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  1. 長崎市議会 2019-07-04
    2019-07-04 長崎市:令和元年建設水道委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-17
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前9時59分= ◯中里泰則委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから建設水道委員会を開会いたします。  本日は午後0時30分から特別委員会の正副委員長会議が開催されますので、審査途中でありましても正午には休憩に入りたいと思いますのでよろしくお願いいたします。 〔審査日程について協議した結果、資料要求によ り中断していた第97号議案の審査を再開し、その 後、第70号議案を審査することに決定した。〕 2 ◯中里泰則委員長 それでは、第97号議案「工事の請負契約の締結について」の質疑を再開いたします。資料請求されていた資料につきましては、お手元に配付させていただいております。  理事者の説明を求めます。 3 ◯小田理財部長 昨日は説明が不十分で審議を中断させてしまい、大変申しわけございませんでした。本日、追加資料を提出させていただいておりますので、この資料に基づき契約検査課長から説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 4 ◯森川契約検査課長 昨日は大変申しわけございませんでした。それでは、お手元の追加資料につきまして、ご説明させていただきます。  資料の1ページをお開きください。こちらに、制限付一般競争入札における落札者の決定方法についてのイメージ図を掲載しております。最低制限価格を設定した制限付一般競争入札におきましては、地方自治法の規定により予定価格の範囲内で、最低制限価格以上の価格をもって入札した者のうち、最低の価格で入札した者を契約の相手方とすることとなっております。本市の入札は原則、電子入札による制限付一般競争入札で行いますので、どの業者が入札したかはわからないような仕組みとなっております。また品質確保の問題から最低制限価格を設けており、この設定方法につきましては資料右上になりますが、予定価格の最低制限価格率の89%から91%までの範囲内で、電子調達システムにより開札時にランダム係数を用いて設定いたします。図をごらんください。図下部の最低制限価格のラインから、図上部の予定価格のラインまでの入札が有効となります。図のケースでいいますと、Aは予定価格を超えておりますので失格となります。E、F、Gにつきましては、最低制限価格を下回っておりますので失格となります。よって、このケースではDが落札者となります。なお、全者が最低制限価格を下回った場合は、再度入札を行うこととなります。  次に、資料2ページをお開きください。本件、第97号議案と類似のケースとして、平成30年度に執行した入札結果を記載しております。番号1の業者が99.78%で落札しており、番号2の業者が予定価格を上回る106.06%で入札をしてきております。本市におきましては、本市の入札及び契約の手続における公正性の確保と客観性及び透明性の向上を図るため、学識経験者等で構成される入札監視委員会を設置しており、同委員会におきまして、本市の入札の過程・内容について審議いただいているところです。同委員会の審議対象案件は、入札結果等を踏まえ、各委員において選定していただいているところですが、これまでの審議状況から資料2ページのような事例につきましては、審議対象として選定される可能性が高く、また審議においては入札率が高い理由について質問をいただくことが多いことから、このようなケースにつきましては、入札した業者に対してヒアリングを行うようにしております。この案件も入札監視委員会で選定された案件でございますけれども、資料2ページの予定価格を超えて入札した番号2の業者にヒアリングをしたところ、東京オリンピック関連施設建設熊本地震復興など、需要拡大による職人不足を考慮の上積算を行い、その結果、予定価格を上回ったが積算業務の成果として入札を行ったということでございました。先ほど資料1ページで説明させていただきましたが、番号2の業者については予定価格を上回っていることから当然失格となり、番号1の業者については予定価格以下であり、最低制限価格を上回っていることから有効な入札となり、落札者となります。  次に、資料3ページをごらんください。こちらには平成30年度における、落札率100%の工事の一覧を記載いたしております。こちらにつきましては、落札率を算出したときに小数点第三位を四捨五入した結果100%となるものを記載いたしております。平成30年度におきましては、9件の事例がございました。資料4ページから12ページまでに、この9件の入札結果の詳細を添付しておりますので、ご参照いただければと思います。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 5 ◯中里泰則委員長 ただいまの説明について、質疑はございませんか。 6 ◯五輪清隆委員 入札の決定方法については理解しました。今回、無効になった株式会社親和土建は、東京オリンピックの関係とかそういう関係でということで報告ありましたけど、こういうケースというのは、私はまれだと思うんですけど、当然、予定価格より上を出したということは、ある意味、入札に参加したけどとる気がないということでしょうけど、そしてまた2ページ目の関係でも予定価格より上を出している業者はもう同じでしょうけど、こういうケースの場合、例えば市としてある意味、公募は実質的に1者という意味合いになるんでしょうけど、こういう予定価格より上を出したことについては、何かペナルティーとかそういうことはないんですか。 7 ◯森川契約検査課長 入札のときに予定価格を上回った札を入れるといった場合でも、特にペナルティーというのはございません。
     以上でございます。 8 ◯五輪清隆委員 そうしたら、例えば公募には一応参加したけれども、全然とる気がなくってもこういう制度ですから、ある意味もう1者だけで決定してしまうようなこういうシステムなんですね。じゃ、そうなったときに、例えば市の工事に対して入札するとかしないとか、そういう実績の関係で何か加味されるとか、そういうことはないんですか。 9 ◯森川契約検査課長 入札に参加した実績であるとか入札に手を挙げた実績、そういったものが後々加味されるというところは特にございません。  以上でございます。 10 ◯五輪清隆委員 今回、特に高島で船を使った関係で、そういう行政側が当然そこらあたり見積もりしながらしたんでしょうけど、まさに業者にとっては、やはり100%近くの金額を出さないと利益が上がらない状況だったということで私は理解するんですけど、当然、契約の中ではいろんな項目がある中で、例えば離島であれば天候の関係とか資材の関係、そしてまた作業者の移動とかそこらあたりを含めたときに、当然、天候に応じて仕事が進まないとかそういうケースもあろうかと思うんですけど、そこらあたりというのを、例えば加味された形の中の予定価格ということになっているんですか。 11 ◯山北まちづくり部理事 委員ご指摘の雨天、要は波があって船が行けないとかいうのがあるかと思うんですが、設計図書の中にうちの積算根拠をちょっと書かせていただいております。例えば今回の場合はくい打ち機を持っていかなければいけないので、くい打ち機を持っていくのにこういうダンベ船というか船がこれだけかかりますというのを設計書の中にうたわせていただいています。ただそれは実情に応じて当然、変更があり得ますので、その実情に応じて変更の対象としますというのも同時に記載させていただいていますので、そこら辺の雨天というか気象によって船が行かない行くというのは、うちのほうも実態的にみさせていただいているという状況で設計をいたしております。  以上でございます。 12 ◯五輪清隆委員 ただ、例えばものすごく天候が荒れて何日も仕事ができなくても、例えばもう予定価格、契約価格の中で、そういうことについてはそれ以上、もう業者に対しての上乗せはないということで理解していいんですか。特に去年、軍艦島が台風の関係で、当初、修繕から工事ということで見直しがされたわけですけど、ある意味そこらあたりというのは、やはり海の関係ですから、そういうあたりはもう生じるんじゃないのかなということで、私自身は思っているんですけど、そういう意味で軍艦島はもう結構ですけど、例えば予定価格、契約価格よりもかかったから業者から、実は天候のために何%出してくださいとかそういうことについてはまるっきり受け付けないということでいいんですか。そこを契約書の中に書いているんですか。 13 ◯山北まちづくり部理事 変更的な内容を、その船が例えば気象で行かないとかいう中で、ちょっとお金が少しかかったりとか、実質2台見ていたのが3台要ったとか、そういう部分については変更といたします。ただ、人については当然、行けない部分というのは、例えば人が少しかかったとかそういう部分については、もう実質うちのほうも設計図書で設計して、これだけの人数がこの工事についてはかかるという見当のもと金額をはじいておりますので、その部分については変更はいたしません。  以上です。 14 ◯永尾春文委員 一般的なことでちょっとお尋ねしたいんですけれども、3ページが落札率100%ということで平成30年度、9工事が上がっておりますが、私はちょっと過去を知らないのでお尋ねしたいんですけど、このこういう形になる前、きのうの説明でも、1カ所に集まるから談合のもとになるので電子入札にしたとか、そのようにおっしゃっていたんですけれども、結果として単年度でこれほど100%丸々の工事入札になっているケースは、私はこんなにあるのかと思って見ておったわけですけれども、以前この電子入札になる前も単年度で、当然、工事件数によって差はあるかと思うんですけれども、大体これぐらい発生していたものなのか。要するに今回のような入札にして談合をなくす、とにかくそういったなれ合いの状況をなくして、少しでもコストを下げて発注をするようなという観点から、ちょっとお尋ねします。 15 ◯森川契約検査課長 大変申しわけございません。その電子入札以前の場合での100%での落札というのは、すみません、ちょっと手元に資料がないんですけれども、この100%になったところを9件今上げているところでございますけれども、この件については、内容等はお伺いをしているところでございまして、やはりどうしても、積算の結果100%の部分で出してきているとか、あとちょっと折り合いがつかないんだけれども、せっかく参加申請をしているので入札は札を入れたりとか、そういったことを聞き及んでいるところでございます  以上です。 16 ◯永尾春文委員 すみません、私がお尋ねしているのは、もう一度お尋ねしますが、そういった防止するために、要するに1カ所に集まらないようにして電子入札にしたという、きのうの説明がありました。要するにそうやって、要は少しでもコストが下げられるような入札のあり方をされたと聞いたんですけれども、現実としては平成30年度でも9件、100%の工事の発注になっているものがありますと。これが多いか少ないかがよくわからないので、その前にされていたことはどのようになっていたのか、それをちょっとお尋ねしているわけです。 17 ◯松浦契約監察監 電子入札システム自体は、平成22年に導入をされております。それから入札制度自体は、平成30年にランダム係数の設定方法を変えて、今のやり方に変えております。今のやり方に変える前は最低制限価格を設けていたんですけれども、全者が最低制限価格未満になった場合には、その中で一番高い業者、要は最低制限価格に一番近い業者がとるようなシステムにしておりました。ところがそうしますと、非常にそこに全部落札者が集中してしまって、業者からしますともうちょっと費用がかかって、例えば95%とか96%とかその辺でしかできないような工事でも、皆さんもう89%から91%の間に集中して利益が出ないような状況になってしまっているという声が大きく出まして、やはり制度としては最低制限価格未満で落札者が決定すること自体が、やはりおかしいんじゃないかというご指摘もございましたので、今回のように最低制限価格を設けて、そこから予定価格までの間であれば有効であるというやり方に変えたということでございまして、これは全国の都市でも同じようなやり方をしているということでございますので、それに伴ってということではございませんけれども、以前から100%というのもあったんですけれども、少しそういう件数がふえているのかなと感じております。  以上でございます。 18 ◯永尾春文委員 これまでの経過のあり方としては理解をするものでありますけれども、今回の結果において、どうしても私自身も2番目のは、本当に全然もう入札をする気がなかったのではないかと、それで一方が100%であるので本当に適正なのかと思うところがありましたので聞いているわけです。要するに先ほど同僚委員からもあったように、100%を超えるものに対して何ら処置がなければ、例えばこのようなことで、何かしら不自然な様子がうかがえるのではないかと私も思うわけです。今後この入札のあり方は、そのときそのときによっていろんな状況の中で検討がなされていくと思うんですけれども、今回のことも踏まえた上で、ぜひ今後のあり方として、より疑義が生じないような形というのがとれないものか検討を進めていただきたいと思いますが、見解をお聞かせください。 19 ◯松浦契約監察監 現在の制度につきましては、先ほど課長がちょっとご説明しましたけれども、入札監視委員会という外部委員会がございまして、毎年、年に4回その年に入札された工事に関して四半期ごとに監視委員会を開いております。その中で、その入札が適正に行われているかどうかという審査をやっております。今まで私が来てからも9回ぐらいあっているんですけれども、その中でその監視委員会のほうから不適切とされた案件はございませんでした。一定、今の制度というのは適正に機能しているものと考えております。ただ、いろいろ入札監視委員会もその他でいろんなご指摘とかがございまして、改正すべきところがあればそこら辺はしっかり検討をしていきたいと考えております。  以上でございます。 20 ◯永尾春文委員 確かに私は専門ではないので、今のお話だと、じゃ、委員会のこの審査は何なんですか。入札監視委員会で適正であるとなれば、じゃ、それで私たちのこの委員会で審議する必要ないじゃないですか。私が市民代表として疑義があるのではないかと考えられると言っているわけです。そういう言い方はないんじゃないんですか。今回の話も100%の1者と、あととてつもない大きく大幅に超えた入札があっているから、何かこれおかしいんじゃないんですかと。どうやってこれ判断したらいいんですかと問うているわけですよね。私は入札監視委員会で適正と認められているからこれは適正ですとなれば、何で私がここで審査をするんですか。もう一度、見解をお聞かせください。 21 ◯松浦契約監察監 すみません、ちょっと説明が悪くて申しわけありませんでした。おっしゃられるように、当然この委員会でもご指摘を受けた点についてはしっかり検討をして、適正な入札制度について努めてまいりたいと考えております。大変申しわけありませんでした。 22 ◯永尾春文委員 先ほど同僚委員からもあったように、私もこの100%を超える金額の札が入るというあり方に関しては、ぜひ何かしらの考え方を反映していくべきではないかと意見として述べさせていただきます。 23 ◯内田隆英委員 これまでの審議を通じてちょっと疑問があるんですけれども、きのう談合の疑いをなくすために、1カ所に集まるんじゃなく電子入札に変えたということなんですけれども、電子入札に変えても建設業界というのは横のつながりがあるわけだから、この仕事は誰がとるとかこれがとるとか応札しますとかいうのは情報があると思うんですよね。だから1カ所に集まるか集まらないかで、そういう判断はできないと思うんですよ。そして、きのうの説明では何社か応札して、それで95%以上の落札があった場合は談合がなかったかということで調査するという答弁をされておりましたけれども、そうしたらお伺いしますけれども、調査をした結果、やはりこれは疑わしい入札だったということでやり直したという案件があるのかどうか。それと、その調査の方法といいますかどういうやり方で調査をするのか、ここちょっと2点教えていただきたい。 24 ◯森川契約検査課長 調査をした結果やり直し等というのは、これまでなかったかと思います。調査のやり方といたしましては、設計関係の部署であったり我々であったりが集まりまして、札を入れてきた者の内訳書というのも一緒に出てきますので、その内容を検討していくという形になっております。  以上でございます。 25 ◯内田隆英委員 そうすると、結局、何か意味がないというか、内訳書を見てこれおかしいとか不自然だとかいうのはもう見当たらないというかね。そういう点では、もっとやはり明確に、市民が見て疑われないようなやり方と、今回みたいな高島の99.81%、MICEやったですかこういった落札でも99.9何%というような落札が行われた経緯もあるわけで、やはり市民の大切な税金ですから、いかに同じ品物であっても業者の利益を含めて最低のお金で、税金で物事をつくっていくという方向で進めていただきたいということだけ要望しておきます。 26 ◯山崎 猛委員 すみません、ちょっと教えてもらいたいんですけど、これ制限付一般競争入札の後に、括弧でみんな事前審査型って書いてあるんですけど、これどういうことなんですか。 27 ◯森川契約検査課長 この事前審査型といいますのは、制限付一般競争入札で資格を要件としているところがありますので、その資格を事前に審査して、参加できるかどうかという審査をするというところでございます。  以上でございます。 28 ◯山崎 猛委員 参加できるかどうかの審査を事前にするということですね。すみません、私もう本当に素人で、この間の資料でもおかしいと思ったんですけど、これ出されて100%が9件あることにも驚いたんですけれども、そのうちの3件は、1社しか入札していないんですよね。1者なんですよねこれ、100%で1者。それから、あと4件は何社もありますけど、結局落札したところ以外はみんなだめだったということですね、失格ですよね。未満とかなんかで失格ですよね。これ本当に適切な入札と言えるんですかね。これ多分、一般に公表したら、市民の人たちはほとんど、もう出来レースだと思うんじゃないですかね。これ、大丈夫なんですかね。ちょっと私が素人でそう思いました。 29 ◯松浦契約監察監 これ自体、長崎市のホームページでも公表をしておりますので、一般の方は余り見られないかもしれないですが、業者は全てこの結果については閲覧できる状況になっております。それから今の制度でいくと、やはり最低制限価格を設けると、それ以下は全て失格になりますので、例えばほとんどの業者が最低制限価格以下で、たまたま1者だけがそれを上回っていたら、その1者がとってしまうという制度になっています。これは先ほども申し上げましたように、全国的にも県もそうですけれども、こういう制度を使っていますので、やはりその制度を使っている以上は、こういう結果はどうしても出てくるということでございますが、先ほどほかの委員の皆さんからもご指摘がございましたけれども、できるだけいい入札制度になるように、今後検討をしていきたいと考えております。  以上でございます。 30 ◯山崎 猛委員 そうですね、公開されていてもほとんどの人が見ないですもんね、私も見たことないですけれども。それから、あと同日落札というのは、偶然その日にそこがとったのかもしれませんけど、これ見るとやはり100%のところは、もう初めからここに決まっていたというような証拠になるんじゃないかなと思うんですけれども、やはり余りみんなから疑われないと言ったらおかしいですけど、100%でとらせるのは私は全然いいと思うんですよ。安くで仕事を与えるんじゃなくて、やはりできるだけ高い価格で仕事をしていただくというのは、私は全然オーケーなんですけれども、やはり余り疑いを持たれないような入札制度をもう1回考えられたほうがいいかなと思います。 31 ◯山谷好弘委員 今回の入札なんですが、2番の人が予定価格を大幅に超えているということで、先ほどお聞きしましたが積算業務の成果として入札を行った。そこの理由に問題があるのかなと、ちょっと思います。成果で入札をしてはいけないかなと思いますんで、そういう理由で入札に参加する方の、ちょっとルール的な縛りとか、そういうので参加してはいけないよというようなことを少し考えないといけないかなと思います。要望にしておきます。 32 ◯梅元建治委員 これちょっと私は初めてなので聞かせてください。入札する上で予定価格がもう公表されているんですよね。これもう昔からですか、予定価格。そのときの設計の積算資料も一緒に公開されているんですか、予定価格だけですか。 33 ◯森川契約検査課長 予定価格のほうも公告で公表しておりますし、設計関係の図書といいましょうか、そういうものも一緒に数量等が公開されるというところです。 34 ◯梅元建治委員 そうしたら単価を入れていったら大体全体が見えていく、それで最低価格だけがランダムで移動していくと。今回、問題になっているのは五輪委員と永尾委員が言われたように、やはり予定価格を大幅に最初からオーバーして入札されているというところなので、ここが少し、予定価格の公表の仕方がどうなのかなと私は思います。私も設計をしていた時期があったので、これで単価は一応クローズドされているんですけど、実勢価格と県単価、市の単価、そういう公共の単価がわかってしまうと、これもう初めから、これやりたくないけれども、どっか決まっているとそれをオーバーして応札しようと、やはり動いてしまうと思うので、この予定価格そのものをどう扱っていくかというところは、入札監視委員会のメンバーの皆さんと話をしていかないと、これはずっとこの話になっていくんじゃないかなと思います。要望です。 35 ◯中里泰則委員長 ほかはありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見はございませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第97号議案「工事の請負契約の締結について」原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 36 ◯中里泰則委員長 ご異議ないと認めます。  よって本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時32分=           =再開 午前10時35分= 37 ◯中里泰則委員長 委員会を再開いたします。  それでは、第70号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」のうち本委員会に付託された部分の議案審査を再開いたします。  まず、第8款土木費第2項道路橋りょう費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 38 ◯吉田土木部長 それでは、「令和元年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」、第8款土木費第2項道路橋りょう費のうち土木部所管分についてご説明いたします。予算説明書は、46ページから47ページでございます。  それでは、47ページをごらんいただきたいと思います。土木部所管分は第2目道路橋りょう維持費のうち説明欄の最上段、1.【単独】道路照明灯整備事業費、1.LED道路照明灯で、令和元年度の整備費として1億8,820万円の補正をお願いしようとするものでございます。  主な事業の内容につきましては、土木部提出の委員会資料に基づき、担当課長からご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。  私からは、以上でございます。 39 ◯川原土木建設課長 土木部提出の委員会資料、1ページをお開き下さい。事業名が【単独】道路照明灯整備事業費、LED道路照明灯、補正額は、1億8,820万円でございます。1.概要でございますが、省エネルギー化の促進と維持管理費の削減を図るため、市内の街路灯、いわゆる防犯灯でございますが、約3万5,000灯の全てについて平成25年度から4カ年でLED化が完了しております。消費電力が大きい水銀灯やナトリウム灯を多く使用しております道路照明灯につきましても、引き続きLED化を図ろうとするものでございます。2.事業内容でございますが、全体計画といたしまして、事業期間としては今年度から令和3年度までの3カ年、事業計画として、既にLED化しているものを除きます道路照明灯の全て、3,285灯のLED化と、LED化に合わせて老朽化しております柱、ポールの部分でありますけれども、その建て替えを183本予定しており、総事業費といたしまして5億9,460万円を見込んでおります。なお、道路照明灯が全てLED化になった場合、二酸化炭素は年間で約220トンの削減効果が出てくるものと試算をしております。次に、今年度の事業内容でございますが、道路照明灯のLED化を1,034灯、老朽化した柱の建て替えを57本予定しております。3の財源内訳は、表記載のとおりでございます。  1ページの最後のほうに道路照明灯の種類を写真で載せておりますが、道路照明灯は市道沿いに設置しております照明灯以外に、トンネル内に設置おります照明灯と地下歩道内に設置しております照明灯を含めて、道路照明灯としております。写真の左側は水銀灯、白色系の明かりとなります。真ん中は低圧ナトリウム灯、オレンジ色系統の明かりでございます。右側は蛍光灯、一般的な家庭使用されております白色系統の明かりとなります。  2ページをお開き下さい。4.照明器具の現状でございます。道路照明灯の灯具は、ここに記載の水銀灯、低圧ナトリウム灯、ナトリウム灯、蛍光灯の4種類がございます。このうち、水銀灯は水銀を含むため、令和2年までに製造中止となります。また、昭和52年までに設置されたものは、安定器部分にPCBを含んでいる可能性がございます。次に、低圧ナトリウム灯、主にトンネル内で使用されているものでございますが、これも昭和52年までに設置されたものはPCBを含んでいる可能性がございます。なお、PCBは処理期限が定められており、令和3年3月までに処理する必要がございます。次にナトリウム灯、これは昭和50年代から水銀灯にかわり普及してきたものですが、LED灯が普及してきた今、今後は製造中止となる見通しでございます。次に蛍光灯でございますが、家庭企業でもLED化の傾向にございます。5.道路照明灯のLED化を進める場合の優先度の考え方でございます。製造中止の時期やPCBの処理期限、並びに消費電力の大きさなどから、記載のとおり水銀灯、低圧ナトリウム灯、ナトリウム灯、蛍光灯の順にLED化への転換を進めてまいりたいと考えております。また、水銀灯、低圧ナトリウム灯につきましては、PCBを含んでいる可能性があります年代、先ほど申しました昭和52年までに設置したものから優先したいと考えております。6.年度別の整備内容と事業費の予定でございます。LED化優先度の考え方に基づきまして、今年度は水銀灯と低圧ナトリウム灯のうちPCBを含む可能性がある照明灯について、小計のところに記載のとおり1,034灯のLED化を予定しております。令和2年度は、残る水銀灯と低圧ナトリウム灯の全てと、長崎駅から浜町、南山手一帯のナトリウム灯622灯を含みます1,290灯を、令和3年度は、残りのナトリウム灯、これはみなと坂や東長崎のガーデンシティ、高城台といった団地、それから蛍茶屋から白木町などの路線に多く設置されておりますけれども、これらのナトリウム灯と蛍光灯の合計961灯のLED化を予定しており、合計で3,285灯となります。また、柱の建て替えにつきましては、各年度にLED化を行います道路照明灯のうち、さびなどにより老朽化が進んでおりますものを対象として表記載の本数、3カ年で合計183本の建て替えを行う予定でございます。2ページの最下段には、種別ごとの灯具種類の数を記載しております。  3ページをごらんください。位置図でございます。道路照明灯は数が多く記載が難しかったため、トンネルと地下歩道の分について記載させていただいております。トンネルのうち、あぐりトンネル、牧園トンネル及び長崎卸トンネルの3カ所につきまして、今年度の施工予定といたしております。  私からの説明は、以上でございます。 40 ◯森尾中央総合事務所理事 それでは、説明に入ります前に総合事務所及び補正予算に関連するこども部、教育委員会学校教育部の課長級以上の職員につきまして紹介させていただきます。        〔職員紹介〕 41 ◯森尾中央総合事務所理事 それでは、第8款土木費第2項道路橋りょう費における総合事務所所管分の補正予算についてご説明いたします。  予算説明書の46、47ページをお開きください。上から2段目の第3目道路橋りょう新設改良費において、1.【補助】道路新設改良事業費(社会資本整備総合交付金)の1.新市庁舎周辺道路及び第4目交通安全施設費において、1.【単独】交通安全施設整備事業費、1.園児等移動経路緊急安全対策について、増額補正をお願いするものでございます。  なお、詳細につきましては、総合事務所提出の委員会資料及び追加資料に基づき、担当課長から説明させていただきます。  私からの説明は、以上でございます。 42 ◯出口地域整備2課長 それでは、委員会提出資料に基づきご説明させていただきます。  総合事務所提出の委員会資料1ページをお開きください。第3目道路橋りょう新設改良費、【補助】道路新設改良事業費(社会資本整備総合交付金)、新市庁舎周辺道路について5,000万円の増額補正をお願いするものでございます。1.概要の(1)事業目的ですが、国の社会資本整備総合交付金を活用し、新市庁舎建設に伴い、周辺道路のバスベイ整備や拡幅整備を行うことにより、新市庁舎への公共交通機関からのアクセス向上及び歩行者の安全で快適な通行空間の確保を図るものでございます。(2)補正予算の理由ですが、道路整備に支障となり解体予定である上下水道局別館建物について、石綿含有仕上げ塗材の飛散防止対策による施工方法が決定したことから、解体費の予算を計上するものでございます。次に、2.事業内容ですが、(1)全体計画としまして、事業期間平成30年度から令和4年度までとし、道路整備及び関連する用地補償等を行うものでございます。(3)6月補正の内容につきましては、建物解体費4,400万円、用地取得費として600万円、計5,000万円を計上するものでございます。  2ページをお開きください。3.財源内訳は、記載のとおりでございます。  3ページをごらんください。事業の位置図を示しております。真ん中、約左側の赤い四角い建物が上下水道局別館となります。  次に、4ページをお開き下さい。第4目交通安全施設費、【単独】交通安全施設整備事業費、園児等移動経路緊急安全対策について6,000万円の増額補正をお願いするものでございます。1.概要の(1)事業目的及び補正予算の理由でございますが、滋賀県大津市における交通事故を踏まえ、園児や小学生などが移動する経路の安全性を確保するため、園児のお散歩ルートや小学校通学路を含めた移動経路の点検及び危険箇所の緊急対策工事を行うことから、予算を計上するものでございます。保育所幼稚園などの施設数は、国公立、私立を含め市内187の施設がございます。なお、令和元年6月24日付国土交通省九州地方整備局より緊急安全点検の実施体制については、市町村教育委員会を中心に、関係する道路管理者や警察で組織されている運用中の通学路安全点検プログラムの実施体制に所管機関を加え、定期的な合同点検として今般の緊急安全点検を実施することが望ましいこととし、9月末までには合同点検を行うこととする旨の通知があっております。また、小学校の通学路につきましては、平成28年度から長崎市通学路交通安全プログラムを策定し、全市立小学校68校の点検を行っており、現在、65校の点検が完了し、残り3校も9月末までには完了する予定です。次に、2.事業内容についてご説明いたします。園児などの移動経路や危険箇所の聞き取り、現地調査、対策案の検討や図面作成など点検調査委託を800万円、危険箇所に設置する区画線やガードレール、速度抑制装置や歩道整備などの対策工事として5,200万円、合計で6,000万円を予定しております。3.財源内訳は、記載のとおりでございます。  5ページをごらんください。次に、安全対策の施工例として小学校の通学路点検で指摘があった箇所でグリーンベルトを設置し、歩車道の明確化を行った施工例で着工前、完成の写真を添付しております。  次に、6ページをお開きください。これは子どもを守るネットワークの点検により、指摘があった箇所で、速度抑制のためのハンプの設置と歩道の整備を行った例で、下の完成写真の真ん中ほどの赤い舗装部分がハンプでございます。  次に、別途に追加いたしました資料をごらんください。1ページをお開きください。園外活動における事故防止対策のアンケート調査についてでございます。1.概要でございますが、令和元年6月3日付で、こども部幼児課より保育所幼稚園などの園外活動における危険箇所を把握するため、園外活動の移動経路を示した周辺地図の提供や危険箇所の有無について、市内187の施設にアンケートを実施いたしました。6月末で148施設、全体の79%から回答があっており、そのうち園外活動を行っている施設は137施設、93%、何らか危険箇所があると回答されたのが125施設、84%となっております。アンケートの結果での危険箇所の主な要因としましては、車がスピードを出す、生活道路を抜け道として利用する通過交通が多い、信号を待つ間、横断歩道のたまりが不足している、歩道が狭い、車道分離がなされていないなどの指摘があっております。それぞれの要因に考えられる対策として、スピード抑制のための路面標示やハンプ、抜け道としては車両通行の時間規制、たまりの不足は歩道拡幅などによるたまりの確保、狭い歩道には路側帯を広くして歩道幅員の確保、車道分離には歩道整備やガードレール、グリーンベルトの設置などが有効であると考えられます。また、回収したアンケートをもとに、職員においてお散歩ルートや危険箇所の緊急点検調査を行っております。現在、6月末までに55施設危険箇所の確認や考えられる対策をまとめているところでございます。  2ページをお開き願います。これはアンケートを受けて、職員で緊急調査を行った点検の事例です。図面は城山小学校区の通学路の図面で、中ほどに城山小学校がございます。その左側に幼稚園保育所などがございます。赤色の点線が小学校の通学路で、赤色の実線はアンケートによる友愛富士見町保育園のお散歩ルートとなっております。アンケートでは、城山小学校の上の黄色の丸にAと表示している黒矢印区間で路側帯がないため、園児の安全確保ができない。側溝のふたにがたつきがあるため転倒のおそれあるとの指摘を受けております。また、城山小学校右側の黄色い丸にBと示している黒丸の箇所では、信号待ちのための歩道が狭く、園児のたまり場、待機をする場所ですが、これが不足しているというような指摘があっております。  3ページをごらんください。上段の写真は黄色い丸のAの対策として、赤色の線で示すような路側帯の設置や赤い斜線で示すように、側溝や側溝ふたの改修が考えられます。次に、3ページ下の写真は、黄色い丸のBの対策として、赤い斜線で示すように園児の待機場所として歩道を拡幅し、さらにその待機場所の安全確保のため、左側に安全柵等の設置が考えられます。なお、ここは県道となりますので合同点検時に県へのこの改良案の提案や、交差点改良を伴うため警察との協議も必要となってきます。県、市、警察と一体となり、子どもの安全対策に努めてまいります。今後は全ての箇所の調査を行い対応策を作成し、合同点検により合意形成ができた箇所から施工を行っていきたいと考えております。なお、緊急に行わなければならない危険箇所については、交通安全の既定予算にて施工を行いたいと考えております。  説明は以上でございます。よろしくご審議賜りますようお願いいたします。 43 ◯中里泰則委員長 これより質疑に入ります。何かございませんか。 44 ◯五輪清隆委員 交通安全施設整備事業費の追加資料の中で、こども部幼児課がアンケートということで187施設に対して照会して148施設回答を出ているんですけど、残りはアンケートに対して協力しないんですか。 45 ◯萩原幼児課長 この資料をつくらせていただいたときの回答の率が148施設、79%だったんですけれども、こども部幼児課のほうから、出していただけていない施設に対して、改めて催促といいますか出していただくようご依頼を申し上げました。そうしたところ7月2日までに155施設、83%までふえております。さらにご協力をお願いして、全施設から回答をいただくように行ってまいりたいと考えております。  以上でございます。 46 ◯五輪清隆委員 アンケートをどういう形で出したかわかりませんけど、例えばこういうものは国から緊急的に調べろということを言われたわけでしょう。市はいつまでに提出しろということで、そういうアンケートをとったんですか。 47 ◯萩原幼児課長 今回のアンケートに関しましては、6月25日を締め切りとしてお願いをしております。 48 ◯五輪清隆委員 6月25日までに出さなかったということは、それぞれのそういう施設についてはこういう危険性を認識していないということで理解していいんですか。それとも、最後まで待ってから、そして出されたやつを長く待ってでもそういう要望があったら点検をしようとするもんですか。というのが、やはりこれだけ問題になっておって、それぞれ自治体の中で早急に取り組めということで言われたわけでしょう。そして、それでも今現在でも、1カ月たってでも出ていないということは、そういう施設がそういう危機感を持っていないんじゃないんですか。私はそう思いますよ。全て、例えば期間が過ぎてから、うちの施設がこういう状況なんですよと言われてでも、逆に集中的にしなければいけないということで6月25日にしたわけでしょう。もっと幼児課として、例えば締め切りの1週間ぐらい前に、どういう形で郵送したかファクスか知りませんけど、幼児課自身もそういう危機感を持って取り組みをしなければ、私はおかしいと思いますよ。これだけテレビで、幼稚園の人が歩道を通っていても車ではねられたとかそういうことがある中で、このことについていつまで最終的に待つんですか。 49 ◯萩原幼児課長 今回のアンケート調査につきましては保育所認定こども園幼稚園、その他の施設でございますが、保育会であるとか幼稚園協会であるとか関係団体ございますので、そういったところにもお声をかけて協力をお願いいたしました。保育所認定こども園幼稚園というのはそういう団体もありますので8割を超えて、もう既に回答をいただいているところなんですけれども、認可外保育施設のほうがまだ7割台ということで、少しおくれているという状況でございます。いずれにいたしましても今、ご指摘をいただきましたように、私どもとしても、もう少し緊張感を持ってしっかり催促をして、早急に集めるようにしたいと思います。  以上でございます。 50 ◯五輪清隆委員 当市の知り得る中で187施設の関係で保育所幼稚園認定こども園、小規模・認可外施設ということでトータル187施設ありますけど、国公立の関係8施設ありますけど、ここは全部出しているんですか。 51 ◯萩原幼児課長 国公立の関係は全ていただいております。 52 ◯五輪清隆委員 そうしたら、これはどこが出していないんですか。それぞれ、例えば保育所84施設のうち幾つが出て、それ口頭で結構ですからゆっくり報告してください。 53 ◯萩原幼児課長 まず保育所なんですけれども、7月2日現在で回答をいただいているところが69カ所でございます。続きまして、幼稚園に関しては16カ所でございます。続きまして、認定こども園に関しては39カ所でございます。小規模保育施設は1カ所で、1カ所回答をいただいております。認可外保育施設が30カ所でございまして、率に直しますと認可外保育施設が7割台にとどまっておりまして、そこが少しおくれているという状況でございます。〔「187施設のうち幾つあるんですか」と言う者あり〕現在155カ所から回答をいただいております。 54 ◯五輪清隆委員 そうしたらですよ、最終的にいつまで待って対策打つんですか。そして当然、今出しているところについては先ほどあったように、今後点検しているとかそういう状況ですけど、もうおくれたところについてもううてあわなくて結構じゃないんですか。期限を守らないような施設に対して、いつまで最終的に待つんですか。 55 ◯萩原幼児課長 保育施設の中にお散歩等を実施されていない施設も中にはございます。そういった回答もございます。しかしながら、していないならしていないで、実施していないよという回答をいただくようにしているところでございますので、とにかく早急に催促をして全部の施設から回答をいただくように努めてまいりたいと思います。  以上でございます。 56 ◯五輪清隆委員 追加資料の中で回答、187施設に対して148施設が回答あって、その中のアンケートの中身が園外活動がありとか危険箇所があり、そして緊急調査済みということで、この緊急調査というのは長崎市がしたんでしょう。当然、危険箇所ありということで125カ所あるわけですから、この時点では70カ所まだするんでしょう。ですから回答というか、もうあるかないかの回答を、まずさせてもらわないとですよ。そして何月末を必着にしながら皆さんは、例えば自治会に対していつまでにしなければ、補助の関係を切りますよとするでしょう。古紙回収でもそう。それだけやはりそういうことよりも、これは行政として国から言われてからしているわけですから、もう今の時点でも100%ないという状況であれば、少なくとも6月25日締め切りであれば、翌日、全部にないんですかとやはり電話せんばさ。残り幾らで。39施設やったとやろう。それだけ皆さんが、その通達した内容を国に対して報告はせんば、多分せんばいかんと思いますよ。国に対していつまでに報告しなければいけないんですか。 57 ◯出口地域整備2課長 報告は9月末までとなっております。  以上です。 58 ◯五輪清隆委員 報告の仕方も多分いろいろあると思いますよ。こういう危険箇所があったから、どういう改善をしたのかということを多分しなければ、中身はわかりません、聞いていませんから。少なくともその前段の中の報告、アンケートを報告されていないところについては、もう今委員会中までにしなければ、もうしないとかそこまで指摘を受けたというのでせんですか。そこまでせんと絶対だめだって。もうそれ以上は受け付けしませんとか。これだけのアンケートをどうやるのか知らんけど、通常、もう例えば園の関係で園外活動と、園児の皆さんと歩いたり何だりして、テレビであれだけ報道されているんだから、自分たちの園がどういう危険箇所かというたら、皆さん把握しとるはずさ。そうして、こども部からそういう調査が来たけんが、認識がある施設ではすぐ書きますよ、やはり。来た時点で、写真撮って。ですから早く改善してもらいたいという、そういう気持ちがあるところについては、すぐ出しておるはずですよ。そういう認識がないところは多分、出していないと思いますから、そこを含めて期限も含めて、やはりぴしゃっとしてくださいよ。そこについてどうですか。 59 ◯萩原幼児課長 ただいまご指摘いただきましたとおり、もうこの委員会中といいますか、今週中には必ず出していただくように、早速、催促のほうに取りかかりたいと思います。
     以上でございます。 60 ◯武次良治委員 今のアンケート調査の結果を踏まえて、今回、計上されておる予算、事業内容のこの予算計上がある分との関連、そのことでちょっとお尋ねしたいんですが、緊急調査済みが55カ所ということになっています。それで新たにまた点検調査委託をするということみたいなんですが、これが危険箇所ありとした分の125カ所から、先ほど五輪委員言われていましたけれども55カ所を引いた残り70カ所についての調査対象なのかということを、まず教えてください。  それと今度、それを踏まえた上でその対策工事5,200万円計上されておるわけですが、これは緊急調査済みの55カ所の分だけなのか、残り危険箇所125カ所これに、これぐらいあるだろうという推計のもとで上げたものなのか、その点。  そしてまた、この5,200万円というのは今回のアンケートを踏まえた上で、この工事の額の中で優先、緊急性が高いものから順番にやっていくということなのか、あるいはもっと追加調査をしたところ件数がいっぱいふえてきたと、全部しなきゃいかんと。そういうようなときには、また補正を組んででもやるというような性格のものなのか、その点についてちょっと教えてください。 61 ◯森尾中央総合事務所理事 先ほどの調査の園の数といいますか経路の数ということなんですけれども、点検調査の委託としましては、もう全線を再度確認するという作業はしようと、まず思っています。ですから私たちのほうで、まず緊急点検のほうを行いますけれども、それ以外にも見落としとかそういうことがあるのかもしれませんので、まず点検の対象としては、全てを対象とすると。それを受けて、現地調査も今後は合同点検と言われていましたけれども、警察とか管理者である県とか我々が一緒になって点検をいたします。そのときに、どうしても県警と協議する場合は図面等が必要になってきますので、もうそういうのは市が作成とか、あとは対策案の策定というのを今、見込んで800万円ということで計上しております。  また点検工事の5,200万円ですけれども、これはこれまでの交通安全対策してきたものの実績から出したもので、まだ点検自体は行っていませんので5,200万円というのは、今のところは想定で上げているということでございます。  最後のこの5,200万円を例えば超えて、お金がふえてきたという場合につきましては、まずこの5,200万円の対策工事については、まず緊急性があるものは、まずこれからしていこうということで、これ以外にでもするべきところというのが出てくると思います。ですから緊急にしなければいけないものがもし出てきたら、補正をお願いしてでもしていかないといけないし、来年度の当初予算に計上していけるようであれば、来年度の当初予算のほうで計上していくということで進めていこうと思っています。  以上です。 62 ◯武次良治委員 私、ちょっと疑問に感じておった部分について大体、今の話聞いてわかりました。先ほど五輪委員との話ともうほとんど重複するんですが、やはり緊急を要するわけなんですよね。特に、やはり大々的に報じられておりましたし、これは国としても取り組みを進めておるわけですから、やはり早急に点検していただいて、特に緊急性が高いと思われるところ、誰が見てもここ危ないじゃないのというようなところ、もう早急に仕事に取りかかっていただきたいと思いますので、また追加してでもやっていくという方針、考え方示されましたんで、その方向で進めていただきたいなと、これは強く要望をしておきたいと思います。  それからLEDに切りかえの件ですが、これも別に何もあるわけじゃないんですが結局、経費の削減、これは大きな目的の1つになっておると思うんですよ。まず電気的に大体どの程度、経費が削減されるのか。これでまた消耗期間というのが全然違いますよね。白色灯なんかすぐ切れてしまうし、蛍光灯もそんなもたないとしたときに、LEDはものすごく長くもてる、そういったところまで含めて電力の問題、そしてまたそういったメンテナンスの問題、どの程度、経費節減が見込まれるのか、そういったことを調査した上でないと、このような計画しないと思うんですよね。そういうことで、1つお示しください。 63 ◯川原土木建設課長 ただいまのご質問にございますLED化による経費の削減でございますけれども、LED化は基本的に15年ほど電球が続くと。一般的に使っている水銀灯とナトリウム灯は2年、3年で交換時期が来ると。その部分で我々試算をしておりまして現在、約1億1,000万円ほど現状ではかかっておりますのが、これが3,700万円程度になるだろうということで、年間ですけれども7,500万円ほどの経費削減になるということで試算をしております。  以上でございます。 64 ◯永尾春文委員 まずは道路新設改良事業費ですかね、新市庁舎周辺道路ですかね、これ1ページですね。率直にお尋ねするんですけれども、3ページに図面があって、多分この赤が今回補正分となるんですけど、その横の交差点の角に白いのがあるんですけど、この白いのはもう、うちの土地といいますか道路の土地になっているんでしょうか。 65 ◯出口地域整備2課長 この赤い四角い横にある白のこれは民有地でございまして、これから買収をしていくという箇所になっております。白の枠です。  以上でございます。 66 ◯永尾春文委員 というのが、平成30年から令和4年ということで、5年計画で進捗率が今3%になっておるわけですね。今回、解体のこともできるようになったということで計上になっているんですけれども、新市庁舎に合わせてこれが間に合うんだろうかと思うわけですが、そのあたりの計画をよければお示しください。 67 ◯出口地域整備2課長 今ちょっと進捗率が少し悪いということなんですけれども、この用地買収とかも含めて相手の方がおられることで、なかなか先に進むというのも難しいこともございますが、今のところ私たちは令和4年までには工事を終わらせたいと、早期に完成させたいということを目指しております。  以上です。 68 ◯永尾春文委員 万が一でお尋ねするんですけど、もしこの買収がそれに間に合わなかった場合は、この別館の横を通るこの道路というのはどのようになる、すなわちもう、一応まだ使えないという状態になるものなのか、別の道が考えられるのかお聞かせください。 69 ◯森尾中央総合事務所理事 新市庁舎の周辺の道路、この四角に囲んだ道路はどうしても建設工事工事用の車両とかが出入りするもんですから、どうしても最後のほうになってきてしまうというのがまず1つあります。ですが開設に合わせて道路整備は終わらせると、その方針でございます。  ただし、それから上の別館を横から通る道路については、一部別館の取り壊しというのが、ちょっとまだ不透明なところあるんですけれども、そちらの関係で一部、新庁舎開設したときに、まだちょっと残っているという状態も、ちょっと今のところは考えられるかなと思っています。  以上です。 70 ◯永尾春文委員 令和4年ということで、あと4年ですかね、ぜひしっかりと新庁舎の供用開始までに合わせて道路を整備していただきたいと思います。  もう1点が、交通安全施設整備事業費のことでお尋ねします。今回、事業内容の中に点検調査委託ということで移動経路危険箇所の聞き取り、現地調査等がありますが、例えばこの危険箇所の聞き取りというのはどのようなことを想定されておりますか。 71 ◯森尾中央総合事務所理事 この危険箇所というのは、まず園児が歩くお散歩ルートを歩くときの危険箇所というのが1つと、もう1つが子どもを守るネットワークとかで、危険箇所というのはどんどん出てきております。それと通学路の点検プログラムというのを今、3カ年で全小学校を回ってやるようにしていますけれども、その中でどうしても文書で書いているだけではなかなか難しいところがあると思いますんで、そういうところの全てというよりは、ちょっとわかりづらいところを聞き取っていこうと思っています。  以上です。 72 ◯永尾春文委員 ご答弁ありがとうございます。私も、まさしく小学校に関しては子どもを守るネットワークとよく連携をとっていただいて、もう皆さんのところでは、もう言うても直らんという話がたびたび現場で出るんですよね。それはもう仕方ないこともあるんですけれども、ぜひそういう形で今回、しっかりと調査をしていくという方針ですので、そういうところとしっかり連携をとって、少しでも危険な箇所をなくす取り組みをお願いしたいと思います。  あと最後に1点、その全体としてちょっと要望をしたいんですけれども、起債充当率というのが財源内訳に、大体、書かれておりますが、私は、例えばもっと起債充当率でも知りたいのは交付税の措置率、実際どのくらいが市民が負担することになるのかと。今回も一般質問でも財政の中で借金の話がよく出るんですけれども、やはり交付税措置率をはっきり明確にすることで、本当の私たちのこの事業に対する負担というのが明確になるかと思いますので、できましたらそういったものを、ぜひ今後、明記をしていただきたいと思いますが、これは要望にしておきます。  以上です。 73 ◯山谷好弘委員 交通安全で1つお聞きしたいんですが、4ページですね、事業内容で点検調査委託費が800万円とあるんですが、業務委託を発注してから、800万円で発注した後に対策工事にかかる。ちょっとスケジュール的なところが、どんなスケジュールになっているのか、ちょっとお伺いしたいんですが。 74 ◯森尾中央総合事務所理事 もう対策工事については、もう今でも進められるところはもう進めようということで考えています。ただし、この点検調査委託で出す部分というのは、どうしても県とか警察との協議が必要であってその時間がかかるとか、あるいは合同点検をした後に、やはりしないといけないという場所が多くあります。ですからそういう意味からいけば、対策工事で緊急にしなきゃいけないやつは、もう今でもすぐできるような体制というのをとっているというところです。  以上です。 75 ◯山谷好弘委員 調査と並行して緊急的にせんばいかんところは対策工事をやっていきながら、交差点交通量の多いところ、この写真でもございますけど、この松山のここもちょっと交差点で、私、歩いたんですが、やはり車も多くてそれで道も狭いんですね、歩道幅も。だから、買収ができるかどうかわからないですけど、できるだけ交差点でたまり場をつくるような方法を考えていただいて、交通量の多いところはガードパイプかガードレールか、しっかりそういう四つ角をやっていただくような対策をお願いしたいです。要望にしておきます。 76 ◯中里泰則委員長 ほかはありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時22分=           =再開 午前11時24分= 77 ◯中里泰則委員長 委員会を再開いたします。  次に、第8款土木費第3項河川海岸費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 78 ◯森尾中央総合事務所理事 第8款土木費第3項河川海岸費における総合事務所所管分の補正予算についてご説明いたします。  予算説明書の46、47ページをお開きください。第2目河川改良費において、47ページの説明欄に記載の1.【単独】自然災害防止事業費の1.急傾斜地崩壊対策において、県費補助事業の内示増に伴い増額しようとするものでございます。次に、第4目県施行事業費負担金において、説明欄に記載の1.河川海岸費負担金の1.急傾斜地崩壊対策事業費で、国の内示増に伴い増額補正をお願いするものでございます。  なお、詳細につきましては、総合事務所提出の委員会資料に基づき、担当課長からご説明させていただきます。 79 ◯出口地域整備2課長 総合事務所提出の委員会資料7ページをお開きください。第2目河川改良費、【単独】自然災害防止事業費、急傾斜地崩壊対策について5,900万円の増額補正をお願いするものでございます。1.概要でございますが、本事業は急傾斜地の崩壊による被害から市民の生命と財産を守るため、急傾斜地崩壊対策工事を実施するものでございます。補正の理由としましては、県費補助事業の内示増に伴い事業の進捗を図るため、予算を増額するものでございます。2.事業内容でございますが、中央、東、南の各総合事務所の地区ごとに、事業内容及び事業費の当初と補正後を記載しております。右端には補正額を記載しております。なお、中央総合事務所管内の滑石5丁目地区につきましては、市施行の予定でしたが、県施行で可能となったため次年度以降に採択される見込みでございます。  8ページをお開き下さい。3.財源内訳は記載のとおりでございます。また、下のほうに参考といたしまして、急傾斜地崩壊危険区域の事業採択基準を記載しておりますのでご参照下さい。  9ページをごらん下さい。補正後の予定箇所の位置図をお示ししております。なお、地区名が赤文字の地区が増額地区でございます。  次に、10ページをお開きください。第4目県施行事業費負担金、河川海岸費負担金、急傾斜地崩壊対策事業費について2,652万円の増額補正をお願いするものでございます。1.概要でございますが、本事業は県が施行する急傾斜地崩壊対策事業に対して地元負担金を支出するもので、補正予算の理由といたしましては、国の内示増に伴い県施行事業が増額されたため、市の負担金について増額補正をお願いするものでございます。2.事業の内容でございますが、事業区分ごとの事業費の補正額と、国、県、市の負担率及び市負担額の当初と補正額を記載しております。表左端の事業区分米印1になりますが、公共関連の米印3.大規模斜面の場合、市の負担率は5%、米印4.その他の場合は市の負担は10%となっております。一方、米印2の一般場合で米印3.大規模斜面の場合は市の負担は10%でその他の場合は市の負担は20%となっております。公共性があり大規模斜面になるにしたがって市の負担率は小さくなっております。  11ページをごらんください。上の方には先ほど説明いたしました事業区分の語句の説明を明記しております。3.財源内訳は記載のとおりでございます。  12ページをお開き下さい。工事予定箇所の位置をお示ししております。  説明は以上でございます。よろしくご審議賜りますようお願いいたします。 80 ◯中里泰則委員長 これより質疑に入ります。 81 ◯内田隆英委員 急傾斜地の、今回出されておりますけれども、残された部分で施行率といいますか、今、何%ぐらい急傾斜工事進んでいますか。 82 ◯出口地域整備2課長 進捗率でございますが、急傾斜地が必要な箇所といたしまして1,017カ所ございます。そのうち着手できておりますのが284カ所で、進捗率は約28%というような状況でございます。  以上です。 83 ◯内田隆英委員 遅々としてこの3割前後で進まないというのもあるんですけどお金がかかるし、地元負担金等もあって、なかなか危険箇所だとわかっているんだけど手つかずというところもあろうかと思うんですけれども、やはりこういう梅雨の時期の大雨時期は非常に心配になりますので、年次計画立てて進めているんでしょうけれども、ちょっとテンポを上げて工事を進めていただきたいということだけ要望しておきます。  それであと、例えば伊王島地区で、塩浜地区はもう大体終わっているんですよね。あのアパートの裏の塩浜地区もね。それで県の工事なのか、ちょうど伊王島の真ん中のところなんですけれども、江向地区というところがあるんですけれども、急傾斜地の工事をしとって、全体的に急傾斜地の指定受けているんだけれども、神社の鳥居があるということで、その裏側は手つかずなんですよ。しかし、非常に危険な箇所で、もうアコウとかいろいろ大きな木があって、非常に危険な箇所なんですけど、そういった箇所についてはどこに、県のほうに申し入れなくちゃいけないのか、市のほうがそれは県との関連で、この工事については今後、こういう計画を持っているとかいうのがわかりますか。 84 ◯森尾中央総合事務所理事 崖等の危険箇所については、まず地元の方から市のほうに相談をいただければ、それがまず市施行でできるのか、県でできるのかという判断と、あとただ個人だけの崖崩れであればなかなかできないという、あと5件以上被災家屋があるとか高さが5メートル以上とかそういう、まず要件に該当するかどうかの確認は全て私たちのほうで行っています。その中で、先ほどの伊王島の鳥居のところという、私もちょっと承知していますが、その周りは確かにされていますよね。そこの中は、たしか個人のものになっているのか、それかもしかしたら下に家屋がないのかですね。そういうことでなっているかもしれませんので、再度ちょっとお話があればうちのほうで確認して、県のほうに再度確認したいと思います。よろしくお願いします。 85 ◯中里泰則委員長 ほかはございませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時33分=           =再開 午前11時34分= 86 ◯中里泰則委員長 委員会を再開いたします。 〔審査日程について協議した結果、あす予定して いる第72号議案以降の審査を本日の日程に繰り上 げることに決定した。〕 87 ◯中里泰則委員長 暫時休憩します。           =休憩 午前11時35分=           =再開 午後1時0分= 88 ◯中里泰則委員長 委員会を再開いたします。  次に、第8款土木費第4項港湾費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 89 ◯片江まちづくり部長 それでは、第70号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」のうち、第8款土木費第4項港湾費について、ご説明いたします。  予算説明書は46ページ、47ページでございます。その一番下の段にありますが、第1目港湾管理費の右側の説明欄にあります1.【単独】港湾施設整備事業費、そして次のページをめくっていただきまして49ページ、その上段の説明欄にございます形上海岸海洋スポーツ支援広場につきまして210万円を新たに計上しようとするものでございます。  詳細につきましては、まちづくり部提出の委員会資料に基づき、担当課長から説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。  私からは、以上でございます。 90 ◯谷口都市計画課長 それでは、まちづくり部提出の委員会資料の1ページをお開きください。第1目港湾管理費につきましてご説明いたします。【単独】港湾施設整備事業費、形上海岸海洋スポーツ支援広場としまして、補正額210万円を計上させていただいております。1.概要でございますが、琴海地区の形上湾は県内唯一の公認ボートコースがありまして、国体九州ロック大会や県高等学校総合体育大会など各種ボート競技大会が開催されており、海洋スポーツの拠点となっております。また、平成17年2月に策定しました市町村建設計画におきましても、湾の活用が位置づけられております。このため同湾の強みを生かし、永続的にボート競技が開催され、また同湾一帯を海洋スポーツの拠点としてボート競技の普及・振興につなげていくために、円滑な大会運営を支援するための広場機能が必要であることから、形上海岸の背後地に本部席や観覧場所などとして利用可能な広場を整備するものでございます。次に、2.事業内容でございますが、かいつまんで説明しますと、取得面積は琴海大平町の土地約3,400平米で、総事業費としましては4,610万円を見込んでおります。このうち令和元年度におきましては、用地測量を行うための委託料として150万円、鑑定評価などを行うためのその他の経費として60万円、合計の210万円を計上させていただいております。なお、令和2年度におきましては用地購入や整地工事を行うため4,400万円を計上させていただく予定でございます。次に、3.財源内訳につきましては、表に記載のとおりでございます。  2ページをお開きください。位置図でございますが、上段が琴海地区の北部全体の位置図で、下段がその拡大図となります。赤色の実線で囲んだ部分が取得する用地の位置でございます。  3ページをごらんください。上段は現況写真で、赤色の実線で囲んだ部分が取得する用地の位置でございます。ごらんいただいてわかりますように、周辺にはソーラーパネルが設置されており、また住宅も一部張りついている状況でございます。下段には、これまで地元などから長崎市または市議会のほうへなされた要望の経過を整理しております。直近で申しますと、ことしの1月に競技団体であります長崎県ボート協会より、形上海岸の背後地に本部席や観覧場所などとして利用可能な広場の確保をお願いしたいといった旨の要望をお受けしております。  4ページをお開きください。この図面は、旧琴海町時代の形上湾海浜公園基本構想図でございます。当時は、公有水面の埋め立てによりまして約4ヘクタール土地を生み出し、そこに広場駐車場などを整備する構想がございました。  5ページをごらんください。平成17年2月に長崎市と旧琴海町とが合併しましたが、その際に策定されました市町村建設計画における地区別構想図でございます。この図面の右上のほうになりますが、湾の活用としての位置づけがなされております。  6ページをお開きください。形上湾で開催されておりますボート競技大会時の状況を写真等で整理しております。申しわけございませんが、横向きにしてごらんいただければと思います。青色の実線がボートコースの位置となります。写真の右上の琴海北部公園及び琴海北部運動公園が、ボートの置き場や選手の控室などとなっておりまして、開会式や表彰式もここで行われております。また、競技用のボートは、この琴海北部公園近くの浮桟橋のほうから写真左下のニュー琴海病院前のスタート地点のほうまで移動し、競技が行われるということになります。さらに、ゴール地点付近の護岸沿いの市道のほうには本部席や審判席が配置されておりまして、また、ここで父兄などの観客の皆様が観覧をされております。なお、これまでは競技団体等が護岸沿いの民有地の一部を大会の規模に応じて借地し対応しておりましたが、今後、地権者により土地利用がなされますと借地ができなくなり、円滑な大会運営に支障を来すということが懸念されております。  7ページをごらんください。今回、取得しようとする土地の活用イメージでございます。この用地につきましては、先ほど申しましたようにボート競技など海洋スポーツを支援する広場としての利活用を目的としておりますので、ここに箱物を建てるということは考えておりませんけれども、イメージとしまして例示しておりますように、父兄などの観客の方の観覧席であったりとか駐車場、開会式や表彰式の会場、本部席や選手の控室、ボート置き場などへの活用を想定しておりますけれども、大会の規模であったりとかそういった状況に応じて、その活用方法も変わってくるものと想定をしております。  説明は、以上でございます。よろしくご審議くださいますようお願いいたします。 91 ◯中里泰則委員長 これより質疑に入ります。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時8分=           =再開 午後1時9分= 92 ◯中里泰則委員長 委員会を再開いたします。  次に、第8款土木費第5項都市計画費の審査に入ります。 〔審査方法について協議した結果、第8款土木費 第5項都市計画費のうち、他の委員会で関連議案 の審査が終了していない第6目公園費を除く部分 について、審査することに決定した。〕
    93 ◯中里泰則委員長 それでは、第8款土木費第5項都市計画費第1目都市計画総務費及び第2目都市開発費について、理事者の説明を求めます。 94 ◯片江まちづくり部長 それでは、第8款土木費第5項都市計画費のうち、まちづくり部所管の歳出予算の補正及び繰越明許費について、ご説明いたします。  まず、歳出予算の補正でございますが、予算説明書の48ページ、49ページをお願いいたします。その中ほどにございますが、第1目都市計画総務費の説明欄にあります1.【単独】都市交通対策事業費の1.バス待合所設置事業費補助金につきまして240万円を新たに計上させていただくものでございます。  次に、繰越明許費でございますが、予算説明書の68ページと69ページをお願いいたします。68ページの表の2段目、第2目都市開発費の【単独】土地区画整理事業費、長崎駅周辺地区でございますが、繰越事由につきましてはその右側69ページの繰越事由の欄に記載のとおりでございます。  詳細につきまして、まちづくり部提出の委員会資料に基づき、担当課長から説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。  私からは以上でございます。 95 ◯谷口都市計画課長 それでは、まちづくり部提出の委員会資料の8ページのほうをお開きください。第1目都市計画総務費につきまして、ご説明いたします。【単独】都市交通対策事業費、バス待合所設置事業費補助金としまして、補正額240万円を計上させていただいております。1.概要でございますが、長崎市が管理をします樺島バス待合所は、老朽化が著しく地域住民からも建て替えの要望がなされております。この待合所の建て替えに当たりましては、バス事業者が財産管理も含め対応することで協議が整っておりますが、バス事業者が設置する場合には、通常の上屋設置にとどまることになりますので、それ以上の対応は困難であるということから、海風対策などの従前の機能確保を図るためのグレードアップに要する経費を、バス事業者に対して補助するものでございます。次に、2.事業内容につきましてご説明いたします。まず、(1)位置でございますが、樺島バス待合所は野母崎樺島町にありまして、位置図の右下に赤い丸で示している箇所でございます。  9ページをごらんください。次に、(2)建て替え計画でございますが、現況と計画を対比する形で表のほうに整理しております。まず、現況でございますが、建物の所有者は長崎市で構造は鉄骨づくり、いわゆるプレハブ構造で昭和61年以前に設置がされておりまして、30年以上が経過をしております。老朽が進んでいる状況でございます。今回の建て替えによりまして、建物所有者は長崎自動車株式会社となりまして、構造はアルミづくりの上屋となりますが、雨風対策や使い勝手などにも配慮をしまして、背面と側面の両面の三方を囲む構造で計画をしております。写真のほうは、上段が通常タイプのバス停上屋で、下段が今回建て替えるバス停上屋のイメージでございます。中ほどの(3)事業主体長崎自動車株式会社で、(4)事業費につきましては、記載のとおり全体事業費として330万円で、このうち1)の既存バス待合所の撤去費と3)のグレードアップに係る費用を合わせまして240万円を事業主体のほうに対しまして補助するものでございます。次に、3.財源内訳につきましては、表に記載のとおりでございます。  10ページをお開きください。参考としまして、長崎市が所有しますバス停の上屋・待合所の数を、地区別・経過年数ごとに表のほうに整理をしております。下段の写真は、タイプ別に分けた上屋・待合所の代表的な写真のほうを添付しております。  私からの説明は以上でございます。 96 ◯芝長崎駅周辺整備室長 私からは、第8款土木費第5項都市計画費第2目都市開発費のうち、長崎駅周辺整備室所管の繰越明許費についてご説明します。  まちづくり部提出の委員会資料11ページをお開きください。表に記載の【単独】土地区画整理事業費、長崎駅周辺地区につきまして4億1,000万円の繰り越しをお願いするものでございます。  資料の12ページをお開きください。繰越予定箇所の位置図でございます。恐れ入りますが、資料を横にしてごらんください。図面左側が北の方向を示しており、上側が国道202号、下側が浦上川、黒い太線で囲んだ部分が土地区画整理事業区域でございます。青で着色した部分が今年度の整備予定箇所で、左側の表に内容と事業費を記載しておりますが、今回、オレンジ色で着色した長崎駅西口駅前広場屋根設置工事の繰り越しをお願いするものでございます。  資料の13ページをごらんください。先ほどの図面の繰越箇所を拡大した図面でございます。長崎駅西口駅前広場におきましては、グレーで着色した駅舎から図面下側の車両の乗降場まで、雨にぬれない快適な動線を確保するため、オレンジ色で着色した屋根を設置する計画としております。オレンジ色部分の中央、駅舎キャノピーと表示した部分が駅舎の出入り口に係る屋根で、イメージ図を下側にお示ししております。その左側が一般車の乗降場、右側がバスタクシーなどの公共交通機関の乗降場で、それぞれに係る屋根をオレンジ色で着色し、イメージ図を右上にお示ししております。これらの屋根につきましては、長崎駅舎・駅前広場デザイン基本計画に基づき形状や構造などを検討し、有識者や関係者で構成する長崎駅舎・駅前広場デザイン検討会議での議論を経て、鉄骨造に決定しております。また、駅舎キャノピーには、設計計算の結果、部材の接続に高力ボルトを使用する計画としておりますが、鋼材や高力ボルトにつきましては、昨年度から全国的に需給が逼迫し納期が長期化していたことから、その動向を注視していたところ、今年度に入ってからも回復する見込みが立たず、メーカーへのヒアリングによりますと、本工事使用する資材につきましても、納期の約束ができないという状況が続いております。また、工事箇所である西口駅前広場におきましては、左下の写真のとおりJR長崎本線連続立体交差事業による在来線駅舎の工事が最盛期を迎えており、状況によっては施工ヤードの調整等により、屋根の施工ができない期間が生じることも想定されております。これらのことから、工事が年度内に完成しない可能性があるため、繰り越しをお願いしたいと考えております。  私からの説明は、以上でございます。 97 ◯中里泰則委員長 これより質疑に入ります。 98 ◯五輪清隆委員 【単独】土地区画整理事業費、長崎駅周辺地区の繰越明許費の関係ですけど、今年度中に完了しない見込みということで4億1,000万円の繰り越し予定ということになっていますけど、この鋼材の関係を含めて今年度中にできないということであれば、例えばいつごろ鋼材が来て、そういう高力ボルトというか、もう全国的に足りないという中で、何か見込みというかあるんですか。いつごろ入荷する見込みとか。 99 ◯芝長崎駅周辺整備室長 高力ボルトの現在の受給の動向でございますが、昨年度末に国土交通省のほうが全国的な緊急調査を実施いたしまして、その結果が今年度に入ってから公表されておりますが、それを見ますと約8カ月納期がかかると言われております。そうしたことから、施工期間も資材が入手されてから4カ月ほどを見込んでおりますので、今年度内の完成は非常に厳しく、その8カ月がこのまま継続したと想定した場合、来年度上半期ぐらいの完成を予想しております。  以上でございます。 100 ◯五輪清隆委員 わからんとでしょうけど、ことしはできないでしょうけど、この高力ボルトはスロープカーは関係なかったですかね。スロープカーの関係で、こういうボルトが入らないということで工事延期になったですよね。これ直接関係なかですけど、高力ボルトの関係で今、スロープカーはどがんなっとっとですかね。担当が違うなら、わからんでよかですよ。 101 ◯田邉建築課長 今、スロープカーについてのご質問なんですけれども、委員ご指摘のとおり高力ボルトの関係で工期を延長して変更契約をした経緯があります。そのときに、同じようにやはり8カ月ぐらい納期がかかるということで、その工期のかかるということで延長しまして、今のところそのときの納期の予定どおり、今、進んでいる状況です。現場のほうは、そのときの工期延長した工期のとおり進んでいる状況です。  以上です。 102 ◯五輪清隆委員 そうしたら物が、高力ボルトが来てから、もう工事は予定どおり進んでいるということでいいんですかね。 103 ◯田邉建築課長 ちょっと説明が足りなくてすみません。一応、そのときに7月のちょうど今ごろですね、もう少ししてから高力ボルトが入るということで一応、予定どおり今から高力ボルト入ってきますので、予定どおり工事は進めていけるということになっております。  以上でございます。 104 ◯五輪清隆委員 本当に入ってくると。確約あると。というのが、来年の4月からスロープカーを含めてやっていこうということで計画されていますけど、絶対来るという約束があればするんでしょうけど、不透明であれば、また工事の延長とか延期とか、そういうことについては自信持って大丈夫ですかね。たまたま繰越理由ということで、高力ボルトの関係でということだったもんですから、関連で聞いているんですけど。 105 ◯山北まちづくり部理事 当初、スロープカーを延ばすときも業者に確認をしながら確約をとった上で8カ月あれば納品できるということで予算をいただきました。工期も延長させていただきました。今の状況は、もう確実に入るという確定がなされているみたいなんで、それはもう工期どおり完成させていただきたいと思っております。  以上です。 106 ◯五輪清隆委員 その言葉を信じて待っています。 107 ◯永尾春文委員 都市交通対策バス待合所設置事業のことで、ちょっとお尋ねします。今回、市の所有のものが長崎自動車にかわるということで、老朽化しているものがグレードアップするということで、形はある程度変わると思いますけれども、海風対策として設置されるのは大変いいことかと思います。そこでお尋ねなんですけれども、実はこの樺島に関連しては別のバス停でも、要するに海風対策でこういうポリカーボネートの、どちらかというと屋根よりも海からの風を背のほうにつけてほしいという要望が数年前からありまして、実は私もまちづくり部のほうに要望はずっと上げておるんですが、なかなか実現が難しいと。やはり基本的にはバス停はバス会社が設置をするというのが原則になっておると聞いておりまして、バス会社のほうとしては乗りおりが多いところから、やはりそういった屋根をつけていくんだという一定の方向性は聞いております。今回このようにして、海風対策というあり方で、バス停のこういったバス会社にある一定の補助を加えた上での設置が可能であるのであれば、今後、何らかの形でそのように、例えば樺島の人が、実は脇岬の郵便局、諸町というバス停があるんですけど郵便局とかショッピングとか病院とかがあるところから樺島に帰るときに、実はバスに乗って樺島に帰るんですけれども、その背面の海風が大変ひどくて、真向かいにある同じような野母崎のこういうタイプのバス停があるんですけれども、そこで待っていてバスが来たなと思ったら、慌てておばあちゃんたちが道路を渡ってバスに乗るという状況がございまして、今回こういう海風対策としてとれることができるのであれば、そういった場所があるのであれば、今後、検討をお願いできないかと思いますけれども、見解をお聞かせください。 108 ◯谷口都市計画課長 永尾委員のご質問でございますけれども、委員おっしゃったようにバス停の上屋につきましては、私どもの考え方としましては原則、バス事業者のほうに対応をお願いしているというところで、長崎市での整備は行わないといった考えが基本でございます。ただ、三、四年ほど前だったかと思いますけれども、野母崎地区の学校の統廃合の関係で、そのときは児童生徒の安全確保という観点から行政側が設置をしたという事例も1件ございます。ご質問にありました、恐らく諸町バス停の下り方面行のバス停だと思います。上り方面につきましては、今、待合所が整備されておりますが、下り方面は整備されておりません。こちらのほうも、過去に長崎バスのほうにご要望をした経緯はありますが、やはり今、バス会社の考え方としては、いわゆる乗客が多いバス停といいますか、あるいは都心部向けのバス停を中心に設置をして、下り方面といいますかそういったところは、なかなかそういった優先度も低いということで、実現には至っていないという状況がございます。ただ、こういったお話を受けましたので、再度現場のほうを見せていただいて、何かできないかちょっと考えさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。 109 ◯永尾春文委員 ぜひ、どこに住んでも暮らしやすいまちづくりですね、今後も一生懸命これ進めていこうという意味では、できる観点がありましたら、ぜひご検討をお願いしたいと思います。  以上です。 110 ◯武次良治委員 同じく今のバス待合所に関してなんですが、これは大いに結構なことだなと思います。ここのグレードアップしたところのサンプルがちょっと大き過ぎて、ちょっと違うのかなという気はいたしておりますけれども、これを縮小した形になるのかなということで理解しておるんですが、これはこれで一向に構わないんですけれども、まず用地が新しく、今までの既存のところの場所の建て替えだと思うんですが、用地がどうなっているのか、もし市有地いうことであるならば、今度、管理はバスのほうがやるということなんですが、その辺の土地の管理とかどうなっていくのかということが、まず1つ。  それと10ページのほうに、合併町に関するこういった旧町時代に設置した、いわゆるこういう施設ですね、これが数があるんですが、これらが建て替え時期を迎えたときにどういう方向で考えておられるのか。結構、今回は丁寧にこんなことやっていますが、実は私が住んどるところも蚊焼というバス停があって、そこが国道499号が拡幅になったときに、それまで旧町時代に設置したバス停があったんです。それの補償は当然、県のほうから市のほうに出とるわけですね。ところがかわりにつくった施設は、この通常タイプのこれになってしまっとったんです。めちゃくちゃ風が強いところなんですよ。もう雪のときなんか真横から来るような、下から吹き上げてきますから。私、相談受けまして、もうそのとき議員になっていましたけれども、どうにかという話をする中で、これどうにかせんといかんなと。市は金もらっとるじゃないかという思いもあったんですが、たまたまそこに新築の家が建ちまして、幾らか暴風のほうが対策ができたということで、もう私も言うのは控えましたけれども、そういう冷たい対応というかな、というようなことがあっとったんですよ。これ事実です。そして今回初めてこういう側壁もあるようなことをやるということで、大分変わってきたもんだなということだけど、まあいいこっちゃと思っとるんですが、そういうことも含めた中で、ここにあるものもいずれは劣化していくわけですから、その建て替えのときに今後どういう方針で臨もうと考えているのか。いや、それは行政はしないんだよという姿勢に流れていくのか。先ほどの課長の話聞いとれば、下りにもつけるということですから、考えたいと。周辺部に行けば絶対バス会社のほうは下りはつけたがらないんです。私なんかも大分、長崎バスに行って相談したりお願いしたりしましたんで知っています。結局、乗るときは、中心部に来るときはそこでバスを待たんといかんからこれはつけてやるんですよ。どうにかやって、優先順位がありながらも。ところが下りはそこでおりたら歩いて帰るわけだから、そこには要らないという考え方、原点にあるんですね。それはちょっと余談になりましたけれども、そういう中で下りのほうにも考えたいということでしたんで、えらい長崎市も親切になったもんだなと理解しておるんですが、そんなことも含めた中で今ある部分、既存の部分、これらもそういう優しい心遣いで対応していく予定なのか、考え方を教えてください。 111 ◯谷口都市計画課長 まずは1点目の土地の話でございますけれども、申しわけございません、提出資料の9ページをちょっと見ていただきたいと思いますけれども、上段の表で1つ目の項目に土地所有者ということで、こちら県有地になっております。ですから、建て替え後は長崎バスのほうが長崎県のほうに対して占用許可の申請を行うということで、今、協議をしておるところでございます。港湾関係の用地でございます。  それと2点目の長崎市が所有するバス停上屋・待合所の今後の考え方でございますが、10ページの上段のほうに、長崎市が管理する待合所の数のほうを整理しておりますけれども、基本的にはバス待合所、上屋・待合所といいますのは当然、利用者の利便性向上に寄与する施設でございますので引き続き適切に管理をし、上屋であったり待合所を維持していきたいと考えてございます。ただ、こちらの表で見てもわかりますように、20年以上経過しているのが全体の約半分弱ぐらいとかいうこともございますので、今後その維持管理をしていきますけれども、老朽化が著しくなりまして、このままですと利用者の安全性等が確保できないとか、あるいはその維持管理費がかさんでくるといった場合には、建て替えについて検討はしなければいけないものと考えております。ただ、建て替えをする場合も従前の機能であったりとか立地性であったりとか、あるいは利用状況だったりとかそういったことを踏まえまして、その規模であったりとか形態をどうしていくのか、その辺は考えていかなきゃいけないのかなと思っております。ただ、10ページのこの上段の表で、括弧書きで書いておりますのが30カ所、こちらが民間のバス事業者、いわゆる長崎バスの路線上にあるバス停というのが30カ所ございます。ですから、今回は長崎市バス待合所を長崎バスのほうに建て替えてもらうという手法をとりましたけれども、この民間の長崎バスの路線上にある上屋・待合所を建て替える場合には、建て替え後の施設バス事業者のほうに移管をするといった考え方で協議をしていきたいという考え方で臨もうと思っております。  以上でございます。 112 ◯武次良治委員 大体わかりました。もうバス会社のほうに移管をしていくと、そういう方向でいいのかなとは思うんですが、せっかくつくるのならば、新しいのに建て替えていくと。もう去年になるのかな、新聞に出ていましたけれども、皆さんご存じの小長井に行くほうのバス停、いろんな果物バス停ありますよね。あれ私、できたはなからなかなかおもしろいなと思っていたんですが、最近、脚光浴びていますよね。地域の特徴をあらわすようなあれで。ただ、あれにお客さんがおったら運転手の方がお客さんいるかどうかが見えないちゅう問題が出てくるんでしょうけれども、やはりああいう地域性を出したような形の部分も今後、考えていっていいんじゃないのかなと思うんですね。特に野母崎なんかバス広告役所広司さんが夫婦岩のところのバス停なんかで背景に軍艦島のほうをしながらとか、ああいうようなところに、やはり今のバス停を何かそういうようなものがあれば、あそこは立地的に無理だとは思うんですが、そういう周辺部においては外海方面であったりとか野母崎方面であったりとか、いいんじゃないのかなと思うんですよ。特に野母崎方面、長崎方面なんか、今度、恐竜博物館もできますし、恐竜のモニュメントみたいな感じのバス停であったりとかしていけば、そういうような恐竜の里にいざなうような雰囲気も出てくるとか、そういう発案があってもいいと思うんですよ。何もこういう四角四面の形ばかりでなくても。そういうことを心にとめ置いていただいて検討願えればなと思っています。外海のほうに行けば今度、世界遺産の関係で教会とかいろいろあるわけですから、それを連想させるようなバス停であったりとか、そういうことがあってもいいのかなという気がしておりますので、ご一考いただきたいということで、これ要望までいきませんけれども、一応、意見として申し述べておきたいと思います。よろしくお願いします。 113 ◯山谷好弘委員 駅の話で高力ボルトの話をちょっと教えてください。高力ボルトの大手の会社の生産がちょっと何でとまったのか、オリンピックだけなのか、それとも何か原因があって生産をとめているのか、そこをちょっと教えてください。 114 ◯芝長崎駅周辺整備室長 高力ボルトの受給の状況ですけれども、国の資料と公表されている資料とを見ますと、やはり最初、発端となるのはご指摘のとおり東京オリンピック、それから大型再開発等が集中してきたということがございますが、先ほど国の2回目の調査があっているということを申しましたけれども、直近の国の調査結果を見ますと受給の逼迫は分析している状況としては、能力が著しく実需に下回っている状況ではないというようなことも言われております。原因としては、やはりそういったオリンピックなどの瞬間的な需要量の高まりを受けまして、そういった必要量を確保するために先行発注でありますとか水増し発注、それから他方面へ重複して発注を行っているものと考えられるというような国のほうの分析もございます。そういったことを受けまして、今、国のほうで需要、それから供給それぞれの団体に対して、こういった解消に向けた取り組みといったことの要請も行われておりますし、様式をしっかりと統一をして納期であるとか納入先が明確な注文を優先して徹底するようにというような指導もしているところでございますので、今後こういったものが効果が出てくれば、少し回復に向かう可能性もあると考えております。  以上でございます。 115 ◯山谷好弘委員 高力ボルトのそういった鋼材とかいうのがもう入らないとかいう情報がもしあれば、入札を途中で予定しとってもとめるとかいう考えはないんですか。実は、そういった途中で材料が入らないようになったときに、工事中止命令をかけているのかなと思うんですよ。それで中止命令かけたときに、そういった経費をお支払いしているのかなと思ったもんですから、駅のほうで中止命令かけているかどうか、ちょっとわからないですけど、そういったことで予測でもできれば、ちょっと入札を途中でとめるとか、もうそのままいけば、例えば中止命令かけて経費が別にかかるとかそういったこと、駅のほうは何かあるんですかね。 116 ◯芝長崎駅周辺整備室長 駅の工事については、やはり開業に向けて工事を速やかに終わらせないといけないということもございますので、今回、繰り越しをご承認いただきましたら、まずは今の受注状況の見込みで発注を早急にして、その契約時点でその受注業者とメーカーとの取引によって、実際の納期がおおむね確定することと思いますので、その時点によって当初想定した工期が非常に厳しいということであれば、まずは工期延期といったものの対応もあろうかと思いますので、そういった状況に応じて対応していきたいと考えております。  以上でございます。 117 ◯中里泰則委員長 ほかはありませんか。  質疑を終結いたします。  第70号議案の審査につきましては、ここで一時中断をし、関連議案の審査の終了を待って再開をいたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時40分=           =再開 午後1時49分= 118 ◯中里泰則委員長 委員会を再開いたします。  次に、第72号議案「令和元年度長崎市水道事業会計補正予算(第1号)」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 119 ◯武田上下水道局長 それでは、第72号議案の説明に入ります前に、本日出席しております上下水道局の課長級以上の職員について、紹介をさせていただきます。        〔職員紹介〕 120 ◯武田上下水道局長 それでは、第72号議案「令和元年度長崎市水道事業会計補正予算(第1号)」についてご説明いたします。今回の議案は、手熊浄水場改修・耐震化事業に係る追加補修について予算の補正をしようとするものでございます。  それでは、議案書の1ページをお開きいただきたいと思います。まず、第2条でございますが、これは資本的支出の予定額を補正しようとするものでございます。下の表、支出におきまして第1款資本的支出第1項建設改良費を8,200万円増額し、資本的支出の総額を83億1,872万6,000円にしようとするものでございます。支出の補正に伴います資本的収入の不足額に対する補填財源につきましても、第2条本文記載のとおり改めようとするものでございます。  なお、議案書の3ページから8ページにかけましては補正予算実施計画、それから令和元年度末の予定貸借対照表、それから予定キャッシュ・フロー計算書及び注記を掲載いたしておりますので、ご参照をお願いいたします。  私からの説明は以上でございますが、詳細につきましては、担当課長から説明させていただきますのでよろしくお願いします。 121 ◯三浦浄水課長 委員会資料に基づきご説明させていただきます。  委員会資料の1ページをお開きください。1.手熊浄水場改修・耐震化事業に係る補正予算について、(1)事業概要でありますが、ア.事業名は、手熊浄水場改修・耐震化事業、イ.事業目的は、浄水施設耐震診断の結果、耐震性能が不足していることが判明した手熊浄水場において、耐震工事を実施し、あわせて浄水施設の改修・更新を行うものでございます。次に、ウ.事業内容でありますが、(ア)耐震工事といたしまして、耐震性能が不足している施設の壁面等に鉄筋を挿入して補強を行うあと施工せん断補強工事や、新たにコンクリートを継ぎ足して補強を行うコンクリート打ち増し工事などを実施し、また、(イ)改修工事といたしまして、各浄水施設の連絡水路である流出渠や浄水渠などをステンレス材で内張りするほか、配管の更新、ろ過池等の内面防水塗装、電気・機械設備の更新などを実施するものでございます。エ.事業期間平成30年度から令和元年度までの2カ年でございます。次に、補正理由につきまして、資料2ページに記載しておりますが、資料4ページの(5)手熊浄水場平面図と、資料5ページの(6)状況写真により、ご説明をさせていただきます。  資料4ページをお開きください。(5)手熊浄水場平面図は、浄水施設の位置及び断面図であります。着色している1)から5)までが、今回の補正の対象箇所でございます。まず、補正理由の1点目でございますが、平面図右側で茶色に着色しているろ過池2系統のうち1系統の運転を休止し、施設内の水を排水して点検を行ったところ、5ページの状況写真、1段目の1)ろ過池配管廊、2)流出渠、2段目の3)原水渠、4)浄水渠の写真のとおり、鉄筋が著しく腐食していたことが判明したことにより、補修作業に係る工事費が増額となるものでございます。次に、補正理由の2点目でございますが、4ページの平面図、1)ろ過池において内面の現塗装を除去し、新たな防水塗装を行おうとしたところ、5ページの状況写真、3段目左側のとおり、現塗装の下に旧塗装が残存していたことが判明したことにより、旧塗装の除去に係る工事費が増額となるものでございます。次に、補正理由の3点目でございますが、4ページの平面図、5)流量計(ベンチュリー管)などについては工事完了後、再利用する予定としておりましたが、取り外して確認したところ、5ページの状況写真、3段目右側のとおり内部の劣化が著しく、再利用が困難であることが判明したことにより、取りかえに要する工事費が増額となるものでございます。  恐れ入りますが資料の2ページへお戻りください。以上ご説明した補正の理由が、2ページに記載しております(2)補正理由のア、イ、ウでございます。次に、(3)補正額でございますが、予算科目は第1款資本的支出第1項建設改良費第1目浄水施設費で補正額は8,200万円でございます。  資料の3ページをごらんください。(4)財源内訳でございますが、表の中段に記載しておりますとおり、単独で全額自己資金でございます。  次に、資料の6ページをお開きください。今回の増額補正に直接関係するものではありませんが、(7)工期の変更についてでございます。平成30年度に行った塗装材のアスベスト含有調査の結果、ろ過池(2系)の内面塗装材にアスベストが含有していることが判明したため、令和元年度当初予算において除去費用を計上し、除去を始めたところ、当初見込みの1日当たり作業量の進捗が図れなかったことから、下の表の全体工期において赤線で示しておりますとおり、工期を令和2年5月末まで、約2カ月間延長することといたしております。なお、この工期延長につきましては、地方公営企業法第26条第1項に基づき、予算の繰り越しで対応することとしております。  資料の7ページには、補正予算第1号の総括表を添付しておりますので、ご参照をお願いいたします。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 122 ◯中里泰則委員長 これより質疑に入ります。 123 ◯武次良治委員 今の説明を受け取ったんですが、この資料を見てみますと鉄筋の腐食、あるいは旧塗装の残存、これ前の検査どんなしとったのかなという疑問が生じたんですが、ここはそんなめちゃくちゃ古い施設じゃないですよね。何でこんな鉄筋が腐食するように、まあ土木屋じゃないからわからないんですが、一般的にかぶりというんですか、鉄筋と上との間ですね、これが薄かったからこんなことになっとるんじゃないのかなと思うんですが、防火水槽なんかも現場内で水はためて何十年たってもこんなことほとんどないですよね。何でこんな早く、しかも一番上の1)なんて、ほとんどかぶりないような感じじゃないですか。3番も一緒。それとまた旧塗装の残存、前、やりかえたということだから、前の検査どうしとったんだろうという疑問が生じたんですが、この点について、我々素人もわかりやすいように説明してもらえますか。 124 ◯三浦浄水課長 ちょっとデッキの腐食がこんなにひどいものなのかというようなことだと思いますけれども、ここの手熊浄水場は、できましてから四十数年を経過しております。それで、ちょっと写真をしておりますけれども、これ40年前からここに暗渠というか水道をつくった、まあ水路のような格好でこのような写真を掲載しておりますけれども、40年間この中にずっと水が通りっ放しで状況がなかなか確認できなかったと。今回、この耐震工事にあわせまして、ちょっと水を抜いて確認したところ、こういったちょっと鉄筋の腐食が判明したというところでございます。  説明は以上でございます。 125 ◯中村事業部長 補足させていただきます。この施設昭和50年にできまして44年経過している施設でございますけれども、私も今、委員言われましたように、このような鉄筋のかぶりがとれていない状況がどうしてなのかと、写真見ても、現場見ても思いましたんで、今、改修工事をやっている熟練の土木技術者の方に当時のかぶりのとり方、今はスペーサーといって、部材をかませて型枠と鉄筋が確実に離れる、離隔がとれるような部材があります。で、当時どうやっていたのかということをお聞きしたんですけれども、やはり当時からそういう部材はあって、それは使っていたそうなんですけど、今ほど十分じゃなくて、恐らくその技術者が言われるには、コンクリートの重みとそれを打ち込む、バイブレーターでちょっと揺さぶる機械があるんですけれども、それによってその不十分なスペーサーがずれたりして鉄筋との離隔がとれずにかぶりが薄くなって、その鉄筋がかぶりが薄いがために腐食して、さびて膨張して表面のコンクリートが剥がれたんじゃないかということを、まあこれ想像なんですけれども、そういう話を伺ったところです。  以上です。 126 ◯三浦浄水課長 すみません、先ほど追加で塗装の件でご質問がありましたけれども、ろ過池の完成が、2系のほうが昭和50年ということで完成をしておりますけれども、その後ちょっと塗装を1回かけておりますが、すみません、ちょっとそこの年度が不明なところがございまして、恐らくその旧塗装の上に当然、新塗装をそのままかけて供用をしていたと考えております。今回、その中で塗装をやりかえようとしたところ、そのまま旧塗装が出てきたという状況でございます。  説明は以上でございます。 127 ◯武次良治委員 私、言ったのは旧塗装、これなんかは前の塗装を剥がしていなかったちゅうのが、これ見れば一目瞭然ですよね。だから、検査の段階でどうだったのという趣旨で聞いたつもりだったんですが、その辺は見落としがあったということなんでしょうか。 128 ◯三浦浄水課長 この塗装は当然、既設の内面防水ということで水が当然、浸透するのを防止するための塗装をやっていたと思いますが、ちょっとこの一番最初に塗装をやって2回目にやる塗装のときの、施工の確認がどうだったかというのは、私は、すみません、この場ではちょっとまだわかりませんのでご説明のしようがないんですけれども、恐らく考えられることは、そのときの塗装の状態が一部ではちょっと悪かったけれども、全体としては一部が悪かったため、そこの一部はちょっと剥がして全体を塗装して、今回このようなことになっているのではないかと考えます。 129 ◯武次良治委員 徒事とか憎体口を言っているつもりはないんですよ。言いたいのは、結局こういうことが、もし検査をまともにやっておれば、こんなことをしなくてもよかったんじゃないのと、要らんお金を要しているんじゃないのという視点から言っているんですよ。もう四十数年たったからと自信持って言っていますが、40年過ぎたらみんなこうなるんですか。ならないでしょう。まともな工事施工であればですよ。ましてや塗装なんて塗り直しでしょう。前のをきれいに剥がしてしまうか、上塗りできれいにまたやってしまうか、どっちかしかないじゃないんですか。塗り直した後に、現塗装の下に前のところがありましたなんて、これは明らかな点検ミスじゃないですか。検査漏れじゃないですか。前の人がしたことだからわからんちゅうことじゃないと思うんですよ。だから、今後こんなことがないようにということも、戒めも含めて、その辺ちょっと聞きたいなという気持ちだったんですが、その点、幾ら言ってもしようがないんでしょうけど、ちょっとそれについて説明聞いとって、この状況をどう受けとっているのかなと。今、部長のほうがその当時のことも確認してみたとかいうような話もありましたんで、ただ単純に今の状況をみてやりますよということじゃないんだなということだけは理解できましたんで、もうよしとします。 130 ◯内田隆英委員 ちょっと関連して、例えば1つ、今、説明して築40年を過ぎておるということで、そこで1回この水を抜いてということで判明しておるんですけれども、やはり市民の命にかかわる水道水ですから、例えばこの図面見るとバルブでとめて片方だけでも、時々点検するということも可能じゃないのかなと思うんですよ。相当な水を抜かんばいかんかもしれんけれども、やはり浄水場の心臓部分に値しますからね、そこら辺はもう入れっ放しで大丈夫だろうと、40年間もわからんかったなんて、そういうあれは、ちょっとやり方は改めて、やはり定期的に検査するということをするべきだということを指摘しておきます。  もう1点、その塗装の部分ですけれども、その旧塗装の上に塗って、そしてそれがまた今、新たにわかったということやけれども、今、担当はこれが塗りかえた時期はわからんから、しかし工事として、こういう工事をしたという記録は、もうそれ何十年もたてば、もう廃棄するかもしれないんだけれども、こういう工事をしたというような記録というのは残っていないんですか。恐らく私は旧塗装の上に新しい塗装をしたときに、何らかの関係で新しい塗装をしたと思うんですよ。そのそういう、何でそういう塗装をしたのかというような記録というのは残っていないんですか。 131 ◯三浦浄水課長 ご指摘のとおり、その塗装をした後は当然、履歴として、現在の状況でもしすれば残っていたと思うんですけれども、一応こちらのほうも、やはりそういった履歴を一応、調べてはみたんですけれども、結果としてここの部分の履歴がなかったということでございます。今後は、もう現在はこういった塗装をやった場合は逐次データを、更新のデータを蓄積して、いつ塗装をやりかえたかわかるような体制をとっております。  説明は以上でございます。 132 ◯中村事業部長 補足させていただきます。履歴という点では現在、アセットマネジメントシステム導入を行っているところでして、これで電子化したデータで故障履歴だとか修繕履歴、改修履歴、これ全て入れて、耐用年数をどれだけ延ばせるのか、必要な経費をどれだけ平準化できるのか、それが将来の資産の運用にどう影響するのか、そういうシステムを総合的に入れるように行っていますんで、今後は十分、履歴についてもやっていきたいと思います。  それから水の入れかえについては、砂の入れかえとか掃除とかやっていまして、部分的に一時的に水を抜いて改修というか修繕、砂の入れかえなどをやっております。ただ、この箇所が常時使う必要がある1系統だったもんですから、このような状況になったという状況です。今、施設耐震化改良とともに、系統も2系統にできるような更新もあわせてやっている部分がございますので、40年間そのままだったということですけれども、今後は適宜、点検できるようにしていきたいと考えております。  以上です。 133 ◯五輪清隆委員 今回、補正予算と書いているんですけど、この内容に、例えばこの手熊浄水場がいつできたのか全然わからんし、そしてその中でどういう、何か塗装でも結構ですけど、いろんな点検をやったのか全然わからんし、少なくとも武次委員が言わなければ45年間、ずっと水はっとったとか、そういうことを言わないわけですから、やはり資料を出すときは、この手熊浄水場が何年にできてから、こういう点検をずっとしてきたと。今回、水を抜いた中でこれができたとか、そういうことをやはり載せるべきですよ。確かにもう50年も昔のことはもうなかでしょうけど、少なくともその時点で調べたときの最新の状況とか、当然あるはずですから、そういうことをやはり説明しなければ、やはり昔の人はでたらめやっかて、それしか残らんとですよ。いや当時、例えば塗装を上塗りしてよかったとかな、逆に昔、よかったんじゃないですか。多分、役所の人はちゃんと仕事をしているはずですから。そして今はいろんな改正がされたから、剥離してからしなければいけないとか、そういうところがなっていますとか、そういう説明資料を、やはりちゃんとしなければ、同じようなケースが出たときに、この施設はいつできたとねと言わんば、質問せんば答えんような施設じゃだめですよ、やはり。そこらあたり含めて、局長何か、もう最後の機会ですから何か言ってください。 134 ◯武田上下水道局長 確かに今回の補正は、この工事そのものが耐震補強にあわせまして補修・改良を行うという工事でございまして、確かに今、五輪委員言われるように、この施設そのものがいつできて、もう何年経過をして、今までの間どう手を入れてきたと。そういった中で、今回は初めて水を抜いて点検した結果こうでしたということで、そこら辺はきちっと説明すべきであったと思います。今回そういった点での資料が不足しておって、大変申しわけございません。今後、そういったこともきちんと説明しながら、こういった補正等出た場合には、そういったこともきちんと資料をお出しして説明をさせていただきたいと思います。それと、先ほど中村部長のほうからもありましたけれども、今後はこういった施設の維持管理は、修繕の履歴とかそういったものを全て一元管理するようなアセットマネジメントのシステム構築を今、進めておりますので、そういった中では精度の高いそういった施設管理ができるものと考えておりますので、今回、大変そういった面では資料が不足しておって、大変申しわけなかったと思います。今後はそういうことのないようにしっかりやっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  以上でございます。 135 ◯永尾春文委員 私も、今回の補正は耐震工事を実施しようとしたところ、想定していなかった腐食等の工事ということで、その観点からちょっとお尋ねしたいんですけど、まず今回は2系統のうちの1系統というお話なんですけれども、それではもう1系統のほうもこの可能性があるのか。そして、長崎市内にこのようなろ過池が幾つあって、例えばこのような鉄筋の腐食等があり得るのか。今回、想定しなかったことが起こったということで、今同僚委員でも水というのは大変安全を求められるという観点から、ちょっとお尋ねします。 136 ◯三浦浄水課長 まず、ここの手熊の浄水場については資料の図面をお開き願いますけれども、2系統あるうち1系統ということでしましたけれども、資料4ページの図面を見ていただきたいんですけれども、茶色で塗っているところの上の2系というところは今現在、水をとめて排水してここの状況でこういうことがわかったということになっております。ではここの1系は、今後またさらに2系が終わった後に1系のほうを、今度、停水をして水をとめてそこの確認ということで、今後またこの1系のほうも、このような同じような状況が発生する可能性もございます。その後については、2系と同じように1系のほうも補修が出てくるという想定のもとに、今回あわせまして補正予算を計上させていただいております。  それと今現在、三重の浄水場も同じような改良と耐震工事を実施しております。三重のほうも同じようにこういった系統がございまして、今現在、耐震化を行っておりますけれども三重のほうについても、7月末ぐらいから、ちょっと水をとめて確認作業という状況になりますんで、三重のほうにつきましては今後、作業に伴いまして確認をさせていただいて、もしそういった補修の要因が出てくれば、改めまして補正とかそういったことを計上させていただきたいと考えております。それと、長崎市内にほかの浄水場が幾つあるかということなんですけれども、長崎市内には大きな浄水場として7つの浄水場がございます。今、説明した手熊と三重とあと東長崎浄水場があります。これは平成11年、12年に完成しておりますんで、まだ比較的新しい浄水場でございまして当然、問題はございません。これ以外にあるのが浦上と道ノ尾、これはもう当然、老朽化しておりまして現在、統廃合を含めた計画を作成中でございます。それと、もう1つ最後が小ケ倉浄水場、南部にございますけれども、小ケ倉浄水場がございます。この小ケ倉浄水場は、この手熊が終わった後に耐震診断を行いまして、その結果をもって耐震化を、悪いところがあれば行っていくと考えております。それとあと追加で、もう1つ本河内浄水場がございます。この本河内浄水場も浄水場としては古いんですけれども、建物自体は耐震化を行っておりまして、今回、同じような浄水施設につきましては今後、本河内の浄水場の統廃合も含めましてこれも考えておりますんで、それにあわせまして検討をしていくということになっております。  説明は以上でございます。 137 ◯永尾春文委員 わかりました、というかこれだけあるということで、まず確認ですけど、最初の手熊の2系統のうち1系統をということで、私は説明を聞いていたんですけれども、今回の補正予算はもう1つのほうもあり得るとして全体、この2つの系統を合わせて予算計上が8,200万円補正ということで上げられているということですね。  あと、この統廃合等もあるかと思うんですが、やはり心配するのは、こういった劣化したものが体に影響がないのかとかそういったのも例えば心配をするわけですけれども、そういう意味では、例えば統廃合となるともう5年、10年かかるんじゃないかとか思うわけです。その間に、このように劣化したものが、もし劣化していればですよ、安全ではないのではないかと思うんですけれども、その点についてはどのようにお考えになりますか。 138 ◯三浦浄水課長 今、委員おっしゃられたとおり、浄水場さまざまな古いもの、新しいものがございまして当然、施設も古いものがありまして、そこでもし古い施設でつくった水が、本当に安全なのかとか大丈夫なのかというご質問だと思いますけれども、当然、浄水場でつくる水は全て水質検査、厳しい水質検査を行って給水を行っております。施設を出た外、出たすぐにでも水質試験を行っておりますし、また皆様へ配った末端のところでも水質試験をやっておりますんで、厳しい水道法に基づく水質試験を行った結果、給水しているということで、安全な水を配水しているということで考えております。  以上でございます。 139 ◯永尾春文委員 わかりました。安全ということを、ちょっと切り離して考えなければならないという、あくまでも施設の腐食というかそういったものを補修していくという考え方でされるということですね。ぜひ、ほかの浄水場も古いものが幾つもあるというように聞いておりますので、速やかに進めていただきたいと思います。  以上です。 140 ◯内田隆英委員 資料提出をお願いしたいんですけれども、今ちょっともう聞きよったら手熊が四十何年か、そして三重もあると、7カ所浄水場があるということで、どのくらいその施設が、何十年たっとんのか、そしてどこやったか比較的新しいというように言いよったけれども、この三重は何十年、浦上は何十年と、それでこういった劣化はあるおそれがありますからね、今7カ所あるという浄水場の中で何年、建設されてたっているのかということを、後で結構でございますので資料を提出していただければと思います。
    141 ◯中里泰則委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後2時21分=           =再開 午後2時21分= 142 ◯中里泰則委員長 委員会を再開いたします。  ほかはありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見はございませんか。  討論を終結いたします。  これより採決に移ります。  第72号議案「令和元年度長崎市水道事業会計補正予算(第1号)」について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 143 ◯中里泰則委員長 ご異議ないと認めます。  よって本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後2時22分=           =再開 午後2時24分= 144 ◯中里泰則委員長 委員会を再開いたします。  次に、第92号議案「長崎市水道事業給水条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 145 ◯武田上下水道局長 それでは、第92号議案の説明に入ります前に、これまでご紹介していない課長級以上の職員について、紹介させていただきます。        〔職員紹介〕 146 ◯武田上下水道局長 職員紹介は以上でございます。  それでは、第92号議案「長崎市水道事業給水条例の一部を改正する条例」についてご説明をいたします。  議案書は103ページから104ページでございます。今回の議案は、104ページ下段の理由欄に記載のとおり水道法の一部が改正され、指定給水装置工事事業者の更新に係る制度が新たに設けられたことに伴い、当該更新に係る手数料の額を定めたいのと、受益者負担の適正化を図るため、給水装置工事事業者の指定の申請に係る手数料を改定したいのと、給水装置の工事検査手数料の算定方法を見直したいことから、条例の一部を改正しようとするものでございます。  改正内容の詳細につきましては、上下水道局提出の委員会資料に基づきまして、業務部長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 147 ◯川崎業務部長 それでは、条例改正の内容につきましては、お手元にお配りしております上下水道局作成の委員会資料に基づきまして、説明をさせていただきます。  まず、第92号議案に係る委員会資料の表紙をごらんいただければと思います。表紙に今回の条例改正の要因といたしまして、大きく2つがございます。1つ目は、1番に記載しております指定給水装置工事事業者に係る更新申請手数料の設定等についてという点と、もう1点につきましては、2番目に記載しております給水装置の工事検査手数料の改正についての2つでございます。それでは、内容について説明をさせていただきます。  委員会資料の1ページをお開き願いたいと思います。1.指定給水装置工事事業者に係る更新申請手数料の設定等についてでございます。まず、初めに、その指定給水装置工事事業者制度について、簡単にちょっと説明したいと思いますけれども、ページの下から2つ目の米印のところに記載しておりますけれども、安全安心な水を供給するため、蛇口、トイレ、給水管などの給水装置の工事を施工できる者を、水道事業者が要件等の審査をした上で、指定給水装置工事事業者として指定する制度でございまして、その指定された方しか給水装置の工事をしたらいかんというような制度でございます。現在、長崎市におきましては、4月1日現在で403の事業者を指定しているところでございます。それでは、資料の上段にお戻りいただきまして、(1)の改正理由についてでございますが、昨年12月に公布されました水道法の一部を改正する法律において、指定給水装置工事事業者の指定に5年ごとの更新制度が導入されたため、更新申請に係る事務が発生いたしますことから、これに係る更新申請手数料を設定しようとするものでございます。また、受益者負担の適正化を図るため、既存の指定申請手数料につきましても、適正な事務量等に応じた額に改めようとするものでございます。次に、この水道法による指定給水装置工事事業者制度への更新制の導入に至った経緯でございますけれども、この制度平成8年の水道法改正を受けまして、全国一律の指定基準により平成10年度から制度化されたものでございますけれども、現行の制度は新規の指定のみであるということから、事業者からの廃止、休止等の届け出がない場合に実態を把握しづらいという課題がございました。こういったことから、給水装置工事を適正に行うための資質の保持や実態との乖離の防止を図るため、今回水道法が改正されまして、この更新制度が導入され、本年10月1日に施行されることになったものでございます。なお、施行以前に既に指定を受けた指定給水工事事業者に係る指定の有効期間につきましては、更新申請が集中しないように経過措置が設けられているところでございます。  次に、資料の2ページをお開き願います。(2)改正内容でございます。まず、表の真ん中の二重線の左側、今回新たに設定する更新申請手数料でございますけれども、人件費欄の事務内容、受付から順次下に記載しております審査・報告、記録、技術的事項等説明、指定証交付等までの所要時間をそれぞれ積み上げまして合計87分となります。特に、その中には今回の法改正の趣旨であります指定給水装置工事事業者の資質保持の観点から、最初の受付において、指定更新時に行うべき事務として、資料記載のとおり、事業者の講習会の講習状況のほか、事業者が選任する主任技術者等の研修会の講習状況等を確認する事務などを設けております。それらを含めた人件費相当額5,873円に、用紙代など消耗品費、郵送料等の物件費の337円を加えまして、下から2段目の合計6,210円となります。これを端数処理をいたしまして、最下段の黒い太枠で囲んでいる箇所に記載しておりますように設定金額といたしまして、1件につき6,200円としたいと考えております。次に、二重線の右側の指定申請につきましては、左側に改正の内容を、その右側に現行の内容を記載いたしております。右側の現行の手数料につきましては所要時間合計250分の人件費相当額に諸経費込みの物件費を加えまして、最下段に記載しておりますように1件につき1万7,000円となっております。今回の改正に当たりましては、現行手数料の設定時の事務内容から、業務の効率化等を図った現在の事務量に見合った所要額に試算し直しまして、改正欄下から4段目に記載しておりますように、所要時間合計155分の人件費相当額1万464円に物件費86円を加えまして1万550円、これを端数処理しまして、1件につき1万500円に見直そうとするものでございます。(3)の施行期日につきましては、法の施行日と同じく令和元年10月1日を予定しております。  続きまして、3ページには(4)参考資料といたしまして、人口40万人台の中核市16市の状況を記載しております。ただし、更新申請手数料につきましては、各市とも今回新たに設定する手数料でございますので、調査時点で検討されている額を記載いたしております。あわせて現行の指定申請手数料につきましても、現行の手数料を記載しておりますのでご参照いただきたいと思います。  続きまして、4ページをお開きください。2.給水装置の工事検査手数料の改正についてでございます。まず、(1)の改正理由でございますけれども、現行の工事検査手数料は、指定給水装置工事事業者が算出した工事費に2.5%を乗じる定率制といたしておりますが、この算定方法では同じ工事内容であっても工事事業者によって工事費が異なるなど、工事検査手数料にも違いが生じるなどわかりにくい点もございます。したがいまして、手数料算定の基本的な考え方に従いまして、検査に要する所要時間に応じた人件費及び物件費をもとにした算定方法に改めようとするものでございます。中段には、給水装置のイメージ図を掲載しておりますが、給水装置とは図の左下にあります配水管から分岐したところ、そこから設けられた給水管及びそれに直結する蛇口等の給水用具を給水装置と申しております。(2)の改正内容でございますが、給水装置は建物等に付随した設備でございますので、建物等の規模が大きくなると蛇口の数もふえるなど給水装置の規模も大きくなりまして、その検査に要する所要時間もそれに応じて長くなることとなります。今回の改正では、給水装置の新設工事、または家屋の建て替えなどにおける改造工事において、建物等の規模によりまして、一般住宅等、それから中規模事業所等、大規模事業所等の3つの区分に分け、そのメーター口径に応じた手数料を設定しようとするものでございます。また別途、その他の工事といたしまして仮設工事や撤去工事といった簡易な工事についても手数料を設定しようとするものでございます。  続きまして5ページをごらんください。現行の算定方法は、先ほど申しましたように指定給水装置工事事業者が算出した工事費の2.5%に相当する額を手数料といたしております。下の改正(案)につきましては、この算定方法を見直し、先ほど指定申請手数料等と同様に人件費と物件費からなります手数料の額に改めたいと考えております。まず、表の最上段の中ほどにあります、新設工事または改造工事につきましては、左の口径20ミリメートル以下の一般住宅等につきましては、人件費に係る検査内容の1)検査前作業、2)現地作業、3)検査後作業、それから移動時間の所要額を積み上げまして、合計51分の人件費相当額3,267円に燃料費等の物件費262円を加えまして、合計3,529円、これを端数処理いたしまして黒い太線で囲んだ箇所に記載しておりますように、1件につき3,500円にしたいと考えております。次に、同様の方法で積算した結果、25ミリメートル以上50ミリメートル以下の中規模事業所等につきましては、設定金額を1件につき5,000円、それから75ミリメートル以上の大規模事業所等につきましては、設定金額を1件につき6,500円に、その他の工事につきましては、設定金額を1件につき2,400円に、それから複数のメーターが設置されている場合のメーターの2個目からの加算額につきましては、設定金額を1個につき200円にしたいと考えております。施行期日につきましては、これも指定給水装置工事事業者に係る改正時期と同様に、令和元年10月1日を予定いたしております。  続きまして、6ページをお開きください。参考資料といたしまして、アには、メーター口径別検査件数等でございますが、これは平成30年度検査手数料の実績を、改正(案)の区分に基づいて整理したもので、検査件数、その割合、平均額について記載しております。イにつきましては、人口40万人台の中核市16市の状況について、口径ごとの工事検査手数料と、下から2行目に口径ごとの手数料の平均額について記載しておりますのでご参照いただければと思います。  最後に、委員会資料7ページには3の条例の新旧対照表を、8ページ、9ページには4の関係法令の抜粋といたしまして、水道法中、給水装置工事に係る規定の抜粋、改正水道法及び関係政令の抜粋を掲載しておりますのでご参照いただければと思います。  説明は以上でございます。 148 ◯中里泰則委員長 これより質疑に入ります。 149 ◯永尾春文委員 1ページですね、更新手数料の設定のことについて、ちょっとお尋ねします。今回、このような水道法が改正され、更新制の導入になったということは、本当にいい事ではないかと思うんですけれども、その中で資質の保持というその観点で、今回これが取り入れられると。資質の保持というのは大変重要かと思います。数年前、長崎でも凍結がいろんな世帯にありまして、とにかく工事が間に合わないという中で、管工事組合の皆さんとか、本当に不眠不休で工事をしていただいている業者もあれば、何かもう見積もりとか、もう法外な値段で吹っかけるというか、そういったことも起こったと聞き及んでいます。それで、ちょっとまずお尋ねしたいんですが、長崎市として水道事業を取り組む事業者として、これまで資質の保持というのは、どのような取り組みをされていたのかお聞かせください。 150 ◯相川料金サービス課長 お尋ねの資質の保持ということでございますが、通常、我々は指定給水装置工事業者様に一応、年1回、研修会を開いております。そこで、例えば給水装置の技術的なこととか、あとはお客様サービスという観点で、消費者等とのトラブルで消費者センターを一応、お招きして、あと消防局等とも連携しながら研修会の開催をやっております。そうした中で一応、資質の保持、維持を努めておりますので、一定そこは担保できるとは思っております。 151 ◯永尾春文委員 その研修会は、この403事業者全員、義務として受けなければならない研修会として理解してよろしいですか。 152 ◯相川料金サービス課長 一応、研修会は義務というまではいかないんですが、一応、参加の呼びかけで応じていただくという内容になっております。  以上でございます。 153 ◯川崎業務部長 すみません、ちょっと補足ですけれども、資料の2ページに改正内容のほうを書いておりますけれども、左から受付の2個目の講習会受講状況の確認とか、今回この法が改正されたのは、そういった講習会が義務ではなくて、一応呼びかけはするけれども受けない方がいらっしゃるということで、こういった状況も確認して、場合によってはその講習を受けた、受けていないというのも公表するような形も今、検討されているところでございますので、そういったものも含めて資質の向上に今後、努めていきたいと考えております。 154 ◯永尾春文委員 まさしく、私もそこをお聞きしようと思っていました。これまでの取り組みと、今回改正になるに当たって講習会受講状況等の確認、この説明がほかに書いていなかったのでお聞きしなければならないと思っていたんですけれども、そのようにして今、お話を聞くと、受けていないから取り消すというわけではないけれども、受けていることと受けていないことを公表するとか、そういった方向性で考えている、それはまだ検討中ということでよろしかったんですか。 155 ◯相川料金サービス課長 たびたびすみません。一応、更新制度ができた暁には、先ほど部長のほうが説明しましたように、講習会の受講状況等々を確認するようになっています。これは、厚生労働省のほうがガイドラインで示していまして、確認する事項として4項目掲げております。中身としては、指定工事事業者講習会の受講状況、それから事業者側が技術者として給水装置主任技術者という者を、国家資格を持った者を置きますが、その方の研修会の受講状況、あと実際、配管作業を施す技術者もおりますので、そこの配置状況、それから指定工事事業者の業務内容、この4つを確認するということで、ただ公表に当たっては、事業者の同意を得た上でということになっていますが、私どもとしては、お客様への情報発信という意味から、これも公表に努めていきたいと思っておりますのでよろしくお願いします。 156 ◯永尾春文委員 わかりました。ぜひ、このように改正になりまして、資質の保持という観点で取り組むようになりましたので、やはり水道というのは普通はもう毎日使っているので当たり前なんですけど、何かあったときにやはり一番困る、本当に市民に身近な施設というか装置ですので、ぜひこの資質の保持という観点は、今後さらに市としても、どのような形が一番いいのか、ぜひ考えていただきたいと思います。  以上です。 157 ◯内田隆英委員 改正の内容についてはわかりましたけれども、その長崎市の出した数字からいうと、中規模事業所等で5,000円、大規模事業所等で6,500円とあるんですけれども、平成30年度の実績からすると大規模というのが、もう本当に大きな会社のあれで4件、圧倒的に一般的な家庭が多いんですよね。それで、一般的な家庭は平均3,363円なのが小さなことやけれども3,500円に上がると。172円ばかり上がると、これ。それで、逆に利益を追求して、利益を生じる中規模事業所とか大規模事業所等が、大幅に下げられているんですよね。そういう点では確かに時間で計算するとこうなりますというような説明はわかるんですけれども、一般家庭はとにかく暮らしていくためにどうしても必要だと。事業所等は利益を生じさせる事業所なわけだから、平均的な時間で割り出しても、それでもやはり利益を生じるわけだから、余りにも大幅な値下げになっておるという点では、若干再検討する必要があるのかなと思うんですよ。一般家庭の人は平均から、私としてはですよ、3,363円なら3,300円までに落として平均値にして、そして事業所等については、もう少し上乗せしてもいいんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。 158 ◯川崎業務部長 内田委員の質問ですけれども、確かにおっしゃられるように一般家庭が、最近大体20ミリの口径のをつけられます。実際、蛇口が少ないところで13ミリというのがありますけれども、そういった中で今、工事費に2.5%ということで手数料をいただいているんですけれども、ハウスメーカーを通した工事であったりとか、それとその水道の給水装置の工事だけのものが幾らというのが、家を建てられる人にとってもわかりにくいし、我々にとってももう業者の言いなりというところもあります。そういった中で、実際にその手数料というのを我々がかかわって、我々の人件費と物件費、受益者に適正に負担していただくというのが原則だと思うんです。そういったものを、今回わかりやすいように再計算した結果、結果として平均でいきますと、200円ぐらい一般住宅で高くはなっていますけれども、毎月毎月払うものでもないし、通常の場合であれば家を建てるときに一生のうち1回か2回かと、そういったところでございますので、若干の値上げにはなりますけれどもそういったところで、いろいろ消費者の方にわかりやすくという観点から今回、改正をさせていただいた本枠がございますので、ご理解をいただければと思います。 159 ◯内田隆英委員 それはわかるんですけれども、私が思うには、部長言われることは理解できるんだけれども、事業所が収益を出すについてさ、そこは計算ではこうなるけれども、事業所等についてはもう2,500円も幾らも下げるんじゃなく、もう少し事業所等については負担をしてもらってもいいんじゃないかなと思ったもんですから、どうしようかなと。賛成しようか反対しようかと揺れ動く中で、今、説明聞いて、何とか理解をしましょう。はい、わかりました。 160 ◯中里泰則委員長 ほかはございませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。ご意見はございますか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第92号議案「長崎市水道事業給水条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 161 ◯中里泰則委員長 ご異議ないと認めます。  よって本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後2時52分=           =再開 午後2時54分= 162 ◯中里泰則委員長 委員会を再開いたします。  次に、第91号議案「長崎市二輪車等駐車場条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 163 ◯吉田土木部長 それでは、第91号議案「長崎市二輪車等駐車場条例の一部を改正する条例」についてご説明をいたします。議案書につきましては99ページから102ページでございます。  それでは、議案書の102ページをごらんいただきたいと思います。理由でございますが、長崎市新庁舎周辺の道路を整備することに伴い、長崎市魚の町二輪車等駐車場を廃止したいのと、長崎市築町二輪車等駐車場に係る指定管理者による管理について利用料金制を導入したいので、所要の条例改正をお願いするものでございます。  詳細につきましては、土木部から提出しております委員会資料に基づき、土木企画課長よりご説明をいたします。  私からは以上でございます。 164 ◯長瀬土木企画課長 第91号議案でございます。大きく分けて、先ほど説明がありましたように2つございます。  1つは新市庁舎の建設、これは昨日の総務委員会契約議案、これが可決をいたしましておりますが、この建設及び周辺道路の整備に伴いまして、魚の町二輪車等駐車場が支障となりますので、この機能を市民会館の地下の駐車場に移転した上で廃止をしようというものが1点。それと、きのう90号議案で可決をいただきましたように、同様に二輪駐車場に関しても指定管理におきまして利用料金制を導入したいので、お諮りをお願いするものでございます。  それでは、委員会資料の1ページをごらんいただきたいと思います。1つ目として、条例改正の概要、(1)魚の町二輪車等駐車場の廃止についてでございます。目的でございますけれども、新市庁舎周辺道路の整備に際して、魚の町二輪車等駐車場が支障になりますので、これを廃止しようとするものでございます。廃止に当たりましては、魚の町二輪車等駐車場にかわる駐車場といたしまして、近隣にございます市民会館地下駐車場内の二輪車等駐車スペースを拡大して、廃止になる台数分、23台でございますけれども、これを確保しようとするものでございます。  次に、改正の内容といたしましては、魚の町二輪車等駐車場の廃止でございます。施設の概要、設置場所は長崎市桜町、開設年は平成元年、平成22年度から有料の二輪車等駐車場として供用をしております。収容台数は23台、終日ご利用いただくという形式にしております。施行日でございますけれども、廃止時期といたしましては、本年8月15日公布させていただいております。オに位置図を掲載いたしております。画面中央右手、魚の町二輪車等駐車場と記載しているところが当該駐車場になります。これを廃止いたしまして、図面の右下のほうに記載をしております市民会館地下駐車場の二輪車等駐車スペースを拡大するということにしてございます。また、周辺にはほかに桜町駐車場内や恵美須町、興善町に二輪車等駐車場があるということを示してございますので、ご参照をいただきたいと思います。  2ページをお開きください。現況写真、それから平面図を掲載いたしております。左上の写真平面図の写真1)長崎署側から見た様子でございます。右上の写真平面図上の写真の2)ということで、上下水道局別館側から見た様子、これを掲載させていただいております。魚の町二輪車等駐車場、これは新市庁舎建設地の北側に位置をしているということがおわかりになろうかと思います。  それでは、3ページをごらんいただきたいと思います。続きまして、築町二輪車等駐車場への利用料金制度の導入についてご説明をさせていただきたいと思います。目的でございますけれども、さきにご審議いただきました市営駐車場と同様に、築町二輪車等駐車場において、令和2年4月1日での指定管理者の更新、これを契機といたしまして利用料金制を導入したい、そのための条例改正をお願いするものでございます。イといたしまして改正前後の主な変更点として3点記載をさせていただいております。利用料金につきましては、昨日と同様、条例に定める額としておりました。改正後におきましては、条例に掲げる額を基準といたしまして、利用の形態等の状況を勘案しながら指定管理者があらかじめ市長の承認を受けて定めることになるものでございます。2点目で、料金収入、改正前におきましては、使用料として全て市が収受することといたしておりましたけれども、改正後におきましては指定管理者収入として収受をしていただく、こういうことになります。3点目でございます、利用料金の減免について、改正前におきましては条例施行規則で定める者を対象として減免を行ってまいりましたけれども、改正後におきましては指定管理者は、あらかじめ市長の承認を受けて定める基準に基づき利用料金を免除することができるということになります。ウ.施行日でございます。昨日と同様に、来年令和2年4月1日を予定してございます。エといたしまして施設の概要、施設の名称は長崎市築町二輪車等駐車場でございます。これの施設の目的といたしましては、本市中心部である浜町・築町地区における二輪車等の放置及び路上駐輪を防止することで道路交通の円滑化を図って、良好な生活環境を確保しようとするものでございます。  次に、4ページをお開きいただきたいと思います。駐車場の位置等について掲載をいたしております。場所は長崎市築町、メルカつきまちの屋上にございます。1階からエレベータをご利用していただいて、屋上に駐車をしていただく、こういった形式になってございます。収容台数は172台、平成10年から供用をいたしております。管理運営の概要でございますけれども、(ア)といたしまして供用期間、供用時間、入出庫時間につきましては、年中無休とさせていただいておりまして、終日供用できるという形になってございます。入出庫時間は午前7時から午後11時までということにさせていただいております。現在の指定管理者は非公募でございまして、長崎つきまち株式会社にお願いをしております。指定期間は令和2年3月31日までとなってございます。利用方法及び駐車料金、これにつきましては記載のとおりですので、ご参照をいただきたいと思います。  次に、5ページをお開きいただきたいと思います。上の段に位置図を掲載してございます。ク.施設の状況としまして、平成27年度から平成30年度までの利用者の推移、指定管理委託料、駐車料金収入の実績を掲載いたしているところです。  それから6ページ、ご面倒ですけれどもごらんをいただきたいと思います。条例の新旧対照表でございます。6ページから11ページにかけて、これまでご説明をさせていただきました今回の条例改正に係る新旧対照表、これを掲載しておりますのでご参照をいただきたく存じます。  私からの説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。 165 ◯中里泰則委員長 これより質疑に入ります。 166 ◯永尾春文委員 4月1日からの施行のための、今回は導入の改正ということなんですけれども、長崎つきまちは非公募ですよね。この非公募も公募に変わるんでしょうか。 167 ◯長瀬土木企画課長 この駐車場は、メルカつきまちの屋上という建物の不可分の部分にございまして、そこの指定管理者がおります。この施設のありようについては、一体的な管理というものがベストであろうということで、その部分については非公募ということで考えてございます。  以上でございます。 168 ◯永尾春文委員 じゃ、料金収入と指定管理委託料、この差額が基本的には市に対する一応、収入という形になるわけですが、平成30年度以外がプラスの収入があったわけですね。今、このプラスの収入が、1つの考え方ですがなくなるという考え方の中で、今回その目的が、施設の効用を高めること、またその収入が入らなくなってでも市民の人が恩恵を受ける、それを教えてください。 169 ◯長瀬土木企画課長 ご指摘のとおり、この駐輪場につきましては黒字幅が非常に少ないところでございます。また社会環境の変化といたしまして、県庁が移転をいたしまして、利用台数というのも非常にこのごろ右肩下がりで下がっているというような経営的には非常に厳しい状況にあるのかなと、私たちは分析をいたしております。逆にそういうときにあって、経営の方針といたしましては、より民間のところのサービス向上の中で幾らかでも維持管理費を節約しつつ、効果を上げながら料金収入に結びつけていくか、こういうような転機というのもございますので、この契機に利用料金制の中で、幾ばくかでもよりよい経営状態を確保しながらよりよいサービス、こういったものを模索してまいりたいと考えてございます。  以上でございます。 170 ◯永尾春文委員 ちょっと多分、取り違えといいますか、私は、市はずっと収入はプラスになっていますよね。今回、指定管理に利用料金制を導入することで、今まで委託料よりも収入が多かったのに、その利益は基本的に渡してまでも、要するに収入は市としてはなくなるけれども、それ以上に何かそういう施設の効用を高める、市民の人にとってプラスになることがあると考えているからこれを導入すると思ったもんですから、それを具体的にお示しくださいと。施設の効用を高めると書いているからですよ、その利用料金制を導入する目的になる、具体的に市民が、それやったらもうそれはそれでよかねとわかるような、例えば考え方があるのであればお示しください。 171 ◯長瀬土木企画課長 このご指摘の観点から申しますと、きめ細やかなまず料金体系、こういったものの創設でありましたり、例えばですけれどもプリペイドカードであったり、ほかのカードでも供用できるような、そういったような向上策、こういったところで浜町でお買い物をする方たちのプラスアルファの部分とか、そういったようなアイデア、こういったものを享受できる環境というものも今回の利用料金制の拡大の中で期待できるものがあろうかと考えているところでございます。 172 ◯永尾春文委員 もっともっと市民の方が利用しやすい仕組みづくりが、可能性があるということで、今回はこの利用料金制を導入されるということですね。それはぜひ、期待したいと思います。  以上です。 173 ◯内田隆英委員 ちょっと教えてほしいんですけど、例えばちょっとこれ数字書いていないから、このメルカつきまちの指定管理については、例えば年間500万円なら500万円とか、それで5年間の契約しとって、しかし今、課長言われるように県庁がなくなって、さらに利用者数が減っていく中で収入が減ってきておると。利用料金制にすると、そういったものも含めて、若干その指定管理者のお金と同等ぐらいの形に持っていけるんじゃないかという観点から、この利用料金制にすると。しかし、我々は駐車場等については、指定管理にすべきじゃないという立場なんですよ。しかし、このメルカつきまちの駐輪場とは、ちょっと事情が違うわけですたいね。長崎市がそういうメルカつきまちのわずかな収益を奪ってやるってするよりも、やはり運営をしていただくという点では、利用料金制のほうが現状から、台数が減っている中で、そのほうがベターだという判断を示したということでしょうけれども、そういうあれがあるのかな、その指定管理のお金よりも、今はもう減っとるから、利用料金制にすれば若干そこに上回るか同等ぐらいのことは保障できるんですかね、金額。 174 ◯長瀬土木企画課長 一部ちょっと説明がまずかったところがあるんですけれども、赤字に転落する端境期にあるからということではなくて、それは令和2年4月1日、指定管理の交代の時期があるからというところが原因としては大きくございます。5年間何かを保障して委託をしてということは、何かを保障してということはございません。応募をしていただいて、その中の事業計画を見て、赤字幅がもし大きければ判断の中で委託料というものをお支払いするケースも、もしかしたら出てくるかもしれません。そういったような端境期にたまたまあるということのご説明でございます。  以上でございます。 175 ◯中里泰則委員長 ほかはありませんか。  それでは質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見ございませんか。 176 ◯内田隆英委員 駐車場等の指定管理については反対をしている立場ですけれども、このメルカつきまちの部分については、長崎市がメルカつきまちと、これまで結んできた関係の中で運営そのものが大変な状況になると思うんですよね。そういう点では、メルカつきまちの運営に大きな弊害を与えかねないことになるかもしれないので、この案件については賛成をいたします。 177 ◯中里泰則委員長 ほかはございませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第91号議案「長崎市二輪車等駐車場条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
        〔「異議なし」と言う者あり〕 178 ◯中里泰則委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時13分=           =再開 午後3時24分= 179 ◯中里泰則委員長 委員会を再開します。  それでは、これをもちまして本日の委員会を散会いたします。           =散会 午後3時24分=  長崎市議会委員会条例第28条第1項の規定により署名する。         建設水道委員長 中里 泰則 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...