• 長崎市(/)
ツイート シェア
  1. 長崎市議会 2019-07-04
    2019-07-04 長崎市:令和元年環境経済委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前9時59分= ◯中村俊介委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから、環境経済委員会を開会いたします。  本日は、午後0時半から特別委員会の正副委員長会議が開催されますので、審査途中でありましても、正午には休憩に入りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、請願第4号「「下水道の整備に伴う一般廃棄物等の合理化に関する特別措置法に関する請願について」」を議題といたします。  委員の皆さんにお知らせいたします。傍聴者が定員である7名を超えております。委員長といたしましては、傍聴席をふやして対応することといたしますので、委員の皆様のご了承をお願いいたします。 2 ◯中村俊介委員長 請願人から趣旨説明を求めるため、参考人として、ご出席をいただきたいと思います。  参考人の入室のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時0分=           =再開 午前10時1分= 3 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。  委員会を代表いたしまして、一言ご挨拶申し上げます。参考人の方におかれましては、ご多忙中のところ、本委員会にご出席いただきまして、まことにありがとうございます。なお、本日の審査の進め方ですが、まず初めに、参考人の方から趣旨説明を受け、次に参考人に対しまして、質疑を行います。参考人の方は委員長の許可を得て、マイクを使って発言をお願いいたします。また、委員に対しては質問をすることができないこととなっておりますので、ご了承をお願いいたします。  まず、参考人の自己紹介をお願いいたします。 4 ◯岩藤参考人 きょうはどうもありがとうございます。私は、一般廃棄物のし尿あるいは浄化槽で業を営む組合の長崎環境整備事業協同組合の理事長です。きょうは本当によろしくお願いいたします。 5 ◯向井参考人 長崎市環境整備事業協同組合の代表をしております向井と申します。きょうはよろしくお願いいたします。 6 ◯太田参考人 長崎市環境整備事業協同組合専務理事をやっております太田です。きょうはよろしくお願いします。 7 ◯中村俊介委員長 それでは、請願の趣旨説明をお願いいたします。 8 ◯岩藤参考人 今回、合特法に基づいた請願書を出しております。我々の業界は、大体、昭和26年にほとんど発足しております。そういう中で、昭和29年に清掃法ができ、あるいはその後、昭和45年に、現在の廃棄物処理法ができております。そういう中で、し尿とか浄化槽を収集する中で、昭和50年代から含めまして合理化が進んでおります。下水道あるいは農業集落排水、その他の排水処理で、くみ取り業務というのが減少しております。そういう中で、我々は昭和26年以降にがし尿の収集が困難な状況の中で、から許可をいただいて業務を営んでおります。  そういう中で、合理化に基づいて業務量が減少する中で、昭和50年に下水道の整備等に伴う一般廃棄物処理業等の合理化に関する特別措置法という、省略して合特法という趣旨の法律ができました。そういう中で、これはどういうことかと申しますと、減少する中で、業務の安定化の補助を図るために代がえ業務、あるいは業者の救済を図りなさいよということで、これはあくまでも業者の救済じゃなく、事業を行政にかわって我々業界が許可をいただいて行政のかわりに行政サービスをやっておるわけです。そういう趣旨のもとで、業務を安定的に、継続的になし得る施策を講じなさいというのが法の趣旨です。業界が発生してからもう68年になります。じゃ、くみ取りの数量が減っている、そういう中で今まで行政のほうから施策を講じられたかと申しますと、ここ数年だけそういう話は出てきております。ただし、現在、何の措置もないままの状態であります。  そういう中で、68年という実績の中で、我々は今後とも下水道で、最後の1件までつなぎ込まれる中で、やはりそういう業務を継続していかんといかんわけですから、これは経営の安定化も全て市町村の責任です。それは、ごみであればごみを出す教育から、焼却あるいは最終処分まで、それと、それを収集する運搬業者安定経営まで全て見るのが市町村の責務になっております。そういう中で、こういう趣旨で昭和50年5月23日に法律ができたということで、もう市民の廃棄物の安定的な収集運搬を継続するために出たということです。
     そういうことで趣旨の説明をさせていただきます。 9 ◯向井参考人 長崎市環境整備事業協同組合は、ことしで発足して10年になります。平成17年に市町村合併しまして、ことしで14年目になりますが、その当時から、この合特法の推進というのは、合併する前の町長にも全部、要望書をお出ししています。それと、当時の伊藤一長市長にも要望書をお出ししております。  今、岩藤のほうが言われましたが、ずっと話のほうは継続して進めているんですが、なかなかその中身が伴っていないというのがありまして、平成25年に一応、合理化特別計画ができましたが、それは旧市内の業者2者が廃業をするに伴って交付金を出さなくちゃいけないと、その計画でありました。我々合併町の業者に関しては、当時まだ、今でもそうなんですが、長崎市くみ取り料金の上限まで行ってないということで、まず、そこまで上げないと次のステップには行かれませんよという大まかな内容の計画でありましたので、業務をどうこうという中身は全然なかったと思います。  その後、また協議は継続しておりますが、つい先日、また今回は計画を一応つくりますということなんですが、それと同時に、今度ごみのほうの入札という問題も出てきておりますので、その辺もいろいろ複雑な絡みが出てきますので、今後、行政として、どういう形で合理化計画をしっかりしたものをつくっていただけるのかというのも当然ですし、我々業者、組合としましても、当事者、我々も行政の代行業務としてやっている自負がありますので、我々業者としても同じ土俵に立って、スタンスに立って、協議を進めていっていただかないと、また変な計画になっちゃうのかなという心配をしております。なので、今回請願の趣旨としまして、昨年9月に長崎市長に対して、長崎環境整備事業協同組合と県の保全協と一緒になった要望書を出しております。ただ、その要望書の中身も、合特法の推進ということで書いてあったんですが、まだ、そのことも何も進めていないというのはお聞きしておりますので、それも含めて請願として今回出させていただきました。  以上です。 10 ◯中村俊介委員長 それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。 11 ◯毎熊政直委員 旧長崎市においては、この合特法、これは平成二十二、三年ごろから具体的に旧市内のほうは、その合特法にのっとって、いろいろ代替業務とか転廃交付金とか、そういうことで整理をずっとしながら進んできて、だから、合特法はきちんと対応しているものと私どもは今まで思っていたんだけど、今お聞きしたら、合併地区に関しては、話はあったけど何ら具体的な協議、そして手当も何もいまだかつてされないということで、きょうのこの請願に来たんですよというようにお聞きをしたんですけど、そのように受けとめていいですか。 12 ◯向井参考人 今言われたとおりです。協議のほうはずっとさせてもらっているんですが、まだ、なかなか前進はしていないと。さっきも言いましたけど、まだくみ取り料金のことが、やはりどうもあるみたいなので、まだそこまで上限までいってないからというのが、どうも見え隠れがまだあるような感じです。 13 ◯毎熊政直委員 ということは、今おっしゃった、要するに、旧合併町は旧長崎市の料金にまず合わせろと。しかし、それはやはり合併のときに、激変緩和で、今度は逆に旧合併町に住んでおられるし尿くみ取りをお願いされている世帯にとっては、またし尿くみ取りの料金も、長崎市と一緒になってぼんと上がったということで、そっちはそっちでまた、要するに合併地区の課題として残ってきているから、今まで合特法の話が前に進まなかったのは、そのし尿くみ取りの料金が旧長崎市合併市町で違うから、とりあえず、まずはそこを合わせたところで、じゃ協議しましょうかということぐらいしか話は進んでいないんですか。 14 ◯向井参考人 大まかな趣旨はそうです。まず、旧合併町も今の長崎市内の料金と同一料金にしたいという行政の思いというものは、今でもあると思います。ただ、我々としましても、大分近づいてはきています。今、旧市内は18リッター411円です。我々旧合併町は今310円です。まだ100円ぐらい差はあるんですが、もうご存じのように、絶対的な戸数が少ないものですから、幾ら今度また例えば411円までもし上げたとしても、ほんのちょっと、会社としては幾らか助かるんですが、また同じような話を続けてしなくてはいけないというのがありまして、まず料金よりは業務のほうで、この合特法の計画をつくっていただいて、料金も当然、並行して話はすると思うんですが、それよりは、もう業務の安定確保のほうを優先ということで、今お話をさせてもらっています。 15 ◯毎熊政直委員 おっしゃるように、もう料金だけでは、結局今からこれだけ急激にあと10年間で、減り方が、し尿くみ取りにしても浄化槽の清掃、その他にしてもくみ取りにしても、極端に数が減っていく中で、本当に合特法あたりも具体的に早く話していかなければならないし、業界としても、一定やはりそれぞれの地域で業界の体制、その辺も整えんと、くみ取りがものすごく減ってしまう。そして要するに、ほかに合特法でいろんな代替業務といっても、そんなにたくさんあるわけじゃないし、そしてまた、例えば委託にしても、もう数がものすごく減ってしまうわけですから、そこらは業界としてもやはりこのままじゃいけない。何らかの体制を構築していかなければならないというような協議はなさっているんですか。 16 ◯岩藤参考人 業界としても、例えば佐世保なんかは、合特法に基づいて、いわゆる一般競争入札の部分と合特法に基づいた、ごみのいわゆる随意契約の部分があるんですよね。それとか伊万里では、合特法に基づいて、浄化槽の管理を一括でしたということで、1回、裁判事例もあるんですよ。しかし結果としては、し尿の安定的な、そういう収集運搬業務を行えるように随意契約をすることは、業者の救済ではなく市民の収集運搬行政サービスとしての安定化を図るための施策としては問題ないということで事例まであるんですよ。そういう中で、我々業界としては、ごみとかも併用してされている業者も、もちろんおられるわけです。そういう中で、今まで私も聞いていましたけど、合特法の趣旨に基づいて随意契約という形をお願いするんですけど、理由がないと。しかし68年間も、特にごみの場合は、例えば見せたくない部分を包み込むことはできますけど、し尿の場合はいろいろな病気を持たれている方もおられるわけです。そういうプライバシーまで配慮して、特別な部分でやはり今まで業務をやってきたわけですよね。そういう68年の実績を持って、それが随意契約をする要因にはならないというのは、じゃ何が要因になるんですかということなんですよね。  まだ、でも長崎県全体で浄化槽は逆にふえてきています。そういう中で、やはり我々としても長崎市にかわって、長崎市民に対して市民サービスを継続していかんといかんというわけで、県あるいは業界全体で、各市町村に話もさせていただいております。そういう現状です。 17 ◯向山宗子委員 きょうは請願にお越しいただいて、お疲れさまでございます。  私から、昭和50年に制定をされたいわゆる合特法ということで、これがきちんと対処なされていなかったということを今お伺いしました。今回の請願の主な最後の部分、合特法の目的や制定の趣旨にのっとり、速やかな法に基づいたによる支援と合理化事業の実施を請願するということでございますけれども、具体的にどのような合特法による支援をに望むといいますか、そこら辺はいかがでしょうか。 18 ◯向井参考人 まず、もうくみ取り自体は絶対数は減っております。業者によっては採算割れ、赤字のほうに転落するということもあります。まずは、今、許可と委託の部分があるんですが、許可をもらってしている業者を例えば委託に切りかえてもらうとか、ただ、その委託の明確な基準というのをいろいろお聞きしたら、のほうも、まだ今のところそういう基準がないみたいなんですよね。もう動いた分だけの料金、委託料しか払えないですよという部分が今あるので、それではなかなか業者としてもやっていけないのもあります。  先ほども毎熊委員も言われたように、そしたらどういう業務があるのかといった場合に、なかなか、そしたらこれに合致した業務、これがいいよねというのは、はっきり言っていないような状態です。なので、我々としましても10年前に組合をつくりましたので、組合として何ができるか、どうしたらいいかというのは、もう日々ずっと考えながらしております。  幸い今、行政のほうからし尿場とか浄化槽の運搬、脱水ケーキの運搬の業務をいただいてやっておりますので、ただ、それはずっと永久に続くものではありませんので、なかなかそれは合特法の業務としてはできないということは我々も思っていますし、行政のほうからもそう言われておりますので、それは納得しているんですが、あとは例えばいろいろ今、入札で出している環境部の仕事、そういうものが委託業務として回せられるのであれば、そういうのも当然、車を持っておりますので、いろいろな調整をして我々もやっていきたいですし、将来的に今直営でやっているごみの部分というのも、話の土俵にのせてもらえればなというのは思っております。 19 ◯向山宗子委員 わかりました。代替業務ということが、ほかに転換できる業務が余りないということも理解いたしました。先ほど、参考人のほうから、他都市での事例というものが少しお話がありましたけれども、そういう他都市の事例で、ほかには何かございますか。 20 ◯岩藤参考人 福岡県とか他ので、例えば大牟田なんかでも、委託でし尿をやって、それと代替業務なんかで、ごみとかなんとかもいただいてやられておるわけです。いわゆる合わせ持った業務をやりながら業の安定化を図って、例えばし尿が減少しても、それをやっていけるような形をとっていただいておると。でも、長崎市のほうから私も聞きましたけど、出ているのが、例えば池島から3時間しかかからないから、3時間分の車の料金しか出せないと。我々の業界というのは、運送業と違って、の廃棄物の収集運搬だけをやっているわけです。それと、廃棄物処理法上、じゃ途中のし尿をくんで持って帰れるかと、そういうこともできません。それだけの事業で、いわゆる代行業務として車を維持してやっているわけですから、3時間しかかからないから帰りの料金は払わないよと。これはもう全くもって廃棄物処理の根幹の考え方として間違っておると。それと、合特法に基づいた考え方としても、通常、今1時間とか3時間でこういう働き方改革が進む中で、こういう人がおらん中で雇えると思いますかね。そういう中で、そういう要件を出されて、やれなかったらほかの業者がいますよって、そういう話じゃないですよね。私が聞いているのは、やはりそういう状況があって、ただし、やはり今、大村でもそうですけど、直営のごみの話も出てきております。そういう合特法に基づいて委託の話。あるいは諫早でも、不燃物関係のごみは組合をつくってそこで受託してやっておられます。あるいは可燃物関係もやっておられます。それに基づいてお話しさせてもらっているんですけど、今までお聞きしたら根本的に1時間しかかからないからやれないとか、やれなかったらほかがいるとかいう、そういうスタンスの話なんですよね。  だから、そういうことで、本来の合特法、あるいは市民の目線に立った考え方で、市町村としての廃棄物の処理責任に基づいた話にはなっとらんということで私も分析させていただいて、きょうこの場に立たせていただいたということです。よろしくお願いします。 21 ◯西田実伸委員 68年間の歴史をもって、いろんな形で思われているというのはわかったんですけれども、戦後取り組まれてご苦労されたと思います。歴史も今68年たったんですが、今のおっしゃった内容では、今のお話は要するに今の現状と合わないというのは、歴史がたった後の最近のことを言っているんですか。例えば、当時は多かったはずですよね。ずっとそのときはし尿しかなかったんだから、いろいろ業務をなされたと思いますよ。そういうころ、下水道が発達してきて、そういういろいろと人口減少があって、皆さん方がやっている仕事が縮小されたということで、ですから、今回のことはそういう歴史の中で、まずは私たちが業務をやっているのに窮地に立っているんだということでの理解でよろしいですか。  ということの中で、実はこちらの資料でもらっているのも、合理化事業計画というのが出されているわけですね。これは平成20年ですか、そのときにお話し合いをされていると思うんですよ。その中で、現在もう大分たってますけど、そのときに資料的にはないんですけれども、そのときの話し合いと、それに基づいて、その後に話されたという経緯はあるんですか。 22 ◯岩藤参考人 長崎県の廃棄物対策課ともお話をしたんですけど、いわゆる下水道とかの集合処理をする場合は、基本的には合理化事業計画を立てなさいと。つまり一般廃棄物業者の事業が減少するから、その対策も講じて、本来は初めてゴーが出るんですよね。しかし残念ながら、長崎県全体でそういう合理化対策をやられている、その話を最初にされたというところはほとんどないわけです。  そういう中で現在に至って、何回も途中で我々は業界としてもそういう要望を出しているんですけど、ただ許可を出したら事業が成り立っておる。しかし、行政の廃棄物の部局というのは投入量がわかっておるわけですから、それに基づいて、の担当部局が全く手を講じてないというのが現状なんです。  そういう中で、長崎市みたいに下水道、あるいは過疎化が進む中で、これはもう長崎県全体ですけど、いわゆる合理化と同じような現象が、過疎化の場合でも起きております。そういう中で、現在どんどんそういう交渉を加速的に今進めております。それはなぜかと申しますと、市町村の固有事務の責務があるということを、いわゆるの当局が全く認識されていないということなんですよね。ただ許可を出しているからやってください。できなかったら、もうほかにかえますよという話なんですよね。だから、我々としてもいろいろな県全体あるいは九州全体でそういう話をやっております。そういう状況です。 23 ◯西田実伸委員 私は平成24年以降にお話し合いがあったとかなと思うとったんですけど、今の言い方ではないと。先ほど言った協議をしても、全然レベルに合わないというような話なのかなと。でも、協議はしていますよね。ということは、こういうことに関して話し合いはしているということでしょう。だから、平成24年以降話し合いをやっているんですよね。ただ合わなかっただけだと思います。 24 ◯岩藤参考人 最近です。 25 ◯西田実伸委員 最近ですか、そうですか。後で理事者のほうにも聞いてみようと思うんですけれどもね。合特法の考え方ですけれども、法律でいろんな角度から見えるわけですよね。後で理事者に聞きます。合特法というのは、皆さんにとっては、要はそういう経営合理化で、いろんな形で窮地に落ちた場合には、行政がそういう措置をするべきというか、補助をしたり、いろんなチャンスを与えたり、そういうのが当たり前なんだという考え方でよろしいんですか。 26 ◯岩藤参考人 合特法の目的というのは、これは伊万里の事例なんですけど、し尿処理及びし尿浄化槽清掃、その業務の安定を維持するとともに、廃棄物の適正な処理に資することが目的であるということを、裁判事例では求めているんです。  業者の救済というより、いわゆる最後の1件まで、行政にかわって我々業界が、が困難だから私たち業界に許可を出しているんですよね。全て行政が発生させた業者なんです。そういう中で、いわゆる減っていく中で、合特法の目的というのは、安定的な経営をやりながら、行政サービスができるように措置を講じなさいというのが合特法の目的です。  だから、強いて言えば、やれなくなったときに、例えば料金でもそうですけど、遠いところでも近いところでも18リットル幾らという料金は一緒ですよね。それは原価計算に基づいて全体の量を勘案した上での1年間1台どれぐらいかかるよという計算の中で18リットル幾らというのを定めているわけですよね。だから、そういう意味で、市民サービスを継続的にやるための施策として、業者の経営を安定させるのはの義務となっております。 27 ◯西田実伸委員 今おっしゃったことはもっともだと思います。もう最後の1件までその業務を果たしなさいというのは書いてますからね。ただ、最後の1件を何十台でするわけにもいかんわけですよね。その間にいろんな考え方の、要するに受け側としての合理化もあるじゃないですか。行政のほうもそういう指導もしていかなきゃいけないかと思うんですけれども。そしたら、今回の請願につきましては、要は、最後の1滴まで頑張るけれども、それはそれなりに、今後どうしていくかという話し合いもつくってほしいという意味も含んでいるんですかね。今後の皆様方の合理化も含めて。そういう考え方でよろしいんですか。 28 ◯太田参考人 今回、請願を出すに至ったのが、確かに合特法に関しては、ずっと協議のほうはやっておりました。やってはおったんですが、我々の思うところとまた違うところ、いわゆる減車に伴う合特法ということで、我々合併町に関しては、車はそんなにたくさん持っていないわけなんです。だから、やはり1台とか2台でやっているわけなんですよ。  やはり現在のクリーンながさき、もとの長崎衛生公社に関しては、車をたくさん持って、いわゆる減車に伴って、それに対しての代替業務というのはたくさんもらっていらっしゃいます。同じような仕事をしているのに、何でこんなに違うんだろうと、合併町と旧長崎市内とは何でこんなに違うんだろうというのもありまして、そういうのをずっと思いながら合特法の協議のほうをやってはおったんですが、本来、環境部のほうが、昨年、本来、合理化計画の策定をしなければいけなかったのにもかかわらず、現在、何もやっていらっしゃらないわけなんですよ。真っ白の状態です。いわゆる頓挫している状態なものですから、もう今回請願を出して、ちゃんとテーブルの上にのせて話し合いに応じていただきたいということで、請願を出させていただいたんです。本来だったら、協議のほうはずっとやっておりました。しかし、そもそもの考え方が全く違うものですから、そこで落としどころが全くなかったというのが現状なんです。 29 ◯西田実伸委員 今おっしゃった行政との話し合いでの、協議はやったけどお互いのずれが出てきていて、最近は白紙で話し合いも乗ってこられなかったということだったんですけれども、差し支えなかったら、どういうところにお互いのずれが出てきたんですか。 30 ◯太田参考人 結局、先ほどうちの向井のほうも言っていましたけれども、平成25年から平成30年度までの策定の中には、合併町のことに関しては、料金のことしか書いていなかったんですよね、料金が上限に至ってないためにという文言が入っております。だから、先ほど向井のほうが言いましたけれども、話が進まなかったわけなんです。  本来だったら平成31年度からの新しい策定の内容でやっていかなければいけないんですが、今現在では、先日課長に聞いたところ、全くやっておりませんという回答が返ってきました。ということは、もう真っ白な状態なんです。そこも真っ白の状態ということであって、我々が思うところは、やはり業務量の確保とかじゃなくて、各合併町の業者ですから雇用の確保なんですよ。いわゆる雇用の確保というのは、やはり年配の方たちというのもたくさんいらっしゃいます。近くに仕事があればいいなという人たちもたくさんいらっしゃいますし、あと、やはり金額が上限まで達してないから、長崎市が18リッター411円でやっております。果たして年配の年金暮らしの方が411円払えるのかという問題もあるわけなんですよね。そこは我々は、これはおかしいんじゃないのかということで、行政にも話はずっとやってきました。やはり実際払えないお客さんもいらっしゃるわけなんですよね。日本一高い金額なんですよ。だから、なぜ日本一高い金額に合わせなきゃいけないのかということで、ずっと長年、協議のほうはやってきたんですよ。もっとやはりちゃんと、いわゆる公共料金と一緒ですから、はっきり言ってちゃんとした金額をやってくださいよということで、長年そういう話をやってきましたけれども、なかなかそこは聞き入れてもらえなかったというのも踏まえて、先ほど西田委員の話で言うと、我々というのは業務量の確保イコール雇用の確保につながっていくわけなんですよね。そういう形でよろしいでしょうか。 31 ◯大石史生委員 きょうは本当にありがとうございます。さっきのお話の中で、関連するんですけれども、去年つくらなければならなかったという部分と、あと今年度から新しい方針というか、そういうもとでやっていかなければいけないというお話があったんですが、それは何かそういうきちんと明記されているものとか、そういうものがあるんですか。 32 ◯向井参考人 環境部のほうで協議する中でおっしゃるのは、結局、合理化計画がないからとしても動けないという言い方をされたんです。そしたらもう早くつくってくださいと。自分たちはなかなか、いろいろほかの業務があるから忙しいんでしょうけど、やはりそれがないから次のステップに行かれないと。我々はその間にも日々件数も減っていきますし、最近は人口減少で、もう空き家も相当ふえてきています。なので、やはり業務量としてはどんどん減っていくんですが、まず計画がないから行政として動けないというのをおっしゃるので、それならもう早く、協議も当然するんですが、しながら、いい合理化計画を一日も早くつくってくださいというのもありまして、今回の請願の趣旨にもつながるということになっています。 33 ◯大石史生委員 すみません、私がわからなかったのですが、合理化計画がないからということで言われた合理化計画というのは、基本的には行政がつくるものと理解していいんですよね。  それから、あともう1点わからなかったことがあるんですけれども、これ、行政にも聞かなければいけないのかなと思うんですけど、その上限の411円に合わせないといけないという根拠がよくわからなくて、その辺はどう捉えていらっしゃいますか。 34 ◯岩藤参考人 今大体、長崎県の例えば佐世保なんかは240円か260円ぐらいなんですよね。411円というのは全国一の値段なんです。これは私がずっと今まで拝見させていただいたんですけど、旧長崎衛生公社の時代から今はクリーンながさきですよね。あのころも、これだけの料金をとっても、いわゆる山間部なんかがあって効率が悪いということで、それでも赤字が出ていたと。これは合理化対策と全く同じなんですよね。から相当、何億円も補填されていましたよね。それで、いわゆる独立した会社にされて現在に至っているんですけど、それでも合理化対策はやられているわけです。それは何でかと言うたら、三京クリーンランドなんかの委託業務とかも億単位で受けておられるんです。もし、合理化対策をせんだったらどうかということは、幾ら料金を上げても成り立っていくわけないですよね。それと雇用の確保ですよね。  だから、それが全国一の料金でも赤字が出ていたということで、長崎市の過去、問題でもあったんですよね。だから、そういう措置を講じられて、でも、見えないところで合理化対策を、いわゆる損失の補填はやっていないけど、随意契約で管理とかもやられていますよね。これは何でかと言うと、行政サービスをやらんといかんからやっとるわけです。だから、私たち業界としては、やはり合併当時に、私も今の合併町の業者に助言したんですけど、本当に、例えば野母崎から外海まで合併して長崎市に合わせて住民が納得するのと。私は不思議でならないと今までずっと申してきました。だから、あなたたちは長崎衛生公社みたいに、あるいはそういう業者みたいに上げたらいかんよと、住民の立場になって企業努力もしてやってくださいと今まで訴えてきました。だから、現在でもその料金がまだ上昇、今度の消費税対策もありますけど、上昇して、もうびっくりします。全国の会議に私も出ますけど、411円という数字は、私はどこも見たことないです。  だから、それが1つの要因だったんじゃないかなと。今さら合併して、411円を戻すことは、410円を400円台に戻すことは、いわゆる長崎市廃棄物対策課がやってきたことがだめだったということの証明になるから、私は下げなかったんじゃないかなと思っております。でも、それにかわる対策は講じられていますよね。でも、合併町の業者に対しては、何のあれもまだ形として、一部はありますけど、基本的な対策としては、合理化対策もできていないのであれば、講じられていないということです。 35 ◯大石史生委員 411円に合わせなければいけない、長崎市の理由をどう捉えているかということについて言えば、一定、長崎市が411円に設定しているので、合併したからそれに合わせないと、均衡性が保たれないとかいう、そういう理由だと皆さんは思っていらっしゃると理解してよろしいですかね。それから、あと最後、代替業務のことが先ほども出ましたけれども、お話を聞いている限りで言えば、浄化槽の管理だとか清掃だとか、あとごみの収集だとか、あと、それのほかに何か代替業務があるのかなと今、出てきた中で言えば、それぐらいか。先ほどクリーンランドの一括管理というお話も出ていたんですけれども、そういうことで結構限りがあるなと思っていたんですけれども、あと、もう1つで言えば、委託料を上げるという形になるのかなと思ったんですけれども、その辺の何かアイデアというか、あればお聞かせいただければと思います。 36 ◯太田参考人 冒頭からもお話はしていますけど、我々は、やはりの固有の事務を代行して、もう半世紀近くやっている企業体ばかりなんですよね。やはりの固有の事務を代行するというところで、それを第一に考えると、やはり我々の信用にまさる企業体というのは、のかわりに市民サービスを長年ずっとやってきているわけですから、ほかにはないと思うんですよ。それに対して、やはり今、個人情報の問題とかもふえてきます。高齢化社会にもなってきますものですから、何かやはり、この信用が十分に生かせるような代替業務とか転換業務とか、そういうのがあればいいなとは一応思っておりますが、なかなかそこの部分が我々としても、どうしてもごみのほうになると、ごみの業界の方で今は入札でやっているところを、じゃ合特法で仕事をやれと仮に主張したところで、やはりそこで食べている業者もいらっしゃるわけなんですよね。だから、なかなかやはりそれも言いにくいところも多々あります。  だから、実際、入札をやっているところというのは、やはりそこで生計を立てている企業たちもたくさんいらっしゃるものですから、そこをあえて主張することは、やはりできないんですよ。  だから、そこはやはり今後、環境部の方たちとも話をしながらできればなということが、私たちが一番理想に思うところです。  以上です。 37 ◯福澤照充委員 きょうは本当にお忙しいところをお越しいただきまして、ありがとうございました。  最後にお聞きしたいこと、ちょっと重複するかもしれませんが、先ほどクリーンながさきのお話がございました。いわゆるこのし尿処理というのは、今、下水道にとって変わっていく中で、当然、市町村が行っていくべき業務だと思います。  そういった意味で、クリーンながさきに対して、そういったある意味、結果として代替業務といいますか、ある中で、やはり皆様としては、そこに言い方は語弊があるかもしれませんが、格差というかそういったものを感じていらっしゃるということでよろしいですか。 38 ◯太田参考人 まさしくそのとおりです。全く今まで合併町の業者に関しては、何も支援はありませんでした。自助努力もずっとやっております。やはりどうしても今、長崎市の人口流出ということで、過疎化も進んでおります。やはりどんどん収集量も減ってきています。我々の業務というのは、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の第7条で、いわゆる許可があるエリア以外は営業することもできないし、これは法律違反になってくるわけなんですよね。だから、自助努力もやはり限度があります。やはり営業活動もできません。もうはっきり言って、法で守られているからこそ、我々は身動きがとれないわけなんです。だからこそ、ここに合特法という法律があるわけなんです。最後の1件をやるまで、この業者を救済しなさいという内容の法律ですよね。  だから、長崎衛生公社時代と我々合併町の業者、何が違うんですか。同じ仕事をして、はっきり言って同じ人件費なんですよね。合併町と言えども、はっきり言って旧長崎市と言えども賃金は一緒なんです。かかる経費も全部一緒なんですよ。それで何が違うのかなと。我々が今回、請願を出したのは、もう限界が見えているんですよね。もうあと何年もつかわからないということで、だから、しかしそこで我々も、もう悲鳴を上げている段階の中で、長崎市がやはり合理化計画の策定もやってない。やはりその中で請願を出させていただいたというのは、何か我々の気持ちをわかっていただきたいということで、今回出させていただきました。  本当、我々がおらんごとなって一番困るのは市民の方たちなんですよね。市民の方たちがやはり困らないように、何とか我々の悲痛な叫びを聞いていただけたらと、そのように思っています。 39 ◯中村俊介委員長 ほかにございませんか。  それでは、以上をもって参考人に対する質疑を終わります。  参考人におかれましては、大変お疲れさまでございました。  参考人退席のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時48分=           =再開 午前10時49分= 40 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。  お手元に、理事者から追加資料を配付しておりますのでご確認をお願いいたします。  それでは、本請願に対する理事者の見解を求めます。 41 ◯宮崎環境部長 今回の請願の審査に入ります前に、本日、出席しております環境部の課長級以上の職員をご紹介させていただきます。        〔職員紹介〕 42 ◯宮崎環境部長 それでは、請願第4号「「下水道の整備に伴う一般廃棄物等の合理化に関する特別措置法」に関する請願について」、長崎市の見解を述べさせていただきますが、その前に、まず、法制度の概要ですとか、し尿等の発生量・収集状況等につきまして、本日提出させていただきました資料に基づきまして、廃棄物対策課長から説明させていただきます。よろしくお願いいたします。 43 ◯樋口廃棄物対策課長 それでは、請願第4号「「下水道の整備に伴う一般廃棄物等の合理化に関する特別措置法」に関する請願」に関しまして、し尿等の発生量、収集状況等を環境部提出資料に基づき、ご説明いたします。  資料の1ページをごらんください。まず、下水道の整備等に伴う一般廃棄物処理業等の合理化に関する特別措置法、いわゆる合特法における主な制度の概要の1.合理化事業計画についてでございますが、市町村は、し尿及び浄化槽汚泥の一般廃棄物処理業の経営の近代化、及び規模の適正化を図るための合理化事業に関する計画、いわゆる合理化事業計画を定めることができるものとされております。この計画の内容でございますが、1)下水道整備等による一般廃棄物処理業の経営の基礎となる諸条件の変化の見通しや、2)一般廃棄物処理業の事業の転換並びに経営の近代化及び規模の適正化、3)業務の縮小又は廃止を余儀なくされる一般廃棄物処理業者に対する資金上の措置に関する事項などを定めることとされております。この計画に基づきまして、市町村は合理化事業を実施することになります。次に、2.事業の転換に関する計画でございますが、一般廃棄物処理業者は、合理化事業計画の定めるところにより、事業の転換を行おうとするときは、その事業の転換に関する計画を市町村長へ提出し、計画が適当である旨の認定を受けることができることとされております。事業者がこの認定を受けたときは、市町村は事業の転換を行うのに必要な資金についての金融上の措置や就職のあっせん等の措置を講ずるよう努めるものとされております。  資料の2ページをごらんください。横向きでごらんいただきたいと思います。し尿・浄化槽汚泥発生量の推移と見込みをお示しいたしております。棒グラフがございますが2色に分かれております。下の網かけ部分がし尿でございまして、上の白い部分が浄化槽汚泥となります。市町合併時の平成17年度と直近の実績でございます。平成29年度を比べますと、おおよそ3分の1となっております。直近の5年間の推移と人口減少の見込みなどを勘案いたしまして、今後の発生量を見込んでおりますが、今後も減少していくものと見込んでおります。なお、この数値に関しましては、今後、合理化事業計画の策定に当たって、さらに見込み量の精査をすることといたしております。  資料3ページをごらんください。事業者別し尿収集状況でございます。この表の上段の2つ目が旧市内の2つの事業者で、その下が合併地区の8業者になります。それぞれし尿収集量、推計台数、し尿汲取件数、それから料金等を記載いたしております。なお、中ほどの推計台数という欄でございますけれども、これにつきまして、し尿の収集量から必要とされるし尿収集車、いわゆるバキューム車の台数を推計したものでございます。1台未満の収集量となっている地区におきましても1台が必要となることから1という形で配置している形となっております。  資料4ページをごらんください。先ほどの表にございました長崎市内の収集業者の収集区域の状況をお示ししておりますのでご参照ください。  続きまして、資料5ページをごらんください。平成23年2月に、長崎市が定めました平成23年度から平成27年度までの長崎市合理化事業計画を参考といたしております。  次の資料6ページをごらんください。計画の構成を記載いたしております。1番の目的から、本市の状況、一般廃棄物処理業等の沿革、下水道整備、し尿の要処理量の見通し等がその内容となっております。この中の8番目、合理化事業計画の内容につきましてご説明をしたいと思います。  資料の10ページごらんいただきたいと思います。(4)実施方法の括弧書きのところでございます。旧長崎市のし尿収集業者対策についての基本方針でございます。この中ほどにまたと書いております段落に記載しておりますとおり、車両1台当たりの適正し尿収集量に基づき算出した必要車両台数が1台未満であるし尿収集業者については、廃業の措置を講じることとし、廃業の際には転廃交付金、転業や廃業に対する交付金ということです。この交付金を交付することとしたものでございます。これに基づきまして、平成23年度に旧市内にございました2つの事業者が廃業し、転廃交付金を交付している状況でございます。  なお、本資料12ページ以降は、本計画の資料となっておりますので、ご参照いただきたいと思います。  資料についての説明は以上でございますけれども、先ほど請願人の方からの説明の中でご発言がありました件につきまして、1点お答えさせていただきたいと思うのですが、この間、長崎市と請願人のほうとの協議が全く進んでいないと、が全く検討していないというご発言がありましたけれども、この間具体的な協議がなかなか進んでいないというのは、それは事実としてはございますけれども、として今後の代替業務等についての検討を進めていたということはございます。〔発言する者あり〕いえ、検討はしていたという状況でございます。  説明は以上でございます。 44 ◯宮崎環境部長 それでは改めまして、今回の請願第4号「「下水道の整備に伴う一般廃棄物等の合理化に関する特別措置法」に関する請願について、長崎市の見解を述べさせていただきます。  まず、このいわゆる合特法でございますけれども、これは下水道の整備等に伴う一般廃棄物処理業等の合理化に関する特別措置法のことでございまして、これまでもお話があっておりますが、し尿の収集などを行う一般廃棄物処理業等が、下水道の整備により、し尿のくみ取り世帯が減少することによる影響を緩和し、あわせて経営の近代化や規模の適正化を図るために必要な措置を講ずることによって、自治体におけるその業務の安定の保持、それから廃棄物の適正な処理の確保を図り、ひいては公衆衛生の向上、生活環境の保全に資することを目的としたものでございまして、市町村はそのための合理化事業計画を策定することができることとなっております。このような中、長崎市におけるし尿等の発生量でございますが、先ほどの提出資料記載のとおり、下水道の整備を初め転居や人口減少等により、年々減少しておりまして、今後も減少し続けることが見込まれることから、市内におけるし尿の適正処理を図るためには、計画策定に当たって必要とされております事業者の自助努力も含めまして、事業規模の適正化、それから収集区域の統合など、合特法の趣旨にのっとった一定の措置を講ずる必要はあるものと考えております。  過去にも、先ほど説明させていただいたとおり、市内の2つの事業者に対しまして、廃業に係る転廃交付金の交付、それから事業者の収集区域をほかの事業者に移管する等の措置を講じてきたところでございまして、その際の考え方といたしましては、車両1台当たりの適正なし尿収集量に基づき算出した必要車両台数が1台未満である事業者については廃業の措置を講じる、いわゆる支援はできないということでございますけれども、その後もこの考え方で継続してきたところでございます。なお、請願趣旨の中では、業者の業務安定を保持との記載もございますが、法律の規定・趣旨では、個々の事業者の業務安定ではなく、し尿処理等の業務の安定を保持することであるとされているところでございまして、また合特法では、下水道の整備による影響を規定されているもので、人口減少、燃料費高騰等は規定はされておりません。こういったことから、今回の請願項目でございます合特法(昭和50年5月23日施行 法律第31号、衛環第120号 四六通知)に基づく転換業務等を速やかに実施されたい(※合理化事業計画の策定と速やかな実施、導入)につきましては、廃棄物の処理及び清掃に関する法律において、し尿を含む一般廃棄物につきましては、市町村に処理責任があるとされており、市民生活に密接に関係するし尿等の適正な処理を図るということは、最も重要なことと考えておりますので、今後とも将来のし尿等の発生量を踏まえた処理のあるべき姿について明確にしつつ、処理料金のあり方も整理しながら、あわせて、関係する事業者との協議の進展を図り、新たな合理化事業計画の策定に向けて、これまでも取り組んできたところでございますし、今後さらに進めてまいりたいと考えているところでございます。  長崎市の見解としては、以上でございます。 45 ◯中村俊介委員長 これより質疑に入ります。 46 ◯毎熊政直委員 今の見解を聞いても全く長崎市は今まで何にもこの合併地区に関する合特法の合の字も触れとらんね。今の法の解釈でも、それは当たり前さ。合特法は市民の生活を、し尿のくみ取り業務、それは市民生活を大事にする当たり前の法律たい。これは役人がつくった法律だから、あなたたちは業者のためにつくった合特法じゃないんですよと今盛んに言われているけど。じゃくみ取ってもらう人がいなければ誰がくみ取ってくれるとね。行政の環境部でくみ取ってくれると。くみ取るために、だから合特法もこれだけ、平成17年の合併以後、もう来年では量も4分の1か5分の1になる。そうすると料金だけではもうやっていけない時期がもう今から5年も6年も前に来ていたところを、この数字を見れば推察されるけど、何で今までほっといてきたのか。今聞けばなかなか協議をしたけど進まないという、先ほど請願人から話があったけど、まさにそうだなと今の説明ば聞いてただけでも、そう感じた。聞き入れようという気持ちがないもの。仕事をさせてやっているんだというような今の言い方じゃないの。そこら辺はどう基本的に考えて、この合特法にあなた方は取り組んでいるんですか。教えてください。 47 ◯宮崎環境部長 ご質問にお答えします。先ほどの質疑の中でもお話がありましたように、この間、私どもとしては、事業者の方々とも協議をしておりますし、し尿の推移等も算定してきたところでございます。ただ、先ほどもちょっとお話がありましたように、料金の部分等、解決すべき部分もあり、また今、厳しいご指摘でございますが、くみ取りを誰がするのかというご指摘も頂戴しました。先ほどの説明の中でも申し上げましたように、またこの法律の名称にもなっております合理化という部分に関して申し上げますと、例えば1つの自治体の区域が5つの区域に分かれていて、そこにそれぞれ事業者の方が5業者いらっしゃって、それぞれ100件ずつ収集をされていたと。それが実際にそれぞれ20件になりましたと。そうすると、その5業者に対してそれぞれ80件分を、トータル400件分の支援をするのかということになると。そうではなくて、やはりこの法律の趣旨からすると、それらを1つの地区にまとめて、いわゆる合理化を図った上で、必要な支援はしていくというのが本来のこの法律の考え方であろうと思っております。  当然この法律に基づく合理化事業計画を策定するに当たっては、国のほうからも関係する事業者との協議ということも示されておりますので、そういったことも行いながら現在に至ったというのが現状でございまして、その中では、先ほどクリーンながさきのお話もございましたが、クリーンながさきも実際に業務量が減る中で、現実に人員も減らし、班も減らしという合理化も行っているところでございまして、それぞれの合併地区も含めまして、それぞれの事業者でさまざまな創意工夫、ご努力がなされて現状に至っている。協議についても、これまで行ってきましたが、現時点で成案ができてないという状況でございます。  以上でございます。 48 ◯毎熊政直委員 皆さんは協議だけ進めておけば、話し合いのやりとりだけしていればいいんですよ。ただ、業をなさっている方は毎日食べていかんばいかんわけ。これだけ業務が減る、料金は旧市内より安い、そうした場合にもっと早く、例えばもう料金収入は限られてくると。毎年毎年減るんだから、それで同じように、部長はバキューム車の1台当たりで1台分の量に満たないところはたくさんあるやかね。しかし1台より0.5台という台数はなかろうが。そういうとは計算できんやろう。だから、そういうところを見直してくれと、そういう地区。部長、あなたがおっしゃるようにじゃ簡単に、あしたからやめて隣と隣と3業者一緒にこの地区を広げてくみ取りをしましょうなんて、そういう協議がすぐできますか。そういうふうに将来的に指導していくのがあなたたちの役目じゃないですか。  だから、今まで十数年間、何も合併町のことについては都合のよかときは長崎市の今の行政体制に合わせますって、料金が長崎市が高いときは上げない。今度はあれやかね、水道も何も一緒。そういうふうにどんどん上げて、合併して悪かったと言われるようなこともあったからさ。でもこれは、もう待ったなしに5年前、6年前からきちんとあなたたちが合特法の計画を立ち上げて、そして、そこの仕事をしていただく方々と協議をして、将来的にどう残っていくか。じゃ料金の差を委託料で払うということを考えるとか、そういう考えは部内で協議したことはないわけ。 49 ◯宮崎環境部長 今、委託料金というお話ですが、現在、先ほどの質疑でもございましたように、ここの表に記載の野母崎地区から離島の部分を除きまして、ここは許可を出しまして、それぞれの事業者の方のほうで、この事業を行われているという許可地区になっております。今の委託料という部分になりますと、まず長崎市が、先ほどの質疑でもございましたけれども、委託に変えた上での委託料ということになってくるんだろうと思いますが、先ほど言いましたように、これまでやはり委員ご指摘の早急な検討・実施、これは当然おっしゃられるとおりだと思いますので、我々もこの間、いろんな検討をしながら、またいろんな協議もしてきたわけでございますけれども、先ほど言いましたような、やはり何と言いますか、合理化といいますか、そういった必要な規模、適正な規模への見直しと、こういったところも同時にやはり調整をさせていただく必要も、これはやはりあるだろうと。そういったことで結果的に成案まで至ってないというのが状況でございます。  以上でございます。 50 ◯毎熊政直委員 いや部長、そこは、あなたたちはそういう、ああでもないこうでもないと言っている時間はたくさんあると思う。しかし、後ろに座っている方々、毎日業をなさっている方は、毎月1件1件減っていって収入が減っているんですよ。しかし、仕事は同じようにしなければならない。先ほど請願人のほうから1つ、池島の話が出たけど、あれは確認しようかなと思ったんだけど、逆に合特法どころか、あなたたちは苦しめてるたい。片道しか料金を見ませんよと、そんな話があるね。あなたたちが市役所に出てきたとき、じゃ通勤手当は片道だけね。そういうふうにして今1時間しか働かないから人件費は1時間分しか見ませんよとかさ、こういう業務をやっているところに、ほかに1時間し尿くみ取りをして、残りの7時間は別の仕事をしろという意味。そういう逆に苦しめるようなことをやっているように聞こえたんだけどさ。どういう対応をしよっと。 51 ◯樋口廃棄物対策課長 今、ご指摘を受けております池島地区におけるし尿収集運搬の委託に関しましては、今年度の委託料の積算におきまして、実際に委託収集運搬にかかる経費をもとに委託料の計算をしたわけでございますが、その中で、実態に合わないのではないかという業者からのご指摘も受けておりましたので、それについてはのほうとしても、実際に作業をしているところに同行させていただいて、その状況を確認させていただいたという状況でございます。その中で、委託料については、今後、必要な分については当然必要な経費を、委託するに当たって出すべきだと考えておりますので、その見直しについては今後行ってまいりたいと思っております。 52 ◯宮崎環境部長 これはし尿に限らず、ごみもそうでございますし、ほかの業務でも当然そうでございますけれども、業務委託の積算に当たりましては、やはりその業務を行っていただくに当たって、どれだけの経費が必要なのかという、それは日単位もあるでしょうし年単位もあるでしょうし、月単位も時間単位もそれぞれの業務の内容によって異なってくる部分はあろうかと思いますが、ご指摘の部分に関しましても、それぞれの地区の、またはそれぞれの委託に係る業務量を積算した中で、それに基づいてのルールもございますので、そういったルールに基づいて積算させていただいているという状況でございます。  以上でございます。 53 ◯毎熊政直委員 私だけずっと質問するわけにはいかんから最後にするけど、まず基本的なことをお聞きをしたい。きょうこのような請願がありました。今までの環境部は協議はしました、話を聞いたふりはしましたけど、合併から12年間たって、12年間し尿くみ取りのことについて、合特法も含めて何ら協議を進めていないと判断していいわけやね。進めてきよっとね。それじゃ今から進めるつもりね。どっちか教えて。 54 ◯宮崎環境部長 これまでも、それはいろんな課題がございます。その課題に対しまして、当然、私どものほうだけで解決できない問題もあろうかと思います。そういった意味で、そういった課題を一つ一つ明らかにしながら、また、し尿の量の推移なども計算しながら、これまでも進めてきたところでございますし、委員ご指摘の時間、スピード感というところも当然大事な視点ですので、今後さらにそのスピードを高めてまいりたいと考えているところでございます。  以上でございます。 55 ◯毎熊政直委員 部長、ここに量はもう出とっとさ。令和10年には10分の1になるとよ。平成17年の合併当時と比べて約10分の1に落ちてしまう。そうすると、それだけしか料金は入らないわけよ。くみ取り料金が10分の1にしかならないのに、あなたたちはバキューム車1台分なくならないと見ませんよみたいなことを今先ほど言っていたけどさ、しかし10分の1になってもやらなければならない。ましてや今度、もっと今からくみ取りをする人は厳しくなるわけよ。ますます点在化してしまうから、1件から1件に行くのに何キロメートルも離れて行かなきゃならないところも、1件くみ取って、あと10キロメートル走ってもう1件くみ取りに行かなきゃならないということも今でもあっているだろうし。これだけ合併町の方々が、料金も安い中で、そして片一方で、今初めて聞いたんだけど、長崎市くみ取り料金は日本一高いということは本当知らんやった。今そういう話をお聞きしたんだけど、そういう中で、もっと早く10年前からこれは手を打っていかなければならなかった事案じゃないの。だからこれは一日も早く、くみ取りをやっていただいている方々ときちんと協議をして、早急にもう今年度中には結論を出すように一定の協議を相調えて今後の合併町のし尿くみ取り体制をきちんと今年度中に築いてくれると、合特法は当たり前。だから、そういう覚悟はありますか。そこを最後に1点お聞かせください。
    56 ◯宮崎環境部長 先ほどからご指摘いただいている部分でございますけれども、これは私どもは決して、先ほどからあっていますように、最後の1件まで、これは市町村の処理責任というのはございます。したがいまして、点在というお話もございましたけれども、そういった点在の状況になったとしても、これはしっかりと我々の責任で、方法はいろいろありますけれども、最後まで処理をしていくとなりますし、そういう考え方でございます。ただ、そのときに、個々の現在の体制をそのままということではなくて、最後、例えばどんどん点在化して減っていったときには、やはりその体制の縮小、統合を含めた縮小と、これもやはり必要になってくるものと思っております。  したがいまして、そういったことも含めまして、委員ご指摘のとおり、スピード感を持ってしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。  以上でございます。 57 ◯毎熊政直委員 部長、今からのことじゃなくて今までのことば、きちんと整理してくださいと私は頼んでいるんですよ。今日現在も平成17年の合併当時から比べたらおおむね3分の1ぐらいまで大きく減っているでしょう。この事態を今年度中に業界とよくよく話をして、お互いはっきりした言い分を、全部が全部飲んでくれと言っているんじゃない。皆さんも言いたいことがたくさんある。あなたたちもお願いしたいことがたくさんあると思うから、そこから、将来のことはまだ次でいいんですよ。現在のこの今の課題をことし中に解決しなければ、来年からくみ取りできんようになるかもしれんぞ。だから、そういう覚悟でやってくれと言っているわけですよ。それを今の答弁は、また長々とかかるという話たい。 58 ◯宮崎環境部長 大変失礼いたしました。現状の課題、しっかりと押さえるといいますか、明らかにして、速やかに事業者の方々とも協議をして、解決に向けて取り組んでまいりたいと考えております。  以上でございます。 59 ◯向山宗子委員 この速やかな法に基づいたによる支援と合理化事業の実施ということを、具体的にどういうことですかという、先ほど請願の方たちにお話をしたところ、し尿の委託と代替業務としてのごみ収集を要するに任せて、両方が成り立っていくようにしてもらいたいということを要望なさっていましたけれども、それに対する考え方を教えてください。 60 ◯宮崎環境部長 先ほどもご説明差し上げましたけれども、それぞれの事業者の方、事業量というものも違います。それから過去、現在もそうですが、1台当たり、1台未満というところもございます。そういったところを踏まえて、適切に事業者の方とも課題を明らかにして協議を速やかに行っていきたいと思っていますので、そういった中で、その点も含めて説明の協議をさせていただきたいと思っております。  以上でございます。 61 ◯向山宗子委員 今の答弁では、ごみ収集の代替業務を要するにこの合特法の代替業務として認めるということのお返事ではないと思いますけれども、そこら辺も含めて、それぞれ合併町というのは、もう広い範囲をそこそこの合併町の方々が今までこの68年間頑張ってやってきていただいた経緯もございますし、旧長崎市とはまた違う状況、ご苦労もあられると思います。そこのし尿が、要するに、部長も言われました最後の1件までということをきちんとの固有事務を果たしていくためには、成り立っていくような寄り添った支援というものを考えていかないといけないんじゃないかと思います。例えば今、通常業務の話をずっとしてきましたけれども、いざ、それこそきのうから生命の危機があるような、こういう災害レベルの大雨になっていますけれども、災害時において、くみ取りをしていただく人たちがいなくなったときに、一番困るのは市民の皆さんであるし、であるわけじゃないですか。そこら辺も含めて、これはきちんと成り立っていくように、のかわりに仕事をしていただいているわけですから、そこら辺はきちんと取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 62 ◯宮崎環境部長 この提出させていただいた資料の上のほうに、クリーンながさき、川徳、それぞれ記載をさせていただいております。旧長崎市の地域でもそうでございましたけれども、4事業者がいらっしゃった中で、この2つに統合させていただいております。この資料でごらんのとおり、旧合併地区につきましては、記載の事業者数になっている、あわせてし尿収集量も記載のとおり、それぞればらつきもありますし、かなり量が少ない事業者もいらっしゃると。まずは、やはり私が冒頭も申し上げましたように、こういったところの体制、事業者数の整理、こういったところも含めて、事業者の方と協議をしていく必要があるものと考えております。  以上です。 63 ◯向山宗子委員 最後にしますけれども、もちろんきちんと業界の方たちとお話し合いをして、先の見通しをきちんと話していかれる、もう当たり前のことだと思います。それに伴っては、寄り添った形で、しっかりとご意見を伺った形での話し合いというものをお願いいたします。もうがこうやって青写真をつくって決めて、もうこのとおりにしなさいよ、もう後は知りませんよみたいな、そういうありきの話し合いではなくて、きちんと最初から皆様の意見を伺ってという、きちんとした話し合いを望みます。  以上です。 64 ◯宮崎環境部長 今の委員のご指摘でございますが、当然に事業者の方々とはしっかりと理解を得るように十分説明を尽くしたいと考えております。また一方で、ほかの市民の皆様、事業者の方々に対しても、きちんと説明ができる内容で対応していく必要もございますので、その我々として持つべき説明責任、そういったところもしっかり認識しながら対応させていただきたいと思っております。  以上でございます。 65 ◯西田実伸委員 私はまだちょっと理解できないんだけれども、話し合いの場が白紙だったという指摘がありましたよね。協議が白紙ではないんだと、そう返した。お互いの考えの違いだと思うんですけれども、根本的なものは一体何なんですか。白紙になった中身、そういうのは考えが違うからでしょう。例えば、先ほど追加で言ったのは、代替業務の話をしたから、ちゃんとしてきたと課長が言われたでしょう。違うかね。との協議は代がえ業務の話をした、だからそういう補足をしたよね。そこのところ私の認識が違うかな。  説明してください。 66 ◯樋口廃棄物対策課長 先ほど説明の最後に申し上げましたのは、として何もやっていないというご説明があったので、当然、協議としては進んでいない事実はもちろんございましたけれども、業者との協議が進んでいないというのは、それは事実でございますが、のほうで内部的に検討を全くしていなかったということではないということを先ほど説明させていただいたものでございます。  以上でございます。 67 ◯西田実伸委員 わかりました。そしたらなぜ白紙になったと。具体的に教えてください。 68 ◯樋口廃棄物対策課長 ここ数年間の協議の内容としては、まず、先ほど言いましたように、し尿の収集量が減ってくるということで、必要な車両の台数も減ってくるという中にあって、として業者のほうに考えていただきたいと申し上げたのは、まず、今は長崎市環境整備事業協同組合ということで、合併地区の業者が集まってつくっている組合を、またさらに1つ、組織を整理・統合していただくという方法を考えていただけないかという話はさせていただきました。ただ、やはり各業者もいろいろご自分の会社の問題等があるということで、そこはなかなか難しいというところで、そこについては白紙に戻ったといいますか、そのお話は現時点においては進んでいないというのが現状でございます。  それから、収集区域の見直しということで、現在、長崎市、旧市内の区域を合併地区の業者に収集区域としてお渡しして、そこの収集をやっていただくようなことが考えられないかという案についても協議をさせていただいたんですが、それについてもなかなか車両の台数が必要になるとか、そういった経費的なもので、採算の問題等があるということで、そこも協議としては調わなかったという状況はございます。  具体的な協議というのは以上でございます。 69 ◯宮崎環境部長 今廃棄物対策課長のほうから具体的なところも説明させていただきましたけれども、決して協議がなかったとか、全く白紙で何もなかったということではなくて、協議が調わなかったという意味で、白紙というお話であったのであろうと私としては認識しているところでございます。  以上でございます。 70 ◯西田実伸委員 となったときに、根本的に今、お互いのずれがあるのに、今回、請願人の方からは、この請願を出した理由、大きな意味は、今後話し合いをしたいんだというような趣旨で私はとったんですよね。ということは、先ほど毎熊委員が言われた中では、今後やっていくんだということを言われたので、確認ですが、やっていくという考え方でいいんですか、中身は別として。 71 ◯宮崎環境部長 先ほども答弁させていただいたとおり、協議に関しては、しっかりとスピード感を持ってやっていきたい、やっていくつもりでおります。ただ、内容については先ほどご説明しましたように、事業者の方にしっかり理解をいただく。また、それ以外の市民の方を含めて、外部の方にも説明責任が果たせるような内容で協議していきたいと考えているところでございます。  以上です。 72 ◯西田実伸委員 先ほどの質問に触れたんだけど、合理化事業計画のことを触れました。ということは、これが平成24年度以降、何も手つかずになっているんだけれども、今の請願者との、組合との話し合いの中で合意ができれば、この合理化計画がまた出てくるということで理解していいの。 73 ◯宮崎環境部長 委員ご指摘のとおり、先ほども申し上げましたように、国のほうからも関係する事業者との協議のところも計画を策定するに当たっての必要な事項ということになっておりますので、その協議が調った後には、この計画を策定していくという流れになるものと考えております。  以上でございます。 74 ◯西田実伸委員 わかりました。ちょっと話がずれるかもしれないけど、請願者から合併地区の業者に今まで全然支援はなかったという言葉が出たんだけれども、そのことに関してはどう思われますか。 75 ◯樋口廃棄物対策課長 業者に対する支援が全くなかったかどうかという問題ですが、もちろん合理化事業計画という形でのものとしては、先ほどの請願の中での説明もありましたが、料金改定において対応するということしか経過の中には書いていないんですけれども、合理化事業計画そのものではないですけど、その趣旨に基づいて、からの委託業務を提供していくという考え方は当然ございまして、実際は下水道施設関係の管理業務委託でありますとか、ただ、直接的には合特法の関係ではないんですけど、のほうからもし尿の収集運搬の中継業務等の委託というような形で、業務としては提供させていただいているという実態はございます。 76 ◯宮崎環境部長 今、廃棄物対策課長のほうからも説明させていただきましたが、これは合併町の事業者に限らずクリーンながさきもそうでございますけれども、いろんな人員や機材、設備をお持ちでございます。この合併地区の事業者の方におかれても、何といいますか、例えば10トンのバキューム車であったり、なかなか誰もが有していないような設備をお持ちの事業者の方もいらっしゃいます。そういったところを有効活用していただくという観点で、運搬に係る業務であったりというものを、委託として出しているということで、廃棄物対策課長のほうから説明させていただきました。あと、あわせまして、下水道の関係ですとか集落排水の関係ですとか、そういったところでの業務もありますので、それぞれの事業者の方が、それぞれの地域にいらっしゃるということもございますから、合特法の合理化計画自体は今ありませんので、これに基づく支援というものは、当然できないわけでございますけれども、その趣旨も勘案した形での対応という部分をしているところもあるということでございます。そういう説明でございます。 77 ◯西田実伸委員 わかりました。もう1つ、クリーンながさきとの絡みが出ていました。そちらは守られて、合併町の請願者の人たちは守られてないというご意見も出されたんですが、それはどうですか。 78 ◯宮崎環境部長 先ほども答弁させていただきましたとおり、し尿の収集量、これは全市的に減少しております。当然クリーンながさきの地区でも減少しております。その収集に対応している職員や車、これもその減少に伴う実際の減ということは行ってきているところでございます。一方で、言いましたように、合併地区も含めまして、それぞれの事業者の方が有しておられる設備などを勘案したときに、その事業者の方に委託するというものもございますので、そういったところでの先ほどのクリーンながさきの話ですとか、合併町との違いという話になっているんではなかろうかと思いますが、いずれにしましても、クリーンながさきのほうも、しっかりと見直すべきところは見直す、減するところは減するという形で対応してきているところでございます。  以上でございます。 79 ◯野口達也委員 このクリーンながさきと合併町の業者とは、やはり違うと思うとさ。クリーンながさきも痛みを伴ってきたと、だから合併町もというのは、やはり私は違うと思うんですよね。例えば、これから話をするということだから、私は1つだけお願いをしたかとは、何もなかときは部長が言うとでよかと思うとよ。例えば代替業務もない、そして、請願者も言われたけど、ほかの廃棄物をやっているところもあるけんが、自分たちはそこにまた代替業務として入っていくわけにもいかんと。ですからそういうところもある、それもわかる。そして、し尿の量も減ってきている。そういう中で、部長が合理化計画に基づいて、前回1台未満のところは、もう廃業ということをやってきましたと。ところが、今はそれが限界と思うとさね。しかし、これがもし災害があったときはどがんすっとね。私はやはりこれば考えんといかんと思う。これは、ほかの業種と違うけんね。やはり市民が即困る部分やけんが、これはまとめたからいいんですよじゃなかと思うとですよ。だから、そこはしっかり考えて、今後の話し合いとか、この計画に突っ込んでいってもらわんば、私はもう市民が即困ると思う。そこはどうですか。 80 ◯宮崎環境部長 ご指摘の災害の部分、大変重要な視点だと私も思っております。当然そういった点も含めまして、また、やはり効率化の部分もこれは考えざるを得ない部分もございますので、そういったさまざまな視点を持って、どういう形で対応すべきなのか。そういったところを事業者の方々とスピード感を持ってしっかりと話をしていきたいと考えているところです。 81 ◯野口達也委員 その見解の相違というものもあるとでしょうけれども、やはり私は、今のところが聞いていく中で、また見る中で、もう業者の数的にもぎりぎりのあれかなと思うんですよ。これを減らせば何かあったときば本当に対応できるとかと思うわけ。ですからそこはぜひ、そこのところを頭に入れながら話し合いをしていってください。よろしくお願いします。もうのほうから頭ごなしに、こうよじゃなくてね。ちゃんと話を聞いて、よろしくお願いします。 82 ◯大石史生委員 私のほうからも、重複すると思うんですけれども、お願いです。これ、請願の中身の最後の米印のところに合理化事業計画の策定と速やかな実施導入と書かれているんですよね。平成23年度の合理化計画の中身を見ていましたら、業者が廃業することになって交付金を上げますよという中身が具体的に示されているんですね。合理化計画ができるということは、こういった措置が必然的にその中に入ってくるという認識でよかとですかね。そこを確認させてもらいます。 83 ◯宮崎環境部長 今ご質問の部分でございますけれども、こういった転廃交付金の部分も含めまして、具体的なものを記載した上で、これは県の承認というところも要件としては当然出てきますけれども、その後、具体的に速やかに実施していくということになろうかと思っております。  以上です。 84 ◯大石史生委員 廃業するということは、請願の方たちというのは多分、一切考えてなくて、きょうここに来ていらっしゃると思うんですね。その意思というのはしっかりと酌んでいただいて、平成17年の合併当時、私も合併地区なのでよくわかりますけれども、伊藤一長市長は、合併してよかったと言えるまちづくりをしていきますということを言って合併しております。今ここに来ている方たちは、そう思っていらっしゃらないので、そういう形での請願の中身になっているのかなというので私は理解しています。だから、行政サービスというのは、一定、相談される側も相談をした側も、お互いがよかったと納得できるような形での終わり方というのがベストだと思いますので、そこを絶対、堅持していただきたいなということで要望しておきたいと思います。 85 ◯福澤照充委員 先ほどから部長の答弁もお伺いしながら、市民に対する説明もというお話があってましたので、クリーンながさきも一定、合理化をしてきたというお話もありましたが、やはりきょうおいでの業者たちは、既にやはり今の状況でぎりぎりまで会社経営としても、そういった意味では合理化をされてきていると。そういった中で、最後の1件まで、やはりしっかり守っていかなければならないという、そういった意味では本来の市町村の固有事務である、そういったところを今ここでどういった結論をということではないでしょうけど、やはりこの合理化事業計画については、ここだけではなくて本会議の一般質問などでも取り上げられて、やはりこれは事業者としっかり協議をしていくんだと、そういったことも、るる答弁もあっておりますので、やはりこのし尿の問題というのは、先ほどからいろいろ出ていますが、合理化だけではなくて、災害に対する対応であるとか、やはりそもそも市民に対するサービスの提供であるといった視点もありますので、そういった部分をしっかりもう一度捉えて、事業者の方と協議を進めていただきたいと思います。何かご意見があれば。 86 ◯宮崎環境部長 今の委員のご指摘でございます。先ほど来、寄り添った対応、それから災害時のこと、それからスピード感を持った対応、るるご指摘いただいているところでございます。そういったところをしっかり私どもとしても認識した上で、速やかにきちっとした形での計画を策定すべく、事業者の方々の理解を得るように、しっかりとお話、協議をしていきたいと思っているところです。  以上です。 87 ◯中村俊介委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。何かご意見はありませんか。 88 ◯毎熊政直委員 請願第4号ですが、きょう改めて、合併後12年ほどたつのに、その間、長崎市合併地区し尿くみ取り業者との間で、何ら具体的な合特法にのっとった計画や、そして、地域地域の特性もいろいろあると思うんですけど、そういうものを長崎市が聞く耳を持っていなかったと。お聞きして、そう言わざるを得ないようなきょうのやりとりでした。ですから、聞くところは聞いて、お願いするところはお願いして、これは市民の生活を守る業務ですので、ぜひともそういうメンツの問題じゃなくて、協議を相調えて前に進めてください。そして、経営ができなければ、し尿のくみ取りができなくなるんですよ。そうすると市民の皆様一人ひとりがお困りになるから、絶対そういうことがないように。やはりあなたたちが業界の相手の立場に立った考え方を持って協議をすれば、すぐ話は進むと思いますので、そのように早急に協議を相調えていただくことを要望しておきます。 89 ◯中村俊介委員長 ほかにありませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  請願第4号「「下水道の整備に伴う一般廃棄物等の合理化に関する特別措置法」に関する請願について」、採択することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 90 ◯中村俊介委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本請願は採択すべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時45分=           =再開 午後0時58分= 91 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。  まず、陳情第8号「長崎奉行所西役所等遺跡群の調査・保存・活用・公開・整備に関する陳情IIIについて」を議題といたします。  それでは、本陳情についての理事者の見解を求めます。 92 ◯股張文化観光部長 本陳情に対する長崎市の見解を述べます前に、まだ紹介しておりません課長級以上の職員を紹介させていただきます。なお、本陳情につきましては、文化観光部以外に企画財政部からも出席しておりますので、あわせてご紹介させていただきます。        〔職員紹介〕 93 ◯股張文化観光部長 それでは、陳情8号「長崎奉行所西役所等遺跡群の調査・保存・活用・公開・整備に関する陳情書IIIについて」に対する見解を述べさせていただきます。  長崎県庁跡地は、かつて、イエズス会本部や長崎奉行所西役所、長崎海軍伝習所など、歴史上、重要な施設が置かれた場所として知られており、「長崎西役所跡」の名称で、文化財保護法に基づく周知の埋蔵文化財包蔵地に登録されています。平成21年度及び22年度には、長崎県教育委員会によりまして発掘による確認調査が行われ、江戸時代の遺構も確認されているところでございます。また、長崎県では、現在進められている旧県庁舎の解体工事は、埋蔵文化財専門職員が常時立ち合い、慎重に遺構・遺物の有無の確認が行われており、解体撤去後も、専門家の意見をもとに必要な確認調査が実施されるとのことでございます。こうした調査の結果、重要な遺構が発見された場合には、その価値を評価し、さらに詳細な調査が必要な場合は本格的な調査の実施を検討するとされております。県において以上の見解が示されていますが、長崎市としましても、しっかりとした調査は必要であると考えており、県に対しまして新たな文化施設の整備予定場所の地下埋蔵物についての価値判断を求めているところでございます。県庁舎跡地は、歴史的にも地理的にも、長崎市にとって重要な場所であると認識しておりますので、にぎわいの創出につながる活用となるよう、県との協議に取り組んでいきたいと考えております。次に、江戸時代の旧市街地等につきましては、当時の日本において中国やオランダに開かれた海外文化の窓口の重要な場所であったことから、これまでも試掘調査等による確認を行ってきた経緯があり、興善町遺跡や桜町遺跡など、遺跡の残存が確認された一帯は、周知の埋蔵文化財包蔵地として登録し、保護を図っているところでございます。これらの遺跡は、文化財保護法の趣旨に従って、現状保存を第一とし、開発等によりやむを得ずそうした措置がとれない場合には、発掘調査による記録保存を行うなど、原因事業者の協力を得ながら、その保護に取り組んでおり、今後も埋蔵文化財については適切な保護に努めてまいります。  以上でございます。 94 ◯中村俊介委員長 これより質疑に入ります。 95 ◯野口達也委員 この陳情は記録保存というよりも、出た場合には保存・活用を目的とした調査を行ってくださいということでしたよね。今のの見解は、県も言われていますけど、今の跡地の部分については、恐らく出ないだろうということを言いながらも、一応発掘調査をやっていますよね。また、それ以外についても、部分的になるのか、どうなるのか、私も県のほうのあれはよくわかりませんけれども、そこもやると言われていますけれども、ここに言われているように、記録保存として考えているのか、それとももし出た場合は、その重要性によっては保存・活用と考えておられるのか。その辺をお尋ねします。 96 ◯大賀文化財課長 先ほどの記録保存という表現でございますけど、これは一般的な埋蔵文化財包蔵地の考え方を最後に述べさせていただいておりますけど、県庁舎跡地につきましては、仮に遺構が出てきたといった場合には、その遺構の価値の評価についても、今、県のほうに求めているところですから、それに従って適切に対応していくということになります。  以上です。 97 ◯野口達也委員 ということは、今やっている調査、その結果によって県がどう判断するか、そこに今のところ委ねているということですね。わかりました。 98 ◯毎熊政直委員 これはまた別の会からも、要するにあそこの県庁跡地の遺構については、十分な調査を行ってと。要するに、今の県庁跡地は何回となく掘られてきた経緯があるけど、あの広場が今までほとんど調査らしきことはなされていないと思うんですけど、そこは今、県ととこういう要望が多々出てくる中で、今の所有者は県ですから、県がどう考えているのか、長崎市との文化ホールの件も相まってあるだろうから、県とのいろいろ協議をする中で、今現在、県の考え方というのはどういう認識を持って考えておられるのか、そこら辺の情報はつかんでいますか。 99 ◯酒井企画財政部政策監 県としては、平成22年度の調査と今回の調査で、おおむね遺跡全体の全容が把握できると言われております。また、県でもかなり関心が高くて、あす、県で発掘調査の集中審議が行われます。従来、県でおっしゃっているのは、専門家の意見を聞いた上で必要な調査の実施を検討していきますということを言われております。  以上でございます。 100 ◯毎熊政直委員 本陳情に、西役所等の遺跡という中で、大波止遺跡、築町遺跡、江戸町遺跡なども範囲として入っているんですけど、そこら辺をとしてはどのように受けとっておられるんですか。 101 ◯大賀文化財課長 ただいまの遺跡の名称の中では、埋蔵文化財包蔵地になっていない場所もあるんですけれども、そういう表現も含まれておりますけど、一般的には埋蔵文化財包蔵地につきましては、開発等を伴う中で、これを必要な場合は調査をするということになりますから、先ほど部長のほうも考え方を申しましたけど、しっかりそこで文化財保護法の趣旨に従いまして、必要なときに調査を行っていくということでございます。  以上です。 102 ◯毎熊政直委員 じゃ、必要なときに調査はなさっているわけですね。 103 ◯大賀文化財課長 埋蔵文化財包蔵地になっている場所につきましては、調査を行った経緯があるところもございます。  以上です。 104 ◯毎熊政直委員 それじゃ今、皆様方がこれに携わっておられる中で、この長崎奉行所西役所等の遺跡、要するに県庁跡ですね。これが調査とか、そういう今から調査をなさるかなさらないか、あしたいろいろ協議をされるということですけど、このまま行って大体どれぐらいの時間を要すると、当局では時間的な予測はどう踏んでおられますか。 105 ◯酒井企画財政部政策監 まず、県で発掘調査等を予定されていますのは、建物を解体後、10月に解体が進みますので、それから約1年とおっしゃっております。ただ、ホールの敷地については、それ以前にもできる部分があるのではないかと言われております。おおむね、ことし10月から1年というのは、昔、駐車場棟があったところを中心に、かなり調べられる予定で、そこは1年間とおっしゃっております。このホールの敷地については、もっと早くわかるものと考えております。  以上でございます。 106 ◯大石史生委員 1つ、小島養生所のときに、文化財課の姿勢が少し出島のときとは違うなと感じたんです。私も文部科学省に話をしていったんですけれども、必要な遺跡が出てきて、そういう形で残してほしいだとか、市民の声とかが高まってきたりとか、そういう部分になったときとか、そういうときは、一定、真摯にそこのところにも耳を傾けて、あのときは学校ができるからというのを一定前提にして話にいったようなニュアンスを私は受けたんです。それで、出島のときは、もう遺跡にするんだみたいな意気込みで行ったと思うんですよ。  そこら辺のスタンスの違いというのは、どうしても跡地に何ができるのかというところも検討しながらいかないといけないんだろうけれども、そこで相違が生まれて住民投票ということになってきた経緯もありますので、その辺はよく踏まえて、調査して出てきた遺構によって、どういうスタンスで行くのかというのを考えていただきたいなと思いますけれども、そこだけお聞かせください。 107 ◯股張文化観光部長 先ほど大石委員が言われた部分ですけれども、まず、小島養生所、それから出島につきましても、その事態に応じた私たちとすれば、発掘調査、それから残し方について、専門家の意見を聞きながら対応してきたという認識、そういう態度でございます。それから、この県庁舎跡地につきましては、先ほど申しました県とがありますけれども、まずは県の土地であるというところから、今、解体工事も進んでおりますので、その状況の中で今、県の専門職員も立ち会いながら、遺構の確認をやっているということですし、専門家の意見もしっかり聞いて調査されると。その他の部分についても、必要に応じて、やはりそれはしっかり調査しているということなので、としても要望もいたしておりますので、しっかり価値判断を含めて対応していただくようにと考えております。  以上でございます。 108 ◯中村俊介委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  陳情第8号の取りまとめにつきましては、本日の審査を踏まえまして、正副委員長において案文を作成し、後ほど委員会にお示しして、ご協議いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 109 ◯中村俊介委員長 ご異議がありませんので、そのように取り扱わせていただきます。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時11分=           =再開 午後2時7分= 110 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。
    〔審査日程について協議した結果、第70号議案の うち第2款第1項については、出席予定の理事者 が他の委員会に出席中であるため、第4款第1項 を繰り上げて審査を行うことを決定した。〕 111 ◯中村俊介委員長 それでは、第4款衛生費第1項環境対策費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 112 ◯宮崎環境部長 それでは、第70号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」のうち、環境部所管分についてご説明させていただきます。  予算説明書のほうは40ページ、41ページでございます。上の表、第4款衛生費第1項保健衛生費第9目環境対策費の説明欄1.地球温暖化対策推進費の1.再生可能エネルギー活用推進費195万円でございます。これは、温室効果ガス排出削減に向けた取り組みの一環として、再生可能エネルギーの地産地消が重要でありますことから、太陽光以外に可能性のある木質バイオマスの地域内循環利用に向けた取り組みを推進するための経費でございます。平成30年度におきましては、長崎市における木質バイオマスの賦存量等の調査により、市内の木質バイオマスの現状把握を行い、課題が明らかになったところでございます。令和元年度におきましては、この課題解決に向けた取り組みに関する調査・検討を、専門知識等を有しておられます大学とも連携しながら進め、木質バイオマスの活用に向けた動きを促進させたいと考えているところでございます。なお、詳細につきましては、委員会提出資料に基づきまして、担当課長から説明させていただきます。 113 ◯山本環境政策課長 それでは、環境部から提出しております資料に基づきご説明いたします。  資料は1ページでございます。まず、1.概要でございますが、温室効果ガス排出削減に向けては、再生可能エネルギーの地産地消を図ることが重要であり、平成29年度に長崎市地球温暖化対策実行計画協議会において、太陽光以外の再生可能エネルギーの導入可能性としてバイオマスが有力であるとの報告を受け、平成30年度は木質バイオマスの熱エネルギー利用の検討に資するため、賦存量及び有効利用可能量の調査を実施したところでございます。  恐れ入りますが、1ページめくっていただいて、3ページのA3の資料をごらんいただきたいと思います。まず、資料の左側でございます。そこに記載しておりますのが、平成30年度の調査結果にでございます。まず、1.調査の目的でございますが、平成30年度は木質バイオマスの市内発生源ごと、地域ごとの賦存量や有効利用可能量の詳細調査を行い、基礎データを整備したところでございます。まず、この賦存量でございますが、これは1年間に木質バイオマス源として使える全体量でございまして、そのうち、既に資源等として利用されている量を除き、また、搬出環境等の現況等を考慮した上で、推計上、現に今使える量、これが有効利用可能量ということでございます。その調査結果でございますが、2の調査の詳細の調査結果のところに記載のとおり、木質バイオマスの賦存量は一定量あるが有効利用可能量が少ないという結果が示され、資料の一番下の課題の枠囲みで記載しておりますけれども、そこに記載のとおり、まず1点目が、木材の搬出量が整備されておらず、森林バイオマスを搬出する環境が整っていないということ、それから2点目が、建築廃材や街路樹剪定枝は、既に市内の中間処理業者により資源化された後、市外へ流出しているということを課題として整理をしております。中段の表をごらんいただきたいと思います。これは平成30年度に調査した長崎市の木質バイオマスの量でございます。ここで、単位のご説明をしたいと思っていますが、ちょうど真ん中の現状の下のところ、長崎市の木質バイオマスの量ということで、DW-t/年という単位を記載しております。これは、いわゆる木質バイオマスが乾燥した状態、いわゆるドライウェイトという表記で量をあらわしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。表の左側の1番の森林バイオマスのところの広葉樹・タケというところをごらんいただきたいと思います。広葉樹・タケ(未利用樹)というところでございますが、このまず賦存量は2万3,084DW-tということで多くございます。賦存量に対する有効利用可能量は187DW-tということで、わずか0.8%であり、ほとんど利用されていないという状況でございます。しかしながら、木材搬出環境の整備がなされれば、矢印の1)年間6,188DW-tの有効利用可能量の増加が見込めるということになり、賦存量に対する有効利用可能量は27.6%になるということでございます。次に、その下の2.建築廃材などというところをごらんいただきたいと思います。現在、運搬費用をかけて市外へ流失している資源を市内において循環利用できれば、矢印の2)年間9,753DW-t有効利用可能量の増加が見込めるということになり、賦存量に対する割合も6.9%から88.7%へ増加するということになっております。それから3.各種剪定枝につきましても、矢印の2)年間1,380DW-tの有効利用可能量の増加が見込め、賦存量に対する割合も36.9%から88.2%に増加することということになり、これらを合計いたしますと、有効利用可能量が年間1万7,321DW-t増加するとの調査結果ということになっております。資料の右側をごらんいただきたいと思います。令和元年度木質バイオマス活用検討事業をごらんいただきたいと思います。今までご説明したとおり、平成30年度の木質バイオマス賦存量調査の結果、右上の四角に記載のとおり、木材搬出環境の整備及び市外流失資源の循環利用という2つの新たな課題が出てまいりましたので、今年度は、行政の役割として、課題の解決に向けた検討を行い、全市的な広がりに向けて、木質バイオマスの活用につなげる取り組みを進めたいと考えております。ここからが今回の補正予算の内容についての説明でございます。資料の中段の令和元年度以降というところをごらんいただきたいと思います。今年度の具体的な取り組みとしましては、真ん中の大学・研究機関への委託によりまして、まず、1つ目の課題である木材搬出環境の整備については、木質バイオマス実態調査としまして、広葉樹やタケなどの所有者へのヒアリングや、森林の整備状況などの調査を行います。また、実現可能性調査としましては、搬出環境の整備によって増加する有効利用可能量と整備に要するコストの分析など、主に供給面からの仕組みについて調査をしたいと考えております。次に、もう一つの課題であります市外流失資源の循環利用の解決に向けましては、まず、行政ができることとしまして、建築廃材や街路樹剪定枝の流通に関します用途、規格、価格、そういった基礎データを収集しまして、そのデータをもとに大学・研究機関がコストを含めた需給両面からの循環利用のモデル試算及び地域内循環の実現可能性調査分析を行うこととしております。また、いずれの課題につきましても、事業化の評価の手法といたしまして、CO2排出の削減効果、それから経済波及効果の分析を行うこととしております。  これらの調査・分析につきましては、申しわけありませんが、2ページのほうですけど、一番上、上段をごらんいただきたいと思います。これらの調査・分析につきましては、2ページの上段、イ.委託の実施方法に記載しておりますが、長崎の森林や木質バイオマスに関する専門的な知識、それから、県内での木質バイオマス利活用調査研究の実績を有する長崎総合科学大学への委託により、また長崎大学、その他研究機関で構成される実施体制で行うことを予定しております。  申しわけありませんが、もう1回3ページのほうにお戻りいただいて、右のほうですが、中段の四角囲みのところに行政というところを書いておりますが、行政の取り組みですが、行政の役割としましては、先ほど申し上げました基礎データの収集などを行うとともに、あわせて、他の地域において、既に木質バイオマスの事業の立ち上げの先進的な経験があります専門家の技術的なアドバイスもいただきながら進めていくこととしております。なお、今年度の検討結果によりましては、将来的には、資料の一番下、右のほうに記載しております小規模であっても地域にある資源を生かして、地域の方とのかかわりを生みながら、環境と地域の課題が同時に解決するような木質バイオマスの熱エネルギーの地域内循環利用における地域振興モデルの実現につなげてまいりたいと考えております。  それから、資料4ページでございます。これは、木質バイオマスボイラー導入に係る事例ということで、まず、大きな1番としては、木質バイオマス熱利用の例ということで、(1)温水を利用した温浴施設、それから(2)は温風を利用した農業用ハウスをつけております。それから一番下には、木質バイオマス燃料の種類と特徴も掲載しておりますので、あわせてご参照いただきたいと思います。  申しわけありませんが、1ページのほうにお戻りいただきまして、中段からの大きな2.事業内容の(1)木質バイオマス活用検討事業につきましては、先ほどご説明したとおりでございます。  資料の2ページ目をお開きいただきたいと思います。資料の中段の(2)事業費内訳でございます。先進事例のアドバイザー招聘に係る謝礼金と実費弁償が、それぞれ4万5,000円と14万5,000円、それから、バイオマス資源活用の先進地調査、それから国の説明会等に係る旅費が23万9,000円、それから委託料が152万1,000円ということになっております。最後に3.財源内訳につきましては、全て一般財源ということでございます。  説明は以上でございます。 114 ◯中村俊介委員長 これより質疑に入ります。 115 ◯野口達也委員 このバイオマスについては、例えば今、木材の搬出環境の整備によって、5.3%が50.8%に予想されているということですけれども、例えばこの搬出環境の整備ということは、当然、林道の整備になろうかと思いますが、針葉樹林のほうはほとんど林道もある程度行っていると思うんですが、広葉樹林のところは、なかなかないと思うんですね。そういった中で、この林道が何%ぐらいできれば、この今試算している50.8%になると考えているのか。何キロメートルでもよかですけど、その辺を教えてください。 116 ◯山本環境政策課長 前年度、平成30年度の調査において、この有効利用可能量を出すに当たっての調査のやり方なんですけど、今、委員おっしゃられたとおり、長崎市の林道や作業道については、ほとんど人工林のため、スギ、ヒノキ等々のために林道があると。ただ、そこに隣接して、シイとかカシとかの広葉樹も混林しているといいますか、そばにあるものですから、そこのある今の道の両サイド25メートルまでは使えるという判断をして、有効利用可能量を出しております。じゃ今度は、その量を広げるための今の時点での試算のやり方ですけれども、そこの一帯のところに林道ができ上ってしまえば、ここまで上がると。今、現にあるやつを最後までつくり上げてしまえば、ここまで量が伸びるということで、今全くないところについては当然、一からつくるということでは試算しておりません。そういうことですみません、何キロメートルということはお答えできないんですけど、そういう試算をしております。 117 ◯野口達也委員 わかりました。結局、今、整備中とか狭いところとか、そういうところの整備をした場合ということで理解したらいいわけですね。あと、この木質バイオマスについては、結局ハウスとかいろんな農業ハウスとかは重油とかをたいて温熱、暖房を入れていたんですけど、それをこの木材や木質でやろうということですよね。この場所的には、例えば東工場の近くのことは全部、熱源は東工場でするんでしょうから、あと、簡単に考えれば、ハウスミカンとかハウスビワとか、それからあっちの琴海のほうのハウスかなという気がすっとですけれども、その辺の場所等については、これから検討ということになるわけですか。 118 ◯山本環境政策課長 昨年の調査で、それぞれの地域で量が多い少ないというのが当然あります。そういった中で、どこの地域でというところは、まさに今から私どもが調査して、実現可能性の調査をやる中で、そういうことをぜひやってみたいという事業者であるとか、あるいは地域であるとか、そういったところの手が挙がってくれば、その場所でやるために、じゃどれぐらいお金がかかるのかとか、どういったやり方があるのかということをいろいろ試算して、皆さんにご提示しながら、私たちとしては、CO2削減とか、そういう環境分野の目的の達成のためにやっていきたいと考えております。 119 ◯野口達也委員 要はそこだと思うんですよね。利用できるかできないか、当然そうしながら、最終的にはコスト面にかかってくると思うので、そこのところもしっかりお願いしたいと思います。 120 ◯毎熊政直委員 実現可能な研究・調査なんだろうけど、問題はこれ、大体この施設を長崎のどこかに木質バイオマスの施設をつくって、そして、チップあたりを集めて、それを燃やして熱の確保をするんだろうけど、大体幾らぐらいかかると。この最後のあなたたちが今可能性を調査している、この施設をつくるのに最終的にどれくらいの費用がかかるのか。そして、あと本当にそういうハウスとかほかのいろいろな陸上養殖とか温浴施設での利用とか、いろいろ可能性は上げているけど、コストがどれぐらいかかるのか。全くそういうコスト面から考えたら、もう可能性は難しいよというものに最初からなってないのかどうか。そこら辺はどういうふうに今のところ皆さんは感触を持っておられるのかな。 121 ◯山本環境政策課長 例えば農業用ハウスで50キロワット程度のボイラーであれば、導入に五、六百万円ぐらいかかるのかなと。あと附属の設備としては、木とかチップとかを貯蔵する施設であったり、あるいはボイラーを囲む建屋であったり、そういったことがお金がかかってくると、やはり1,000万円とか、そういう単位になってくるのかなと思います。あと、例えば実際に去年、長崎市内のNPO法人が、温浴施設で重油から、この木質バイオマスに転換した場合の経済効果というものを簡易ですけど試算しております。そういった中では、年間1,000万円の重油を使っていた場合に、転換したら、いわゆる光熱費が三、四百万円で済むという試算も出ております。半分以上は経済効果があると。それで、あとは初期投資をどれだけで取り返せるかということになるんだろうと思いますので、そういう試算があります。  それぞれどういったものに使うのか、適切なボイラーの規模だとか熱量だとかエネルギーとか、そういったものを適切に見きわめないと、余りに大き過ぎたり小さ過ぎでも効果が発揮できないということになるんだろうと思うので、そこらあたりを今回の大学と共同しながら、しっかり調査していきたいと考えております。 122 ◯毎熊政直委員 施設によっては1,000万円ぐらいかかるだろうということなんだけど、当然それは受益者やハウスをつくる人とか、いろいろほかにもあろうけど、受益者が全部負担しなくても補助が幾らかあるのかどうか。受益者が全部負担せんばいかんもんかどうか。そこら辺のことはちゃんと、まずそれが一番の可能性と思うからさ。そこら辺をどう考えているのか。 123 ◯山本環境政策課長 今、委員がおっしゃられたとおり、この木質バイオマスの熱エネルギーの導入ということになると、やはり設備の導入に多額の経費がかかるということで、市内の事業者でも二の足を踏むというようなことがあるんだろうと思います。そういった意味で、今はやはり農林水産省とか、あるいは環境省とかというところで、複数のメニューが用意されております。そこに行政が関与することで、例えば補助率が上がるとか、そういうこともございますので、今回の調査に合わせて、行政としてどういった支援ができるのか、事業者の負担がどれぐらいでできるのかということも、あわせて整理をしたいと考えております。  以上です。 124 ◯毎熊政直委員 じゃ、まだ国からの補助率の調査はしてないわけやね。何を調査するよりも、そこが一番大事な調査になると思うから、そうしないと、これだけいろいろ調査・研究をしていただいても、要するにそれを事業化しようとする農業者とか漁業者とか、ほかの例えば風呂を経営なさっているところとか、そういうところでも、それだけ費用負担が大きいのであれば、手を出し切らんよねと、確かに将来は安くなるかもしれんけど、一遍にそれだけの投資はできないからという判断をされれば、せっかくのこの調査・研究も役に立たなくなるから、そこら辺が大体、大まかにざっくりと現時点でどれぐらいの補助率があるということを、あなたたちの調査ではどれくらい見込んどると。 125 ◯山本環境政策課長 令和元年度の農林水産省、それから環境省の補助で、私どもが今把握している分では、大体、補助率が2分の1、あるいは一定の要件を満たせば3分の2とか、そこら辺が上限かなということで情報はつかんでおります。そういった意味では、設備の導入ということになれば、大体3分の1から2分の1が自己負担ということになっていくのかなと今は考えております。  以上でございます。 126 ◯向山宗子委員 今からだと思うんですけれども、それ以後、採算がとれて商売になるような、産業につながるような見通しはあるんでしょうか。 127 ◯山本環境政策課長 3ページのA3の資料の一番右下でございますが、例えば先ほど事例で申し上げた温浴施設が重油から木質バイオマスに転換することで、例えば光熱費の負担が2分の1になるという、その個々の事業者のそういう経済効果といいますか、事業活動の効果は、それはそれとして1つありながら、私たちが最終的に目指したいのは、こういうふうに地域には特に過疎とか人口減少に悩んでいる地域には山がたくさんありますので、そういったところから木材を切り出すことができて、それをチップ化する。あるいはチップを製造する会社ができて、そこにそういうボイラーをメンテナンスするような人がいて、ボイラーを導入して、それぞれのここにあるような温浴施設とか農業用ハウスとか陸上養殖とか、地域のそういったものが、まさに地域の雇用とか会社とか、そういったことにつながっていけばいいなというのを理想として描いております。なかなか厳しい道のりだとは思いますけれども、そういったところを目指しながら、まさに環境と経済、あるいは環境と社会的な課題の解決というところをセットでできるような仕組みにしていきたいなと考えております。  以上です。 128 ◯向山宗子委員 わかりました。今、市民相談では木を切ってくださいというのが一番多いわけです。もうその一石二鳥、解決のためにもぜひ頑張っていただきたいと思います。 129 ◯中村俊介委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後2時34分=           =再開 午後2時36分= 130 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。  次に、第7款商工費第1項商工費第2目商工振興費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 131 ◯田中商工部長 説明に入ります前に、出席いたしております課長級以上の職員で、紹介が済んでおりません職員を紹介させていただきます。        〔職員紹介〕 132 ◯田中商工部長 それでは、第70号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」のうち、商工部が所管いたします第7款商工費第1項商工費第2目商工振興費について、ご説明いたします。  予算説明書の44ページ及び45ページでございます。第2目商工振興費でございますが、今回の補正額は5,520万6,000円で、補正前の額と合わせますと43億7,352万7,000円でございます。平成31年度の当初予算は、4月が改選期であったことから、経常的経費及び継続事業を中心に予算編成をさせていただいております。商工部といたしましては、造船・水産・観光といった長崎市の基幹産業を取り巻く環境が、時代の変遷の中でさまざまに変化していることから、これまで培ってきた技術や技能の蓄積を生かした地場企業の新たな分野への進出や、IoTなどの新技術を活用した取り組みを支援する必要があると考えております。また、地域経済の活性化を図るため、雇用の場が少なく人口流出が続く半島・過疎地域などの雇用の維持・拡大を図る事業拡充や、後継者不足の課題に対応する事業承継、水産練り製品のブランド化の支援が必要との観点から、今回の補正予算を計上させていただいております。あわせまして、新たな重点プロジェクトでございます新産業の種を育てるプロジェクト推進に係る調査費、また消費税率引き上げに関するプレミアム付商品券発行事業の対象者の拡大に係る経費についても計上させていただいております。  事業の詳細につきましては、商工部提出の委員会資料に基づき、産業雇用政策課長からご説明させていただきますので、よろしくご審議賜りますようお願いいたします。 133 ◯本多産業雇用政策課長 それでは、私のほうから商工部提出の委員会資料に基づきまして、ご説明させていただきます。  資料の1ページをごらんいただきたいと思います。ものづくり支援費300万円でございます。1.概要でございますが、本市の基幹産業である造船・造機を初めとするものづくり企業を取り巻く環境は大きく変化しております。これらの環境変化に対応するため、新事業進出や生産性向上の取り組みを支援し、市内中小企業の経営基盤の強化を図るものでございます。2.ものづくり支援の方向性でございますが、資料中段の点線の四角囲みに、ものづくり企業を取り巻く環境について、大企業と地元中小企業ごとに記載しております。大企業におきましては、グローバル化の進展、国際的な受注競争が激化しており、大手造船所の今後の業務量が不透明な状況となっております。一方、地元中小企業におきましては、大手造船所への依存度が高く、事業環境の変化に対応を迫られる企業も少なくありません。また、新事業進出などに意欲のある企業が出てきておりますが、そのためには人材育成が必要であり、研究・開発などの取り組みには多額の資金が必要であることから、取り組みに慎重となっている状況がございます。また、生産年齢人口の減少に伴い、人材確保が難しくなってきており、労働力不足を補うためにも、地元中小企業は労働生産性の向上を図る必要がございます。あわせて、生産性向上を図るため、IoT技術を活用した取り組みを進めていく必要があると認識しております。そこで、下段の四角囲みに記載しておりますとおり、ものづくり支援費においては、技能者の人材育成、販路開拓、新製品・新技術開発、企業の新事業進出・生産性向上、この4つを柱に、市内中小企業の支援を行い、第4次経済成長戦略に掲げる域外からの外貨獲得強化を図りたいと考えております。  資料の2ページをごらんいただきたいと思います。3.事業内容でございますが、今回の補正といたしまして、(1)新事業展開・IoT活用技術による生産性向上支援補助金につきまして300万円の増額を行おうとするものでございます。この補助は、海洋再生エネルギーを初めとする新事業分野への進出やIoT活用による生産性向上といった企業の新たな取り組みを促進するため、必要とされる事業可能性調査に要する経費の一部を補助するものでございます。今回は、中段点線の四角囲みに記載のとおり、支援対象者の拡大を行うものでございます。これまで、新事業展開、IoT活用技術いずれも製造業のみを対象としておりました。今回、新事業展開につきましては、造船業と密接にかかわっている設備工事業や設計などの技術サービス業まで支援対象を拡大することとしております。また、IoT技術活用による生産性向上支援につきましては、製造業を含め多くの業種で人材確保が難しくなっていることから、IoT技術の活用により業務の効率化と、より付加価値の高い業務への人材投入による企業の競争力の強化を図るため、支援対象を全ての中小企業者まで拡大するものでございます。なお、四角囲みの下、ア.事業可能性調査に記載のとおり、対象事業、補助率、対象経費は、これまでどおり変更はございません。4.財源内訳でございますが、事業費は300万円であり、全て一般財源でございます。  続きまして、資料3ページをごらんいただきたいと思います。「新産業の種」調査費194万8,000円でございます。1.概要でございますが、長崎市におきましては、造船業、水産業、観光業などが基幹産業でございますが、時代の変遷の中でさまざまな環境の変化が生じております。その中で、地場企業及び経済の継続的な発展を図るためには、新しい産業の種を見つけ、育てていくことも必要でございます。既に、医療や海洋産業などにつきましては産学官連携により新産業を生み出そうとする動きが見られますが、このほかにも県内の大学ではさまざまな分野で研究が行われており、新たな産業となり得る種があることが想定されます。そこで、新産業の創出を目指し、大学のさまざまな研究分野の中から新たな産業の種となり得る研究の抽出と新分野進出の意向がある地場企業の把握を行い、それらをつなぐことにより事業化・産業化の後押しを行うものでございます。2.調査内容でございますが、(1)各大学における研究内容等の情報収集、(2)大学関係者へのヒアリング、(3)地場企業における新分野進出の意向に係る情報収集及びヒアリングを行うこととしております。3.事業費につきましては、調査委託料として194万8,000円を計上しております。4.財源内訳でございますが、全て一般財源でございます。  資料の4ページ、A3になりますが、この資料をごらんいただきたいと思います。こちらには、新産業の種調査について、その取り組みをイメージ図として記載しております。今年度は、先ほど3ページの調査内容でご説明させていただいた内容を、資料の左側の半分に記載しております。長崎県の大学では、機械工学や医工連携などさまざまな研究分野がございますので、研究内容等の情報収集や大学関係者にヒアリングを行うことにより、今後、長崎での事業化が期待できる新産業の種となり得る研究の抽出を行います。あわせて、地場企業の情報収集やヒアリングにより新分野進出の意向がある企業を抽出いたします。その調査結果をもとに、次年度以降、新産業の種となり得る研究について、大学と企業をマッチングさせる取り組みを行います。そして、マッチングできた種につきましては事業の安定化や成長を促すため、大学と地場企業との共同研究への補助や大学連携型起業家育成施設D-FLAGへの入居などの支援を行っていきたいと考えております。マッチングの際には、地場企業とのマッチングを、まずは進めてまいりますが、研究内容によっては地場企業とのマッチングが難しいものも考えられます。そのような研究については、市外企業とのマッチングを行い、新たに長崎への進出を誘致することや、種を生かした大学発ベンチャーの創出に向けた支援などについても検討していきたいと考えております。また、今後の方向性を同じくする企業同士が連携し、新分野へ進出する取り組みについても、積極的に支援していきたいと考えております。この事業は、昨日の本委員会でご説明させていただきました重点プロジェクトのうち、「新産業の種」を育てるプロジェクトに関連する取り組みでございますので、これからの4年間で新たな事業、産業が形となるようしっかりと取り組んでまいります。  次に、資料5ページをごらんください。事業拡充支援費400万円でございます。1.概要でございますが、半島・過疎地域における小規模企業者の事業拡充の取り組みに必要な経費の一部を補助することにより、雇用機会の拡充を行い、人口減少対策につなげ、地域振興を図ることを目的とするものでございます。なお、支援に当たりましては、長崎県が制度創設した長崎県地域産業雇用創出チャレンジ支援事業補助金を活用いたします。  次に2.事業内容でございますが、(1)事業実施者(補助対象者)は、半島・過疎地域において事業拡充を行う小規模企業者でございます。定義の枠に記載しておりますが、対象地域である半島・過疎地域は、伊王島・高島・野母崎・外海・三和・琴海地域としており、事業拡充とは、生産能力の拡大、商品・サービスの付加価値向上等を図るために、雇用拡大と設備投資等を行うものでございます。また、小規模企業者は、製造業その他の業種で従業員20人以下、サービス業・卸売業・小売業で従業員5人以下の企業として定義しております。(2)要件でございますが、ア.事業拡充により1人以上の雇用拡大を図る事業であること、イ.売上高の増加または付加価値額の増加を伴う事業拡充であること、ウ.事業資金の資金調達が十分に見込まれることとしております。(3)対象経費でございますが、新たに雇用する従業員の人件費、店舗等借入費、設備費、改修費など事業拡充に必要な初期経費でございます。  資料6ページをごらんいただきたいと思います。3.事業選定でございますが、本事業では、対象事業を公募し、事業実施者を選定することとしております。(1)選定要件でございますが、補助事業期間内に事業拡充の完了が見込まれること、雇用の維持・拡大が見込めること、収益性があり、継続性または成長性が見込まれることでございます。4.事業費でございますが、補助金額の補助率は3分の2、補助金限度額は400万円でございます。参考として、事業拡充に係る経費が600万円の場合を図示しております。長崎市の補助金額は400万円、事業者の自己負担は200万円となり、補助金の財源内訳は国、県、それぞれ記載のとおりでございます。5.財源内訳でございますが、事業費は補助事業1件分の400万円、財源といたしましては、国庫支出金として地方創生推進交付金が100万円、県支出金として長崎県地域産業雇用創出チャレンジ支援補助金が200万円、残り100万円が一般財源でございます。  次に、資料7ページをごらんいただきたいと思います。事業承継支援費800万円でございます。1.概要でございますが、中小企業・小規模事業者におきましては、経営者の高齢化が進む中で後継者の不足が課題となっており、事業が承継されず廃業することとなりますと、地域雇用の喪失、働き手の市外流出、域内経済の衰退が懸念されます。そこで、新たな後継者による事業承継に必要な経費の一部を補助することにより、事業の継続と雇用の維持・創出を促し、地域振興を図ることを目的とするものでございます。なお、支援に当たりましては、先ほどご説明いたしました事業拡充支援費と同じく、長崎県地域産業雇用創出チャレンジ支援事業補助金を活用いたします。2.事業内容でございますが、(1)事業実施者(補助対象者)は、事業を承継する後継者でございます。この後継者の要件としましては、個人事業主を含む中小企業、小規模事業者から経営を引き継ぐ者であり、かつ親族以外、つまり第三者による承継が対象となります。(2)対象事業でございますが、地域産業の振興に資する事業、または地域課題の解決に資する事業であり、ア.地域住民生活への支障を解消または緩和する事業、イ.域外需要獲得の機会損失を防ぎ、または軽減する事業、ウ.地域の伝統的な産業の承継に資する事業、エ.良質な雇用の維持が図られる事業、オ.若年者または市外からの転入者が承継する事業のうち、いずれかの要件を満たす事業でございます。(3)対象経費でございますが、引き継ぐこととなる従業員の給与を含む人件費、店舗等借入費、設備費、改修費など事業承継に必要な経費でございます。  資料8ページをごらんいただきたいと思います。3.事業選定でございますが、こちらも先ほどの事業拡充支援事業と同じく、事業実施者を公募により選定することとしております。選定要件としましては、補助事業期間内に事業承継の完了が見込まれること、雇用の維持・拡大が見込めること、事業性があり継続性、または成長性が見込まれることでございます。次に4.事業承継のプロセスでございますが、事業承継が実行されるまでの過程を図でお示ししております。まず、収益状況や会社の資産等の現状把握から後継者の選定、事業承継の時期や具体策などの計画の作成を経て、事業承継の実行となります。この実行の際に本事業による支援を行います。なお、本事業の実施に当たりましては、事業承継に係る継続的・専門的な支援を行っております長崎県事業承継支援センターを初めとする支援機関と連携しながら事業を進めていくこととしております。5.事業費でございますが、補助金額の補助率は2分の1、補助金限度額は100万円でございます。参考として、事業承継に係る経費が200万円の場合を図示しております。長崎市の補助金額は100万円、事業者の自己負担は100万円となり、補助金の財源内訳は国・県・それぞれ記載のとおりでございます。6.財源内訳でございますが、事業費は補助事業8件分の800万円であり、財源としましては国庫支出金として地方創生推進交付金が200万円、県支出金として長崎県地域産業雇用創出チャレンジ支援補助金が400万円、残り200万円が一般財源でございます。  9ページには、参考といたしまして、長崎県における事業承継に関するデータを記載しておりますので、ご参照いただければと思います。  次に、10ページをごらんいただきたいと思います。長崎水産練り製品ブランド化支援費50万円でございます。1.概要でございますが、水産練り製品につきましては、長崎サミットプロジェクトの重点分野の一つである水産分野の活動として、これまで関係団体とともに、業界によるブランド化への取り組みを支援してまいりました。その結果、長崎地域の水産練り製品総出荷額は、支援を始めた平成23年度以降増加したものの、ここ数年は減少傾向にございます。このような状況を打開するため、専門家の知見を得ながら効果的な販売戦略を構築し、販売額の増加を図ろうとするものでございます。2.事業内容でございますが、(1)長崎水産練り製品販売強化事業補助金といたしまして、長崎商工会議所と連携し、専門家とともに販売戦略を構築し、実証実験を行いながら効果を検証することとしております。ア.補助事業内容でございますが、(ア)販売戦略の構築として、現状を把握・分析し、誰に何をどのように売り込んで販売額を上げるかといったことを検討いたします。目指すターゲットとしては、国内の需要が減少傾向にあることから海外市場も視野に入れた検討も必要と考えております。また、(イ)戦略に沿った実証実験・検証として、検討した戦略に沿った取り組みを実証実験し、その効果を検証することとしております。イ.補助金交付先は長崎商工会議所、ウ.補助率は2分の1、エ.補助限度額は50万円でございます。  資料11ページをごらんいただきたいと思います。3.財源内訳でございますが、事業費は50万円、財源といたしましては、国庫支出金として地方創生推進交付金が25万円、残り25万円が一般財源でございます。  次に、12ページをごらんいただきたいと思います。プレミアム付商品券発行事業費3,775万8,000円でございます。1.概要でございますが、消費税・地方消費税率の10%への引き上げが低所得者・子育て世帯の消費に与える影響を緩和するとともに、地域における消費を喚起・下支えするため、プレミアム付商品券を発行するもので、本年2月市議会定例会におきまして、予算を計上させていただいたところでございます。今回、子育て世帯に係る対象者が拡大されたことを受け、補正予算をお願いするものでございます。2.事業内容の(1)制度概要でございますが、ア.商品券の購入対象者につきましては、表の左側の列に記載しておりますとおり、上段の平成31年度住民税非課税者及び下段の平成28年4月2日から令和元年9月30日までの間に生まれた子が属する世帯の世帯主でございます。なお、上段の平成31年度住民税非課税者につきましては、住民税が課税されている方の扶養親族や、生活保護受給者等は対象外となります。対象者数については8万7,000人を見込んでおり、こちらにつきましては対象者の増減はございません。下段の平成28年4月2日から令和元年9月30日までの間に生まれた子が属する世帯の世帯主でございますが、本年2月市議会定例会でご審議いただいた時点では、対象となる子が3歳未満とされておりましたが、国において、消費税引き上げの前日であることし9月30日までに生まれた子についても本事業の対象とすることが3月末に決定され、最終的に3歳半未満の子まで拡大されたことになりました。対象者数は1,500人増の1万800人を見込んでおります。次にイ.商品券の購入限度額は、非課税者及び子育て世帯主ともに券面額は2万5,000円、販売額は2万円であり、5,000円がプレミアム分となります。ウ.販売期間は、令和元年10月1日から令和2年1月31日まで、エ.使用可能期間は、令和元年10月1日から令和2年2月29日まででございます。(2)補正内容につきましては、資料記載のとおり、ア.商品券換金事務にかかる負担金が3,750万円、イ.事務費が25万8,000円でございます。  13ページをごらんいただきたいと思います。3.財源内訳でございますが、事業費は3,775万8,000円で、財源としましては国庫支出金が775万8,000円、その他としてプレミアム付商品券売払収入が3,000万円でございます。4.全体事業費でございますが、今回の補正予算額と合わせて、表の一番右の列の一番下の欄に記載のとおり27億4,718万3,000円であり、一番上の欄に記載しております24億4,500万円がプレミアム付商品券の長崎市における発行予定額となります。  資料14ページ及び15ページには、商品券発行の流れを記載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。  長くなりましたが、説明は以上でございます。よろしくご審議賜りますようお願いいたします。 134 ◯中村俊介委員長 これより質疑に入ります。 135 ◯大石史生委員 1ページのものづくり支援費と5ページの事業拡充支援費と7ページの事業承継支援費、ここについてお尋ねしたいんですが、最初に、この制度なんですけれども、一定、県が認定をしてから、それから許可を出して、先にお金を払って買って、その後に補助がおりるということの認識で、この3つともはよかったとですかね。 136 ◯黒田商工振興課長 1ページ目のものづくり支援費につきましては、県の財源とかは入っておりませんので一般財源になっております。 137 ◯本多産業雇用政策課長 事業拡充支援費及び事業承継支援費、いずれも事業者の方から申請を出していただいて、その審査、交付決定を行い、その事業者の方の事業が完了した後に補助金を交付するという流れになります。この事業拡充支援費及び事業承継支援費につきましては、財源として県の補助金が入ります。最終的に審査を行い、私どものほうで交付決定通知を行い、事業の完了を私どもで検査をした後に、県のほうへ実績報告を行って、その後、県のほうから長崎市に補助金が入るという形になります。  以上でございます。 138 ◯大石史生委員 ながさき住みよ家リフォーム補助金だとかそういった補助金もそうなんですけれども、やはり申請から決定が結構ものすごく長いということも、この間、議会の中でも議論をされてきたと思うんですけれども、やはり1つは、事業者にとって使いやすい制度になってほしいというのは、私は常日ごろから言っているんですけれども、一定、県が決定して、それから使ったものに対して申請をして、また補助金がおりるという形になってくると、やはりかなりの時間を要するんじゃないのかなと思うんですけれども、これはのやつでもそうなんですけれども、その辺は、やはり期間的にはどれぐらいかかってくるんですか。 139 ◯田中産業雇用政策課企画金融係長 先ほどの大石委員の質問で、手続に関することですけれども、公募で約一月、その後、審査で我々どもで約半月程度、その後、県のほうに申請を上げまして、県のほうからその補助決定というのが約2週間と想定しています。ですから、公募の期間から決定までの間に二月ほどを予定しています。  以上でございます。 140 ◯大石史生委員 やはり2カ月は長いなと率直に感じますね。そこはもしできれば、せっかく中小企業を応援するということで始められている制度でもあると思うので、ぜひ期間の短縮というのができるのであれば、できるだけ短縮していただきたいというのと、あと先に払って、それから交付がおりるというのは、改善が何とかできないかなとは思うんですが、そこに関してはどうなんでしょうか。 141 ◯田中商工部長 再質問にお答えさせていただきます。  まず、期間の問題でございますけれども、先ほど2カ月というお話を差し上げましたけれども、これは公募も含めてということで、この制度自体を周知する期間というのがございますので、実際にその制度を使っていただいて、実際に募集に応じていただいてからということであれば半分ということでございますので、丸々2カ月かかるということではなくて、公募を開始してから決定するまで2カ月ということでございますので、私どものほうで努力をして短くできる部分につきましては、短くしていきたいと考えております。  それと、あと支払いの件でございますけれども、これは県の制度として事前に払うことができないということになっております。ただ、使い勝手のことを考えますと、我々としても先にお支払いするということも考えていいのではないかなと考えておりますので、これについては今後とも制度の変更等も含めて県に対して要求していきたいと考えております。  以上でございます。 142 ◯大石史生委員 ちなみに、補助金の制度の中で、使う前に払うというのは、何かほかにあるんですか。 143 ◯本多産業雇用政策課長 私どもが把握している補助金の中ではございません。  以上でございます。 144 ◯大石史生委員 補助金なのでやはり終わってからという、それはもう非常によくわかるんですけれども、今後、やはりこういう補助金だとかそういうのがどんどん出てきていて、長崎の基幹産業も少しさま変わりをしているような様相も、先ほど言われていましたけれども、そういう形で変わってきているという現状もありますので、ぜひ、その辺の先払いというか、そういうところを何とかできればとは思っているんですけれども、ぜひそれに向けて努力していただきたいということで要望しておきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 145 ◯毎熊政直委員 まず、ものづくり支援費ですけど、今回300万円プラスの補正が出ているんですけど、これは4月から取り組んでみて、この事業に参加してみようということでこの補助金を借りて、新たな事業展開なりを活用した生産性向上を図ろうと、そういう申し込み企業、問い合わせ企業がふえたから、今回、当初700万円で組んでいたやつを、要するにそういう相談内容がふえたから、300万円足して補正を組んできたと理解していいわけ。 146 ◯黒田商工振興課長 今、毎熊委員がおっしゃられましたように、そういう要望と申しますか企業からのご要望もあっております。また、それもございますけれども、私どもの中でも、今、造船業が非常に厳しい状況であると。そういう中で、それに関係の深いところに対してのご支援ということもあわせてやっていくべきであろうと。また、新たな分野に進出するという部分では、非常にその辺も大切な部分になってきますので、そういうことも含めまして、今回こういう形で補正を上げさせていただいております。  以上でございます。 147 ◯毎熊政直委員 それは一定理解しました。あと、「新産業の種」調査費、これは調査をするだけで終わるんじゃないでしょうね。これは重点プロジェクトにも挙げているでしょう。そしたら、この種をまいて幹が出るまで成功させようという、そういう目標を定めてこの事業に取り組んでいかれるわけですか。目標はあるんですか。 148 ◯田中商工部長 目標ということでございますけれども、正直、私どもが長崎の大学の研究分野と地場企業とがどれぐらいマッチングして、それが本当に新産業につながっていくのかということが、私どもはまだ具体的にどれぐらい出るのかというところが正直想像できておりません。逆に、今回の研究分野の調査をすることによって、その結果で目標というものをきちんと立てて、それを今回の新産業の種を育てるプロジェクトの中で、しっかり目標を立てて4年間でどのぐらいの新産業が生まれるかということを、途中ではございますけれども、そこで目標を立てていきたいと考えております。  以上でございます。 149 ◯毎熊政直委員 いや、一事が万事、やはり民間企業やったら売り上げ目標なり生産目標なり全て目標があるわけですよ。どうしても市役所は目標を立てんば、これは重点プロジェクトで新たに今度、この4年間を目途として、市長が上げてきたわけでしょう。そうすると、あなたたちは目標を持たなければ、調査・研究をしていろいろやったんですけど、何も新しい産業は出てきませんでしたということじゃ、何をやったか、何のためにお金を使ったか、結局無駄なお金になってしまう。だから、目標を1つでも2つでもいいから、とにかく目標を持ってやってもらわなければ。大体こういう重点プロジェクトなんかの説明をするときは、そういう目標を設定して説明するべきですよ。そうしないと調査してみますから予算をつけてくださいと、調査だけで終わりましたということを4年後に言ってたって、何のための予算やったか全く無駄な予算になってしまうから、ぜひともこれは、あと来年までに、来年は今度、調査・研究の結果、目標を定めてまた議会にも説明してください。  それと次に、あなたたちは庁内でもう少し意思の連携とかを図ってくれんと、私たちから見れば同じ市役所の幹部職員なんですよ。ここで事業拡大支援費として400万円出してきておられる。事業対象者が半島とか過疎地区における事業拡充を行う小規模企業者と、要するにそういう半島とか過疎地域というのは、やはり人口流出とか人口減対策も含めたということで、これは的を射た立派なものなんですよ。ところが反対で、けさ、また後で議論するであろう環境部なんか、その合併町から仕事ば取り上げようとしよるとよ。だから、あなたたちの庁内の連携が、こっちで言うことと、こっちで言うことが全く逆になっておるのは、やはり説明自体が私はおかしいと思うし、そこら辺、ちゃんとした庁内の連携をとってもらわなければ、こういうのを説明されたって、私はおかしなことを言うねということしか受けとれん。そこら辺をよく連携をとってくださいよ。  そしてもう1つ、最後に長崎水産練り製品ブランド化支援費、これはまた50万円商工会議所に交付して、この売り上げを上げようと。長崎サミットであなたたちはこれ120億円が目標なんですよ。それがこれ、結果を見たらどんどんどんどん下がってきている。平成26年度をピークにずっと下がってきているじゃないですか。これをどんな練り製品の販路拡大とか、そういうことを具体的にどういうことをやっているのか、成果があらわれなければ、こがんずっと落ちていくだけの部分に、こういう予算をということだけど、逆に言えば、この50万円が少な過ぎるんじゃないの。成果を上げるためには、もっと50万円ではどうしようも、PRのしようもございませんよというような商工会議所のほうから、そういう相談とかはなかったんですか。 150 ◯黒田商工振興課長 長崎サミットの重点的な活動としまして、この水産練り製品を来年度までに120億円まで上げるという形での取り組みを、私どもも商工会議所と一緒にやってまいっております。商工会議所のほうでも、事あるときにかまぼこをパーティーなどでも出すとか、ホテル等への働きかけなどもしていただいている中で、今回、今までいろんな取り組みを業界、かまぼこ組合もやってこられていますけれども、なかなか売り上げが伸びない限界があったと。そこで、どうやったらいいのか戦略というのを改めて考え直そうと、来年度はサミットの目標年次でございますので、そこまでの間にさらにきちんとした戦略を立てて、その戦略にのっとったところでの取り組みをしていきましょうということで、商工会議所のほうと、今回共同といいますか、そういう形でやっていこうということになった次第でございます。なお、私どもから50万円、商工会議所のほうからも50万円、合わせて100万円の事業となっております。  以上でございます。 151 ◯野口達也委員 私も、この長崎水産練り製品ブランド化支援費ですけれども、から50万円、それから商工会議所から50万円、合わせて100万円。これは会議費ですか。この辺を説明してください。 152 ◯黒田商工振興課長 これは、商工会議所に対して50万円の補助金を出すことにしております。商工会議所も同額の負担を出して、100万円の事業で、専門家への委託をしながら戦略を組み立てていくということを考えております。  以上でございます。 153 ◯野口達也委員 いやいや。だからさ、その商工会議所に補助をして、合わせて100万円で商工会議所は、専門有識者等の意見を聞く会議費になるわけ。
    154 ◯黒田商工振興課長 専門家に委託して、専門家が戦略をつくり上げていく。その分に関する委託の経費ということになります。その戦略の中で、今までターゲットをどうするかとか、説明の中でもありましたけれども、今、域内の市場が人口減少でなかなか伸びないという中で、観光客のお客様ですとか、あるいは海外への市場展開も含めた中などの戦略というものをつくっていただく、そのための経費として考えております。  以上でございます。 155 ◯野口達也委員 じゃそれを、今年度いっぱいで立ち上げて、それを来年度から実行するということになるわけですか。 156 ◯黒田商工振興課長 できれば今年度の早い時期にその戦略をつくり上げて、来年1月ぐらいから、その戦略に沿った実証実験と申しますか、例えばモニターでいろんなアンケートをするとか、例えばいろんな海外の人の嗜好をどうやったら捉えられるかとか、そのあたりの戦略に沿った実証みたいなことをして、それから、できれば来年度につなげていきたいというところはございます。  以上でございます。 157 ◯野口達也委員 これまでずっとこの長崎俵物という形で、PRとかなんとかしてきたですたいね。それは実になっとらんかったと理解してよかですか。 158 ◯田中商工部長 11ページの資料にも載せさせていただいておりますけれども、平成22年が60億円であったものが、79億円まで消費が伸びたというところは、業界団体様のいろんなご努力の中で、この19億円が伸びてきたものと考えております。ただ、これは長崎地域の部分だけが総出荷額が落ちているわけではなくて、いわゆる日本全国的に水産製品の出荷額が落ちております。これは、恐らく人口が減ってきたということも含めての減少であろうと我々は分析しております。  そういうことから、今までは国内をターゲットとして販売を促進してきた、そういうお手伝いをしてきたということでございますけれども、今後、継続的にこの出荷額を落とさないように伸ばしていくというところからしますと、商圏を日本だけではなくて海外にも向けたような、そういう戦略をつくっていって売っていかないと、今後は先細りをしていくという認識をしております。  そういうことも含めまして、先ほど次長が申し上げましたように、インバウンド、やり方としては、例えば長崎に留学に来られているアジア圏の方々に、今、長崎でつくっているかまぼこが本当に口に合っているのかどうか、どういう嗜好なのかということも含めながら、そういう実験をしながら商品開発などを進めて、最終的には海外にも販路が広がっていくような、そういう戦略をつくっていければと思っております。  今、長崎かまぼこと言っておりますけれども、フランス語ではスリミというのが、もう日本語がそのままフランス語になっているという例もございますので、かまぼこではなくてスリミとして売るとか、そういう戦略もあるのかと考えておりますので、そういうことも含めて、専門家の意見を伺いながら戦略を構築していきたいと考えております。  以上でございます。 159 ◯福澤照充委員 事業承継支援費のことで教えてください。9ページの長崎県事業引継ぎ支援センター、ここの実績が平成30年度は長崎市の分で10件の引き継ぎ支援制度の実績があるんですけど、今回のこの支援費の件数としては8件という予算を組まれているんですが、やはり中小企業の方の事業承継というのは、これから特に長崎では、後継者がなかなか見つからないという中で非常に重要なんですけど、これは例えば8件を超えるようなものが今後、申し込みといいますか、具体的に見えたときには、この件数というのは今後ふやしていかれるおつもりはあるんですか。 160 ◯本多産業雇用政策課長 今回は8件ということで予算計上をさせていただいております。ただし、この9ページの下のグラフにもございますとおり、相談件数というのもふえてきております。それに、実際に下の実線のほうの成約件数というものも伸びてきております。ですから、その状況を見ながら、予算については件数について積算といいますか、組み立てをした上で、今後、予算要求という形を考えていきたいと考えております。  以上でございます。 161 ◯福澤照充委員 わかりました。あと、これ自体の周知というのは、この長崎県事業引継ぎ支援センターを通して、中小企業の方に対して、制度の周知をされているということでよろしいんですか。 162 ◯本多産業雇用政策課長 こういった相談を受けていただいております外部の支援機関、こういったところを通じて、周知というものもしてまいりたいと考えておりますし、私どもも広報紙等いろんな媒体を使って、周知については取り組んでいきたいと考えております。  以上でございます。 163 ◯福澤照充委員 わかりました。せっかくこういう制度があるわけですから、やはりしっかりこういった制度があることが中小企業の経営者の方に伝わるように取り組みをよろしくお願いしたいと思います。  以上です。 164 ◯向山宗子委員 12ページのプレミアム付商品券発行事業費で、子育て世帯の対象が、3歳未満から3歳半未満に拡大しておりますけれども、これは国からの通達なんですか。それとも長崎市独自の考えなんでしょうか。 165 ◯松尾プレミアム付商品券事業室長 この子育て世帯に係る拡大分につきましては、国のほうで決定がされたものでございます。  以上でございます。 166 ◯中村俊介委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時26分=           =再開 午後3時36分= 167 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。 〔審査日程について協議した結果、第2款第1項、 第10款第6項については、出席予定の理事者が他 の委員会に出席中であるため、あすに予定してい る水産農林部の所管事項調査及び農業委員会の所 管事項調査を本日に繰り上げて行うことを決定し た。〕 168 ◯中村俊介委員長 理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時37分=           =再開 午後3時37分= 169 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。  次に、水産農林部の所管事項調査を行います。  理事者の説明を求めます。 170 ◯野崎水産農林部長 それでは、水産農林部提出の委員会資料、所管事項調査(1)に基づきまして、説明させていただきます。  恐れ入りますが、資料の1ページをお開きください。水産農林部機構表でございます。水産農林部は、資料記載のとおり水産農林政策課、水産振興課、農林振興課、水産センターの4つの所属で組織されております。職員数は、部長以下合計56人となっております。  次に、2ページ及び3ページをお開きください。こちらには、部内の各所属の事務分掌を記載しておりますので、ご参照ください。  資料4ページからの3.令和元年度の主な取組みにつきましては、担当課長から説明いたしますが、別冊として「水産農林部の事業概要」を提出させていただいておりますので、ご参照いただきたいと思います。また、所管事項(2)として、指定管理者の更新の方針について及び総務部から提出しております平成30年度指定管理者制度の状況となっております。  それでは、提出資料に基づきまして、各担当課長からご説明いたしますので、よろしくお願いいたします。 171 ◯岩永水産農林政策課長 資料4ページ、5ページをお開きください。令和元年度の主な取り組みについて、まず、水産農林政策課所管の(1)長崎の魚の魅力発信と消費拡大に係る主な取り組み内容につきましてご説明いたします。まず、ア.目的ですが、全国2位の漁獲高を有し、魚種の多さでは全国1位と言われる長崎の魚について、春夏秋冬それぞれに旬の魚がある長崎ならではの強みを生かし、長崎の魚の魅力発信と食のおもてなしを行うことで、長崎の魚の消費拡大を図ります。イ.令和元年度の主な取組み内容をごらんください。主な取組み内容(ア)魚のまち長崎のイメージ強化といたしまして、長崎市を訪れる来訪者に長崎市は魚が美味しいまちというイメージを強化し、長崎の魚の消費拡大を目的として平成30年度に制作しましたプロモーション動画を、多くの来訪者が利用する羽田空港長崎線待合スペースで年間を通して放映いたします。次に、(イ)四季の美味しい魚提供店へ誘客強化につきましては、現在発行しておりますガイドブックをより使いやすくするため、ランチ営業情報や、クーポンなどの情報を追加するとともに、発行部数を大幅にふやすことで、宿泊施設等で積極的に配布していただき、四季の魚提供店への誘客を強化したいと考えております。続きまして、(ウ)トラフグの地元消費拡大につきましては、全国有数の産地でありながら、食の資源として活用できていないトラフグの地元消費拡大のため、市民や観光客にPRを行うとともに、生産者と飲食店のマッチングの支援を行います。続きまして、(エ)幼児を対象とした魚食普及につきましては、豊富な長崎の魚を食べる子どもを育てるとともに、魚の消費拡大を図るため、4カ月児健診で配布しております魚の離乳食レシピ本、フィッシュスタートに続く取り組みとして、平成30年度に制作しました長崎の魚がテーマの絵本、おさかなすきなこだあれ?を3歳児健診で配布し、子どもの成長段階に合わせた魚食普及を行います。最後に、(オ)大学生と連携した魚食普及でございますが、若い世代への地元水産物の消費拡大を目指すため、将来の消費者層の主体となり得る大学生、特に地元大学に水産学部がある優位性を生かし、長崎大学水産学部の学生と連携を図ります。  説明は以上でございます。引き続き、水産振興課長からご説明いたします。 172 ◯山村水産振興課長 資料の6ページをごらんください。(2)広域浜プランの推進についてご説明いたします。1.広域浜プランの概要ですが、各漁村地域で漁業者みずからが策定した浜の活力再生プランによる漁業所得向上の取り組みとあわせて、広域な漁村地域において策定された広域浜プランによる競争力強化のための取り組みを推進し、水産業・漁村の持続的な発展と地域の活性化を図るものです。次に、2.広域浜プランの推進になりますが、本が事務局となっている、長崎市広域浜プランについてご説明いたします。国は、広域浜プランに基づく水産関係施設の機能再編や中核的担い手の育成に必要な漁船及び機器の導入について、プランの承認を受けた漁村地域及び漁業者等に対して支援することとしております。次に、3.主な広域浜プラン関連施策になりますが、国の支援策として、主に3つの事業がございます。資料下段、左端の水産業競争力強化緊急施設整備事業は、競争力強化を図るため、共同利用施設の新築・改築、既存施設の撤去を支援するものです。平成30年度には、本事業を活用して、野母崎三和漁協が、脇岬港に製氷・冷凍施設を再整備しております。次に、資料中央の浜の担い手漁船リース緊急事業になりますが、中核的漁業者へのリース方式による漁船の導入を支援するもので、これまで2件が導入済みです。次に、右端の競争力強化型機器等導入緊急対策事業になりますが、漁業者の生産力の向上とコスト削減のため、船内機等の漁業用機器の導入を支援するもので、これまで4件が導入済みです。  続きまして、資料7ページの長崎市広域浜プランの骨子についてをごらんください。資料左端に現状の問題点・解決策を記載しておりますが、1つの漁協では解決が困難な課題に対し、漁協の枠を超えた広域的な取り組みが必要なことから、広域浜プランを策定しております。この広域浜プランは、機能再編・地域活性化と中核的担い手の育成の大きく2本の柱がございます。機能再編・地域活性化の取り組みとしまして、地域全体での活魚化の取り組みによるスケールメリットを生かした新たな販路拡大や、施設の拠点化や再編などを行い、効率的な漁業活動を目指していきます。また、漁協組織においても、経営基盤を強化し、健全な事業運営を図るため、組織再編の可能性を検討してまいります。2本目の柱である中核的担い手の育成につきましては、地域内漁業を持続可能で魅力的な産業に発展させることで、漁業就業を希望する人材の確保に努めるとともに、新規漁業就業者の受入体制を整備し、技術指導を実施することで、将来、地域漁業を牽引するリーダーの育成を目指すこととしております。国などの事業を有効に活用しながら、漁業者とともに広域浜プランの取り組みを推進してまいります。  説明は以上でございます。引き続き、農林振興課長からご説明いたします。 173 ◯相川農林振興課長 次に、資料の8ページ、(3)有害鳥獣対策について、ご説明いたします。イノシシ・シカ等の有害鳥獣対策につきましては、防護、捕獲、すみ分けの3対策と、地域住民が連携して対策を進める地域ぐるみの取り組みにより被害軽減に努めているところでございます。特に、平成29年度からは、捕獲対策として、有害鳥獣の個体数を抜本的に減少させるという新たな着眼点に基づき、長崎市有害鳥獣対策協議会及び捕獲隊が連携し、計画的な捕獲体制の強化に取り組んでおります。2.農作物の被害状況ですが、平成24年度までは8,000万円以上の被害額でございましたが、平成25年度は半減し、平成26年度から被害額が増加しておりましたが、平成28年度から減少に転じており、これは、3対策の効果によるものと考えます。3.対策の内容ですが、まず【防護対策】(1)【国庫事業】ながさき鳥獣被害防止総合対策事業です。これは、被害農業者の団体に対して、ワイヤーメッシュ柵の材料支給を行う事業であり、平成30年度まで約755キロ実施済みでございまして、今年度は新たに約26キロを予定しております。次に、(2)の長崎市有害鳥獣対策協議会による貸与事業でございますが、9ページにかけて、アの内容の表にありますように、農業被害対策のワイヤーメッシュ柵を初め、電気牧柵器、箱わな、生活環境被害対策のワイヤーメッシュ柵及び関連資材一式などを貸与するものでございます。次に、【捕獲対策】(1)長崎市有害鳥獣対策協議会による捕獲でございます。本協議会は関係団体で構成され、市内8地区に被害相談員を配置するとともに、218名の捕獲隊員による年間を通じた捕獲体制を強化し、捕獲頭数の向上に努めるものです。(2)は、地域ぐるみによる捕獲の推進、いわゆる捕獲隊の取り組みです。これは、狩猟経験を有する免許所持者と免許を持たない農業者等により捕獲チームを編成し、箱わな、囲いわなによる捕獲作業を行う取り組みを推進するものです。  10ページは、(3)長崎市有害鳥獣対策協議会及び捕獲隊に対するの支援策としまして、箱わなの無償貸与、捕獲報奨金の交付、長崎市有害鳥獣相談の専門業者による捕獲隊の組織化に係るコンサルティングや捕獲許可のための安全講習会を行っております。(4)の捕獲実績としまして、平成30年度はイノシシ3,957頭、シカ1,028頭となっております。  次の11ページは、平成30年度の捕獲隊結成の一覧でございますが、実績としましては、現在87が組織化されております。  12ページをお開きください。資料中ほどの【棲み分け対策】でございますが、(1)地域ぐるみによる有害鳥獣対策の推進といたしまして、被害防止効果を高めるために、ワイヤーメッシュ柵などの点検・補修などの原因となる植物残渣の放置をしない取り組み、有害鳥獣の効果的な対策の学習を行っております。(2)森林緩衝帯整備事業につきましては、すみ分け対策として、市街地の住家に隣接する長崎市有林において、やぶ払いや樹木の強間伐を実施することで、鳥獣を寄せつけない環境整備を行うものです。  13ページをごらんください。事業のイメージ図でございますが、市街地に接している山林において、有害鳥獣の隠れ場となっております、やぶを山際より15メートル程度伐採を行っております。【その他】としまして、専門業者による被害相談の対応でございます。平成27年度からあぐりの丘に事務所を設置いたしまして、被害相談等を実施しており、平成30年度の相談件数は1,098件であり、このうち約6割は生活環境被害に係る相談件数となっております。  次の14ページでございますが、生活環境被害対策に係るフロー図をお示ししております。有害鳥獣対策につきましては、今後とも3対策及び地域ぐるみの取り組みを推進してまいります。  説明は以上です。引き続き、水産センター所長からご説明いたします。 174 ◯村瀬水産センター所長 資料の15ページをごらんください。(4)水産技術試験研究についてご説明させていただきます。1の概要ですが、水産業における収益性向上を目的として、放流分野、養殖分野それぞれにおける試験・研究に取り組むものです。2.事業内容ですが、放流分野については、表に記載の6つの魚種について水産センターで種苗生産し、地域の栽培漁業推進協議会等により放流が行うこととしております。表の一番右の欄に水揚げの状況をお示ししておりますが、クマエビ、ヒラメ、マコガレイは増加傾向にあり、放流もその効果の一端であると考えております。また、ガザミとクロアワビは減少傾向に、アカガイは横ばいの状況にあり、これらは放流が少しでも漁獲につながるよう、放流効果を高める必要があると考えております。そこで、6つの全ての放流魚種について、放流の適地・時期・サイズ等に関して、県・・漁業者で研修会を開催し、最適な放流手法を習得した上で、実際の放流現場に生かしてまいりたいと考えております。また、放流効果の把握にも努め、今後の放流事業の効果検証の基礎資料を得ることとしております。養殖分野につきましては、市内の養殖業者は魚価の低下に加え、餌の価格上昇等による生産コスト高により厳しい経営を余儀なくされています。そこで、養殖業者への支援として、養殖業者が新たな養殖魚種や養殖技術等に関する情報を得るため、講師を招いた研修会を開催します。また、養殖試験・開発として、養殖の新魚種としてガザミの飼育試験を行うとともに、養殖業者が実施する「ゆうこう」を添加した餌を用いたトラフグの試験養殖と試験販売を支援します。さらに、漁業協同組合が藻場の回復と漁業者の所得向上のために実施する駆除したやせたウニの養殖試験を支援いたします。  説明は以上でございます。 175 ◯岩永水産農林政策課長 それでは、水産農林部提出資料の委員会資料、所管事項調査(2)をごらんいただきたいと思います。  1ページをお開きください。1.指定管理者制度導入施設一覧でございます。水産農林部において、指定管理者制度を導入している施設の一覧でございますが、選定方法別に公募施設が4施設、非公募施設が6施設となっております。このうち、令和2年度に指定管理者を更新する施設は、公募施設のうち、上から長崎市体験の森、長崎市道の駅夕日が丘そとめの2施設、非公募施設のうち、上から、長崎ペンギン水族館、たちばな漁港有料駐車場、飛島磯釣り公園、高島海水浴場、高島ふれあいキャンプ場の5施設でございます。  それでは、令和2年度に指定管理者の更新予定の施設について、順番に説明いたします。2ページをお開きください。2.公募予定施設でございます。まず、(1)の長崎市体験の森でございます。アの施設の概要でございますが、(ア)には位置図及び平面図を、(イ)には名称を、(ウ)には所在地を、(エ)には設置年月日を、(オ)には設置目的を記載いたしております。(カ)の主な施設内容につきましては、木造2階建ての森林体験館や休養宿泊施設5棟などがございます。(キ)は開場時間及び休場日の承認の基準を記載いたしております。  次に、3ページ下段、イの指定管理者制度導入による効果の検証についてでございます。(ア)には利用者の推移を、(イ)には指定管理委託料を、(ウ)には利用料金収入を記載いたしております。(エ)の主なサービス向上策につきましては、bに記載の開場時間の延長や、cに記載の多様な森林体験学習プログラム等を実施いたしております。次に、(オ)の評価といたしましては、親子参加型の自然体験型学習会などの多様なイベントや地域・団体等との協働による里山清掃・森林清掃等の継続的な展開がなされており、自主事業においても積極的な取り組みが見られ、管理体制も十分であることから、適正な管理運営と良好なサービスの提供がなされていると考えております。次に、ウの次期指定管理者の選定方針についてでございます。(ア)現在の指定管理者は株式会社シンコーで、(イ)の現在の指定期間は平成27年4月1日から令和2年3月31日までの5年間となっております。(ウ)の次期指定期間は、令和2年4月1日から令和7年3月31日までの5年間で、(エ)の選定方法は公募により行うことといたしております。なお、(オ)の利用料金制は既に導入済みでございます。エの指定までのスケジュールに関しましては記載のとおりでございます。11月議会において指定議案と債務負担行為の設定に係る補正予算案の審査をお願いしたいと考えております。  資料6ページをお開きください。(2)長崎市道の駅夕陽が丘そとめでございます。ア.施設の概要につきましては、(ア)には位置図、(イ)には配置図、(ウ)に名称、(エ)に所在地、(オ)に構造、(カ)には設置年月日、(キ)に設置目的を記載いたしております。(ク)の主な施設内容は物産販売所、レストラン、テイクアウト館、トイレ、駐車場となっております。(ケ)及び(コ)には、現在の開場時間及び休館日の承認の基準を記載いたしております。次に、イの指定管理者制度導入による効果の検証でございます。当該施設は平成18年の設置当初から指定管理者制度を導入しております。(ア)には利用者数の推移を、(イ)には指定管理委託料を記載いたしております。  資料8ページをお開きください。(ウ)の主なサービス向上策につきましては、aの地域独自の歴史、伝統と文化を説明できる職員の育成や、bの安心・安全な地元農産物の作付けを行うための営農指導、cの観光スポットとしての景観や地元特産品等の地域外への情報発信等を行っております。(エ)の評価といたしましては、aの物産販売所は世界遺産登録の効果もあり利用者がふえ、観光客向けの商品選択や陳列などにより、ニーズに合った店舗づくりとなったこと。bのレストランは昼間のバイキングが好評で利用者をふやしており、地域の特産品の販売と合わせ、地域の魅力発信に努め、地域の中核施設としての役割を果たしていると評価いたしております。ウの次期指定管理者の選定方針についてでございますが、(ア)現在の指定管理者は、そとめ「農」と「食」の架け橋で、(イ)の現在の指定期間は平成27年4月1日から令和2年3月31日までの5年間となっております。(ウ)の次期指定期間は、令和2年4月1日から令和7年3月31日までの5年間で、(エ)の選定方法は公募により行うこととしており、(オ)の利用料金制は、本施設は施設の使用料が発生しないため、利用料金制は導入しておりません。エの指定までのスケジュールに関しましては、先ほどご説明いたしました長崎市体験の森と同様でございますので、ご参照ください。  9ページをお開きください。続きまして、3.非公募予定施設についてご説明させていただきます。(1)の長崎ペンギン水族館・たちばな漁港有料駐車場でございます。アの施設の概要でございますが、(ア)に位置図、(イ)には平面図を記載いたしております。  10ページをお開きください。(ウ)に名称、(エ)に所在地、(オ)に設置年月日、(カ)には設置目的を記載いたしております。(キ)の主な施設内容でございますが、aに長崎ペンギン水族館の、bにたちばな漁港有料駐車場の施設内容をそれぞれ記載いたしております。また(ク)から(コ)に関しましては開館時間、出庫時間、休館日の承認の基準を記載いたしております。続きまして、イの指定管理者制度導入による効果の検証でございます。(ア)には利用者の推移を、(イ)には指定管理委託料を、(ウ)には利用料金収入を記載いたしております。  11ページ下段から12ページにかけまして、(エ)主なサービス向上策を記載いたしておりますが、新たな冊子の配布などを初めとした積極的な情報発信や多様なイベントを開催するほか、平成27年度にコガタペンギンの繁殖に初めて成功するなど、ペンギンの保護繁殖に努めております。  12ページ中段の(オ)評価につきましては、指定管理者による各種イベントの開催や、マスコットキャラクターを使用した広告宣伝活動などの情報発信が積極的に行われているほか、出前講話などの教育普及活動にも取り組んでおり、適正な管理運営と良好なサービスの提供がなされているものと考えております。次に、ウの次期指定管理者の選定方針についてでございます。(ア)現在の指定管理者は一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館で、(イ)の現在の指定期間は平成27年4月1日から令和2年3月31日までの5年間となっております。(ウ)の次期指定期間は、令和2年4月1日から令和7年3月31日までの5年間で、(エ)の選定方法は非公募とし、引き続き一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館を指定したいと考えております。(オ)の非公募の理由といたしましては、現指定管理者は、長崎ペンギン水族館の運営を行うために設立したの外郭団体であり、また同館の運営において最も重要なものは、ペンギン及びその他の水生生物の安定飼育と保護・繁殖であり、それには高度な専門性と知識の蓄積が必要でありますが、同団体は長年の飼育実績によるノウハウを有していることから、特定団体として指定したいと考えております。また、たちばな漁港有料駐車場につきましては利用者の多くが長崎ペンギン水族館の入館者であることから、一体的に管理を行おうとするものでございます。  13ページをごらんください。(カ)利用料金制に関しましては導入済みでございます。エの指定までのスケジュールに関しましては記載のとおりでございます。11月議会において、指定議案と債務負担行為の設定に係る補正予算案の審査をお願いしたいと考えております。  14ページをお開きください。(2)の飛島磯釣り公園でございます。14ページから15ページにかけまして施設の概要を、15ページから16ページにかけまして指定管理者制度導入による効果の検証を、16ページ中ほどには次期候補者の選定方針についてを、17ページには指定までのスケジュールをそれぞれ記載いたしております。  続きまして、18ページをお開きください。(3)高島海水浴場・高島ふれあいキャンプ場でございます。  18ページから19ページにかけまして施設の概要を、20ページには指定管理者制度導入による効果の検証を、21ページには次期候補者の選定方針についてを、21ページ下段には指定までのスケジュールをそれぞれ記載いたしております。  指定管理者の更新の方針につきましては以上でございます。  引き続き、総務部と各所管部局提出の平成30年度指定管理者制度の状況についてをご説明いたします。それでは、別冊資料「平成30年度指定管理者制度の状況について」をごらんください。指定管理者制度につきましては、導入した施設の管理が適正に行われているか、各所管課において現地調査を含め、定期的にモニタリングを行うとともに、毎年度、指定管理者から提出される事業報告書などにより、収支の状況、人員の配置、施設の管理運営の状況等の確認を行っているところです。1枚めくっていただき目次がございます。資料の構成は、1.指定管理者の状況についてとして、総括的な状況を取りまとめたものを1ページから14ページに掲載し、2.モニタリング状況についてとして、各施設の状況を15ページから52ページに掲載いたしております。なお、モニタリング状況は、環境経済委員会所管の20施設について掲載しております。  それでは、資料1ページをごらんください。(1)指定管理者の状況ですが、この表には、左から施設の名称、指定管理者名と市内・準市内・市外業者の別、選定方法の公募・非公募の別及び所管課を記載いたしています。環境経済委員会の所管は、左端のナンバーの部分に網かけをしている11番、長崎市市民生活プラザ(ホール及び会議室)から30番、長崎市道の駅夕陽が丘そとめとなっております。  以下、資料4ページの147番の長崎市民会館までが指定管理者制度を導入している147施設となり、平成29年度と比較して2施設増加いたしております。内訳といたしましては1ページの1番の長崎市市民活動センター、3ページの110番の長崎市小ケ倉地区ふれあいセンター、131番の長崎市深堀地区ふれあいセンターがふえ、長崎市高島体育館が廃止されたことに伴い、2施設の増加となっております。  次に、資料5ページからは(2)指定管理者の職員状況といたしまして、施設ごとに職員の居住の状況と雇用形態別の職員数、人件費総額及び最低賃金について記載いたしております。  5ページから6ページは公募施設、7ページから9ページは非公募施設となっております。  次に、資料10ページをごらんください。(3)指定管理者の再委託状況でございます。ここには、平成30年度における指定管理者の業務の再委託状況について、委託、修繕の別に、市内・準市内・市外の業者別に件数、金額及びその割合について記載しており、下段は参考として平成29年度の状況を記載いたしております。  次に、資料11ページから14ページをごらんください。(4)市外(準市内)業者への再委託状況ですが、環境経済委員会所管施設の再委託について、委託と修繕に分けて、その業務内容、金額等について記載いたしております。  資料の15ページをごらんください。この様式は、指定管理者についての年次での総合的なモニタリングチェックリストです。施設管理、人員配置、会計の3つの面から、それぞれ所管課において確認を行っています。  次の16ページの様式は、モニタリング状況報告書です。利用者からの意見に対する対応状況、現地調査の実施状況、その他のモニタリングの状況、サービスの向上や利用者増加への取り組み状況、施設利用者の状況を記載し、最後に指定管理者に対するの評価として、総括コメントを記載いたしております。  以下、同様に52ページまでが、各施設のモニタリングの状況となっており、それぞれの所管部局の所管事項調査でご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。  引き続き、水産農林部所管分のモニタリング状況についてご説明させていただきます。水産農林部所管分は37ページから52ページまでとなっております。  まず、37ページをお開きください。長崎市野母崎高浜海岸交流施設でございますが、指定管理者は株式会社大和総業となっております。調査事項の施設管理のうち、事業計画書、利用者数、利用料金に係る項目につきましては、事業計画どおりに事業が実施できず、利用者数が計画を下回っており、指定管理者の収支内容が厳しい状況でした。  38ページをごらんください。モニタリング状況報告書でございますが、これは利用者からの意見に対する主な対応状況、現地調査等の実施状況、その他のモニタリング状況、サービスの向上や利用者増加への取り組み状況、施設利用者の状況として利用状況の前年度比較を記載しています。下段の施設利用者の状況でございますが、平成29年度の1万2,744人に対し、平成30年度は9,408人と3,336人の減となっております。特に、海水浴期間中である8月に雨の日が多く、高波や雷雨のため遊泳禁止となった日が2日あるなど桟敷等の利用者が伸び悩むとともに、喫茶利用者も減少したことに伴い、昨年度と比べ3,336人の減となっております。  次に、39ページをお開きください。長崎ペンギン水族館及びたちばな漁港有料駐車場についてのモニタリングチェックリストです。長崎ペンギン水族館等については、指定管理者は一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館となっております。各項目の評価については良好または普通としております。  40ページをごらんください。モニタリング状況報告書でございますが、内容については記載のとおりで、一番下の総括コメントですが、平成30年度の入館者数については、前年度と比較して718人の増となり、平成13年度の開館以来3番目に多い入館者数となりました。ラジオなどの広告宣伝活動や営業誘致活動など情報発信を行うとともに、ペンギンの出張展示や海洋学習などの教育普及活動にも取り組み、適正な管理運営と良好なサービスの提供がなされております。  次に、41ページをごらんください。体験の森についてですが、指定管理者は株式会社シンコーとなっております。各項目の評価は良好または普通としております。  42ページをごらんください。モニタリング状況報告書ですが、内容については記載のとおりで、一番下の総括コメントとして、平成30年度の利用者数は、猛暑や遠足利用の減により、前年度と比較して4,763人の減となっておりますが、親子参加型の自然体験型学習などのイベント実施や、地域・団体等との協働による事業を継続して展開しているほか、自主事業の活動など、積極的な取り組み姿勢が見られ、適正な管理運営と良好なサービスの提供がなされております。  次に、43ページをお開きください。長崎市植木センターについてですが、指定管理者は農事組合法人古賀植木園芸組合となっております。各項目の評価は良好または普通としております。  44ページをごらんください。モニタリング状況報告書ですが、内容については記載のとおりで、一番下の総括コメントとして、平成30年度の利用者数は、団体による研修室利用等が増加したことから前年度と比較して1,315人の増となっております。園芸講座の開催や植木園芸に関する催しなどの集客努力が図られており、適正な管理運営と良好なサービスの提供がなされております。  次に、45ページをお開きください。長崎市高島ふれあい海岸高島海水浴場及び高島ふれあいキャンプ場についてですが、指定管理者は高島振興協同組合となっております。各項目の評価は良好または普通といたしております。モニタリング状況報告書ですが、内容については記載のとおりで、一番下の総括コメントといたしまして、平成30年度の利用者数は、台風接近による施設の閉鎖や猛暑が影響し、前年度と比較して2,049人の減となっておりますが、地元団体と連携したイベントなどの集客活動の積極的な展開に取り組んでおり、適正な管理運営と良好なサービスの提供がなされております。  次に47ページをお開きください。長崎市高島ふれあい海岸飛島磯釣り公園についてですが、指定管理者は西彼南部漁業協同組合となっております。各項目の評価は良好または普通となっております。モニタリング状況報告書ですが、内容については記載のとおりで、一番下の総括コメントとしまして、平成30年度の利用者数は、前年度と比較して414人の減となっておりますが、ホームページによる最新の釣り情報などの発信など利用者の増加につながる広報活動に取り組んでおり、事故や利用者とのトラブルなどもなく、適切な管理運営がなされております。  次に、49ページをお開きください。長崎市伊王島海水浴場交流施設についてですが、指定管理者は株式会社KPG HOTEL&RESORTとなっております。各項目の評価は良好または普通といたしております。  50ページをごらんください。モニタリング状況報告書ですが、内容については記載のとおりで、一番下の総括コメントとして、平成30年度の利用者数は、台風接近による施設の閉鎖や猛暑の影響により、前年度と比較して1,011人の減となっておりますが、イベント等の集客活動を積極的に展開し、適正な管理運営と良好なサービスの提供がなされております。  次に、51ページをお開きください。長崎市道の駅夕陽が丘そとめについてですが、指定管理者は、そとめ「農」と「食」の架け橋となっております。各項目の評価は、おおむね良好または普通としております。
     52ページをごらんください。モニタリング状況報告書ですが、内容については記載のとおりで、一番下の総括コメントとして、平成30年度の利用者数は前年度と比較して1万3,278人の増となっております。世界遺産登録によって増加した利用者のニーズに合った店舗づくりに取り組んでおり、今後も、地域特産品の販売及び情報発信によって、地域の中核施設として役割を果たすことを期待いたしております。  以上、長くなりまして大変申しわけありませんが、水産農林部の所管事項調査の説明を終わらせていただきます。 176 ◯中村俊介委員長 ただいまの説明に対して、ご質問等はございませんか。  それでは、以上で水産農林部の所管事項調査を終了いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後4時11分=           =再開 午後4時11分= 177 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。  次に、農業委員会の所管事項調査を行います。  理事者の説明を求めます。 178 ◯野崎農業委員会事務局長 所管事項調査の説明に入ります前に、農業委員会の課長以上の職員を紹介いたします。        〔職員紹介〕 179 ◯野崎農業委員会事務局長 それでは、農業委員会の所管事項調査について、ご説明いたします。  農業委員会は、農業委員会等に関する法律に基づいて市町村に設置される行政委員会で、農地法に基づく農地の権利移動や転用の許可などに関する事務、並びに農地利用の最適化の推進に関する事務などを行っております。  詳細につきましては、お手元に配付しております委員会資料に基づき、事務長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 180 ◯山下農業委員会事務長 それでは、農業委員会から提出しております所管事項調査の資料に基づき説明させていただきます。  まず、1ページをお開きください。1.機構でございますが、農業委員会におきましては、野崎局長以下10人で事務局業務を行っております。次に、2.構成でございますが、農業委員会の委員は、議会の同意を得て市長が任命する農業委員並びに農業委員会が委嘱する農地利用最適化推進委員で構成されております。また、農業委員会の円滑かつ適正な運営を図るために設けております運営委員会と遊休農地の実態把握や発生防止等を検討するための遊休農地対策検討委員会を設置しております。  2ページ及び3ページをごらんください。2ページには農業委員会委員、3ページには農地利用最適化推進委員の名簿を記載しております。  続きまして、4ページをお開きください。農業委員会の事務でございますが、農業委員会は、農業委員会等に関する法律に基づき、に設置される行政委員会であり、市長から独立した行政機関でございます。農業委員会の事務につきましては、大きく3つに区分されます。まず、1点目の必須事務ですが、農地法等に基づく農地の権利移動についての許可及び届け出の受理や農地転用の許可及び県知事への進達、また、農地利用の最適化を推進する事務でございます。2点目の任意事務ですが、農業委員会が農業者の公的代表機関として、地域農業の振興を図っていくため、農業者年金の加入推進などの事務を行っております。3点目に、農地等利用最適化推進施策を効率的かつ効果的に実施するために、関係行政機関に対して改善意見を提出する義務が課されております。  次に、5ページから7ページにかけてでございます。農業委員会総会における審議事項などを記載しておりますのでご参照ください。なお、7ページの下段には管内農地の状況を記載しております。  最後に、8ページをお開きください。平成27年8月に農業委員会等に関する法律が一部改正され、農地利用最適化の推進が農業委員会の必須事務として位置づけられており、担い手への農地利用の集積・集約化、遊休農地の発生防止・解消及び新規参入の促進に取り組み、効率的な農地利用の推進による地域農業の振興につなげてまいります。  説明は以上でございます。 181 ◯中村俊介委員長 ただいまの説明に対して、ご質問等はございませんか。  それでは、以上で農業委員会の所管事項調査を終了いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後4時16分=           =再開 午後4時18分= 182 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。 〔審査日程について協議した結果、昨日審査を中 断していた第86号議案の審査を再開することを決 定した。〕 183 ◯中村俊介委員長 それでは、議案審査に入ります。  第86号議案「長崎市索道施設条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  お手元に追加資料を配付しております。  理事者の説明を求めます。 184 ◯股張文化観光部長 昨日は、第86議案「長崎市索道施設条例の一部を改正する条例」におきまして、スロープカーの見込み、それから、山頂展望台多目的ホールの用途の改正の内容の説明、さらには一体管理に係る稲佐山の活性化の説明、そして運営に係る責任体制などにつきまして、我々の説明が不足し、提出資料も不十分でございました。大変ご迷惑をおかけいたしました。まことに申しわけございませんでした。  また、追加資料の提出につきましても今になりましたことにつきまして、重ねておわび申し上げます。  追加資料の説明に入ります前に、新たに出席いたしております課長級以上職員について、私のほうから紹介させていただきます。        〔職員紹介〕 185 ◯股張文化観光部長 それでは、お手元の追加資料によりまして、土木総務課長及び観光施策課長からご説明させていただきます。何とぞよろしくお願いいたします。 186 ◯竹内土木総務課長 それでは、文化観光部、土木部、中央総合事務所連名の追加資料に基づき、ご説明いたします。  資料の1ページでございます。1.稲佐山全体の活性化についてでございますが、長崎市の観光振興の視点から稲佐山全体の活性化を図る必要があると考えており、そのために稲佐山公園と長崎ロープウェイの2施設を一体的に管理することで、稲佐山全体を活用した企画運営とその魅力の発信のほか、ロープウェイとスロープカーの共通チケットの販売や窓口の一本化などの利用者サービスの向上が期待でき、スタッフの効率的な配置による経費削減も見込まれることから、稲佐山公園と長崎ロープウェイをグループ化し、一体的な管理を行いたいと考えております。また、緑あふれる公園、市民のうるおいと憩いの場、素晴らしい夜景を楽しめる場である稲佐山が持つポテンシャルを十分に発揮させるため、設置管理許可を活用して民間の投資を誘引し、稲佐山全体の活性化を図るものでございます。なお、設置管理許可とは、米印に記載をしておりますとおり、都市公園法上の制度でございまして、民間事業者が公園施設を設置及び管理を行ったほうが公園機能の増進につながる場合などには、公園管理者以外の者が費用を負担し、公園施設を設置及び管理することが認められております。次に、下段のイメージ図でございますが、この図の上段が長崎ロープウェイ、中段が稲佐山公園ですが、その下に記載しております長崎稲佐山スロープカーは稲佐山公園と別の施設ではなく、稲佐山公園の施設の一部で、令和2年2月に供用開始する予定でございまして、2月と3月は直営での運営を予定しております。この図の上段の長崎ロープウェイと中段の稲佐山公園、これらにつきましては、令和2年3月までそれぞれ別個に指定管理者による管理を行っておりますが、令和2年4月からはロープウェイとスロープカーを含む稲佐山公園を公募により指定管理による一体的管理を行おうとするものでございます。また、右下の丸囲みでございますが、指定管理とあわせまして、自主事業や先ほどご説明いたしました設置管理許可による民間投資を行っていただきたいと考えております。指定管理者が行う投資事業といたしましては、土産物屋や売店、カフェや屋台、アスレチック、キャンプ場など多岐にわたるものと想像しておりますが、指定管理者の公募の際に提案を受け、選考に当たりましては審査項目の一つとしたいと考えております。  資料2ページをお開きください。2.長崎市都市公園条例の一部を改正する条例の概要についてご説明いたします。(1)長崎稲佐山スロープカーについてですが、長崎市が世界新三大夜景都市として認定されたことを受け、稲佐山公園の山頂展望台への来訪者増加に適切に対応するため、中腹駐車場から山頂までのアクセス向上のために、長崎稲佐山スロープカーを整備しておりますが、その供用開始に当たり、稲佐山公園の有料公園施設として位置づけるとともに、管理運営について、令和2年2月予定の供用開始から3月までをの直営とし、令和2年4月からは稲佐山公園の他の施設と同様に利用料金制による指定管理者制度を適用するために条例改正しようとするものでございます。アの料金設定についてでございますが、料金は記載のとおり算定コスト、維持管理費のことでございますが、これを利用想定人数で割り、受益者負担率を掛けて算出しております。なお、受益者負担率につきましては、スロープカーは主に稲佐山公園展望台へ来訪する観光客の利便性を向上するための施設であり、便益が特定されることから他の文化・観光施設と同様に全額を受益者負担とし、受益者負担率は100%といたしております。その計算により料金を算定したものを表で示しております。表の左から3番目の500円と記載している欄でございますが、個人の大人の往復のことでございますが、これを500円と設定し、ロープウェイの割引率を参考にして、500円の下の高校生または中学生の往復料金を370円、その下の小児の往復料金を250円と設定し、また、右側の団体についても同様の考えで設定いたしております。イの利用想定人数につきましては、初年度を17万7,000人と見込んでおります。しかし徐々にオープニング効果が薄れるものと考え、3年目はマイナス15%に減少いたしますが、その後の利用者数は維持するものとして設定いたしております。  3ページをごらんください。長崎稲佐山スロープカーの概要及び運行計画(案)でございます。(ア)施設内容でございますが、延長は500メートルで、車両は40人乗りの車両が2つ連結して動き、一度に最大80人を運びます。レーン数は2レーンあり、500メートルの片道を約8分で運行し、ピストン輸送しますと1時間に3往復でき、これが2レーンありますので、最大で1時間に960人が往復できます。駅舎は、中腹駐車場に1カ所、山頂のロープウェイ稲佐岳駅付近に1カ所、計2カ所設置します。次に、(イ)運行時間でございますが、9時から22時まで、これは長崎ロープウェイと同じ時間帯といたしております。なお、昼間の9時から18時までは1レーンを使用し、夜間の18時から22時までは2レーンを使用して運行いたします。(ウ)運行間隔でございますが、昼間を20分間隔の1レーン使用、夜間を15分間隔の2レーン使用で運行いたします。(エ)運行日は通年運行といたしますが、高圧電気の点検のため、1日の休止を予定いたしております。中段の下には航空写真による駅舎やレールなど施設ごとの位置図を掲載していますのでご参照ください。  資料の4ページをお開きください。(2)稲佐山公園展望台の多目的ホールについてでございます。展望台の1階にあります多目的ホールのスペースにつきましては、貸ホールとして運用しているところでございますが、用途が限定され、利用も少ないことから、貸ホールとしての用途を廃止することにより、指定管理者や市民が利用しやすいスペースとし、利用者の満足度を向上しようとするために条例改正を行うものでございます。アの施設の概要、イの展望台外観・屋内につきましてはそれぞれご参照ください。  私からの説明は以上でございます。引き続き、観光政策課長よりご説明いたします。 187 ◯中島観光政策課長 それでは、続きまして5ページをごらんください。3.一体管理に係る長崎市の責任体制についてでございます。稲佐山公園と長崎ロープウェイの一体的な管理を行うことにより、民間の能力やノウハウを活用し、また、多様化するニーズに効果的・効率的に対応していくことで、市民や観光客へのサービス向上につなげ、稲佐山の活性化を図り、ひいては長崎市域の活性化へ結びつけていきたいと考えております。そのため、体制でございますが、稲佐山公園の維持管理を行う中央総合事務所地域整備1課になりますが、こちらが一元的な窓口を担い、稲佐山公園に係る設置管理の許可を所管する土木部土木総務課や、ロープウェイ事業に関する事項や観光客の集客、及び市域への経済波及の促進に関する事項を所管する文化観光部観光政策課が、それぞれ役割分担をしながら相互に連携し合うことで、稲佐山全体の活性化を図っていくように、一体管理に係る長崎市の責任体制を構築いたしてまいります。  資料6ページをごらんください。4.一体管理による稲佐山の活性化事案についてでございます。一指定管理者が稲佐山公園とロープウェイの2施設を一体管理する場合に想定される稲佐山活性化策を、こちらには4点ほど記載いたしております。まず、(1)でございますが、窓口や情報発信の一元化が想定されるところでございます。特に、問い合わせ窓口やスロープカーとロープウェイの割引一体チケットの販売窓口の一元化、また、情報を発信するための施設ごとのウェブサイトを統括し、稲佐山全体として情報発信しやすくなるというメリットがあると考えております。次に(2)でございますが、ロープウェイとスロープカーの相互乗車券の割引セットチケットの販売による誘客というものも想定されると考えております。特に、団体バスの観光客については、資料に記載していますとおり、例えば行きはロープウェイ、帰りはスロープカーといった使い方も可能ですので、そういったパターンでのセット販売、割引販売も十分考えられるのではないかと想定しております。また、(3)に記載のとおり、野外ステージや山頂展望台のホール等を活用したイベントにロープウェイなどの乗車券を割引セット販売することで誘客を図るという手法も考えられます。あわせて、山頂展望台での土産販売や飲食とロープウェイなどのセット割引というサービスもあろうかと思います。また、(4)でございますが、ロープウェイとスロープカーとの円滑な運営といった点も想定されます。このことは直接的に活性化につながるというものではございませんけれども、資料に記載のとおり、乗り継ぎの場合に両交通手段の円滑な利用、そういったものの誘導、それと、緊急時におけるお客様の誘導など、利用客の利便性や安全性に資するものでございます。それがひいては誘客の強みの一つになるのではないかと考えております。次に、5.一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館の指定管理への応募についてでございます。指定管理者選定への応募につきまして、長崎市の基本原則は、外郭団体等が受託する方が効果的である場合や受け皿が見当たらない場合を除き、公募により指定管理者を募集することとなってございます。そのため、今回、一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館につきましては非公募から公募に方針を転換することとなりましたが、グループ化するなどして、指定管理者の公募に手を挙げることは十分可能であると考えてございます。  説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。 188 ◯中村俊介委員長 これより質疑に入ります。 189 ◯毎熊政直委員 このように一体管理ということで、新たな指定管理の議案を出してきて、やはり最初からこういう資料をきちんとつくって、それで中身をこうして説明してもらえれば、一定理解もできるんですよ。まず一番に確認したい部分は、この一体管理によって、中央総合事務所地域整備1課が、この主体的なこの3つの施設の管理責任者という理解をしていいわけですか。 190 ◯股張文化観光部長 中央総合事務所につきましては、先ほどご説明しましたとおり、今回の指定管理に当たり、エリア的にも内容的にも、やはり大半を占めるということで、そういった意味で窓口になります。ただ、文化観光部においては、ロープウェイの索道の情報もございます。緊急時においては、やはり直接、指定管理者からうちに来る場合もあるかと思いますし、土木総務課においては、設置管理というものもございます。ただ、基本的な窓口、これは一貫して中央総合事務所のほうでやっていくという体制でやっていきますし、あと連携はしっかりとっていきたいと考えております。  以上でございます。 191 ◯毎熊政直委員 ほかの指定管理を導入している施設でもよく聞くんだけど、市役所はね、今部長はそう言ったけど、もう面倒くさかとですよ。たった隣の部屋におったのに、いや、その部分はうちでじゃないけん、あそこに行ってくれと。自分たちが話をしといてくれれば何のことはない、同じ施設の指定管理なのに縦割りですぐ隣、もうそれは隣、側溝のことは隣に行ってくれろ、今度、道路のことはこっちに行ってくれろ、同じ園内でもよ。そういうことがたくさんあるもんだから、こう分けたと、非常にそこが不安やったんですよ。絶対、縦割りでしか言えないから。だから、指定管理を受けたところが非常にやりにくいということがないように、きちんとそういうものを一体的に、管理するほうも一体的に情報の共有をしておかなければ、こっちの判断とあっちの判断が違うとか、いやそれはうちじゃなかとか、それは土木部、それは中央総合事務所、これは文化観光部とかになったら、受けたところは非常に迷惑するんですよ。だから、そういうことがないように、そこら辺はきちんと組織内の風通しをきちんとしておくように、それは要望しておきます。  それと1つ懸念されるのが、この稲佐山のスロープカー、これは土木部のほうかな。令和2年2月から3月までの間、わずか2カ月間で直営をやって、そこで1カ月当たりどれぐらいの維持管理費なり電気代とかそういうものが幾らかかるか、指定管理するときは、年間の管理費とか、きちんとそういう額を出さんばいかんやろう。ほかに例えば安全確認のためにガードマンが要るとか。これは2月から3月といえば観光は一番暇なときですよ。市民の方で行かれる方にとっても稲佐山あたりに行くにも2月から3月は一番暇なとき。そのときのデータで、5月の繁忙期あたりにはその何倍もお客さんがお見えになることが、来ていただかなければ困るんだけど、そのときのそういういろんな経費とか、例えばガードマンが要るとか、乗りおりのときの案内人がやはり要るとかいうことが繁忙期には考えられるんだけど、指定管理のこの条件を出すときに、本当にそこまで拾うことができるのかどうか。そこが不安と思うんですよ。そこらはどう考えておられるんですか。 192 ◯田畑地域整備1課長 今、委員ご指摘のとおり、まず、2月から供用を開始するということで準備をしておりまして、委員ご指摘のとおり、どういう形で今後、新たな課題が発生するかということは、実際に運行してみないとわからないところもございますが、私どもとしては、運行体制を平日昼間につきましては、それぞれ受け付け、それからオペレーター3名、それから夜間につきましてはプラス2台で運行しますので4名プラス、ゴールデンウイーク、あるいはシルバーウイーク、そういった繁忙期には、さらに人員を配置して体制としては十分に対応できるような形で想定をしているところでございます。  それから、料金算定につきましては、もちろん利用者の数を想定したことで、今はじいておるわけでございますが、実際にかかる費用を来訪者の数で割ったことで利用料金を設定しておりますので、年間を通じての活動の中では、増減はあろうかと思いますが、一応15年の想定の中ではじいて算定いたしておりますので、その分についても特に問題ないかと思っております。  ちなみに、2月、3月のスロープカーの運営費、直営の部分につきましては今議会のほうで補正をお願いしておりますが、まだ審査はこれからでございますが、補正額としては2,153万4,000円という形での提案をさせていただいているというところでございます。  以上でございます。 193 ◯毎熊政直委員 その補正は別さ。補正でそれはいいさね。要するに、今度これを一体的に指定管理するんでしょう。だから、あなたは今そう言われたけど、指定管理料の中にそういうのもきちんと、2カ月の経験しかないのに、1年間の通した分の、ちゃんとそういうものを経験がないのに数字が算出できるのかという不安を私はお聞きしているんですよ。そういうものをきちんと想定して入れているか。そうしないと、今度これは、指定管理者がまた大損する可能性だってあるわけですよ。やったことないんだから。もやったことないし、指定管理者も今度来られるところはスロープカーは初めてなんですよ。だから、どういう経費、安全対策がかかるかは、その2カ月間だけではわからないところもあると思う。だから、そこら辺はきちんとやっているのかということ。  そして、今あなたは15年とおっしゃったけど、これ、指定管理は5年でしょう。ここにも、2ページにも妙な書き方をしている。スロープカーの15年間の人数の合計を書いているけど、このスロープカーだけ15年指定管理をするつもりかと思いたくなるような、こういう数字のあらわし方をしているからさ。だからそういうのは、やはり5年なら5年ということをきちんとしないと、こう書いてたら何か15年いきなり持ってくるのかなという考えにもなってくるでしょう。だから、そこら辺はもっときちんと、やはり精査しながらやっていただかないと、そしてまた、そこら辺もそのぐらいきちんと説明もしていただかないと。そうせんと、やはり幾らやると言うても本当に大丈夫かという思いがあるから、絶対大丈夫ということで理解していいんですね。 194 ◯田畑地域整備1課長 説明が不十分で申しわけございませんでした。設定につきましては、15年という長期の中ででございますが、指定管理は5年を想定しております。そして、今回、利用人数は17万7,000人と想定しておりますが、過去に長崎スカイウェイがございました。あの長崎スカイウェイは15年ほど運行しておりましたが、その平均が19万7,000人ということで、当然最初はかなり多かったと。もう閉鎖といいますか、廃止する前はかなり少なかったという状況ではございますが、平均で19万7,000人ほど利用されておりますので、この17万7,000人というのは、どちらかというと安全側と考えております。私ども、それから文化観光部も含めて集客に努めて、その数値を指定管理者のほうに達成していただけるよう努力をしたいと考えております。したがいまして、この分について今ご説明した中でご理解いただきたいと思っております。  以上でございます。 195 ◯野口達也委員 最初の資料の、改正案の概要のところで、利用者サービスの向上や利用者数の拡大を図ることができると考えられるということをうたっとっとですが、きょうの資料でスロープカーは17万7,000人、あと若干減って3年目以降は15万人ということで書かれています。そしたら、この山に登る全体、平成29年にロープウェイは20万人おったわけたいね。平成30年は19万5,000人ぐらいやけど、恐らくこの2つを足した数字がどっちもというわけではなかと思うとけど、長崎市としてトータルで幾らになっとか、スロープカーはわかったばってん、ロープウェイのほうは、来年からこのスロープカーが動き出してから5年間の乗客予定者数とか計画とか、当然立てとると思うとけど、そこば教えてくれんばこれは話にならんとばい。 196 ◯中島観光政策課長 現在想定しておりますのは、このままでいきますと、ロープウェイからスロープカーへ移行するということで、約10%程度が減少するんじゃなかろうかと想定しているところでございます。 197 ◯野口達也委員 その10%程度というのは、あなた方は、最初のこの文化観光部の第86号議案の概要のところに、1番の下から3行目、合わせて一体管理することで、利用者サービスの向上や利用者数の拡大を図ることができると考えられると書いとっとよ。それでもロープウェイのほうは10%減ぐらいで、利用者数の数字は計画として出しとらんとね。それはこの間も、毎熊委員も言いよったたい。数字的に計画で、例えば令和2年度から始まって、令和2年はこれだけになりますよ。令和5年にはこうなりますよという数字はなかと。 198 ◯中島観光政策課長 現在、出しておりますのは、令和元年度の推計値が10%ほど減をするというところで、数値としては21万5,000人というところを見込んでいるところでございます。 199 ◯野口達也委員 それ、ようわからんばい。 200 ◯竹内土木総務課長 令和元年度の稲佐山全体の観光客数を60万人と見込ませていただいております。その内訳でございますが、まず、山頂駐車場に直接行かれる方、これは今のスロープカーがない状況であれば29万9,000人程度なのでございますけれども、このうち一部、5万6,000人程度はスロープカーに移行いたしますので、その差の24万3,000人程度がそのまま山頂に行かれると、山頂駐車場を利用されるというふうに想定いたしております。  次に、中腹シャトルバスの利用者でございますが、今この中腹シャトルバスを利用されている方のアンケート調査をいたしておりますが、これが今6万人おりますが、そのうち5万4,000人がスロープカーに移動するということで想定いたしております。次に、ロープウェイの利用者、〔発言する者あり〕失礼しました。 201 ◯野口達也委員 私は令和元年を聞いたわけじゃないとさ。令和2年度からスロープカーが指定管理となって稼働するわけやろう。その前2カ月、令和元年度の最後の2カ月は直営でするけれども、令和2年度から始まるわけやけん、そこで数字は出しとるはずやろう。ロープウェイの客は令和2年は何人、令和3年は何人になりますよって。その数字はなかと。 202 ◯中村俊介委員長 暫時休憩いたします。           =休憩 午後4時49分=           =再開 午後4時51分= 203 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。 204 ◯中島観光政策課長 ばたばたして申しわけございませんでした。令和元年度の利用者の見込みということで、現在算出しておりますのは、導入後の山頂展望台の利用者数ですが、合計で63万8,700人を想定しております。内訳でございますが、ロープウェイが19万3,500人、中腹と山頂からのアクセスというところで、駐車場を、車であったり無料シャトルバスであったりを利用される方が26万7,700人、スロープカーが17万7,500人、合計しまして63万8,700人ということで予測利用者数を算定しているところでございます。  以上でございます。〔「議事進行」と言う者あり〕 205 ◯深堀義昭委員 数字を示さずにおって、今出てきたのはスロープカーのこの初年度の17万7,000人だけはこの数字に出ているんですよ。何を根拠にその使用料の値段を決めたのか。この根拠になる数字があるはずでしょう。もうとっくに決めているわけだから。休み時間をいっぱいもろうとって、議論になるべき、根拠になるべき数字を出し切らない、口頭で言うなんてあるもんかよ。資料をきちんとわかるように、一体化したあれを、あしたならあしたまでにつくって、もう1回かけ直さんね。これは救いの言葉。 206 ◯野口達也委員 令和2年、このスロープカーはわかるさ。17万7,000人。もうずっと計画が5年間出とるとやけんが。そしたら、ロープウェイが平成29年度で20万人、平成30年度で19万5,000人やったかな、若干減ったばってんさ。平成31年度も当然あるやろうばってん、そこの中に2カ月間はスロープカーが入ってくるわけたい。そしたら、令和2年になって、この指定管理になってから、この19万人のロープウェイがそのままずっと19万人でいくとかって。違うやろう。そこば聞きたかわけよ。だから、ここにスロープカーがずっとある5年間、この下にロープウェイの人間ば入れてよ。 207 ◯中村俊介委員長 では、先ほど深堀委員から、数値も含めてもう一度、資料を出し直すようご意見がありましたが、それにつきまして、委員の皆様、いかがでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 208 ◯中村俊介委員長 ご異議ありませんので、この第86号議案につきましては、また再び中断ということで、あす以降に持ち越します。  暫時休憩いたします。           =休憩 午後4時55分=           =再開 午後4時56分= 209 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。  本日は、以上で委員会を散会いたします。 次回は、あす10時から、当委員会室で再開いたします。           =散会 午後4時57分=  長崎市議会委員会条例第28条第1項の規定により署名する。          環境経済委員長 中村 俊介 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...