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  1. 長崎市議会 2019-07-05
    2019-07-05 長崎市:令和元年教育厚生委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-17
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前9時58分= ◯久 八寸志委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから教育厚生委員会を開会いたします。  本日は、午後0時30分から議会運営委員会が開催されますので、審査途中でありましても正午には休憩に入りますので、よろしくお願いいたします。  昨日中断となっておりました第70号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」のうち第3款民生費第2項児童福祉費及び第10款教育費第2項幼稚園費における幼児教育・保育の無償化に関する部分の一括審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 2 ◯藤田こども部長 第3款民生費第2項児童福祉費及び第10款教育費第5項幼稚園費のうち、幼児教育・保育の無償化に係る予算につきましてご説明させていただきます。  予算説明書の37ページをお願いいたします。第1目児童福祉総務費の説明欄2.子育て支援環境整備費の1.認可外保育施設等利用給付費2億8,782万9,000円でございます。これは保護者の就労等により保育を必要とする子どもが認可保育所等の施設に入所できず、他の施設等を利用する際に、保護者の経済的負担を軽減するため、利用料を給付するものでございます。次に、2.低所得世帯副食費給付費675万円でございます。これは、施設型給付を受けない私立幼稚園において、おかずの費用である副食費を、低所得世帯の子ども及び全ての所得階層の第3子以降を対象に補助するものでございます。次に、3.事務費の1.児童福祉総務費事務費5,230万3,000円でございます。これは、無償化の実施に当たり、必要となる事務に係る費用及びシステム改修等を行うものでございます。  次に、39ページをお願いいたします。第2目児童措置費の説明欄1.民間保育所等施設型給付費の1.保育所から2.地域型保育給付費の1.小規模保育事業までの合計3億4,900万5,000円でございます。この施設型給付費及び地域型保育給付費は、保育所等における保育等に要した費用を支弁するもので、今回の無償化に伴い、3歳から5歳までの子どもを持つ全世帯及びゼロ歳から2歳までの子どもを持つ住民税非課税世帯を対象に、保育所等の利用者負担額が無料となるとともに、副食費が利用者の負担となることから、保育所等に支給する施設型給付費に係る予算額を補正するものでございます。  飛びまして55ページをお願いいたします。次に、第10款教育費第5項幼稚園費についてご説明いたします。第2目教育振興費の説明欄1.幼稚園教育振興費の1.私立幼稚園就園奨励費補助金でございますが、マイナス6,272万1,000円でございます。これは、施設型給付費を受けていない私立幼稚園が園児の入園料・保育料を減免する場合、減免相当額を園に補助し、保護者の経済的負担の軽減を図るものでございます。今回、無償化に伴い本事業が廃止され、新たに、子育てのための施設等利用給付制度が創設されることから、予算を減額するものでございます。次に、2.私立幼稚園預かり保育促進費補助金、マイナス576万2,000円でございます。現在、私立幼稚園認定こども園が実施している預かり保育の利用者が負担している預かり保育料の一部の助成について、市の単独事業として実施しておりますが、今回の無償化に伴い、新たな制度に組み込まれることから、予算を減額するものでございます。ただし、新たな制度におきましては、今までより補助対象期間が短くなることから、今回、対象から外れた期間について、新たな負担を生じさせないために、無償化後も引き続き市単独補助の対象とするものでございます。  なお、詳細につきましては、こども部提出の委員会資料に基づき、幼児課長から説明させていただきます。 3 ◯萩原幼児課長 幼児課所管の補正予算について、ご説明をさせていただきます。  まことに恐れ入ります。説明に入る前に、資料の訂正が、資料に記載しております2つの表でございました。申しわけございません。訂正をお願いいたします。  申しわけございませんが、提出資料の40ページをお願いいたします。40ページの一番下の表でございます。この表の(3)対象施設の表でございますが、左から3列目の入所者数のうち、保育所の部分6,659人とありますが、正しくは6,266人でございます。恐れ入ります。その下の認定こども園3,424人でございますが、ここが正しくは5,170人でございます。その結果、合計人数が、現在1万546人でございますが、正しくは1万1,899人です。  申しわけございません。もう1つ表がございまして、2つ目の表ですが、資料44ページになります。真ん中の表になります。真ん中の表の中ほどでございますが、延べ対象人員の部分、1,094人とありますが、正しくは6,564人でございました。すみません、ここは半年分でございまして、延べの半年を乗じておりませんでした。資料の確認が不足しておりまして、申しわけございませんでした。なお、昨日も事務の不手際でおわび申し上げたところ、重ねてきょうの訂正がございまして、申しわけございませんでした。  それでは恐れ入りますが、資料35ページをお願いいたします。第3款民生費第2項児童福祉費第1目児童福祉総務費、認可外保育施設等利用給付費2億8,782万9,000円についてご説明します。1.概要でございますが、幼児教育・保育の無償化に伴い、保育が必要であるものの、認可保育所等に入所ができず、認可外保育所など他の施設を利用した場合に、その利用料を給付する制度を創設するものでございます。2.事業内容です。(1)ア.幼稚園(新制度未移行)につきましては月額2万5,700円、ただし国立大学附属幼稚園については8,700円を上限に利用料を給付するものです。イ.預かり保育事業ですが、先ほどの幼稚園等の利用に加え、預かり保育の利用日数に応じ、支給額の算定を行い、月額1万1,300円を上限に利用料を給付するものです。次に、ウ.認可外保育施設からカ.子育て援助活動支援事業までを利用した場合は、この中での組み合わせが可能となっております。月額3万7,000円を上限として給付を行います。なお、一昨日、無償化の概要について別冊資料においてご説明をさせていただいたところではございますが、この3万7,000円の上限額、これは3歳から5歳の例でございまして、ゼロ歳から2歳は上限額が4万2,000円となります。申しわけございません、補足してご説明をさせていただきます。続きまして(2)要因別の補正額内訳ですが、左から列ごとに施設の区分、補正額、備考の順になっており、備考欄には各施設区分の内訳を記載しております。  続きまして、次ページ、36ページをお願いいたします。3.財源内訳でございますが、国の子育てのための施設等利用給付交付金により、令和元年度は全額国費、国10分の10で負担されることとなっております。認可外保育施設等利用給付費の説明は以上です。  続きまして、37ページをお願いいたします。低所得世帯副食費給付費675万円について、ご説明します。1.概要ですが、幼児教育・保育無償化に伴い、施設型給付を受けない私立幼稚園において、副食費(おかず代)を低所得世帯の子ども及び全ての所得階層の第3子以降を対象に補助するものです。これは、認可保育所等の施設型給付を受ける施設の副食費については、国の基準に基づきまして年収360万円未満相当世帯及び全階層の第3子まで免除され、免除となる副食費相当額が施設型給付に加算されることから、対象となる保護者の負担がゼロとなります。一方、施設型給付を受けていない、今回の対象にならない私立幼稚園につきましては、この制度の枠外となっておりまして、無償化に伴う公平性を保つため、今回、新たにこの給付制度を実施するものでございます。2.事業内容でございますが、(1)にありますように施設型給付を受けない私立幼稚園、11カ所が対象でございます。(2)対象児童です。市民税所得割課税7万7,100円以下の世帯及び全所得階層第3子以降の子で対象施設に在籍し、長崎市在住の者となります。(3)対象経費及び(4)補助単価でございますが、副食費(おかず代)について月額上限4,500円を補助することとしております。対象人員でございますが、下の表中でございます。太枠で囲まれている部分、階層区分1から3の全ての世帯、それから階層区分4から5の第3子以降が対象となることから、合計で250名を見込んでおります。なお、表の米印(13名)については、本市独自の取り組みにより、多子の計算方法に係る年齢制限の撤廃を、市民税の所得割額9万7,000円未満の世帯まで拡大する措置を行っておりますので、この制度でも同様の扱いとするものでございます。  次のページでございます。(5)補正予算額ですが、月額4,500円の250名分について、無償化が実施される10月移行の6カ月分、675万円を計上しております。3.財源内訳です。市独自の取り組み、先ほど申し上げました13名分、35万1,000円につきましては一般財源、それ以外の639万9,000円につきましては、令和元年度は国の10分の10で負担されることとなっております。この低所得世帯副食費給付費については以上でございます。  続きまして、39ページをお願いいたします。児童福祉総務費事務費5,230万3,000円について、ご説明します。1.概要です。無償化の実施に当たり、その導入に当たって必要となる事務及びシステム改修等について必要な予算を計上させていただいております。2.事業内容でございますが、(1)事務費としまして、幼児教育無償化の導入に当たって必要となる事務や制度の周知を行うため、事務補助の賃金、制度周知用リーフレットの作成、送付の費用といたしまして計上いたしておりまして、合計額が表の一番下にございますとおり、302万3,000円でございます。(2)システム改修費といたしまして、子ども・子育て支援システム幼児教育無償化に対応するシステムに改修するため、4,928万円を計上しています。次に、3.財源内訳ですが、表の下、米印の1にもありますように、子ども・子育て支援事業費補助金により、その他雇用保険料個人負担分を除きまして、全額国費で負担をされることとなっております。児童福祉総務費事務費については以上です。
     続きまして、40ページをお願いいたします。民間保育所等施設型給付費(保育所)がマイナス3,193万5,000円、民間保育所等施設型給付費(認定こども園)が3億4,248万円、それから、民間保育所等施設型給付費(幼稚園)が3,778万6,000円、地域型保育給付費(小規模保育事業)について67万4,000円についてご説明します。1.概要ですが、施設型給付及び地域型保育給付は、子ども・子育て支援新制度において創設をされまして、市町村その支給に係る施設として確認をした施設における子どもの特定教育・保育及び地域型保育に要した費用として施設へ支弁をしております。令和元年10月からの無償化に伴い、保育所等における利用者負担額が無料となるとともに、副食費が利用者の負担となることから、保育所等に支給する施設型給付費及び地域型保育給付費に係る予算額を補正するものです。(1)支給認定区分でございますが、こちらも一昨日、無償化の全体像でご説明をさせていただいた1号から3号の定義でございます。(2)公定価格は、国が定める教育・保育等に係る費用の基準単価となっております。(3)対象施設は、平成31年4月1日現在で保育所79カ所、認定こども園43カ所、幼稚園6カ所、小規模保育事業1カ所の合計129カ所となっております。  続きまして、41ページをお願いいたします。2.事業内容について、今回補正する事業ごとにご説明いたします。まず、(1)保育所でございます。保育所の施設型給付費は、保育料相当分を含めた額を各施設に給付しており、保育料は市で徴収を行っております。無償化に伴い、2号認定こどもの副食費が利用者の負担となり、施設が徴収することになるため、副食費分を施設型給付費から減額するものです。一方で、年収360万円未満相当の低所得世帯及び全階層の第3子以降に対しましては、国の基準により副食費の負担が免除されることとなっております。これに加えまして、年収360万円以上470万円未満相当世帯につきましては、市の独自で保育料の多子軽減措置の範囲を拡大しておりますので、市独自の副食費負担免除分を一般財源で負担するものです。参考といたしまして、2号認定子どもの施設型給付のイメージ図を、図として掲載をしております。現行では、保育料も含めて施設型給付費を施設へ給付しております。無償化に伴い、これまで保育料に含まれていた副食費が利用者の負担となりますが、表中の1)副食費全体額のうち、先ほどご説明いたしました2)国の副食費軽減及び3)市独自の副食費軽減を実施し、これを差し引いた、現行で公定価格内であった副食費(利用者負担)部分が施設型給付費を減額する補正額となります。これに加えまして、各施設で設定する副食費が公定価格として設定される額を超える場合に、市立保育所で設定する副食費との差額を限度といたしまして4)の部分ですが、市独自の副食費軽減を実施することといたしております。具体的な金額といたしましては、ア.副食費全体として2号認定対象者として、延べ1万8,066人、公定価格として設定される副食費単価4,500円の合計8,138万7,000円を見込んでおります。次に、イ.副食費に係る負担軽減額についてですが、(ア)副食費に係る国及び市独自の負担軽減額といたしましては、まず国の軽減分が延べ9,174人、4,128万3,000円、そして市独自の軽減分が延べ360人、162万円の合計4,290万3,000円となります。  続きまして、42ページをお願いいたします。(イ)副食費に係る市独自の負担軽減額につきまして、各施設が設定する副食費が公定価格として設定される単価4,500円を超える場合に、市立保育所における副食費の単価である5,000円を上限といたしまして最大で500円の負担をするものでございます。延べ1万3,098人、654万9,000円を見込んでおります。続きまして、ウ.保育料の歳入減についてでございますが、市が徴収しております保育料のうち、2号認定子ども及び住民税非課税世帯に係る3号認定子どもの保育料が無料となることから、歳入予算を減額するものでございます。次に、エ.補正予算額及び財源内訳についてですが、令和元年度のみ国が全額負担となることから、太枠で囲んだ一番下の補正予算額の欄に記載しておりますとおり、国庫支出金が5億6,329万円の増、その他(保育料)が3億7,768万円の減、一般財源が2億1,754万5,000円の減となっております。  続きまして。43ページをお願いいたします。次は認定こども園になります。ア.保育料相当額についてですが、先ほど説明した保育所とは異なりまして、認定こども園の保育料は各施設において徴収しており、市は施設に対して保育料を差し引いて施設型給付費を支弁しております。無償化に伴い、認定こども園の1号認定子ども、2号認定子ども、それから、住民税非課税世帯にかかる3号認定子どもの保育料が無料となることから、施設型給付費に保育料相当分を増額するものでございます。こちらにも参考といたしましてイメージ図を掲載しております。右側の無償化後の1)国負担(保育料相当額)に当たる部分が保育料が無料になることに伴う補正額となり、表の下に記載のとおり対象人数の合計欄でございますが、延べ2万4,462人、3億839万1,000円の増額となります。次に、イ.副食費についてですが、認定こども園は、1号認定子どもの副食費は既に実費徴収を行っておりますが、2号認定こどもの副食費は保育料に含めて施設が徴収しているところです。無償化に伴いまして、この2号認定こどもの副食費が利用者の負担と切り分けられることとなります。1号、2号認定子どものいずれも、年収360万円未満相当世帯及び全階層の第3子以降につきましては、国の基準により副食費負担が免除されるため施設型給付費に含むこととなります。これに加えまして、長崎市独自で年収360万円以上470万円未満相当世帯につきまして、保育料の多子軽減の範囲を拡大しておりますため、それとあわせまして市独自の副食費負担免除分を一般財源で負担するものです。  資料の44ページをお願いいたします。(ア)副食費に係る国及び市独自の負担軽減額といたしましては、1号認定及び2号認定子ども合わせて国基準による負担軽減額として2,926万8,000円、市独自の軽減額として153万9,000円でございます。また、(イ)副食費に係る市独自の負担軽減についてですが、先ほどご説明いたしました保育所と同じく、各施設が設定する副食費が公定価格として設定される単価を超える場合、最大で500円の負担をするものでございます。延べ6,564人、328万2,000円を見込んでおります。次に、ウ.補正予算額及び財源内訳でございますが、保育料相当額と副食費負担軽減分を合わせた、3億4,248万円の増額の補正予算となります。  続きまして、45ページをお願いいたします。次に、(3)幼稚園でございます。ア.保育料相当額についてですが、幼稚園につきましても各施設において保育料を徴収しており、市は施設に対し保育料を差し引いて施設型給付費を支弁しています。無償化に伴いまして、幼稚園の1号認定子どもの保育料が無料となることから、施設型給付費に保育料相当分を増額するものです。こちらにも参考といたしましてイメージ図をつけております。右側の無償化後の1)国負担(保育料相当額)に当たる部分が、保育料が無料となることに伴う補正額となり、表に記載のとおり対象人員延べ2,950人、3,446万5,000円の増額となります。次に、イ.副食費です。幼稚園の副食費は各施設において徴収を行っており、無償化後においても、副食費は各施設において徴収されますが、年収360万円未満相当の低所得世帯及び全階層の第3子以降については、国の基準により副食費負担が免除されるため施設型給付内に含むこととなります。これに加えまして、長崎市独自で年収360万円以上470万円未満相当世帯につきまして、保育料の多子世帯軽減の範囲を拡大しておりますため、それに合わせて市独自の副食費負担免除分を一般財源で負担するものです。  46ページをお願いいたします。(ア)副食費に係る国及び市独自の負担軽減額でございますが、国基準による軽減額として315万9,000円、市独自の軽減額として16万2,000円でございます。次に、ウ.補正予算額及び財源内訳でございますが、保育料相当額と副食費負担軽減分を合わせました、太枠の一番下でございますが、3,778万6,000円の増額の補正となっております。  続きまして、47ページでございます。(4)地域型保育給付費、小規模保育事業です。ア.保育料相当額についてですが、小規模保育事業につきましても施設において保育料を徴収しており、市は施設に対して保育料を差し引いて地域型保育給付費を支弁しているところです。無償化に伴いまして、2号認定子ども及び住民税非課税世帯に係る3号認定子どもの保育料が無料となることから、地域型保育給付費に保育料相当分を増額するものでございます。こちらにも参考といたしましてイメージ図を掲載しております。右側の無償化後の1)国負担(保育料相当分)に当たる部分が保育料が無料となることに伴う補正額となりまして、下の表に記載のとおり、対象人数延べ54人、67万4,000円の増額となります。イ.副食費についてですが、小規模保育事業の2号認定子どもの副食費は、施設において保育料に含めて徴収しております。無償化に伴い、2号認定こどもの副食費が利用者負担となりますが、年収360万円未満相当の低所得世帯及び全階層の第3子以降につきましては、国の基準により副食費負担が免除されるため施設型給付内に含むこととなります。これに加えまして、長崎市独自で年収360万円以上470万円未満相当世帯につきまして、保育料の多子世帯軽減に合わせまして、市独自の副食費負担免除を一般財源で行おうとするものです。なお、小規模保育事業につきましては、今年度、国及び市独自の負担軽減対象世帯はないと見込んでおります。  48ページをお願いいたします。ウ.補正予算額及び財源内訳でございますが、太枠で囲まれました補正予算額、保育料相当額の67万4,000円を増額するものでございます。以上が、施設型給付費についての説明でございます。  続きまして、恐れ入ります、資料の49ページをお願いいたします。第10款教育費第5項幼稚園費のうち、幼児課所管分の事業についてご説明いたします。第2目教育振興費の私立幼稚園就園奨励費補助金6,272万1,000円の減でございます。1.概要ですが、施設型給付を受けない私立幼稚園が園児の入園料・保育料を世帯の所得状況に応じて減免する場合に、減免相当額を私立幼稚園に対して補助することで、保護者の負担軽減を図り、幼稚園への就園を奨励するものでございます。なお、令和元年10月から幼児教育・保育の無償化に伴い、本制度は廃止をされまして、国の新しい制度であります、子育てのための施設等利用給付制度に移行するため、令和元年度予算のうち10月から3月までの半年分の予算を減額するものです。2.事業内容です。(1)対象施設は11カ所でございます。(2)対象児童は、対象施設に在籍している長崎市在住の園児でございます。その下、(4)補助単価表でございますが、こちらは令和元年度の補助限度額の年額の表でございます。なお、表の下に参考として、本市独自の多子軽減の負担軽減策について記載をさせていただいております。  続きまして、50ページをお願いいたします。(5)令和元年度の事業計画、ア.保育料の減免です。アの保育料の減免の表にございますとおり、それぞれの区分において、対象者等を見込み、表の一番下の合計欄にございますとおり、対象者が865人で、表の一番右の欄にございますが、事業費の半年分6,272万1,000円を減額するものでございます。なお、第4階層の括弧書きで示しておりますのが、市独自の多子軽減の取り組みに相当する部分でございまして、13人、補助額は95万8,000円を見込んでいます。次の表、イ.【市単独】園に対する事務費補助につきましては、市単独で補助しております事務費補助額で、今回は変更ございません。ウの欄には、このアとイの合計を記載しているところでございます。一番下の3.財源内訳については、国の補助率が3分の1以内となっておりますので、その割合で減額する内容となっております。  続きまして、51ページをお願いいたします。私立幼稚園預かり保育促進費補助金576万2,000円の減でございます。1.概要です。私立幼稚園認定こども園が実施する預かり保育について、保育料の一部を補助することで、保護者負担を軽減しようとするものです。令和元年10月からの無償化に伴い、国の子育てのための施設等利用給付制度に移行するため、令和元年度予算のうち10月から3月の半年分を減額するものです。ただし、国の給付制度においては対象期間が短くなることから、利用者に新たな負担を生じさせないようにするため、給付対象外となる期間については、無償化後も引き続き市単独補助の対象とするものとしております。2.事業内容でございます。預かり保育の利用料を支払った満3歳以上の保育を必要とする保護者に対し、利用料の3分の1、月額3,000円を上限として補助する内容となっております。国の新しい給付制度において対象が外れるのは、(4)市単独補助の内容の参考の表でございますが、この一番右側の列が国の新制度の対象外となる部分でございます。満3歳の誕生日以降、3月31日までの間にある児童ですので、その期間のみを市単独の補助対象といたします。受給資格、限度額、財源内訳については現行と同じでございます。4月1日を経過した園児については、表の真ん中の列にありますとおり、国の給付制度の方が月額上限において有利となりますので、そちらの対象となります。(5)補正額の内訳ですが、無償化後の半年分の減額と、市単独の継続分を差し引きまして、合わせて576万2,000円を減額補正するものです。3.財源内訳については、全て一般財源です。  長くなりましたが、説明は以上でございます。よろしくご審議お願いいたします。 4 ◯久 八寸志委員長 これより質疑入ります。 5 ◯梅原和喜委員 どうも説明お疲れさまでした。39ページ、ちょっと質問をさせていただきます。これは国庫補助金から出されるということで、児童福祉総務費事務費、システム改修をしますよという説明がありました。結構大きな金額、特にシステム改修費(2)4,928万円ということで、このあたりの中身を少し教えていただけますか。ソフトを改修するのか、そういったことを含めて、ちょっと説明してください。 6 ◯萩原幼児課長 システム改修費でございます。こちらのほうですね、子ども・子育て支援システム、現在、当然使っているものがございます。今回の国のこの制度変更に伴いまして、無償化が実施されますので、それに対応するシステムに変更するという内容になっております。当然、全国的に制度としてありますので、全国的なパッケージがまずあります。それを長崎市向けにカスタマイズして使っているところなんですけれども、それについて今度の無償化に対応できるように変更していただくということで、事業者のほうに見積もりをとりまして、今回、予算額を計上させていただいているところでございます。  以上でございます。 7 ◯梅原和喜委員 そうしたら、国からのシステムを長崎バーションでやっていくということですね。先ほどはその見積もりをとったということで、大きな金額なので、国からの予算ですから、どういった発注の仕方かわかりませんけれども、大きい金額なんで、相見積もりとか2社とか3社とか見積もりをされたんですか。 8 ◯萩原幼児課長 今回のシステムに関しましては、現在使っているシステムがございますので、また新たなシステムを開発するということじゃないもんですから、現在使っているメーカーのほうに改修をお願いするということで、1社の見積もりでございます。 9 ◯梅原和喜委員 システムが変わったことでは、いわゆる入力ミスとか、ぜひならないようにお願いします。昨日もこども部長、それから幼児課長がいろんなミスのことを謝っておられましたけれども、ヒューマンエラーというのは、私はあるかと思いますけれども、やはり二重チェックを含めて、こども部、今回のミスを含めて、やるんだという意気込みがきのう感じられましたので、そのあたりを反省を踏まえて、今回はこども部、特に無償化ということで、特に大きな仕事になるでしょうし、対象の方も若い親御さんたちも多いようでございますので、そのあたり抜かりないよう、システムの改修を含めて、あなたたちの頑張りを期待したいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 10 ◯林 広文委員 35ページに認可外保育施設等の利用給付ということで、今回10月から無償化はなるんですけれども、当然、認可施設等を利用できる方はいいんでしょうけれども、やはりどうしてもいろんな事情がおありで、認可外に頼らざるを得ないという方も一定残ると思います。一連の説明の中で、施設型給付以外の私立幼稚園もまだ11園あって、そこでの預かり保育というのもあるみたいですし、ここの部分はとりあえず3歳から5歳までは月額3.7万円を上限に組み合わせて利用が可能だというところなんですけれども、その組み合わせのやり方というのは、どんな形になるのか。その辺のところの仕組みはどんな形になっているのか、ちょっと教えてもらっていいですか。 11 ◯萩原幼児課長 一昨日、少しご説明させていただいた無償化の全体像の中のフロー図等でもご説明させていただいたんですけれども、先ほどご指摘いただきましたとおり、ここの部分については複数の利用が認められるとなっております。したがいまして、一旦、保育料等の利用料のお支払いを当該施設にしていただきまして、その領収書を月締めで集約して申請をいただくと。それを審査させていただいて、月額の上限をチェックさせていただいて給付をするという仕組みを考えているところでございます。  以上です。 12 ◯林 広文委員 そうなると、大体この認可外に預けざるを得ないというところの方で言うと、かなり事務的には煩雑ですよね。領収書をその後とってですから、当然、領収書をとって出して、またお出しをして、いわゆるその返ってくる還付の金額というのは、当然1カ月後、2カ月後という形になるんでしょうけれども、この辺のところは、今、医療助成なんかは現物給付ということで、一旦、いわゆる3.7万円分までは市のほうでやるという形ではできないんですかね。やはりどうしても後払いというか、領収書をそれぞれとって、さらに申請するというのは、非常に事務的には煩雑だと思うんですけれども、改善の余地というのはないんでしょうか。 13 ◯萩原幼児課長 今ご指摘をいただいたところの認可外保育施設等についての現物給付といいますか、そういった考え方についてなんですけれども、認可外保育施設のほうが高見的には今回の対象となる施設が31施設と見込んでおりまして、そのうち25カ所については事業所内保育施設ということで、病院内の保育所であるとか、介護施設内の保育施設であるとか、そういったものが25カ所となっております。いわゆる認可外保育施設というのが6カ所となっているところでございます。  認可外保育施設の方の状況を少しお伺いしたところは、やはり出入りが少し多いということで、認可保育所を利用申し込みしながら認可外に入っているとか、だから、月末になると急に認可が決まったら行かれるとか、そういう移動も多いんだというお話もいただいているところです。したがいまして、全部保護者にということじゃなくて、今後、申請をしていただくに当たっては、認可外保育施設のほうにも十分説明をして、そこで申請のバックアップといいますか、あるいは取りまとめであるとか、そういったことができないかとか、そういったことについては、しっかり今後、実施までに話をしながら詰めていきたいと考えているところでございます。  以上でございます。 14 ◯林 広文委員 わかりました。確かに企業型の保育所なんかも、長崎市でも今ふえておりますので、そういった部分はあるかと思うんですけれども、せっかくこの10月から幼児教育の無償化というのがスタートをして、基本的には子育てについてはしっかり国、自治体で見ていくんだという体制ができました。しかしながら、どうしても副食費の問題もありますけれども、実際スタートしたときに、いろんなまだ負担が残っている。また、こういう煩雑な手続が残っているというところでいうと、いろんなお声が多分10月以降も出てくるんじゃないかなと思うんですね。だから、その後のモニタリングというか、実際、今回初めてのことなんで、こども部としても動かしてみて、どのようなことが起きるのか、いろんなお声というのが出てくると思うので、その辺のところしっかりくみ取って、国の制度でありますので、実際自治体でやってみたらこういうことがありましたよというところは、しっかり吸い上げて、また、県、国を通してフィードバックしていくというか、そういう体制もぜひ必要だと思いますので、今後の10月以降の動きというのは、また逐一、できたら議会のほうにも、こういう形になりましたというのは、ぜひお知らせをいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 15 ◯藤田こども部長 今、林委員のご指摘のとおり、今回、幼児教育・保育の無償化ということで、新制度になりまして、国としての制度設計というのがある程度固まっておりては来ているものの、まだやはり流動的な部分も確かにあると思います。実際、一部見切り発車的なところももしかしたらあるかもしれませんので、やはり制度を動かしながら、不具合が出てきた場合には、必要な改善につきましては、関係団体ともしっかり連携をして、国に対しても改善の要望をしていくというところと、また、制度的にも今言われた、無償化と言われながらも、一部負担が残るようなところもあります。そういうところも国において見ていただけるようなところはしっかり見ていただけるように、またその分についてはしっかり要望も重ねていきます。またその都度、制度設計が変われば、その取り扱いにつきまして、議会のほうにもいろいろな予算とか条例とか、そういう形でもご報告する機会もありますし、大幅に制度設計が変わりましたら、そこにつきましては、また所管事項調査等も含めましてご説明させていただきたいと思っております。  以上でございます。 16 ◯柿田 正委員 これは1つ要望でもあるんですが、一般の制度に移っていない幼稚園の今度就園奨励費のほうが廃止になって、直接の施設型利用給付費の給付になるんですけれども、今までですけれども、幼稚園にとってみては直接保育料をお受けして、それに対して最終的に1月前後だったと思いますけれども、そのときに就園奨励費が入って、ある程度の相談会で未納の解消になっていたんですね。今回、その償還払いということで、直接もし保護者に行く話になると、もし未納対策に関して言えば、かなり大変になってくるんですね、直接返っていけばですね。これはできるかどうかはまた別として、今までみたいな形で、施設のほうの代理受領という形をもし検討できれば検討していただいて、施設のほうで安定した形での保育料というか利用給付費の収納ができるような形をぜひとも検討していただければなと思います。 17 ◯萩原幼児課長 今ご指摘いただきました35ページの事業内容(1)のア.幼稚園新制度未移行の部分かと思います。こちらのほうは月額2.57万円を上限ということでなっておりますので、先ほどの認可外とはちょっと別枠でといいますか、上限が別に決まっているところでございます。この給付に関しましては、確かに今ご指摘がありました法定代理受領というやり方もあるというのは存じております。今後、10月までの実施に向かいまして、当該施設の皆さんとも事務のやり方等について詰めてまいりまして、検討をさせていただきたいと思います。  以上でございます。 18 ◯久 八寸志委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時44分=           =再開 午前10時46分= 19 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。  次に、第4款衛生費第1項保健衛生費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 20 ◯藤田こども部長 議案の説明の前に、こども部及び各総合事務所の課長級以上の職員のうち、これまで紹介しておりませんでした職員の紹介をさせていただきます。        〔職員紹介〕 21 ◯田邊市民健康部長 続きまして、市民健康部の本日出席しております課長級以上の職員を紹介させていただきます。        〔職員紹介〕 22 ◯藤田こども部長 それでは、第70号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」第4款衛生費第1項保健衛生費のうち、こども部及び各総合事務所が所管する事業についてご説明いたします。  予算説明書は38ページから39ページをお願いいたします。第3目母子保健対策費の説明欄1.健康診査費の1.三歳児健康診査費303万円のうち、こども部所管は252万2,000円、全総合事務所各所管合計は50万8,000円でございます。これは、3歳児健診における眼科検査において、現行のランドルト環検査に加え、検査機器を導入することにより、屈折異常等を早期に発見し、治療につなげようとするものでございます。次に、2.医療援護費の1.特定不妊治療助成費60万円でございますが、これは、特定不妊治療費助成に関する国の制度見直しに伴い、男性不妊の初回治療に係る助成金を増額することで、夫婦ともに治療が必要な家庭のさらなる経済的負担を軽減するものでございます。  詳細につきましては、こども部提出資料及びこども部、各総合事務所合同で作成している委員会資料に基づき、こども健康課長から説明させていただきます。 23 ◯高橋こども健康課長 先にこども部及び各総合事務所合同で提出しております委員会資料に基づき説明させていただきます。  1ページをお開きください。三歳児健康診査費303万円でございます。1.概要でございますが、母子保健法に基づく三歳児健康診査を、長崎市では、3歳6カ月時に集団健診として実施しております。検査項目の1つである眼科検査におきましては、ランドルト環、アルファベットのCのようなマークで、視力検査に用いられる記号です。これを用いて保護者が自宅で行っておりますが、眼の異常のうち近視、遠視、乱視の屈折異常等を診断することは難しく、見落とす可能性があります。視力の発達する時期に屈折異常などにより、物をくっきり見ることが妨げられると正常な視力の発達が停止し、眼鏡をかけても十分な視力が得られない状態になることから、現行のランドルト環に加え、検査機器での検査を実施し、異常を早期に発見し、治療につなげようとするものでございます。2.事業内容の(1)検査機器の導入につきましては、携帯型レフラクトメーターを2台購入するもので、(2)実施方法としまして、記載のとおり、4総合事務所、7カ所の健診会場で検診機器を共有し、眼科検査を実施することとしております。  2ページをごらんください。3.眼科検査方法といたしましては、(1)検査の流れのとおり、現行は、家庭での一次検査のランドルト環検査を行い、健診会場で二次検査として、問診、医師の診察を実施し、異常や気になることがあれば専門の医療機関で精密検査を受診していただきます。検査機器の導入後は、健診会場での二次検査に検査機器での検査を追加することになります。(2)各検査の特徴につきましては、記載のとおりでございますが、ランドルト環検査で視力0.2が見えるかの測定を行い、レフラクトメーターで屈折異常などの識別を行うことにより、眼の疾病と異常を発見しようとするものです。なお、レフラクトメーターの検査は数秒で検査が可能で、子どもの負担も少ないものと考えております。4.事業費内訳、5.財源内訳につきましては、記載のとおりとなっておりますのでご参照ください。最後に、参考として、現在のランドルト環及び検査機器、検査方法のイメージを記載しておりますので、合わせてご参照ください。  次に、こども部提出資料の29ページをごらんください。特定不妊治療助成費60万円でございます。1.概要でございますが、不妊治療のうち、医療保険が適用されず、高額な医療費がかかる特定不妊治療を受けている夫婦の経済的負担の軽減を図るため、費用の一部を助成し支援を行っているところです。今回、助成に関する国の制度が平成31年4月1日から見直されたことに伴い、男性不妊の初回治療にかかる助成金を増額し、さらに夫婦ともに治療が必要な家庭への経済的負担を軽減しようとするものです。2.事業内容でございますが、女性にかかる治療と同様、男性不妊治療においても初回に限り、15万円の上限額を30万円に増額するものです。下の表に対象者、対象年齢、通算助成回数及び治療内容等による助成の上限額について現行の制度を記載しておりますが、表の一番下の下線部分が、増額部分になります。  30ページをごらんください。3.事業費といたしましては、当初予算に計上しておりました件数、4件全てを初回と見込み、1件当たり15万円増額で、60万円としております。4.財源内訳は記載のとおりで、事業費の2分の1が国庫補助金となっております。参考として、1.助成実績として年度ごとの助成件数及び男性不妊治療件数を記載しております。また、2.実績内訳には、各治療内容ごとの助成件数を記載しておりますのでご参照ください。  私からの説明は以上です。 24 ◯田邊市民健康部長 それでは、第4款衛生費第1項保健衛生費のうち市民健康部所管分につきまして、ご説明させていただきます。  予算説明書は、38ページから41ページまでに記載いたしておりますが、38ページ及び39ページの最下段の欄をごらんいただきたいと思います。第4目予防費の39ページの説明欄に記載の1.予防接種費、1.風しん予防接種費2,779万5,000円でございます。これは、風疹の感染拡大防止のため、風疹の抗体保有率の低い年代の男性に対し、予防接種を実施するための経費について、補正予算を計上するものでございます。  詳細につきましては、市民健康部提出の資料に基づきまして、地域保健課長から説明させていただきます。 25 ◯梶原地域保健課長 市民健康部提出の資料1ページをごらんください。1.概要でございますが、風疹の感染拡大防止を図るため、平成31年2月に予防接種法施行令の改正がなされ、これまで風疹の定期予防接種の機会がなく、特に抗体保有率が低い現在39歳から56歳の男性を対象に、3年間、無料で予防接種を実施しようとするものです。この予防接種の実施に当たっては、ワクチンの効率的な活用のため、先に抗体検査を無料で実施し、検査の結果、抗体価が低い方が予防接種の対象となります。なお、この事業の実施に当たっては、さきの平成31年度第1号補正予算において、抗体検査に係る経費について議決いただいたところです。今回、予防接種の単価設定など関係者との調整を要した部分についてその準備が整いましたことから、補正予算をお願いするものです。資料の中段に風疹の定期予防接種制度の状況を図で示しておりますが、今回予防接種の対象となるのは、網かけ部分のうち同年代の女性が中学生のときに1回集団接種を行っているのに対し、その上段部分になりますが、1回も接種をしていない年代の男性となります。2.事業内容でございますが、(1)実施期間は、令和元年度から令和3年度までとなります。(2)対象者は、昭和37年4月2日から昭和54年4月1日の間に生まれた男性で現在39歳から56歳の男性ですが、(3)令和元年度事業としましては、医療機関ワクチンの供給状況などを考慮し、1)に記載のとおり昭和47年4月2日から昭和54年4月1日の間に生まれた男性が対象者となります。ただし、昭和37年4月2日から昭和47年4月1日の間に生まれた男性については、次年度以降の対象者となりますが、早期に予防接種を希望される方についても今年度受診可能となります。対象見込者数2万3,200人のうち、抗体検査の受検率は国が見込む51.1%とし、受検者数は1万1,855人を見込んでおります。そして、抗体検査の結果、抗体価が低く予防接種の対象者となる方のうち、予防接種を受ける方の接種率は国が見込む21.2%とし、接種者数は2,513人を見込んでおります。  資料2ページをお開きください。2)実施方法でございますが、抗体検査の結果、抗体価が低い方に予防接種受診用のクーポン券を発送しますので、対象者の方はそのクーポン券を医療機関等に持参して予防接種を受けていただくことになります。3)事業費でございますが、対象者への予防接種受診用のクーポン券の郵送料、医療機関等への予防接種委託料、支払い事務委託料などで合計2,779万5,000円となっておりますが、このうち予防接種委託料の単価につきましては、現在、小学校就学前に実施しております風疹の予防接種の単価と同額としております。3.今後のスケジュール予定でございますが、現在、各医療機関等において抗体検査が実施されているところです。8月中旬には抗体検査の結果が送付されてまいりますので、その後、予防接種の対象となる方にクーポン券を送付し、予防接種を受けていただく予定としております。4.財源内訳でございますが、事業費のうち、予防接種の対象者抽出のための抗体検査結果のデータ入力等を行う臨時職員に係る人件費相当額の2分の1が国庫補助金となりますが、残りは一般財源となっております。  私からの説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。 26 ◯久 八寸志委員長 これより質疑に入ります。 27 ◯中西敦信委員 この三歳児健康診査費に計上されているレフラクトメーターのことで、2台、今回買われるということですが、4つ総合事務所があって、どんなふうにされるのかなというのが1つと、今年度の後半、下半期から実施されるということで、大体この検査をすることで弱視というんですか、クラスにして、今50人に1人ぐらい、いろんなものが二重に重なって見えるでありますとか、要は恐らくこのランドルト環では見つけきらなかった、そういうものが、この機械を入れることでわかるということで、もう既に上半期にされた方について、希望される方に対する対応とか考えていないのかなとか、その2点についてちょっとお尋ねしたいと思います。 28 ◯高橋こども健康課長 まず、レフラクトメーター、今回2台を購入いたします。各総合事務所での健診がございます回数が、例えば中央総合事務所であれば月に7回程度なんですけれども、ほかの東、南、北総合事務所については、月に1回程度ということですので、稼働率等も考慮いたしまして、2台を購入し、共有をする形で実施をしていきたいと思っております。  それと、レフラクトメーター、私たち市としては10月から導入をすることにしておりますが、実は長崎大学のほうで研修という形で昨年の9月から、現在も研究という形ではございますが、実施をしておりますので、今年度についてはレフラクトメーターが導入をされているという状況でございます。  以上でございます。 29 ◯中西敦信委員 わかりました。じゃあ、中央総合事務所以外の3つで1台を使うということで、回数的に確かに月1回ぐらいなので、運用をしていただければと思います。  それと、財源のことで全部、そんな多額ではないんですけれども、一般財源ということで、こういう結構高い割合で見つけられる機械の購入で、国費なんかが入っていないのは何でかなと、これはやはり地方自治体の判断で、できるかできないかというので、結構いろんな自治体でこういう機械を入れて検査をすることで、早期に見つかって、ここにあるように、6歳ぐらいまでに見つけないと治らないと、逆にそういう見え方でなれてしまって、なかなか矯正するのが大変だという声を聞くんですけれども、そういうものに対して一般財源だけなのはちょっと不思議だったんですけれども、そのあたりはやはり長崎市としていろんな要望もあって、導入されるということなんでしょうけれど、そのあたり財源についてどうなんですか。 30 ◯高橋こども健康課長 確かに一般財源ということで今回導入をさせていただいております。国のほうといたしましても、やはり目の成長が6歳までに完成をするということで、それまでにしっかり視力検査等を行いなさいということの通知は出ているんですけれども、現段階ではランドルト環、視力検査を十分にということで、レフラクトメーターを導入しているのは平成30年4月の調査では12市でございました。今後、そういった環境が整っていくとは思いますけれども、現段階では皆さん、より精度を高めたいということの自治体の判断で実施をされている状況でございます。 31 ◯林 広文委員 今のこの三歳児健康診査費ですけれども、ちょっとすみません、この予算から少し外れるかもしれませんけれども、この健診のカバー率ですね、やはり児童虐待の中で先日も痛ましい事件があったんですけれども、やはりこの健康診査を受けていないという方がいられて、どうしても漏れてしまう方がやはりいらっしゃるということで、1つ虐待の傾向というのが伺えるかなと思うんですけれども、大体この7カ所でされて、健診回数も63回、年間で言うと120回程度あるという中で、市内の3歳半の健康診査が未受診になる方というのはどのくらいの割合になっているのか、ちょっと教えてください。 32 ◯高橋こども健康課長 平成30年度の実績で、受診率が98.4%ございましたので、大体50名ぐらいを未受診と見込んでおります。その中で私たちがやはり理由の中では、転出をされたとか、入院中ということもございます。ただ、一方で、やはり保護者のほうが仕事ですとか、ご多忙ということ、保護者の都合で受けられないようなケースもございます。私はできるだけ健康状態を確認したいので、受診勧奨ということで、電話であったり訪問であったりはがきであったりということで受診勧奨をしていくんですけれども、どうしてもそれでもつながらない場合であるときには、保育所に通っているかどうか、生活保護を受けているかどうか、あるいは予防接種等で医師等、いわゆる第三者が目視による安否確認ができているかということの確認をしていくこととしております。その中でも確認ができなかった場合は、要保護児童も担当しております子育て支援課のほうに情報提供を行うという流れになっております。  以上でございます。 33 ◯林 広文委員 ぜひこの辺のところは、もうどうしても未受診というのは必ず出てくると思うんですけど、そこのフォローが大事かなと思いますので、しっかりつなげられるような関係機関との連携というのをお願いしたいと思います。  それと、特定不妊治療助成費ということで、今回、男性不妊治療の分も増額になったというところでございます。助成金の上限額というのもそれぞれあるんですけれども、結構な金額になってくると思いますけど、大体のところでいいんですけれども、不妊治療で女性の方で受けたときに、1回当たりどのくらいの金額、そして、1クールというか、大体このぐらいの期間でされるという不妊治療の期間というのがあると思うんですけれども、おおよそどのくらいの金額に今なっているのか。もちろん助成はありがたいんでしょうけれども、相当な負担になる部分があるのかなと思うんですけれども、ちょっとそれを教えてください。 34 ◯高橋こども健康課長 まず、治療費でございます。採卵から胚移植、一連の治療費として平均45万円程度かかっているという状況でございます。それに加えて男性不妊治療、手術を伴えばさらに30万円、50万円という金額と言われております。治療のどれぐらいの期間かということは、それぞれ治療の内容に応じて変更してまいります。例えば1カ月程度で済むのもあれば、1年間に複数回受けられる方もいらっしゃいます。特に凍結胚等を使いますと、1回凍結したものを解凍して移植するということですので、そういった一連の手法になれば、もう少し長期にかかってくることになっております。  以上でございます。 35 ◯林 広文委員 わかりました。かなり今こういうところで悩んでいる方もいらっしゃると思いますので、今回、増額になるというのは、非常にいいことではないかなと思っておりますが、ぜひ制度の継続をお願いしたいと思います。  以上です。 36 ◯柿田 正委員 風疹予防費の接種についてなんですけれども、やはりその接種率を上げる努力を少ししないといけないかなというところがありまして、スケジュールの中でクーポンの送付というのがあるんですが、そのときに、どういう形で広報のほうを行われるかなというのをちょっとお聞かせください。 37 ◯梶原地域保健課長 現在、先ほど説明いたしました抗体検査の関係については、クーポン券のほうを送付しております。その件に関しましては、現在、広報ながさきの7月号のほうに掲載をその旨させていただいております。それとあと、市のホームページのほうにもその旨掲載をしております。あと実施医療機関のほうにもチラシ等の配布をいたしておりますし、各市庁舎のほうにもチラシのほうの配布をいたしております。それとあと、あじさいニュースのほうにも、今後そういったことの広報を準備しておりますし、それと同時に、フェイスブック、ツイッター、そういったものについても、今後情報提供をしていく準備を今進めているところでございます。  以上です。 38 ◯久 八寸志委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時11分=           =再開 午前11時13分= 39 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。  次に、第10款教育費第1項教育総務費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 40 ◯山田学校教育部長 第70号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」のうち、第10款教育費第1項教育総務費につきまして、ご説明させていただきます。  予算説明書は52ページ及び53ページでございます。第10款教育費第1項教育総務費第5目教育諸費の説明欄の1.教育諸費、1.国際理解教育推進費として17万円を計上しております。  詳細につきましては、提出させていただいております委員会資料に基づきまして、学校教育課長より説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 41 ◯大塚学校教育課長 第1項教育総務費第5目教育諸費に計上しております国際理解教育推進費の補正予算について説明をさせていただきます。  委員会提出資料1ページのほうをごらんください。補正額は、国際理解教育推進費17万円であります。1.概要についてご説明いたします。未来の担い手を育成すべく、長崎の子どもたちに、国際的視野に立って地元を活性化させるための必要な感性、それから行動力を担う場を提供し、長崎のまちを支える担い手の育成を目指す取り組みといたしまして、あじさいグローバルリーダー研修会を実施したいと考えております。次に、2.事業内容についてご説明いたします。経費の内訳ですが、この研修会に係る経費は、全ての学校から研修会場である市民会館へ集まるための交通費、それから市内の観光地へ出向くための生徒用の1日乗車券代、そして、講師謝礼金でございます。研修会の具体的な内容を説明させていただきます。(1)期間は8月の夏休み期間の2日間でございます。(3)内容といたしましては、1日目は、英語を使って国内外で活躍しておられます講師の方の講演を予定しております。その講演を聞いた後、2日目に行う観光ガイドの模擬体験を予定しております。2日目は、実際にALTと一緒に市内の観光地にグループごとに出かけ、英語で観光ガイドを行うという体験を予定しております。現地では、ALTに限らず、クルーズ船や観光地に来ている外国人に積極的に声をかけるように子どもたちに促したいと思っております。(4)対象ですが、各中学校から1、2年生各1名ずつを全ての中学校から派遣させたい、参加をさせたいと考えております。このような研修を通しまして、各学校の国際理解教育を牽引するリーダーとして活躍してほしいと願っております。研修を受けた生徒は、学校へ戻って報告したり、校内に経験したことを掲示することで、英語への興味、それから英語で長崎の観光ガイドやおもてなしをすることへの関心を広めることができたらと考えております。また、活動中の会話をまとめた「会話ヒント集」を作成したり、英検3級取得を啓発する機会とし、さらなる英語力の向上を図ります。3.財源内訳につきましては、表に記載のとおりでございます。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 42 ◯久 八寸志委員長 それでは、質疑に入ります。  質疑を終結いたします。  次に、第10款教育費第2項小学校費と第10款教育費第3項中学校費に係る外壁改修工事や屋上防水工事等に関する部分の一括審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 43 ◯前田教育総務部長 説明に入ります前に、本日出席しております課長級以上の職員のうち、まだ紹介しておりません職員を紹介させていただきます。        〔職員紹介〕
    44 ◯前田教育総務部長 それでは、第70号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」でございますが、第10款教育費第2項小学校費及び第3項中学校費につきまして、一括してご説明させていただきます。  予算説明書52ページ及び53ページをお開きください。第2項小学校費でございますが、第1目学校管理費の説明欄の1.小学校管理費におきまして、1.運営費として162万円を、2.管理費として103万7,000円をそれぞれ計上しております。次に、第4目学校建設費の説明欄の1.【補助】小学校整備事業費、1.大規模改造として4億2,670万円を計上しております。次に、その下の2.【単独】小学校整備事業費におきまして、1.西浦上小校舎等改築として5,530万円を、2.小島小校舎等改築として2億170万円を、3.大規模改造として9,880万円を、4.諸工事として1,880万円をそれぞれ計上しております。  次に、54ページ及び55ページをごらんください。第3項中学校費でございますが、第4目学校建設費の説明欄の1.【補助】中学校整備事業費、1.大規模改造として1億4,880万円を計上しております。次に、その下の2.【単独】中学校整備事業費におきまして、1.大規模改造として3,200万円を、2.諸工事として630万円をそれぞれ計上しております。  次に、議案書の5ページをお開きください。継続費の補正でございます。第10款教育費第2項小学校費におきまして、小学校整備事業、西浦上小校舎等改築及び小学校整備事業、小島小校舎等改築として、新たに2事業の継続費を設定するものでございます。  詳細につきましては、提出させていただいております委員会資料に基づきまして、所管課長より説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 45 ◯小川教育委員会総務課長 私の方からは、第2項小学校費の第1目学校管理費につきまして、委員会提出資料に基づきご説明いたします。  それでは、資料2ページをお開きいただいてよろしいでしょうか。運営費としまして162万円、管理費として103万7,000円を、それぞれ計上しております。1.概要でございますが、第80号議案「長崎市立小学校条例の一部を改正する条例」の審査の際にご説明させていただきましたが、令和2年4月1日に川平小学校を西浦上小学校へ統合することに伴いまして、川平小学校が閉校となりますことから、記念式典の開催や備品等の運搬にかかる経費を新たに予算計上するものでございます。2.事業内容でございますが、運営費におきましては記念式典の開催及び閉校記念誌の作成に係る経費を、管理費におきましては備品運搬等に係る経費をそれぞれ計上しておりまして、合計で265万7,000円となっております。3.財源内訳につきましては、記載のとおりでございます。  私からの説明は以上でございますが、引き続き施設課長からご説明させていただきます。 46 ◯西原施設課長 それでは、資料のほう4ページをお開きください。【補助】小学校整備事業費、大規模改造、補正額4億2,670万円、【補助】中学校整備事業費、大規模改造、補正額1億4,880万円、合計5億7,550万円についてご説明させていただきます。1.概要でございますが、平成29年5月30日付環境省通知及び平成30年3月14日付長崎県土木部建築課通知に基づき、建築用仕上塗材のアスベストの含有調査を行う必要があったことから、平成30年11月議会に調査のための予算を計上し、平成30年度中に調査を行ったところでございます。今回、対象となる学校のアスベスト含有調査が完了したことから、その工事費について、6月補正予算として計上させていただくものでございます。2.事業内容ですが、小学校については、日見小学校ほか計6校の、校舎の外壁改修を行うものであり、学校名の横に米印をつけておりますが、アスベスト調査の結果、外壁の仕上塗材にアスベストが含有していることが判明いたしましたので、その除去費を含めた事業費となっております。合計額は、事務費を含めて4億2,670万円でございます。  資料の5ページをごらんください。中学校につきましては、三重中学校の外壁改修を行うもので、アスベスト調査の結果、外壁の仕上塗材にアスベストが含有していることが判明いたしましたので、その除去費を含めた事業費となっております。合計額は、事務費を含めて、1億4,880万円でございます。3.財源内訳は記載のとおりでございます。4.その他といたしまして、資料8ページにかけまして、対象の学校の改修箇所の現況写真等を添付しておりますので、ご参照ください。  資料9ページをお開きください。【単独】小学校整備事業費、大規模改造、補正額9,880万円、【単独】中学校整備事業費、大規模改造、補正額3,200万円、合計1億3,080万円について、ご説明させていただきます。なお、本事業と後ほど、ご説明させていただきます【単独】小学校整備事業費、諸工事につきましては、先ほどご説明させていただきました外壁改修工事と合わせて施工するものでございます。1.概要は記載のとおりでございます。2.事業内容ですが、小学校については、日見小学校ほか計4校の、校舎の屋上防水改修を行うものでございます。事業費合計額は、9,880万円です。中学校につきましては、三重中学校の校舎の屋上防水改修を行うもので、事業費3,200万円です。小中学校合計で、事業費1億3,080万円となります。  続きまして、資料10ページをお開きください。3.財源内訳は記載のとおりでございます。4.その他として、資料12ページにかけまして、対象学校の改修箇所の現況写真等を添付しておりますので、ご参照ください。  続きまして、資料13ページをお開きください。【単独】小学校整備事業費、諸工事、補正額1,880万円について、ご説明させていただきます。1.概要は記載のとおりでございます。2.事業内容ですが、北陽小学校について、校舎の屋上防水改修を行うものでございます。事業費は1,880万円です。3.財源内訳は記載のとおりでございます。  続きまして、資料14ページをお願いいたします。4.その他として、北陽小学校の改修箇所の現況写真等を添付しておりますのでご参照ください。  次に、15ページをごらんください。小島小学校及び西浦上小学校校舎等改築に係る補正予算の説明の前に、小島小学校校舎等の改築に係るPFI導入可能性調査の結果と本市の検討結果について、ご説明をさせていただきます。1.PFI導入可能性調査に至る経緯でございますが、本市においては、長崎市PPP手法の優先的検討方針に基づきまして、事業費の総額が10億円以上の公共施設等の整備事業につきましては、まず、PFI手法の導入を検討することとしているため、平成29年11月議会におきまして、PFI導入可能性調査に係る補正予算を計上し、平成30年度に同調査を実施をしたところでございます。2.PFI導入可能性調査の結果でございますが、まず(1)調査の目的につきましては、PFI方式で実施した場合と、従来方式で実施した場合の経費を比較いたしまして算出されるVFMの状況と、本事業に対する民間事業者の参入意欲を調査するものでございます。なお、VFMとは、米印に記載のとおり、支払い(マネー)に対しまして、最も価値の高いサービス(バリュー)を供給する考え方のことで、従来方式と比べてPFI方式のほうが総事業費をどれだけ削減できるかを示す割合のことでございます。(2)調査条件等につきましては、対象施設である小島小学校は敷地面積6,666平米であり、建て替えについては、現在地においてグラウンド等を活用し、仮設校舎を建設しながら校舎や屋内運動場など施設全体を想定いたしております。事業方針は、PFI事業者がみずから資金調達を行い、施設を建設した後、公共にその施設の所有権を移転した上でPFI事業者が一定の期間、施設の維持管理、運営を行うBTO方式としております。事業期間は、建設期間と15年の維持管理期間といたしております。(3)PFI導入可能性調査の結果でございますが、VFMは5.13%であり、参入意欲については、民間事業者14社への意向調査を行い、PFI事業として小島小学校特有の施工条件を踏まえた事業範囲が適当であると回答があったのは2社のみでございました。またそのうち、建設企業7社の中では、1社のみが適当であるとの回答があっております。また、適当でないと回答した事業者の主な意見内容といたしましては、小島小学校特有の施工条件では、リスクが高い、リスクは負担できない旨の指摘がなされております。  資料16ページをお開きください。ウ.総合評価といたしましては、本事業へのPFI手法の導入は可能であるものの、敷地に関する厳しい条件や制約等の技術的課題には、施工管理上のリスク相当の対価が事業コストとして参入されるため、VFMが悪化する要素として考慮しておくとともに、参加業者の参入意欲の阻害要因となる旨の報告があっております。次に、3.PFI導入可能性調査の結果を受けての本市の検討結果について、ご説明をさせていただきます。まず、(1)VFMに対する経済性の検討でございますが、調査の結果、VFMが5.13%となっているものの、最近の事例では全国的にVFMが低調となっており、中にはVFMがマイナスになったため、直接施工による事業手法を選択した都市もございます。これは、資材単価など、民間で調達する際の単価が大きく縮減できていた要素が、昨今では資材単価の高騰が続いており、民間単価が公共単価にすり寄っている状況であることが要因として考えられ、このことから、今後、経済的なリスクを伴うおそれがございます。参考といたしまして、他都市の状況を表に記載しておりますので、ご参照ください。(2)参入意欲からの検討でございますが、施工条件が悪い案件では参入意欲が低調となり、参加者がいないということも危惧されるため、結果として小島小学校の改築に向けた工事着手がおくれる可能性が想定されます。以上のような理由から、総合的に判断した結果、本事業の推進については、PFI手法は導入せず、直接施工による手法により実施することと結論づけをいたしました。なお、今後の小中学校校舎等の改築に当たりましても、小島小学校と同様にVFMは低調となることが想定されるため、当面の間は市の直接施工による手法で実施し、今後、経済情勢の変化によりVFMの状況に改善が見込まれる場合などは、再度、PFI手法の導入の検討をすることといたします。以上の結果を踏まえまして、小島小学校及び西浦上小学校校舎等の改築に係る費用を、今定例会に予算計上することになりましたので、引き続きご説明をさせていただきたいと思います。  資料の17ページをごらんください。【単独】小学校整備事業費、小島小校舎等改築、補正額2億170万円について、ご説明いたします。1の概要でございますが、小島小学校は、最も古い校舎が既に88年を経過しており、校舎の老朽化が進んでいることから改築を行い、教育環境の改善を図ろうとするものです。2の事業内容でございますが、小島小学校へ車両等が進入できるよう取りつけ道路を整備し、解体予定の校舎の一部にある普通教室等を既存校舎内の空き教室へ移設するために、当該空き教室等の内部改修を実施することとしております。また、校舎敷地等を十分に確保できるよう隣接地の用地取得を行うこととしております。(1)の学校施設及び(2)の事業費内訳については記載のとおりでございます。  続きまして、18ページをお開きください。3.スケジュール(予定)を記載しておりますが、令和7年度に校舎及び屋内運動場、令和9年度に運動場、令和11年度に取りつけ道路(本橋)の供用開始を予定しております。4の財源内訳は記載のとおりでございます。18ページの下段には、取りつけ道路のイメージ図、校舎の一部解体予定箇所、隣接地の用地交渉箇所を記載しておりますので、ご参照ください。  19ページには、既存校舎の内部改修箇所を、20ページには内部改修箇所の現況写真を掲載しておりますので、ご参照ください。  続きまして、資料の21ページをごらんください。小島小校舎等改築に係る継続費41億1,620万円について、ご説明いたします。1の概要に記載のとおり、同建設事業は11カ年度に及ぶ一連の長期事業であり、事業の全体像を示し、計画的かつ段階的な事業進捗を図るため、令和元年度から令和11年度までの期間で継続費を設定することといたしております。2の継続費の内訳ですが、11カ年で既存校舎と屋内運動場の解体工事、また校舎、屋内運動場、プール等の建設工事及びグラウンド等の整備工事などを実施いたします。総事業費は、41億1,620万円で、年割額は表に記載のとおりでございます。  続きまして、資料22ページをお開きください。(1)に工事内容、(2)には財源内訳を記載しておりますので、ご参照ください。  23ページをごらんください。【単独】小学校整備事業費、西浦上小校舎等改築、補正額5,530万円について、ご説明いたします。1の概要でございますが、西浦上小学校は、最も古い校舎が建設から65年を経過しており、屋内運動場やプールについても老朽化が進んでいることから、全面的な建て替えを行い、教育環境の改善を図ろうとするものでございます。2の事業内容でございますが、全面的な建て替えに向け、屋内運動場、プールも含めた新校舎等の基本実施設計を行うこととしております。また、既存校舎の外壁等の仕上塗材にアスベストの含有が認められた場合は石綿飛散防止対策を講じた作業が必要となることから、事前にアスベスト含有の有無の調査を行うこととしております。(1)の学校施設及び(2)の事業費内訳については記載のとおりでございます。3にスケジュール(予定)を記載しておりますが、令和6年度に校舎棟及び屋内運動場を、令和8年度に運動場の供用開始を予定いたしております。4の財源内訳は記載のとおりでございます。  24ページには、西浦上小学校の施設配置及び概要を、25ページには、西浦上小学校の現況写真を掲載しておりますので、ご参照ください。  続きまして、資料の26ページをお開きください。西浦上小校舎等改築に係る継続費47億1,230万円について、ご説明いたします。1の概要に記載のとおり、同建設事業は8カ年度に及ぶ一連の長期事業であり、事業の全体像を示し、計画的かつ段階的な事業進捗を図るため、令和元年度から令和8年度までの期間で継続費を設定することといたしております。2の継続費の内訳ですが、8カ年で既存校舎と屋内運動場の解体工事、校舎、屋内運動場、プール等の建設工事及びグラウンド等の整備工事などを実施いたします。総事業費は、47億1,230万円で、年割額は表に記載のとおりでございます。(1)に工事内容、27ページになりますが、(2)に財源内訳を記載しておりますので、ご参照ください。  続きまして、28ページをお開きください。【単独】中学校整備事業費、諸工事、補正額630万円について、ご説明させていただきます。1.概要でございますが、伊王島中学校において、平成31年4月からの小中併設に伴い、中学校2教室をアコーディオンカーテンで仕切って、中学校1年から3年及び特別支援教室の4教室分を確保し、運用を開始したところでございますが、隣の授業等の音が想定より大きく聞こえるため、教室ごとにそれぞれスライディングウォールや間仕切り壁を設置し、遮音性を高めることにより教育環境の改善を図るものです。2.事業内容は、中学校2教室のうち、1教室は可動式のスライディングウォールを設置し、もう1つの教室は間仕切り壁を設置するものでございます。夏季休業期間中に施工し、2学期からの使用開始を予定しているところでございます。3.事業費内訳、4.財源内訳は記載のとおりでございます。  29ページをごらんください。5として現況写真でございますが、現行のアコーディオンカーテンの設置状況と施工後のスライディングウォール及び間仕切り壁の施工イメージを掲載しております。  30ページをお願いいたします。改修後の平面図を掲載しておりますので、ご参照ください。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 47 ◯久 八寸志委員長 これより質疑に入ります。 48 ◯池田章子委員 まずお尋ねしたいんですが、外壁の改修がずっとあって、やっとしてもらえるのかなという感じがするんですが、この工事期間は、もう夏休みに間に合うのかどうかということをお尋ねしたいと思います。  それと、小島小学校と西浦上小学校の建て替えなんですが、特に小島のほうが工事が難しいというか、西浦上も結構橋があって難しいんですが、運動場が使えない期間をちょっと教えてください。 49 ◯西原施設課長 まず、大規模改造が夏休みにできるかどうかということでございますけれども、ご承認をいただいたとした場合に、当然、入札までにそれなりの期間がございますので、工事期間が一定4カ月とか6カ月とか、そういった期間が必要になってくるものですから、なかなか夏休み期間では難しいかなということでございます。なので、学校のほうと、どういった時期にどういった形で施工したほうがいいのかと、改修に当たっては、そういう調整をしながら、学校運営に極力支障がないように、協議をしながら進めてまいりたいと思っております。  運動場を使えない期間でございますけど、ちなみに小島小でございますが、小島小は一部使用ができないことと、全面使用できない、非常に期間が分かれるんですけど、一部使用できない期間というのは大体2年ぐらい、全体的には使えないという期間がおよそ5年ぐらいございます。ちょっとまだはっきり基本実施設計というのは今からやっていくものでございますから、あと具体的な配置計画が定まってとなろうかと思いますけど、極力体育館は使えるような状態で残していきたいと考えております。〔発言する者あり〕大変失礼いたしました。西浦上小学校は約5年半ぐらい使えない状態になります。  以上でございます。 50 ◯池田章子委員 まず、外壁改修とかの工事について、今からしても夏休みには間に合わないと、恐らく時期的にはそうだと思うんですが、やはり学校の運営、子どもたちが毎日そこで生活をしている場ですから、できる限り長期休みに間に合うような発注とか、それから予算の上げ方とか、それをしていただかないと、やはり学校は、中に生活している子どもたちの環境が悪すぎるので、そこは今後の工事については、そこを重視して、予算計上も計画的にやっていただきたいし、発注とか、工事も計画的にやっていただきたいと。〔発言する者あり〕だから、長い工事だと、どうしても学期中にかかるのはわかるんですよ。だけど、できるだけ夏休みにかかるように、長期休業にかかるようにという計画を立てていただきたいということは強く要望しておきたいと思います。  それから、運動場が使えない期間なんですが、小島小も西浦上小も5年間ということですよね。建て替えをしないといけないというのは絶対なので、こういうことが当然起こるというのはわかるんですが、5年間、上長崎小が何年間ぐらいだった、2年ぐらいだったですかね、使えなかったのが、確か建て替えるときにですね。やはりそのときに校長先生が、子どもたちの体力が落ちましたと言われているんですよ。この小学校の5年間使えないというのですと、子どもによっては1年生から5年生までとか、2年生から6年生までとか、やはりその時期の子どもたちの体力というのに、幾ら屋内運動場が使えても、屋内運動場は全員の子どもたちが遊べませんから、運動場があって初めて全員の子どもたちが外へ休み時間とかに体を動かすことができる、もちろん体育のときは入れかわりで使うんでしょうけど、この子どもたちの体力を維持していくというか、運動場にかわる何かというのはちょっと考えてもらわないと、5年間使えないというのは、あんまりじゃないかなと思うんですよね。運動会とか何とかは、別のグラウンドを借りてということは可能だと思うんですが、日常の子どもたちの生活を考えたときに、どのような対策を考えられるのか教えてください。 51 ◯西原施設課長 まず、先ほどの外壁工事の関係でございますが、たまたまと言いますか、ことし、去年ぐらいからアスベストの調査をさせていただいている状況でございます。例年でございますと、当初予算に計上させていただいて、大体夏休み期間を使いながらということでさせていただいておりますので、これについてはことし限りという、たまたま去年アスベストの話があって、11月補正をとらせていただいた関係で、補正予算がこの時期になりましたけれども、来年度からは元に戻して、当初予算で計上させていただいた上で、夏休み施工ということで進めてまいりたいと思っております。  それと、運動場が使えない時期、例えば伊良林小とか工事をさせていただいておりますけど、例えば伊良林小について言いますと、運動場はそれなりにございますので、一部、使用できるような状態、委員がおっしゃるとおり、やはり子どもはストレスになったりということがございますので、一部使用したり、大きな運動会とか、そういったものは例えば中学校とか鳴滝高校とか、そういったものを使わせていただきながら運用しておりますが、同様に、恐らく西浦上小についてはそれなりに敷地がございますので、一部運動場のスペースを確保することは可能じゃないかなと考えております。できるだけそういった確保をするように努めてまいりますし、代替については当然考えていきたいと思っております。  ただ小島小は、ご存じのとおりあそこは面積が運動場自体が1,900平米で、運動会自体も中学校のほうを使用しているという状況にございます。そういった中で、確かにちょっと工事が長くかかるということもありまして、それはもう今後の話として、運動場が使えるかどうか、一部でも使えるかどうかというのは、建築部門とか土木部門と協議をしながらと思っておりますし、あと近隣にある小学校であるとか、愛宕保育所跡地であるとか、祝捷山公園(合戦場)であるとか、いろいろありますけど、できるだけ子どもたちが負担にならないように、どういった場所が使えるかという部分は、学校側とよく調整をしながら進めてまいりたいと思っております。  以上でございます。 52 ◯池田章子委員 なかなか制約がある中で、特に小島小は難しいとは思うんですけど、中休みと言われる15分間、それから昼休みと言われる30分とか45分とか、そのときに子どもたちがやはり外で遊ぶということが、子どもたちの成長にものすごく大きく役立つし、本当に体力という意味では、そこんとこものすごく大事なので、15分休みとか昼休みに、例えば合戦場に行くんだったら、多分無理ですよね。無理なので、何か体力を落とさないような何かかわるものというのを、学校側と十分話し合いをして、できる限り、ちょっとあそこもマンションが建ってしまいましたので、だから、何か代替地なり何なり遊べる場所というのをやはり確保していかないと、ちょっとかわいそうかなと思いますので、知恵を出して、何か対策をとっていただきたいと思います。  それと、校舎のデザインとか建築とか、設計はこれからの話と思うんですが、新しい校舎が建つたびに、がっかりすることがよくあるんですよね。デザインに凝りすぎて、例えば小榊小学校の例を挙げますと、もう本当ガラス張りの階段室をつくって、窓が開かない廊下をつくってとか、意匠に凝りすぎて、本当に子どもたちが生活をするというところに注目していないとか、それから、耐震のためのはりみたいなのが、もう窓に近いところにあって、子どもたちが上って、そこからすとんと落ちる可能性もあるよというようなものであったり、何かちょっと子どもたちが日々生活をして学ぶところという視点が欠けているというところが、今まで何回もあったんですよね。もうできたばっかりなのにすぐ雨漏りするとか、そういうのが何度も何度も繰り返されていますので、頑丈な、丈夫な、子どもたちが掃除しやすい、そういう校舎というのを十分考えていただかないと、本当もう生活しにくいと思いますので、そこのデザインについては重々、できれば学校現場の意見も取り入れてつくっていただきたいと。設計会社とかそっち側の意見で、こうしたらいいですよというよりも、まずそこで暮らす人たちの意見をよく聞いていただきたいと思います。  それと、伊王島小中学校のやっとスライディングウォールということになったんですが、この予算を見ていたら、一般財源が入っていないですよね。地方債ですよね。要するにこういうふうにできるわけじゃないですか。充当率100%で。何で最初からこうしないんですか。一般財源がもういっぱいかかって、お金がかかるからというようなことを言われたけど、一般財源入ってないじゃないですか。これできるのに、何で最初からね、去年の末でしたか、年度末にこういう計画が出て、アコーディオンカーテンでって。もう結局、1学期間、うるさくてなかなか授業に集中できないというのを子どもたちにさせたわけじゃないですか。これ何で最初からこれにしなかったんですか。 53 ◯西原施設課長 まず、学校デザインについては、おっしゃるとおりデザインも大事ですけど、やはり機能が子どもたちが充実して使えるようにというのは、もうおっしゃるとおりだと思います。そこについては、今も実は設計ができて、中の部分は例えば蛇口はどういった形がいいですかとか、もろもろ学校と話、コンセントの位置とか、そういったものを使いやすいように学校と話をしながら、実は進めているところではございますが、ただ、ご指摘のとおりでございます。今後、基本実施設計にそれぞれ入っていきますので、その中で学校側としっかり話をしながら、使い勝手のいいような形でまず進めてまいりたいと思います。  あと伊王島小中学校の件でございますけど、伊王島小中については、当初予算の平成29年度、平成30年度予算ということで、伊王島小中の改修の予算を、500万円だったと思いますけど、上げさせていただいておりますが、実は当時の計画段階では、もともと教室自体を間仕切らずとも済むような計画でございました。状況の変化があったのが、特殊な子どもが転校してきたとかということで、教室が足りなくなったという状況がございました。そういった中で、既定予算の中で、まず学校側と話をしたのは、アコーディオンカーテン、固定壁、また予算の話をするとあれなんですが、大体同額ぐらいでできるんじゃないかということで、そういった検討をいたしました。そこで使い勝手として、やはり1教室分として使えたほうがいいという、ちょっと学校のご意見を受けて、恐らくその時点もアコーディオンカーテンでもいけるんじゃなかろうかというような話もしていたんですが、ただ、後々ちょっといろいろなご意見を聞く中で、ちょうどそれはというのもあった関係で、4月からの状況を見ようということになった次第でございます。そういった中で、今回、スライディングウォールということで、ちょっと私たちの詰めが甘かったというのも反省しております。今後、そういったところを生かしながら、よく学校現場のほうとも協議をしながら、今後はもうよりよい環境の整備のために努めてまいりたいと思っております。  以上でございます。 54 ◯池田章子委員 デザインについてはよく学校と話し合ってということなんですけど、特に小学生って小さいですから、その小学生が生活する場というのをイメージして、皆さん方も取りかかってほしいし、子どもって何するかわからないので、本当に安全な丈夫な設計というのをぜひよろしくお願いします。  それから、伊王島小中の件ですけど、とりあえずいろいろ事情があってこうしましたとおっしゃるけれども、昨年のアコーディオンカーテンにするというお話があった年度末の段階から、もう校長先生たちは、いや、それじゃ、ちょっと困るということは言われていたんですよね。授業がしにくいんじゃないかって、本当に心配をなさっていたわけですよ。そういう声があったのに、もうやはりアコーディオンカーテンでっていう、スライディングウォールにしてくださいよという話もあったはずなんですよ。なのにこうして1学期間はこれで過ごさせてしまったというのは、やはりちょっと市の失策だと私は思います。子どもたちにとってみれば、皆さん方はたった3カ月か4カ月と思われるかもしれないけど、子どもたちにとってはものすごく長いんですよね。長い時間なんです。そこのところをもうちょっと大事にしてもらいたいと思います。  この伊王島小中のことで、もう1つ私がちょっとこれで気になっていたのが、技術室と図工室、美術室が全部1つにまとめられているんですね。教室の数が足りないと、要するに小学校ではなくて中学校にほうに移してしまったために、図工室と技術室と美術室と似たようなものですから、それはいいんですけど、一緒になっているんですが、ここは今、使い勝手が悪いということはないですか。荷物が相当あるはずなんですけど。ちゃんと使えますか。 55 ◯西原施設課長 今こういうふうに1つの教室でそれぞれ3つの用途で使うようにしておりますけど、これはもちろん学校と話をした結果で、それに基づいていろんな改修をしております。実は今もいろんなことで伊王島小中には担当は足を運んでおりますが、その中でちょっと使い勝手が悪いとか、ここはちょっと不具合が生じているよというようなところのことに関しては、ご意見としてはいただいていない状況でございます。  以上でございます。 56 ◯池田章子委員 ご意見いただいていない、先生たちも教育委員会に物を言いにくい分もあると思うんですけど、いただいてないじゃない、見てきてくださいよ。技術室、美術室、要するに技術室って結構いろんな機械があったり、道具があったりするんですよね。そこと、美術室もそうです。結構道具があるんですよね。それが一緒になっているって、どういう状況になっているのかって、皆さん方も学校の経験があるから、それで使いやすいかどうかって見ればわかるわけだから、施設課の方々ね、ちょっと見てきて、大丈夫ですかという、こちらのほうから声をかけるようにして、随分、この学校は本当に狭い学校に押し込んでいるわけですから、その分、ちゃんとメンテナンスというか、あとのほうの処理をというか、見守りをちゃんとしてもらいたいということを要望しておきます。 57 ◯前田教育総務部長 一定、施設課長のほうからるる説明、経過も含めて説明させていただきましたけれども、委員おっしゃるように、子どもたちの環境整備をしていくのが私たちの務めの中で、一定、子どもたちに不便を強いてしまったという分については、大変反省をしております。今おっしゃられましたように、これで終わりということではありませんので、引き続き整備については学校側の話も聞きながら、より子どもたちが使いやすいような環境にしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 58 ◯久 八寸志委員長 ここで一旦中断をさせていただきまして、再開を13時からになりますので、よろしくお願いします。           =休憩 正    午=           =再開 午後0時59分= 59 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。  質疑の途中でございましたので、質疑ありましたらお願いいたします。 60 ◯中西敦信委員 1点目は外壁工事のことで、要はことしの冬も寒かったですよね。寒い時期と外壁工事が重なった学校があって、それで、すごいストーブなんかも校長先生の部屋にある分を寒い教室に持っていったりとか、皆さん頑張ってされていたので、多分、実際この上がっている予算も年度ぎりぎりまでかかる、やはり冬は寒い状況がつくられると思うんですね。防音シートとか、工事の足場のところで防塵シートとか張ると思うので、今はエアコンが設置されていますので、きちんとそういう寒さに対応できる環境にはなっていると思うので、つけられたエアコンをきちんとやっていただきたいと思うのと、やはり当初予算で上がっていても、私が見せてもらった小学校がどの時点で予算が上げられたかわからないですけれども、やはり外壁工事という長期間一定かかる部分があるので、極力そういう子どもたちの学習環境、生活環境に影響が及ばないようにやっていただきたいなと思います。  もう1つお尋ねは、このPFI、小島小学校の建設でPFIの導入可能性の調査を上げて、お金を使って検討したけれども、やらなかったというところで、出されている理由を見れば、わざわざ導入可能性調査をする必要があったのか。その前でも、そういう事業者、参入される業者の皆さんにお話を聞くでありますとか、バリュー・フォー・マネーにしても、出されているのが平成26年の境にということなので、これは導入可能性調査、平成30年にされていますので、わざわざしなくてもよかったのではないかと、そういう予算を上げたということそのものについては、どういう評価をされているんですか。反省すべきではないのでしょうか。 61 ◯西原施設課長 PFI導入につきましては、先ほどご説明いたしましたとおり、市の10億円以上の工事については、PFI方式か直営でやるかという部分も検討した上で事業を進めていくという方針で今動いているところでございます。そういった中で、学校建設に当たって、当然10億円超えるということで、先ほど説明させていただいたとおり、予算をとらせていただいて、実施のほうをさせていただいておりますけど、申し上げた内容がVFMが出るか、出ないかというような、市でやった場合の総事業費と民間でやった場合の事業費がどの程度かかるかという部分のやはり分析であるとか、また、業者の意向調査とかということで、これは業者のほうにお願いして分析したほうがいいんじゃないかということの判断のもとにさせていただいた結果で、今回、直営方式でやりますということで判断しておりますので、そこについては無駄ではなかったと考えております。  以上でございます。 62 ◯中西敦信委員 私は税金の無駄遣いだという批判は免れないと思います。そういう10億円以上の事業であれば、こういう検討をするという、そういう指針そのものか妥当なのかどうか。さっき言われた建築資材の高騰であるとかというのは、何も学校建設に限らず、いろんな公共工事一般に言えることではないかなと思うんですけれども、この長崎市PPP手法の優先的検討方針そのものを見直そうという話にはならないんでしょうか。 63 ◯前田教育総務部長 ただいまのご質問ですけれども、PPPの方針そのものについては、市において今、方針を決めて、その方針に基づいてやっておりますので、この方針そのものをどうこうということではございませんけれども、その方針に従って、今回調査させていただいた上でのこれは結果ということでございますので、その点はご理解いただきますようによろしくお願いいたします。 64 ◯中西敦信委員 だから、この導入可能性調査って、1万円、2万円とかでできる金額じゃないでしょう。一定何百万円かかかっていると思うんですけれども、そういう今、この小島小学校の建築でやった結果というのは、建築資材の高騰とか、VFMの状況というのは、そんな大きく変わるものじゃないと思うので、いろんな環境が変わってきたんであれば、PPP手法の優先的検討方針そのものもやはり変えていかなきゃいけないという、これは違う部署でされるべきことなのかもしれないですけれども、やはりこういう何というんか、導入可能性調査をするという以上は、ある一定、PFIでするということがないと、やはりそういう方向性として無駄遣いになるというのは、はっきりしていると思うので、その点については、そもそも小学校の学校の建設、市庁舎なんかはそもそもPFI導入可能性調査をせずに、分離分割発注でとなっていますが、やはりこういう大型事業については、学校建設とか地場に仕事をつくるという点では、分離分割発注を基本に公共事業をするということをやはり基本に据えるべきではないかなと思っておりますので、これからは学校建設においては当面、そういう従来方式でということが言われていますけれども、やはりそういうPPPの方針そのものが妥当ではなかったと言わざるを得ないと、これはそういう方針に沿ってやった結果だから理解してくれろと言ったら、長崎市が決めたことは全部丸のみしてくださいよという話じゃないですか。そういう言い分はちょっとないんじゃないかなって思いますので、やはりそこはちゃんとお金をかけてやったことが、結局生かされなかったという点は、きちんと受けとめていただきたいと思います。  以上です。 65 ◯浅田五郎委員 今のPFIの件も、1社でもすると言っているんだからさせればええのよ。1社でもおるんだもん、しますよと、これで結構ですよ。だからさせりゃいいんですよ。させんから、今みたいな意見が出るわけです。現状おらなければ、そりゃしょうがない。空振りや。空振りじゃない、あんたたちが空振りしているだけや。何で1社にさせなかったの。させない理由をまず聞かせて。 66 ◯西原施設課長 先ほどご説明をさせていただいたところでございますが、繰り返しになりますが、10億円以上はPFIでやるか直営でやるかということで検討をする中で、導入可能性調査ということで委託をして調査を業者にお願いをしたところでございます。大きくはバリュー・フォー・マネーが出るか、いわゆる民間のPFIでやった場合と市の直営で場合、それぞれ総事業費を比較いたしまして、そこでバリュー・フォー・マネーが出るか、いわゆるPFIでやったほうが安くなるかならないかという調査と合わせて参入意欲があるかないかというところで調査をさせていただいておるところでございます。  先ほども少しご説明しましたけど、VFMは一定5%ということで出ておりますが、もう全体的に今のVFM自体は全国的に低い状況であると。都市によってはVFMそのものが出ていない都市もあるということが1つと、あと小島小に限って申し上げますと、施工が非常に厳しいということで、参入意欲自体もないという状況の中でPFIをやった場合には、最終的にもしも手が挙がらないというようなことがありましたらば、もうご承知のとおり88年経過している校舎でございますので、さらにその校舎建設がおくれるということがございますので、小島小は直営でということで結論に至ったところでございます。  以上でございます。 67 ◯浅田五郎委員 1社はあったわけだろう。ここに書いてある、1社のみでしたって。1社のみにさせるんでしょう、そこに。やはり1社はだめなんだ。競争入札でないといかんわけだ。ということでいいの。そういう受けとめ方でいいのかな。 68 ◯西原施設課長 このアンケート調査の結果で、建設業者で言ったら1社ということですけど、実際PFIをやったときに、またその手が挙がるか挙がらないかというのは、また別の話でございまして、その現況から手がもう少ないんじゃないかというようなことがございまして、今回の結論に至ったものでございます。 69 ◯浅田五郎委員 要するに、そういうふうでいいかげんやったということですわ。やはりやるからには、1社であろうと2社であろうとやらせてみると、アンケートであろうと何であろうとね。そういうことをきちっとやらないと、言われるようなことになって、要らん金を使ったようなことになるわけで、やはりああいう状況というのは、私が小島小のPTA会長を10年しとった中で、体育館ができて、プールもできたわけ。そのプールができるときに、この買収した5軒がそこに建ち始めたときだった。建ってしまったら、うるさいとか何とか言ったが、もう開設しとったから、そこの皆さん方とも話して、プールができるの承知で建ったんだし、そこに来たんだから、そりゃ堪忍してもらわんといけませんねという話をしたのが、今から何十年か前の思い出になるんだけど、今度はそれが学校建設に協力していただくということだから、それを地権者の方に、大家に感謝したいなと思っているわけです。  皆さん方は一生懸命、小島小学校をつくることについて取り組んでいただいていることにまず感謝したいと思いますが、ただ、体育館とかプールをつくったときも、今までのあのかんぼこ屋のところから入って、ずっと工事をしてきた経過があるわけですよ。小島小学校が火災になりまして、その後の工事の復旧も現状の道路でやって、今、科学は進み、いろんなものができているのにかかわらず、要するに国道に建っているところ何軒か買収したわけで、相当な新しい金を使ったんで、私はあれだけの億の金を使うなら、プールや体育館をつくった人たちの業者だったらば、ここに校舎を建ててくれるんじゃなかったかなと思いながら、皆さん方がやることだから、それはそれとして今見ていたわけだけど、ただ問題は、この時間の工程を見てみると、やはり10年近くかかるんじゃないかなという気がしているんですよ。そこで、運動場をこう考えてみると、愛宕保育園というのが小島地区ふれあいセンターのところにあります、昔の吉田牧場。あそこの運動場というのは、大した広さじゃなくて、個人の家が建ち並ぶ、4~5軒も建たないぐらいかなという感じの場所ですね。そうすると、場所があるのは愛宕小学校、小島中学校、鶴鳴学園、鶴鳴学園のグラウンド、長崎玉成高等学校、上の八つ尾町のああいったグラウンドがあるわけで、そして最初、学校まで行くわけにいかんだろうし、こちら佐古に行ったって狭い運動場だし、そうすると、やはり私は先ほど池田委員がおっしゃっていたように、工事のために子どもたちの教育環境をよくしていかんのどうなるかとなると、小島中学校か大浦中学校に丸ごと移転したほうが早い。そして、そこには子どもたちのためにバスを用意をしてやると、そのほうがはるかにいいです。なぜかというと、学校長初め管理職の皆さん方もそりゃ大変ですよ。子どもたちが分散していくわけだし、あちこちに行くわけでしょう。だから、落ちついてやるなら、私はまず大浦中学校だったら、ここにある220~230名の教室は空いていると思うから、ここにバス通学を与えてやらせれば、親も学校を管理する先生方も、そしてその間に、土曜、日曜も普通の日も突貫工事で工事をやらせるなら、2、3年、私は早まると思うんですよ。だから、伊良林小学校、今つくっているのを黙って見ておるんだけれども、やはりあれとて運動場にして、中学校の運動場を借りているようですけれども、そういうことをいろいろ考えてみると、やはり小島小学校も大浦中学校か小島中学校かは別にして、とにかく空いているから、仁田佐古小学校はちょっと空いとらんと思うからね、いずれにしてもこれだけの学校がどこかに移動するならば、ぜひそれは考えていただいて、子どもたちが環境のいいところで移動したほうがいいし、私も複式学級で、原爆のとき新興善小だったんだけど、小学校2年のときね、そこが複式学級になり、休みの時間のときには諏訪神社に黒板を担いで持っていって、階段でやったり、そうこうするうちに、これじゃだめだということで晧台寺に行って、新興善小学校、あそこに私は4年ぐらいおって、その後、今の新興善の後ろにNTTの会社があるところに新校舎を建てて、私らそこで卒業した、そういう苦労もあるし、今も子どもが減っただけに、今度建設するときには、そのくらいのことは考えてあげたほうが、はるかに子どもたちの教育環境をよくすると思うんで、ぜひこれは教育委員会を含めて、地元も含めて、ぜひ考えていただきたいと思っております。こういう発想は、ここにおる政治の皆さんでないとわからないと思うんですよ。やはり学校現場の先生方は、今の学校を中心にして考えるけれども、本当の意味で子どもたちの教育環境をよくするには、そのくらいの場所の移動をしながら、安心して教育ができる教育環境を与えてやることも必要だということで、これはお願いをしておきます。そして、教育委員会であるとか、学校現場であるとか、地元である皆さんと話して、こんな意見が議会で出ているけれども、それはどうかということをやってもらうと、施設課長、工事が早く済むさ、本当に。それについてご意見があれば。 70 ◯西原施設課長 貴重なご意見、本当にありがとうございます。委員おっしゃるとおり、私どもも教育環境をどれだけ早くよくするかというのも命題と思っておりますので、もちろん意見を参考にさせていただきながら、どういった形でできるだけ早く、子どもたちの教育環境を整備できるかというのは、今から基本実施設計も組んでいきますし、どんだけスケジュールを短縮できるか、または使えないときの代替としてどういった形が一番子どもたちにとっていいのかという部分は、学校、もろもろご意見等を参考にさせていただきながら進めていきたいと思っております。  以上でございます。 71 ◯浅田五郎委員 とにかくいずれにしても、どっちみち基本設計とかいうのは、今の学校をどうするかということですから、要は子どもたちがその間、工事中にどうするかということを私は今言っているわけですから、それはとにかく大浦中学校でも小島中学校でもいいから、とにかく一極へ全部移動して、職員室も移動して、そして空間にして、そしてそこに思い切って早くスピードある工事をしたほうが、地域も助かるし、子どもたちも助かるというように思いますので、よろしく、いい結果を出すように検討していただきたいと思います。  以上で終わります。 72 ◯林 広文委員 小島小学校、そして西浦上小学校と全面改築の話があっております。そういった中で、それぞれ学校としてのこれから設計等も進んでいくのかなと思いますけれども、1つ、学校図書室の件です。今、本当に図書教育の充実というのが非常に言われているわけなんですけれども、そういった中で、改築の中で既存の図書室を木質化してみたり、本当に子どもの目線で改善をしていただいている点については評価をしておりますけれども、せっかくこれで新しい学校がつくられる中で、もちろん別に奇をてらう必要はないんですけれども、やはり画一的な図書のいろんな標準的な考え方があるんでしょうけれども、やはり子どもの目線で、できたら独自性というか、それぞれの学校、子どもが本当に図書に親しめるような環境というのをぜひつくってほしいし、できたら広さもぜひ図書室については一定確保してもらいたいなというのもございますが、この辺の考え方について教育委員会のほうでお持ちの部分がありましたら教えてください。 73 ◯西原施設課長 先ほど池田委員からもありましたけど、図書室に限らず、全体的にやはり子どもたちが使い勝手がいいというふうにするにはどういったことが必要かというのは、設計ももちろんですし、学校の意見も踏まえながら進めていきたいと思っております。  もちろん図書室についても、一定広さというのは学校ごとに大体どの程度かというのは決めておりますので、そういった中で、また使い勝手をよくするためにはというのは、もちろん木質化の話もございますし、十分検討した上で、子どもたちの使い勝手がいいようにということで進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 74 ◯林 広文委員 わかりました。図書室のイメージは大分変わってきたなと思います。今までどちらかと言うと暗くて、何か冷たい感じで、余り行きたくないような雰囲気から、本当に開放的になって、子どもが本当に図書に親しみやすいような解放感のある図書室というのが、今進んでいますし、子どもの健やかな発達のためにも、私は図書の充実というのは非常に重要だと思っていますので、ぜひこの部分は進めていただきたいということを要望いたします。 75 ◯柿田 正委員 この基本実施設計に当たって、学校のほうからお話を聞くというのは、それはPTAも含めてという、保護者も含めてということでよろしいですか。 76 ◯西原施設課長 そうですね、いろんなやり方があろうかと思いますけど、基本、学校はどういった設備が必要で、どういった機能が必要でというのは、大枠決まっておりますので、まず、私たちのほうで設計をさせていただいた上で、機会を見ながら、当然地元の皆さんにも説明する機会が必要じゃないかなと、建設に当たってはですね、そういうふうに思っておりますので、機会を捉えてご説明をさせていただきたいと思っております。  以上でございます。 77 ◯池田章子委員 先ほど図書室の話が出たんですけど、多分、司書からなかなかお話を聞かれないと思うんですけど、図書室の棚の可動式のやつにしてほしいというのは、学校現場から、本の大きさ、子どもの絵本の大きさって一定じゃないので、ぜひそこのところは細かいことですけど、入れておいてもらいたいと思います。 78 ◯山田学校教育部長 今の池田委員のご指摘につきましても、私も新設の学校の経験がございますけれども、その経験の中で新しい図書室については、特におっしゃったように司書に相当図書の配架についても、いろんな部分でご指摘をいただきました。そういった部分で、教育委員会のほうにも話をしながら、いい図書室というのをつくっていきましたので、今後もそういった司書のご意見をぜひ参考にしながら進めていきたいと思っております。よろしくお願いします。 79 ◯久 八寸志委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時22分=           =再開 午後1時24分= 80 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。  次に、第10款教育費第6項社会教育費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 81 ◯前田教育総務部長 説明に入ります前に、本日出席しております課長級以上の職員のうち、まだ紹介していない職員を紹介させていただきます。        〔職員紹介〕 82 ◯前田教育総務部長 それでは、第70号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」でございますが、第10款教育費第6項社会教育費のうち、第2目公民館費、第8目図書館費及び第10目恐竜博物館費を一括してご説明させていただきます。  予算説明書の54ページ及び55ページをお開きください。第2目公民館費でございますが、右側の説明欄の1.指定管理者候補者選定審査会費、1.北公民館として12万6,000円を計上しております。次に、その下でございますが、2.【単独】公民館施設整備事業費、1.地区公民館として1,780万円を計上しております。
     次に、予算説明書の56ページ及び57ページをお開きください。中段の第8目図書館費でございますが、右側の説明欄の1.図書館管理運営費、1.香焼図書館運営費として251万6,000円を計上しております。次に、その下でございますが、2.【単独】図書館施設整備事業費、1.香焼図書館として4,740万円を計上しております。次に、第10目恐竜博物館費でございますが、右側の説明欄の1.【単独】恐竜博物館整備事業費、1.恐竜博物館建設として2,870万円を計上しております。  次に、議案書の6ページをお開きください。継続費の補正でございます。第10款教育費第6項社会教育費の恐竜博物館整備事業、恐竜博物館建設でございますが、先ほどご説明いたしました予算の補正に伴いまして、現在設定しております継続費を補正するものでございます。  詳細につきましては、提出させていただいております委員会資料に基づきまして、所管課長より説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 83 ◯山下北公民館長 資料は中央総合事務所、南総合事務所、北総合事務所及び教育委員会の連名で提出しております委員会資料の1ページをごらんください。事業名は指定管理者候補者選定審査会費北公民館、補正額は12万6,000円でございます。1.概要につきましては、7月3日、第81号議案「長崎市公民館条例の一部を改正する条例」でご審議いただきました際にご説明させていただきましたが、北公民館について、民間の能力やノウハウを活用しつつ、市民サービスの向上や行政コストの削減等を図るため、指定管理者制度を導入することとしております。その際、同じ建屋内2階のチトセピアホールは既に指定管理者制度を導入済みであり、令和2年4月に更新の時期を迎えることから、この2施設をグループ化して指定管理者の公募を行い、候補者を選定するための指定管理者候補者選定審査会を設置しようとするものでございます。次に、2.事業内容でございますが、(1)指定管理者候補者選定審査会の所掌事務に記載のとおり、募集要項における評価項目の策定、候補者の審査及び選定となっております。(2)組織につきましては、委員の人数は5人で、学識経験者、経営または財務に関する専門的知識を有する者及び施設利用者で構成し、審査会の開催回数は3回を予定しております。3.事業費内訳及び4.財源内訳については、記載のとおりでございます。  説明は以上でございます。 84 ◯村上北総合事務所地域福祉課長 資料の2ページをごらんください。【単独】公民館施設整備事業費、地区公民館1,780万円でございます。1.概要でございますが、三重地区公民館は開館から40年以上が経過しており、外壁の老朽化よる亀裂及び塗装の剥離が随所に見られることから、外壁全体の改修を行うものでございます。なお、本事業に先立ちまして、昨年11月に同公民館の外壁に吹付仕上塗材が使用されていたため、石綿含有調査の補正予算案をご承認いただきました後、調査を行った結果、アスベストが含まれていないことが確認されましたことから、今回、補正予算を計上したものでございます。2.事業内容及び3.財源内訳は記載のとおりでございます。  私からの説明は以上でございます。 85 ◯平野市立図書館長 第10款教育費第6項社会教育費第8目図書館費、図書館管理運営費、香焼図書館運営費及び【単独】公民館施設整備事業費、香焼図書館につきましては、関連がございますので一括して、私のほうからご説明をさせていただきます。説明につきましては、図書館施設整備事業費、公民館運営費の順にご説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。  恐れ入りますが、教育委員会提出の委員会資料の31ページをお開きいただけますでしょうか。まず、第10款教育費第6項社会教育費第8目図書館費、【単独】図書館施設整備事業費、香焼図書館、予算額4,740万円につきまして、ご説明いたします。1.概要につきましては、香焼地域の生涯学習及び交流拠点施設である現香焼図書館の建物は、施設・設備の老朽化が著しく、耐震化がなされていない等、施設上の問題があることから、耐震補強済である近隣の香焼地域センターへ移転して整備することで、地域住民の教育と文化の振興を図ろうとするものでございます。なお、本事業は、環境省及び長崎県の通知により実施した、建築用仕上塗材の石綿含有調査の完了に伴い、香焼図書館の整備を実施するものです。石綿の含有はございませんでした。次に、2.事業内容の(2)といたしましては、ア.改修工事が4,709万5,000円で、その内訳は、記載のとおりでございます。また、イの空調機等の処分業務委託につきましては、現在の香焼図書館に係るものでございます。次に、(3)事業スケジュールでございますが、令和2年3月1日に開館する予定として進めてまいりたいと考えております。令和2年1月に香焼地域センターの改修工事の完了を予定しており、工事完了後、2月に現在の香焼図書館から地域センターへの移転のため、2週間程度の閉館の上、書架、図書などを移す予定であります。事前に利用者の皆様への周知徹底を図ってまいりたいと考えております。なお、今回の移転に伴う香焼図書館の位置を変更する長崎市図書館条例の改正につきましては、改めて議案を提案し、ご審議をお願いしたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。次に、(4)施設内容につきましては、記載のとおりでございますが、一番下の表の欄外の米印の2に記載のとおり、香焼地域センター2階の会議室は、図書館と地域センターの共有であることから、その面積156平米につきましては、香焼地域センターの図書館機能面積には加えておりませんが、実質的には現在の香焼図書館と同等程度の規模が確保できるものと考えております。  次に、32ページをごらんください。上段に、現在の香焼図書館及び移転先となる香焼地域センターの位置図を、中段には、現況写真を、下段には改修後の貸出カウンター付近の完成イメージをお示ししておりますので、ご参照ください。  次に、33ページをごらんください。(5)改修レイアウト(案)でございます。赤色で図書館内のコーナー名を示しております。オレンジ色の枠でお示ししております受付カウンター・事務スペースを中心に、図の左上に黄色の枠で一般書・小説コーナー、右上に赤色の枠で児童書コーナー、左下側に青色の枠でお示ししております雑誌・新聞・DVDコーナーをそれぞれ配置しようとするものでございます。観客の導線につきましては、図下側の地域センターからの導線を青色の破線矢印で、右側の駐車場側からの導線を赤色の破線矢印でそれぞれお示しをしております。次に、主な施設整備の内容につきまして、ご説明いたします。オレンジ色で示しておりますものが新設するもの、緑色のものが既設のもので表示しております。まず、図右側中段の駐車場から図書館への経路と記載しておりますが、この入り口の既存ドアを自動ドアに取りかえ、そのわきに返却ポストを新設いたします。次に、図の右下に記載の侵入防止アルミルーパーにつきましては、地域センターの閉庁時に、図書館から庁舎の2階へ上がる階段への侵入を遮断するものでございます。また、図右中段下側に記載の管理用電動シャッターにつきましては、地域センターと図書館の休館日、開館時間が異なるため、一方が休みの際、施設管理上、安全を期する必要があること、また地域センターは、戸籍、住民票など個人情報を取り扱っていることから、適正な管理を行うため設置するものです。次に、北側の中央から左側にかけて、地域センターと図書館を仕切るパーティションを、合わせて左側に、施設管理用の通路を確保する必要があることから、仕切り板を設置するものでございます。次に、3.財源内訳については、記載のとおりでございます。  以上が施設整備の説明でございます。  引き続きまして、図書館管理運営費、香焼図書館運営費につきまして、ご説明申し上げます。  まことに恐れ入れますが、総合事務所・教育委員会が連名で提出しております委員会資料の3ページをお開きいただけますでしょうか。第10款教育費第6項社会教育費第8目図書館費、香焼図書館運営費、補正額は251万6,000円でございます。1.概要は記載のとおりでございます。2.事業内容でございますが、(2)運搬量に記載のとおり、現在の香焼図書館から香焼地域センターへ書架57台、図書・資料など約2万6,000点を搬出、搬入するためものでございます。中段に、現在地と移転先を示しております。また、3.香焼図書館の現況を記載しておりますので、ご参照いただきますようよろしくお願いいたします。  次に、4ページをごらんください。財源内訳を記載しておりますので、ご参照いただきますようよろしくお願い申し上げます。  私からの説明は、以上でございます。 86 ◯荒木恐竜博物館準備室長 第6項社会教育費についてご説明いたします。  委員会資料の34ページをごらんください。なお、委員会資料につきましては、34ページから37ページの補正のご説明を差し上げた後、別冊で配付させていただいております追加資料の野母崎地区の振興策に係る長崎県の財政支援の資料につきましても、合わせて継続して説明をさせていただければと思いますので、ご準備いただければと思います。  それでは、委員会資料の34ページをごらんください。第10目恐竜博物館費、【単独】恐竜博物館整備事業費、恐竜博物館建設2,870万円でございます。1.概要ですが、恐竜博物館の建設に先立ち、建設予定地である野母崎総合運動公園プール及び関連施設等について、解体工事を実施するものでございます。なお、この解体を予定している施設につきましては、昨年11月議会において外壁等仕上塗材の石綿含有委託調査に係る補正予算をご承認いただきました後、ここに記載のとおり、環境省と県からの通知に基づいた調査を行い、完了したことに伴い、今回、解体工事に係る補正予算を計上するものでございます。この調査の結果でございますが、石綿は検出されませんでした。2.事業内容につきましては記載のとおりです。なお、解体するプール及び関連施設等については、写真に1)から10)までの施設名と概要を示しておりますのでご参照ください。  35ページをごらんください。3.財源内訳ですが、今回補正を行う2,870万円については全額過疎対策事業債を充当いたします。4.恐竜博物館建設スケジュールにつきましては、現在、建築、展示における基本設計及び実施設計を行っており、予定ではございますが、来年度には標本収集、建築工事、展示施工、研究機器購入などを進めまして、令和3年10月の開館に向けて取り組んでいるところでございます。  続きまして、36ページをごらんください。恐竜博物館建設に係る継続費を補正するものでございます。1.概要でございますが、恐竜博物館建設事業は平成30年度から令和3年度までの4カ年度の継続費の設定をさせていただいておりますが、先ほどご説明いたしました野母崎総合運動公園プール及び関連施設等の解体工事についての補正額を計上させていただいております。2.継続費の内訳についてでございますが、これまでの17億6,894万円から、この解体経費の2,870万円の増額補正をお願いするものでございます。3.事業費増の内容は記載のとおりでございます。  37ページをごらんください。4.財源内訳につきましては記載のとおりでございます。  次に、追加資料としてお配りしております野母崎地区の振興策に係る長崎県の財政支援についてご説明させていただきます。  資料の1ページをごらんください。1.これまでの経緯でございますが、平成29年3月末の長崎県亜熱帯植物園の閉園に伴う野母崎地域の振興策につきましては、地元からの地域振興に係る要望も踏まえ、長崎県と協議を重ねてまいりました。また、市政問題協議会におきましても、平成29年度、平成30年度に要望しておりましたが、恐竜博物館を含む田の子地区整備に対する財政支援の大枠の方向性を長崎県と確認いたしました。2.財政支援の方向性についてでございますが、恐竜博物館建設及び植物の移植に係る事業費をもとに支援を行うことで協議を進めることとしております。3.今後のスケジュール予定でございますが、12月をめどに県、市で詳細な財政支援に関する協定書の締結に向けて準備してまいります。なお、今後、県、市の間で決められた具体的な内容につきましては、市議会に報告していきたいと考えております。  資料2ページには、参考として市政問題協議会の要望書を添付しておりますので、ご参照ください。  説明は以上でございます。 87 ◯久 八寸志委員長 これより質疑に入ります。 88 ◯浅田五郎委員 地域の過疎対策であろうとすることですから、国からお金をもらってやるんですから、長崎のためになればいいことですが、問題は数値だとか、あるいはお客さんの入る予想だとか、いろんな数字を見ているけれども、大変厳しい状況じゃないかなという感じもしないじゃないですもんね。というのは、やはりあれだけの金をかけて県が植物園やってでも、そんなにたくさんの方が結果的に入っていなかったということで、閉園になった経過からいたしましても、恐竜博物館だから大丈夫だということがないと思うんで、いいものをつくってあげないといけないと思うんですけど、ただ、この前、新聞を見ていたら、レプリカで13メートルの作り物を持ってきて、オランダのライデン市かな、あれなんかこういう予算が出てないけど、あんなのどのぐらいかかるもの。全く知らないというわけじゃないでしょうけど、市長が言っていたけれども。ちょっと教えてくれる、あのレプリカの13メートル。 89 ◯荒木恐竜博物館準備室長 今ご質問がありましたライデン市からの標本の取得につきましては、継続費の標本の取得の金額の範囲内で取得する予定でおりまして、金額につきましては、今交渉中でございます。ですので、まだ正確な数字というところまでは申し上げることはできませんけれども。〔発言する者あり〕大体今、交渉を進めている中におきましては、1,500万円から1,600万円ほどの話でございます。まだ、ユーロ等を換算しますので、ユーロの価格に応じて少し価格の変動はあるかと思いますけれども、まだ交渉中ではございますので、あくまでも参考の数字ということでお聞きいただければと思います。  以上でございます。 90 ◯梅原和喜委員 大きく3点質問させていただきたいと思います。  まず1点目は、北公民館について、来年2月に更新時期を迎えるということで、学識経験者を踏まえて、審査会を設置しますということで、5名の方に3回ほど来ていただくということで12万1,000円、15回分ということで8,066円ぐらいになるんですけど、報酬がですね、交通費も含めてということなんでしょうけど、例えばいろんな審議会を設置するときに、この報酬の金額というのは、長崎市では一定決められた額なのか、そのあたりを教えてください。 91 ◯山下北公民館長 長崎市のほうで一定基準が決まっておりまして、附属機関の委員の報酬と同じ金額で計上させていただいております。 92 ◯梅原和喜委員 わかりました。4月ということで、もう8月、これから学識経験者の方を選ぶんでしょうけれども、そういったスケジュールはどうなっていますか、決まるまでのスケジュール。 93 ◯山下北公民館長 まず、この補正予算が可決された後、この委員会、審査会を立ち上げる伺いをつくります。そのときに学識経験のこの方にお願いしたいというようなことを依頼状を出して、ご推薦いただく場合にはその団体からご推薦をいただいて委員を出していただこうと思っています。 94 ◯梅原和喜委員 遅滞なきようにご準備を進めていただきたいと思います。  それから、香焼図書館についてちょっと、先ほど平野市立図書館長の説明の中で、エアコンの移設額を含めてという、相当古くなっているんで、新品とか考えなかったの。 95 ◯平野市立図書館長 委員会資料の31ページをお開きいただければと思います。まず、2の事業内容の(2)の事業内容の(ア)の(ウ)で書かれている部分のエアコンは、今の香焼地域センターにあるエアコンの場所を変えるものでございます。それで、先ほど、今委員ご指摘の空調機の係る処分については、イで記載をさせていただいております30万5,000円でございますが、これは現在の香焼図書館がご指摘のとおり老朽が著しいものですから、取り外して処分をしようと思っておりますので、この予算を計上させていただいております。 96 ◯梅原和喜委員 夏場になると、クールスポットということで図書館とかは夏場の暑いときに子どもたち、地域の方たちが勉強しながら快適な環境の中で過ごすということがありますので、その点、しっかり取り組んでいただきたいと思います。  それから、恐竜博物館の設置場所なんですが、プール等々改修に向けてなくなっていくんでしょうけれども、例えばイメージ的にここは前回、軍艦島資料館がありましたよね。観光客が来るとプールを越すと軍艦島がよく見えるんですよね。この恐竜博物館ができると、道路側、国道499号から軍艦島が見えなくなるんじゃないのか。ロケーションが、その点、どういう建物になるのか、イメージ的にちょっとまだよくわからないんですけれども、それが1点と、隣にこっとんとか今レストランとかがございますよね。そのあたりの恐竜博物館ができるときの、そのあたりの改修とか移転とか、そういったあたりの計画はどうなっているんでしょうか。 97 ◯荒木恐竜博物館準備室長 今ご質問の1点目、博物館が建てられることによって、軍艦島の眺望が阻害されるんじゃないかという話でございますが、国道499号の長崎市内向けに走らせると、今の軍艦島が大きく見えるところではございます。プールの敷地がちょうどそこにかかっておりまして、そのまま高層を立てますと、軍艦島の眺望に支障が出るものですから、高さにおいては、今設計中ではございますが、できるだけ高層の部分を水仙の里の山側に持っていきまして、右側を少し低い建物にすることで、眺望については遮らないように、できるだけ配慮をしていきたいというふうな形で今進めさせていただいております。 98 ◯梅原和喜委員 景観に配慮するという答えです。野母崎地区は特に田の子地区、水仙の公園もありますし、今から国道499号側、岳路、あのあたりが拡幅すると、また恐竜博物館ができると、長崎県で初めての建物で、人の交流が来ると思うんですね。ここにはお土産品もあります。さっき言ったレストラン、軍艦島カレーだったりとか、野母崎の食材を利用したレストランということで、数多く来ていると思います。ですから、恐竜博物館を起爆剤に、ぜひ地域の皆さんの声を聞いていただいて、軍艦島が見えるんだよ、恐竜博物館もあるんだよ、水仙の里もあるんだよということで、例えば野母崎のいわゆる爆発的な起爆剤になると思いますので、地域の方たちとよく話をしていただいて、実りのいい、皆さんが来れるように、恐竜博物館の建設、しっかり準備していただきたいと思います。 99 ◯荒木恐竜博物館準備室長 ご指摘まことにありがとうございます。先ほど2点目のお答えをしていなかったんですけれども、隣のこっとんでありますとか、物産センターにつきましては、博物館が建設したときにどうされるかというご質問でしたけれども、今現状ではあそこは何もまだ建て替えであるとか、そういった計画は現時点ではございません。今後、地元といろんな協議をする中で、ご意見はいろいろお伺いしていきながら、対応はしていきたいと考えております。  以上でございます。 100 ◯林 広文委員 公民館費の指定管理者なんですけれども、一応、指定の第81号議案の中では、指定管理を導入するというところで、議案の審査を行いまして、スケジュールも大体決まったところだったんですけれども、今回の審査会というのは、選定のための経費でございますが、別のところでの話では、原爆資料館の審査の中で、さまざまな意見が出ました。一番問題になったのは、やはり配点基準ですよね。配点基準がどのような形なのかということで、技術点と評価点があって、最終的に原爆資料館の中では価格点が上回って逆転をしたということで、議論になった部分がありました。原爆資料館の場合は、維持管理の部分に特化した部分での指定管理でしたけれども、ここについては、価格点の評価も非常に重要だと思うんですが、この公民館については、社会教育施設というところで、どちらかと言うと、そういう維持管理の部分は余りないわけですね。そうなると、やはりよりノウハウというか、技術点の評価が非常に高くなってくるのかなという感じもしておりますが、さまざまな指摘があった中で、今回のこの指定管理者選定に当たって、今後、審査会が開かれるんでしょうけれども、中央公民館でも一定導入はうまくいっていますよという報告を追加資料でいただいたんですが、この配点の基準をどのように考えておられるのか。原爆資料館のときも、3月の審査の中で、この配点基準も示されて、その85%以下は100点になりますよというのは、もちろん示された上で決められたんですけれども、今回もこのままここで決まってしまえば、私たちも配点基準を目にしないまま、次の時点では業者が決まりましたという報告しか受けないもんですから、配点基準の考え方をちょっとお示しください。 101 ◯山下北公民館長 今回、審査会の予算を上げさせていただいておりますが、まだ募集要項は決定しておりません。これから最終的に詰めをしまして、決定することになります。これまでの原爆資料館のことなどを勘案してというようなお話も承っておりますので、関係各所とも十分協議して、そこの配点のところをどのように持っていくかは検討したいと思っています。  以上です。 102 ◯林 広文委員 スケジュールで言うと、今度8月がもう公募が始まるんですよね。ということは、今6月議会ですから、もう次9月議会ということは、配点基準が議会のほうには示されないままスタートするという形になるんですけれども、当然、もちろん審査会でもこれはもんでもらわんといかんですけれども、ある程度、今までどおりの形でやるのか、それとも今回の議論を踏まえて、十分行政体制整備室あたりとも調査をしてするのか、そのぐらいはきちんと表明してもらわんと、議会としてはもう審査するあれがないんですから。そこはちょっと決めてもらいたいと思いますけれども、どうですか。 103 ◯前田教育総務部長 今のご指摘の件でございますけれども、今回、教育厚生委員会の中で、いろいろ指定管理者の案件にかかわっては、私どもだけではなく、原爆被爆対策部の関係でもご指摘、ご要望等々をいただいておりますので、そういった点は重々私どももご指摘の点を踏まえて、まず、そういう募集要項等を作成しまして、その後においては正副委員長にご相談をさせていただきながら、そういったものを委員の皆様に確認をしていただく分があれば、確認をしていただくと。まず、その前には、指摘された部分をきちんと私どものほうで内容も確認をして、確かなもの、確かに指定管理者をするに当たって、きちんとした指定管理者が選ばれるような募集要項等になるように、作成を頑張っていきたいと思っております。それについては、ご相談させてもらって、お示しもさせてもらいながら進めていきたいと思っております。  以上でございます。 104 ◯林 広文委員 いずれにしても、総合評価になると思いますので、当然価格点もあって技術点もあると、そういった総合で評価するというところは変わらないと思うんですけれども、こういったいろんなさまざまな意見のあった点は、しっかり審査会もしくは市のほかの部局も合わせて協議していただきたいと思います。  それと、あと委員の選任についても、利害関係者が含まれておったというようなことで、最終的な審査に1名加われなかったというようなところもありましたので、委員の選任についても、十分配慮をしてやっていただきたいということを要望しておきます。  以上です。 105 ◯柿田 正委員 今の関連なんですけれども、その原爆資料館のときに、委員が1名抜けて4名になって、4名の中でという形になると、かなりやはり議論自身も深まっていかないんじゃないかなと思うんですけれども、この5名というのは、規定か何かあられるんですか。 106 ◯山下北公民館長 この5名の規定につきましては、長崎市教育委員会指定管理者の候補者の選定に係る審査会規則の第3条に、審査会は委員5人以内で組織するというところがございまして、ここを根拠にさせていただいております。 107 ◯柿田 正委員 わかりました。規定の中で5人という形があるとお聞きしましたけれども、先ほどの原爆資料館のときも、1回目のときが5名の中の1名の委員が所用で急に来られなくなって、4名の中で審議なさって、それで2回目はその関係者の方なので、その方が抜けられて、その中での審議をやられるという、やはり5名と言われても、結局そういう不測なことがありますので、今回5名が規則の中にあると言えば、確かにそうなんですけれども、今後、ふやしていこうという形とかというのはなかなか難しい話なんでしょうか。例えば7名ぐらいのちょっと人数的に何名か抜けられても、十分話し合いができる状況、そういうふうなのはいかがでしょうか。 108 ◯前田教育総務部長 まず、委員の選任に当たりましては、そういった利害関係者が入るというようなことがないようにといいますか、もちろん一番指定管理者を選んでいただける人をまずは選任するということが大事だと思っております。それから、人数でございますけれども、まず、人数を5人なら5人選定させていただいた後には、皆様方が実際に審査ができないような日程を組むとか、そういうことがないように、まずは日程に余裕をちゃんと持って、皆せっかく選定させていただいた皆様のご意見を十分に反映できるように、そういった審査会の運営をさせていただきたいと思っております。  以上でございます。 109 ◯柿田 正委員 了解しました。先ほどの特に全く言われたことと一緒なんですけれども、今回、その選定基準の中で、価格点が大きいがために選定するとか、そういう形で、かなり議論にもなって、これはもうかなり多分市民の方にもいろんな形できょうもあっている状況じゃないかなと思いますので、くれぐれもしっかりとした形での選定をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。 110 ◯久 八寸志委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後2時2分=           =再開 午後2時3分= 111 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。  次に、第10款教育費第8項市民会館費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 112 ◯前田教育総務部長 第70号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」のうち、第10款教育費第8項市民会館費につきまして、ご説明させていただきます。  予算説明書は58ページ及び59ページでございます。第10款教育費第8項市民会館費第1目市民会館総務費の説明欄の1.【単独】市民会館施設整備事業費におきまして、1.市民会館施設整備として8,220万円を、2.市民会館設備整備として860万円をそれぞれ計上しております。  詳細につきましては、提出させていただいております委員会資料に基づきまして、生涯学習課長より説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 113 ◯荒木生涯学習課長 第8項市民会館費についてご説明いたします。  委員会提出資料38ページをごらんください。第1目市民会館総務費、【単独】市民会館施設整備事業費、市民会館施設整備8,220万円でございます。1.概要ですが、和式便器が多く、老朽化した1階文化ホールと4階競技場観覧者席トイレを改修し、洋式便器の数をふやし、利用者の利便性向上を図るものです。2.事業内容ですが、(1)1階文化ホールトイレ改修工事5,970万円のア.工事概要と補正理由でございますが、洋式便器の数が少なく、改修工事の検討はしていたものの、4カ月以上文化ホールを閉館しなければならず、利用者の活動に支障があるとの判断から見送っていた経緯がありますが、催事に極力影響がない日程や工法を検討し、利用者の協力をいただきながら、開館したまま改修工事が可能と改めて判断したため、改修工事を行うことといたしました。イ.工事内容でございますが、床、壁、天井、トイレブース、電気設備、衛生器具設備などを改修し、表の中段に記載のとおり、女子トイレの洋式便器の数が1据から9据にふえます。また、現在、男子トイレ内にある多目的トイレを男女共用として独立させ、車いすの利用者がスロープを使わずとも利用できるようにいたしました。  詳細な改修工事案を39ページに掲載しております。ウ.工事スケジュールは、工事期間として5カ月を予定しております。  40ページをお願いいたします。エ.工事期間中の影響と対応です。位置関係をイメージしていただくために、図を掲載しております。工事期間中はホール上側にあります男女共同参画推進センターアマランスや下側にありますトイレをご案内し、振動や騒音が発生する作業については催事に影響が少ない平日を中心に行います。  41ページに文化ホールのトイレが使用できない期間中、ご案内を予定しておりますトイレを掲載しております。(2)4階競技場観覧者席トイレ改修工事2,250万円の、ア.工事概要及び補正理由でございますが、老朽化や洋式便器の数が少ないことから改修を行います。  42ページをお願いいたします。改修工事位置図をごらんください。観覧者席トイレが東側、西側に2カ所ございます。観覧者席トイレは、多くの観覧者が想定される場合のみ使用することから、西側トイレにつきましては、破損した便器1カ所のみを改修することといたしました。  41ページにお戻りください。なお、建築物の改修・解体時の石綿含有調査については完了し、石綿の含有はございませんでした。イ.工事内容でございますが、床、壁、天井、トイレブース、衛生器具設備などを改修し、表にありますように、女子トイレの洋式便器の数が3据から8据に、男女それぞれに多目的トイレを設置いたします。  42ページをごらんください。ウ.工事スケジュールでございますが、工期は3.5カ月を予定しております。  43ページに改修案をお示ししておりますので、ご参照ください。  44ページをごらんください。エ.工事期間中の影響と対応でございますが、西側トイレを利用できることから、支障のない範囲で体育館を利用しながら作業を行います。工事期間中は、階下の更衣室、シャワー室、トイレ、器具庫などが使用できませんので、6階の更衣室やシャワー室をご案内する予定です。財源内訳は、3に記載のとおりでございます。  続きまして、45ページをお願いいたします。第1目市民会館総務費、【単独】市民会館施設整備事業費、市民会館設備整備860万円でございます。1.概要ですが、市民会館内にございます老朽化し使用に支障を来しております移動式バスケットゴールを更新するものでございます。2.事業内容ですが、購入から26年が経過している1対のうち1台のアーム部に、本年1月に劣化による不具合が生じたため、製造元による調整及び点検を行い、応急措置で対応しているものの、耐用年数20年を超過しており、部品交換による修理ができないとの報告を受け、新たに購入するものでございます。なお、市民会館はバスケットコート2面の利用ができますが、現在は練習での利用については、1面のみの対応とし、2面利用しなければならない大会のときのみ、設置時に指定管理者が立ち会い、安全を確認しながら利用している状況でございます。財源内訳は、3に記載のとおりでございます。  説明は以上です。 114 ◯久 八寸志委員長 これより質疑に入ります。 115 ◯浅田五郎委員 とにかく怠慢だ、あなたたちの管理監督。指定管理とかなんとかいろいろ言うけど、大体体育施設を耐用年数20年なのを26年までほったくとって、人から言われてつくり始めるとか改修なんてとんでもない話です。少なくともこういったことはきちんとやらないといけないし、この前の市民体育祭でしたか、私、この体育館に行った、市民会館にね、長崎に1つしかないんですよ。それから、市民のスポーツをどうするんだと、元気な長崎いろいろ言う割には、こういうほったらかしているわけでしょう。それで私が行ってみた。そうしたら、バスケットの会場を使ってバドミントンの中総体をやっていた。中総体に行ったとき、ただ、そこの監督のお世話する人とか、見てくださいと言って、床がはがれているわけです。それをとめてやりよるわけですよ。それは舞台の真っ正面にあるわけだからね、そういうのを見て、もう1回、あなたたちは再点検をして、生涯学習の体育館も含めていろんなとこがあるでしょう。学校現場もあるでしょう。もう少しそういった面に対してきちっと金をかけることをしなければ、大型箱物ばっかりに目は向けないで、こういった市民の生涯学習スポーツであるとか、地味なものにも目を向けて、税金を適正に使ってもらいたいと私は思うから。考えてごらん。26年ですよ。耐用年数は20年でした。普通、耐用年数が20年だったら、15年ぐらいからきちっとしていくものなんですよ、逆にね。そういうことをよく考えて、まさに私は怠慢だと言われても仕方がないんじゃないかと思うんで、今後十分注意をして、長崎に1つしかない市民体育館だから、ちゃんとやってもらいたいし、最低期間も含め、あるいは三菱の会場をつくっている現場ね、ああいったとこも含めて、もう少しこういったところにも目を向けて、しっかりやっていただきたいと。口先だけの人間都市とか世界都市でなくて、こういったことをきちっとして初めて人間が元気で過ごせる生活環境をつくることになるわけだから、言葉だけに迷わないように、田上市長によく言っといてちょうだい。  終わります。 116 ◯池田章子委員 市民会館のトイレのことなんですが、何か今までもずっとお願いしてできない、できないと言って、やればできるという、じゃ、何でもっと早くしてくれなかったんですかという思いがあります。今まで、もう開館中はできないって、ずっと言い続けてこられて、やればできるじゃないですか。何で今ごろ。 117 ◯荒木生涯学習課長 委員に再三ご指摘いただいておりまして、そのとき、閉館をするという、4カ月以上の閉館ということを考えて、なかなか施工に踏み切れなかったという実態があります。今回も閉館こそしないんですけれども、利用者様には先ほど説明したとおり、一旦文化ホールの設備自体を出ていただいて、目の前にあるトイレは使えずに、外に出ていただいて使っていただく、また、催事の主催者の方につきましては、途中で入場者が一旦外に出るとか、途中入場であるとか、そういった管理をご協力をいただくということで、大変利用者にはご迷惑をおかけしながらでなければできないと思っておりますので、そこのところ重々周知徹底させていただきながら、協力をいただきながら、大変ご迷惑をかけることになるとは思うんですけれども、そこを踏まえて今回、改修工事をやろうということで補正予算を上げさせていただいた次第でございます。 118 ◯池田章子委員 本当のことを言えば、公会堂を壊す前にしないといけなかったんですよ。こういうホールとか、もちろんホールは公会堂があるうちだったら稼働率だって、こんな今みたいにずっと催事があるという状況じゃないわけだから、まずはですよ、このトイレも、今々言われているわけじゃなく、ずっと言われているんですよ。もう洋式がない、和式で汚い、くさいって、ずっと言われていて、そんなのわかっているんだから、そのころはいらっしゃらなかったかもしれないですけど、行政の継続性から言うと、もっと早くにこれはやるべきだった。やれるんだったら、もっと早くやるべきだったと私は思いますので、やはり迅速にというか、やはり市民のためにちゃんともっと仕事を早目早目にしていただきたいと思います。  今回、洋式に変えるということは歓迎なんですが、市民会館の新しいのはちゃんと暖房便座で、ウォシュレットがついてとなっているんですけど、今度ここで予定するのは、ちゃんとしたそういういい便座を予定されているんでしょうか。 119 ◯荒木生涯学習課長 今回の改修内容につきましては、ウォシュレットは設置しておりません。 120 ◯池田章子委員 市民会館のアマランスのところのトイレも、洋式に結構なっているんですけど、冬は使いづらいですよね。もうわかっていると思いますけど。今日本の家庭の多くが、やはりもうウォシュレットになって、公共施設だって上等なのがつくじゃないですか。MICEには上等なのをつけるでしょう。MICEにただ暖房も通らない、ただ洋式だけのはつけないでしょう、皆さん方。絶対そうですよ。恐らくそうですよね。そんなね、これ市民が使う。MICEは市民が使うもんじゃないんですよ。でも、ここは市民が使うんですよ。市民が使うトイレには、いいトイレをつくってくださいよ。〔発言する者あり〕ここのトイレは市民が使うものだからといって、そんな安っぽいトイレにしてもらったら困ります。ちゃんとウォシュレットみたいな、今、新しい公共施設につけてあるようなトイレにするのが、ここみんな市民のホールですから、そこはちゃんとしてもらわないといけないと思いますが、いかがですか。 121 ◯前田教育総務部長 今ご指摘でございますけれども、申しわけございません。ウォシュレットは確かにつけておりませんけれども、今回の改修にかかわって、照明をLED灯の照明に変えて、自動点灯にするとか、衛生器具等も便器をタッチスイッチにするとか、女子トイレに擬音装置、多目的トイレですね、ベビーキープ、ベビーシート、オストメイト、そういったものは設置をしております。確かにちょっとご指摘の部分とは違うかもしれませんけれども、そういった改修もした中で、より使いやすい、市民の方に使いやすいというような改修を考えておりますので、よろしくご理解いただきますようにお願いいたします。 122 ◯池田章子委員 暖房便座でもないの。 123 ◯荒木生涯学習課長 暖房便座でもございません。 124 ◯池田章子委員 たしか稲佐山の上の行ったところ、稲佐山のトイレも暖房便座、ウォシュレットがついていますよね。観光客向けがそれで、市民向けは暖房便座でもないの。あんまりですよ。皆さん方、自分の家にトイレつけるとき、暖房便座、ウォシュレット、必ずつけるでしょう。冷たいのをやりますか。ここ市民会館なんですよ。そこにそんな、ただ洋式に変えましたっていう、そんなトイレはないですよ。〔発言する者あり〕このトイレをちゃんとしたトイレの予算計上をしたら幾らになるんですか。ウォシュレットとかにしたら幾らになりますか。 125 ◯荒木生涯学習課長 今現在上げさせていただいております工事費が、直近のトイレの工事費を参考に上げさせていただいておりますので、この範囲内で可能な設置の検討をさせていただきたいと思います。 126 ◯池田章子委員 それで可能じゃなければ、暖房便座にもしません、ウォシュレットにもしませんという話になるから、ちゃんとここで暖房便座にしますと言ってもらわないと。ウォシュレットにしますと言ってくれないと。 127 ◯前田教育総務部長 ご指摘でございますけれども、現時点では確約したことがちょっとお話できないんですけれども、ご指摘の点も踏まえて、先ほど申しましたように、予算の範囲内で対応ができるものについては対応したいと思います。 128 ◯池田章子委員 あのですね、新しくここを4カ月間、皆さんにご不便をかけてトイレを変えるわけですよ。なかなか皆さん方は、ここを閉館してでもせんばいかんと言っても、なかなかしなかった。それをやっと今度するわけですよ。でも、それでもいっぱい不便はかけますと。そうやって工事をするんだったら、また工事というわけにいかないんだから、この際、市民会館って長寿命化させるんでしょう。市民会館はもう何年かして潰すわけじゃないんでしょう。であるならば、ちゃんと今ある一番いい高級なとは言わないけど、最低限、暖房便座である、ウォシュレットであるって、そういうのにしていかないと、何のための改修かわからないですよ。〔発言する者あり〕そこを予算の範囲でじゃなくて、また足りなかったら補正を上げてでもしてくださいよ。いかがですか。 129 ◯前田教育総務部長 すみません、現時点におきましては、確約したものはちょっとお話しできませんけれども、そういったご指摘も踏まえて、また内部でも検討させていただきたいと思います。
     以上でございます。 130 ◯池田章子委員 今まで市民会館のトイレは、ものすごく不評だったですね、このホールはね。くさい、汚い、和式ばっかりって。本当に市民の人たちが、例えば観劇に来たりとか、発表会を見に来たりとか、晴れの日にあそこのホールって使うわけじゃないですか。そういうところのトイレが、もうそんな状態だったのを、やっと今度変えるわけだから、もう見違えるようにしないと、市民は納得しないですよ。何これと言いますよ。あと20年間使うんだったら、もう投資してください。そんなに今べらぼうに高いはずないですから、ちゃんとやっていただきたいし、補正を積んででもやっていただくことを求めます。  やはりまだ和式は1つ残すんですか。体育館のほうはまた和式も2つほど改修せずに残すみたいなんですが、必要と言う人いるんですか。いるのは知っているんですけど、それは要するに冷たい洋式のトイレよりも和式がいいって。だけど、きれいなトイレだったら、和式じゃなくてこっちがいいって、もう和式いらないという人もいるんじゃないですか。 131 ◯荒木生涯学習課長 まず、4階の競技場観覧者席トイレに和式を残すようになっておりますけれども、スポーツで汗をかいた後に便座に座るということに抵抗感がある方がやはり多くいらっしゃいます。やはり全て洋式、どちらかというよりかは、1つ残すということで考えております。  以上です。 132 ◯池田章子委員 私は本当にもういい洋式トイレだったら、和式はいらないと思う、多分納得されると思うんですが、トイレ研究会の方々もね、多分納得されると思うんですけど、それじゃ、置いておきます。  あと、男性と女性のトイレの数の比率なんですけど、皆さんよくご存じと思いますが、こういう催事があるときに、男子トイレは混まないですが、女子トイレってずらっと行列ができるんですよね。それはやはり同じ数でも、女性のほうがトイレに時間がかかる。ということで、女性のトイレはふやさなきゃいけないんです。でも、結局、改修しても女性のトイレがやはり男性の数から言うと3分の2しかないんですよね。多目的トイレはなかなか一般の人間は使えませんから、そういう方々が優先なので、そうなったときに、女子トイレをふやすようにしないと。このくくりから言うと、スペースから言うと、なかなかそういかないとは思うんですけど、今後、今からつくっていく中で、女子トイレの数を多めにつくるということを考えていただきたいし、そういう配慮をぜひしてください。同じ数じゃだめですよ。女性のトイレの数をふやさないとさばけません。男女同じ比できても、絶対女子トイレのほうをふやすということを必ず考えてほしいというのは、これ要望にしておきます。  それから、体育館のところのトイレは東側だけやりますということなんですが、これ西側のトイレは東のトイレの工事が終わった後、また西側もということは考えておられないんですか。 133 ◯荒木生涯学習課長 今の現時点では、東側のみとして、西側のトイレを次の段階でするということは考えておりません。今、4階観覧者席トイレを使用する稼働率でございますが、25%弱、非常に年間通して、今実績で85日ございます。ホールと違いまして、ある一定の時間に集中して利用するという状況がなくて、列をなしているといった状況もございませんので、今回は片側だけということで考えております。  以上でございます。 134 ◯池田章子委員 本当は私は西側もしていくべきだと思うんですけれども、それは検討していただきたいと思います。  先ほど言ったトイレの質は、確実にこれは市民のためのトイレということで、ちゃんとしていってほしいし、これから先、トイレの改修をするときには、必ずそういうウォシュレット系のトイレをしていくと、そういう予算を組んできていただくようにお願いしておきます。 135 ◯浅田五郎委員 池田委員の要望じゃなくて、これは私ははっきり言っておくけれども、ウォシュレットにしてなかったら、この予算、私は反対するからね。そりゃ反対しますよ。教育厚生委員会の皆さんそうでしょう。ウォシュレットでないのに賛成しているなんてこと考えられんと私は思っているわけです、今の時代にね。というのは、池田委員は市民、市民と言うけど、違うんです。ここで今大会とか何かあるんですよ。ずっとよそからもたくさん来るんですよ。それは市民じゃないんですよ。観光客がたくさん来る観光スポーツといって、いろんなことを誘致しておるわけですよ。そりゃそうでしょう。今度ラグビーワールドカップだってよそから来て、長崎で合宿してくれるわけだから。そうすると、合宿所じゃないんですよ、市民体育館のこういうの使うわけ。そうすると、やはりウォシュレットの時代なんですよ。もう今の小中学生に聞いたら、ウォシュレットでないとトイレが出ないという人たくさんおりますよ。修学旅行に行く先生たちは、ウォシュレットのあるところを見つけて行くというんだから。どこだってそうでしょう。世の中にはって、いやいやそうじゃないところもあるもんだから、やはり修学旅行なんかね。これは予算の中できちっとやるということで、委員長、これはきちっとしてもらわないと、私はこれは、そのうち検討しますとかなんとかとか次はというんじゃなくて、今議会でやらないと、もう20年間、またこれ使うわけだから、そのことをしっかり考えていただいて、そんなもん20年後、私たち議員もやめとるかもわからんじゃなくて、やはり今やらんといかんのだということを、私はこれをフェイスブックに書いて、委員がこれだけおりますから、この人たちが賛成したとおれは書くって本当に。そのくらい我々は命がけでそういうものを考えて、闘って、やるものはやらせんといかんということなんですよ。向こうが出したから、しょうなかもんねというんじゃなくて、我々は、このウォシュレット、私は聞かなかったのは、ウォシュレットは当然と思っていたから聞かなかったんです。池田委員はやはり女性だから、そういうことを敏感に感じておられとるけんね。もう今の時代で、これ市民大衆、観光客が寄ってくるような場所に、ウォシュレットでなくて、交流観光しますよ、いらん金を使って、MICEなんかするときはこんなことをするなんてとんでもない話ですよ。こういうとこにこそきちんとやはり納税者と市民のサービスをやらんといかんわけですよ。間違っちゃいかんのですよ。ぜひそこは委員の皆さん、よろしくお願いいたします。 136 ◯前田教育総務部長 今、トイレのグレードの関係で、いろいろご指摘をいただいております。私どももそのご指摘の点は当然重要なご指摘だと思っておりますので、その点を踏まえて前向きに検討をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 137 ◯林 広文委員 私も個人的にはほとんどウォシュレットしか実は使えないんですよ。ですから、市民の方も皆さん、もちろん可能であれば施設をウォシュレットにしてほしいというのはあると思います。そのかわり、今、トイレに関しては、うちの党としても、学校のトイレの問題とか、いろんな提言していますけど、ただ、今まで全庁的にどういうレベルの施設を、どういうトイレを整備するとかいうような基本的なコンセンサスというか、計画というのは多分ないと思うんですよね。私が知る限り、市の公共的施設の中でも、ウォシュレットになっているところとなっていないとこがあります。三重地区市民センターはウォシュレットではありません。いろんな施設、恐らく一定の基準があって、今、整備をしていて、集客施設でそういう、ここはウォシュレットの設備が必要なトイレ、ここについては、もうそういう一般の通常の洋式トイレにするというレベルという形で、今、市民会館については、恐らくそこまでの整備をしないようなレベルのとこになっているのかなと。皆さん、それぞれ、もちろんウォシュレットに全部なればいいと思うんですけれども、それはそうですけれども、ただ、今の段階で、ここだけを抜き取ってするというのは、ちょっとあれかなと思いますので、まずは市の中でしっかりと全庁的なそういう今後のトイレの設置の方針というのは、共通認識のもとでしていくような検討をぜひしていただきたいと思いますけれども、どうでしょうか。 138 ◯前田教育総務部長 今、ご指摘いただきましたように、トイレのそういう方針等々につきまして、私は今持ち合わせがございませんけれども、そういった点については、庁内の関係課とも協議をさせていただいて、同じような方向性で、方針で対応させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 139 ◯浅田五郎委員 まず、後で話したらわかるたい。しかし、もうよかさって。公明党の人もそれでええ言うたならばよかたいって。通すさって。この予算は通るやろ。だから、そういうもんじゃなくて、やはり君たちが責任持って、ほかの予算を削ってでも、これ増設しますというだけのことを与えるならば私は信じるけど、理事者と話してから検討いたしますと。話したんですけど、先生、だめでした、こうなりました、委員の皆さん、堪忍してくださいで、そういうもんじゃないと思っています。我々が改革なんていうのは、議員の我々がどれだけ闘うかだけなんですよ、極端に言うならば。我々が今これ予算通さんでもやりますというたら、そうしたら、あなたたち命がけで、そりゃ副市長にも、市長にも話して、きちっとやはりやるでしょう。予算つけてくるでしょう。今のままだったら予算つかないですよ。普通絶対つかない。私はそれを言っている。改革しようという、たとえトイレの1つでも、やはりこういうものについてはきちっとやっていかなきゃならないということを思うから、あえてこういう乱暴なきつい言葉を言っているけど、やはり私は1つ最初言ったように、これは当然と思っていたから、便所のするというのは、ウォシュレット以外のことは考えてなかったから。だけど、やはりそれはあなたたちが真剣に考えて、予算に責任を持ちますと言うなら私はどうぞと答えるけれども、それだけのことです。改革は議員の我々が闘わないと改革できないんですよ。皆さん方に常に、はい、わかりました、どうぞ皆さんにお任せしますと言うた瞬間に、我々は負け、私はそう思っているから、これだけは譲れない。私は絶対それで行きますということだけ申しておきます。 140 ◯池田章子委員 私も全庁的な仕切りをつくっていって、そんな悠長なことを言っていられないんじゃないですか。今度やるわけでしょう。今度、もう工事に入るんでしょう、これが終わったら、可決されたら、すぐ発注に入るわけじゃないですか。どういう仕様でするかというのは、もう今、暖房も入っていないような便座をつくったら、本当20年間そのままですよ。〔発言する者あり〕また工事するのに時間がかかったりするわけだから、だから、今回やるに当たって、無駄じゃないですか。こうするのをまたつけかえるのは。だから、ちゃんとしたウォシュレットに今回するという、何とかして予算をとってきてやるという思いを持ってもらわないと、差し迫った工事ですから、そこんところはちゃんとやってくださいよ。お願いします。 141 ◯前田教育総務部長 先ほど答弁いたしましたように、まず、前向きに検討させてくださいと申し上げたのは、ゆっくり考えたいということでは決してございませんので、先ほどの答弁と、ちょっと私の答弁が説明不足だったかもしれませんけれども、そういう考えを持ちながら、当然関係課とも協議をしていきながらという意味での答弁でございましたので、何とぞご了承をいただきますようお願いします。 142 ◯中西敦信委員 1点だけ、もちろんどういうトイレなのかという点では、やはり暖房便座でウォシュレットがもちろん望ましいと思うので、そこは求めたいと思います。  それと、この市民会館のトイレの改修に当たっては、教育長本会議で答弁があっていたかと思うんですけれども、それに沿っての予算が上がってきたという理解でいいのか、ちょっと確認させてください。 143 ◯荒木生涯学習課長 委員ご指摘のとおりでございます。 144 ◯中西敦信委員 そのときの質問のやりとりというか、ヒアリング等をしますよね。最初はなかなか難しいということだったのが、近まってきたら、こういうことでいろんな工夫をすれば、改修できるということで、そういうような答弁を教育長からさせてくださいというような話があったと聞いているんですが、要は、本当にそういう経過を見ていたら、どうなんですかね、内部的には、原課ではやはりやりたいと思っていたけれども、なかなかそういう判断がつかなかったのか、それともこれだけ利用者の方から声があって、議会からも声があって、やらないといけないというのがトップダウン式に来たのか、そのあたりが何というか、そんなわずかな日数で変わるというのはおかしいなと思って、そういうことはここに書けないですけれども、やはりそういう要望を受けとめて対応したということだと思うんですけれども、そのあたりは準備されていたということで理解していいんでしょうか。 145 ◯荒木生涯学習課長 平成29年のあたりぐらいは、実際やりたいということで、関係課にいろいろ依頼をしまして、工事の内容を詰めていた経緯があるんですけれども、やはり一番ネックになったのが4カ月の閉館、そのときにやはりご利用者の方から4カ月の閉館は困ると、そういうお声もたくさんいただきました。そこでなかなか4カ月の閉館に踏み切れなかったということで、今回2月議会でご質問いただいたときも、やりたいんだけれども、どうしても市民の方からも閉館は困るというお声をいただきながら、でも、ご不便をかける状況も続く。そうしたら、どこかで思い切って、ご迷惑を同じおかけするならば、改善に向かう方向でご迷惑をおかけするほうがいいのではないかということで、ご迷惑をおかけすること自体は申しわけないんですけれども、そういうことで決断をさせていただいております。 146 ◯中西敦信委員 そういう閉館をしない形で実施できる方法を、課長とか職場の皆さん、生涯学習課の皆さんが考えられたんだろうなとは思うので、やはりせっかくそこまでして改修するわけですから、より使われる方が喜ばれる形でつくると、そういう立場で臨んで、今どこの今家庭でもやはりウォシュレットであったり温かい便座になっていますし、議会に来たときも、議会のトイレはそうですもんね。だからというわけにはもちろんいかない面は一方であるかもしれないけれども、ここは市民会館ですから、むしろやはり市民会館こそ設置すべき、そういう使って気持ちのいいトイレにすべきだと思いますので、せっかく前向きにというか、遅かったと思いますけど、それでもやはり決断された、判断されたわけですから、より喜ばれる形での整備を頑張って取り組んでいただきたいと要望しておきたいと思います。 147 ◯柿田 正委員 今の議論を聞いていて、私もそのとおりだと、池田委員の言われるとおりだと思います。前向きに検討なさるというのも十分わかりますし、今回の件につきましては、このまま行くのか、もしくは後づけでつけるのか、どちらか、このままでいくか、またこれをもう一度戻してやり直すか、それか後づけで補正でやるかの多分3択しかないんじゃないかなと思うんですけれども、前向きに検討なさるというのは、補正でそれをつけるような考え方を持っていくという意味になるんでしょうか。 148 ◯前田教育総務部長 今ご指摘の部分につきましては、確かに幾つか選択肢はあるかと思いますけれども、今の私どもとしましては、この今の上げている予算の中で何とか対応できないかということをちょっと考えてみたいと思います。  以上でございます。 149 ◯久 八寸志委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後2時41分=           =再開 午後3時28分= 150 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。  質疑の途中でございましたので、何かありませんか。 151 ◯前田教育総務部長 審査を中断させてしまい、大変申しわけございませんでした。私ども一旦持ち帰りまして協議もさせていただきました。その結果でございますけれども、今回、市民がたくさん利用されるこの施設について、ウォシュレットを設置したほうがよろしいというご意見を多数委員の皆様からいただいております。本件につきましては、私どもも庁内のこれは設備等々もありますけれども、そういったところとも十分協議して、ご指摘の点がかなうように十分に前向きにそれを進めるようにさせていただきたいと思っておりますので、よろしくご理解のほどをお願いいたしたいと思います。 152 ◯久 八寸志委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時29分=           =再開 午後3時32分= 153 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。  次に、第70号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」のうち、本委員会へ付託された部分に対する討論に入ります。  ご意見ありませんか。 154 ◯中西敦信委員 ただいま議題となりました第70号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」について、反対の立場から意見を申し上げます。  本補正予算には副食費の負担増や無償化対象施設の範囲などに問題はありながらも、保育料の無償化など、市民の負担減につながる施策や、市民会館のトイレ改修など、市民の願いに応えた事業も含まれてはいますが、以下、申し上げる理由で反対するものです。  第1に、第2款総務費第1項総務管理費第11目平和推進費、原爆資料館運営費2,328万9,000円は、原爆資料館に指定管理者制度を導入することに伴う指定管理料であり、被爆の実相を伝え、核兵器廃絶、世界平和の実現を訴える、世界に2つしかない被爆自治体の拠点施設であり、長崎市が直営で運営することを求める立場から認められません。  第2に、第10款教育費第6項社会教育費第2目公民館費、指定管理者候補者選定審査会費12万6,000円は、北公民館指定管理者候補者を選ぶための選定審査会費であり、社会教育施設である北公民館は、本来的には長崎市が直営により社会教育行政の発展のために責任を果たすべきものです。社会教育施設は民間の利益の対象にするべきではありませんし、5年の期間の定めがある指定管理者制度では、働くスタッフの処遇の改善が見込めず、社会教育施設に求められる専門性の蓄積も図られないおそれがあるため、認められません。また、高島にある養護老人ホーム高砂園については、小規模多機能型居宅介護事業所の整備とは切り離して存続することを求めるものです。  以上、討論といたします。 155 ◯林 広文委員 第70号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」について、賛成の立場で意見を付して討論を行いたいと思います。  まず、原爆被爆対策部のほうですけれども、原爆資料館の運営費として、指定管理の補正予算が計上されております。今回の指定議案の中でも議論に種々なりましたけれども、私としては、今回のこの取り組みというのは、一定、平和の発信力、そういったものを高めていくための取り組みの一環であるというふうに認識をいたしております。ますますこれから原爆資料館のこの運営に関して、そういった視点で直営の部分が残りますので、この部分を核として、しっかりと平和推進を進めていただきたいと思っております。  それと、平和推進費の中で、保存整備活動費として旧城山国民学校校舎の被爆遺構での多言語化の予算が計上をされております。来館者数については、まだまだ海外の方が少ないというお話もありましたけれども、今後、しっかりと世界に発信していくためにも、海外からのお客様を迎えるための多言語化、QRコードを活用した多言語化ですけれども、しっかりとした推進をお願いしたいと思います。  それと、こども部ですけれども、全天候型子ども遊戯施設の基本計画策定費1,000万円が補正として上がっております。これも質疑の中で申し上げましたけれども、今回基本計画ということですが、この指定管理というのが数年後に見えている中で、やはりこの指定管理がうまくいくためには、基本計画の段階からしっかりとした運営を見据えた対応が必要だと思っております。余りに基本計画の中でがちがちに決めてしまって、その後の指定管理がうまくいかなかったということがないように柔軟な対応をお願いしたいと思います。  そして、こども部の中では、これも重要な案件ですけれども、幼児教育・保育の無償化に関するさまざまな予算が計上をされております。いよいよ10月からスタートをしていくわけですけれども、スムーズな制度の運用と、そして、10月以降、今後のこの10月の無償化を受けてのニーズの把握、また、さまざまな形で、今はこの待機児童ゼロという形になっているかと思いますけれども、この無償化の動きを受けて、どのような動きになるか、その後しっかりフォローをしながら、対応をお願いしたいと思います。  それと、教育委員会ですけれども、小学校費の学校建設費の中で、西浦上小学校、そして小島小学校の改築の予算が計上されております。この中でもさまざまな観点から、各委員からもお話がありましたけれども、私としては、この学校図書室の整備について、しっかりと子どもの目線に立って、子どもがこの図書室で学びやすい、気軽に訪れることができるような取り組みというのをぜひ推進をお願いしたいと思います。  以上、るる申し上げましたけれども、今回、市長また議員も改選後初めて、また令和の新しい時代になって初めての本格的な議会となりました。新しい制度であったり、また新しいプロジェクトも動き出しておりますけれども、これからの一般質問の中であったとおり、財政の問題ですね、どのような財政運営をしていくのかという課題もあります。この委員会の中でもさまざまな議論がありましたけれども、私は長崎市の中で今硬直している義務的経費の財源をどのようにつくっていくのか、一定の投資が必要だと思っております。長崎のいろんな市民の皆さんに欠かせない財源をつくるための取り組みとしてのさまざまな新しい投資的な経費、プロジェクトもあると思いますが、そういったものをしっかりと推進をして、持続可能性を高めていく、こういった体制をぜひ進めていただきたいということを強く要望しまして、賛成の討論といたします。 156 ◯久 八寸志委員長 ほかにありませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  ご異議がありますので、挙手により採決いたします。  第70号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」のうち、本委員会に付託されている部分について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 157 ◯久 八寸志委員長 賛成多数であります。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時40分=           =再開 午後3時42分= 158 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。  次に、第95号議案「地方独立行政法人長崎市立病院機構第2期中期計画の変更の認可について」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 159 ◯田邊市民健康部長 説明に先立ちまして、本日出席しております課長級以上の職員を紹介させていただきます。        〔職員紹介〕 160 ◯田邊市民健康部長 それでは、第95号議案「地方独立行政法人長崎市立病院機構第2期中期計画の変更の認可について」ご説明いたします。  議案書のほうは109ページから111ページまででございます。中期計画の変更の理由でございますが、109ページの理由欄に記載のとおり、長崎みなとメディカルセンターにおいて、入院患者に対する歯科診療の開始に伴い、地方独立行政法人長崎市立病院機構の第2期中期計画に記載しております料金に関する事項に歯科の診療報酬を追加・変更しようとするものでございます。この中期計画の変更の認可に当たりましては、地方独立行政法人法第83条第3項の規定により議会の議決を経る必要がありますので、本議案を提出させていただいております。  詳細につきましては市民健康部提出資料に基づきまして、地域医療室長から説明させますので、よろしくお願いいたします。 161 ◯石丸地域医療室長 第95号議案「地方独立行政法人長崎市立病院機構第2期中期計画の変更の認可について」提出資料に基づきましてご説明いたします。  まず、資料の1ページをお開きください。初めに(1)地方独立行政法人の中期計画についてご説明いたします。ア.中期計画の意義でございますが、中期計画は、設立団体の長である市長が指示した中期目標を達成するための具体的な計画であり、地方独立行政法人は、その計画に沿って業務を実施いたします。イに中期計画に記載すべき事項を記載しております。今回はこのうち(ク)の料金についての変更でございます。次に、ウ.中期計画の認可に係る手続でございます。図に示しておりますように、法人から変更の認可申請があり、市長がその変更を認可するに当たりまして、あらかじめ議会の議決を経る必要がございます。  資料2ページには、根拠条文を掲載しておりますので、ご参照ください。  次に、資料は3ページをごらんください。(2)地方独立行政法人長崎市立病院機構第2期中期計画の変更についてご説明いたします。ア.第2期中期計画の期間でございます。平成28年4月1日から令和2年3月31日までの4年間でございます。イ.変更理由でございますが、長崎みなとメディカルセンターにおきまして、入院患者に対する歯科診療を開始するに当たりまして、その使用料を徴収することができるように、中期計画に規定しております料金に関する事項を変更しようとするものでございます。ウの変更内容の(ア)に記載しておりますように、入院患者に対する口腔機能管理につきましては、歯科衛生士による日常の口腔ケアのほかに、現在は近隣の開業医の往診等によって歯科診療を行っていただいているところです。これを入院患者の歯科的トラブルに早期に対応できるように9月以降を予定しておりますけれども、長崎みなとメディカルセンターに新たに歯科医師を配置し、診療を行い、その診療報酬を長崎みなとメディカルセンターが請求できるよう、歯科診療の算定根拠を規定するものでございます。また、(イ)所要の整備として、介護サービスの算定根拠に規定しております厚生労働省告示が平成27年に全部改正されておりましたが、改正前の告示年及び告示番号を記載しておりましたので、今回合わせて変更するものです。なお、長崎みなとメディカルセンターにおきましては、このサービスを実施した実績はございません。  資料4ページでございます。エには新旧対照表を記載しております。  また、資料5ページからは、現行の中期計画を添付しております。今回変更しようとしておりますのは、資料20ページの第10.料金に関する事項1.使用料のうち(1)及び(2)の部分となっておりますので、ご参照ください。  説明は以上でございます。 162 ◯久 八寸志委員長 これより質疑に入ります。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第95号議案「地方独立行政法人長崎市立病院機構第2期中期計画の変更の認可について」原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 163 ◯久 八寸志委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時48分=           =再開 午後3時50分= 164 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。  次に、第98号議案「財産の取得について」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 165 ◯前田教育総務部長 説明に入ります前に、本日出席しております課長級以上の職員のうち、まだ紹介していない職員を紹介させていただきます。        〔職員紹介〕 166 ◯前田教育総務部長 それでは、第98号議案「財産の取得について」ご説明いたします。  議案書は、121ページから123ページまででございます。本議案は、小中学校におけるデジタル教材の活用による授業の充実及び教職員の事務の効率化を図るため、ノート型パソコン、デスクトップ型パソコン及び周辺機器を購入しようとするものでございますが、この購入につきましては、予定価格が2,000万円以上でございますので、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第3条の規定によりまして、議会の議決を要しますので、本議案を提出し、審査をお願いするものであります。  詳細につきましては、提出させていただいております委員会資料に基づきまして、総務課長より説明させていただきますので、よろしくご審議賜りますようお願いいたします。 167 ◯小川教育委員会総務課長 第98号議案「財産の取得について」ご説明いたします。
     委員会提出資料の1ページをお開きください。1.財産の取得理由でございますが、小中学校におけるデジタル教材の活用による授業の充実を図るため、指導者用パソコンとしてノート型パソコンを1,704台、教職員の事務の効率化を図るため、校務用パソコンとしてデスクトップ型パソコンを1,518台及びそれらの周辺機器一式を購入し、財産を取得しようとするものでございます。次に、2.購入機器の概要及び3.購入機器の主な機能等につきましては、記載のとおりでございますので、ご参照くださるようお願いいたします。  続きまして、資料の2ページをお開きください。4.パソコンの用途についてでございますが、まず、左側に記載しております指導者用パソコンにつきましては、授業などにかかわる業務で使用するものでございまして、インターネットへの接続が可能なパソコンとなります。このパソコンの活用場面につきましては、まず、さまざまな教科におきまして大型テレビを通して児童生徒に教材を提示するなど、授業での活用を行っております。また、デジタル教科書コンテンツの確認やパワーポイントで写真教材を作成したりするなど、教材の作成や、そのほか教育にかかわる情報をインターネットで収集したり、外部機関とのやりとりなどの用途にも活用しております。次に、右側に記載しております校務用パソコンについてでございますが、校務にかかわる業務で使用するものでございまして、児童生徒等の個人情報を取り扱うことからインターネットに接続されない環境となっております。このパソコンの活用場面につきましては、本年1月から導入いたしました統合型校務支援システムを利用して、学籍管理、出席管理、成績管理を初め、さまざまな校務に活用しております。また、それ以外に事務的処理としまして、分掌処理や提案文書作成等の業務にも活用しております。  次に、3ページをごらんください。5.指導者用パソコンの整備についてでございますが、左側の現状欄をごらんいただきたいと思います。現在は、各教室にノート型パソコンを1台と職員室に共用のデスクトップ型パソコンを数台ずつ設置しており、資料下段に記載しておりますとおり、合計で2,016台を整備しております。しかしながら、資料中ほどのピンクで網かけをしております課題と対策に記載しておりますように、授業用のノート型パソコンは教室設置となっているため、教員が授業後に職員室に戻った際には、職員数に対し共用のデスクトップ型パソコンが不足しており、利用待ちが発生する状態となっておりました。そこで今回、改めて整備方針を整理し、教職員の皆さんが活用しやすくなるよう全てのパソコンをノート型に変更した上で、教室固定を廃止し、授業中は教室で、教材作成時は職員室で利用ができるように整備を行うこととしております。このことにより、台数は1,704台と減少いたしますが、教室、職員室と場所を選ばず利用できるパソコンが大幅にふえることから利便性の向上につながり、特に教科担任制となっている中学校での利用効率を上げられるものと考えております。  次に、4ページをごらんください。6.校務用パソコンの整備についてでございますが、左側の現状の欄をごらんください。現在は、上の図でお示ししておりますとおり、原則1人1台の合計2,084台を整備しておりますが、資料中ほどのピンクで網かけしております課題と対策に記載しておりますように、事務職員、再任用時短職員、非常勤講師につきましては、現在校務用パソコンが整備されていないため、成績処理や校務支援システムによる情報共有ができない状況となっております。そこで今回、指導者用パソコンと同様に整備方針を整理し、それらの職員が共用で利用できるパソコンも合わせて整備することとしておりまして、現状より69台増の2,153台を配置することとしております。また、下の図にお示ししております事務職員用の情報系のパソコンにつきましては、校務支援システムを利用する場合には新たに整備いたします共用の校務用パソコンを、一方、インターネットを利用する場合には指導者用ノート型パソコンを利用することで、運用していくこととしております。  次に、5ページをお開きください。7.契約についてでございますが、その1からその3まで3つに分割をして発注し、地方自治法施行令第167条の5の2の規定に基づく制限付一般競入札及び同法施行令第167条の2第1項第8号の規定に基づく随意契約を行い、株式会社亀山電機、株式会社イシマル及びNBC情報システム株式会社と仮契約を締結しております。なお、この契約につきましては、議会の議決を得た場合には、その議決を得たときから、本契約となります。恐れ入ります、8.入札等結果でございますが、まず、件名、校務用・指導者用パソコン購入(その2)につきましては、制限付一般競争入札の結果、株式会社亀山電機が落札しております。  次に、6ページをお開きください。件名、校務用・指導者用パソコン購入(その1)につきましては、2回の入札の結果、いずれも不調となったことから、地方自治法施行令第167条の2第1項第8号の規定に基づき随意契約による見積もり合わせを行い、その結果、株式会社イシマルに決定しております。  次に、7ページをごらんください。件名、校務用・指導者用パソコン購入(その3)につきましては、その1と同様に2回の入札の結果、いずれも不調となり、見積つもり合わせの結果、NBC情報システム株式会社に決定しております。  説明は以上でございます。 168 ◯久 八寸志委員長 これより質疑に入ります。 169 ◯池田章子委員 確認ですけれども、指導者用パソコンの台数がここに書いてあるわけですけれども、これで要するに全教職員に割り当てられていると認識していいんですか。  デスクトップ型の校務用パソコンについても、今まで、先ほどの説明では事務職員等を除いて、再任用とかを除いた全員分だったが、そういう人たちにも69台分ふえて設置ということは、全教職員、養護教諭も含めて全教職員と考えていいんですか。 170 ◯本田教育研究所長 校務用パソコンにつきましては、今委員がご指摘のとおり、職員に1人1台配置ということになります。指導者用パソコンにつきましては、先ほど説明がありましたとおり、各教室に1台、プラス理科室に1台、特別支援教室に1台、これに学校規模によりまして共用パソコンというものを数台ずつ配置しておるということになります。  以上でございます。 171 ◯池田章子委員 わかりました。この校務用パソコンは、非常勤再任用事務職員は、これは共用ということで1人1台じゃないということですか。 172 ◯本田教育研究所長 そのような配置になるかと思います。  以上でございます。 173 ◯池田章子委員 わかりました。これの校務用のパソコンのそれぞれから、今後新しい校務システムを使って、待つことなく成績処理とかができると理解していいわけですね。 174 ◯本田教育研究所長 そのとおりでございます。 175 ◯池田章子委員 次、入札についてですけれども、3つに分けてやりました。金額が違うのは、その分け方にもよるのかなとは思うんですけど、その1とその3について、入札不落が2回出て、その後、話し合いで決まったと言うんですが、えらく金額に差があるんですけど、どういうことですか。 176 ◯小川教育委員会総務課長 業者が決定した後に、入札参加業者に聞き取りを行いました。その結果、入札不調後にメーカーとの値引き交渉を再度行ったということでお聞きをしております。水準を満たす機種で、さらに価格が安いものに変更したという業者もございまして、基本的にはパソコン本体の価格の引き下げが可能になったことが最も大きな要因であると考えております。  以上です。 177 ◯池田章子委員 ということは、落札できたその2も、本当はもっと安くでできたということ。 178 ◯小川教育委員会総務課長 その2につきましては、1回の入札で落札者が決定しておりますが、当然、予定価格との比較の中では、その予定価格を下回ったことによりまして落札となっておりますので、ちょっとこれにつきましては予定価格を公表していないことから、幾ら程度の落札率等も申し上げることはできませんけれども、そこの手続については、金額的なところには妥当性があるものと我々としては考えております。  以上です。 179 ◯池田章子委員 その2の結果を見ても、落札している亀山電機とそれ以外のところ、すごく差があるんですよね。何でこんなに差があるのかなって、やはりちょっと思いますし、実際にその1、その3のほうは、普通に出てきている不落の分は高かったんだけど、その後の話し合いの中ではどんと下がるという、メーカーとの値引きでこうなったということなんですけど、ちょっと何か、どうしてこんなに差がつくのか、やはり私、理解ができないというか、皆さん方のどういうものをというものに対して、この上の値段を最初につけてきたわけじゃないですか。そのメーカーの本体を値引きするものに変えたら、こういう下がったって。皆さん方は初めからそういう値段のものを想定されていたということですか。 180 ◯小川教育委員会総務課長 私たちは予定価格の作成に当たりましては、パソコンにおける必要な機能等をまず整理をした上で、その水準を満たすパソコンについて、市場での取引価格というのを調査させていただいております。合わせて設置、設定を今回、購入と合わせて業者のほうにお願いをしますので、そこにつきましては業者から参考見積もりを徴取しまして、それを積算根拠として積算を行ったところでございます。  池田委員がおっしゃられるように、パソコンの価格がこんなに下がるのかというところは、我々としても入札の結果を受けて、なおかつ見積もり合わせを行う中で、非常に下がってきているので、なかなか理解しがたい部分もあるんですが、ただ、業者のほうにお聞きすると、メーカーとの交渉の中で、どうしても引き下げが最初とだんだん変わってくる部分もあるので、ここはもう業者のほうでも企業努力をいただいて、ここまで下げていただいたと我々としては考えております。  以上です。 181 ◯池田章子委員 ちょっと納得できない。本当に最初からしてほしかったなと思うし、見積もりの段階から、もうちょっと、こんな見積もりをしてくれたのは、どうせこの辺の業者がしてくれているわけでしょうから、何でその見積もりからえらい高く入れてくるのもよく意味がわからないんですけど、できるだけ、そういうふうにできるんであれば、次からまた入れることがあったら、最初から適正な価格でやっていきたいと、その2が本当にこれが適正なのかどうかと思ってしまいますよね。そうやって、一発でやったところが。  もう1つお尋ねしたいんですが、要するにパソコンという箱が来ます。そこに校務用のいろんなソフトなんか入れてきます。そういう作業は、この業者が間違いなくやってくださるんですか。 182 ◯小川教育委員会総務課長 今回、購入に当たりましては、設置、それから設定のところを業者のほうにお願いをしておりますので、いわばもう先生方が使う段階では、使えるような形で整備を行う予定にしております。  以上です。 183 ◯池田章子委員 それを聞いて安心しました。よく箱だけやって、あと学校で全部やってくださいと言われて、本当、学校はただでさえ忙しいのに、その設定をずっとさせられたというのをずっと聞いていたもんですから、今回はそういうことはないということですね。ありがとうございました。 184 ◯林 広文委員 今回パソコンの導入で指導用パソコンと校務用パソコン、特に統合型校務支援システムを利用されるということで、ずっと教員の負担軽減ということを言われております。そういった中で、やはり教員の方が本来の子どもたちと向き合う時間以外のいろんな校務、また雑務というのが非常に多いじゃないかというところで、逆にパソコンがあることによって、パソコン作業もかなりの時間がいろいろ出てくることもあるのかなと思いますが、一定、今回こういう改善も図れますよというところは示されておるんですけれども、具体的には今回のこのパソコンが導入されることによって、教員の負担軽減というとこの観点ではどういったところが主になるのか、できたらその辺をちょっと教えてください。 185 ◯本田教育研究所長 その活用場面、申しわけございません、2ページ4のパソコンの用途についての校務用パソコンの中に活用場面が幾つか出ております。今年度4月から本格運用しておりますけれども、そのうち1番目の学籍管理、出席管理、そしていよいよ1学期末、通知表が作成されますけれども、これにつきましても、この3番目、成績管理についても、これを運用してのこととなります。そして、学校日誌についても既に使われておるところです。  また、特に2の事務的処理の各種調査回答というのがございます。特に教職員におきましては、いろんな調査等の回答に非常に時間がかかるということでございましたが、この4月から特に教育委員会が輩出いたします調査等については、この統合型校務支援システムを使いまして、そこで回答をすぐにこちらに受け取るような形で、全てこの校務支援システムを通じて調査、回答を求めるようにしておりますので、ちょっと実質数は持っておりませんが、かなりの校務の削減につながっている、効率化につながっているのではなかろうかと思っているところでございます。  以上でございます。 186 ◯林 広文委員 そうしたら、ペーパーレスというか、そういった部分も出てくるということでよろしいですか。 187 ◯本田教育研究所長 おっしゃるとおり、そこのグループウェアというのがございますけれども、その画面を見ながら、会議等を各学校で進める等、ペーパーレスについても推進されているものと予想しております。  以上でございます。 188 ◯林 広文委員 わかりました。とにかく教員の負担軽減、事務的なところから開放していただく、そういった、もしペーパーレスができるんであれば、パソコンから直接回答するということになれば、一定の軽減につながると思いますけれども、少なくともこういったパソコンが配置されたことによって、逆に負担にならないように、ぜひ教員の負担軽減につながるように活用していただくというところをぜひお願いしたいと思います。 189 ◯梅原和喜委員 1点要望したいんですけれども、購入品の場合は、それぞれ主要見積もりを出して、それぞれメーカーから、こういった金額で入れますよということで、今回、入札も2回ほどして、こういった金額でおさめますということなんでしょうけれども、メーカーによっては、やはりいろんなアフターサービスとか、緊急、トラブルがあったときの対応の仕方は、いろいろまちまちだと思うんですね。例えば東電機は安くおさめたけど、全然サービスが悪い。でも中西電機はものすごいサービスがいいと、そういったメーカーの長崎市に対応する貢献度というものを、私、温度差があると思うんですよ。購入ですから、工事とかないので、この前から技術点とか価格点とかあるんでしょうけれども、やはりこの大きい金額を使うときに、メーカーの長崎市に対するサービスをタイムリーに、トラブルがあったらすぐ対応できると、そういうことまで今後鑑みながら見積もりをとってメーカーに発注すると、そういった長崎市のほうも少しメーカーに一生懸命頑張っていこうね、トラブルがあったら頼むねというとこで、ただ、買い物じゃなくて、システムを含めてタイムリーにサービスができるメーカーをぜひ育てていただいて、いいものを、そしていろんな長く使えるような、そういった業者といい関係をつくっていただければと思います。要望です。 190 ◯柿田 正委員 直接ここにはかかわらないかもしれないんですが、今回は指導者用のパソコンなんですけれども、子どもたちが使うパソコンにつきまして、先日、私のいるところの中学校の教頭先生と話をしていて、前任校と何が違いますかと言われたときに、前任校は対馬だったんですね。対馬はもう子どもたち一人ひとりにタブレットを渡して、実際に自分たちでいろんな研究ができる体制をとられているらしいんですね。やはりそれっていうのが、今の情報の取り方をしっかりと学んでいくことにもかかわっていきますんで、今これを見ると、子どもたちが使うのは、多分、コンピューター室か何かぐらいな形になるのかなというふうなのはあるんで、今後の要望ですけれども、子どもたち用のパソコン自身も十分ふやしていけるような形をとっていただければと思います。 191 ◯山田学校教育部長 委員ご指摘のように、今回、教職員向けのパソコンの整備でございましたけれども、現在、長崎市では、小学校につきましては、タブレットを1クラス分の用意、iPadを使っております、活用しております。中学校につきましては、技術・家庭がございますので、パソコン室にデスクトップを置くということと、あと、各班で使えるようなWindowsのタブレットを使っているところなんですけど、今後、ICT教育を進めていく中で、プログラミング教育も導入という文部科学省の指針も出ておりますので、今後の児童生徒のICT活用についての長期的な計画を早急に私たちも策定をいたしまして、計画的な配置をしていきたいと考えております。ぜひ、情報化におくれないように、子どもたちの醸成のために考えていきたいと考えているところです。  以上でございます。 192 ◯久 八寸志委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第98号議案「財産の取得について」原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 193 ◯久 八寸志委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後4時14分=           =再開 午後4時16分= 194 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。  次に、教育委員会の所管事項調査を行います。  理事者の説明を求めます。 195 ◯前田教育総務部長 所管事項調査の説明に入ります前に、今回提出しておりました委員会資料ですね、ブロック塀の関係で差しかえをさせていただきましたけど、大変申しわけございませんでした。今後、資料の作成には十分意を尽くしてまいりたいと思います。  それでは、本日出席しております課長級以上の職員のうち、まだ紹介していない職員を紹介させていただきます。        〔職員紹介〕 196 ◯前田教育総務部長 それでは、教育委員会の所管事項調査についてご説明いたします。  詳細につきましては、1の分掌事務及び事務の現況についてから、6の学校施設の整備状況について、提出させていただいております委員会資料に基づきまして、各所管課長より説明させていただきます。  また、別途提出させていただいております追加資料により、(仮称)長崎市三重学校給食センター整備運営事業実施方針につきまして説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 197 ◯小川教育委員会総務課長 それでは、委員会提出資料の1ページをごらんください。1.分掌事務及び事務の現況につきまして、ご説明させていただきます。まず、1ページには、令和元年6月1日現在の教育長及び教育委員並びに本庁機関の事務局の役職者名及び職員数を記載しております。  次に、2ページから3ページには、教育機関等の役職者名と職員数を記載しております。なお、氏名のところに米印がついている職員は、兼務または併任していることを示しております。  次に、4ページをお開きください。分掌事務及び事務の現況につきまして、教育委員会のそれぞれの所属ごとに記載しております。まず、教育総務部総務課の分掌事務と事務の現況でございますが、教育委員会の定例会や組織管理及び人事に関することのほか、就学援助に係る事務等を所掌しております。  次に、6ページをお開きください。6ページから9ページには、施設課及び適正配置推進室について記載しております。6ページにありますとおり、施設課におきましては、学校施設の建設計画や教育財産の管理に関することなどを、また、適正配置推進室におきましては、学校の適正配置に関することなどを所掌しております。  次に、10ページをお開きください。10ページから15ページには、生涯学習課及び恐竜博物館準備室について記載をしております。生涯学習課では、文化施設及び体育施設を除く社会教育施設の建設計画や、生涯学習に関する施策の企画、調査研究等を所掌しております。また、恐竜博物館準備室では、恐竜博物館の建設及び恐竜化石等の調査研究に関することを所掌しております。  次に、16ページをお開きください。16ページから17ページまでは学校教育学校教育課について記載しております。学校教育課におきましては、学校の管理運営や組織編成、生徒指導、学校の教育課程、学習指導等について所掌しております。  次に、18ページから19ページには、健康教育課の所掌事務について記載しております。健康教育課におきましては、学校保健の指導等に関すること及び学校給食に関することなどを所掌しております。  次に、20ページから26ページまでが学校を除く教育機関等について、公民館、図書館、教育研究所などに係る事務をそれぞれ記載しておりますのでご参照いただきますようお願いいたします。  私からの説明は以上でございます。 198 ◯荒木恐竜博物館準備室長 次に、2.基本構想・基本計画等作成調についてご説明いたします。  別紙になっております基本構想・基本計画等作成調の1ページをごらんください。4段目の番号4の(仮称)長崎恐竜博物館基本計画でございます。作成期間は、平成30年4月から平成30年11月でございます。目的は、長崎半島において約8,100万年前の地層である白亜紀後期の三ツ瀬層からティラノサウルス科の歯の化石を初め、翼竜・恐竜など多種多様の化石が発見されており、これら長崎の自然史における貴重な財産を有効に活用して、調査研究、資料の収集、展示、教育活動に資するための恐竜博物館建設に向けた基本計画を作成するためでございます。成果でございますが、令和3年10月の恐竜博物館開館に向け、基本構想の理念をより具体化した基本計画を策定することができました。  私からの説明は以上でございます。 199 ◯荒木生涯学習課長 それでは、別冊の資料の平成30年度指定管理者制度の状況についてをごらんください。  指定管理者制度につきましては、導入した施設の管理が適正に行われているか、各所管課において現地調査を含め、定期的にモニタリングを行うとともに、毎年度、指定管理者から提出される事業報告書などにより、収支の状況、人員の配置、施設の管理運営の状況などの確認を行っているところです。  1枚めくっていただき目次ですが、資料の構成は、1.指定管理者の状況についてとして、総括的な状況を取りまとめたものを1ページから13ページに、2.モニタリング状況についてとして、各施設の状況を14ページから36ページに掲載しております。なお、モニタリング状況は、教育厚生委員会所管の10施設について掲載しています。  それでは、資料1ページをごらんください。(1)指定管理者の状況ですが、この表には、左から施設の名称、指定管理者名と、市内、準市内、市外業者の別、選考方法の公募、非公募の別及び所管課を記載しています。教育厚生委員会の所管は、左端のナンバーの部分に網かけをしている5番、長崎市原子爆弾被爆者健康管理センターから10番、長崎市立白菊寮と、資料4ページの144番、長崎市ヴィラ・オリンピカ伊王島から147番、長崎市民会館となっております。以下、147番、長崎市民会館までが指定管理者制度を導入している147施設となり、平成29年度と比較して2施設増加しております。内訳としましては1ページの1番、長崎市市民活動センター、3ページの110番、長崎市小ケ倉地区ふれあいセンター、131番、長崎市深堀地区ふれあいセンターがふえ、長崎市高島体育館が廃止されたことに伴い、2施設の増加となっております。  次に、資料5ページからは、(2)指定管理者の職員状況としまして、施設ごとに職員の居住の状況と雇用形態別の職員数、人件費総額及び最低賃金について記載しております。5ページから6ページは公募施設、7ページから9ページは非公募施設となっています。  次に、資料10ページをごらんください。(3)指定管理者の再委託状況ですが、ここには、平成30年度における指定管理者の業務の再委託状況について、委託、修繕の別に、市内、準市内、市外の業者別に件数、金額及びその割合について記載しており、下段は参考として平成29年度の状況を記載しております。  次に、資料11ページから13ページをごらんください。(4)市外(準市内)業者への再委託状況ですが、教育厚生委員会所管施設の再委託について、委託と修繕に分けて、その業務内容、金額等について記載しております。  資料の14ページをごらんください。この様式は、指定管理者についての年次での総合的なモニタリングチェックリストでございます。施設管理、人員配置、会計の3つの面から、それぞれ所管課において確認を行っています。  次の15ページの様式は、モニタリング状況報告書です。利用者からの意見に対する対応状況、現地調査の実施状況、その他のモニタリングの状況、サービスの向上や利用者増加への取り組み状況、施設利用者の状況を記載し、最後に指定管理者に対する市の評価として、総括コメントを記載しています。  以下、同様に36ページまでが各施設のモニタリングの状況となっており、それぞれの所管部局の所管事項調査で、ご説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。  総括の説明は、以上でございます。  続きまして、教育委員会所管の施設につきまして、個別にモニタリングの状況をご説明いたします。  資料の4ページにお戻りください。教育委員会の所管施設は、4ページ下段、144番の長崎市ヴィラ・オリンピカ伊王島から147番の長崎市民会館でございます。  資料の29ページをごらんください。長崎市ヴィラ・オリンピカ伊王島でございます。1.利用者からの意見に対する主な対応状況についてですが、図書室をもっと楽しく利用したいとのご意見がありましたので、月ごとにテーマを決めた本を陳列するコーナーを設けるなど、利用者に喜んでいただけるように工夫をしております。2.現地調査などの実施状況、3.その他のモニタリング状況につきましては、記載のとおりです。4.サービスの向上や利用者増加への取り組み状況につきましては、島民の方にゆっくり読書を楽しんでもらい、また寄りたくなる図書室となるようレイアウトを変更し、机の上に月ごとにテーマを決めた本にイラストなどを添え、見た目も楽しく並べるなどの工夫を行っております。施設利用者の状況につきましては、前年度と比較して2,325人の増でございました。総括コメントといたしましては、今後も住民に開かれた生涯学習施設としての機能を大切にしながら、伊王島島内の他の施設との相互連携を強化し、さらなる利用者の増加につながる取り組みを検討していただきたいと思っております。  次に、資料の31ページをお願いします。日吉自然の家でございます。1.利用者からの意見に対する主な対応状況につきましては、トイレに音姫が欲しい、空調のほこりで目や鼻がかゆくなったという意見がありましたので、各階の女子トイレに1台ずつ音姫を設置し、専門業者による空調機器の定期清掃を年1回から2回にふやしております。2.現地調査等の実施状況、3.その他のモニタリング状況については、記載のとおりです。4.サービスの向上や利用者増加への取り組み状況につきましては、日吉の自然を生かした内容の事業として、草木染めや植物昆虫観察・採集会及びペルセウス座流星群観望会から構成される日吉自然シリーズを実施したり、施設利用の閑散期である2月に、地域と連携し、スポーツやステンドグラスづくり、石窯ピザづくりなどさまざまな体験を通じて日吉で1日楽しく過ごしてもらう如月遊学を実施するなど、地域や施設のPRにつながる取り組みを行っております。  資料の32ページをお願いいたします。施設利用者の状況につきまして、前年度と比較して5,260人の増となっております。総括コメントといたしましては、今後も地域や長崎市科学館など他の施設と連携し、日吉の自然を満喫するよう工夫した体験型のプログラムを企画していただきたいと思っております。また、市内の全ての5年生を対象とする宿泊学習については、協力することの大切さや周りに感謝すること心の大切さを学び、長崎体験プログラムの活動を通して、自然のすばらしさを実感することができているので、今後も各学校と連携し、さらに充実した長崎体験プログラムやそれ以外の活動に取り組んでほしいと考えております。  次に、資料の34ページをごらんください。長崎市科学館でございます。1.利用者からの意見に対する主な対応状況につきましては、いただいたご要望・ご意見に対しまして、速やかに対応しているところでございます。2.現地調査等の実施状況、3.その他のモニタリング状況につきましては、記載のとおりでございます。4.サービスの向上や利用者増加への取り組み状況につきましては、展示室のリニューアル工事に伴う、平成30年6月18日から12月21日までの展示室閉鎖による利用者減少の対策として、例年2回行っているスターシップフェスタと特別展を年3回開催しております。その結果とリニューアルの効果により、施設利用者の状況につきましては、前年度と比較して4万2,481人の増となっております。総括コメントといたしましては、利用者数は指定管理導入時の目標値の15万人を大きく上回り、過去最高の20万人を突破しております。今後も、リニューアルした展示室を利用したイベントや特別展の開催など、魅力的な企画の実施の取り組みを行い、何度来ても楽しめるような工夫の継続と科学館の設置目的に沿った運営に努めていただきたいと思っております。  次に、資料36ページをお願いいたします。長崎市民会館でございます。1.利用者からの意見に対する主な対応状況については、いただいたご要望・ご意見に対しまして、速やかに対応しております。2.現地調査等の実施状況、3.その他のモニタリング状況につきましては、記載のとおりです。4.サービスの向上や利用者増加への取り組み状況につきましては、多くの市民の方に足を運んでもらえるように、広報の手段としてフェイスブックなどを活用し、周知を図っているところでございます。また、自主事業としましては、長崎市民会館いちょう並木フェスタを開催し、カズオ・イシグロの写真展や就活フェアなどさまざまな体験・提案型のプログラムを実施し、4,116人の観客動員があっております。施設利用者の状況につきましては、前年度と比較して6,722人の減でございました。総括コメントといたしましては、前年度と比較して、全館において利用者が減少しておりますのは、貸館において、昨年は例年開催しているイベントの世界大会が規模を縮小して行われたことが主な要因と考えております。一方、中央公民館講座につきましては、長崎の魅力発信をテーマとした講座が数多く企画されており、平成28年度の指定管理者制度導入以降、毎年、開催数、受講者数が増加しております。今後も引き続き、放送媒体や独自のホームページの活用など、集客力向上への取り組みを継続して行うとともに、魅力あるイベント等の実施に取り組んでいただきたいと考えております。  指定管理者制度の状況についての説明は以上でございます。  続きまして、教育委員会提出資料の所管事項調査に関する資料の27ページをお願いいたします。4.指定管理者の更新の方針についてご説明いたします。生涯学習課で所管しております指定管理者制度導入施設一覧をお示ししております。そのうち、長崎市科学館の更新の方針について説明させていただきます。長崎市科学館につきましては、平成22年度から指定管理者制度を導入し、平成27年度から5年間の指定期間で行っておりました第2期につきまして、来年、令和2年3月31日をもって指定期間が終了いたします。令和2年4月以降も指定管理者に引き続き科学館の管理を行わせたいので、その更新の方針につきましてご説明させていただきます。  委員会提出資料27ページから29ページにかけて位置図など施設の概要を記載しておりますのでご参照ください。  29ページのイ.指定管理者制度導入による効果の検証について、指定管理制度の導入前年度の平成21年度と平成27年度から平成30年度までを記載しております。(ア)利用者の推移をごらんください。導入前には実施が難しかった特別展を年2回以上開催するなど、民間の能力や機動力を生かし、平成30年度は展示室のリニューアル効果による利用者数の増加に加え、改修工事中の利用者数減対策のためイベントの回数をふやすなどの取り組みを行ったことにより導入前よりも、11万5,173人増加しております。
     30ページをお願いいたします。(イ)指定管理委託料をごらんください。導入前と平成30年度を比較しますと、導入前より2,348万8,000円の経費の削減が図られているところであります。(エ)指定管理者が行った主なサービス向上策についてですが、高齢者を対象にプラネタリウムシアター内で懐かしのレコードコンサートを開催したり、市内の幼稚園、保育園を対象に、幼児向けの解説を行うキッズプラネタリウムやアニメプラネタリウムを実施するなど、幅広い年齢層の方へ、プラネタリウムの魅力発信を行うなど、科学の振興に努めていただいております。  31ページをお願いいたします。評価につきましては、科学館運営審議会においても、民間の能力やノウハウを幅広く活用した企画を行うなど、科学の振興を図ったことに加え、経費削減につながったことは、指定管理者制度を導入した意義として評価できるものと判断されております。ウ.次期指定管理者の選定方針についてですが、次期指定期間は令和2年4月1日から令和7年3月31日までの5年間、選定方法については公募で行い、利用料金制を導入することとしております。エ.指定までのスケジュールにありますとおり、令和元年10月に、指定管理者候補者選定審査会で審査し候補団体を決定することとしております。  説明は、以上でございます 200 ◯西原施設課長 それでは、5.訴訟の現況について、ご説明させていただきます。  資料のほうは、所管事項調査に関する資料のほうの32ページお開きください。事件名は、平成30年(行ウ)第10号 損害補填請求住民訴訟事件でございます。相手方は記載のとおりであり、平成30年1月に請求されました住民監査請求の監査結果に不服があるとして、平成30年4月16日に長崎地方裁判所に提訴されたものでございます。一審の進行状況でございますが、平成30年5月29日に第1回口頭弁論が行われ、現在、第7回口頭弁論まで行われており、次回の第8回口頭弁論は令和元年8月5日に行われる予定でございます。請求の趣旨でございますが、被告は長崎市長田上富久に対して、金2億7,562万8,960円及びこれに対する本訴状送達日から完済に至るまで、年5分の割合による金員を請求すること。訴訟費用は、被告の負担とすること。との判決並びに仮執行宣言を求めるものでございます。事件の概要でございますが、文部科学省の補助金に基づく旧佐古小学校校舎の耐震設計、耐震補強工事費用及び長崎市独自の予算により行った解体工事費用を補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律に違反する違法な行為により支出したことによって、同市に損害が生じたとの理由により、その費用の補填請求を求めるものでございます。  続きまして、6.学校施設の整備状況について、ご説明させていただきます。  資料は、33ページをごらんください。まず、市立小中学校の普通教室及び理科室や音楽室などの特別支援教室にエアコンを設置することとし、平成30年度から事業を開始しておりますが、現状について、ご報告させていただきます。(1)空調設備整備についてのア.学校空調整備に係る進捗状況ですが、まず工期を大きく1から4の工期に分けて実施いたしております。1期工事の中学校35校につきましては、供用の開始時期は、6月17日であり、既にエアコンの運用を開始いたしております。2期工事の中学校3校は、第1期工事と同じく、供用開始時期は、6月17日、また抽せんにより選んだ小学校12校の供用の開始時期は、7月1日で、これも既に供用開始をいたしております。3期工事及び4期工事の小学校合計48校につきましては、供用の開始時期は、2学期開始時を予定いたしております。続きまして、イ.プレイルームへの空調追加整備についてご説明させていただきます。(ア)の概要でございますが、下線部に記載しておりますとおり、特別支援学級の児童生徒の自立活動支援やクールダウンなどに使用するプレイルームへの空調設備の整備を追加したいと考えております。(イ)対象校及び追加整備教室数は、小学校15校17教室、中学校4校5教室となります。(ウ)追加整備に伴う対応方法といたしまして、普通教室、特別教室へのエアコン設置の今契約をしておりますが、契約変更により対応することとしております。第1期及び第2期の工事については、追加整備のプレイルームのみ8月下旬とし、工期の延長を行います。なお、先ほどご説明しましたとおり、普通教室や特別教室については予定どおり設置が進んでいる状況でございます。第3期及び第4期の工事については、工期の変更を行うことなく、2学期の開始時には供用開始する予定ということでしております。  続きまして、資料34ページをお開きください。(2)ブロック塀改修にかかる進捗状況について、ご報告させていただきます。昨年、平成30年6月18日に、大阪府北部で発生した地震により小学校に設置していたブロック塀が倒壊し、通学途中の児童が死亡した事故を受け、平成30年6月25日から7月5日にかけてブロック塀やれんが塀が設置されている市立小中学校の目視点検を実施したところでございます。目視点検を行った結果をもとに、ア.平成30年9月議会におきまして、(ア)外観で不適合と判断した塀、(イ)外観で不適合と判断できない塀について、フェンスへの取りかえ、撤去、内部調査のための補正予算を計上させていただき、ご承認いただいたところでございます。表の合計欄に記載しておりますa.フェンス取りかえ30カ所、b.撤去箇所36カ所、合計66カ所のうち、56カ所につきましては令和元年5月末までにフェンス等への取りかえや撤去を完了し、5カ所につきましては8月末までに完了する予定です。なお、施工に一定期間を要する残る5カ所につきましては、早急に改修方法を検討し、改善してまいりたいと考えております。また、目視点検では現行の建築基準法に適合しているか判断できない。合計欄Cになりますが、調査197カ所につきましては、ブロック塀内部の鉄筋や基礎の調査費を計上させていただき、平成30年度中に調査を行ったところですが、その結果、全て改修する必要があったことから、イ.平成31年2月議会のところに記載のとおり、フェンス等への改修費を計上させていただいたところでございます。現在、改修を要するブロック塀については、改修方法の検討や設計など改修の準備を進めているところであり、順次改修に着手し、遅くとも令和2年1月までには完了したいと考えております。  私からの説明は、以上でございます。 201 ◯山下健康教育課長 それでは、(仮称)長崎市三重学校給食センター整備運営事業における実施方針について、ご説明いたします。  教育委員会提出の追加資料をご準備ください。  実施方針につきましては、債務負担行為に関する議案を本年2月に市議会定例会に提出し可決していただいたことから、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律に基づき策定し、公表いたしましたのでご報告するものでございます。  追加資料1ページをお開きください。1.事業の目的及び基本理念の(1)目的でございますが、長崎市では、市立の小中学校において完全給食を実施しておりますが、調理機器の設置の有無により献立内容に学校間で違いがあること、食物アレルギーへの対応が現行の給食室では困難であること、給食室の多くが老朽化していることなどから、学校給食施設を集約化し、新たな学校給食センターを建設することとしております。学校給食センターは、高度な衛生管理への配慮を行い、食物アレルギーを有する児童、生徒に対しても給食提供を行うなど、質的向上を図る一方で、維持管理及び運営経費について効率化を図る必要があります。そこで、本事業は、新学校給食センターの整備、運営を検討するに当たり、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律に基づき、業務を民間事業者に委ね、安全でおいしい給食を提供するとともに、長期的な観点で施設の維持管理と運営のコストの縮減を目指すものとしております。次に、(2)基本理念でございますが、先ほど申しました課題への対応に加え、これまで議会等でご指摘いただいたことや、保護者や建設予定地の地域の方々から出された意見などを参考に、アからクまでの項目を基本理念といたしました。次に、2.施設整備運営の内容の(1)事業予定地でございますが、所在地が長崎市豊洋台2丁目56番地260、261、敷地面積が約7,700平方メートルとなっております。  2ページをごらんください。(2)事業概要でございますが、1日のアレルギー対応食150食を含む1日8,000食の調理能力を有する新学校給食センターの設計、建設及び維持管理、運営を行うこととしております。(3)事業方式についてでございますが、事業者が、新学校給食センターの設計、建設等の業務を行い、本市に所有権を移転した後、維持管理及び運営業務を遂行する方式であるBTO方式により実施することとしております。(4)事業期間は、業務締結日から令和18年7月31日まででございます。3.事業者の選定の(1)選定方法でございますが、民間事業者の選定方法は、サービスの対価の額に加え、施設整備に関する能力、維持管理に関する能力、運営に関する能力及び本事業の継続性、安定性等を総合的に評価する公募型プロポーザル方式により行うこととしております。(2)地場企業への配慮についてでございますが、参加資格として代表企業、構成企業または協力企業のうち、1者以上は長崎市内に本店を有する者であることを条件づけております。また、給食調理業務を実施する協力企業のうち長崎市内に本店または支店等を有する者は複数の応募者の協力企業となることを可能とすることとしております。次に4.今後のスケジュールでございますが、令和元年7月中旬に募集要項等の公表、令和元年9月下旬、優先交渉権者の決定及び公表、令和元年12月中旬、事業契約締結、令和3年9月2日から給食提供開始、維持管理、運営の予定としております。5の公表についてですが、本事業に関する情報は、適宜、本市ホームページで公表することとしております。なお、要求水準書及び本年3月に長崎市立の小中学校の保護者に配布したパンフレットを添付いたしておりますのでご参照ください。  説明は以上でございます。 202 ◯久 八寸志委員長 ただいまの説明に対してご質問ありませんか。 203 ◯池田章子委員 まず、本体の9ページに、カーペット床改修ということが、ことしの計画で出ているんですが、これでもうカーペット床の改修はおしまいになりますか。 204 ◯西原施設課長 申しわけございません、資料があるんですが、ちょっと確認いたしますので、その後に答弁させていただいてよろしゅうございますでしょうか。 205 ◯池田章子委員 じゃ、給食センターのほうでお尋ねしますが、まず、要求水準書を見せていただきましたが、29ページ、豊洋台に今これで計画されているわけですが、業務従業者は公共交通機関の利用、送迎バスを手配するなどの工夫によりということで、要するに駐車場が10台分ぐらいしか用意ができないので、そこで働く人たちは、公共交通機関とか送迎用バスと書いてあるんですけど、送迎用バスがどう運用されるかわからないですけど、豊洋台に公共交通機関を使って集まってきてくださいというのは、かなり厳しいんじゃないかなと、1時間に1本ぐらいしか、今バスがまだ出ていないはずなんですけど、これどのように考えられておられるのかということが1つです。  それから、要求水準書の66ページ、配送車の調達とあるんですが、この配送というのがやはりこういう大型センターにおいてはものすごく大事になってくると思うんですね。2時間以内の喫食というのが決められていますので、それを果たすためには、これものすごく大事なことなんですが、何トンぐらいの車を使って、それが各学校のコンテナプールがどこにつくられて、どういう形状でつくられて、どういうふうにつくられて、そこに何トンかわからないけど、2トンか2トンロングかわからないけど、そこはちゃんとつくのかね、そういうことが実際見えていないというか、各学校ではまだ行われていないと思うんですよね。そういう中での、配送車全部こうしてくださいとあらかただけ決めて、全部丸投げじゃ、責任のあることはできないんじゃないかなと思うんです。学校のコンテナプールがどうつくられて、何トンが入るのかって。形状によっては道が狭いですよとか書いてありますけど、それ何とか入れてくださいって話じゃないと思うんですよね。だから、そういうところからちゃんと積み上げてやられているのかお尋ねしたいということと、あと67ページに、その他の配送のところのAのところに、交通渋滞が発生しないよう、信号機による通行方向規制のある鳴見台、鳴見町2号線と言われました。鳴見ダムの管理のところは使わないようにと、極力利用しないことと。鳴見台小学校に持っていくときは使うんでしょうけど、それ以外はできるだけ団地内を通って、畝刈から出てくださいと。ところが、団地の方々がやはり一番心配していらっしゃるのは、今、給食センターがない段階で、今、団地は半分ぐらいが埋まっています。半分が埋まっている段階で、この畝刈から車が出るときに、出れないんですよ。信号機がなくて、信号機をつけてくださいということを地元の方が何遍も言われているんだけど、こちらの信号とこちらの信号と近すぎて、信号はつけられませんと。歩行者用の信号だけなんですね。事故も起こっているんです、ここを出るときに、出入りのときに。そういう状況の中で、今の交通体系の中で畝刈のほうから出てくださいと言っても、本当にその辺が大丈夫なのか。すごい渋滞なんですよ、ここ、出れなくて。朝からとかね。そういうことがあっているので、その辺はどうお考えになっているのか。何か団地の人は、ちょっとそれはあんまりだと思うけど、道路一本つくってもらわんばというぐらいの思いをお持ちなんですよ。センターをつくるなら、それ専用の道路をつくってくださいっていうぐらいの気持ちをお持ちなぐらい、今、ちょっとあそこは交通が大変なんですが、その辺はどうお考えですか。 206 ◯山下健康教育課長 まず、29ページの来客用、職員用合わせて10台程度、大型バス1台程度以上確保することということで、これにつきましては業者に要求をしている要求水準書になっておりますので、業者に要求をしておるという部分でございます。  先ほど言われた交通量を抑制すると、これについても結局、送迎バス等を確保していただいて、それを送迎バス等を使っていただければ、それに対して交通量については抑制ができると、従業員に対してはそういうところも考えて、あくまで性能発注という形で、業者のほうで考えていただきたいということで、駐車場については提案をさせていただいておる次第でございます。  続きまして、66ページの何トンぐらいの部分とか、配送車両とかがどれぐらいを想定しているのかというところで、以前、いろんな話の中で、私どもも配送につきましては、これ以外にルートを示すようにしております。ルートを示しておりますので、配送方法については業者のほうで決定できると思っております。また、配送計画についても、業者の提案により実施することとしておりますので、対応できるのではないかと考えております。  私どもとしましても、既に単独の調理場方式以外では、給食について配送しておるもんですから、対応できるものと、これについても考えております。単独調理場方式についても、食材等の納入を行っておりますから、同様の方法で対応できるのではないかと考えております。あと、置く場所とか、それにつきましては、空き教室を改修するなどで対応していきたいと考えております。これについても、その場所等を示しておれば、業者の提案等に合わせて私どもは対応していきたいと考えております。  続きまして、もう1点が、67ページの渋滞の緩和というところでございます。ここの中でいろんな形で、私ども豊洋台の自治会等に対しては、説明会等を開かせていただいております。その中でいろんな意見等もあっておりますけれども、これについても、あくまで業者にその要求をしておる、交通渋滞が発生しないよう、信号機による通行規制のある鳴見台、鳴見町2号線は、極力利用しないことと定めておって、あくまで業者にお願いしておる部分でございます。これについて、そういった交通渋滞がやはり発生しないような対応を業者のほうでしていただくということを要求しているという、これについては要求水準書になっております。  以上でございます。 207 ◯山田学校教育部長 課長から、要求水準書の内容の説明でございましたけれども、1点目の公共交通機関につきましては、私は調べましたら、三重中に行く生徒用のバスが便数がふえているという話は聞いておりますので、2本、そういった部分での朝の対応が可能ではないかという部分と、もう1つは、やはり送迎バス等の提案をこの業者のほうからの提案を受けて、なるべく、そのほうが渋滞緩和にもつながりますので、そういったことも考えているところでございます。  先ほどの信号機の件ですね、私ども地元からは随分、まずはやはり交通安全面、渋滞のことについては、多くのご意見をいただいているところです。早速、昨年度から警察等との協議をしながら進めている中で、横断歩道の設置と、そこが今2カ所、何とかバス停のところにつけていただくということで完成をしているんですけれども、この信号機に関しましては、随分話をする中で、なかなかやはり地元の方との問題、難しくて、朝の通勤時間の渋滞をどう避けるのかというのが課題となっております。ですから、そこの時間を避けるような運送の形態をとっていく、今のところそれしかないんですけれども、なかなか信号機については警察のほうで難しいと今お話をいただいているところですので、地元の方、それから学校等とも協力しながら、そのあたりについてはぜひ私ども進めていきたい懸案事項でございます。  最後に、配送車の動線についても、若干重なるところもありますけれども、今、業者のほうの要求水準書の添付資料ということで、ホームページのほうには載せさせていただいているんですけれども、基本的にプラットホームの整備であるとか、それから、スロープの整備、これは今後の整備として行うことにしておりますが、配送車両については、今のところ現地も確認して、入れることの確認が大体とれている状況です。ですから、配送車両が入った後に、その食材をどのように具体的に配膳室まで持っていくのかと、この辺につきましては、当然、学校の改修が必要になる部分について改修していくということでの対応をしたいと考えておりますので、業者への提案の段階では、そこまでは必要がないかと考えているところです。  以上でございます。 208 ◯池田章子委員 まず、従業員の公共交通機関のスクールバスの利用とかおっしゃるけど、この給食施設というのは、センターは、一定の早朝の時間に出ていって、もう作業をしないと動かないわけですね。スクールバスがどこ出発で、どこまで行っているのかっていうことを考えたときに、どういう人たちが働くかわからないわけだから、みんながスクールバスを利用して集まれるとは限らないわけですよ。だから、ちょっとこれは業者に無理なことを言っても、こういうふうにしてくださいと言っても、来れないということがあったら、ちょっと成り立たない、無理な要求水準だとちゃんと実現しないじゃないですか。調理ができなくなるじゃないですか。だから、もうちょっとその辺はこの要求水準自体、もう少し考えるべきじゃないのかなと思うんですよね。  配送のほうのトラック云々は確認できているというけど、何トン車が入ることを確認できているの。 209 ◯山下健康教育課長 先ほどのご質問ですけれども、何トン車が入るということではなく、その車両等につきましても、業者の提案によりまして対応していただくという形を考えております。 210 ◯池田章子委員 業者が何トン車か決めるかもしれないけど、学校が何トンが入る状況かというのは、あなた方の責任じゃないですか。何トンが学校は入ると、食材の納入できているというとこは軽トラで持ってくるのが多いですよ、学校に搬入するのはね。そんな大きなのが入ってくる学校もあるけど、でも、食材はそれぞればらばらに持ってくるわけだから、そんな大きなトラックじゃなくてもいいんですよ。だから、あなた方学校が、コンテナプールがつくれる場所まで何トン車が入るというのがちゃんともう計画が立っているんですかということです。 211 ◯山田学校教育部長 基本的に各学校、今、牛乳車両は入っております。これはほとんど2トン車でございます。ですから、一定その車両は入るということの確認がとれているところですけれども、今のところ、牛乳車両とパン、ご飯の車両が入っていますので、2トン車両が入るという認識はしているところです。  以上でございます。 212 ◯池田章子委員 多分、コンテナは2トン車じゃなかなか乗らないはずなんですよね。やはり2トンロングぐらいないと、多分行けないんじゃないかなと思うので、本当にそれが入る状況に学校がなっているのかというのを、まずあなた方が確認して、この要求水準書をつくらなきゃいけないはずなんですよ。だけど、それなのにまず学校の調査もまだできていないんじゃないんですかということを聞いているんです。  それと、余り長くなると迷惑かかると思うんですけど、この畝刈から出る出口のところも、これ多分、食器を1回朝から配送して、また入ってきて、今度食材というか給食を持っていってと。今度は、また回収のためにって3回出入りするわけですよ。食器の配送は相当早い時間に行かないと、遠いので、多分戻ってきて、また次のを積んで行くということが難しくなるので、渋滞時を避けるというけれども、本当にここの道路のことをちゃんとしてくれなければ、住民から不満が出ますよ。ここは今でさえも、センターができてなくても今困っているんだから。何回もいろんなご相談を受けるぐらいですから、だから、センターができて、大きな車両ができて、ますます出れなくなったということになると、また、本当に住民から、せっかく住民とうまく調和してやっていきたいと思っていらっしゃるのに、それができなくなるので、ここんところは業者任せではなくて、皆さん方が考えていかなきゃいけないところだと思いますよ。どう思われます。 213 ◯山田学校教育部長 もちろん住民の方に受け入れられる施設になるというのが一番の重要な点だと思っております。配送車両については、住民の説明会でも大体何時間に何台かという部分の資料も示しながらご説明をさせていただいているところなんですけれども、決して業者任せではなくて、私どもの責任のもと、地元の方にご迷惑がかからないような対策、対応を考えていきたいと考えております。  以上でございます。 214 ◯西原施設課長 申しわけございませんでした。カーペットの件でございますけど、現在オープンスペース、特に水回りがついているオープンスペースのカーペットの改修を行っているところでございますが、あと残っている学校が、4校ございます。橘小学校、銭座小学校、鳴見台小学校、桜が丘小学校の4校でございまして、今年2校終わる予定でございます。桜が丘小学校は終わる予定です。鳴見台小学校は今年度か来年度ということで考えております。最終的には令和3年度までには終わる予定で実施したいと考えております。  以上でございます。 215 ◯池田章子委員 カーペットは本当に不衛生で、皆さん方改修してわかると思うんですけど、やはり健康障害も出ていますので、できるだけ早くやっていただければと。  これ鳴見台小学校って、ことしじゃないですか。 216 ◯西原施設課長 鳴見台小学校については、本年度と来年度に分けて、タイプが違いますので、2カ年度で進めたいと思っております。  以上でございます。 217 ◯池田章子委員 わかりました。よろしくお願いします。 218 ◯林 広文委員 私もこの三重の給食センターですね、地元でありますので、一言要望だけさせていただきます。先ほど池田委員のほうから交通渋滞の対策、畝刈のところの信号の対策という話がありましたけれども、環境の整備は教育委員会のほうでしっかり地元調整を含めて、やはりするべきだと私も思います。そうしないと、実際、動き出してから業者の対応で警察まで含めた協議というのはできないと思うんですよね。やはり教育委員会、市、また地元の自治会、そして警察、ほかの機関も含めて、しっかりと協議の体制をしていって、その環境整備は市のほうで責任持って行うという形をぜひ固めていただきたい。それをもって地元のいろんなお話がスムーズに行くんじゃないかなと思いますので、これは要望です。答弁は要りません。 219 ◯浅田五郎委員 16ページ、教育指導係の5番に、教科書その他の教材に関することというのがあるんで、そういうことで私は本会議でもちょっと言っておったけれども、8月31日に向けて、今、長崎市は小学校教科書採択について鋭意努力されていると思います。ご苦労なことだと思いますが、問題は教科書だから、無償だから何でもいいという問題じゃないわけでして、昨年でしたら長崎の生徒が2万8,600人で、約1億2,000万円のお金を国庫の援助をいただいて、無償で子どもたちは教科書をいただいているわけですね。無償だからといって乱暴に使わないで、大事に使っているようでありますが、そのことで特に今度は学習指導要領が改められました。どういう点が改められたのか、何を基準にして改められたのかというのをお考えがあれば、ちょっと聞かせてもらいたい。考え方でいいですよ。 220 ◯山崎学校教育課教育管理官 学習指導要領が改訂をされて、小学校は来年度から、中学校では再来年度から新しい学習指導要領での教育が採択をされます。大きな改訂としましては、生きる力を伸ばすということは、一定これまでと同様なんですけれども、社会に開かれた教育という考え方が広く求められています。学校教育だけではなくて、地域社会にも、また地域の方も含めて広く子どもたちを教育するという考え方が浸透していくと考えられています。  教育指導の教育の中身につきましては、主体的・対話的で深い学びという学びのあり方の変更になっていく、より強く求められることになるかと思います。 221 ◯浅田五郎委員 そういうことでいろんな角度で教育指導要領が改められたわけですが、私は教科書の中で、今、特に歴史教科書小学校6年生、中学生なんかを見ておりましても、やはり日本人は悪いんだ、悪いんだという自虐悲観的な教育が教科書を通してやられているということがわかるわけです。今長崎は、多分東京書籍を使っていると思うんだけど、これなんかまさにその最たるものなんだけど、扶桑社の教科書ができてから少し変わりつつあるかなと思っているんですけど、問題は、この社会科の教科書の6年生の歴史の分野ですね、今、学校現場も含め、校長会だとかいろんな専門の先生方がやっているけれども、何を基準に、例えば社会科の教科書を採択しようとするのか。子どもたちにどんな教科書を長崎市で与えようとしているのか、その基準等が長崎市の関係の方であれば、ちょっとお聞かせいただきたい。 222 ◯山崎学校教育課教育管理官 現在小学校6年生、歴史の分野を使っている教科書ですが、東京書籍ではなく小学校は日本文教出版という教科書を使っております。また、この教科書に対する基準ですが、まず、小中学校で使用されている全ての教科書は、国の教科用図書検定基準を全て満たしているもの、そこから選定をしております。その国の検定基準の中に、平成26年度1月に改正され、新たに3つの基準が加わりました。1つ目は、未確定な事象について特定の事柄を強調し過ぎないこと、2つ目は、近現代の歴史的事象のうち、通説的な見解がない数字を記述する場合は、そのことを明示すること。3つ目に、閣議決定など政府の統一的な見解または最高裁判所の判例がある場合には、それらに基づいた記述をすること。そのような国の基準が定められ、検定を通っております。  長崎市で採択するときの基準としましては、その検定を通った教科書を選定するんですが、歴史事象の事実の確定、未確定が適切に区別され、多面的、多角的に考察ができるか、また授業を行う際に問題解決的な学習課程に沿って子どもが見通しを持って学習に取り組むことができるかなどを採択の基準として、調査委員会、選定委員会、それから採択審議会で慎重に判断をしているところです。  以上です。 223 ◯浅田五郎委員 そこで、一番問題になるのは、南京大虐殺の問題なんかがあるんだけれども、これなんかは今やもうおかしいということが言われているわけですね。そういう問題について、例えば日本文教出版株式会社の発行の教科書、これがそういった問題については削除していますか、南京大虐殺なんていうのは。どうですか。 224 ◯山崎学校教育課教育管理官 南京大虐殺というような表現では記されていないと捉えております。  以上です。 225 ◯浅田五郎委員 それでは、その基準その他が一番大事なんだけれども、私は今ここに教科書を持ってきていないんで、私は東京書籍かと思っていたけど、中学校の教科書だったと思うんですね。それはいいとして、道徳の教科書がこれが使われるようになりましたよね。私も見てみたんだけれども、随分やはり昔かつて我々が学んでいたのは修身だったんだけれども、それから公民とかいろいろ変わりつつあって、道徳の教科書ができたのは今度からなんだけれども、その中で何を基準にして、その道徳の教科書の採択をしようとしているのか。そしてまた、その道徳の中に、それぞれの学年に外国の人もおられるし、日本の人もおられるんだけど、そういう人たちが1年、2年、3年、4年、5年、6年にとっておるのか、ちょっと教えてもらえればありがたい。  以上、お尋ねをいたします。 226 ◯山崎学校教育課教育管理官 道徳の教科書の選定、採択の基準等についてです。先ほど申し上げました国の検定基準の中に、今回、道徳の教科書が初めてできるということで、平成29年に検定基準が改正をされ、次のような文言がございます。学習指導要領にあります生命の尊厳、自然、伝統と文化、先人の伝記、スポーツ、情報化への対応等の現代的な課題などを題材として取り上げるようと示してあります。また、人物につきましては、全ての教科書がさまざまな人物を取り上げておりますが、どのような人物を取り上げるべきか等の基準はございません。長崎市で選定をするときの基準でございますが、考え、議論する道徳にするために、特に登場人物に自分を投影して学習ができるような教材であるとか、問題解決的な学習、体験的な学習など、多様で効果的な指導を行うことができるかというような基準であるとか、今話題になっておりますいじめ問題等の対応がしっかりと充実しているか、そのようなことを基準として、ほかの教科書と同じように慎重な審議を重ねて、教科書を採択しているところでございます。 227 ◯浅田五郎委員 そこで、あなたが知っておる教科書に載っておる偉人の名前があれば教えてもらいたい。 228 ◯山崎学校教育課教育管理官 人物名、たくさんございまして、取りまとめてはおりますけれども、例えば本市が扱っております道徳の教科書は、東京書籍という教科書です。3年生では、いわゆる偉人と呼ばれるような方でいくと、リンカーンであるとか野口英世という名前がございます。4年生であれば、浜田広介、新美南吉、金子みすゞ等の文学者が載っていたりします。5年生ではベートーベンやピカソというような方、また、現在に生きる者としてスポーツ選手でイチローであるとかが取り上げられております。そのような形で、各学年さまざまな視点から人物が取り上げられております。  以上です。 229 ◯浅田五郎委員 8月31日に向けて教科書の採択が今準備されております。1つ戦後教科書の中でいろんな教科書を読まされてきたわけですが、無償だからといって何でもかんでも与えるべきものでなくして、やはり10社ぐらいある教科書の中で、いろんな教科書が出ておりますから、それを読みながら、ここにおられる指導者の方々が子どもたちにどんな教科書がいいのかと、日本人が悪いんだ、悪いんだだけの自虐悲観的な教科書がいいのかとか、あるいはもっとそういった、これはおかしいなと思うようなのが社会的に南京大虐殺なんかははっきり言われているわけですね。できればそういった問題は削除するような教科書があれば、そうやって適当に子どもたちに与えるんでなくて、これならば立派な長崎人をつくっていく、長崎の青年を育てていくというような教科書を選択していただきますことを強く要望して、この項について終わります。ありがとうございました。 230 ◯山田学校教育部長 今ご意見をいただいておりますけれども、少し補足させていただきますと、教科書については採択をとっている中で、南京の事件につきましても、そういったものについての各社、表現が違います。内容も違いますけれども、そのあたりについてはいろんな説がありますというふうな表現を使いながら、どの教科書を使っても公平公正に考えられるような工夫がされておりますので、そういったものも含めまして、公平公正な採択に努めてまいりたいと思います。  以上でございます。 231 ◯中西敦信委員 1つは、給食センターのことで私もちょっとお尋ねをしたいと思うんですけれども、実施方針ですかね、要は食缶では温度の設定で2時間以上定められた温度以内でということが書いてありますよね、2時間以上と。そういう一方で、調理を2時間以内に喫食をするというのが、衛生安全基準ですかね、定められていますので、一方ではそういう2時間以上持つ食缶をと言いながら、2時間以内に食べてくださいというのは、どういう考え、安全をとって2時間以上、そういう65度以上、10度以下でしたかね、間ということが書いていますけれども、そうなっているのはどういう意味かというのが1つと、中学校の場合、特に給食時間が12時40分とか45分とか遅い中で、本当に調理後、2時間以内の喫食というものが守られるのかなという点を、ずっと委員会の質疑の中でもしてきたんですけれども、なかなか調理は大体10時半とか11時とか、まだ案が固まっていない状況で、明確な答弁がないまま、大丈夫ですというような答弁しかなかったんですけれども、こう出てくる中で、食缶は2時間以上であるというのを見れば、本当に2時間以内の喫食を守るつもりが、きちんとあるのかなと疑問に思ったので、その点、大丈夫なのかお尋ねしたいと思います。 232 ◯山下健康教育課長 2時間以内の喫食でということで、私どもは考えております。2時間以内の喫食という形で対応させていただくということの中で、先ほど2時間以上持つ食缶を私たちは採用するという点につきましては、使用等について2時間以上、温かいものに対応できるような食缶を採用する。あくまで採用する2時間以上適温を保てるような食缶を設置するというだけであって、喫食については何度というと、実質きちんと栄養士たちがはかられて、調理員たちがはかられて対応できるので、その部分についてはきちんとした適温の給食が保てると考えております。  あと先ほど言われた中学校については、12時40分ごろに食べられているということですけれども、それにつきましても、配送時間等を考えながら、適切に配送して、2時間以内の喫食ができるような形で対応していきたいと考えております。  以上でございます。 233 ◯山田学校教育部長 少し補足をさせていただきます。まず、これは性能発注ですので、食缶の能力として2時間でも温度が下がらないようなものということでの性能についての記載であります。この適温給食という部分と、もう1つ、衛生管理基準の中で、65度以上、それから10度以下、これがいわゆる雑菌の繁殖がしにくい環境ということで、そこを保つ機能が必要だということもあって、そういったものを、高度な能力のある性能を持った食缶をということで、私ども投げかけをさせていただいているところです。  それから、喫食時間につきましては、この後、また募集要項等になるんですけれども、今回の資料にも少しそのあたりもついていると思うんですけれども、各学校別の給食時間開始時間、それから、そこまでの距離等も資料として添付をいたしますので、業者はそれを見ながら、どういうグループをつくればいいのかと。例えば三和の共同調理場なんかは、中学校は後で配送して、先に小学校から配送するような工夫もされております。そういったところも業者からの提案を見させていただいて、確実に私たちの要求を可能とするようなものを選定していきたいと、そう考えているところです。  以上でございます。 234 ◯久 八寸志委員長 暫時休憩いたします。           =休憩 午後5時25分=           =再開 午後5時25分= 235 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。 236 ◯中西敦信委員 ただ、火をとめてから2時間以内に食べようということだと思うんですよね。温度が保たれていれば、雑菌の繁殖が抑えられるという解釈ではないんじゃないかなって思います。一方で、そういうなるだけ温かいものは温かく、冷たいものは冷たく、性能で2時間以上という分でつくる分についてはわかりはするんですけど、だからといって2時間以内の喫食、楽しくご飯を食べると、おしゃべりしながら子どもたちがゆっくり食べるというのが喫食の意味合いだと思いますので、調理後2時間以内にというのは、そこが果たして守られるのかなと。三和の場合は何と言うか、そういう小学校中学校で行くかもしれないけど、今回のエリアの中では、小学校中学校が近いエリアもあると思うんですよね。単純に中学校だけまとまっているところなんてないわけで、小学校だけまとまっている区域もないわけで、なかなか果たして本当に大丈夫なのかなという危惧は拭えないというのがあります。文書でも20ページでは、調理済み食品は調理後2時間以内に児童生徒が喫食できるよう配送することを原則とするとあるので、原則ということは例外もあるというような解釈もできるわけで、やはりそこは、絶対に守るとか、厳守するとかにしないと、原則ということであれば、何らかの理由で守られないこともあるんじゃないかって受けるので、そこは守らないと、事業を進める以上は守らないといけないところだと思うので、それが無理なのであれば、やはり見直すということが求められているとは思います。  あと1点、見た感じ、書いていないのがあったんで教えてほしいんですけれども、私は汁物なんかはだしからとると、昆布とか煮干しとかカツオとか、だしをとってというのを聞いていたんですけど、この要求水準書にはそういう明確に書かれていない気がしたんですけど、どの部分にそういうだしのとり方について書かれてあるのか、お尋ねしたいと思います。 237 ◯山田学校教育部長 1点目の喫食2時間の部分ですけれども、すみません、要求水準書のもしよければ2ページに、基本理念のところにHACCPの概念に基づくというところがあるんですけれども、学校給食衛生管理基準、それから大量調理施設衛生管理マニュアルの遵守と、ここに調理後2時間以内の喫食というのが書かれていると思います。私どもこの2つの基準を守るということが何より大事なことだと考えておりますので、当然それを遵守するという提案を、しかも基準を達していないというふうに見ております。そういったことで、必ずそこは守れるような体制をとりたいと考えているところです。  それから、給食のだしについては、当然、今の給食の程度より落ちることはないと思っていますので、現在行われている調理方法は守られると、守らせなければいけないと思っております。そういうところまでは要求水準書には書くようになっておりませんので。 238 ◯中西敦信委員 現状の部分は守らせるといっても、やはり業者から見れば、要求水準書に書いていないことは守らなくてもいいってなるんじゃないかなと思うんですが、きちんとやはりいろんな、もっと詳しいことで書いてある部分もあると思うんで、やはりもちろん調理については現行というところで、子どもたちがおいしい給食を食べれるというところで、きちんと要求水準書に位置づけていただきたいと、そこは要望しておきたいと思います。 239 ◯柿田 正委員 1点だけです。先ほどありました学習指導要領が来年小学校改訂で、再来年中学校改訂なんですけれども、そこで先ほどもちょうどありました学習方法というか、大きなところが主体的、対話的で深い学びに変わっていく中で、教育方法というものもやはり開発が必要ではないかなと思うんですけれども、その点にはどういう形で取り組んでいらっしゃいますでしょうか。 240 ◯大塚学校教育課長 それぞれの教科で指導の仕方も違い、好みがあるんですけれども、全ての教科で共通するところは主体的、対話的で深い学びをというところを今追求しているところです。教職員の研修につきましては、経年研修であったりとか、さまざまな部分で新しい主体的、対話的で深い学びを深めていくために、どのような手段があるのかというところを追求をしているところでございます。  あと、指定の研究指定とか市の研究指定とかもあるんですが、働き方改革の流れもございまして、研究をこちらから指定をするのではなくて、各学校が独自でOJTの形で、校内での研究を今進めているところです。そういう指針を出すことによって、学校のほうも教育委員会のほうから指導主事を招聘して、ぜひ来て、夏季休業中とか校内研修をしてほしいという学校もふえているところでございますので、さらにこの研修の方法を深めてまいりたいと思っているところでございます。  以上です。 241 ◯柿田 正委員 この主体的、対話的深い学びというのが、主体的というのがやはりみずから学ぶという方向性に変わってきています。子どもたち自身が学びを広げていくという方向性でのいろんな研究というものが進んでいけばというのも思っております。なので、それをもとにしながら、研究のほうを進めていただいて、ぜひとも今回変わったのには大きな理由があって、社会に対応できる子どもたちを育てるためには、みずから学んでいかないといけないというものがありますので、そこを十分置いた中で研究をしていただければと思います。  以上です。 242 ◯久 八寸志委員長 ほかにございませんか。  それでは、教育委員会の所管事項調査を終了いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後5時33分=           =再開 午後5時33分= 243 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。  以上で、本日の委員会を散会いたします。  次の委員会は、7月8日月曜日の午前10時から当委員会室で開会いたしますので、よろしくお願いします。           =散会 午後5時33分=  長崎市議会委員会条例第28条第1項の規定により署名する。
            教育厚生委員長 久 八寸志 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...