7
◯池知参考人 自己紹介といたしましては今ので。
8 ◯久 八寸志委員長 すみません、挙手を最初にしていただいて、1回マイクを置いていただいて、すみません。発言をする前に挙手をしていただいて、それからこちらのほうでお名前を池知参考人とお呼びしますので。それから発言していただければと思いますので、よろしくお願いします。
それでは池知参考人、お願いいたします。まず自己紹介を、それから改めまして陳情の趣旨説明をするような形をとらせていただきますので、まずは自己紹介をお願いいたします。
9
◯池知参考人 自己紹介は今のところで終了したつもりでございます。
10 ◯久 八寸志委員長 そうしたら次に趣旨説明を池知参考人、お願いいたします。
11
◯池知参考人 これも今ちょっとお話しにかかったところなんですが、いろいろと新しい知見も、同時並行として得られてきているところではないかなと。それでさまざまな計画が当然決まっているわけですけれども、新しい知見も新たに得られつつあるというところで、従来の計画に対して新しい検討というものもあり得るという形で、今回の陳情にさせていただきました。これが陳情の趣旨でございます。
12 ◯久 八寸志委員長 もう説明はよろしかったでしょうか。
13
◯池知参考人 説明として、添付資料にもつけてございますけれども、例えば江戸期のみならず、明治期の医学校の痕跡であるとか、そういったものも、より具体的にそうであるというふうに明らかになりつつありますし、それでもともとここが畑地であったということも、さまざまな資料、それから写真等によっても明らかになっておりますので。それでそこから大村領に通じていく重要な地方道であったということも推察されます。
それでそういったような土地の区画であるとか所有区分であるとか、そういうものの形に沿った形で医学校はどうも形成されていったようだということがだんだんとわかってまいりました。したがって、その医学校の土地を履歴、それから遺跡としてきちんと把握していくということは、長崎の郷土の土地の利用であるとか、江戸時代からどうつながって現代につながっているとか、さまざまなことが明らかになっていくということがあると思います。ですからそれも、この遺跡を残していく1つの視点であろうと思います。ですから従来の医学校、あるいはその近代化という流れのみならず、そういった幅広い視点の把握のもとに、遺跡の保存・活用ということを皆さんにお願いしたいと思います。これが従来と少し違うところです。
14 ◯久 八寸志委員長 参考人、この資料を通しての説明はよろしかったですか。この資料、せっかくおつくりになられていますけど。
15
◯池知参考人 そうですね。まずその新しい私たちの、当会のほうからの新しい説明としましては、1つは医学校の正門の石垣。これが医科大学とか、それから専門学校の
卒業アルバムの中で、はっきり写真に写っているということと、現状、今回撮った写真を比較しましても、拳1つの石さえ動いていないといったような形で、当時の状況はそのまま残されている。
あるいは前回も
文化財課の方とのお話の中で、本来は、その石垣が増築される場合には、隅石が残っているはずだというご指摘もあったんですが、それはどうかなと、残っているだろうかと見ていたんだけれども、どうも隅石、あるいは隅石の一部は残っているようだといったような形から、従来、どうもそれははっきりわからないじゃないかと。本当に医学校の石垣かどうかはわからないだろうというような指摘もあったんだけれども、ほぼ間違いはないだろうといったような形の事実が確認できるのではないかと思っています。
それで、したがって従来から、これは馬場教育長、ここの部分の石垣は残していくと。道路では触らないよというお話の説明もあったわけですから。ところが今回のさまざまな説明の中で、どうもその図面を見ると、この石垣が破壊されそうだというところを見まして、それで改めて確認していたところ、現状では破壊される可能性はあるということになっておりますので、これは従来からのご説明のとおり、きちんと現状保存していただきたいということでございます。
それでそのほかにもさまざまな、同じ石垣ということをずっと見ていきました中で、例えばキリシタンの活動の中にも石垣集団が、石工集団がいたようだといったようなことも十分に考えられる。あるいはそういったようなことを言っていらっしゃる子息の方もいらっしゃるといったところから、そういうものも長崎の
文化財、あるいはその遺跡、あるいは継承すべきものの1つとして重要な要素なんじゃないかといったようなことを考えております。
それから写真集を、ちょうど長崎という、これは長崎市の図書館にあるんですけれども、ご遺族がそういったようなことを言ってらっしゃるのをちょうど市の図書館にもあるということで、これは戦前の、いわゆる長崎の風景がそのまま写真に残っているわけです。こういったようなものも要するに遺跡の1つの姿であろうと。それでこれを私たちが、全く戦後生まれの私たちが知らないと。知らないで本当に遺跡が語れるのかといったところがあるわけです。たった100年前まで、こういったような姿だったと、今は全然違うと。そういうことさえ把握できずに、本当に遺跡だ
文化財だといったようなことが語れるのかと。それでそういうことをきちんとやはり見ていく必要があると。その上で、それがどういうものなのかという性格づけをきちんとしていくべきであろうという中で、1つの長崎のアイデンティティーであるとか、そういったようなものが明確になっていく。あるいは人がかわる、その中でそういったようなものを再認識、あるいは継承していくということが可能になってくる。それを現代にどう生かして、現代との関連をどうとっていくのかというところが、やはり地域にとって、あるいは日本、私たちは日本の、世界の歴史だといっているわけですけれども、それは当然、世界に根差した歴史なわけですから、地域に根差した歴史なわけですから、それは地域がいかに世界に関係していったかというところこそが、長崎のこの歴史と、それから遺跡の最も重要、あるいはおもしろいところではないかと思っております。
ですから、そういうところでさまざまな検討、再検討をお願いしたいということであります。
16 ◯久 八寸志委員長 ありがとうございます。
そうしたらこれより参考人に対する質疑に入ります。
17
◯浅田五郎委員 池知様には大変お忙しい中にお越しいただいてありがとうございます。
先生が私たちに陳情し、資料をそろえるについて大変私たちは参考になりますし、長崎の
文化財というものを大事にしていただく方がおるんだなと、特にありがたいと思っております。
そこでお尋ねいたしますけれども、私たちもこのような資料をたくさんいただいて、我々がそれに応えているのかという、じくじたる思いもありますが、当市の
文化財の取り組みというものについて、いろんな疑問のあるようなお話もございました。長崎市は歴史と文化を大事にするまちであるはずなんですが、先生方から見ると、どうもちょっと足りないのじゃないかというお考えであると思いますけれども、今あなたが私たちに示した資料の中で、幾つかの努力項目が足りないようなご指摘もありました。
長崎市の、この小島養生所を中心とする
仁田佐古小学校の土地の上に学校が建っていると、完全保存ができなかったということの思いもありましょうが、あなたから見た場合、池知先生が見た場合、やはり今の小島養生所の
文化財というものが完全に守られているのか、保存するのに対してきちんと守られているのか、専門家から見ていかがでございますか、ちょっとご意見としてお尋ねします。
18
◯池知参考人 大半は破壊されつつあると、あるいは計画として大半が破壊されると。保存されるものはごく一部の部分であると。
それで遺跡というのは、例えば石がそこに1つあったから遺跡にはなりません。石が2つあると、この関連性でそれがどういうものなのかということ、その関連性において遺跡と認識されるものであります。ですから、そこだけ残したから、それが遺跡だということにはならない。例えば広さであるとか、大きさであるとか、敷地の形であるとか、そういったような関連性が遺跡であります。ですから、その部分を残したから、それで残しましたという考え方は、本質的には成立しないということです。
それから記録保存という言葉があるわけですが、これは専門家の間では、それは遺跡、あるいは
文化財を保存するものではないと。あくまでも記録を保存するものであって、
文化財が破壊されるやむなき状態において、記録をやむなく残すものであると皆さん認識されておりますから、言葉のあやで、いかにも
文化財が保存されたかのような印象を皆さんに与えているというところは、非常に遺憾なところであります。
結論、私たちの会の見方としては、基本的にはほとんど保存される計画にはなっていないと考えます。
19
◯浅田五郎委員 今、大変なご発言でして、我が長崎市の
文化財というのは、破壊こそすれ保存は余りしていないということのお話が、今後、関係当局にお尋ねしていきますが、いろいろとご指摘いただいてありがとうございました。今後ともよろしくお願い申し上げます。
20 ◯久 八寸志委員長 ほかにございませんでしょうか。
それでは、以上をもちまして参考人に対する質疑を終わります。
参考人の方におかれましては、大変にお疲れさまでございます。参考人退席のため、暫時休憩いたします。
=休憩 午前10時15分=
=再開 午前10時16分=
21 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。
それでは、本陳情につきまして理事者の見解を求めます。
22
◯前田教育総務部長 それでは、陳情第7号「養生所/(長崎)
医学校等遺跡の保存・保護・整備・公開に関する陳情XII」に対する教育委員会の見解を述べさせていただきます。
小島養生所は我が国における
西洋医学発祥の地でありますことから、長崎市にとりましても貴重な財産であり、市民の皆様にわかりやすくお伝えする必要があると考えております。新校舎の位置につきましては、旧佐古小学校の校歌に医学部ありし、ゆかりの地と歌われていること、地元協議の中で、旧佐古小学校の跡地は医療活動の前身の活動を行ってきた場所でもあり、そこに学校を建てることで、子どもたちの向学意識を高めることができるとのご意見をいただくとともに、子どもたちの教育環境を考慮し、3つの敷地に分割されている旧仁田小学校よりも、敷地がまとまっている旧
佐古小学校跡地が円滑な学校運営ができるとして、適地は旧
佐古小学校跡地と決定いたしました。このような結論に至るまでには、地元の皆様方と6年間にも及ぶ長い時間をかけて協議を重ねてきたものであり、地域や保護者の皆様からは、校舎の老朽化が進んでおり、耐震化工事も施していないことから、子どもたちが安全安心な学校生活を送れるよう、1日も早い新校舎建設が求められております。
体育館側敷地における小島養生所の遺構につきましては、埋蔵
文化財の最適な保存方法とされる埋め戻しによる保存を基本としつつ、一部の遺構は露出展示することで、全て現状のまま保存することとし、学校建設を進めてまいります。また、校舎・
グラウンド側敷地における
分析究理所等の遺構につきましては、埋め戻しにより現状のまま保存することを基本としながら、新校舎建設の支障となる部分は、精度の高い記録をとった上で移設し、他の場所での保存、活用に努めてまいります。さらに、体育館に十分な広さの展示室を併設し、小島養生所の遺構や、分析究理所及び医学所を含め、その歴史と価値を伝える資料などを展示する予定であり、関係者と協議の上、子どもたちが
近代医学発祥の地で夢を持って学べるよう、遺跡の保存と学校建設の両立を目指してまいります。教育委員会といたしましては、
文化財を保護することと、
統廃合協議会を経て子どもたちの教育環境を考慮した結果、適地である旧佐古小学校に決定して以来、これまで時間と経費を費やしてきた学校建設についても重要な責務であると考えております。
文化財保護と学校建設を教育行政として両立させるためにも、出土した遺構は精いっぱいの保存に努めてまいりたいと考えております。
教育委員会の見解は以上でございますが、引き続き、文化観光部より見解を述べさせていただきます。
23 ◯大賀
文化財課長 それでは引き続き、文化観光部の見解を述べさせていただきます。
長崎小島養生所跡は幕末における近代化の先進地として重要な役割を果たした長崎の歴史的資産の1つであり、長崎市
歴史文化基本構想におきましても、近代化の黎明に関する主要な
歴史文化遺産として位置づけております。旧佐古小学校の敷地にあり、
仁田佐古小学校新校舎の建設場所でありますが、
文化財としての保護の状況といたしましては、現在その敷地全体を
小島養生所跡及び関連遺跡の名称で、周知の埋蔵
文化財包蔵地としております。また、小島養生所に関する遺構が残る、
体育館側敷地につきましては、日本最初の
近代洋式病院及びその関連施設として、幕末に設置された養生所、医学所及び分析究理所を含む精得館までの施設に対する評価から、長崎市の史跡に指定しております。新校舎建設に伴う埋蔵
文化財の発掘調査は既に終了し、残存遺構は全て検出しておりますが、残っているものは部分的で全体的に少なく、保存状態もよくありませんでした。このことは、文化庁との協議においても指摘されているところです。
しかしながら長崎市としましては、
小島養生所等が
近代西洋医学発祥の地として、歴史上果たした役割は大きいものと考えており、発掘調査で検出された遺構については、学校建設と両立させながら、適切な方法により保存と活用を図ることとしております。まず、
体育館側敷地に残る小島養生所の遺構については、市の史跡として全てを現状保存し、埋め戻しによる保存を基本としながら、一部は露出展示して、その歴史的価値を伝えることといたします。また、校舎・
グラウンド側敷地における
分析究理所等の遺構については、埋め戻しによる現状保存を基本としつつも、学校建設の支障となる部分は、精度の高い記録をとった上で移設して保存・活用を図ります。小島養生所を初め、過去に失われた建物等について復元を図ることは困難でありますが、学校建設に当たっては、体育館に展示室を併設し、
小島養生所等に関する遺構や遺物、資料などを展示するとともに、これらの貴重な情報を発信し、その歴史と価値を伝えながら、遺跡の保存、継承を図ることとしております。
今後も
小島養生所等の遺跡に関しては、
適時情報発信を行いながら、市の取り組みに対して理解が得られるよう努めるとともに、本市における
文化財の保護等につきましては、引き続き関係法令等に従い、適切に対応してまいります。
文化観光部の見解については、以上でございます。
24 ◯久 八寸志委員長 それでは、これより質疑に入ります。
25
◯浅田五郎委員 教育委員会並びに
文化財課のほうからいろいろありましたけれども、これは、私はやはり長崎市の行政が失敗だと受けとめております。
まず、何を言おうかというと、第1に、要するに佐古小学校は耐震化が終わったんです。佐古小学校は耐震化が終わって5カ月後には、長崎市のトップのグループの会が何を決めたかというと、耐震化が終わったところを壊して、そこに
仁田佐古小学校をつくる、移転するということであるわけです。普通ならば、耐震化のところで授業を始めて、そして
仁田佐古小学校というならば、仁田小学校に新しい新校舎をつくって、そして遺構はそのまま残せるというのが普通の常識であると思うんだけれども、一番問題なのは、耐震化が終わったところに、それをさらに壊してというところに、まさに税金の無駄だということで、今裁判になっていることが現実に事実なんです。
ですから私は、そこいらから間違ってやったんだけど、もうここまで来たからには仕方がないんじゃなくて、そういうものを反省した上でやるならば、少なくとも今、陳情書で述べているような
文化財というものをいいかげんじゃなくして、真剣に、やはりあなたたちが口にするように、具体的に歴史と文化の財産というのであれば、やはりそういう意味の遺構をちゃんと残していくという、そういった努力を最低限でもやらないと、長崎市民の財産を自由にしながら、できる立場である行政が、勝手に耐震化が終わったところをそこで仮校舎をして新しい校舎をつくるんじゃなくて、それを壊して、さらにまた学校をいろいろつくりかえるということで、二重に税金の無駄遣いをしたんじゃないかなというように思うんです。そして、その
仁田佐古小学校、旧仁田小、一体何に使うのということを問わなければならないようになってくるわけです。ですから、何かしら、今回の
仁田佐古小学校の建設、教育委員会がそういった歴史のあるところで授業されればいいんだというけれども、完全に復元して、そしてそこで、こういったところがあなたたちのふるさとにあるんですよといったほうが、はるかに教育的であるわけなんです。そういったことを今さら言っても何でしょうけれども、あなたたちはすぐに何かと言うと、いや、議会で、もう承認を得ましたがということを言うんだけれども、やはりきちっとした資料等の提供もないままに、あなたたちは佐古小学校の耐震化が終わったところをさらに壊して、今の状況が続いていることに対して、私自身が強い憤りを持っておりますが、これはやはり議会が決めたり、あるいは皆さんが決めたことだから、あえてもう申しませんけど、そうした反省に立って、今後はこういった財産についてしっかり検証して、市民の声、専門の会の声を聞きながら取り組んでいただきたいということを強く要望しておきます。
ただ、もう1つ申し上げたいのは、
文化財課の皆さん方にも、今やっていることが先ほどの説明の中で、1つの石垣が1つあればいいんじゃなくして、2つあって初めてそれが
文化財として価値があるんですというような、非常に重い話を聞きました。そういうことを考えてみると、もう一度その
文化財として、長崎の財産をどう残していくか、大切にしていくかということについて、しっかり考えていただきたいということだけを強く要望しておきます。
以上です。
26 ◯中西敦信委員 2点ほどお尋ねしたいと思いますが、1つはこの参考人の方が言われた、この旧佐古小学校の体育館の外側の外構部分にある、この長崎医学校の正門の部分、ちょうど多分、体育館と校舎の間にある通路のところに、体育館寄りにある石垣だと思うんですけれども、私も何回か見て、ちょうど確かに石垣の真ん中部分で見れば、石積みの石の種類が明確にかわっていて、この下の部分が長崎医学校当時の部分の石垣が残されているんじゃないかと思うんですけれども、そこは今回、
文化財等には指定されていない部分ではないかと思いますけれども、やはり大事な、
文化財に準ずるものとして残していくというのが必要だと思うんですが、これは新しい
仁田佐古小学校建設にかかわって、なくなっていくおそれが、参考人の方から、陳情者の方からあったわけですけれども、これはそのあたり、初めは、前の教育長は、ここは残していきたいという意向だったという部分と、現状の計画とずれが出てきているという話でしたけれども、そのあたりは実際どうなのか。石垣は残る方向なのか、そうではないのかをお尋ねしたいと思います。
27 ◯西原施設課長 陳情者が言われていたのは、恐らくクスノキあたりの西北部の扇型階段があるところあたりの、西北部の一部のことを言われていたと思っています。
それで基本、あそこの北部方面のところの運動場に面したところでございますけど、基本あそこは、もともと道路を拡幅するために、外周路拡幅のため少し運動場を削ってということをやろうとしておりますが、北部方面は特に手は加える予定ではございません。ただ扇型階段のところが、あのままあれは地元要望等もございまして、あれはあのままの扇型の階段のままで、少しセットバックしてそれを残そうということで考えておりますが、そのセットバックする際に少し一緒にそこの石垣の一部は引く形になりますが、基本、大きく手は加えないと考えております。
以上でございます。
28 ◯中西敦信委員 すみません、石垣の部分、正門の部分、そのアーチ型の階段というのは、今道路を拡幅している部分のちょうど曲がり角というか突き当たりというか、今の旧佐古小学校の正門から行けば、右手に入っていって左手に見える部分だと思うんですけれども、要はその道路を広げていますので、そういう関係でセットバックするとなれば、その階段状の石積みが、要は手を入れないといけないということだと思うんですけれども、ということは、そこは変わるかもしれないけど、今、私が最初に言った部分は残すということでいいのか、お尋ねしたいと思います。
29 ◯西原施設課長 おっしゃるとおりで、基本は北部方面になりますけど、運動場の道路に面したところは基本そのままの状況で、あそこは4メートルございますので、そのままの形でございます。
ただ、繰り返しになりますけれども、大きなクスノキがあったところの扇型階段については、あれはもう学校の特色でございますので、少しあそこの道路を広げる必要がございますので、それに合わせてセットバックいたしますが、それに伴って、当然ながらそこだけセットバックすると、いびつな形になりますので、少しだけ現状の石垣等を使いながら、北部の石垣を少しセットバックするような形になろうかと思います。
また、学校建設の経緯を少し説明させていただきますと、耐震化の話が先ほどございましたけれども、耐震化については当時、地震等が多くございまして、0.3未満の場合は早急にということで、国からの指摘もございまして、佐古小については平成22年度ぐらいには耐震化をしたところです。それはもう児童の安全を守ることが第一優先でございますので、耐震化したという経緯がございます。
その後、同じ平成22年ぐらいから、もう児童数が減っておりましたので地元PTA等に統廃合、説明させていただいております。その後、地元の協議会をつくっていただいて、これは平成25年ぐらいだったと思いますけど、第4回目ぐらいの地元の会議の中で、私たちは佐古小案と仁田小案とそれぞれ示しながら、佐古小は敷地がまとまっているなどの理由で、佐古小がよいということで地元の意見がまとまったところでございます。それをもとに、長崎市としては平成27年5月に佐古小に場所を決定して建設するというような経緯がございます。なので、そこはきちんと地元の方にもご説明しながら、場所のほうも決定していただいたし、それで特に耐震化の、確かに5年6カ月ということで解体いたしましたが、そこについては今訴訟にもなっておりますけれども、訴訟の中でとは考えておりますが、基本、文部科学省等のほうもそれは承認いただいておりますし、特にその補助金等の返還もあっておりません。なので、そこら辺については、私たちとしては適切に処理したものと考えております。
以上でございます。
30 ◯中西敦信委員 訴訟にもなっているから、でも課長が一定説明されたものが、そこを外れたわけではなかったのですが言われたので、適切だったと言われれば、それは市側の市教委の認識であって、そういう市の方針をもって地元に入って、その地元の合意形成を市の都合のいいように、沿う形で情報提供して変えていったと。仁田小のほうが子どもたちが多いし、佐古小はどうかと。大体、仁田小に新しい校舎をというところを佐古小に持っていったというのが、その持っていき方も含めて大きな問題があったのではないかという点が、裁判の中でも争われているのではないかと思いますので、この陳情の趣旨はそうじゃないので、私も含めて、その持っていき方は大きな問題があったと思っているというのは申し上げておきたいと思います。
それともう1つお尋ねが、この陳情の5ページというんですか、要は陳情者の方と、この
文化財課かもしれないですけれども、施設課かもわからないんですけれども、この養生所、医学校と遺跡のことでこの間はずっと何回かやりとりしていると、そういう中で見解の相違ということで、まだ解消していない部分があるということが書かれてあるんですが、この2の7の見解の相違の解消という、2の7がちょっとどの部分なのか、なかなか見つけきれないところもあるんですけれども、このさっき言った医学校の正門のことも含めた部分なのかと思うんですが、そういう考え方の相違ということをやはり話し合っていく中で、お互いに一定の落としどころみたいなのをやはりつくっていくというのが、やはり求められていると思うんですけれども、今、こういう見解の相違と書かれてある部分については、どんなふうに、例えばどこの、こことここで、ちょっと意見が分かれていますというような状況なのか、ちょっとお示しいただければと思います。
31 ◯大賀
文化財課長 見解の相違という部分は、これはもう一昨年の9月以前にさかのぼりますけど、そういったところからずっとございました。
それで現地で私どもは、一昨年の9月末までに学校建設に係るところは全て発掘調査を終えまして、それでそこで全てをつまびらかにして、住民投票のそういった請求等がございましたので、そういったところで市長も見解を、学校の建設と遺跡の保存と、これを両立する方針で行くということでご説明させていただきました。そういった過程の中で、例えばその遺構の一つ一つの見方にしても、私どもが比較的、体育館の敷地は史跡に指定しておりますけど、ここの考え方の中で、小島養生所、それからそのちょっと下の医学所で、もう少し下に分析究理所と、これは精得館ということで総称されていまして、そういった価値づけの中で史跡に指定しておるわけなんですけど、それでその時代よりも比較的新しい時代の遺構であると。県立小島病院というのがあったんですけど、そういう判断をしている遺構が、実は陳情人の主張では、いや、それはもっと古いものだと、これは養生所のときのものじゃないかということがあったりしておりました。それでそういう部分については、
文化財審議会の中でも現地調査をしていただいたりとか、そういったところで私たちも一定見解を出してきたところです。それでそこの部分については、恐らくいまだに理解をいただいていないと考えております。
そうした中で、ここにも書いております、先ほどここが2の7と書かれているところは、恐らく4の7じゃないかと思って、その前の7に説明云々の部分がありますので、それで4の7ということで読んでいますけど。それでこの4月17日に、私どもが陳情人のほうにお願いして、
文化財課のほうにお越しいただきまして、そこで小島養生所の体育館に併設する展示室、こちらが一応その展示設計が終わったものですから、この内容をしっかりとご説明したいということで、ご説明させていただきました。
それで長崎市ができる保存・活用という部分は、これが精いっぱいのことなんだということで、ご説明させていただいて、それについては非常に高く評価していただいたと思っています。よくできているというコメントもいただきました。
ところが、あくまでもこちらの会としては、もとに戻せと。学校建設はまかりならんということでありましたので、そこでそれ以降は、そういうやりとりというのは途絶えている状況でございますけど、4月17日にご説明させていただいております。
以上です。
32 ◯中西敦信委員 陳情の趣旨というのが、やはり出土した貴重な小島養生所、
分析究理所等の
文化財を埋蔵
文化財ということで、きちんとそれに沿った対応をしてほしいというのが、陳情の最初からの趣旨だと思いますので、そういう学校をつくるという開発行為を持ち込むということは、ふさわしくないというのが大もとの要望というか願いだと思いますので、そういう点で、ずっとでも、そうはいっても、現実的には外構道路の整備から、それこそ体育館、そして校舎の工事が基礎工事からずっと進む中でも、やはり諦めずに、そういうところを言われているという思いも、やはりしっかりと受けとめて、
文化財保護行政というものは何たるものなのかというのはこういう陳情人の方の気持ちをしっかりと酌み取って、やはり対応していただきたいと、要望しておきたいと思います。
以上です。
33
◯浅田五郎委員 文化財審議会が、それを了としたということは非常に言っているけど、大体、
文化財審議会なんていうのは、分析究理所なんかないなんて、ここはもう全部掘っていって、何もありませんといったら、それを長崎大学医学部の永吉先生たちが行って、いや、そこはないかもしれん、ここを掘ってくれといったら、出てきたのが分析究理所でした。
ノーベル賞をいただいた長崎大学薬学部のあの下村先輩が、分析究理所が出てきてよかったねと言った。できればこれは、本当に保存したらいいですということをつぶやいたことを私は今でも耳に残っているけど、やはり長崎市の
文化財が、本当はもっとしゃんとさえしておけば、そういうことはなかったんだけれども、大体、
文化財課を壊すことに対して共鳴した
文化財審議会が、了解したからといって、とんでもない話ですよ。私たちの長崎市の
文化財を評価していない。我々素人がどうですかと言っているのに、専門家が、いや、もうないですよと。学校を建ててもいいですよというようなことを言っている
文化財審議会ですよ。私に言わせればそれを了としたからって、とんでもない話ですよ。
本来ならば、私たちがまだ
文化財をこっちでやっているのかと言いたいぐらいですよ。少なくとも、
文化財の専門委員の皆様方なら、我々素人が残せるようなら、もっと掘り下げて、しっかりとあそこは検討せんといけなかったのに、もう多分、
文化財はないでしょうからいいですよと言ったのは、議会ですよ。それでは気になって、専門家の皆さん方じゃなくて、素人の長崎大学の薬学部の皆さん方が現場を見て、いや、もっとあるんじゃないでしょうかと、それで出てきたのが分析究理所で、薬学ですよ。そういうことを知っているから、私は文句を言いたくないけれども、やはりもう少し、長崎の
文化財の専門の委員の皆さんも含めて、これは議会でも言ったけれども、固定資産を販売したときに、専門家が固定資産の土地を開発する人もいなければ何もなかったというのが、やすらぎ伊王島が出てきたでしょう。
とにかく、長崎市のそういった委員会の皆さん方というのは、一体何なんだろうかということが、私はつくづくここのところ感じているわけです。だからそういうことを含めて、あなたたちは敬けんに、いや、もう
文化財審議会が認めたからなんて言うけど、とんでもないということだけは申しておきたいと思います。
それから委員長にお願いしたいんだけれども、我々は
教育厚生委員会でいろいろ審議します。例えばきのう川平小学校の合併も、ああいうことでしたけれども、実は現場を全く知らない。どれくらいバスに乗ってだって、だからそういった現場を見たり、この陳情に何回も来ていただいている小島養生所は、その後どうなっているかとか、そういった現場をやはり見て、やはり我々もしっかり現状を分析して勉強するのもいいんじゃないかと思うので、時間をできるだけつくっていただいて、
教育厚生委員会だけでの時間はないと、別に
教育厚生委員会で施設を見ていくということも大事じゃないかと思いますので、ひとつそういった時間をとっていただくように、委員長にお願いしておきたいと思います。
以上で終わります。
34 ◯大賀
文化財課長 ちょっと
文化財審議会の件でご意見がありましたので、お答えさせていただきます。
浅田委員がおっしゃいました、そこに建てていいということは、
文化財審議会は一切そういう判断はいたしません。もともと
文化財審議会の議論というのは、出てきた遺構について、その価値を評価していただいていたという中で、それで分析究理所は確かに出てなかった、最後に出てきた遺構でございましたから、終わりのほうにです。それでその時点で、今出てきた遺構についての評価をしていたということがございます。
それでその後、分析究理所が工事進捗の過程の中で一部が出てまいりました。これについても見ていただいたときに、
文化財審議会としては、もうちょっとそこが出てきたということは、この辺も別に出てくる遺構があるんじゃないかというご指導をいただきまして、そこで発掘調査をもっと広げて出てきたのが階段の遺構であったりとか、石垣の遺構が部分的に出てきております。そういう中で、最終的に
文化財審議会としては、これは浅田委員もご存じだと思うんですけど、ここの遺構は残すべき価値があるんだという評価をされております。
それで、ただそういう中でも、あそこに学校を建てるということであれば、そこのバランスをとる作業は、市のほうで判断してやってくださいということで、長崎市が判断して現状に至っているということでございますので、そこはしっかりご説明させていただきたいと思います。
35
◯浅田五郎委員 課長が答弁したからといって、私が答弁する必要はないと思っていたんだけど、答弁したから言うけど、要らんことを言ってるわけよ、
文化財審議会は、絶対にこれは残すべきだと、そこで終わっておけばよかったんだけれども、何を言ったかというと、その後、
文化財審議会の議事録を見たら、要するに市の財産ですから、最終的には市が責任を持ってもいいわけですから、壊そうが壊すまいが結構ですというような言い方をしているわけです。だから私は言っているわけです。絶対に残しなさいと言えば、残すようになるかもわからんけど、いや、それは市の財産だから、どうぞ自由に市のほうがやってもいいですよなどとつけ加えているから、要らんことをつけ加えているということは、私は
文化財審議会の人にも言ったんだけど、そういうことなんです。だからあなたたちが、
文化財を残せと言った、そこだけをとればいいけれども、いや、市の財産だから、最終的に市がすることについては、議会で済ますようなことを言ったから、
文化財審議会の議事録を見たら。だから私が今言ったわけで、やはり残すものは、完璧に残さないといけないということです。それが
文化財なんです。都合、都合でいいような形での残し方というのは、本当の財産を残すことではないということだけは、私ははっきりと申しておきたいということを言ったわけだから。
終わります。
36 ◯池田章子委員 私もこの石垣のことをお尋ねしたかったんですけれども、この扇型の階段を残すために、この石垣は一部を崩すという形になると思うんですが、この石垣の
文化財的な価値というのは、どう認識されていらっしゃるんですか、教えてください。
37 ◯大賀
文化財課長 この石垣につきましても、そのセットバックという考え方も含めて、実は
文化財審議会のほうで議論の対象になったことがございます。
そういう中で、そういうセットバックの考え方もお話をしてきたところなんですけど、ここ自体はやはり埋蔵
文化財の包蔵地という考え方の中で、そこに取り込まれるような場所であると考えておりますから、そういう遺跡の一部だという考えでおりますから、できるだけ現状保存を、第一義的には現状保存していく。それができなければ、今申しましたようにセットバックです。では今回は記録を残して解体するという、そういうことでもございませんけど、なるべくそういうことで、この石垣自体も残していきたいと、私どもも考えております。
以上です。
38 ◯池田章子委員 そうしたらここも
文化財としての価値を持っているということであれば、セットバックで一部手を加えるということになるわけですよね。それは別に、先ほど浅田委員が言われたように、市の財産だからやっていいですよという話なんですか。なかなかその歴史的な
文化財については、結構市民に対しては、そこはもうきっちり守ってくださいとおっしゃいますよね。それで伝統的建造物群保存地区とか、そこはしっかり守ってください。一方、こういう市の財産ではあるんだけれども、
文化財ですよということについて、その扇型の階段をつくるに当たって手を加えますということですよね。解体とかではないかもしれないけど、手を加えると。でもそれは
文化財の保存という方面から見ると、ある意味、破壊という言葉を陳情者の方は、参考人の方はおっしゃったけど、それを壊しますというものの言い方からすると、そうなると思うんですが、それは問題がないんですか。
39 ◯大賀
文化財課長
文化財保護法の趣旨で申しますと、埋蔵
文化財包蔵地のそういう遺跡と申しますか、そういった部分につきましては、遺構につきましては先ほど申しましたように、現状保存を第一義にするという考え方がございます。そういった中で、開発等によりましてやむを得ずそういう措置がとれないという場合については、発掘調査による記録保存を行うなどということになっております。それで、それもその原因事業者の協力を得ながら、保護に取り組んでいくという考え方がございます。
それで、先ほどもおっしゃいました、その伝統的建造物群保存地区につきましては、ここは国の重要伝統的建造物群の保存地区ということで指定されておりまして、こちらについては市が条例を定めて、どういう開発行為の場合の規制等も決めて守ってきた地区でございますから、この包蔵地とは、ちょっと考え方が違う部分がございます。
以上です。
40 ◯久 八寸志委員長 ほかにございませんでしょうか。
それでは、質疑を終結いたします。
陳情第7号の取りまとめにつきましては、本日の審査を踏まえまして、正副委員長において案文を作成し、後ほど委員会にお示ししてご協議いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
41 ◯久 八寸志委員長 ご異議がありませんので、そのように取り扱わせていただきます。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
=休憩 午前10時51分=
=再開 午前11時1分=
42 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。
昨日、中断しておりました第94号議案「公の施設の指定管理者の指定について」の審査における質疑から再開いたします。
何かございませんか。
43 ◯東 竜也委員 ちょっと確認なんですが、きのうの質疑の中で、第1順位の業者がグラバー園の運営、集客実績があると答弁されていましたが、これは実際に本当に中心になって運営はされていたんですか、聞かせてください。
74 ◯久 八寸志委員長 これより質疑に入りますが、本重点プロジェクトのうち、補正予算が提案されている個別な事業に対する質疑は、各款における予算審査の際にお願いいたします。
また、ほかの委員会所管分は、それぞれの委員会で審査が行われますので、ここでの質疑は本委員会所管部分についてのみ行っていただきますようお願いいたします。
それでは、質疑に入りたいと思います。
75 ◯中西敦信委員 重点プロジェクトで、特にこどもセンターは施政方針でもありましたが、このこどもセンターといったときに、明石市にもこどもセンターというのが、いろんな自治体にこどもセンターというのはあります。明石市は中核市でも児童相談所が持てるということで、それも兼ね備えたこどもセンターをつくられていたりとか、名前は同じでもその中身、機能は全然違うものだと思うんですけれども、長崎市がつくろうとしている、このこどもセンターというのは、どういうイメージを持って、私らが受けとめればいいのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
76 ◯藤田こども部長 今言われましたこどもセンターにつきましては、先ほど施政方針の中でもお話がありましたとおり、今後はまず機能、設置場所等も含めて、まず長崎の市民の方、子育てする方たちにとって、どういうものが必要かを今からしっかりと検討させていただきますので、その中で長崎にふさわしい施設となるよう取り組んでまいりたいと考えております。
以上でございます。
77 ◯中西敦信委員 今からなんでしょうけれども、その子育て支援センターは十幾つのエリアでつくられていて、そういうものと重複する部分とか、そういうことも含めて、今ハード面でつくっている、ソフト面でつくっているという、子どもにかかわる場所との整合性も含めてつくられるとは思うんですけれども、そういう決して今提供しているものをここに集約するというものではないということで受けとめていいのかをお尋ねしたいと思います。
78 ◯藤田こども部長 今進めております各地域における部分につきましては、あくまでもそこの地域に必要な機能として進めておりますので、その分はもちろん維持することとなっております。
その中で、まず中核的にこどもセンターという形で、先ほども言いましたように、機能につきましては今後しっかり詰めさせていただきますが、まずは子育て中の方たちが、まず一元的に利用しやすい施設として、しっかりと機能を持たせた形で展開していけるよう、検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。
79 ◯中西敦信委員 本会議でも子育て支援包括支援センターでしたか、そんなのも提起されましたけれども、今あるそれぞれのやっているところを連携を強めて整理しますみたいな話でしたが、そういうものとの関係性とか、あるいはやはり私が言っているみたいに、長崎市は県庁所在地ですけれども、ぜひ児童相談所、今の県が持っている児童相談所の機能で十分対応できているのか等を含めて、そういう児童相談所の機能も含めたものをつくっていただきたいと、こういう要望をしておきたいと思います。
以上です。
80 ◯林 広文委員 総括的な話になるかと思うんですけれども、12ページの地域包括ケアシステム構築プロジェクトですけれども、今後もまた継続されるとなっております。
それで介護、医療、介護予防、生活支援、住まいとさまざまな分野があるんですけど、特に地域の拠点づくりです。こういった資源がやはり地域の中で偏在していて、小規模多機能のそういったところも、介護でいえば大分ふえてきましたけれども、一定この大体ハード的に、そういう拠点としての部分は、この包括ケアシステムを構築するに当たって、大体これは充足してきたと考えていらっしゃるのか、それとももう少し、まだまだこれから、少しハード的な部分も、施設も必要だと思っていらっしゃるのか、ちょっとその考えを教えてください。
81 ◯山口福祉部長 今、林委員がおっしゃられるように、小規模多機能型居宅介護事業所ということで、かなり全てのサービスを提供するような、小規模な、地域での拠点となるようなサービスですけど、これはふえてきておりますけれども、ただ団塊の世代が75歳以上になると、もっと介護が必要な方がふえてくるということですので、我々としてはまだそういったのは十分足りていない、今後もふやしていく必要があると思っておりますし、介護のサービスだけじゃなくて、サロンとかそういったものも地域の身近なところに、今は60カ所ぐらいありますけれども、それもどんどんふやしていく必要があると思っております。
以上です。
82 ◯林 広文委員 わかりました。中身については、また別の審査があると思いますので、2025年は先かと思っていたら、もう今は2019年で、もう6年です、もうすぐ目の前に来ているような感じがいたしますので、やはり足場が、地域にとってはやはりそういう足場が必要なんです、拠点がです。そういった部分はしっかり、これからどういう形で進めていくとか、なるべくなら地域偏在がないような形で、離島も含めて、こういったところはぜひ進めてほしいと思います。
以上です。
83 ◯柿田 正委員 あぐりの丘についてですけれども、重点項目の中で全天候型の子ども遊戯施設を整備するというこの計画の中で、あぐりの丘自身が、その建物だけなのか、あぐりの丘全体を子どもの遊び場として見ていくのかです。それによっては屋外の遊具施設をふやすとか、そういうことも入ってくるんですけれども、どの程度のところまで考えていらっしゃるのかと思いまして。
84 ◯久 八寸志委員長 すみません、柿田委員、実はこれは予算でも後でやることになりますので、できればその中でやっていただけるとありがたいです。
ほかにございませんでしょうか。
それでは、質疑を終結いたします。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
=休憩 午前11時47分=
=再開 午後1時0分=
85 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。
お昼からは陳情第4号ということで行いますが、まず最初に理事者から新しい資料を委員の皆様の机の上に配付させていただいておりますので、ご確認いただきたいと思います。
それでは、陳情第4号「銭座防空壕群の保存活用を求める陳情について」を議題といたします。
陳情人及び関係者から趣旨説明を求めるため、参考人として、ご出席をいただいております。
参考人の入室のため、暫時休憩いたします。
=休憩 午後1時0分=
=再開 午後1時1分=
86 ◯久 八寸志委員長 それでは、委員会を再開いたします。
委員会を代表いたしまして、一言ご挨拶申し上げます。
参考人の方におかれましては、ご多忙中のところ、本委員会にご出席いただきまして、まことにありがとうございます。
本日の審査の進め方でありますが、まず初めに、参考人の方から趣旨説明を受け、次に参考人の方に対しまして、質疑を行います。参考人の方は委員長の許可を得て、マイクを使って発言をお願いいたします。手を挙げていただければ、ご指名いたしますので。また、委員に対して質問をすることができないことになっておりますので、ご了承をお願いいたします。
まず、そうしましたら参考人の自己紹介をお願いいたします。
87 ◯中村参考人 本日は大変お忙しい中に、私どもの陳情に対しまして、このような参考人としての陳述の機会をいただき、本当にありがとうございました。
私は銭座防空ごう群を保存する連絡会の共同代表の1人の中村住代と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
88 ◯月川参考人 同じく共同代表の月川秀文と申します。よろしくお願いいたします。
89 ◯平野参考人 この間、この銭座防空ごうの保存活用を求めるという趣旨で、この連絡会をつくってきました。
私は会員の1人なんですけれども、余りにも長崎市の担当の皆さんが、聞く耳を持たないという態度で来たことから、私はこの会員の1人として活動しております。きょうはよろしくお願いいたします。
90 ◯久 八寸志委員長 それでは、陳情の趣旨の説明をお願いいたします。
91 ◯中村参考人 銭座防空壕群の保存活用を求める陳情の趣旨でございます。
九州新幹線西九州ルート建設現場で確認された15カ所の防空ごう群は、長崎原爆戦災史の記述や福岡俘虜収容所第14分所に収容されていた捕虜の人々とのかかわりについての3人の被爆者の証言などから、長崎市被爆建造物等の取扱基準の第4条保存対象のBランクに該当し、貴重な戦争原爆遺構として保存すべきものでした。
しかし、長崎市は被爆の痕跡がない、当時の社会的な状況を示唆するものがないなどの理由で、ことし2月26日、最後の1カ所を含め全ての防空ごうを破壊してしまいました。市長の責任大なるものがあると思います。
被爆都市という地域の特別の事情を何ら考慮することなく工事を進める鉄道・運輸機構、爆心地から約2キロメートルという極めて近距離に位置する銭座地域の戦争原爆の記憶の継承のために、残すための努力を怠った長崎市の平和行政に、改めて怒りと失望を禁じ得ません。かつて15カ所もの防空ごうが存在した現場に立ってみますと、高齢化した被爆者の方々が私たちによく口にされる、目から消え去るものは、心からも消え去るという言葉が去来します。
原爆の惨禍を後世に伝えていかなければならない役割や使命を持つ、被爆都市の平和行政とはいかにあるべきかを改めて市長や議会に問いたいと思います。改選後の長崎市議会の議員の皆様に、以下の内容で陳情いたしますので、よろしくお願いいたします。
2.陳情項目1.貴重な戦争原爆遺構の保存活用を怠った市長の辞任と、原爆被爆対策部長の更迭を求めます。この点について、少し説明させていただきます。先ほどの陳情の趣旨でも述べましたように、私どもは戦争原爆遺構を後世に残し、記憶の継承に可能な限り努力しなければならない使命と役割を担う被爆都市の市長として、このことはその任務を放棄したにひとしく、その責任は重大だと思っています。また、原爆被爆対策部長も再三にわたる私たちの申し入れにもかかわらず、爆心地から2キロメートル以内という近距離に位置する防空ごうの価値を全く認めようとしない姿勢は、平和行政を担うトップとしての適格性に疑念を抱かざるを得ません。2.説明板の設置箇所とその内容について、昨年の9月議会で市側が説明板の設置について言及しています。その後の検討状況がどのようになっているのか、設置箇所とその内容について、委員会として質していただきたいと思います。3.新たに確認された防空ごうの保存活用について、15カ所の防空ごうは、既に全部が取り壊されてしまいましたが、その後に斜面地の上のほうに新たに3カ所の防空ごうが確認されました。このことにつきましては昨年の12月議会で、この場で陳情項目として取り上げていただきました。3カ所とも市としては保存の意思は示されませんでしたが、私たちとしてはCの保存活用について、浦上街道の整備に合わせて残せないものか、検討していただきたいと思っております。最後、4.長崎市被爆建造物等の取扱基準の見直しについて、この防空ごう保存運動を通じて、私どもは今長崎市が設置している長崎市被爆建造物等の取扱基準、この見直しについて深く考えるようになりました。具体的には(ア)第1条石碑の後に防空ごうを加え明記すること。現在、長崎市には被爆遺構としての防空ごうは、主なものとしては立山防空ごう、住吉のトンネル、平和公園防空ごう群があります。しかし、長崎市の考え方は、防空ごうは危険だから、安全性から埋め戻しや閉じるというのが今の長崎市の考え方の基本にあります。しかし、戦争や原爆の体験者が高齢化していく中で、体験を次世代に継承していくことは急務でございます。継承の方法としては、当事者から体験の聞き取り、体験記を読む、写真や絵、そのほかの視聴覚教材など、さまざまにあるわけですが、戦争や原爆に関係する実物に触れるということも想像力をかき立てるという意味で、継承において重要な方法ではないかと思います。従来の防空ごうは危険だからではなく、積極的に可能な限り残していくということに方向転換すべきであり、そのためには防空ごうを加えるべきものと考えます。(イ)見直しのために長崎市原子爆弾被災資料協議会が常設の協議会で設置されていますけれども、その協議会を開催し検討すること。現在、被爆建造物として保存活用の問題が浮上しております県庁第3別館のこともございます。広島市での取り組みも参考にしながら検討していただき、壊すばかりの長崎ではなく、歴史を大切に後世に引き継ぐ長崎でありたいと思います。
以上でございます。
追加で陳情項目の位置について、平野参考人から追加、補足していただきます。
92 ◯平野参考人 今、中村住代代表のほうから言われたとおりなんですけれども、この間の経過を振り返ると、この15カ所の防空ごうが見つかりました。それでこの保存を私たちは要望してきました。それでその間、長崎市の皆さんとも話し合いをし、あるいは福岡の鉄道・運輸機構のほうにも行きました。それで向こうのほうの事務所にも、こちらのほうの事務所にも行きました。しかし、その鉄道・運輸機構ほか工事の担当者は、長崎市が保存するという、あるいは工事をストップしてくれと言ったら、私たちはそれに従いますという、そういうような意向でありました。にもかかわらず、この話し合いのさなかにどんどん工事は、いっときもやむことがないんです。今のような議論をすることが全くありませんでした。いい言葉かどうかわかりませんが、聞く耳を持たないとはこのことかと思って、これが被爆都市長崎の平和行政なのかと思って、唖然としてきたのが率直な感想であります。
そういった意味では、この原爆被爆対策部長だけではありません。被爆継承課長とか担当者とか、あるいは出向している市の皆さんとか、工事現場の皆さんとか、本当に全く聞く耳を持たない、こういうことを検討してという、そういう跡も感じられない。ただひたすらに、この工事を進める。それで防空ごうには価値がないということばかりおっしゃって、もう情けないとしか言いようがないと私は感じました。
だから、どういうことがあっても、この被爆74年もたって、被爆者が高齢化して、これからは、そういった被爆建造物とか遺構とか、そういうことが、これがこれからの、この長崎の平和を訴える貴重な存在となるに決まっているじゃないですか。これは防空ごうが、この取扱基準に当てはまるとか、当てはまらない以前の問題だと私は思いました。
ですから、この長崎市長、あるいは原爆被爆対策部長、書いていませんが、もう今はかわっているんですけど、被爆継承課長です。この当時の被爆継承課長の責任は重大だと思います。そのことを訴えながら、ぜひこの被爆建造物、あるいは被爆遺構の存続を根本から考えていただきたいという思いで、この陳情に至ったわけです。それからあとこの委員会の中で、唯一これを残せないのなら説明板をつくったらどうかというご意見があって、そのことは受け入れられたという形になっております。しかし、昨年9月の議会でそういうことが出たにもかかわらず、もう半年以上だけど、我々との話し合いは1回もないです。我々がこうしてもらいたいという希望を出せる場もありません。これはひどいじゃないですか。余りにも我々を本当に愚弄しているとしか言いようがありません。もう本当、話し合いをしているときも工事は進んだんですよ。ちょっと待って、こういう考える機会が与えられていいんじゃないかと申し上げましたけれども、いつになるかわからない、その新幹線の工事を何であんなに、皆あせがってやらなきゃいけないのか、もう私は本当におかしいと思いました。そういうことで、この陳情項目を非常に市長の辞任とか、原爆被爆対策部長の責任、更迭を求めるとか、我々のそういう思いを酌み取っていただきたい。そのくらい言わなければわかってくれないんですよ、全然聞く耳を持たないんだから。もう本当に聞く耳を持たない、聞く耳を持たない、もうそのことばかりを言ったんです。話し合いにならないんだから。
それで結果、もう防空ごうはなくなってしまったと同然です。この責任は本当に誰がとるんですか。なくなったものは復活できないでしょう。なくなる前に考えるべきことじゃないですか。なくなったら本当に、じゃ復活してみろといって、復活できないんだから。という言葉で、大きな責任があると思います。被爆者の方も亡くなったら生き返ることはできないでしょう。ということを1番、2番で申し上げますが、3番は本当に、残されたわずかな防空ごうですけど、そういう姿勢で対処してもらいたいと思いますし、4番目の取扱基準、これを盾にして、残さないことの理由づけにはしてもらいたくない。残すためのもっとこの取扱基準をしっかり見直して、残すべきものは残すという、そういう観点で、この取扱基準の見直しを求めているところです。委員の方々のご理解を得たいと思います。
93 ◯久 八寸志委員長 それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
94 ◯池田章子委員 今までの経過は、私もこの委員会に所属していなかったので詳しいことは余りわからなかったんですが、経過は一定わかったんですが、2つ目の説明板の設置箇所、その内容ということなんですけれども、この辺について希望を言う場もないと今おっしゃったんですが、皆さん方はこの説明板の設置箇所とか、こういうふうにという何かご希望みたいなものはあるんでしょうか。
95 ◯中村参考人 少し写真が小さいですけれども、この防空ごうが一番最後まで残った防空ごうです。これは2月26日に壊されてしまいました。
この防空ごうは、15カ所の確認された防空ごうの中で、一番形もはっきりして大きい防空ごうで、それでなおかつ、実際のトンネル工事とか、それから今、橋台の工事が始まっていますけれども、その工事に直接係らない場所にあった防空ごうなんです。そしてトンネルと橋台、全ての新幹線関連の工事が終わった後は、防空ごうの前が管理ヤード、資材を置いたりメンテナンスのための、管理のための車両の出し入れとか、そういう管理ヤードになる予定の土地なんです。
ですから私たちとしては、この最後の防空ごうだけでも、直接工事に係らない場所にあったために残してほしいということを市のほうに最後まで訴えましたけれども、これは潰れてしまったんですよ。それで私たちとしては、この1カ所の防空ごうだけでも残せれば、この脇に説明板を設置して、そして近隣には銭座小学校とか西坂小学校がございます。そういう子どもたちの平和学習の貴重な教材として残しておいてほしかったんです。
だから私どもとしては、一番説明板を設置してほしい場所は、ここの防空ごうの近くだったんです。ですから、それさえも、もう断たれてしまいました。だから、現在具体的に、ここの場所ということは、私どものほうとしては、市のほうには申し入れしておりません。そして説明板の内容ですけれども、やはり私どもとしては、銭座の戦争や原爆の被災、銭座地域はご存じのように、爆心地から2キロメートル以内の極めて近距離なんです。だからそういう銭座の原爆や戦争の歴史をこの説明板の中に盛り込んでいただきたいのは、もうそれはそう思っているんですけれども、ただやはり、この15カ所の防空ごうと、そして近隣に外国人の捕虜収容所がございました。そういう捕虜の人たちとのかかわりに触れた、そしてこの15カ所の防空ごうが近隣住民に、戦時中、原爆、戦後、どうこの防空ごうが身を守る場所、戦後は住む場所として、どのようにこの防空ごうが地域の人たちに必要なものだったのかということ、そういったものも、もちろん内容には触れてほしいと思うんですけれども、やはりこの15カ所、確認された防空ごうとのかかわりを盛り込んだ内容にしてほしいという要望はございます。
ですけれども、それ以上に具体的に話は進んでおりませんので、後で委員の皆様に、執行部のほうに質していただければありがたいと思っております。
96 ◯池田章子委員 すみません、ちょっと議事録を読んでこなくて申しわけないんですが、前回の議会の中で、その説明板を設置するという意見が出て、そういう方向で話が進んだと理解していいですか。後で理事者のほうにも聞きますけど。
97 ◯平野参考人 理事者側が受け入れたということです。我々が別に、本当は私たちは、その防空ごうを残してほしいと。今、この防空ごうを掘ったという、例えばオランダ人とかイギリス人とかオーストラリア人の捕虜は、もう生存者がオランダに2人しかいないんです。だけどこれは、自分たちは8月9日前には、毎日防空ごう掘りをさせられたという証言がもう何人からも出て、もう亡くなった人からもです。今は2人しか生存していませんが、だけど、例えば理事者側というか、長崎市の皆さんは、これを掘ったという証明はないというお考えだと思うんです。いっぱいありますから、確かにあの辺には。だけどそういうことが問題ではないんじゃないですか。やはりそういった戦争の歴史をこの防空ごうによって課題にすることができるじゃないですか。そういう意味では非常に貴重だと。実際にその捕虜収容所が、今度サッカースタジアムになるところが、その捕虜収容所があったところなんですけど、そこにはもう来年には多くのオランダ人の、生存者は1人、被爆者手帳を持っているのは2人ですけど、そのほかの遺族の方々が大挙して長崎に来ようとしているんです。そういうときに、そういう防空ごうは、これは貴重なそういう歴史を物語るとか、そういうことが言えないじゃないですか、もう全くなくなって。今は本当にそういう、今は責任の追及のほうに移っていますけれども、本来は代表が言ったように、こういう歴史を語り継ぐ場として、この防空ごう前に説明板を置いてもらいたかった。半年がたってもそういう話すら、まだ何もしていないんですよ。
98 ◯中村参考人 防空ごうと捕虜収容所の、捕虜の人たちとのかかわりについて、昨年の9月議会で3人の被爆者の方の証言をこの委員会で資料としてお出ししました。それでそのときの資料を簡単に説明させていただきます。よろしいですか。〔資料表示〕この絵は、5月15日に亡くなったんですけれども、川口和男さんという銭座町にお住まいの被爆者の方です。90歳で亡くなったんですけれども、被爆者の川口さんが生前、原爆、戦争の関係の絵を大分描かれておられます。
その川口さんが、私たちのためにこの絵を描いてくださったんです。この絵は防空ごうの前を通り過ぎる捕虜の人たちの絵なんです。避難する途中です。川口さんは8月9日に川南造船所で被爆されて、16歳で被爆されているんですけれども、ご自宅が御船蔵町だったんです。それで御船蔵町の自宅に帰る途中に、今の宝町のガストのあたりです。あのガストの脇から西坂小学校のほうに上がっていく朝鮮会館の隣に川口さんのご実家があったんですけれども、その川口さんがご自宅に帰る途中に、ちょうど宝町バス停のところは当時強制疎開で家が解かれておりました。そのあたりを捕虜の人たちが日本人の憲兵に連れられて、避難する途中に遭遇しているのを私たちが一生懸命に防空ごうの保存運動に取り組んでいたものですから、記憶を掘り起こして私たちのために描いてくださった絵なんです。ここにあるのは防空ごうです。こういうオランダ人、外国人捕虜との交流があります。これは渡辺 司さんとおっしゃって、小学校の先生をされていた渡辺さんが、生前にご自身の被爆体験を語られる語り部の活動と、ひとり芝居をされておられました。その渡辺 司さんの体験を兵庫県加古川市の中学生が修学旅行で聞かれて、帰ってから渡辺さんにお礼状と一緒にこの絵を描いて送られたそうなんです。それをいただいたんですけど、これはどういう絵かと申しますと、渡辺 司さんは銭座町がご実家で、そして当時はやはり旧制中学生だったという年齢なんですけれども、それで当時負傷したお母さんと一緒に避難する途中、今回の防空ごうに避難しているんです。それで、その避難したときの防空ごうの中の状況を描いているんですけれども、これはどういう絵かといいますと、避難する途中に憲兵からここに避難しなさいと言われて防空ごうに入っているんです。そして入ったら外国人の捕虜の人が十数人、ここに避難していたというんです。そしてわずかな水筒の水を分けて、お母さんと自分に飲ませてくれたというんです。そしてそのときに渡辺さんが思ったのは、当時は敵国人ですし、鬼畜米英の時代です。小学校、中学校の子どもたちは鬼畜米英と叩かれています、教育されている。そういう鬼畜米英と思っていたこの外国人の人から水を分けてもらったということで、同じ原爆の被害者なんだという、何かそういうじわっとするものがあったということを生前に語っておられたそうです。それでそういう感動的なお話を中学生が絵にして、お手紙と一緒に送ってくださったというこの絵です。
そしてあともう1人は、柴田律子さんという方で、この方のお姉さんの長男さんです。柴田律子さんからすれば、おいごさん。おいごさんが防空ごうで、生まれたばかりのおいごさんが爆死しているんです。それは爆死しているんですが、まだ息も絶え絶えのときに、宝町のバス停のあたりに、これは10日の話なんですけれども、四、五十人の捕虜の人たちが宝町バス停のあたりで待機していたというんです。それは8月10日の話です。そしてお父さんがその捕虜の人たちに、お医者さんはいないかと聞いたそうなんです。そうしたらそこに1人オランダ人のお医者さんがおられて、そのお医者さんが、最期おいごさんをみとってくれたというんです。
そのみとってくれた防空ごうは一番最初に壊されました。そういうことで、捕虜の人たちとの本当にかかわりのある防空ごうだったんですけれども、そういった私どもの訴えも長崎市には全く聞き入れてもらえずに、全て壊されてしまいました。
以上です。
99 ◯池田章子委員 この新たに確認された防空ごうの保存活用ということで、先ほどちょっと伺ったCの防空ごうを残してとおっしゃいましたか。A、B、Cと、ちょっとこの別冊資料をまだ説明は受けていないんですが、このCのものを1つ残してほしいというご意向なんですか。
100 ◯中村参考人 AとBは、もう擁壁の工事が進んでおりまして、もう影も形もというか、もうほとんど見る影がない状態になっています。
ただ、Cはとっても小さい防空ごうなんですけれども、恐らく家庭用の、個人で掘った防空ごうではないかと思うんですけれども、小さい防空ごうですけれども、形としては防空ごうの形をしています。そしてそのCは、浦上街道がこのトンネル工事で、もう寸断されました。これも問題だと思っているんですけど、歴史ある浦上街道がトンネル工事のために寸断されて、もう見る影もありません。そしてそのかわりにトンネルの上を迂回する浦上街道の工事の計画があるんですけれども、それで恐らくそのCの防空ごうの近くには、迂回する浦上街道の道沿いになっていくだろうと思うんですけれども、ですから歴史ある、これも浦上街道沿いに、せめて1カ所でも、小さな防空ごうなんですけれども、残してもらいたいなというのが私どもの願いです。
101 ◯平野参考人 今、この残っている防空ごうは本当に小さなもので、価値というか、その防空ごうの価値をはかれば、この潰された防空ごうにかなうものはありません。だから返す返すも、この防空ごうが潰れたのは本当に残念でたまりません。
しかし、もう残されたものはこれ1カ所しかないんだから、これを活用して、ほかの防空ごうの歴史も語り継ぐことができるんじゃないかと。全くものがなくなってしまったら、中村代表が言ったようなことを幾ら口で言っても、なかなか実感としてはないので、せめて残されたこの1カ所だけでも残して、それを活用し、それでさらに説明板等を補足し合いながら、この歴史を語り継いでいくことが重要ではないかという趣旨で、今私どもは申し上げております。
102 ◯池田章子委員 では説明板と、そのCの防空ごうの関係ですけど、その残されたCの防空ごうが残されるとしたならば、そこの横に説明板と考えたほうがいいのか、それともその説明板はやはり下のほうの、今新しい道路ができますけど、トンネルの下のところの、そこのところに説明板があって、浦上街道のその脇、街道沿いに、その防空ごうを残すと。それは別々にという考え方でいいんですか、ご希望というか、ご意向としては。
103 ◯中村参考人 まだ具体的に、私どものほうも設置場所については具体的にまとめたものはございません。
ただ、私の個人的な意見としては、やはり旧浦上街道沿いに1カ所防空ごうを残して、Cを残してほしいんですけれども、そこはやはり往来する人の数が少ないので、できれば15カ所あった防空ごうの近隣に、やはりきちんとこの防空ごうの来歴みたいなものを含めて、盛り込んだ説明板をつくってほしいと思っております。
ただ、もしCという防空ごうを残すことができれば、私は銭座に住む者の1人として、これは防空ごうとは直接関係ありませんけれども、先ほどお話ししたように浦上街道、これはもう見る影もありません。ですから浦上街道がかつてあったという、そういう説明板も私自身は欲しいと思っているんです。この防空ごうの説明板とは別件ですけれども。ですから、Cの防空ごうのその近くにでも、そういう浦上街道の来歴を書いた説明板を設置していただければいいのかと思っております。
104 ◯林 広文委員 私もこの陳情は初めてですので、1つお聞きしたいと思います。
先ほどの参考人のお話の中に、広島市の事例を参考にというお話がありましたけれども、広島市の事例の部分をもしよかったら、どういう保存のあり方をされているのか紹介していただければと思います。長崎市の事例との比較という意味で、よろしくお願いします。
105 ◯中村参考人 広島市のほうは、これは直接はちょっと訪問してお聞きしてはいないんですけれども、ちょっとお電話で聞いた範囲のものなんですが、広島市は広島市被爆建造物等保存・継承事業実施要綱というのをつくっております。
それでちょっと具体的には、第4条に保存・継承対象被爆建物などというのがあるんですけれども、その第4条は保存・継承の対象となる被爆建物などは、建物及び橋梁にあっては爆心地から5キロメートル以内に現存するものの中から、樹木にあっては爆心地からおおむね2キロメートル以内に現存するものの中から、市長が被爆の事実を調査・把握したものとするというのがあるんです。
それで、この第4条は具体的には、ちょっと広島市には聞いていないんですが、5キロメートル以内に現存するものの中からということで、もう同心円状に対象になるものを規定しているというようなものなので、こういうのが長崎市もちょっと参考になるのかなと思っております。
106 ◯平野参考人 補足になりますけれども、広島は平地が多くて、防空ごうというのは余りありません。比治山のちょっと丘陵地に少しあると聞いていますけど、この防空ごうというのは、長崎独特の建造物といいますか、当時はいろんな空襲の被害を研究しようとか、いろんな内務省の意図があったと思いますけど、4,000もの、私のうちのほうにも、個人のうちにも1軒に一つ一つあったんです、立て穴防空ごうが。そしてこういう横穴の防空ごうがもう至るところにありました。それはもう、長崎独特のものなんです。ですからトンネル工場であるとか、平和公園の防空ごう跡であるとか、この立山の防空ごうとか、至るところにそういうような、これは本当に長崎独特の遺構だと思います。それとこの捕虜収容所との関係も含めた社会的な状況を踏まえれば、しかもこれは2キロメートル以内の防空ごうです。4,000も5,000も幾らでも防空ごうがあるとおっしゃいますけど、2キロメートル以内の防空ごうはそんなにたくさんないです、4,000もはないです。だからそういう意味では、防空ごうが多いから、多いということも貴重な資源の1つなんです。広島と違うとこなんですよ。この広島と違う、そういう特殊例を鑑みて、やはり防空ごうの保存にもう少し前向きな姿勢をしていただきたかったなと、本当に過去形になっちゃうんですけど。
それで今の段階では、もう本当、我々もこの市長の罷免とか辞任とか、原爆被爆対策部長の更迭を求めるとか、何かそういうような、前向きでないんですよ。前向きでないこの陳情をすることは非常に本意ではないんだけど、そのくらい我々は奮闘しているわけなんです。だから、せめて今残されている、その1個の防空ごうと説明板、これをきちっとやっていただくことぐらいはしてもらいたい、被爆継承課長もそうですよ。はい、そういうことです。
107 ◯中村参考人 この間の陳情、そして長崎市長への申し入れの経過の中で私たちがわかったことは、長崎市は至近距離の爆心地中心にある平和公園の防空ごうとか、それから住吉の防空ごう、立山は少し離れていますけれども、そういう本当に爆心地中心の原爆遺構、極端に言えば、これだけを保存・活用すればいいんだという考え方に立っているのではないかと。至近距離の地域に修学旅行生を招いて、そこで平和学習をすれば、もう事足りるというような考え方に立っているのではないかということをすごく感じるこの1年でした。
私たちは、でもむしろ、そのやり方というのは極めて危険だと思っているんです。つまり原子爆弾の被害というのは、近距離だけではないんですよ。もしかしたら、その修学旅行生で来た子どもたちが、原子爆弾というのは500メートルから1,000メートルぐらいの、この近距離が被害が大きくて、例えば2キロメートルとか3キロメートルとか4キロメートル、そういう地域での被害はほとんどないんだと、影響はないんだと、もしかしたら誤解するかもしれないなと思っているんです。だから、原子爆弾の被害の実相というのは、500メートル、1,000メートルだけではないんですよ。1,500メートル、2,000メートル、2,500メートル、やはり距離によって被害の実相というのは違うんです。だからそういうものも子どもたちに学ばせないと、原子爆弾の被害の全体像は見えてこないんですよ。
だからそういう意味で、今、平野参考人も言われましたように、可能な限り市内にある防空ごうを残して、そして原子爆弾の被害というのは、このエリアではこういう被害があったんだというようなことをトータルで教えていくような平和教育、平和学習というのが必要ではないかと、この1年、長崎市と交渉しながら、私たちはもう実感として思っているところです。
ですから先ほどお話ししたように、本当に小さい防空ごうのCですけれども残していただいて、そして次の世代に原子爆弾や戦争の悲劇というものを二度と味わせたくないという、そういう思いで次世代にバトンタッチしていく責任、それは私たち世代にあるのではないかと思っております。
そして、この6月議会で田上市長の施政方針演説の中に、19ページに、やがて訪れる被爆者のいない時代に向けて、これまで以上に被爆の実相の継承と平和の発信に力を入れていきますと所信表明演説で述べられているんです。その所信表明演説に恥じないような長崎市の平和行政をこれからも求めていきたいと思っていますので、よろしくお願いします。
108 ◯久 八寸志委員長 ほかに質問はありませんでしょうか。
それでは、以上をもって参考人に対する質疑を終わります。
参考人の方におかれましては、大変お疲れさまでございました。参考人退席のため、暫時休憩いたします。
=休憩 午後1時46分=
=再開 午後1時47分=
109 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。
理事者の説明を求めます。
110 ◯向井まちづくり部政策監 本日出席しておりますまちづくり部の課長級以上の職員を紹介させていただきます。
〔職員紹介〕
1ページをお開きいただきたいと思います。委員会提出資料の1ページでございます。全天候型子ども遊戯施設基本計画策定費、補正額1,000万円についてご説明いたします。1.概要でございますが、これはあぐりの丘に全天候型の子ども遊戯施設を整備するに当たりまして、施設全体の整備イメージを作成するとともに、全天候型子ども遊戯施設に係る基本計画を策定しようとするものでございます。次に、2.事業内容でございますが、まず(1)施設全体に係る整備イメージの作成として、全天候型の子ども遊戯施設を整備するに当たり、現在のあぐりの丘にある既存店舗、未利用施設、遊具などの既存施設・機能等の状況などを勘案して、これらの施設・機能等を最も効果的に運用していくためのゾーニングや動線構成等を検討し、全天候型施設の建設場所を決めるための施設全体を構想する整備イメージを作成したいと考えております。また、(2)全天候型施設に係る基本計画の策定といたしまして、施設全体の整備イメージを踏まえて、全天候型施設に必要な規模、機能、設備内容、諸室空間割、導入する遊具の機能及びデザインなどの基本計画を策定したいと考えております。次に、3.事業費につきましては、策定業務委託料として1,000万円を計上しており、4の財源内訳につきましては、記載のとおり一般財源となります。
次のページをお開きいただきたいと思います。5.全天候型子ども遊戯施設の整備スケジュールの(案)についてご説明いたします。表の左側の列に、今後実施予定の事務手続等の項目を記載し、その項目ごとに実施時期等を記載しております。まず、先ほど説明した1.基本計画策定につきましては、補正予算の議決がいただけましたら、直ちに事業者選定等の手続を行い、1月末までに策定をしたいと考えております。次に、2.条例制定・廃止の項目でございますが、あぐりの丘の方向性をこれまでの農業体験型施設から、子ども・子育てのための施設へと見直すことに伴いまして、公の施設の設置目的についても変更する必要があるため、新たな施設の設置条例の制定に係る議案を今年度の2月議会にご提案させていただきたいと考えております。また、設置条例の施行日につきましては、全天候型施設の供用開始を予定している令和4年1月としております。したがいまして、現在の長崎市いこいの里条例につきましても、2月議会に廃止の議案を提出し、令和3年12月末をもって廃止となる予定と考えております。次に、3.全天候型子ども遊戯施設につきましては、早期の完成を目指して、今年度中に実施設計に取りかかりたいと考えていることから、ことし11月議会に実施設計に係る補正予算を計上し、令和2年10月までに設計を行い、建築工事に係る予算を令和2年11月議会に計上して、令和3年12月の完成を目指したいと考えております。あわせまして、4と5の項目にありますように、施設全体の愛称や指定管理者の導入につきましても準備を進め、令和4年1月のオープンを目指したいと考えております。
次のページには、現在のあぐりの丘の平面図を添付しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
次に、4ページをお開きいただきたいと思います。【補助】児童福祉等施設整備事業費、児童センター・児童館2,210万円、及び【単独】児童福祉等施設整備事業費、子育て支援センター600万円についてご説明いたします。まず、1.概要でございますが、大浦児童センター及び梅香崎地区子育て支援センターとして使用している建物は、昭和56年に建設され、38年が経過し、施設機能の保全と利用者の安全確保を図るため、外壁及び屋上防水改修工事を行うものでございます。次に、2.建物の概要でございますが、(1)所在地は、大浦町7番2号で、大浦児童センターと梅香崎地区子育て支援センターが合築された建物でございます。(2)構造は、鉄筋コンクリート造3階建てで、1階が子育て支援センター、2階と3階が児童センターとなっており、(3)建築年月日は、昭和56年3月でございます。次に、3.事業内容でございますが、まず外壁改修工事につきましては、外壁にひび割れがあり老朽化が進んでいるため改修を行うもので、工事費は2,340万円でございます。なお、今回の外壁改修工事を行うに当たりまして、昨年度に先行して石綿含有調査を行いましたが、その結果、屋上外壁の小口部分の1カ所の塗材に石綿の含有が確認されたため、適切な飛散防止対策を講じた上で除去を行うものでございます。次に、屋上防水改修工事につきましては、屋上防水シートの劣化が進んでいるため、改修を行うもので、工事費は470万円で、外壁改修工事と合わせまして、合計2,810万円の全体事業費をそれぞれの管理面積で案分して計上しております。4.工期の予定につきましては、令和元年10月初旬から令和2年2月中旬の4カ月半程度を見込んでいるところでございます。
次に、5ページをお開きください。5.財源内訳でございますが、【補助】児童福祉施設整備事業費、児童センター・児童館につきましては、国庫支出金736万6,000円、それと起債の社会福祉施設整備事業債1,170万円をそれぞれ充当しまして、一般財源が303万4,000円となります。また、子育て支援センターのほうにつきましては、起債の社会福祉整備事業債480万円を充当し、一般財源が120万円となっております。資料の下段には建物の位置図を、6ページには現況の写真を添付をしておりますので、ご参照いただきたいと思います。
続きまして、少しページが飛びますが、19ページをお開きいただきたいと思います。【補助】母子生活支援施設整備事業費、白菊寮1,440万円及び単独児童福祉施設整備事業費、市立保育所3,310万円のうち1,120万円についてご説明いたします。まず、1.概要でございますが、母子生活支援施設白菊寮と合築の幼児課所管の大手保育所、建物につきましては、建設から26年が経過しており、老朽化によるひびや雨漏りなども見られることから、施設機能の保全と入所者の安全確保を図るため、外壁の改修工事を行うものでございます。次に、2.建物の概要につきましては、所在地は大手1丁目2番5号で、白菊寮と大手保育所が合築されております。(2)構造は、鉄筋コンクリート造の2階建ての建物で、1階が白菊寮と大手保育所で、2階は全て白菊寮となっており、建築年月日は平成5年3月でございます。3番の事業内容でございますが、先ほどご説明したとおり、外壁にひび割れがけあり老朽化が進んでいるため、改修工事を行うもので、全体事業費2,560万円をそれぞれ管理面積で案分し計上しております。なお、こちらも今回の外壁改修工事に当たりまして、昨年度に先行して石綿含有調査を行っておりますが、調査の結果、石綿は含まれておりませんでした。4番、工期の予定につきましては、令和元年11月初旬から令和2年2月下旬の約4カ月を見込んでおります。5.財源内訳につきましては、【補助】母子生活支援施設整備事業費、白菊寮につきましては、国庫支出金720万円、それから起債が570万円をそれぞれ充当しまして、一般財源が150万円となります。また、市立保育所のほうにつきましては、起債の890万円を充当して、一般財源が230万円となっております。資料の20ページには、建物の位置図、現況写真を添付しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
私からの説明は以上でございます。
196 ◯萩原幼児課長 幼児課所管の補正予算についてご説明させていただきます。
恐れ入りますが、資料の7ページにお戻りいただきたいと思います。こども部提出の委員会資料提出7ページでございます。【補助】児童福祉等施設整備事業費補助金、民間保育所1億292万8,000円でございます。1.概要につきましては、民間保育所において定員増を伴う増改築等の施設整備に係る経費を助成することにより、入所児童の保育環境の向上及び待機児童の解消を図るものでございます。2.事業内容等でございますが、(1)事業内容の表、1.バンビーノ保育園です。同園は、現在葉山1丁目のビル内にありますが、既存面積では面積不足により子どもの受け入れができない状況が続いているため、大園町に木造2階建ての園舎を整備し、定員を30名から48名に増加しようとするものでございます。施設の完成は令和2年7月を予定しております。次に、2.聖母保育園でございます。同園は、園舎が築60年を経過し老朽化が進んでいるため、既存園舎を解体し、現地に鉄筋コンクリート造地上2階、地下2階建ての園舎へ建て替えを行い、定員を50名から80名に増加しようとするものでございます。完成は令和3年2月を予定しております。次に、(2)補正予算計上額です。この表では、左から施設名、整備区分、事業費1)、そして補助金額の基礎となる補助基本額を2)としております。その右側に太枠で囲んだ部分が今回の予算計上に係る内容でございます。補正額5)につきましては、下の表、米印の1のところに記載をしておりますが、各施設の令和元年度における進捗率、バンビーノ保育園が65%、聖母保育園が12%となっておりますが、この事業進捗率に応じた補助基本額2)をもとに算出をしており、国の補助額3)は、補助基本額2)に国の負担割合3分の2を掛けた額で、同様に、市の補助額4)は、補助基本額2)に市の負担割合12分の1を乗じた額となり、これらの合計5)が今回の補正額である1億292万8,000円となります。次の表に参考として全体事業費を記載しております。本事業は、令和2年度までの2カ年にわたっておりますが、国からは令和元年度の単年度の内示となっているため、令和2年度分については改めて国へ交付申請を行い、内示を受けた後、令和2年度当初予算へ計上する予定としております。
次に、8ページの3.財源内訳でございますが、予算計上額である2施設の合計1億292万8,000円うち、国庫支出金といたしまして、各施設の補助基本額の3分の2の合計に当たる9,149万2,000円は、国の保育所等整備交付金を活用し、地方債といたしまして900万円は、起債充当率を80%として社会福祉施設整備事業債を充て、残りの243万6,000円が一般財源でございます。
最後に、9ページは施設の位置図を掲載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
続きまして、資料の10ページをお願いいたします。【補助】児童福祉等施設整備事業費補助金、民間認定こども園1億2,434万6,000円でございます。1.概要につきましては、認定こども園において定員増を伴う増改築及び老朽施設を対象とした大規模修繕等の施設整備に係る経費を助成するものです。2.事業内容等でございますが、(1)定員増を伴う増改築等の施設整備のア.事業内容の表、1.認定こども園聖母の騎士幼稚園です。同園は園舎が築53年を経過し老朽化が進んでいるため、既存園舎を解体し、現地で鉄骨造3階建てへの園舎へ建て替えを行い、定員を95名から109名に増加しようとするものでございます。施設の完成は令和3年3月の予定です。次に、2.認定こども園女の都幼稚園です。同園は園舎が築45年を経過し老朽化が進んでいるため、既存園舎を解体し、現地で木造2階建ての園舎へ建て替えを行い、定員を65名から105名に増加しようとするものです。施設の完成は令和2年12月を予定しています。次に、イ.補正予算計上額でございます。この表も先ほどの民間保育所と同様に、左から施設名、整備区分、事業費1)、そして補助金額の基礎となります補助基本額を2)としておりまして、その右側の太枠で囲んだ部分が今回の予算計上に係る内容となっております。補正額につきましても、先ほどの民間保育所と同様に、表の下の米印の1にありますとおり、各施設の令和元年度における進捗率が、聖母の騎士幼稚園、女の都幼稚園ともに10%となっておるところでございます。この事業進捗率を乗じた補助基本額2)をもとに算出をしております。負担割合は、表中、2段書きをしております上段が保育所部分で、厚生労働省所管である保育所等整備交付金の対象となりまして、国が3分の2、市が12分の1、下段が幼稚園部分で、文部科学省所管である認定こども園施設整備交付金の対象となりまして、県が2分の1、市が4分の1となります。国または県の補助額3)は、補助基本額2)に先ほどの負担割合をそれぞれ乗じた額で、上段が保育所等整備交付金部分、下段が認定こども園施設整備交付金部分となります。同様に、市の補助金4)も、先ほどの負担割合をそれぞれ乗じた額で、上段が保育所等整備交付金部分、下段が認定こども園施設整備交付金部分となります。これらの合計が、定員増を伴う増改築の施設整備に係る補正額5)、3,978万8,000円となっております。
次に、11ページをお願いいたします。11ページ、上段には、参考として全体事業費を記載させていただいておりますので、ご参照いただきたいと思います。次に、(2)老朽施設を対象とした施設整備です。ア.事業内容の表で、対象施設は、とまちこども園です。同園は鉄筋コンクリート造3階建ての園舎が、全面改築以降築41年を経過し、老朽化が進んでいるため、当該園舎の大規模修繕を行い、保育環境の改善を図ろうとするものです。事業完成は令和元年10月を予定しております。次に、幼保連携型認定こども園、第二ひかり幼稚園です。同園は鉄筋コンクリート造2階建ての園舎が築44年を経過し、老朽化が進んでいるため、当該園舎の大規模修繕を行い、保育環境の改善を図ろうとするものです。表の下に記載しておりますが、老朽施設を対象とした施設整備につきましては、平成31年3月31日時点で施設の築年数が38年以上の施設を対象としております。
続きまして、12ページをお願いいたします。イ.補正予算計上額です。こちらも表の下の米1にありますとおり、各施設の令和元年度における進捗率、とまちこども園が100%、第二ひかり幼稚園が20%となっておりまして、この進捗率に応じました補助基本額2)をもとに算出をしております。負担割合は先ほどの(1)定員増を伴う増改築の施設整備と同様に、表中、2段書きをしている上段が保育所部分で、厚生労働省所管である保育所等整備交付金の対象となり、国が2分の1、市が4分の1、下段が幼稚園部分で、文部科学省所管である認定こども園施設整備交付金の対象となりまして、県が2分の1、市が4分の1となります。国または県の補助額3)は、補助基本額2)に先ほどの負担割合をそれぞれ乗じた額で、上段が保育所等整備交付金部分、下段が認定こども園施設整備部分となります。同様に、市の補助額4)も先ほどの補助額をそれぞれ乗じた額で、上段が保育所等整備交付金部分、下段が認定こども園施設整備交付金部分となります。これらの合計が、老朽施設を対象とした施設整備に係る補正額5)でございます。8,455万8,000円となります。また、その下の全体事業費を参考に記載しておりますが、先ほどの(1)の増改築の聖母の騎士幼稚園、女の都幼稚園及び(2)の第二ひかり幼稚園については、令和2年度までの2カ年に事業がわたっておりますので、民間保育所と同様、国からは令和元年度の単年度の内示となっておりますため、令和2年度については改めて国へ申請を行い、内示を受けた後、令和2年度の当初予算へ計上予定としております。
13ページをお願いいたします。3.財源内訳でございます。民間認定こども園の予算計上額である(1)と(2)の4施設の合計1億2,434万6,000円のうち、国庫支出金といたしまして、各施設の補助基本額の3分の2の合計に当たる6,023万1,000円は、国の保育所等整備交付金を、県の支出金として、各施設の補助基本額2分の1に当たる2,787万9,000円は、認定こども園施設整備交付金を活用します。地方債として2,850万円は、起債充当率を80%として、社会福祉施設整備事業債または一般補助施設整備等事業債を充て、残りの773万6,000円を一般財源としております。
最後に、14ページ、15ページは、施設の位置図を掲載しておりますので、ご参照をいただきたいと思います。
続きまして、恐れ入ります、少しページが飛びますが、21ページをお願いいたします。【補助】児童福祉施設整備事業費、市立認定こども園450万円についてご説明いたします。1.概要でございますが、認定こども園長崎幼稚園につきましては、国の1次補正に伴うブロック塀・冷房設備対応臨時特例交付金を活用し、建築基準法上の不適合な塀について、フェンスへの取りかえに係る補正予算を平成31年2月議会に計上させていただいておりました。しかしながら、当該塀は民家と隣接し、塀の外側にガス管や側溝が設置されており、フェンス設置時にはそれらの移設工事が別途発生するため、当初の補正予算額では不足が見込まれることから、今回、増額補正を行うものでございます。2.事業内容です。(1)概要としましては、ブロック塀及びれんが塀を撤去し、フェンスへの取りかえを行うものであり、(2)塀延長は75メートル、総事業費は995万4,000円です。3.事業費の内訳といたしましては、先ほど申し上げましたとおり、平成31年2月議会におきまして545万4,000円を計上しておりましたので、今回の6月補正の額といたしましては、総事業費995万4,000円から2月補正額を差し引いた450万円を計上するものです。4.財源内訳ですが、国庫支出金につきましては、総事業費掛ける3分の1で算出した額と、塀の延長掛ける8万円、掛ける3分の1で算出した額と比較して小さいほうの額に100分の1の事務費を加算したものが補助総額となります。その額から、平成31年2月議会補正で計上した国庫支出金を差し引いた額20万2,000円を今回の国庫支出金として計上しております。また、地方債として充当率75%の補正予算債である学校教育施設等整備事業債320万円を充て、残りの109万8,000円は一般財源です。
資料の22ページをごらんください。配置図と今回改修する塀の現況写真を掲載させていただいております。なお、その写真の下に補足として記載をさせていただいております配置図の3)、点線で示しております道路に面する部分にもブロック塀が設置されております。このブロック塀は塀の一部に著しい傾きがあったことから、赤の点線で示した部分でございますが、この箇所については危険防止のため、平成30年度にフェンスへの取りかえを行っております。その部分以外の塀につきましては、外観上、建築基準法上の高さ、控え壁の基準等は適合でありましたが、市の他の施設において、平成30年度に実施したブロック塀への構造調査の結果、いずれも鉄筋状況等が不適合と判断されていることを踏まえまして、今年度に建築指導課において構造調査を改めて行うこととしております。その構造調査の結果、不適合となった場合には、この部分についても改めて予算計上し、フェンスへの取りかえを行う考えでございます。
続きまして、23ページをお願いいたします。【単独】児童福祉施設整備事業費、市立保育所3,310万円のうち、2,190万円についてご説明します。1.概要でございますが、伊良林保育所及び緑ケ丘保育所に設置されているブロック塀につきましては、平成30年度に建築指導課において実施した構造調査の結果、建築基準法上、鉄筋状況が不適合であることが判明したため、フェンスの取りかえを行うものです。次に、仁田保育所及び中央保育所でございますが、平成30年9月に議会において、両保育所敷地内に設置されておりますブロック塀の改修工事に係る補正予算を計上いたしました。仁田保育所につきましては、施工に際し、塀の場所が高所にあるため、足場の設置や石の飛散防止、塀の下の民家等に配慮した工法が必要となりました。しかしながら、予算計上額を上回る見込みであることが判明しまして、現状の塀を残したままで、応急対策、補強を行うこととして、平成30年度に控え壁を設置したものでございますが、その対応では建築基準法上の基準を満たさないということでございまして、改めてフェンスへの取りかえを行うものでございます。また、中央保育所におきましても、施工に際し、一部の塀が石積みであり、石垣の上にれんがが積まれ、その上に塀が設置されていること、塀のすぐ脇に下水管が設置されており、フェンス設置に当たり移設が必要になること、さらには、当該地区が景観形成重点地区であるため、景観に配慮したフェンスとする必要が生じました。仁田保育所と同様に、平成30年度に応急対策、鉄骨による補強を実施いたしました。中央保育所はここの地区全体が景観形成重点地区という特殊性など、設置されている全ての塀が建築基準法不適合であり、一体的な整備を行う必要があるため、設計業務委託により改修に向けて設計を行い、設計完了後は速やかに予算を計上させていただき、改修を行いたいと考えております。次に、2.事業内容でございますが、(1)ブロック塀からフェンスへの取りかえで、伊良林保育所500万円、緑ケ丘保育所530万円、仁田保育所520万円の合計1,550万円を計上しております。また、(2)設計業務委託といたしまして、中央保育所640万円を計上しております。それぞれの備考欄には改修予定の塀延長を記載しています。最後に、3.財源内訳でございますが、事業費2,190万円のうち、地方債として充当率80%の補正予算債である社会福祉施設整備事業債1,750万円を充て、残りの440万円が一般財源です。
資料24ページから28ページは、各施設の位置図と現況写真になっておりますので、ご参照いただきたいと思います。
恐れ入ります、また資料が少し飛びまして、31ページをお願いいたします。第10款教育費第5項幼稚園費第3目幼稚園維持補修費、【単独】幼稚園施設整備事業費、高島幼稚園290万円についてご説明します。1.概要でございますが、高島幼稚園については、平成31年2月の水道メーター検針の結果、幼稚園敷地内に敷設している給水管から漏水していることが判明し、その後、水道指定業者にて現地確認を行ったところ、給水管の複数カ所で漏水音が確認されたことから、給水管の改修工事を行うものでございます。緊急を要することから、現在、改修工事の契約事務を前倒しで進めさせていただいておりますが、契約に際して既定予算から流用対応している工事費相当額について、今回補正予算を計上するものです。2.漏水判明までの経緯でございますが、平成31年2月10日に水道メーターの検針があり、その結果が2月18日に上下水道局から届き、2カ月間の使用水量がこれまでよりも90立米程度ふえておりましたので、翌19日に水道メーターを確認し、漏水していることを確認いたしました。その後、上下水道局及び複数の水道指定業者に問い合わせを行い、3月5日に現地を確認していただいたところ、複数の箇所での漏水音が確認されたところです。なお、漏水判明後の2月19日から現在までは、幼稚園閉園後にはメーターボックスにあります止水栓を閉めるようにいたしまして、漏水拡大を防いでいる状況でございます。3.施設概要は記載のとおりでございますが、(6)給水管の敷設年については不明であり、(7)その他として、高島幼稚園については、平成17年以降大規模な工事の履歴はございません。4.事業内容ですが、(1)事業概要といたしましては、メーター下流に敷設している給水管の複数カ所で漏水音が確認されたことから、新たに給水管を敷設するものです。(2)事業費290万円、(3)改修延長は160メートル程度、(4)工期は令和元年6月下旬から8月中旬としております。4.財源内訳でございますが、290万円全額が一般財源でございます。
資料33ページ、34ページには、施工予定図と現況写真を添付しております。
以上、幼児課所管の補正予算の説明は以上でございますが、先ほど部長が申し上げましたとおり、幼児課所管分について、事務処理の不手際等ございました。重ねておわびを申し上げます。反省をいたしまして、今後このようなことがないようにしてまいります。
197 ◯谷内こどもみらい課長 それでは、こどもみらい課所管分につきまして、ご説明いたします。
委員会提出資料の16ページをお開きください。事業名【補助】児童福祉等施設整備事業費補助金、放課後児童クラブ316万4,000円でございます。1.概要ですが、今年度から新規事業として創設した制度で、当初予算に計上している事業でございますが、放課後児童クラブ施設について、放課後児童クラブの利用児童数の増加に伴う施設の狭隘化の解消のため、運営主体となる法人の施設整備に係る経費を補助するものでございます。今回の補正は、この制度が活用している国の子ども子育て支援整備交付金の補助基準額が増額改定されたことに伴い補助額を増額するものです。今年度は2の事業内容に掲載しておりますとおり、3小学校区の放課後児童クラブの整備を行います。表の左側に整備前の現況を、右側に整備後の状況を記載しております。高城台小学校区のサンサンクラブは社会福祉法人が実施する放課後児童クラブですが、利用定員120人の施設新設に対して補助を行うものです。山里小学校区のきんだーくらぶはNPO法人が実施する放課後児童クラブですが、利用定員40人の施設新設に対して補助を行うものです。形上小学校区のたんぽぽクラブは社会福祉法人が実施する放課後児童クラブですが、利用定員60人の施設新設に対して補助を行うものです。いずれも施設の狭隘化の解消を図ることを目的とした整備となります。3の補助内訳の表の中央の列の補助額の欄が児童クラブごとの今回の補正額で、補正額合計が316万4,000円となっております。
17ページの4.財源内訳につきましては、国、県の補助金と社会福祉施設等整備事業債及び一般財源となっております。5に参考として、17ページから18ページに今回整備を行います児童クラブの位置図を掲載しておりますので、ご参照ください。
説明は以上です。
198 ◯久 八寸志委員長 これより質疑に入ります。
199 ◯中西敦信委員 大したことじゃないんですけれども、きんだーくらぶのことで、説明の中では、今、葉山1丁目にあって、今度大園に多分新築じゃないかなと思うんですけれども、事業ではこう何ていうか、増改築って書かれているので、ちょっとそのあたりよくわからなかったので、説明していただければな、多分、今ないんじゃないかなと思うんです、どうなんでしょうか。
200 ◯萩原幼児課長 資料7ページからの民間保育所に関する補助の部分でございまして、バンビーノ保育園でございます。確かに、現在ビルの中にございます。ただ、今現在もう設置されている保育園でございます。そこが施設のこういった狭隘ということで、新たに移設するということで、今回この補助に関しましては、国にも確認いたしておりまして、対象になるということでございます。
以上でございます。
201 ◯中西敦信委員 もちろんなると思うんですよ、なるんだけど、説明のことと委員会資料がちょっとそごがあるのかなって、増改築じゃなくて移転新築じゃないかなと思ってですね。そのあたりちょっと確認をさせてください。
202 ◯萩原幼児課長 形態といたしましては移転する、それで新しいものを建てるということなんですけれども、すみません、国のメニューの関係で増改築という範疇に入るということでございます。
以上でございます。
203 ◯中西敦信委員 補助メニューの組み立て方というか、30人を48人にする中で、引っ越してさらに大きくするという形であっても、整備区分としては増改築になるということで、ただ、普通一般的に増改築っていえば、今ある建物を改築するというのが一般的なのかなと思って、ちょっと確認をさせていただいただけです。
あと、ちょっと幼児課長に質問しづらい点があるんですけれども、やはり、フェンスの改修のところで、不適合だということが初めからわかっていて応急措置をしたのか、応急措置をとりあえずして、それで対応できると思っていたけれども、よくよく調べたら、建築基準法上まだ不適合だったっていうことで今回の補正だったのか、そのあたりどういうつもりでされて、最初の部長の説明では、こども部だけの判断でやってしまったっていうような釈明がありましたけれども、そういう何ていうか、基本的な事項の中で、要はいろんな業務に追われる中で、そういう判断をしてしまったのかですね、根本的な原因が何なのかはっきりさせないと、今後にやはりつながっていかない、なくならないんじゃないかなという気がいたしますので、その点ちょっと言いづらいかもしれないんですけれども、考えておられるところがあれば、お尋ねしたいと思います。
204 ◯藤田こども部長 今回の件のブロック塀の改修につきましては、昨年の9月に補正予算をいただきまして、もちろん、もとから建築基準法に不適合だというのがわかっていたので、フェンスの改修工事ということで補正予算を計上させてもらっておりました。その中で、先ほどもすみません、説明がちょっと簡単でしたが、担当職員の事務がおくれたために、工事として発注するに当たっては工期が間に合わないということで、その中でどういう対応をするかというところで、こども部内の中で何らかの暫定的な措置をするべきではないかという判断をしたために、建築基準法上の外観を満たすためだけの修繕、これ実を言うと、最終的には建築基準法を満たしていないので、不適合にはなるんですけど、外観上の適合のみ満たすというような形の修繕をとったというのがもう第一義的に間違った対応だったと思っております。
本来ならば、もうこういう事務がおくれたときにおいても、もともと補正予算を計上させた際に、議会の皆さんを通じて、また市民の皆さんに対しても、こういうちゃんとしたフェンス工事を行いますという予算をいただいておりますので、その分で対応がおくれた場合には、また例えば予算も不足したという話ですが、そのときにはお願いをして補正予算を計上させていただいて、そして工期が足りないのであれば、繰越明許費もお願いさせてもらいながら、しっかりと対応すべきだったと思います。これにつきましては、やはりこども部だけで判断をして対応したことによりますので、やはり財政課、総務課、契約検査課もありますけど、そういう所管課としっかり協議を行っておけば、こういう対応も免れたと思います。先ほども言いましたように、自分たちだけで判断するのでなく、やはり相談、報告、連絡というのはもう基本中の基本でありますので、それを今後しっかり対応して、こういう事務のおくれがないように努めますとともに、スケジュール管理をしっかり持って事務の遅延がなされないようしっかりやっていきたいと思っております。どうもすみませんでした。
205 ◯中西敦信委員 要は、ほとんど全ての小学校のブロック塀でやり直しということで2月補正でしたか、組まれていますし、いろんな理由があると思うので、きちんと業務量とか、やはり部長が言われた基本的な報告、相談、報連相という部分できちんと決定していただければと思います。
それとあと一点ですね、この子どもの遊戯施設の計画のところで、大体場所を決めるってあるんですけれども、どういうのをつくるかっていうことが大体固まっていないと、何を置こうか、どこに置こうかって、業務委託しようがないんじゃないんかなと思うんですが、そのあたりはどうなんでしょうか。
206 ◯井上子育て支援課長 今回、基本計画の策定費を計上させていただいているんですけれども、どういうものをというところから、結局、場所をどこにするかということについては、施設全体のイメージがないと場所を決められないと、場所が市内では規模も少し違ってくると思いますけれども、機能については、子どもの遊び場ということですから、例えば乳児とか、幼児とか、小学校低学年とか、そういった仕分けとか、あるいはお母さんたちが子どもたちを遊ばせながら少しリラックスができるような、見守ることができるような場所があったほうがいいなとか、そういうものはイメージを持っているんですけれども、そういうものも含めて、今回、基本計画の策定の中でしっかりつくっていって、市民の皆さんから喜ばれるものをしっかりつくっていきたいということで、今回計上させていただいております。
207 ◯中西敦信委員 ばくっとしてよくわからないんですけれども、県内でも諫早のこどもの城であるとか、全国にいろんなこういう全天候型の子どもの遊戯施設あると思うんで、例えばこういう自治体のこういう施設を参考に思っているとか言ってもらえればイメージがしやすいんですが、そういう幾つかこういうものをということで委託をするわけでもないんですか。
208 ◯井上子育て支援課長 当然ですね、こういうものをつくるというときには全国の施設も我々も一応調べて、こういうものというのはイメージは持っておるんですけれども、ここでどこどこの施設のどれって言ったら、それがもう固定化してしまいますので、この基本計画の中でしっかり検討させていただきたいと思います。議会にも相談しながら、いいものをつくっていきたいと考えております。
209 ◯中西敦信委員 要は、子どもの遊び場をつくりますといったときに、これ市民の皆さんから意見を出してもらってつくるわけじゃなくて、もう執行部の中でもうこれっていうのを決めてつくっていくわけですから、一方で市民置き去り、子ども置き去りなものになってはいけないとは思うんですよね。そういう点で、この今示されているあぐりの丘の既存のまちのエリア、村のエリアと見たときに、結構今使われている部分があるので、どっかをこうやはり移すなり、減らすなり、変えないと、そういう子どもの遊戯施設をつくれないのかなと思うんですけど。なので、イメージが非常にしづらい。1,000万円使って業務委託するって言っても、どういうものが出てくるのか、例えば、事業費としては何億、何十億円かけるとかいう事業費だけでもあれば、どれぐらいの規模ができるのかなとかイメージしやすいんですが、そんなもの固まっていないんでしょうか。
210 ◯井上子育て支援課長 1点目のいろんな市民の皆様の意見ということについては、この基本計画を策定する中で、当然利用者の中心になるのが子育て世代ですので、そういった方のご意見も踏まえながら、そういった仕組みも取り入れながらつくっていきたいと考えております。
それと、事業費については、当然、他都市でどれぐらいの規模だったら幾らというのは調べておりますけれども、今回どの場所にというのがまだ決まってなくて、それに応じて規模も決まってきますので、大きさによっては全然工事費も変わってきますので、ここではちょっとコメントができない状況でございます。
211 ◯中西敦信委員 これ要望にしますけれども、このあぐりの丘が非常に子ども、保護者の方が使われるようになった1つのきっかけが、駐車場が無料になったっていうとこで、それが大きいわけで、そういう今からつくろうとされている遊戯施設は、無料にしてほしいと思うんですけれども、無料にするのはなかなか難しい、行政の立場から言えばですね。そういう面があったとしても、この駐車場をやはり無料にして、今ある飛び石の池と書いていますけれども、無料で遊べるエリアは生かしながらというのを思っていただきたいなと、これ要望しておきたいと思います。
以上です。
212
◯浅田五郎委員 1つだけ、先ほどのこのバンビーノ保育園が増改築というので、私はちょっとわからんのだけど、ここはビルの中にあった保育園だったと思うんだけど、何か葉山かどっかあっちのほうで。そして、更地のところに建てるわけでしょう。増改築という言葉じゃないとこの補助金ができないということで、あえて増改築ということで認めたのかな。日本語の言葉としては、絶対増改築というのはないよ。例えばそこの大園に木造の家屋があったと、そこへ移転するからそこの家を建て替えたりなんかするというのは増改築でわかるわけです。更地にビルみたいな鉄筋で建てるのに増改築という言葉でやらんと、やはり補助金の関係でそういう名称ならば日本の国もこれええかげんなもんじゃなあ、もう政府は。本当これはおかしいよ。全然増改築やないもん。更地に新築しとる、どげん意味で増改築という。そういうもんじゃないと金が出んから、いやわかっとっても一応しよっとですよというものかどうか、ちょっと教えてくれない。
213 ◯萩原幼児課長 まず、今回もともと保育所として認可を受けて葉山で運営をなさっている。これはもう認可を受けて既に運営をなさっているというところで、新たな認可というふうなものではないというところが1点でございます。それで、今回そこから移りまして新たなところの更地に建てるわけなんですけれども、すみません、繰り返しになるんですが、国のメニューが増改築等の範疇でございまして。
214
◯浅田五郎委員 市議会でこんなばかな日本語は使うなって、やかましく言われたって。そらそうです。これ念書をきちっとしてやはりやらないと、子どもたちの教育、親の教育に対しても、こんなものにどんな考えたって、私も知っているからさ、この建物がどこのビルにあるということは。そしてここの保育園があそこの更地に行って、どんな考えたって移転新築であっても、増改築じゃないですよ。これ長崎市議会の
教育厚生委員会でやかましく言われたて、正しい日本語を使ってもらわんとね、子どもの教育、親の教育にならんて。いや、そうだもん。税金を使う補助金を出すのにこういういいかげんさでもらっとっていいのかって私は思うわけで、それが、等というのがあるわけやろうね、後ろに。等と言えば何でもいいっていう問題じゃないんじゃないのかな。きょうあなたたちと議論しないけどね、こういうことでやるならば、じゃここやったら新築で出ないの、これだけのもの、新築、移転新築という形だったらこれ予算つかないの。増改築だからついたわけ。どっちが詐欺しているかわからんようなことじゃないの。
215 ◯藤田こども部長 浅田委員のおっしゃる、もうこれ表現の問題だと思います。国のメニューが新築の場合は、ゼロから建てて定員を新規につくるのが新築というメニューになっておりまして、そして今回の場合は、移転で確かに新しく建てるんですが、既存のもう認可を受けて定員をふやすということでの増改築というメニューを使うことで、国の補助メニューにつきましては、確かにそういうメニューの増改築という形になっております。その分につきまして、確かにこの表現だけを見れば違和感を感じますので、あくまで国に出すものは国に対して市が出すメニューでありますので、そこについては私どもとしては増改築として取り扱うにしても、例えば市民の皆様とか、例えば議員の皆様に出す場合には、新築移転というような言葉というのを使うことは別にやぶさかではないので、その辺の表現につきましては、今後注意してまいりたいと思っております。
以上でございます。
216
◯浅田五郎委員 もう1回確認するけど、要するに新規で新しくつくるときが初めて新築移転とか、あるいは新築ということになって、もう既成で要するにどこかで保育園をやっている人がこっちへ動く場合は増改築という表現を使うんですよという日本語をやっているわけね。わかりました。いや、そういう、そらね、いいかげんですよ、本当に。
217 ◯柿田 正委員 あぐりの丘について、現在の利用者数が約30万人くらいって聞いたんですけれども、そう考えたときに、今の諫早のこどもの城が大体15万人ぐらいって話をお聞きしているんですよね。やはりそれなりのキャパシティーが必要になってくるかなというのと、あと先ほどもありましたけれども、つくるに当たっては、やはり有識者の方も含めた中で決めていただけるようなプランの決め方をしていただければと思いますので、よろしくお願いします。
218 ◯井上子育て支援課長 あぐりの丘については、現在30万人を超えているということで、今回こういう、よりたくさんの方に利用していただけるような施設をつくりたいと考えておりますので、そういう1日どれぐらいの人が来るのかというのもしっかり検討しながら、規模は検討していきたい。
それと、先ほども言いましたけれども、利用者の声というのが一番大切だと思っているんで、子育て家庭の意見であるとか、あるいはそういう子どもにかかわっている専門家の皆さんの声も聞きながら、しっかりいいものをつくっていきたいと考えております。
219 ◯池田章子委員 すいません、私もこのあぐりの丘についてちょっとお尋ねしたいことがあるんですが、新たな子どものそういう施設ができるという、まだどこにつくるかもわかっていないのでということで、それはそれでいいんですが。今ですよ、いろんなものを売ったり、食べ物を売ったりというお店等がありますよね。そこの人たちが指定管理にかわること、それからそういう施設ができることによって今後どうなっていくんだろうというのをすごく不安に思われているところがあって、そういう方々との話し合いとかはなさっているんですか。
220 ◯井上子育て支援課長 こども部としてはまだそこまでの話し合いはしておりません。個々既存店舗であるとか、あるいは市民活動団体の方も入ってらして、これまであぐりの丘を盛り上げるために、しっかりいろんな活動を応援をしてくださった方がたくさんいらっしゃいますので、今後そういう方とも協議しながら、この子どものための施設という設置目的に沿うような形で、子どものために協力いただけるようなご協力も得ながら話し合いをしていきたいと考えております。
以上でございます。
221 ◯池田章子委員 こども部としてはっておっしゃいますけど、じゃ例えば水産農林部はしているのかしら。
222 ◯井上子育て支援課長 市民協働団体の方とか、そういった方とは、昨年の9月議会でこういう子どもの施設のために方針を転換するということで議会で答弁もさせていただいておりますので、その後にこういうふうに方向性が変わるというのはお話をしているということを聞いておりますけれども、しっかり我々が入った中でこういう考え方でというのはご説明をまだしておりませんので、今後しっかりそういうのも進めていきたいと考えております。
223 ◯池田章子委員 要するに今までここを本当に一生懸命盛り上げてきた人たちだし、中にはやはり福祉事業所として障害を持っている人たちと一緒にやっているところもあったり、非常に社会貢献をしてここで頑張っている人たちもいるわけなので、そういう人たちが本当に指定管理になってどうなるのかしらと、私たちは追い出されるのかしらとか、やはりそういういろいろ不安を持っていらっしゃるんですね。ですから、やはり市民の団体、市民としてやはりそこのところはできる限りちゃんと説明をし、それから今後もそこで子ども施設ができる中でやはり残って一緒にやっていきたい、そういうときにどうなっていくのかとか、そういうところも、もちろんどんな施設をつくるかについての聴取も大事だけど、今ここでやっていらっしゃる人たちとの話し合いとか意見とか要望とかもちゃんと取り入れてやっていっていただけますかね。
224 ◯井上子育て支援課長 池田委員の言われるように、今までここのあぐりの丘を盛り上げてきた市民活動団体の方、それから障害関係の活動されている方たくさんいらっしゃいます。そういう方については、それも子どもの成長のために欠くことのできない取り組みをたくさんされておられますので、そういう方とはしっかりお話し合いをしながら配慮もしながら、設置目的に合う方たちについては、しっかり継続して協力してもらうようにしっかり協議をしてまいりたいと思います。
以上です。
225
◯浅田五郎委員 この図面上見たらさ、そらもう水産農林部との話し合いとかしていかないと、こっちは牛とかイノシシの調理場なんかつくっているでしょう。お花畑もあるじゃないですか。そういうもろもろも置いとかないと、ましてやイノシシの調理場なんて、今イノシシの問題で何かあったら、あぐりの丘に連絡を取ってくれとばっかり言っているんですよ。そうすると、子どものこともだけど、こっちのほうがウエートが大きいこともあるわけだから、私はやはりこのあぐりの丘を今後どうするかということについて、やはり特別な委員会でもつくって、あんたたちの内部でいいから、そしてやはりきちっとしたものをもって、今度は長崎市の職員以外の、今まであなたたちが言っているいろんなことやはり水産農林部とかイノシシのやっている人たちは、私たちどこへ追いやられるやろうかと、だからやはり声が大きくなっている声のほうを聞くんじゃなくて、静かにイノシシでも調理したりいろいろしている人たちの声も大事にしないといけないということを申しておきたいと思います。きちんとしたものをつくって、そして子どものものをちゃんとやっていくということをお願いしておきたいと思います。
226 ◯藤田こども部長 今、浅田委員のご指摘のほうは、もう私たちも重々承知の上で今後取り組む必要があると思っております。特に、今回重点プロジェクトにも位置づけられておりまして、こども部だけで行うのではなく、庁内横断的にとり行うというのがまず第1点。
それと、先ほども柿田委員、池田委員等からもありました、関係機関や子育て世帯、そういう人たちからのご意見、それと今までの市民協働で一緒に入ってきてくださった団体、そういう人たちの意見もあります。そういうのも含めまして、こども部だけじゃなく、今までの経緯も含めて知っている水産農林部、また公園整備となると土木部とか、それぞれいろんなところの所管のお力をかりる必要がありますので、これ庁内一丸となっていこいの里が子どものための施設となるよう取り組んでまいりたいと考えております。
以上でございます。
227 ◯林 広文委員 私も全天候型子ども遊戯施設のことなんですけれども、整備スケジュールとして、一応、ことし基本計画ですね、条例の整備、実施設計が一部令和元年度から令和2年度にかけてあると。建築工事というような形で、それに追いかけるように指定管理のところが始まるんですけれども、当然、今まで水産農林部であぐりの丘として農村体験施設というか、そういうコンセプトのもとにやってきた施設が、今後はこども部所管で、子どものための施設になるというような大きな方針転換になるんですけれども、一応指定管理による運営開始というのは、ここでスケジュール的には令和3年度からってなっていますよね。1つ危惧しているのは、基本計画をどういう方に業務委託するかわからないですけれども、コンサルティングのような形でして、そこでまた今度実施設計をしてですよ、ある程度固まった中で、そしてその建築がなされて、指定管理をすると。指定管理者が運営をする上でのいろんなノウハウとか、どういう施設をつくっていくとかっていう、実際に運営をする指定管理の部分というのはもうできてしまった後に考えないといけないんですよね。この形を私は非常に今までの長崎市の例から言うと、例えば高浜海岸交流施設、あれも同じように最初コンサルに投げて、もちろん地元の意見は聞きましたけれども、施設ができた、指定管理をした、その結果、指定管理者の業者は毎年赤字を出して、指定管理業者が市を訴えるというか、この施設のあり方に疑問を呈するという形になってしまいましたよね。あのパターンにちょっと似ているんですよね。本当にこの指定管理者、どういう利用料金制とか、それとも一定のお金を負担をして進めるのか、まだその辺のところまで決まっていませんから、わかりませんけれども、少なくともここでこの中で施設を運営しようという方がもしおられるとしたら、初期の段階からかかわって、どのようなコンセプトでどのようなものをつくって、どういうものを提供したいっていうのにかかわっていかないと、また同じようなですね、できあがった後にその限られた範疇の中で指定管理をするというのは、非常にそのノウハウを発揮しづらいパターンに陥って、本当にそれできるのかなと。しかも、ここは一度農村型でやったときには、当時多分都市計画部だったと思いますけど、結局指定管理者が投げ出しているんですね。そういう轍を踏んでいるんですよ。そうであるならば、やはりもう最初の段階からきちんといろんなノウハウを生かせるような形にしないと、具体的には、例えばサウンディング調査をしっかりかけて、本当にその民間の方がここに参入をして、この子ども型の遊戯施設という形で運営ができるのかどうかは、いろんな知見をですよ、できたらこの基本計画をする前の段階でしていく、そういう見通しをきちんとしないと、ちょっと非常に心配をしているんですが、その辺のところはどのように考えていらっしゃいますか。
228 ◯井上子育て支援課長 全天候型施設では、議会でも答弁させていただいたように、市民、特に子育て家庭からのニーズがとても高くて、早期に1日でも早くつくりたいと考えておりますので、それも市が必要と考えている施設でございますので、市が責任を持って整備をしたいということで、今回最短のスケジュールを組ませていただいております。
それと、指定管理のほう、あぐりの宣伝効果と含めて、全体を指定管理に出そうと今考えておるんですけれども、そのときに今回提案型の指定管理を考えていますので、そういう中で、基本的な長崎市の考え方がないと、ここにつくりますとか、こういう考え方で施設を整備したいという基本的な考え方がないとそれも出せないと思っていますので、当然専門家の意見とか、子育て家庭からの意見はお聞きしますけど、基本的な考え方をしっかり市のほうで固めて、それから今、林委員が言われたようなことにならないように、しっかり取り組んでいきたいと考えております。
229 ◯藤田こども部長 補足させていただきます。今、林委員のご心配の部分につきましては、私どもとしては、このあぐりの丘の全体の中で、今、子育て支援課長がご答弁したとおり、まず施設につきましては市のほうが責任を持って整備を行います。そして、全体的に指定管理制度を導入するんですが、これ本会議でも市長のほうが答弁をさせていただきましたが、今回、施設の構造や利用者の満足度を高めるために、指定管理者の能力やノウハウなどを活用して、一定収益事業等も行えるような形で一部施設整備等も行わせながら積極的な提案を受けていきたいというような指定管理を行いながら、指定管理者の自由度を高めて満足できるような施設展開を図っていきたいというような形での指定管理者導入を検討しているところでございます。
以上でございます。
230 ◯林 広文委員 これまでの経過をちょっと言ったんですけど、ずっとこの場所については、なかなかうまく軌道に乗らないというのがずっと続いている中で、果たして本当にこの全天候型の遊戯施設ができてうまく回せるのかっていうのはまだ未知数なんですね。民間のそういう遊戯施設等をしているところも全国にいろんなところもありますし、やはりまずはそういったところの見通しというか、そういったところもしっかり決めないと、そして、ある程度その基本計画、また実施設計へ行くんでしょうけど、ここで実施設計になってくると、ある程度施設の形が決まってくるんでしょうけど、余り固めてしまうと、指定管理者で公募してもその運営の幅がないということは、また同じような轍を踏むような形になると思いますので、少しこの基本計画の考え方ですよ、柔軟に考えて、いろんな振り幅っていうか、柔軟な考え、また民間のそういう知見ですね、例えばサウンディング、いろんな部分を取り入れてぜひしていただきたい。それによっては、もちろん早目につくりたいというのはあるんでしょうけど、まずこの令和3年度の1月スタートという、もちろん今の段階ではどっかでゴールは決めないといけないでしょうけど、場合によっては、しっかり検討時間を設けて、そういった同じ轍を踏まないような部分をぜひ考えていただきたいと思います。これもう要望しときます。
231 ◯柿田 正委員 ちょっとうろ覚えなんですけれども、諫早のこどもの城はあそこは公営だったですか、民間だった、公営じゃなかったかなと思うんですよね。なので、あそこは無料でいつでも行けるんで、長崎からもかなりたくさん行ってらっしゃるんですよね。そう考えたときに、一定の期間の間の公営での運営というのもちょっと選択肢の中に、すぐすぐ指定管理ではなくて、というのもちょっと考えるところもあるんじゃないかなというところはちょっと指摘させていただきます。
232 ◯久 八寸志委員長 ほかにございませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
暫時休憩します。
=休憩 午後5時27分=
=再開 午後5時28分=
233 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。
きょうはここまででとどめまして、あしたからまた入ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。10時から開会いたしますので、よろしくお願いします。
散会いたします。
=散会 午後5時28分=
長崎市議会委員会条例第28条第1項の規定により署名する。
教育厚生委員長 久 八寸志
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