたり専業を課されてきました。また、そのころ、これは市職員から言われたということですけれども、あなた方は委託専門で許可業者の方は事業系専門でやってもらうと。それぞれすみ分けをしてもらうという話も、実際に市職員から伺っているということです。また、粗大ごみ収集とふれあい訪問収集、当時は独居老人ごみ出し支援事業というものでしたけれども、こういったものも旧市内4業者もやっておりました。しかしながら、クリーンながさきの代替業務及び直営現業職員の再任用枠の確保のために一方的に業務を移管されることなど、長崎市からの制約や移行を受ける中で業務を続けてきております。4業者が長崎市から専業を解除された平成20年には、長崎市内の事業所数が明らかに減少の一途をたどっておりました。にもかかわらす、一般廃棄物許可業者は乱立し、過当競争の状態で、新規に事業を始めるには余りにも難しい状況でした。  また、次に合併地区については、離島半島振興対策実施地域及び長崎市過疎地域に指定されている地区が主であり、高齢化、過疎化の進行も顕著です。旧町より引き継いだごみ収集業務を専業にしている業者、ごみ収集と並行して旧町より引き継いだし尿の委託業務を兼ねながら経営している業者、旧町時代には焼却施設の運営も任され、旧町の廃棄物処理の多くを担ってきた業者など、地域との深い関係を続けてきた業者ばかりでございます。現在の受託業務の中には、粗大ごみ収集及びふれあい訪問収集等の高齢化社会に対応した業務もあります。そのため、高齢者を中心に住民との信頼関係は強く、地域の見守りとしての役割も大きいものがあります。また、この地区の周辺には、産業廃棄物処理施設の問題を抱え、不適正なごみ処理業務がなされた場合には、住民からの強い反発が起こり、近隣の町や長崎市全体にまで影響を与えるような地区もございます。  次に、請願には含まれていないところではございますけれども、今私たちは周辺部でごみを収集しております。周辺部においては、人口減少と高齢化が市内中心部より顕著であります。そのため移動距離が長く、さらには、少量排出のごみステーションの増加や戸別収集もふえ、収集には想像以上の時間と経費が必要です。そのような中でも、住民からの苦情もなく、清掃指導員に無用な負担をかけることもなく、確実に収集業務を履行しています。  また、平成25年に確認書、これは同意を求めたものではありますけれども、そのときは印鑑を押さないと来年から入札になるという強迫同様の状況で、皆が署名捺印をするもので、非常に不本意なものでございました。また、そのときに確認書の中に協議は進めるということではありましたけれども、それからほとんどの協議はなされないままでした。また、その確認書を提出した後に出された、先ほど紹介いたしました最高裁の判決、環境省の部長通知及びごみ処理基本計画策定指針、こういったものは、この確認書を出した後に最高裁及び環境省が出したものであって、行政に対して既存業者の保護と災害対応の必要性を特に要請したものだと思っております。  さきにも触れましたけれども、長崎市の一般廃棄物収集業務の許可業者は、他市に比べて非常に多いです。価格についても、過当競争の様相を呈していると聞いております。平成18年に許可を制限し、適正な業者数にするとの部長発言や一般廃棄物処理計画等にも業者数の制限、こういったものの記述はありますが、少なくとも平成28年までの適正な許可基準はありませんでした。これは一番最後の資料ですけれども、鹿児島市が一般廃棄物の新規許可のあり方について、今後どうするかということで周辺、九州内かどこかわかりませんけれども、聞き取りをしたものでございます。その中の3番、左側の下のほうですけれども、そこに制限していないところが政令市で4市、中核市が5市、合計9市。規制しているところが政令市15市、中核市が36市で計51市。その下のほうに小さい文字ですけれども、平成26年以降8市が新規許可を制限していると。九州管内、長崎市と熊本市が新規許可を行っている。熊本市は平成31年4月に制限予定というふうになっております。また、このことは、長崎市清掃審議会の中でも明らかに述べられておりまして、はっきりと制限はしていないと理事者のほうから話があっております。だから、こういうふうな非常に厳しい許可業者の状況があるのは、やはり制限が適正になされていないからではないかなと思っております。  それから、また請願書の資料に戻りますけれども、このような非常に厳しい状況の中で、請願人10業者につきましては、零細な企業のために落札できない場合は廃業になる可能性が高くなります。このことについて、従業員の説明及びそれに対する従業員の将来設計のための時間、車両の準備及びその支払いに要する期間、リース契約の場合、支払い期間の基本は5年です。これが短くなると、途端に価格が上がります。そういうふうなもののためにも、どうしても5年間の時間は必要であります。  最後になりますけれども、長崎市におかれましては、確認書提出後に出された最高裁判決、環境省より発出された10.8通知、収集地区の状況を熟知した災害に強いごみ収集体制を強く求めた平成28年9月15日付のごみ処理基本計画策定指針、そして何よりも人口減少が進む周辺地域のコミュニティの維持存続の必要性もご考慮いただくとともに、旧長崎市4業者、合併地区6業者の過去の経緯と現状をご賢察の上、ご高配を賜りますよう切にお願い申し上げます。  請願の項目です。請願10業者の一般廃棄物収集委託業務については、令和2年度から5年間の随意契約の期間延長をお願いします。よろしくお願いいたします。  以上でございます。ありがとうございます。 49 ◯中村俊介委員長 それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
    50 ◯毎熊政直委員 請願人の皆様にお尋ねいたします。  まず、一番に私がお尋ねしたいのは、平成27年に行政と平成32年で終わりますよという署名捺印をされた。先ほど触れられましたけど、無理やり押させられたと、当局側はこれは合意の上で押してもらったんだという説明なんですよね。だから、その点がどういう状況だったのか。先ほど言われたように無理やり押させられたのであれば、どのような状況の中で印鑑を押されたのか。それと、あと平成22年にこれまでにしてくださいと1回目の延長の協議をしたと。そして、平成27年に随意契約がこれまでにして、2回も協議をしてきたんだ、だからもう3回目はあり得ないんだというような答弁をいただいているんですけど、そこら辺は、皆さんのほうでは平成22年から本当にそのように踏み込んだ協議がなされてきたのかどうか、そこら辺の実態を教えてください。 51 ◯岩永参考人 今のご質問ですけれども、確かに平成22年度に向けて書面での報告はありましたけれども、具体的な協議というのはあっておりません。というのは、一方的にもう入札ですよという話はあるんですけれども、それじゃ、それぞれの意見をすり合わせて、どういう方向が一番いいのかというような具体的な、建設的な話は全然なされないままに、もう入札しかないというような方向で来ておりました。それではどうしても無理だと、私たちはやっていけないということでお願いして、延長してもらったところではございますけれども、業者としては、従業員を何とかしたいという思いを切に伝えてまいりましたけれども、そこら辺の話を私たちの意見を入れる余地はありませんでした。平成22年の次は平成27年の期限になるんですが、平成25年過ぎたあたりに、ちょっと集まってくださいという文書が来て、その後、入札にしますということで、結局3年間ぐらいは、少なくとも何の音沙汰もない状態で、協議がなされないままで次の入札に向けての話ということで、私たちとしては、市から全然お話がないものですから、どうなっているのかなとは思いつつも、こちらのほうからどうなっているのかという話をすることはできないままに、市のほうから文書が来て、それで市役所のほうに来て話を伺うというようなことでございました。 52 ◯毎熊政直委員 まず、旧市内4業者の方は、平成20年に専業を解除され、それまでは専業でやってくれよと、ほかの仕事はしてくれるなと。この仕事、一般家庭ごみの収集運搬に専業してくれということで、ずっとそういうふうに指導があって、それに従ってこられたということで、この平成20年度のときには、あとじゃ、ほかの民間のほかのごみ収集とかなんとかという中身についての協議はなされたんですか。それが1点と、2点目は合併町の皆さんは、合併するときにもうこれは5年したらごみ収集は競争入札に移行しますよという話は聞いておられたんですか。 53 ◯森田参考人 私ども合併町の業者としては、まるっきり合併協定書というものを見る機会もありませんし、平成22年度になって初めてそういったことを聞いたということです。そのときも、市のほうからの説明では、契約の方法を変更するということが合併協定書には書かれていたということで、競争入札に移るということは、そのときは聞いておりません。 54 ◯岩永参考人 平成20年度のことですけれども、これは文書を示しながら環境部のほうから話がありました。文書を読みます。契約方法については、これまでは随意契約で行われてきたが、近年の社会情勢における契約のあり方や他の地区との均衡などから、2月議会で早急に見直しを行うよう強い指摘があったところである。したがって、今後は随意契約を改善しないことには予算を認められないことから、入札への見直しを行うものであるというようなことを伝えられて、その後の協議というのは、ほとんどないままに平成23年12月6日に意見交換会ということで、このときに平成27年度からは入札にしますという、ただそれだけの連絡を受けております。  以上でございます。 55 ◯野口達也委員 お尋ねします。この後、陳情もありますので、それも確認しながらのお尋ねなんですが、皆さんいろんなことで5年間委託業務については、期間延長をお願いしたいという趣旨の請願書なんですけれども、ただ、前の話をお伺いすると、この5年間延長した後には、公募で大丈夫ですということなんですかね。そこの確認をしたいと思います。 56 ◯岩永参考人 私たちは、もう5年後については、今新しく出た最高裁の判決、それから平成26年10月8日付環境省部長通知、そして平成28年9月15日付ごみ処理基本計画策定指針、それと地域コミュニティの特に人口減少が激しいところあたりについての町自体の存続にかかわること等を十分考慮していただいて、5年後には適切に環境部のほうで判断いただいて、それに私たちは従っていくしかないと考えております。 57 ◯野口達也委員 それと、現在合併町を含めてされているのは12業者だと私は思っているんですけれども、今回、そのうちの10業者の皆さんが請願をされているわけですたいね。この辺について、この2業者についてはどんなふうになっているんですか。 58 ◯岩永参考人 1業者は、三井松島ホールディングス株式会社といって、非常に大きな会社でございます。資本金も相当大きい、私たちと全然比べ物にならないところでございますけれども、そこの上部の組織から、もうわざわざ市と話をしなくても意に沿ったらいいんじゃないかという判断があって、今回の参加は見送られております。それから、長崎市野母崎振興公社については、要望書については賛同いただいておりましたけれども、請願書になると、市が100%バックアップしている会社なので、請願には印鑑は難しいということで、今回、野母崎振興公社のほうは名前を連ねておりません。  以上でございます。 59 ◯野口達也委員 また、毎熊委員と同じ質問になろうかと思いますけれども、私たちも、これまでこの請願について、市のほうから聞き取りとかなんとかが来たときに、合併のときにも公募やりますよというお話はしていましたと。それで、平成22年、それから平成27年、2回あったわけですたいね。片一方で、陳情のほうで出てきているのは、平成22年度から公募となっているのに、もう2回も、3回目じゃないかという要望があるわけですたいね。その辺については、どのようにお考えですか。 60 ◯岩永参考人 今ご意見もございましたように、許可業者のところで規模が大きくなって、入札の要件に入れる業者も出てきております。ただ、そういう業者は、確かにそれぞれがそれぞれの業務で生計をなしているような状況でございます。ただし、私たちの場合は、長期専業でやってきておりますので、やはり短い期間で他業務で生計を立てるというのは非常に難しくて、特にこの委託業務については、廃棄物の処理を必ず確実に履行しないといけない。ということになると、ほかの業務に手を出して、零細な企業が手を出して業務を拡張したときに、もし、そこでうまくいかなかった場合には、この本業である市の委託業務自体も難しくなるということもございます。実際に、そうはいっても許可業者の方々も非常に厳しい状況にはなっていると思います。しかし、今現在、私たちがやろうと思ってもなかなかやれなかったこの市内の事業所もかなり少なくなっております。私たちが許可を制限されたころは、非常に多くの事業所がありました。事業所というのは、ごみ収集だけじゃなくて、いろんな会社を含めて、一般の事業系の会社の方がごみを収集する相手先、そういったところも非常に多かったんですね。例えば、昭和56年に長崎市内の事業所が2万4,351カ所あっておりますけれども、現在の事業所は1万8,840カ所です。だから、これだけ状況が非常に厳しいような中になっていると。だから、今まで経営基盤を事業系で築いた許可業者にも厳しい中、私たちが入っていって到底太刀打ちができる状況ではないということで、せめて5年間、従業員のほうにも状況を説明して、生活設計とか、そういったものもする時間が必要だと思いますので、この5年間をぜひお願いしたいということで、今回の請願ということになっております。 61 ◯毎熊政直委員 旧市内4業者の方が言う5年間、何とか5年間で後の身の振り方を考えるから、5年間の期間をくださいと。そのために5年間随意契約で従来どおりしてくださいという請願というふうに今私は受けとめさせていただきましたけど、旧合併町の皆様方も5年後のお考えというのは、同じように判断していいんですか。 62 ◯森田参考人 合併町においても同じような感じで、長崎市が今回の平成26年10月8日付環境省部長通知、最高裁の判例、そこら辺のところを十分考慮していただきまして、また、住民の方も少なくなったりとか、そういったところも判断していただいたりとかしていただきまして、そこら辺のところも考慮していただいた意向に沿っていかなければと思います。  以上です。 63 ◯野口達也委員 私は先ほどの参考人の皆さんからのお答えで、もう5年後には市の方針に沿いますよというふうに私は理解したんですが、今のお話では、いろいろ最高裁の判決とか平成26年10月8日付環境省部長通知とか、こういうのを考慮してということであれば、例えば市のほうから、もう次のときは、そっちも聞きますけど、公募にしますよと言うたときは、もうそれに応じるということで理解してよかわけですか。入札に応じるということでよろしいんですか。 64 ◯岩永参考人 そのとおりでございます。ただ、私たちは、今までどうしてもこの入札は難しいと、入札というのはもう宝くじに当たるようなものだというようなこともお互いに話しております。というのは、資料としては出しておりませんけれども、前回の入札の状況なんですけれども、4地区が入札に出ております。その中で、まず1地区目が落札した業者が1億9,773万円で落札しております。次点の業者が1億9,777万円、その差4万円です。これは2年間の分でございますけれども。それから次、2番目のB地区についても、落札価格が1億6,556万4,000円、次点が1億6,562万4,000円、6万円の差になっております。そして、3番目になりますと、ここは落札が1億6,330万円、次点が1億6,350万円、その差が20万円。最後の地区ですけれども、落札が1億6,072万円、次点が1億6,107万円、この差が35万円と。これだけ大きな金額にもかかわらず、特に1番目の地区、2番目の地区は4万円の差、6万円の差、これくらいの非常に厳しい、正確な見積もりをやらないとなかなか出ないような数字での札が入っていると。こういうところに、今までこういった経験がない私たちが入っていって落札できるはずがないだろうということで、私たちが入札になれば、多分、とれないだろうと。とれてもそれはまぐれで宝くじに当たったようなものだろうというような認識ですので、何とか随意契約をお願いしますということで、今まで来たわけでございます。  しかし、そうはいっても、なかなか行政のほうの立場もありますし、もうここら辺で自分たちもどうにかせんといかんという思いで、5年間時間をいただいて、その中でもう一度、環境部のほうでも、地域の状況、最高裁判決、そして環境省からの通知や通達、こういったものを考慮いただければと思っております。つけ加えて、今多分、行政のほうは地方自治法にのっとって入札のほうに話をいかれていると思うんですが、私たちは、この廃棄物処理法にのっとって作業をやっております。この廃棄物処理法と地方自治法を比べたときに、お互いに相反するところがあると思います。地方自治法では、できるだけ安い価格で仕事をやってもらう。しかし、廃棄物処理法では、価格じゃないんだよと、適正な業務をしないといけない、そっちを優先してくださいということを最高裁判決を受けて、環境省のほうでも、これは重い通知として、部長通知として出ております。普通は課長通知ぐらいなんですが、よほど危機感があるのかと私たちは思うんですが、部長通知として指示されております。そういうふうな廃棄物処理法と地方自治法、こういったものがお互いに意見がぶつかったときにどうするのかと、そういったときには、これは廃棄物処理法は特別法の立場になります。それから、地方自治法は一般法の立場になります。こういったときに優先されるのは、地方自治法じゃなくて、廃棄物処理法のほうが優先されるべきというふうに聞いております。これが全てがそうとは言えませんけれども、優先という立場で考えていただければ、やはり随意契約というのも可という状況も出てくるのではないかと思っております。  以上でございます。 65 ◯毎熊政直委員 合併町の業者の方にお尋ねいたしますが、先ほど答えられたのは、合併してまだ十一、二年、要するに旧市内4業者の方は、結局まだ長崎市が直営で85%ぐらいから90%近く直営でやっていたころから、旧市内4業者は、なるべく民間でやってください、民間でやっていただいたほうが安く上がりますからということで、皆さんは当時は収集範囲も広げられてきたとお聞きしております。それで40年以上たってきたという経緯があるとお伺いしておりますが、旧合併町、それは十数年しかたっていないけど、5年後の入札には、市からの通達であればやむなしと思うが、やはり地域特性を生かした入札の方法にしてくれないかというようなことで解釈していいんですかね。 66 ◯森田参考人 やはり私ども旧合併町のところでは、ふれあい訪問収集とか、粗大ごみの収集とかやっておりますので、やはり住民との特別に強いつながりを持っております。そういったふれあい訪問収集の方には、特にお年寄りで、毎週行っておりますけど、私どもの地区では、一番なれている私がずっと回るようにしておりますので、そういったところから地域とのつながりを特別大事にしておりますので、そういった点では地域の特性を生かした方法をとっていただければと思っております。  以上です。 67 ◯西田実伸委員 関連の質問なんですが、請願項目があります。今回、令和2年度から5カ年の随意契約とされての請願ですよね。いろいろ野口委員の質問なんかもあったんですが、その答弁の中で、岩永参考人の中では、どうも未来永劫でもいいんじゃないかなという意味にとれたんですよね。要は最高裁の判例平成26年10月8日付環境省部長通知。となれば、この5年間というのは、1つの区切りであって、それじゃなくても整理ができなかったら、請願にこの5年間の整理の時間と書いてますよね。それができなかったら、また同じような状況での請願もあり得るということはあるんですか。 68 ◯岩永参考人 次の5年後、またさらに延ばしてくれという請願はする意思はありません。ただ、それまでに環境部のほうで状況を考えて、それはもう入札にしたほうがいい、随意契約にしたほうがいいとか、そういった判断は環境部にお任せして、それを私たちは受けるしかないと思っております。だから、私たちのほうから、延長してくれとか、協議を持ってくれとかいうことではないということです。 69 ◯西田実伸委員 わかりました。先の随意契約の考えはないということやね。私が言ってるのは、そのことを言ってるんですよ、請願の話ではないんですよ。 70 ◯岩永参考人 私は、随意契約を求めるということではなくて、随意契約にするとか、競争入札でいくとかいうのは、環境部のほうで考えていただいて判断していただければ、それに対してはもう従うしかないという立場でございます。 71 ◯奥村修計委員 いろいろ説明は聞きました。なるほど、清掃をいろいろな目で見ますと、行政が責任を持ってやっていくのが本来の責任であるということはわかります。しかし、長崎市としても、この時代の変化に伴って、ともにずっと連携をとりながら、皆さん方のご意見を聞きながら、今日まで延びてきたんではないかと思っております。今の請願人の話の中では、今日までの経過を踏まえて、今回は5年間の延期を実施していただきたいということで、その後については、行政の考えに従うということを今、はっきり言われましたけれども、潔いなと思いましたけれども、それが請願の本質であれば、それでいいと思う。ただ、環境部に後ほどお願いしたいと思いますけれども、私のほうは、そこを確認をしたいわけですね。そこをこれ以上ないということであれば、それなりの形で、今後はまた理事者側に質問したいと思っています。 72 ◯中村俊介委員長 ほかにありませんか。  それでは、以上をもって参考人に対する質疑を終わります。  参考人の方におかれましては、大変お疲れさまでございました。  参考人退室のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時53分=           =再開 午後1時56分= 73 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。  お手元に理事者からの追加資料を配付しておりますので、ご確認お願いいたします。  それでは、本請願に対する理事者の見解を求めます。 74 ◯宮崎環境部長 今回の請願に関してのご説明の前に、さきに紹介いたしました職員以外の環境部の課長級以上の職員をご紹介させていただきます。        〔職員紹介〕 75 ◯宮崎環境部長 それでは、請願第5号「一般廃棄物収集運搬業務委託に関する請願について」、これまでの経過、それから現在の委託地区の状況等も含めまして、長崎市の見解を述べさせていただきたいと思います。まず、本日提出させていただきました委員会資料をごらんいただきたいと思います。  資料1ページでございます。これまで市内の一部地区におきましては、家庭等から排出される一般廃棄物の収集運搬業務につきまして、特定の一事業者との随意契約により委託をしてまいりましたけれども、この資料は、その一般廃棄物収集運搬業務委託契約方法の見直しに係るこれまでの経過を時系列的に記載したものでございます。まず、現在の随意契約の入札移行への見直し方針でございますが、旧合併地区につきましては、上のほうからですけれども、平成16年度それから平成17年度の合併協定書におきまして、契約方法について、5年以内、琴海町につきましては4年以内でございましたが、見直すという方針を示し、また、旧市内につきましては、平成17年度の長崎市行政改革大綱でごみ収集業務委託を競争入札制度に改めることとして、方針を広くお示しをし、その実施時期を平成22年度としていたところでございます。また、この同時期の平成17年6月議会におきましては、一般質問に対する答弁の中で、随意契約地区の競争入札への移行方針を説明させていただいたところでございます。そのような中、平成21年度ですが、区割りの見直し、それから地域経済の影響を勘案し、移行準備を進めるために、入札移行時期を平成27年度に延長することを、これは議会のほうへも含めてでございますが、ご説明させていただいたところでございます。また、その後の平成25年6月議会におきましても、一般質問に対する答弁の中で、入札移行に向けた協議の状況や考え方等を説明させていただいたところでございます。また、同じく平成25年度には、先ほどもありましたように平成32年度からの入札移行を了承するとの内容の確認書が各事業者から提出され、そのことも踏まえつつ、地域社会に与える影響や移行準備期間の確保のため、入札移行時期を再度平成32年度に延長することを、これもまた議会も含めてご説明させていただいたところでございます。さらに、資料には記載できておりませんけれども、平成29年度には包括外部監査から競争入札移行の検討が意見として出されまして、その後、ことしの2月議会でも一般質問に対する答弁の中で、入札移行に向けた協議状況や考え方等をご説明させていただきました。こういった経過の中で、この10年を超える期間、随時、事業者との協議も継続して行ってきたところでございます。今年度に入りましては、最終的な解決を図るために、本来の実施時期である来年度の実施を3年に限って延長し、その後、地域特性に応じた入札に移行することで事業者と協議を行ってきたところでございます。現時点では、全12事業者のうち、2者にはご理解をいただいているものの、残る10者のご理解がまだという状況にございます。  次に、資料2ページのほうをごらんください。先ほど、平成25年度に事業者から確認書が提出されたことをご説明いたしましたけれども、事業者の方々に係る情報を除きまして、その確認書の写しを添付させていただいております。その内容でございますが、まず、前文にございますように、1から3の確認内容を了承するというもので、1では、平成32年度から競争入札により受託者を選定するとなっております。また、あわせて収集体制の効率化等を図るため、区割りを再編することとなっておりまして、これらについて了承するという文書になっております。  次に、資料3ページでございますが、こちらは長崎市のごみ収集区域をあらわしたものでございます。それぞれの地区を色分けして表示しておりますけれども、オレンジ色の四角囲みの地区、こちらの地区名のところが現在の随意契約12地区でございまして、白色の地区名のところが現在の入札地区である7地区となっております。  最後に、資料4ページでございますけれども、今年度の委託地区の状況といたしまして、各地区ごとに収集地域や世帯数、人口とともに必要な車両の台数を記載いたしております。表の上段、1)から12)までが随意契約地区、その下が一般競争入札地区となっております。人口、それからじんかい車、いわゆるパッカー車でございますが、こちらの状況でごらんいただけますように、入札地区につきましては、おおむねバランスがとれているところでございますが、随意契約地区については、やはりそれぞれの差が大きく、平準化を図ることで収集体制の効率化も図っていく必要があると考えているところであります。資料の説明は以上でございます。  それでは改めまして、請願に対しての長崎市の見解を述べさせていただきたいと思います。請願項目でございますが、請願10業者の一般廃棄物収集委託業務については、令和2年度から5カ年の随意契約の期間延長をお願いいたしますとするものでございます。請願については、先ほどの質疑でもございましたけれども、また、記載のとおり、個々の事業者の方の個別の事情を大きくは前提とされたものというふうにも考えられますけれども、これまでも申し上げてきましたとおり、これらの事業者の方におかれても、長年にわたってごみ収集運搬業務を適正に行われ、市民サービスの向上、それから廃棄物の適正処理の確保に努められたきたことは理解いたしているところでございます。しかしながら、昭和から平成、令和と時代も変わっていく中で、社会経済状況も変化しております。こういった状況の変化がある中で、特定の一事業者との随意契約を長年にわたって継続していくことは、一般競争入札が契約の原則とされている中で、また、履行可能な事業者の方々が市内に複数おられるという状況の中にあって、行政として果たすべき公平性、平等性の観点や公正性、透明性などの観点からも見直す必要があると考えております。現在、既に市内中央部の7地区におきましては、平成17年度からの10年を超える期間、何回もの入札により事業者が選定され、それらの事業者の方々においても、現状において問題なく業務が履行されているところでございます。また、先ほども申し上げましたけれども、平成29年度の包括外部監査においても、随意契約はあくまで限定的に容認されるもので、既に競争入札による事業者選定が行われ、適切に業務が履行されているということを踏まえて、競争入札への移行についての検討が望まれるとされておりまして、この点、議会からは指摘ではなく意見というご意見もいただいたところでございますが、包括外部監査制度の趣旨、それから外部の識見を有する方のご意見、こういったことを踏まえますと、我々としては、しっかりと重く受けとめるべきものと考えているところでございます。  以上のことから、入札移行の方向性を示してから15年もの長い期間が経過しようとしている中で、また、その間2回もの計10年にわたる期間の延長も行うなど、これまで既に考えられるさまざまな配慮等を行ってきた経過、また、その期間がそれぞれの事業者の方々における入札移行に向けた実質的な準備期間として確保されてきたものと考えられること、さらには、これら数々の課題を解決し、市民の皆様や市内のほかの多くの事業者の方々のご理解や信頼を得るためにも、いつまでも随意契約を継続するということはできませんので、競争入札に移行する必要があるものと判断しているところでございます。  しかしながら、先ほどご説明いたしましたように、これまでの経過等も勘案し、最後の措置として、来年から3年間に限って随意契約を延長し、その後は地域特性に応じた入札に移行することで解決を図ってまいりたいと考えておりまして、今後も時間が許す限り関係事業者の理解も深めていけるよう、鋭意協議等は行ってまいりたいと考えているところでございます。  なお、この3年間につきましては、本来であれば、来年移行することと確認書でもごらんいただいたようになっていたものを、この解決を図るため、この間の経過等を考慮したものであるとともに、先ほど確認書とか、委託地区の状況の資料でもご説明いたしましたように、全市内のごみ収集運搬業務の平準化や効率化を図るためにも地区の再編、いわゆる統合等による線引きの見直しが必要となってまいりますが、その実施は、現在の入札地区も当然関係してくるものでございますので、入札地区の契約期間の終期でございます5年経過後に時期を合わせて行う必要があり、市民の皆さんへの影響がないように、また、準備期間も確保するために入札移行との同時実施を避け、入札移行時期はその前とする必要があることによるものでございます。  また、現在の随意契約でございますが、確認書にも記載のある平成32年度の入札移行を前提としたものでございまして、その時期の到来とともに随意契約の理由はなくなるというふうなことにもなります。  それから、最後になりますが、先ほどの質疑の中で、強迫というようなお話も確認書の話に関係してございましたけれども、決して当時そういうことはございませんで、今申し上げたような考え方、それから、この随意契約制度の趣旨、それから当然、随意契約というのは特別に認められるものということで、その理由がない以上、その継続延長はできないということをお伝えした上での確認書の取得であったというふうに理解をしているところでございます。  長崎市の見解については、以上でございます。 76 ◯中村俊介委員長 これより質疑に入ります。 77 ◯毎熊政直委員 今の説明の中で、議会も大分ずっと制限付一般競争入札でするべきだということを言ってきていたからと。これは、直営の分を早く制限付一般競争入札にするべきだということでずっと言ってきていたんですよ。何も合併町とか、旧4業者の人たちに対して言ってきていたわけじゃない。それぞれの歴史と背景は全部理解した上で、こういうことを進めてきたんですよ。そしてもう1つ。部長、あなたは包括外部監査からそういう指摘があるからと言ったけど、包括外部監査の方は最高裁の判例とか、環境省の部長通達とか、そういうことご存じなんですか。あなたたちは、さも包括外部監査から競争させなさいという、そういう指摘があったから、競争入札に移行しないといけないと理由に挙げているけど、現実を知っているあなたたちは、こういうことがわかっているのであればきちんと包括外部監査の方に説明するべきじゃないですか。それをここにいけしゃあしゃあと、それが包括外部監査からの指摘があったからということでおっしゃった点、それがまず解せない。そして2番目に、あなたは今決して強迫とかいうことは言っていないと言われたけど、言葉は優しく言っても、この印鑑を押さなければ、今年度からの契約はありませんよと言われれば、受けるほうにとってはおどしなんですよ。おどされて印鑑を押させられたと。そうしないと、これで本当に理解して、印鑑を皆さんが平成27年当時に押されていれば、きょうのような、このような請願はあり得ない。理解されていれば、こういう請願はあり得ないでしょう。そのとき、そういう条件を突きつけられて、印鑑をやむなく押したから、何とか私どもの窮地を理解してくださいと言って議会のほうにもるる説明があって、きょうの請願に至っているわけですよ。そこら辺は全部手順を踏んできました、私どもに何の落ち度もございませんとおっしゃるけど、先ほどの意見陳述が参考人からあったけど、もうはっきり5年間何とか延長してくださいと。そうすれば、いろいろ廃業の準備、そして従業員の皆さんの身の振り方、それをするのにも最低5年は必要ですから、5年間何とか随意契約を今回まで延ばしてくださいとはっきりおっしゃったじゃないですか。それを3年なら認めるとか、何で3年がよくて5年がだめなんですか。  今の部分を、まずそれぞれ答弁ください。 78 ◯宮崎環境部長 何点かございましたけれども、まず、議会のほうへのご説明ということですけれども、これは議会の中でのご指摘ということではなくて、私どもとしての考えを議会の中でもご説明を差し上げてきたということで記載しているということですので、そういうことでご理解をいただきたいと思います。それが1点と、包括外部監査のお話でございました最高裁ですとか、環境省の通知、先ほどるるご説明ございましたけれども、こういったものも当然、私どもは踏まえた上で、この内容に対応するということで、現在の入札においても行っているわけでございまして、最高裁、それから環境省の通知に記載している内容をごらんいただければわかるとおり、現在、入札におきましても、最低制限価格を設けております。また、入札に際しての条件は当然、廃棄物処理法上に定められた委託基準もございます。そういったものにしっかり適合できる方を入札の中で選考させていただいているという状況ですので、先ほどおっしゃった最高裁の判決ですとか、環境省の通知、こういったものは既に現時点でクリアしていると考えております。  それから、包括外部監査のお話ですけれども、当然、いろんな制度も含めて包括外部監査の方にはご説明しながら、包括外部監査の報告書の中でも、そういった通知の存在もきちんと明記された上で、その結果としての包括外部監査の方のご意見というふうなことになっております。したがいまして、そういったところも理解された上でのご意見だと認識しているところでございます。それから、先ほど確認書の部分でも、やむなくというお話もございました。ただ、決して印鑑を押さなければというふうなお話もございましたけれども、結局、随意契約を延長、随意契約の締結をするということは、これは地方自治法上、これは制度として当然ございますが、原則は競争入札で特例的に認められるというのが随意契約でございます。当然、その随意契約、まして1者との随意契約ということになりますと、その1者でしかできない、その1者にする必要性というのは、きちんと理由としてないと、これは契約が締結できない、法令等に反した形になりますので、そういった意味で、平成32年度の入札への移行と、これの確定といいますか、この方向が明確にならない限り、理由というのが出てこないということでの当時の説明であったと考えているところでございまして、そういった意味でも、先ほどありました印鑑を押さなければとか、そういうことではなく、十分な理解だったかどうかというのは、当時のことは私も申し上げることはできませんけれども、いずれにしても、そういった法制度も含めて、制度の説明をした上で、その確認書の内容も当然、それぞれの事業者の方が内容を見られた上で、それぞれの判断や責任において記名押印されて提出されたものと思いますので、それを我々としても受けとめて、入札移行についてはご了解いただいていると捉えているところでございます。それと、先ほど5年間だけ延長してその後はというふうなお話でございました。ただ、質疑の中でもありましたように、最高裁だとか、環境省の通知を踏まえてというお話ございました。我々としては、もうこれは現在の入札制度で事業者を選定している現行の中でも当然にクリアしていると考えておりますし、実際にもクリアしているというものですけれども、そうなりますと、これは私どもの考えとしては、入札移行ということにしかならないわけですけれども、そこの点について、具体的に明確にお答えがあったかというと、やはり最高裁とかをもとに環境部の考えというように、明確な答えまでには至らなかったのではなかろうかと、私としては考えております。そういったことも考えて、少し長くなっておりますけれども、またこの間、事業者の方々ともさまざまな、何度となく協議をさせていただいております。そういった中で、それぞれの事業者の方の事情、これはいろいろとあることは理解しているつもりですけれども、市内の現在随意契約締結している事業者以外の入札参加事業者の方を含めまして、また、ほかの業務に従事されている事業者の方を含めまして、これは、それぞれさまざまないろんな創意工夫やご努力をされて、現在の事業をなさっているものと考えております。随意契約の事業者におかれても、いろいろな創意工夫をされているとは思いますけれども、そういった中で、やはり我々としては、それらの市内の事業者の方々の均衡、平等性、公平性、そういったものをしっかりととっていくべきだろうと。そういった意味で、一定の期間を置いた上で入札に移行したいということでございます。  それから、3年がなぜかというお話もございましたけれども、冒頭で私が説明しましたように、効率化を図るための線引きの見直し、これと入札を同時に実施するというふうなことになりますと、やはり準備も含めて、少しでも混乱がないような形で我々としても進めたいということから、まず入札移行を先に実施して、その上で区割りの見直しを実施したいということでございます。  いずれにしても、この間、15年の期間が経過しようとしている中で、明確な時期も定めずにさらに延長ということは、これは私どもとしては到底受け入れることはできませんので、そういった意味でも、私どもがご説明している3年間で、ぜひご理解いただきたいと思っているところでございます。  以上でございます。 79 ◯毎熊政直委員 最後の部分を今確認したじゃないか。今回、リースの問題もあってリースの代金も5年間じゃないとそれ以上短縮されたら非常に高くなるから、何とかあと5年間お願いしますと。それ以上言いませんとはっきりおっしゃったじゃないか。まず、それが第1点。それと、随意契約が地方自治法上か知らんけど、それが違反と言うならば、今まで四、五十年間、あなたたちは違反ば進めてきているじゃないですか。そこの解釈はどうなるんですか。 80 ◯宮崎環境部長 先ほど5年というふうなお話があったということでございますが、私がお聞きした範囲で申し上げますと、それはやはり最高裁の判決ですとか環境省の通知、それを踏まえて環境部のほうが判断された結果に従うというお話だったと思います。本日、追加でこういった最高裁の判決ですとか、環境省の通知を資料で提出されておりますが、これは、請願者がこの請願の趣旨、目的、内容を立証するというか、裏づけるための資料として出されたものと理解されますので、そういった意味からすると、言葉の中でもありましたように、随意契約の余地も残した上での先ほどのご発言であったものと、私としては理解をしているところでございます。  それから、これまでの随意契約でございますけれども、先ほど申し上げましたように、現在の随意契約の理由でございますが、確認書にもございますように、入札に移行するというはっきりとしたものがございますので、それまでの間のいわゆる経過措置的なものとしての現行事業者との契約ということでの随意契約の理由が成り立っているものということでございまして、その平成32年が到来するということで、当然その理由はなくなりますので、そういった意味で来年以降の随意契約というのは、我々がご説明している3年間、これで契約締結できないということになると、それ以外の随意契約の理由というのが成り立たないと、あり得ないということを申し上げているところでございます。  以上でございます。 81 ◯毎熊政直委員 理由としておかしい。今まさに5年間でいいですよ、5年後は言いませんよとおっしゃった。3年なら認めますという、その理由づけが3年ではよくて何で5年ではだめなのか。5年後から制限付一般競争入札にされていいですよと言われたし、そして、先ほどの最高裁とか環境省の部長通知、これはあくまでも、この業務は値段を下げて競争して仕事を選択するような事業じゃないですよということでしょう。だから、そういうものを必ずしも制限付一般競争入札が一番正しい方法である業務じゃないということを、これは通知で来ているわけですから、参考人はそこを取り上げただけなんですよ。ですから、あなたたちは何で今まで都合のいいときは、こういう業者が少ないときは、ずっとこういう民間の方にこっちまで広げてこうとってくれと。そして、ましてや合併町の人たちなんか、まだ村の時代からずっと誰も収集する者がいないときに、町から頼まれて、半分農業をしながら、漁業をしながら、朝からごみ収集運搬を市や町に成りかわってやってこられた。そういう経過があるから、何でそういう経過を踏まえて、最後に頼むからあと5年随意契約にしてくれというお願いにお見えになっているじゃないですか。それを何でそれはだめだと、理由がないからと。そういう過去の経緯というものがあるから、こういうお願いにお見えになっているじゃないですか。そこら辺の過去の経緯もへったくれも関係ないとおっしゃるんですか。 82 ◯宮崎環境部長 過去からの経緯というお話でございます。何度もご説明していますように、私どもの考え方や方針をお示ししてから15年の期間が経過しようとしております。平成の時代、30年のうちの半分の期間が経過しようとしているわけでございまして、過去からの経緯、当時、昭和の時代からいろんな経緯があって現在に至っているというところは、しっかりと我々としても認識しているところでございますが、一方で、やはり市内のほかの事業者の方々、今の現代社会のさまざまな状況の変化、こういったものにそれぞれ創意工夫され、対応されているという中で、この15年の期間をどう見るか。それはご意見がいろいろあろうかとは思いますが、私どもとしては、これだけ15年の期間の配慮、その間できる対応はさせていただいていると。そういった中で、さらに5年間延長して、20年の期間が必要だということについては、我々としては受け入れることはできないということで、ただ、この間の経過を踏まえて3年間、それも先ほど言いましたように、地区割りといいますか、統合等いわゆる効率化を図るタイミングがありますので、それと同時を避けるという意味での3年間ということでございますので、そういった点をご理解いただければと思います。  以上です。 83 ◯毎熊政直委員 3年間と言うけど、今その合併町の人たちも含めて、じゃ15年間協議をしてきていたと。先ほど参考人からも答弁があったじゃないですか。平成22年度にそういう話を聞いたこともない。そして、ましてや合併協定書の中に5年後からごみ収集を制限付一般競争入札に移行しますよという話を聞いていないと。もし、そういう話が合併のときに本当に正式に出てきているならば、もう合併そのものに多分反対ですよ。ほかの業種はいっぱいあるんですよ。これは合併協定書の中に書いてある長崎市の方法に従うという1項目にまとめてあるでしょう。ごみ収集の件まで細かく協議をしていないはずですよ。だから、平成22年度だって、うちの会派にも合併町出身の方がいるけど、平成22年度に制限付一般競争入札でごみの収集をするということはさらさら聞いていないということで、15年前からさもずっとそれぞれ地域の業者の方々と協議して、15年もの間積み重ねてきているんですよと。さっき聞いたら、この前回の平成27年から3年間も何もなかったと。別に協議も何も市のほうから呼びかけはなかったと。あなたたちは、15年間協議をしてきている、業者の皆さんは、この3年間は何もほとんどなかったと。ようやく去年になってというような話じゃないですか。全然認識が違うし、行政として、自分たちの分だけ言い切ってしまって、それで了とされるんですか。 84 ◯宮崎環境部長 合併協定書のお話もございましたので、その部分で少しご説明を差し上げますと、この合併協定書というのは当然、合併に際して、関係市町が協議した上で定まっていくものでございます。環境事業の取り扱いとしては、原則として長崎市制度に統一するということですけれども、詳細については別紙がございまして、その中でごみ処理事業、これは収集主体、それから契約方法、これについては合併時は現行どおりとし、これは6町ですけれども、5年以内に見直すということは明記されているところでございます。当時、市と各町の協議の中では、入札への移行という内容で、ただ表現としては、今申し上げた表現ですけれども、内容としては入札への移行ということで、協議がなされていたということでございます。先ほども冒頭にご説明いたしましたけれども、こういった合併地区も含めまして競争入札へ移行する考えだということにつきましては、平成17年もそうですし、議会の中でもご質問がございましたので、そういった長崎市の考え方、これをその都度ご説明を差し上げてきたということでございます。あわせて事業者のほうとも、15年間協議というお話がございましたが、これはその内容については、深さといいますか、具体性とか詳細のところは、その時期その時期で違いはあろうかと思いますけれども、必要な都度、事業者の方とお話をする状況というのはつくり出されてきたものと考えておりますし、特に前回、この確認書の提出に至る過程の中では、かなりの回数の協議もなされているという状況でございます。したがいまして、この間我々としては方向性、この入札へ移行するという考えは一切変わることなく、その考え方を繰り返し繰り返し事業者の方にお伝えしてきたという状況でございます。  以上です。 85 ◯毎熊政直委員 それは、あなたたちは協議なさったでしょう。じゃ協議したことを皆さんは業者の方々に、例えば平成21年とか平成22年に周知しましたか。自分たちで協議しただけでしょう。それは、全般的なことは合併協定書の中に書いてあるんだから、契約の方法等々については長崎市のほうに合わせると。そういうことを周知なさっていないから、こういう請願とかがあるんでしょう。そして、いよいよもってこういうことも、印鑑も無理やり押させられたと。そして、そういう思いがあるから、これはやはり議会のほうに聞いてもらわなければということで、今回の請願があるんでしょう。あなた方に幾ら言ったってもう全然取り上げてくれない。だから、こういう請願という行為に来られたわけであってさ。そして、ずっと長々と答弁をしておられるけど、本当に業者の方々の立場、合併町の人たちが地域から仕事を奪うようなことをしてくれるなということを、きょうの商工部にも言ったけど、せっかく今、これだけしか仕事なさってないんだよ。旧市内4業者については専業でやってくれということで、ずっと頼んできた時期が何十年もあったでしょう。だから最後の最後、後の身の振り方を考えるから5年間何とか延ばしてくれと、それがきょうの請願じゃないですか。なぜそれを聞けないんですか。 86 ◯宮崎環境部長 先ほど事業者の方の立場、それから合併町の仕事というようなお話もございました。まず、事業者の方の立場というのも、これまで適正に処理をしていただいたというところは、しっかりと認識しているところでございますが、現在の契約をしている事業者の方以外にも、市内には多数の事業者の方がいらっしゃるわけでございます。我々行政としましては、そういった事業者の方々を平等に、公平に取り扱うというのも、我々行政として果たす役割と考えております。そういった意味で、この間、入札への移行という方針を出し、協議または取り組みを行ってきたものと考えております。  また、合併町の仕事というお話もございましたけれども、それぞれの合併町、現在の事業者の方もいらっしゃいますが、それぞれの地域でほかにもやはり廃棄物の処理を行われている事業者の方がいらっしゃいます。そうしますと、それらの地域のほかの事業者の方々も、やはりその地域に貢献し、コミュニティに参加し、地域の雇用を生み出し、そういった意味では、現在の随意契約をしている事業者の方と何ら変わらない部分での事業者の方がいらっしゃると考えております。そうしますと、随意契約の場合はそれらの方が参加ができない状態をつくり出しているということを考えますと、これは我々としてもやはり早急に見直すべきというふうなことで、現在に至っているということで考えております。  また、専業のお話もございましたけれども、先ほど説明の中でもありましたように、平成20年にはもう見直しをしております。そこから既に10年経過しているわけでございまして、市内の事業所の状況のお話もございましたが、そういった中でも、やはり民間の廃棄物に携わられているほかの事業者の方々も、さまざまな創意工夫されて経営をなさっているという状況がございますので、そういったことも鑑みますと、やはり、この随意契約については、見直しを図っていくべきだと考えているところでございます。  以上です。 87 ◯毎熊政直委員 何もほかの事業者の方を軽く見ろと言っているんじゃないですよ。これは何十年という間に、いろんな環境基準法が変わってきた中で、今の今までずっと旧市内4業者の方、そして、町時代から、それぞれ町の意向、市の意向を環境基準が変わる中で、さまざまな収集の方法を市が指導して、これはこういうふうにとってくれ、ああとってくれというふうに、ずっと市が指導して、今まで忠心してきていただいた方ですよ。だから、こういう一般廃棄物業として持っている人たちとまた違うんだよ。あなたたちが今までそうしてきたろうが。民間でずっと収集してくださいと。直営でやるより民間のほうがはるかに経費が安くつくからということで、長年お願いをしてきて、だから最後に5年間、何とか身の振り方を考えるまでの最後のお願いということで、こうして皆さんがお願いに来ているのに、ほかの業者の方がたくさんいらっしゃいますから公平、平等にって。じゃ今までの経過は一切、今までの義理は全部果たしてしまっているから、もうそれは考えないという意味なのか。それと、今さら事業所にというふうなことだったけど、先ほど参考人から説明があったように、もうこの数年間で1万事業所ぐらい減っているんですよ。2万7,000カ所やったのが1万8,000カ所ぐらいとおっしゃったかな。今、競争にまた入っていけば、もう到底自分たちが割り込む余地もないような状況で、だから廃業も考えんばいかんとに何で5年間、それくらいの猶予を与えてやろうとしないんだよ。これを1年ぐらいしかやっておられないなら何も言わんけど、今まであなたたちがお願いしてきた立場でしょうが。そこは何でお願いしてきた立場だったら、あなたたちは頼んだ覚えはないと。しかし先輩方はずっと頼んできておられるんですよ。そこはどうして配慮しないんですか。 88 ◯宮崎環境部長 過去からの経緯のお話かと思いますけれども、こういったものも踏まえて、今までいろんな対応、配慮を行ってきたと考えております。5年間というお話でございますけれども、この間、5年の延長、さらに5年の延長と来ている中で、同じように5年の延長というのは、そもそも先ほどの確認書でもご説明しましたとおり、平成32年度の実施というところが定まっていた中で、我々としても、今回もう最後の措置として配慮して、3年間に限って随意契約を延長しようというお話をさせていただいているわけでありまして、それを今までと同様の5年間というのは、それは、我々としては受け入れられるものではないと考えております。  それから、競争に入れないというようなお話がございました。一方で、新規の許可というお話もございましたけれども、やはり市内の事業者の方の中には、廃棄物処理の部分に新たに参入される、新たに許可を取得されるという事業者の方もいらっしゃるわけでございまして、そういった方々もいろんな工夫、努力もされた中で、その事業をしっかりと履行されていると考えておりますので、決して競争に全く入れないというような状況ではないと考えております。  以上でございます。 89 ◯野口達也委員 私から確認をさせてもらいますが、平成25年度に確認書ばもろうとるですたいね。先ほどの参考人からの話でその後に判例とか通知、これがあるというお話やったですけれども、これについては、確認書の後やったけれども、環境部としては、これは当然クリアしとるんだという理解でよかわけですか。 90 ◯宮崎環境部長 確かに時期だけを考えますと確認書の後ということでございますけれども、これは当然に現在も入札というのは執行させていただいております。通知、それから最高裁の判例、こういったものをしっかりと踏まえた上で、これをクリアする形で行っているということでございまして、また、他都市におきましても、入札で事業者を選定されているというところは、当然数多くあるわけでございまして、具体的には申し上げませんけれども、県内の自治体におきましても、最近随意契約から入札に移行したというお話も聞いているところでございます。  そういったことからも、当然こういった通知等の内容については、他都市においてもクリアされていますし、私ども長崎市においてもクリアしていると考えているところです。 91 ◯野口達也委員 それは一般的な部分と思うとですたいね。私が聞きたいのは、例えばこの最高裁判決によれば、ここに書かれているのを読めば、既存業者への影響を適切に考慮しなければならないとか、それから、その後の通知によれば、業務に関する相当の経験を有する適切な者に対して委託すること。適切な者というのが、参考人によれば、地域で今まで頑張ってきた人たちということだろうと思うんですよね。ですから、こういったことについても、競争入札でクリアできると考えておられるわけですたいね。 92 ◯宮崎環境部長 先ほどもご説明しましたけれども、一般廃棄物の処理を最高裁の判決の趣旨の中にもありますように、市町村以外の者に委託して行う場合というのは、これは委託基準というものが定められております。当然これは守られないといけないものでございますし、また一般廃棄物の処理は我々市町村が最終責任を持って、市町村の責務として行うということでございますので、その中で一般廃棄物の適正処理は、確実にといいますか、まず考えないといけないところですので、そのために必要な条件というのは、入札時に、現在の入札は制限付一般競争入札で行っておりますけれども、当然、一般廃棄物の許可を持っているですとか、その他のことを含めまして、廃棄物の適正処理ができる事業者の方に参加をいただいていると。そういった意味でも、この最高裁の判決の内容については、クリアできていると考えているところです。  以上です。 93 ◯野口達也委員 わかりました。あともう1つ問題になるとは、今回も入れれば過去3回になるわけですたいね。最初、合併時にさっきから話題になっとった入札制度を5年以内に見直すんだということ。その後に、平成21年度にはただそれを今度は平成22年度の改正の前、随意契約の前に、平成21年度には、平成27年度に変えとるわけですたいね。そして、今度は平成25年度には、確認書をとってその平成27年度を平成32年度に変えたわけやろ。それで、今回変えようと。この後に来る陳情にも書いとるけれども、やはりそこが問題だと思うとさね。私が聞きたいのは、今まで2回延期してきたそのやりとりや理由、そこを私はお聞きしたかとですよね。 94 ◯宮崎環境部長 やりとりと理由ということでございますけれども、この平成21年度のこの説明の前の段階では、事業者から要望書のようなものも出されております。そういったことも踏まえまして、この資料記載のとおり、区割りの見直しですとか、地域経済の影響、こういったものを勘案して、また、移行準備を進めるために、平成27年度に5年間延長するということで、これが、平成25年度の延長も同様でございますけれども、これがその当時の理由ということになっております。  以上です。 95 ◯野口達也委員 今の話でさ、平成22年度の前に業者の皆さんから要望書があったという部長からの話やけれども、さっきまでの参考人の皆さんからの話と違うところは、聞いていないということやったけれども、今の部長の話によれば、さっきの要望書というのとは、どっから出たわけ。 96 ◯樋口廃棄物対策課長 平成20年10月に旧市内の随意契約の4業者のほうから、随意契約を延ばしてほしいという旨の要望書が提出されております。  以上でございます。 97 ◯野口達也委員 その4業者というのは、今回の事業者の中に入っとるわけですか。 98 ◯宮崎環境部長 当然、今回の10事業者の中の4業者でございます。 99 ◯野口達也委員 要望書の名前は要らんけれども、その要望書の中身ば出してくれんですかね。資料として出してもらえませんかね。委員長、よろしくお願いします。 100 ◯中村俊介委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後2時48分=           =再開 午後2時50分= 101 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。 102 ◯毎熊政直委員 部長、あなたたちは今、誇らしげにずっとさっきから答弁しよるけどさ、陳情5号にもかかわってくるんだけど、何で直営を先に民間に委託せんとね。まずそれが先やろう。それが費用対効果もあるやろう。官から民へ、それば先にして、皆さんの要望を受けるようにせんば、皆さんがこうして、今まで長年苦労して築いてこられたこれを、5年間は絶対聞きませんと言うぐらいやったら、直営を民間委託すべきですよ。そうしたら、この陳情5号の分だって、すぐ対応ができる。直営の分はやらなければいかん、まだ直営が35%残っとるでしょう。それを先にやって、そして皆さんに言うのが道理ですたい。そうしたら包括外部監査からもまだ言われんでよか。そこら辺は、何で自分の汗は流さんで、民間だけいじめようとしてるんだけど、そこら辺の考え方はどうなんですか。 103 ◯宮崎環境部長 直営の民間委託の考え方ということだと思いますけれども、これは、先ほど合併時の平成16年、平成17年のお話もさせていただきました。平成16年当時の状況としましては、世帯割合で約85%が直営地区となっていたところでございます。その後、平成29年度までの状況、現在の状況もほぼ変わりませんけれども、世帯割合で直営地区が約35%程度、委託地区が65%程度となっているところでございます。当時の、この15年程度の期間世帯割合で85%が現在35%程度まで民間のほうに業務をお願いする形で委託を拡大してきたという状況がございます。そういった意味では、直営、我々自身もしっかりと汗をかきながら、一方で随意契約についても、公平性等を考えて見直しをするという方向性を出して、その方向に向けて動いてきたというところでございます。
     そして、現在の35%でございますけれども、ご承知のとおり、近年いろんな災害がございます。また、委託事業者における不測の事態、こういったことも考えられるところでございます。先ほどの請願者の質疑の中でもありましたように、通常のごみを処理しながらも、一定程度プラスアルファの部分、こういった災害のごみですとか、不測の事態のごみ、これを対応できる体制というのは、これは最低限として、やはり直営の部分も残す必要あるものと考えております。そういった意味では、過去の一般質問でも答弁させていただいておりますが、おおむね世帯数で3分の1程度の車、人、これについては、我々としては、こういったセーフティーネットというふうなところも考えますと、最低限必要な部分であろうと考えているところでございます。  以上でございます。 104 ◯毎熊政直委員 最低限必要とおっしゃるけど、何も法律で決められてることないし、1割なら1割でもいいじゃないですか。それで災害時の対応と言うけど、先ほど、今の委託業者の方が災害時の数量まであらわして対応を示していたじゃないですか。直営はこれと同等の対応をしたんですか。だから、あなたたちは我々に言うならば、じゃ3年間というならば、直営も3年間で例えば15%に減らしますから、そして皆さんも3年間で何とか後の転業とかなんとか考えてくださいよと。同じ取り扱いでこなければ、片一方だけ認めるという話じゃないですよ。同じような、直営も例えば15%か10%に減らしますから、そうしたらまだ陳情第5号、こんなもの対応できるじゃないですか。仕事がふえるじゃないですか。あなたが言うようにたくさんの人に受注機会が出てくる。それに対応せんと、何でこの方たちだけ自分たちのところをやめろと言って、そうすればまだ業者さんは受注機会ふえますよ。そういう対応をして、両方一緒に対応して提案するなら、私も理解できる。しかし、片一方だけやめなさいって、5年間は絶対聞かれませんよという、その対応は理解できない。  以上です。 105 ◯宮崎環境部長 両方しっかり対応すべきというようなご指摘かと思います。そういった意味で15年以上前から、直営地区も民間に業務をお願いするという形で身を切ってきたわけでございまして、それをスピード感をもって進めてきた結果、随意契約地区の入札への移行については、まだ実施ができておりませんが、直営地区の民間委託については、しっかりと対応させていただいたものと考えております。  以上でございます。 106 ◯奥村修計委員 いろいろと論議されておりますけど、やはり当初から考えた場合に、本当に昭和のごみ騒動、組合との大きな闘いの中で、長崎市内にごみが蔓延してしまってどうしようもないと。それでまた行政のほうも働く人が公募してもなかなか来ないと。その中で何とかごみをとってくれと始めていったのが、この今の4業者でしょう。この方々はし尿もしよった。それもしよったけど、それをやめてくださいと。ごみだけの専業にしてくださいと言うて無理やりあなた方がさせたんです。そうでしょう。このことについては、組合も認めた。それからずっと行政の言いなりに、兼業もできず、ずっと今日までやってきた。今になって業者がどんどんふえた。そうしたら、今はすぐ入札制度だとかいうことになってきているの。でもこの経過は、今言われた平成22年からの問題よりも長きにわたってあなた方たちは、ずっとこの業者を押さえ込んでいたの。この歴史がずっとあるんですよ。だから、せめてこの業者もいろいろと廃棄物処理法もあるけれども、判例もあるけれども、今回の5年間で全てを一応終わらせようということでお願いに来てるわけよね。だから、お宅はずっと経過も言われてけれども、その前の経過は大変な問題じゃないですか。あなたたちは専業にさせるために、先にし尿もやってた、あれもやっとったというのを全部やめさせたんですよ。それで一度は兼業の問題もありましたよね。しかし、これは事実なかったわけですからいいですけれども、そこまで絞って絞って、今日まで来て、単価もお宅の言うとおりにやってきた。そして、時代がずっと変わりまして、この収集業者がどんどんどんどんふえてきた。ふえてきた収集業者にもやらんばいかんけれども、行政職員も削らなきゃいかんということで、行政職員も減らしてきた。これはずっとお互いの信頼の中でやってきた。今になって、数字とか過去の経過の中の決まり事をしたんだとか言わんでも、全てをここで、10業者の方々は、法律でもこういうこともあるんですよと。しかし、それも全て理解した上で、これまでの皆さん方の努力も感謝しながら3年を5年にしてくださいよと言っているわけでしょう。そういう大切なもの、お互いが守ってきたものを行政というのはなくしちゃいかんと思いますよ。今言われたことをやれば、それなら今現在の職員を減らしたほうがましですたいとなってくると。しかし、全部減らすわけにいかんと。やれ災害時のときの問題やらと。しかし、その傍らで、今までやってきた数々の災害対策もずっと十分行ってきているというのがあるじゃないですか。はっきり言ってそれはお互いが協力し合って今日まで来たあかしですよ。それを認めて、お宅も3年間延ばそうかという気持ちになったと思うんですね。でも最終的にこの業者の方々もね、やはりいろいろあるけれども、自分たちでそこをこらえて、せめて5年間にしてくれんかと。そして、私たちもその後は自分たちで考えていきますよということだから、理論ばっかり言わんでも、これまでのごみ収集の経過の流れを考えたときに、どうあるかということは、あなた方の大分苦慮して今日まで延ばしてきたと思うんですよ。ですから、ここでせっかく3年と言わずに5年間延ばしてやってもいいじゃないですか。そういう行政も感謝の気持ちと長崎市民を救う気持ちがあったら、今は100人程度働いてるわけですね。そうしたら、たった2年延ばすだけで全てが解決するんだったらいいんじゃないですか。けんけんがくがくやるよりも、やはりお互いの形を理屈はわかっとるわけですから。はっきり言って、今言われたからね。でも、その中で救えるようになれば、お互いの気持ちを、これまでやられてこられた方々が何十年もご苦労されて今日に至っている。そして、あと行政の流れの中にあって、ずっと縮小されてきたと。そして、最後の3年間ということであれば、あと2年延ばしてやって、最終的に決着をつけた方が私はいいと思いますよ。監査意見書の中でいろいろあったというけれど、本当にこの監査の方々は、現状と歴史と考えて、そしてこの最高裁の判例とか、廃棄物を考えた場合に、ここで落ちつくんじゃないですか。そういう考え方もあると思うんですよね。だから、この辺はもう一度、あんまり数字で追うとか、現実こうだとか言うよりも、歴史というのが一番大きいと思いますよ。何十年もしてきているわけですよ。だから、この辺は十分判断の材料になると思いますので、人間ですから、お互いに考えて、心を持った人間、心の中で支え合うことも大切だと思いますので、長崎の発展のために、やはりお互いに長崎市民が幸せになることを頑張ってくださいよ。もう1つ、5年間延ばしてやれば、私はそれで決着つくと思いますから。そういうことを切にお願いしたいわけですけれども、お考えはいかがでしょうか。 107 ◯宮崎環境部長 今、昭和の時代のお話から、歴史的なお話を頂戴したと思っております。  これまでも、もう何十年とわたる期間の中で、昔はやはりごみ自体は発生しながらも、一方で、その事業者の確保という部分で、なかなか困難な面があってというような経過は私も承知しているところでございます。そういった経過の中で、現在に至っているわけでございますけれども、冒頭申し上げましたように、昭和から平成、令和と至る時間の経過の中で、やはりほかの民間の事業者の方々含めて、いろんな社会状況というのは、やはり変わってきております。そういったことから、この入札の方向性というところも示してきたものと考えておりますけれども、今お話がございました過去からの部分も踏まえて、この間、2回の延長というのも行ってきたと考えておりますし、また、今回も平成32年度の実施というところで動いていたものを、せめてもの期間として3年間延長するという判断をしているところでございますので、そういった意味で市民の方々、それから直接的な現在の事業者の方々、また、その他の市内のほかの事業者の方々、こういった方々のことを考えた上での今回の3年間であると考えているところでございます。  以上でございます。 108 ◯奥村修計委員 いろいろとお話ししましたけど、考え方はわかりましたけど、これはやはり解決せんばいかんことですから。それともう1つは、皆さん方が入札時期を一緒にするために、過去に2年間を平成31年に合わすためにやりましたよね。そうすると、これが3年間やったら、2年間残るわけですからまたやらんばいかんですね。そういう無駄もせんばいかんとですよ。だから、そこも考えんといかんと。わざわざ入札の実施のために、2年残った問題も2年間させて、その理由はみんな同一に合わせるんですから2年でがまんしてくださいと言って、お宅は前回、今も指示していますよね。今度は3年と言ったら、また2年間残った部分を入札せんばいかんことになる。そしたら、そこも2年になるんですかね。そんな不都合なことはせんでも、ちゃんとやはりそれでいくならそれでいくごと、やはり5年間なら5年間、せっかく皆さん方お願いに来とっとやから、これまでご苦労した方々が行政が言うようなこともいろいろあるでしょうけれども、それをやはり考えてやることが大事ですよ。そうしたら一緒になるじゃないですか。せっかく合わせたものをまた崩して、また合わせんばいかんという格好になるから、そういうことも考えて、ぜひ、私は5年間に延ばすべきだということを申し上げて終わりたいと思います。 109 ◯西田実伸委員 かたくなに5年は嫌だと言われるけれど、それはそれで考えもあるでしょう。気になるのは、私は先ほど請願者に質問したときには、5年でいいですよという区切りをされましたですよね。ただ、最高裁とかなんとかのことを後でちょこちょこと言われたような感じですが、宮崎部長も冒頭そのことをおっしゃった。5年はいいけれども、その最高裁とかを持ち出して、その5年が本当なんだろうかというニュアンスで私はとったんですよね。そしたら、3年も5年も、私は意味はいまだに何というのかな、入札関係を戻すための準備期間の2年だろうと思うんだけれども、要は入札をしたいという考え方の中で、3年間延ばしたということは、まだ執行猶予の考え方もあるかもしれんとですよ。ただ、本当に5年で終わるとよねという確約がとれれば、私はそれなりの再考も要るのかなと思うわけです。その確認は何かといえば、気になっているとは、この確認書なんですよね。確認書を無理やりやらせられたというのが請願者の言葉なんですよ。だから、できればここの委員会が認める中での確認書をとってくださいと。それは5年間ですよというような確認書をとったらどうなんですか。その後の5年間という期間が決められているんだから、次はそちらの状況で制限付一般競争入札をできるという準備期間もあるので、向こうも5年間のいろんな形の次の体制もできるので、そこの間というのはとれないんですか。そういう確認書、今度は押しつけじゃなくて皆さんが認めた確認書。 110 ◯宮崎環境部長 先ほど5年のお話の中で、誤解があったら、それは訂正させていただきたいと思いますが、私が5年でいいというふうに申し上げたわけではございませんで、5年というお話ですけれども、最高裁等の状況を引用されておっしゃっているので、明確にはされていないということを申し上げたというふうにご理解いただければと思います。  それから、確約がとれればと確認書がいただければというお話でございますけれども、委員会資料でもご説明いたしましたとおり、今回、随意契約の地区というのは12地区ございます。それは区域の大小ございますけれども、地区としてはこれだけの地区がございます。冒頭申し上げましたように、区割りの再編、いわゆる地区の統合を含めて、やはり線引きの見直し、これも行っていく必要があると考えております。なぜかと申しますと、例えば12地区で発注をするということになりますと、それぞれのところに、やはり車が1台ずつ、例えば極端な話をしますと、ごみが1台分なくても1台を配置していったりとかいうことになりますので、トータルした効率性というところも考えますと、やはり効率的な収集ができるような地区に線引きを見直すと、この必要もございます。何度も申し上げますように、この地区の見直しと入札への移行、これを同時に行うということになりますと、現在7地区の入札地区がございますが、この7地区も一度に入札に移行したわけではございません。平成17年から平成二十四、五年まで、約10年近くの期間をかけて、徐々に入札に移行してきたという状況がございます。今回のこの12の地区を一度に入札に移行すると、それに加えて、その地区の見直しまであわせて行うということになりますと、やはり混乱という部分も考えられなくはありませんので、そういう意味でも私どもとしては時期をずらしていきたいと。そういったことからすると、入札地区と時期を合わせる5年後の入札移行ではなくて、その前に入札移行をした上で、5年後の時点で地区の見直しをしていきたいと考えております。地区の見直しということになりますと、これは場合によっては収集曜日の変更なども含めて、やはり地域の方々にもご説明をし、また必要な準備をしという時間がかかるというところもございます。  そういったことを考えますと、やはり入札への移行というのは、時期をずらした3年というところが、我々としては、市民の方々への影響もないような形で対応するためには適当だと考えているところです。  以上です。 111 ◯西田実伸委員 部長が言っていることは、わかるけど全然わからない。というのは、入札移行という話があるじゃないですか。地区割りをしたいと。それもわからんわけでもない。ただ、それが5年後では一遍になるから2年前から準備をしたいんだということもわかる。そうしたら、今回、確認書をとって随意契約を延ばしたでしょう。その前のアクションって起こしてなかったんですか。平成21年できたけれども、それは、今度持っていくかもしれないけれど、それは、私が言うとは、そういう区割りをしたときに、何と言えばいいのかな、3年後しても、2年間延長しても、そこのところずれというのかな、そちらが考えている持っていき方がよくわからないとですよ。そこのところがいまだに理解できない。 112 ◯中村俊介委員長 暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時16分=           =再開 午後3時17分= 113 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。 114 ◯野口達也委員 私が確認したかとは、さっき、私の質問に対して平成20年に要望書が出ましたと。それは、制限を撤廃したけんが、その後も継続でお願いしますよという要望書なのか、それとも、そこの中に競争入札という言葉が入っとるかどうかを私は確認したかわけさ。参考人の人たちはもう知らんかったと言うとっとやけんさ。そこを私は確認したいから資料ばくれろと言うたとやけん。そこを教えてください。 115 ◯宮崎環境部長 22ページにわたる要請書でございますが、最後に結論として記載されている部分を読み上げさせていただきますけれども、一般家庭廃棄物の収集運搬業務という事柄の性質上、旧長崎市の4業者については、競争入札は不適当として、決してご採用、これなきようと書いてあるんですが、お願い申し上げます、そうして当社を含む4業者に対しましては、この従前の長期にわたる特別の委託契約関係と実績をご考察の上、また随意契約制度の長所をご配慮賜りまして、これまでどおり随意委託契約を維持継続していただきますようお願い申し上げますというものでございます。 116 ◯野口達也委員 ということは、もう平成20年度からわかっとったと市のほうは理解しとるわけたいね。ただその間、さっき言ったように平成21年と平成25年に平成22年と平成27年度を2回延ばしたわけたい。私は、そこで何でこんな契約ができんとやったとかなと思うとばってんさ。ずっと随意契約で2回延ばしてきたわけやろう。今回どうしても、もう延ばしきらんけんというてとめるわけやろう、3年にさ。そこがわからん。 117 ◯宮崎環境部長 平成22年から平成27年への延長、それから平成32年への延長。それぞれ時期やタイミングは当然ありました。そのときにも、当然、事業者の方々にお話しもし、理解を得る努力をしてきたわけですけれども、当時の状況ということを踏まえて、結果的に2回の延長というのがなされたということで理解をいたしております。  以上です。 118 ◯大石史生委員 1つだけ確認したいことがあって、請願人の方々は今、後ろの座っている方々がいろんな関係者の方々だと思うんですが、今、請願人の方は、請願の最後のほうの文に書いてあるんですけれども、10業者については零細企業のため落札できない場合は廃業になる可能性が高くなりますと書いているんですね。この部分で従業員たちへのいろいろな周知だとか身の振り方だとか、そういった部分を考えてと、先ほどから議論になっているんですけれども、そこも含めた形で最高裁の判例だとか、いろんな部分は、環境省の部長通達だとか、そういう部分を出して、何とかそういうところでの検討もしてほしいということもおっしゃっていたと思うんです。その部分に関していえば、今、3年か5年かというのは、この請願の中身や採決によってどうかというのは、いろいろあるんだろうけれども、これまで延ばしてきたから、これ以上は無理ですよと、そこで終わりなのか、それとも、ここの最終的に、その人たちの雇用が奪われるということになれば、長崎市雇用をふやしましょうとしている部分とは、また逆行してくると思う。そこら辺の部分では、どう配慮されていくのかというところを、考えをお聞かせいただけますか。 119 ◯宮崎環境部長 従業員の方への説明ですとか、車両の準備等を含めた時間という、この請願に記載の内容でございますけれども、私ども平成16年、平成17年、方針を示してから、この考え方、方針、入札に移行するという考え方を変えたことは一切ございません。ただ、時期を2回にわたって延期をさせていただいたということでございます。そういう意味で、当然その間、準備の時間が長くなった、ふえたということにはなろうかと思いますが、それがなかったということにはならないだろうと考えております。  それが1点と、もう1つの雇用のお話でございますけれども、これは、まず現在の事業者の方々が入札に移行したときに、この入札に参加できないということではございません。また当然、業務はあるわけで、仮に事業者が変わったとしても、そちらのほうで新たな雇用が生まれるということにもなろうかとも思いますので、その市内の雇用の状況という部分では、変更というか変わるということには、大きな視点で見ますと、そういうふうなことになるものと考えております。  以上でございます。 120 ◯大石史生委員 そうなってくれば、一定、地方自治法に基づいた平準化と効率化とずっと言いますけれども、効率化を図るということは一定、委託料を抑えていくということになって、そういう意味になれば、一番最初にあれしてくるのは雇用だと私は思っているんですよ。確かに燃料代とか、そういうのが少なくなったりだとか、そういう部分というのは企業の努力であるかもしれませんよ。ただ、そこで雇用がやはり少なくなっていくということになってくると思うんですね。先ほど参考人の方がおっしゃっていましたけど、廃棄物処理法のほうが、一定、地方自治法に比べると重いんじゃないかという趣旨をお話ししていたと思うんですけれども、その辺に対して環境部はどういう見解なんですか。 121 ◯宮崎環境部長 雇用が少なくなってくるんじゃないかというお話でございますけれども、当然、最高裁判決でもありますように、専ら競争入札に云々ということがございます。これは競争入札を全て否定しているということではございませんので、そういう意味でも、現在、最低制限価格というものを設けて、それを設定して入札を実施させていただいております。そういった意味で、この最高裁判決にも適合しているものと考えているところでございます。  それから、もう1つ、廃棄物処理法のお話ですけれども、当然、廃棄物処理法が目的としているのは、廃棄物の適正処理でございます。これは、私どもしっかりと対応する必要があると考えておりますし、また、地方自治法に契約の方法を含めて、当然ルールといいますか、規定がございますので、それもクリアした形で、私ども入札を執行しているところでございますし、随意契約の地区についても入札移行をしたいということでございます。  以上でございます。 122 ◯大石史生委員 これ以上議論を重ねても、なかなか折り合いがつかないと思うんですけれども、1つ要望しておきたいを思います。今回、商工部においても事業の継承をする補助金だとか、そういったものが出されています。それは、過疎地域に限定されて、そういうところを考慮した部分の補助金なんですね。片やこの随意契約で頑張っている人たちっていうのが、入札の参加資格はあるかもしれないけれども、それはさっき雲をつかむようなお話だということも言っていたということを考えれば、なかなかそういう部分に関しては難しいと。だから、先ほどから言っていますけれども、最高裁の判例や環境省の部長通知をもって、何とか代替業務、合特法じゃないですけど、そういう形でのことも請願の中としては求めているわけです。だから、そこは一定考慮する必要もあると思うし、その5年後にどうなるのかというところの部分も含めて、業者の方々のお話も聞いて、何とかお互いが納得できるような形での解決方法というか、そこはぜひ要望をしておきたいと思いますので、よろしくお願いします。 123 ◯中村俊介委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時28分=           =再開 午後3時59分= 124 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。  次に、陳情第5号「一般廃棄物収集運搬業務委託に関する陳情について」を議題といたします。  それでは、本陳情についての理事者の見解を求めます。 125 ◯宮崎環境部長 それでは、陳情第5号「一般廃棄物収集運搬業務委託に関する陳情について」に対しての長崎市の見解を述べさせていただきます。  陳情項目といたしましては、一般廃棄物収集運搬業務委託随意契約地区の一般競争入札への早期移行でございますけれども、これまでの社会経済状況の変化などがある中で、特定の一事業者との随意契約、これを長年にわたって継続していくことは、一般競争入札が契約の原則とされている中で、また、履行可能な事業者が市内に複数おられるという状況の中にあって、行政として果たすべき公平性、平等性の観点や、公正性、透明性などの観点から見直す必要があると考えております。  現在、既に市内中央部の7地区におきましては、平成17年からの10年を超える期間、何回もの入札により事業者が選定され、それらの事業者においても、現状において問題なく業務が履行されているところでございます。また、平成29年度の包括外部監査でも意見が出されているところでございます。  こういったことから、市民の皆様や市内の多くの他の事業者の方々のご理解や信頼を得るためにも、いつまでも随意契約を継続することはできませんので、競争入札に移行する必要があると判断しており、先ほどの請願の中でも申し上げましたが、これまでの経過等も勘案し、来年から3年間に限って随意契約を延長し、その後は地域特性に応じた入札に移行することで解決を図ってまいりたいと考えているところでございます。  見解については、以上でございます。 126 ◯中村俊介委員長 これより質疑に入ります。 127 ◯毎熊政直委員 もう今の答弁では理解できません。先ほど請願の中でも議論いたしましたように、まず、随意契約地区よりも直営の地区を競争入札にやるのが先だと思います。まず、それをやって、そしてあと5年後に随意契約地区も入札ということをはっきりおっしゃっていただいたんだから、まず直営をやって、今の陳情にあるように機会均等、要するに受注機会をふやすというなら、直営をまず、直営の部分を入札に移行するということを先に進めていただくということを要望して意見とします。 128 ◯向山宗子委員 今の毎熊委員に関連していますけれども、先ほど環境部は要するに災害対策で一定直営を持っておかないとできないというようなご答弁がありましたが、今、35%が直営でございますけれども、要するにそういう災害対策を賄うのにどのくらい、35%ないと絶対できないのか、どのくらいあればできるのか、そこら辺のご見解を教えてください。 129 ◯宮崎環境部長 先ほどの請願の際の提出資料にもございましたけれども、現在の入札地区におきましては、おおむねですけれども、大体5台程度の車両を必要とするごみ量ということになっております。これは直営地区もそうでございますけれども、地区によって若干の差はありますが、5台を使って1日に収集する量ということになりますと、これは直営もそうですけれども、おおむね1日に4回走るというのを基本にしております。そういたしますと、1日のごみ量、収集量というのは、そういった入札地区においては20台程度ということになるわけですけれども、現在、直営は中央環境センター、それから東部環境センターございます。おおむね35%程度になっているわけですけれども、現在の両センター含めた、合計した直営の台数というのは22台になっております。そういったことからしますと、先ほど申し上げました災害時の対応、それから、委託地区の不測の事態、こういったものを考えたときに、例えばですけれども委託地区1カ所のごみ量が1日当たり20台程度としたときに、直営が20台程度の台数を有していることで、1日4回の収集に加えて、あと1回追加をすると対応が十分にできる状態ということになりますので、そういった意味で現行の直営の収集体制というのは、災害時、それから委託の不測の事態、そういったことに鑑みたときの必要な最低限の体制であると考えているところでございます。  以上です。 130 ◯向山宗子委員 ただ災害といっても、災害対策は民間の方ができないということはないと、先ほどの対応でもありましたし、20台持っておかないと対応ができないという論理の展開はちょっと厳しいものがあるのかなと私は思いますけれども、そんなふうに言われるのであれば、それ以上の回答はないのでしょう。もういいです。 131 ◯深堀義昭委員 今の陳情の問題で、これはクリーンながさきを今特別扱いにしてるんじゃないね。そして、ここには台数もおれば、職員もおる。そういう非常事態の、そういう台風の後片づけであるとか、粗大ごみの後片づけであるとか、このときの契約は全然クリーンながさきとはしとらんのか。 132 ◯宮崎環境部長 今、粗大ごみに関してのクリーンながさきのお話かと思います。これは、先ほどの向山委員のお話でもありましたけれども、災害時というのは、先ほども一定、直営体制というのはお話もしましたが、当然、直営だけで対応できるものではないと思いますし、今お話ありました粗大ごみの部分でクリーンながさきも含め、また、民間の例えば産業廃棄物の事業者の方々もいらっしゃいます。さらには、他都市から、これ私どもも昨年広島のほうに職員を派遣しましたけれども、そういった他都市からの応援もいただきながら規模によっては対応していくことになろうかと思います。  ただ、そんな中でも最低限度、いざというときに対応できる体制というのは、直営でもやはり必要だということでの先ほどのお話でございます。  以上です。 133 ◯深堀義昭委員 あなたも長崎水害の経験者じゃないから、そういういいかげんな答弁をする。  当然、これは土木関係を含めて、一般廃棄物処理業者というのは、高い登録料を払って、講習を受けて、ずっと継続して持っているんですよ。そうしなければほかの業務ができないんですよ。産業廃棄物の登録をしておかなければ、土木もできなければ、物を動かすことができないんですよ。いざというときは、そこを使えるんですよ。そして、災害のときは特殊で、福岡からとか佐賀とか、この前も来てもらいました。し尿でも一緒やったです。佐世保の業者も東長崎に直接入ってくみ取りをしてもらいました。  そこでお尋ねをしたかったのは、前の請願にあったように、請願人のところも台風の後片づけとかなんとかいうのをやっていますよという流れの中で、何でクリーンながさきと一定の契約、そういう非常時の契約をしていないんですかと私は聞いているんだよ。これは基本的にするべきでしょう。今の合併7町もあれはしたら、どういう形であなた方は、その命令を出しているの。繰り返して前にさかのぼって申しわけないけれども。 134 ◯宮崎環境部長 クリーンながさきとの粗大ごみの契約の部分に関しては、申し込みを受け付けて、その後の回収の部分で一応契約をしているわけでございますけれども、一方でクリーンながさきはし尿のほうも契約をしております。そういった面では、災害時の対応の部分も含めて契約をしているところでございます。  以上です。 135 ◯深堀義昭委員 あんたが言うその災害時の契約をしているんだったら、何も35%残さんでもできるやっかという根拠の中で、これだけ代がえの仕事をやっているのに、ほかの方からも見てもクリーンながさきには特別に配慮しているじゃないですかという疑いを持って、疑問を持っている人たちが多いわけやろが。そしたら、残っている35%にしても減らしますけれども、いざというときにはクリーンながさきとも契約をして、そして非常時に備えますと。それくらい教えんば答弁もできんとか。 136 ◯宮崎環境部長 大変厳しいご指摘でございますし、十分な答弁でなくて大変申しわけないと思いますけれども、当然、実際に災害が起きたときには、今ご指摘いただきましたように、状況によって直営だけではできない、当然、今お話の中でもありましたように、ごみの量というのも人口減少に伴ってやはり減少していっているわけでございまして、そういった状況も見ながら、直営の部分の見直しも当然行いながら、必要な災害時の対応、こういったところにもしっかりと対応できるように力を入れていきたいと考えているところです。  以上です。 137 ◯深堀義昭委員 最後にしますが、35%の直営のほうは並行して見直しをしながら、この陳情にもあります業者の待望的な仕事の確保にも、一定の早い時間というようも、先ほどの請願にあった3年という形であなた方が整理をするとするならば、3年をめどに、もしくは何らかの形でそれを移動する時期が来るとすれば、移動された時期までの間に一般廃棄物の陳情の答えとして見直しをする。そして、合併7町の分やその他についても一定線引きを見直さざるを得ないというさっきに答弁があっていますから、総体的に見直しをしながら直営の仕事も減らしていく。いざというときには、クリーンながさき等に、体制、今、優遇措置をしている部分については、過重になっても負担をさせるという基本的な考え方に何らか答弁はありますか。 138 ◯宮崎環境部長 先ほど、3年をめどに答えをしてというふうなご指摘もございました。これは直営もそうでございますし、先ほどごみ量の減少、これは委託地区も含めて状況としては起きているものでございます。こういったさまざまな状況の変化にしっかりと対応しながら、今、お話ありましたように、総体的に状況を勘案しながら、我々としても今後とも対応してまいりたいと考えているところです。  以上です。 139 ◯大石史生委員 先ほどから全部の直営の部分を入札にしたほうがいいかとか、いろいろ意見が出ていますけれども、私たちは立場として、平成17年の民間委託当時から直営の部分は、ごみの収集業務というのは、市民に密接に関係する部分であるからということを主に論拠として民間の委託には反対してきたので、そこはひとつ意見として、今、これ以上の民間委託はすべきではないというのは市の方針とも同調しておりますけれども、ただ、さっきの請願の中での答弁しか出ないと思うですが、この今回出されている陳情、それから、先ほど出されていた請願、ここをする、どっちともとるというか、相中をとるというか、ただ、一定5年という期間、先ほど3年と言いましたけれども、5年という期間が一番落としどころかなと思っていますけれども、その部分の見解は、多分3年としか言わないんでしょうけれども、一応お聞かせいただけますか。 140 ◯宮崎環境部長 今の5年が落としどころではないかというようなお話でございますけれども、この間、5年の延長、さらに5年の延長と5年、5年で延長してきているわけでございまして、そういった中でさらに5年延長の請願が出されていると。一方で速やかな入札移行という陳情も出されているということでございます。それから、先ほど言いました区割りの見直し、区域の見直し、そういったことも考えますと、我々としては3年が妥当、適当であると考えております。  以上でございます。 141 ◯野口達也委員 申しわけない。私は今回、この陳情と請願というとは、やはり長崎市のミスやろうと思うとね。何がミスかというと、16年前に方針ば出して、それば解決できんで16年間おったと。だから、どっちもわかるよ。請願人の意見もわかるし、陳情人の意見もようわかる。これは、やはり市のミスって私は思うよ。16年前に方針ば出しとってやろう。それば16年間、ほたってきたとは言わんけど、解決できとらんとやけん。部長その辺はどがんですか。 142 ◯宮崎環境部長 野口委員の大変厳しいご指摘だと私は受けとめております。16年間、今おっしゃいましたように、全く何もしていないということではないわけですけれども、結果として解決できなかったということは事実としてあると思います。その解決する方法といいますか、解決するために、前回も確認書をいただいたという経過もあるわけですけれども、なかなか事業者の方の理解が深まっていないという現実はあると思っておりますので、今のご指摘の部分、私もしっかりと受けとめて、今後もしっかり対応してまいりたいと考えています。 143 ◯野口達也委員 さっき言うたごと、これどっちもわかるとさ。私らもこれは苦しかとよ。陳情のともよくわかる、請願のともよくわかる。そいけんが、こういうことがなかごと、やはり長崎市の方針ば打ち出しとっとやけん、それば10年以上解決できんやった。これはいかんと思う。そこのところはしっかりこれからやってくださいよ。お願いします。 144 ◯宮崎環境部長 先日の本会議でも行政として前に進めるべきというご指摘もあったかと思います。そういった意味でも、今のご指摘もしっかりと重く受けとめまして、一歩でも二歩でも前に進めてまいりたいと考えています。  以上です。 145 ◯中村俊介委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  陳情第5号の取りまとめにつきましては、本日の審査を踏まえまして、正副委員長において案文を作成し、後ほど委員会にお示しをして、ご協議をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 146 ◯中村俊介委員長 ご異議がありませんので、そのように取り扱わせていただきます。  それでは、これより請願第5号「一般廃棄物収集運搬業務委託に関する請願について」の討論に入ります。何かご意見はありませんか。 147 ◯毎熊政直委員 請願第5号に採択の立場で意見を申し述べさせていただきます。  きょう、請願人そして理事者とのいろんな両方との質疑、やりとりをお聞きしましたけど、かたくなに理事者のほうは3年しかできないと。しかし、いろんな背景、今までの長年の歴史、そしてましてや盛んに言われる確認書、平成25年12月26日付の確認書の中にも、第3項に最後に第1項の内容を前提として、長崎市と事業者との協議は今後も継続して行うこととすると。このこと、協議をずっと継続していなかったから、今日のこの請願があったというふうに私は理解をいたしました。先ほど請願人の方からも、5年後は入札に移行して結構です、理解しますと。そして、片一方、合併町においては、地域特性を生かした入札に移行しても結構ですとはっきりおっしゃったんです。これが担保じゃないですか。これが担保であれば5年間の随意契約はできるはずですよ。  ですから、それでも随意契約をしないというなら、また予算のときに申し上げますけど、とにかく今までの経過を見て、ぜひともきょうの意見のやりとりを、質疑を重ねても、あと5年間はぜひとも随意契約で、今までの業者の方々には仕事をしていただいて、その間、廃業なりいろいろな従業員の身の振り方とか、そういうものをきちんと整理するためには、最低限5年かかるということ、時間的にも要するということが確認できましたので、この請願に採択の立場で意見を申し述べておきます。  以上です。 148 ◯中村俊介委員長 ほかにありませんか。  それでは、討論を終結いたします。  これより採決いたします。  請願第5号「一般廃棄物収集運搬業務委託に関する請願について」、採択することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 149 ◯中村俊介委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本請願は採択すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後4時22分=           =再開 午後4時39分= 150 ◯中村俊介委員長 それでは、委員会を再開いたします。  議案審査に入ります。  審査を中断しておりました第86号議案「長崎市索道施設条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
     なお、委員長より理事者として土木部長、中央総合事務所長の出席を要請しております。 151 ◯股張文化観光部長 私のほうから、出席いたしております理事者の紹介をさせていただきます。        〔職員紹介〕 152 ◯中村俊介委員長 これより質疑に入ります。 153 ◯深堀義昭委員 動物園、いつ全部処分すっとね。というのは、指定管理の中に全部入っているんですよ。それから駐車場の問題。あの動物園は廃止の予定でしよったですかね。それを指定管理に回しますというから、餌もやらずに餓死して殺すつもり。痩せとるよ。見に行った。 154 ◯田畑地域整備1課長 稲佐山で飼育しております鹿は50頭、猿は20頭でございます。指定管理のほうに飼育をお願いしておりますが、最終的には自然に、これからふやそうというわけではなくて、ただ、命あるものですので、その限りは飼育を続けていきたいと。徐々に減っていくものということで、それまでは温かく見守ろうということで、今取り組んでおります。それから、駐車場につきましては、スロープカーが完成する際に大型バス等も入ってくることが予想されますので、通行に支障がないように、現在の駐車場の枠等、それから進入口等は整備し直そうということで、一部舗装をし直して、白線等を引き直す予定でございます。  以上でございます。 155 ◯深堀義昭委員 動物園の問題は、指定管理にするんだったら自然死を待つんじゃなしに、指定管理をされとるほうが迷惑よ、かわいそうに。命あるものを死をみとってくださいって、ホスピスじゃあるまいしさ。猿だって鹿だって、ふえない方策をしてるの。それとも、自然に早く死ぬように餌をやらない方策で、みっともなか格好にさせよると。どっちね。 156 ◯大串中央総合事務所長 稲佐山公園の鹿とか動物につきましては、生き物ということで殺処分ということは考えておりません。したがいまして、餌等は、飼育はしっかりとやりながらも、自然に減少させるということで考えているところでございます。  以上でございます。 157 ◯深堀義昭委員 長くなりますから、そこそこにやめたいと思いますけど、餌代幾らね、今、指定管理に餌代の支給をやっていると思うけれども、まず、鹿の痩せとっと認めるね。そして、猿が繁殖しないように何か方法とってるのね。猿は本当ならばふえるとよ。それを死ぬのを待つような方法で指定管理に次を任せますて、そんな話は夢の多い公園の中で語る話じゃなかろう。 158 ◯田畑地域整備1課長 飼育しております動物の餌といたしましては、年間およそ350万円ほどの餌代がかかっております。それから、実は引き取り先を過去に探したんでございますけれども、なかなか猿、鹿の引き取り手がなかったということで現在に至っております。  委員ご指摘のとおり、かなり痩せているという、そういった動物もおりますし、夏ということがあって、毛が抜けているといった動物もおるということは認識いたしております。  以上でございます。 159 ◯中村俊介委員長 委員長から申し上げます。ふえない方策についても、深堀委員からお伺いがあってるんですけど、それを答えていただいていいですか。 160 ◯田畑地域整備1課長 ふえない方策でございますが、鹿についてはふえないようなことで去勢しております。猿については、特にやっていないということでございます。  以上でございます。 161 ◯深堀義昭委員 今から、夜景観光に特化すれば要らない動物かもしれません。しかし、学習に来たり、今のような公園を利用して遊ぶ場を提供している保育所とか幼稚園とか、地元の遠足とかについては生きた教材でしょう。引き取り手がなかったんだったら、生かす方法に方向転換してよ。みっともないよ。  そして、今まではライオンズクラブとかロータリークラブが、そんなところも全部助成をしながら、それから施設の運営についても自分たちで奉仕をしたり、増設をしたり、あそこの場合には年中行事で事業としてやってきたんですよ。だから、公園公園のための管理を自分たちだけでしてきた施設じゃないんですよ。そこを今度指定管理にして、夜に特化した観光でいろいろなことをされるんでしょうけれども、昼間も運用せんばいかんわけでしょう。今までどおりにするんでしょうから。  そういうような中で、子どもたちが来る施設で、死に絶えていくこと条件にして認めるわけに私はいきません。おまけに350万円なら、結構餌が入るはずなのに、あなた方言っているのは人件費も何も入れた指定管理費じゃないの。生き物を飼育するというのは、ほぼ365日、基本的には誰かいなければ餌はやれないんだよ。だから、生かす方向で、今後、指定管理に回るのか、殺すとするんだったら、かわいそうだから早く天国にやってよ。あれは経過はどこも要らないという形で今になってるんだよ。余りにもみっともなか。どちらにしてやるの。早く天国にやるの。今のようにみっともなか格好で老いるまで餌を少しずつやって、衰えていくのをあなた方は見守っていくの。自分たちの子どもやったら、どげんすっとかな。協議してごらん。 162 ◯大串中央総合事務所長 稲佐山公園につきましては、確かに夜景を楽しむ観光スポットであるとともに市民に憩いの場でもございます。そういう中で、市民の皆様も楽しんでいただけるような公園づくり等が必要だと思います。  そういう中で動物につきましては、先ほど申し上げましたとおり、ふやすということは考えておりませんが、現在、飼育をしている以上、適正な飼育にしっかり努めて、その辺は動物を大切にするということは、しっかり心がけて取り組んでまいりたいと考えております。  以上でございます。 163 ◯平 剛志副委員長 スロープカーに関連しての質問なんですけど、片道料金が設定されていますけれども、ということは、帰りに歩きで戻ってくる方がいらっしゃると思うんですよね。それで、先日視察に行ったときに、公道が今通行どめになっていたんですけれども、今年度にその整備も入っているのかなと思ってですね。夜景の場合、もし、夜歩くとしたらライトとか、そういうところの整備はどうなっているのかなと思いましてお聞きします。 164 ◯川原土木建設課長 もともと稲佐山の中腹駐車場から山頂のほうには遊歩道がございました。今のこのスロープカーの工事に当たりまして、一時的にそれは廃止しておりますけれども、このスロープカーの工事とあわせて、最終的には遊歩道をまたもとどおりにつくります。それから、ライトといいますか、ウッドライトにつきましても、ちゃんとつけて回りますので、夜間も安全で歩けるという状況にしてまいります。  以上でございます。 165 ◯毎熊政直委員 大体、3部局の部長たちは、これ全く新しい、今から一体的な管理ということだから、最初からそれぞれの部長たちがここで説明するべきだったんですよ。そこで、まず土木部長に聞くけど、スロープカー、これも今までなかった新しい施設ですよね。これが来年の2月から直営でやると。これは、スロープカーそのものが完成して試運転をやれるのはいつからなんですか。引き渡しはいつなんですか。 166 ◯吉田土木部長 スロープカーでございますが、現在のスケジュールでいきますと11月には完成いたします。そこから調整ということで、試験運行しながら、全体の微調整を行いまして、来年の2月から供用を開始するという予定でございます。したがいまして、完成から2月までの間、調整ができる期間というのが2カ月ないし3カ月というものがとれるものと思っております。この期間ですあれば、十分に実際の運営に向けた習熟という部分は確保できるのではないかと考えております。  以上でございます。 167 ◯毎熊政直委員 そうすると、その二、三カ月の間で、年間の維持管理料、そしてまた運営費、そういうものをきちんと算出ができて、その根拠もあるというふうに理解していいわけですか。 168 ◯吉田土木部長 維持管理の経費でございますけれども、これにつきましては、スロープカー自体は運行頻度であるとか、配置する人員、これはシミュレーションしてきちんと決めております。そういったところで、人間が何人必要なのか、繁忙期どれぐらい必要なのかというのは、ほぼ現実に近い形で積算できるものと思っております。また、電気代等がかかりますけれども、これにつきましては、実際にかかる電力、出力に対しての電力というのは、当然、計算上きちんと出てまいりますので、それは実際の運行とほぼ差異がない範囲の中で設定ができると考えております。  以上でございます。 169 ◯毎熊政直委員 これは、あなたたちは今度9月議会ぐらいに指定管理の公募を行って、11月ぐらいには、もう今度決まった指定管理が公募選定の結果、ここに決まりましたよということで議会に出してくるんだけど、あなたの今のおっしゃり方では11月の中旬か終わりごろに完成して、それから試行運転をしてって。じゃ指定管理者に手を挙げられたところは、幾らかかるかまだ何も聞くにも聞けんじゃなかですか。もう今まで、じゃ数字の算定根拠はあるんですか。これは公募しようにも、あなたたちに聞こうと思っても、年間どれぐらいかかるか、公募選定期間のうちには、あなたたちはっきりしたことが言えないたい。 170 ◯吉田土木部長 指定管理の公募に当たりまして、費用等についての考え方でございますけれども、これにつきましては、試験運転の実績ということではなくて、実際に張りつけることを当然想定しています。これは、ほぼ現実に近い形で出せると考えております。そういったものと、先ほどの電力についても、試行期間を踏まえてということではなくて、事前にそこは高い確率といいますか、現実とかなり整合した形の委託料というのは算出できると考えております。  以上でございます。 171 ◯毎熊政直委員 あなたたちは、要するに想定されるその賃金の大きな実質と大きな差はないと。というのは、あなたたちは中央総合事務所になるのかな、今の稲佐山公園の指定管理でも、先ほど午前中に言ったように、そういうミスがあったわけだから、それで裁判まであって、また同じように、これが結局計算間違えしていたものだから、実際動かしてみたら、管理費か経費に大きな差が出て、また受注したところといろんなすったもんだが起きた場合には、同じ轍は踏まれんでしょう。だから、そういうところまできちんと間違いなくやれますかということ、やられるかどうか確信を、私はそれをお聞きしているんですよ。 172 ◯大串中央総合事務所長 現指定管理者との訴訟の件につきましては、指定管理者を募集をかけた際に、総額としては、指定管理料の基準額、限度額としては正しい電気量を含めた上で提示させていただいて募集をかけたということ。ただ、今訴訟になっておりますのは、電気代が実際、過去の実績で幾らかかるかという部分につきまして、高圧部分を漏らして回答したということで、今回訴訟になっているということで、基本的には電気料もどのくらいかかるかという部分は、今回のスロープカーにつきましても、昼の時間帯は20分に1回1レーン使用、夜の時間帯につきましては2レーン使用で15分間隔という運行計画も内部的には決定しておりますので、そういった条件の中で電気代が幾らかかるかというものも推計が可能ですので、その辺については、募集時に私どもが提示する総額については、基本的には正しいものが提示できるということでございます。  以上でございます。 173 ◯毎熊政直委員 それじゃ全般的に中腹駅の管理費、山頂駅の管理費、そういうものを含めてきちんと、要するにことしの9月過ぎにはきちんとした金額が出せるというふうに理解していいわけだな。 174 ◯大串中央総合事務所長 今、委員ご指摘のとおり、指定管理を募集をかける際には、しっかりと計算をした額を提示した上で、11月議会に指定議案の提出をさせていただきたいと考えております。  以上でございます。 175 ◯毎熊政直委員 じゃ11月議会には、もう指定管理者を決めんといかんでしょう。その前に応募してこられる皆さんにきちんとした中腹駅とか山頂駅とか、そういうスロープカー全体の経費は現実に即したものがきちんと根拠として示されますかということをお聞きしている。 176 ◯大串中央総合事務所長 失礼しました。当然ながら、スロープカーや駅舎を含めまして、どういった人的体制で行うべきかという人件費も含めまして、あるいは電気代等のその他の経費も含めまして、しっかりと応募時には提示できるということでございます。  以上でございます。 177 ◯毎熊政直委員 それでは、一番大事なところですけど、これは64万人を目指すと、最初のデータも理解に苦しむところがあるんだけど、要するに、これは皆さんが3部局で一体管理をすると言われるけど、最終的に総合的な管理の責任は中央総合事務所でしょう、そうとっていいわけですね。中央総合事務所は、この施設の最終的な責任は持っておられるというふうに理解していいんですか。 178 ◯大串中央総合事務所長 今回、一体的に指定管理者にお願いしたいということで関係の議案を出させていただいておりますが、ロープウェイにつきましては、一体管理の中でも文化観光部所管ではございますが、一指定管理者にお願いするということで、そこは中央総合事務所と文化観光部が連携して取り組んでいくということで考えております。  以上でございます。 179 ◯毎熊政直委員 連携でもいいんだけど、今から尋ねるんですけど、連携すれば余計に難しくなるよ。問題は、これはせっかくスロープカーをこれだけつくって投資をしたのだから、ロープウェイだけが乗客が伸びればいいよとか、スロープカーだけ乗客が伸びればいいよということじゃなくて、指定管理者に相互、両方とも相乗効果で乗る方をふやして、いかに山頂まで夜景を楽しんで行っていただくか、展望所をいかに利用していただくか。そういうトータル的なプランは、どこで考えるんですか。どこが最終的に責任持つんですか。行政というのはみんななすり合いになるけんさ。こんな三者で一体的にと言うけど、最終的にどこかで責任を持たんと。こういう施設はさ、責任のなすり合いになるおそれがあるからお聞きしているんですけど、そういう考え方、説明の仕方も含めて教えてください。 180 ◯大串中央総合事務所長 今回、ロープウェイと稲佐山公園、スロープカーも含めまして一体的に指定管理者にお願いしたいという部分につきましては、今、委員からもご指摘がありましたとおり、同じ輸送手段で競合するということではなくて、十分ロープウェイとスロープカー、連携して利用者をいかにふやしていくかと。連携の中でも、例えば行きはロープウェイ、帰りはスロープカーというような使い方も当然ながら可能になってきますので、割引をするかどうかは別にいたしまして、そういったチケットの売り方ということもあろうかと思います。そういうことで、いかに稲佐山展望台に足を運んでいただく観光客、あるいは市民の皆さんをふやしていくと。今回指定管理を募集に当たりまして、そういった事業計画と申しますか、どういった取り組みをしたいか、できるのかという部分の提案を十分に聞きながら、やはりそういった施設を十分有効活用していただける提案をしていただく方に指定管理者としてお願いしたいと考えているところでございます。 181 ◯毎熊政直委員 最後にしますけど、きちんとさ、結局、三位一体と言うけど、あなたたちが最終的な判断せんばいかんとよ。どの手を挙げてきた指定管理者のグループが、これは一番そぐうかということも、それはそのために今のスロープカーもロープウェイもだけど、展望所もどういう形で今から有効活用するのか。あなたたちが基本構想をきちんと決めておかんと、もう後はみんな民間のノウハウに、民間で知恵を出してください、私たちは何も知恵が浮かびませんからじゃいかんでしょう。やはり基本的にこういうことで、今からあそこをいかに利用してたくさんの人が来ていただくか。こういうことで、いろんな知恵を出してくださいよということは、提示せんといかんでしょう。そういうところきちんと皆さんが三者で考えていかれるんですか。考えておられるんですか。 182 ◯吉田土木部長 ご説明に当たって、昨日、委員会資料を提出させていただいておりますが、稲佐山全体の活性化ということでご説明させていただいております。そこの補足も含めて、少し追加で説明させていただきたいと思いますけれども、まず、稲佐山自体は非常にポテンシャルが高い中で、なかなか展望台を訪れていただけるお客様が伸び悩んでいるという中で、世界新三大夜景の認定であるとか、あるいは展望台については駐車場の拡張、あるいは展望台本体のイルミネーション等々、今までいろんな形で施策を打ってきております。その中で、今回整備しているスロープカーというのは、夜景観光に訪れる団体客の方がなかなか展望台まで登れないと、そういう手段がないという中で、そういった需要に応えるためにスロープカーを整備したという部分、これは主体的な部分でございますけれども、こういう整備をしているところでございます。そして、スロープカーがいよいよ完成するということと、次の指定管理者に移行していくと。制度の切りかえ自体、指定管理の切りかえ自体の時期に迫っていると、これを契機にしまして、これまでは指定管理という、いわば維持管理的な側面がどちらかといえば強かった部分がございますけれども、そういった中では、なかなか新たな魅力づくりであるとか、あるいはサービスの向上、なかなかそれが、やってはいるんですけれども、思い描くほどやれていないという部分がございます。こういった課題を踏まえて、やはりそこにご指摘のあったように、民間の自由な発想というのを大きく取り込む仕組みをつくる必要があるんじゃないかという考え方の中で、やはり民間にもサービスにかえてのインセンティブという部分もお渡ししながら、全体をうまく回せる制度ということで、公園という制度に限って言いますと、今、都市公園法の中では、当然、指定管理という制度もございますけれども、設置管理許可というものがございます。これは、民間であっても公園施設を整備できるという内容でございます。ここで民間投資を誘発する仕組みをつくってあげることで、これが設置管理許可自体がなかなか私どもも宣伝が不足していたという部分がございます。現行法の中で、それが十分活用できる体制なので、それを十分に活用しながら、指定管理と設置管理許可、これをうまくかみ合わせた形で民間にご提案いただいて、稲佐山に対して、たくさんの方がご利用していただいた上で、指定管理者としても十分そこでやっていける体制をつくる、これをやるにはどうしたらいいかというところで、今回、条例改正をさせていただいているという大きな流れがございます。この中で、やはりスロープカーとロープウェイのお話がどうしても出てきますけれども、やはり全体の活性化を図る上では、一元化というのは、やはり重要かなと思っております。責任体制の問題もございますし、そういったところで全体を一元化して管理をして、プロデュースもしていただいて、そのような形を私ども思い描いているというところでございます。  これに対して、じゃ民間に任せっ放しかということではなくて、それを選定するに当たっては、やはり公園という目的がありますし、観光振興という目的がございますので、それに照らしたときに、どの提案が一番いいのかということを決めるのは、最後は私どもということでございます。それについては、それぞれ文化観光部、そして土木部、そして維持管理の部門の中央総合事務所がございますけれども、そこが三位一体となって、同じ考え方の中でそこを評価していって、よりよい指定管理者を選定して、そしてたくさんの方にご利用いただく、このような仕組みづくりをしたいというところでございます。  したがいまして、想定利用人数というものを出させていただいておりますが、あれは本当にかための数字であって、私どもがこれから頑張って常識の範囲内で考えられる部分を上げているわけですけれども、さらにそこに民間活力を導入することで、その2倍、3倍という形の集客が図れるんじゃないかと思っておりますので、最終的には、それぐらいの意気込みで、私どもは進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 183 ◯毎熊政直委員 それじゃもう私どもは、あなたたち3つの部局がお互いに責任持って、この施設指定管理者制度に移行していく中で、その管理監督は3つの部局が責任もって今後もやっていくと受けとめていいんですかね。 184 ◯股張文化観光部長 毎熊委員ご指摘のとおり、観光、ロープウェイについては、当然、私たちの責務でありますから、そこはしっかり内容も含めてお客様をふやすと、それから利用のサービスを上げていくというふうな面から、当然、十分な精査と提案をしていきますし、中央総合事務所においては、当然、管理というものがありますし、全体の統括もあります。そういった意味で連携すると。それから土木部については、先ほど申しました設置管理許可、ここの面もやっていくと。これは、それぞればらばらにやるのではなくて、共通認識を持って、それぞれの部門でしっかり効果を高めると。連携した中で、やはり指定管理者の提案の中で、一番いいものを選んでいくような今後の募集要項、それから選定、そういったものをやっていきたいと思っております。 185 ◯野口達也委員 さっきから一元的、一元的という話があるわけですけれども、稲佐山公園として一元的な運営をやっていくということで、私は理解しとっとですけど、そういう中で観光客等の政策、これは文化観光部が入ってきて、さっき言った設置許可等に関する部分については土木部が入ってきてというのはわかるとさね。ただ、一元的なというのが、稲佐山観光一体としてと言いながら、このロープウェイは、何で文化観光部が持っとっと。一緒にするならば、これはもう中央総合事務所に持っていってもらってよかっちゃなかと。 186 ◯股張文化観光部長 今のところスロープカーについては、公園施設内の施設設備というふうなところで、今のところ中央総合事務所というふうになっておりますし、索道、これはまさに、スロープカーも観光施設にはなるんですけれども、運用、アクセス条件ということでなるんですけれども、やはり我々ノウハウも持っておりますし、稲佐山に持っていく有力な手段というふうなところで文化観光部で持っているということです。ただし、先ほどからご意見があってのとおり、ロープウェイとスロープカー、これは一体的に連携していくと。相乗効果を高めるという観点から、そこは責任を持ってやっていきたいと思っております。 187 ◯野口達也委員 あとほかの市内の例えばいろんな施設、運動施設とか公園とか、こがんところも、今までもいろんな委員会の中でもう1つにせんねと。何でこっちにその部局があるばってんしとっとねってあるじゃなかですか。そういった意味で言えば、それはスロープカーは稲佐山公園一体化という形の中で、ロープウェイもそっち側に持っていってよかっちゃなかね。そうせんば、やはりまたぐちゃぐちゃならんとかなっていう心配があるわけね。ですから、そこはぜひ検討してくださいよ。よろしくお願いします。 188 ◯中村俊介委員長 ほかにありませんか。  それでは、本議案の関連議案の審査を付託されている他委員会との調整のため質疑を中断します。  これをもちまして、本日の委員会を散会いたします。  次回の委員会は8日月曜日の午前10時から、当委員会室にて開会いたします。           =散会 午後5時15分=  長崎市議会委員会条例第28条第1項の規定により署名する。          環境経済委員長 中村 俊介 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...