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  1. 長崎市議会 2019-07-03
    2019-07-03 長崎市:令和元年教育厚生委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-17
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前9時59分= ◯久 八寸志委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから教育厚生委員会を開会いたします。  本日は、午後0時30分から議員連盟の総会が開催されますので、審査途中でありましても、正午には休憩に入りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 〔審査日程及び陳情の取り扱いについて協議を 行った。その結果は次のとおりであった。 1 審査日程については、審査日程(案)のと  おり審査を行うことに決定した。 2 第78号議案、第79号議案及び第82号議案の  以上3件については、一括議題として審査を  行うことに決定した。 3 陳情第4号及び陳情第7号については、委  員会条例第27条の規定により陳情人に参考人  として出席を求めることに決定した。〕 〔教育厚生委員会担当の総務部総務課及び企画財 政部財政課職員が自己紹介を行った。〕 2 ◯久 八寸志委員長 それでは、議案審査に入ります。
     第80号議案「長崎市小学校条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 3 ◯前田教育総務部長 それでは、説明に入ります前に、本日出席しております課長級以上の職員を紹介させていただきます。        〔職員紹介〕 4 ◯前田教育総務部長 職員紹介は以上でございます。 5 ◯浅田五郎委員 今、聞いたけれどもさっぱりわからないんだけど、委員長、副委員長は持っていると思う。それをみんなに渡してほしい。そして、みんな渡してもらって、こっちがあの人だったなということで質問できるわけだから、委員長、副委員長が持っている資料を皆さんに渡してください。お願いいたします。 6 ◯久 八寸志委員長 今、ご提案がありました理事者のお名前がわかる資料の用意をお願いしたいと思いますので、後ほどお配りをさせてもらいたいと思いますのでお願いいたします。〔発言する者あり〕暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時7分=           =再開 午前10時9分= 7 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。  浅田委員、貴重な意見をありがとうございました。しっかりこの件は1回、議運あたりで諮っていただいて、そして、また形を成して、各委員会でも同じような流れができるかできないかを諮ってもらってから、お願いしたいと思いますので、きょうのところはよろしくお願いいたします。  それでは、理事者の説明を求めます。 8 ◯前田教育総務部長 それでは、第80号議案「長崎市小学校条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。議案書は37ページでございます。  本議案は、川平小学校を西浦上小学校に統合することに伴い、川平小学校を廃止しようとするものです。  なお、詳細につきましては、提出させていただいております委員会資料に基づきまして、適正配置推進室長より説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 9 ◯山口適正配置推進室長 それでは、第80号議案「長崎市小学校条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。  教育委員会提出資料の1ページをお願いいたします。1.条例改正の概要の(1)改正理由でございますが、児童数が減少していること等を勘案し、川平小学校を西浦上小学校に統合することに伴い、川平小学校を廃止するため、条例を改正しようとするものでございます。(2)施行日は、令和2年4月1日としております。2.川平小学校における学校規模の適正化と適正配置にかかる実施計画(案)につきましては、複式学級解消に向けて、西浦上小の分校であった川平小を西浦上小へ統合するとしております。これは、川平小学校において児童数の減少が著しい状況にあり、複式学級となっていることから、早期に統合が必要であると考えたものでございます。次に、3.川平小学校と西浦上小学校の概要でございますが、(1)現在の児童数及び学級数については、令和元年5月1日現在で、川平小学校は右側に合計欄がございますが児童数26人、学級数4クラス、西浦上小学校は児童数721人、学級数26クラスとなっております。次に、(2)児童数及び学級数の推移につきましては、平成27年度から令和元年度までの5年間の推移を記載しております。この間、両校ともおおむね減少傾向となっております。次の(3)校地の状況及び2ページになりますが、(4)建物の状況につきましては、記載のとおりでございます。次に、4.保護者及び地域の動向でございますが、まず、(1)川平小学校保護者につきましては、ア.意見の集約としまして、平成30年12月に実施した意向確認の結果、賛成多数で川平小学校を西浦上小学校へ統合することに意見が集約されております。意向確認の結果は全世帯回答で賛成16世帯、反対5世帯でございました。なお、この意向確認に先立ちまして平成30年11月26日に行われました川平小学校育友会臨時総会で、統合の賛否については、多数意見を保護者の意向とすることをあらかじめ決定した上で実施されたものでございます。次のイ.意向確認の結果報告及び統合に係る要望ですが、ことし、1月9日に川平小学校育友会会長より「川平小学校の統廃合に伴う意向確認票の結果について」が教育長あて提出され、統合の協議を進めてほしいとの要望をいただいたことから、その後、ウ.統合時期でございますが、1月29日の意見交換会において、令和2年4月1日を統合時期の目標とすることを決定いたしております。次に、(2)川平小学校区の地域住民ですが、ア.関係自治会との意見交換会を開催した結果、全ての関係自治会におきまして、西浦上小学校との統合についてはやむを得ないとの結論に至っております。また、次の要望書の提出につきましても、4月26日に教育長あてに、西浦上東部地区自治連合会長をはじめ、川平小学校区内の各自治会長による連名で川平小学校の統合についての要望書の提出があっております。  次の3ページから4ページにかけましては、地元協議の経過等を時系列に掲載したものでございますのでご参照をお願いしたいと思います。  4ページの6.通学区域をごらんください。川平小学校及び西浦上小学校の校区をそれぞれ青い線で囲んでお示ししております。学校間の距離は道のりで約3キロメートルとなっております。なお、今回の統合に当たりましては、通学は原則、バス通学とし、バス代の全額補助を行う予定としております。  次の5ページには、先ほど申し上げましたが、川平小学校育友会会長から教育長あてに提出がございました意向確認票の結果とあわせて統合協議を進めてほしいという内容の要望書を添付しております。  また、次の6ページには、西浦上東部地区自治連合会長をはじめ、各単位自治会長の連名により提出いただきました川平小学校の統合についての要望書を添付しておりますのでご参照ください。  最後に、7ページには、長崎市小学校条例の新旧対照表を掲載しております。  説明は以上でございます。 10 ◯久 八寸志委員長 これより質疑に入ります。 11 ◯池田章子委員 統廃合についての説明を今伺いましたけれども、一番気になるのは子どもたちの負担です。西浦上小学校と川平小学校の間が3キロメートルということなんですが、川平小学校の校区は相当広いですから、子どもたちが実際どれぐらいの距離で通うようになるのか。それから、バスということなんですが、バスも頻繁にとおるものなのかどうなのかということもありますし、それが子どもたちの負担になるということも考えられますので、もう少しその辺を詳しく説明してください。 12 ◯山口適正配置推進室長 川平小学校区で一番西浦上小学校から遠くなる地区が畦別当地区というところになります。畦別当の自治会公民館から大体西浦上小学校までを距離で申しますとおおむね7キロメートル離れているという状態でございます。当然ながら、公共交通機関を使ってのバス通学と。通学費も全額補助と考えているところなんですが、実際には、路線バスが畦別当までダイヤが適切なものがなくて、実際、どういった通学をされるかと申しますと、長崎バイパスを通るバスがございますので、そこで登下校すると予定しております。  ただ、今川平小学校に畦別当に住まいの児童がいらっしゃらなくて、来年4月に1人就学予定の方がいらっしゃるとお聞きしております。そのバイパスを使ったバスの便につきましては、行きと帰りがちょうど3本ずつございますので、登下校には利用できるのかなと思っておりますし、この件につきましては、畦別当地区の自治会、住民の方にご説明に上がったときも、同一の説明をさせていただきまして、やむを得ないという形でご理解をいただいたということでございます。  以上でございます。 13 ◯池田章子委員 バイパスをとおるバスで行き3本、帰り3本というのは、登校時間、下校時間で例えば、1時間に3本ずつあると考えていいんですか。それから、バスに乗る場所までの距離とか、時間とか、小学一年生ですからね。小学校一年生がただでさえ重いランドセルを背負って歩いて行って、またバスに乗ってどれぐらい時間がかかるのか。バスの時間はそんなにないかもしれないけれども、その辺を子どもの負担という面からちゃんと説明してください。 14 ◯山口適正配置推進室長 畦別当発のバスが7時台が3本ございまして、正確には7時13分、7時33分と7時58分という形になっております。バイパスですので、6分ほどで学校の前の大出というバス停がございますが、そこに着くというふうになっております。帰りの便は14時58分、16時4分と17時13分と。大体こういった時間になろうかと思っていますけれども、学校の終わりの時間に大体合っているのかなと考えております。  それから、確かに一年生ですので、その辺は地域からも大丈夫なのかというお話もいただいております。実際、統合になったときに、川平小学校に限らず、これまで統合した学校もそうなんですが、一定の期間、当初のころは私どもも行きましたけれども、実際にバスに同乗した形で通学指導といいますか、そういったものをさせていただいています。あと、学校の帰りのほうも先生方がバス停まで一緒に行って乗るのを確認するとか、そういった形で対応させていただいているところでして、そういったところをきちんと配慮してまいりたいと考えております。  以上でございます。〔発言する者あり〕大出は近くですので、ご存じだと思います。帰りがその方の住所からの距離は正確に把握していなくて。 15 ◯松本適正配置推進室主幹 来年、就学される予定のお子さんの住んでいらっしゃる地域なんですが、これは偶然バイパスの畦別当バス停の近く。歩いて数分のところに居住されているという状況でございます。 16 ◯池田章子委員 わかりました。たまたま今回は近かったということなんですが、畦別当の町の広がりがわからないんですけれども、そこの畦別当地区にはこの子1人ということですね。 17 ◯山口適正配置推進室長 下にご兄弟のお子さんがいらっしゃるというのはお聞きしております。1世帯になっております。上はいらっしゃらないです。 18 ◯池田章子委員 畦別当についてはわかったんですが、それ以外の川平の子たちもバス通学をされるわけですよね。そういう子どもたちもみんなこのバイパス経由のバスを利用されるということですか。 19 ◯山口適正配置推進室長 その他の地区の方につきましては、通常の路線バスで通学ができるようになっております。こちらのほうもバスの便が7時台が2本ありますし、また、帰りのほうも14時、15時、16時台それぞれ2本ずつ計6本帰りの便もございますので、十分対応可能だと考えております。  以上でございます。 20 ◯池田章子委員 この5ページの意向確認という中で、保護者の賛成が16世帯、反対が5世帯ということになっているんですが、この反対をされている5世帯、4分の1の方が反対をなさっている中での統合ということで、多数決で決めましょうという合意があったとはいうものの、4分の1の方々が反対をされているわけですよね。この反対されている方々の主な理由みたいなものはわかっていますか。 21 ◯山口適正配置推進室長 アンケートのときに、自由記載ということで反対、賛成の理由も記載してくださいということで川平小学校育友会のほうにお願いして意向確認をされております。そうした中で、実は反対されている方が5世帯いらっしゃるということで、3世帯の理由の部分は空白でした。2世帯のほうの1つの方が統合先の西浦上小学校が老朽化しているということで、建て替えが今後あるのではないかと。そういった場合に、建て替え中の生活が不安だというところを反対の理由になさっていました。もう一方の記載はどちらかといえば反対です、それだけを書いていらっしゃったので、理由を明記された方は実際1世帯だったというところでございます。  以上です。 22 ◯中西敦信委員 今の一年生が1名ですか。ということで、この広い川平小学校区に1名ということなのか。あるいは、既に近隣の小学校に通われているお子さんもおられるのか。そのあたりはどうなんでしょうか。 23 ◯山口適正配置推進室長 1名は実際に川平小学校に通っている実際の児童数になるんですが、実際に近隣の附属小であったり、西浦上小学校であったりとか、さまざまな事情で指定校変更制度がございますので、私立も含めまして他校のほうに行っている方がいらっしゃいます。1人だけということではございません。  以上でございます。 24 ◯中西敦信委員 要は、こういう小中学校の統廃合の案が出て、この川平小学校もそういう統廃合の対象校になっているということもあって、そういうことだったら、初めからいろんな理由もあって、それは複合的な理由で小学生は6年間あるので、近くの小学校に進学するに当たってなくなるかもしれない学校に行かせるのは不安だということが働いた面もあるのかなと思うんですけれども、そのあたりはどうなんでしょうか。 25 ◯山口適正配置推進室長 私どもがこの川平地区に統廃合の件でご相談に入ったのは、平成29年4月に実施計画案を示させていただきまして、5月ぐらいから地域のほうに入っていったというのが実情でございます。実際、統廃合があったからよその学校を選ばれたのか、いろいろな事情があって選ばれたのかは、私も直接お聞きしていないので、はっきり申し上げられないんですけれども、したがいまして、統廃合の影響があったのかどうかというのは私どもも判断できない状況でございます。  以上でございます。 26 ◯中西敦信委員 川平小学校に限らず、やはりこの統合の案が示されたということで、一定地域や保護者にどういう学校を選ぶかということで影響を与えた面は否定できないのではないかなと私は思っておりまして、教育委員会から上から少ない規模の学校は教育上よくない面もあるということで、上から統廃合を進めていくというやり方で進めていいのかなという面があるんですね。そのあたり、こういう川平小学校の統合ということで、保護者も地域もいろいろな心配の面はあっても仕方がないということで。本当だったら残してほしいという方もたくさんおられたと思うんですけれども、こういう結果になったということで、教育委員会がいう保護者、地域の同意の上の統合かもしれないですけれども、やはり小規模校ならではの教育上のいい面もたくさんあると思うので、やはり上からの統合ということが保護者や子どもに与える影響。どういう学校を選ぶのかという影響をきちんと1個1個進める中でも検証していただいて、やはり保護者や地域の同意に影響を与えないような形での統合というものをやはり行っていく必要があるのではないかなと思っておりますので、その点、しっかりと留意をしていただきたいと要望しておきたいと思います。  以上です。 27 ◯浅田五郎委員 今度の場合、川平地区では仕方なしにご協力していただいて、反対の5名の方も協力したと思うんだけどね。私どもは絶対反対って、最悪の場合、通学バスを用意しない限りは絶対反対だと。学校にやらないという強硬なグループができてきたら、私は長崎市はそれを用意せんといかんだろうと思います。義務教育法に違反するのはどちらかと。違反しても結構だと。今までここに通っていたのに、行政の都合で合併させられて、子どもたちが行くの大変だから、スクールバスを出さないと行かないということで、強固に子どもたちが反対したときに、じゃそれは義務教育法違反だから、学校に行かない親、子どもを処分することができるかという問題を考えると、私はやはりもう少しこれから統廃合が進んでくるから、そこいらまでの今度のはたまたま優しい親たちがおったから理解したけれども、仮に私みたいなのがおれば、いや、おれやめたって、おれもうやらんて。もうおれたちは我がでちゃんとすると言われて果たして義務教育に対する違反というのは親にくるのかどうかよくわかんないけどね。もう少し、やはり学校を統廃合させようとするならば、長崎市も学校に対する通学バスとか、そういうものを用意する中でこれからそういうことを進めていかないとね。ただ、あなたたちは減りました。はい、ここは大変ですから合併してここに行きますから行ってくださいという方式でいいのかどうかね。そういった問題というのはもう少しやはり考える必要があるんじゃないかな。片一方で子どもの通学路の安心とか安全だとか、犯罪に巻き込まれないようにとか、いろいろなことを言うけれども、安全安心というのは、安全安心課も長崎市がなくなったから、そういう心配ない長崎市になったんだろうと思うけれども、だから、私はそういう面から見ると、やはりもう少し親の立場、子どもの苦労、そういったことを考えて通学バスだとか、そういうもので少しでも緩和していく努力も片一方でしないと。はい、人間が減りましたからこっち行ってくださいだけでいいのかなと。今、長崎市の人は人がいいからね。みんな反対した人も渋々協力したと思うんだけどね。そこいらまできちんとやってもらいたいなということだけを本当に要望しておきたいと思います。 28 ◯前田教育総務部長 ただいま、浅田委員、中西委員のほうからも統廃合についてのご指摘をいただいております。おっしゃるように、地域にとってはいろいろと協議を重ねた結果、苦渋の面もあったと思いますし、そういった中で子どもたちの将来を考えて、最終的に統合するということを選んだというようなこともあると思います。これまでも保護者の方や地域の方と十分に協議させていただいた経緯がございますけれども、これからも共通の理解を得るように、そのことを念頭に私どもにおいて、地域の実情にも配慮させていただきながら、各団体の皆さんとしっかりお話をさせていただいて、ご指摘のように教育委員会が一方的に進めたということにならないように、一緒になって考えていきたいと思っております。  以上でございます。 29 ◯山口政嘉委員 実を言えば、自分の地域も2つの学校が統廃合の渦中にあるんですけれども、自分も出席させていただいて、地元の苦渋というんですか。そこら辺の意見交換。けんかのようになっているような実情もあります。しかしながら、どういう方向に行くかというのは自分も出席しながら見ているんですけれども、今回の一般質問ではこういうこっちの類の話が出なかったと思いますので、現状のまとまり具合、進行具合。職員の方も少ないので、提案された統廃合で出された学校全てに一回は顔を出されたのかどうか。それを型詰めて、現状、進めていっているのかどうか含めて、現状の進み具合というんですか。そこら辺をお知らせいただければなと思います。 30 ◯山口適正配置推進室長 今の適正配置の現状でございますけれども、先ほど少しお伝えしましたけれども、平成29年4月に実施計画案を作成しまして、ホームページ等でも公表させていただいているんですが、それから、全ての対象地区のほうに一度は回らせていただいているところです。その中で、協議が実際に進んでいるところとうまく進んでいないところというのは当然出てきているところではございますけれども、実際、保護者アンケートを実施させていただいたり、そういったいろいろな団体の集まり等にも少し顔を出させていただいて状況をお聞きするとか。そういったことを積み重ねていただいているところでございまして、地区によってはそういった少し進んでいるところとそうでないところが出てきている状態でございます。  以上でございます。 31 ◯山口政嘉委員 今の答えは全ての方が大体わかりますよね。ただ、具体的に極端に言えば、決まっているとか、来年度か再来年度とかになりそうだとか、そこら辺の具体的な進行具合をちょっとお聞きしたいんですよね。予測になるから難しいかもしれないんですけれども、先ほど言われたようなアンケートをとったけど、具体的に進んでいないということは、ある意味ほったらかしをしているのかなと。逆にその問題提起だけをして、まとめるための行動をとっていないということだとも捉えられますので、そこら辺はやはり一回全ての校区に顔出しをしてそれなりに進めるべき、聞くべきじゃないかなと思うんですけれども、そこに行っている行っていないという温度差があるということは、ある意味不公平かなという。ほったらかしとしかとれないんですけれども。ですので、もうちょっと具体的な進行具合をお聞きしたいんです。 32 ◯山口適正配置推進室長 アンケートにつきましては、とりっ放しではなくて、アンケートの中でもご質問、ご要望がございますので、そこにつきましては、きちんと文書で回答したケースもありますし、もう一度、保護者の方に集まっていただいて、その場でまた回答させていただいて意見交換会を実施したというケースもございます。ただ、私、今申し上げたところは協議を重ねていく中でどうしても反対のご意見が非常に強くて、一定期間をおいてから、再度どうですかというケースになっているところがございます。私ども、今地域の入り方のほうも、当然ながら、最初に入るときは各地域の団体の長の方とか、主要な役員の方に説明して入るんですが、保護者の方を中心にまず話をさせていただいて、川平もそうだったんですが、川平地区も川平小学校育友会の方を中心にまず話をさせていただく中で、保護者の方の意向が大体まとまった段階で各自治会等の地域のほうにもこういうふうな話が出ていますということで、協議に入らせていただいているところでございまして、また、ほかの地区につきましても保護者の段階であったりとか、地域に入っている段階とか、そういうところが進捗状況がそれぞれ異なっている状況でございまして、最終的には私ども、保護者も含めて地域の方にご理解いただいてから、また、議会のほうにもお諮りするという段階になりますので、まだ、そこまで議会のほうにお諮りできる段階になっているのは今回の川平小学校のケースというところになっております。  以上でございます。 33 ◯山口政嘉委員 報告で、極端に言えば、江平中学校がどうとか。ある程度具体的になっているところは話ができるんじゃないですか。なんかそこの中身は余りじゃなくて、新しい委員もいらっしゃるので、そこら辺は全く初めてのことだと思うので、そこら辺の周知含めてご紹介をいただければなと思ったので質問したんですよね。その具体的な中身は余り要らないと。 34 ◯山口適正配置推進室長 申しわけございませんでした。今後、統合の議決いただく予定となっているところにつきましては、式見中学校を小江原中学校のほうに、これは令和2年4月1日、来年度からを予定しております。もう一校が江平中学校を山里中学校のほうへ、令和3年4月1日というように予定をさせていただいております。  以上でございます。 35 ◯梅原和喜委員 今回の川平小学校と西浦上小学校の統合ということで、資料の中で、それぞれ地元の協議、それから、保護者の協議も済んで反対意見もあったんだけれども、おおむね了承していただいたということで、来年の統合になるんでしょうけれども、3ページに地元協議の経過とか、川平小学校育友会の会長、意向確認の結果、それから、6ページには統合について、こちら自治会の了承ということなんですけれども、受け入れるほうは、西浦上小学校区域の自治会とか、それから育友会、それぞれ川平小学校、西浦上小学校。育友会の方針もいろいろあるんでしょうけれども、そのあたりの意見交換とか、例えば、受け入れる側の自治会とかの説明は済んだんでしょうか。 36 ◯山口適正配置推進室長 受け入れの西浦上小学校区につきましては、連合自治会が2つございまして、1つは川平小学校区も含んだ連合会でございますが、2つとも自治会長のほうにお話をさせていただいてかつ文書のほうを各自治会のほうにもお知らせしてくださいということでしたので、こういった議案を今回上げさせていただきますというところで文書回覧のほうをお願いして、周知をさせていただいたというところでございます。 37 ◯梅原和喜委員 受け入れ先の気持ちというか、うちは受け入れるよという気持ちをやはり川平小学校保護者のほうにも、受け入れるほうもちゃんと受け入れるのかと。特に、今子どもを守るネットワークパトロール、100人パトロールを実施されていますよね。子どもの安全安心のための通学区域を地域の皆さんで守るんだということで、やはり地域の方は私たちの学校だということで熱意をもって、皆さんいらっしゃると思うんですね。そのあたり、受け入れ先等をしっかり。特に育友会がまた合同で開催する行事等々もあるでしょうし、これまでのいきさつも含めて、親同士もしっかり子どもたちに寄り添っていく育友活動ぜひ進めてほしいと思います。  あと1点、要望なんですけれども、先ほど畦別当から来年1年生が通学するということでバス通学ということでした。思い描くと小学校の小さい男の子か女の子かわかりませんけれども、ランドセルしょって、例えば、きょうみたいに雨の強い日、風の強い日、学校のほうからは見送るということなんでしょうけれども、受け取る側。親御さんのほうも家庭の事情もあって、毎日、毎日見送りにくるのか、受け取りにくるかわかりませんけれども、本当に小さい命ですから、しっかり受け取る側、送り出す側の連携をしっかりとって、いや、帰ってこないんだけれども。それが絶対ないように。長崎で生まれ子どもたちは本当に長崎の宝ですから、一人ひとりの命をしっかり大切にした教育方針を進めてほしいと思います。  以上です。 38 ◯山田学校教育部長 今、ご指摘のことにつきましては、これまでも統合のときには、一番、小学校においては特に一年生の通学というのは大事な視点ということで、直近で言えば、尾戸小学校と長浦小学校の統合の際も職員を派遣して、それぞれのバス停に乗り込むまで、それから、そのバスにも一緒に乗って、子どもたちが学校につくまでというサポートをしばらくさせていただいたりしております。ご指摘のように、初めての通学。それがバス通学になるということで非常に安全面についても重要な視点でありますので、今回についても全面的に教育委員会、学校職員でサポートしていきたいと考えております。  また、今回、議決をいただきましたら、早急に児童の交流について、今、校長には既に予定を立ててお願いをしているところなんですけれども、できるだけ小さい学校の川平小学校の子どもたちが大規模校に入っての4月のスタートがうまくいくような交流会を仕組む。それから、保護者間のPTA組織も含めた交流を進める等の計画を立てているところですので、今回、先に進むという理解を得られましたら、早急に進めていきたいと考えております。  以上でございます。 39 ◯柿田 正委員 この川平小学校の先ほどから出ていますけれども、畦別当地区の現状を少し同僚委員からもお話をお聞きして、やはりバイパスを通られた方もたくさんいらっしゃると思うんですけれども、バイパスのバス停で確かに、最初のころとか、梅原委員が言われるとおり、ずっとついてくださるかもしれないですけれども、どうしてもあそこは車が多くて、また、あそこでもし1人とか、そういう形になる場合をすごく心配なさっててどうにかならないかという話は多分既にきているかなと思います。これはここにも書かれているとおり、もともと川平小学校は西浦上小学校から分かれて分校という形になった小学校でもとに戻るみたいな形になるかなと思うのですが、昔とは違って、やはり今はもう子どもたちの登下校時の事故等がかなりたくさん報告されていたりとか、本当に悲しい事件ですけれども、幾つか事件があっていまだに解決できていない事件もあります。そういうことを考えるとやはり、特に平等性を考えてバス通学という考え方も持たれているのかなと思うんですけれども、安全安心が先なのか、平等性が先なのかというものを十分考えて、本当に必要だと思えるところにはバスを出してあげるという観点になっていかないと、先ほどありましたとおり、本当に悲しい事件事故等は起こしてはいけないので、そういう考えはもっていただきたいと思います。これは要望なんですけれども、以上です。 40 ◯林 広文委員 もう各委員からそれぞれ意見が出ておりますので、短くまとめたいと思いますけれども、やはり反対の方がいらっしゃって、少数意見が出ておりますので、やはり統廃合というのは一定、これからも進んでいくと思うんですけれども、地元ではやはり賛成した人と反対した人、統合した人もそのまま皆さん地元におられるわけですよね。どうしても、何かぎくしゃくというか、地元で反対をした方と賛成した方という形でしこりが残るというのが、私は一番心配しておりますので、やはりそこは少数意見としても、どういう意見があったのか。先ほどアンケートの結果についてもありましたけれども、そこはやはり丁寧に聞き取っていって、やはりどういう理由で反対であったのかという部分もきちんと寄り添っていくという部分がないと、やはりしこりがなかなか解消できないのかなと思うんです。ぜひ、そういったところはたくさん抱えている中で、どうフォローするのかという部分はありますけれども、やはりこういう少数意見というのをしっかり大事にして、反対された方のほうにもしっかり寄り添うというところをぜひしていただきたいと思います。  それと4ページにこの通学区域の図面があるんですけれども、今回、バイパスの件とかまた一部路線バスを使うというのがありました。できたらそこまで含めてきちんとして、図面で示していただきたかったと思います。今後、バスのことでもかなり議論がありましたから、そういった意味では委員の皆さんの理解を深めるためにも、安全性という話もありましたので、しっかりとそういった図面は示していただいて、審査に当たってほしいと、これは要望としたいと思います。どうしても統廃合については、これまで幾つもありますし、これからもあるでしょう。一番怖いのは審査のなれです。ほかのところもあったから、今回もそうだろうという形ではなくて、各地域にとっては統廃合というのは一回ぽっきりなんですね。皆さん、それぞれ苦悩の選択をして、いろいろな形で方向が進むと思うんですけれども、何件ももしかしたら、これから、教育厚生委員会の中ではあるかもしれませんけれども、そこはしっかりやはり教育委員会として、肝に銘じていただきたいと思いますので、丁寧な審査のためにも資料については配慮をお願いしたいと思います。  それとすみません。質問ですけれども、跡地活用の問題です。これも一般質問でありました。跡地活用についてどのように形にしていくのかということですね。今後、地元の協議にもなってくると思いますけれども、今の段階でこの川平小学校の跡地活用、地元との協議、これからだと思いますけれども、どのような話が出ているのか。どういう方針でいくのかがありましたら教えてください。 41 ◯山口適正配置推進室長 資料の件につきましては、次回から通学、非常に大事な課題になるかと思っておりますので、きちんと整備したいと思っております。  それとご質問の跡地活用につきましては、実際、私どもは保護者と地域とお話をさせていただく中で、跡地活用というご質問も出てはおりますけれども、個人的な個別のアイデア的なご意見は出ているのですが、まだ地域としてまとまったご要望というのは、まだいただいていない状況でございます。ただし、私どももこの跡地というのは地域の方は非常に関心の高い内容でございますので、庁内の関係部署のほうにも情報を伝えながら、跡地活用というのも大事な部分と思っておりますので、そこはきちんと連携して進めてまいりたいと思っております。  以上でございます。 42 ◯林 広文委員 わかりました。これも一般質問の中でいろいろなお話が出た中で、基本的な指針というのを定めるべきだというお話もありましたし、私もそのようなことが必要ではないかなと思っています。確か京都市だったと思うんですけれども、ある程度の指針を決めていらっしゃいます。もし、地元で答えを出せない場合は、一旦公園にするという方針を決めていらっしゃいます。その中で、公園にして、その後、地元の協議を進めて具体化していくということで、公園にしておけば、また後で、いろいろな展開ができますのでそういったところを決めているところもあるので、この点についても一定、活用方針については、教育委員会の中で定めていただきたいなとこれは要望しておきます。  以上です。 43 ◯相川和彦副委員長 今、いろいろこの統合のことについては委員の皆さん、たくさんいろいろな意見をもっておられます。私、昨年、長浦小学校、尾戸小学校統合したところの尾戸地区でございまして、価値観といいますか、統合をどこで諮るかが問題と私は思います。といいますのは、ここの委員の中で失礼ですけれども、地域で過小規模校、結局、この場合は3クラスですたいね。複式学級ですたい。複式学級の学校の地域をもった方は何人ばかりおられますか。ここの委員の中でですたい。はい、いいです。実は、どこの地域であっても本当に学校の統合のことについては地域は反対ですよ。何が理由かって言うたら地域が廃れるということが実際問題としてあります。しかしながら、昨年、尾戸地域においては、16回ほどトータルで会合をしております。そうした中で100%賛成となったとは、子どもたちのことを思ってですよ。といいますのは、複式学級になりますというとですね、私も十何年見とったわけですが、1年生と2年生、3年生と4年生、5年生と6年生という3クラスですたいね。そうした中でやはり中身を見てみますと、1校時目に1年生の先生が来て1年生の先生が1年生に授業し、その間、2年生の生徒は自習ですもんね。3年生と4年生も一緒、5年生と6年生も一緒。そういうようなことで、今度は2校時目になるというと2年生の先生がこられて2年生に授業し、1年生は自習ですよ。全く半分しか勉強ができんわけですたい。でしたよね。それはもちろん自分で自習を懸命にするということはよかことですが、なかなか同じ教室内では集中が得られんわけです。そういうようなことが実際、私ども何年も見てきました。尾戸地域の場合はただいま言いますようなことを地域の方が全部知っておったもんですから、地域も100%賛成だったんですよ。これは委員会の方は全部知っておられるんですね。ですから、本来であれば、やはり結局、子どもといいますか、親の目線になっとでしょうけど、やはりそういうような複式学級の学校の父兄さんにしたら、本当にただいま申しましたような授業形態は子どものためにならんやろうともっと環境を変えてやらんばというようなことが統合につながったわけです。実際に言いまして、他地域のことも、例えば、式見とかいろいろ聞いておりますが、滑石小学校にあったり、複式学級のある地域の人は、やはりその複式学級がいかがなもんかという気持ちがあるもんですから、そういうことになっておるわけですよ。ですから、本当に難しか問題と思いますけれども、やはり子どもの目線で子どもの環境を一番考えてやらんばじゃなかろうかねと私経験として思います。  そうした中で、登校、下校のバス通学のことについても今まで40分、50分登校するのにかかりよりましたとかですね。もう四、五分ぐらいでバス停まで行くものですから、尾戸地域の場合はかえって運動不足になるというところが実情でした。ですから、長浦小学校まで国道から七、八百メートルあるでしょうか。そんくらいでは運動不足にかえってなるだろうというそういうことが言われております。それともう1つは、経験として、通常の登校時間については、それなりの対応をしていただいたんですが、夏休みにも登校があるわけですたいね。それと昨年度は水泳の授業もあるということで、この対応が実際できとらんじゃったもんですから、いろいろお骨折りいただいた経験があります。  ですから、賛成反対という前に、十分そういうような点も考えていただいて、どうするかを協議していただければと思っております。  以上、意見として、体験として申しました。以上です。 44 ◯山田学校教育部長 ご意見ありがとうございました。1点、最初の複式学級の部分について、誤解があってはいけませんので、複式学級の指導について少し補足をさせていただきますと、複式学級には定数で言えば、一、二年生に1人の教師が配置になります。通常はこの1人の教師が授業に行きまして、1時間の中の半分は1年生を教えると。その間、2年生は自習をする。そして、わたりと言いまして、こちらに移ってまた授業をして、こちらが自習する。行ったり来たりしながらというのが通常の指導形態になります。ですから、1時間に1人ということではないんですけれども、ただし、今おっしゃるように、必ず自習をする時間が半分出てくるという弊害があるということで今のご意見があったと考えています。  それから、2点目の夏季休業中の学校の活動については、授業で行うことが今後、ふえてくることも考えられますので、そういったときについての通学については考えていきたいと思っておりますし、また、それ以外の活動の部分については、ケースにおいてそれぞれ検討しながら対応を考えていきたいと思っております。  以上でございます。 45 ◯相川和彦副委員長 すみません。先ほど発言しようと思っていたんですが、子どもの目線での統合と言いましたが、昨年、私も尾戸地域20名の生徒の中に私の孫も3人おります。そうした中で4月8日からの登校から四、五日間でした。3人が3人とも下校して帰宅した折の話し方が、じいじ、きょうは誰々、誰々、誰々と2人から3人ぐらいの名前を友達になったと。それぞれ本当、四、五日間、四、五回ですたい。そういうようなことで3人の孫が言いましたが、これが本当の統合の一番よかった点じゃなかろうかねと、尾戸小学校と長浦小学校の統合を経験しまして、これが私一番よかったなということでした。  以上です。 46 ◯久 八寸志委員長 それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。 47 ◯池田章子委員 今回の第80号議案「長崎市小学校条例の一部を改正する条例」について、ちょっと幾つか要望を言わせていただきたいと思います。  バス通学をするというわけなんですが、学校教育課の方もちろんよくわかっていらっしゃると思うのですが、子どもたちの学びってやはり一緒に登下校するという、歩いて登下校するというそういう中での学びってすごく大きいので、統廃合しましたかわりに、バス通学ができますからそれでいいですという問題では、私はないと思うんですね。それで失われるものも大きいし、例えば、きょうみたいにお昼からものすごく大雨が降るかもしれません。じゃそこで一旦打ち切って帰します。じゃそのときにバスがちゃんとありますかって、そういうふうなものもあるので、バス通学に変えるから統廃合を進めていいという問題ではないとまず1つ思います。  それから、先ほど部長が複式学級のお話をされて、自習が弊害とおっしゃったんですが、自習は弊害ではないんですよね。要するに、自主学習をするということによって、これも長崎大学、鹿児島大学、あと沖縄の琉球大学の3つの研究の中で、複式学級のほうが統廃合するよりも、学力は高かったという研究結果が出ているんですよね。そういうものがちゃんと研究結果が出ていますので、決して複式学級が、自習をさせていることが悪いというわけではなくて、そのときに自分で学ぶ力がつくということは間違いのないように言っておいてもらいたいと思います。  今回、地域の方も了承するという中で、保護者の方々もこういう決め方でやりましょうということで、統廃合やむなしとなってきたわけですが、やむなしなんですが、やはり地域コミュニティのこととか、やはり反対の方が5人いたという中でやむを得ないということで、地域の方々が結論を出したということについて、私はこれ以上は言えないと思うのですが、子どもたちの安全とか、子どもたちの学びとか、そういうことについては、今後もしっかり見届けてもらいたいと思いますし、これから、統廃合が進む中でやはり強引な進め方というのが絶対にないように、それはあくまで十分な話し合いをして合意を探っていくということが行われないうちでの統廃合というのはしないでいただきたいというのを強く要望して賛成討論とします。 48 ◯久 八寸志委員長 ほかにございませんか。  討論を終結します。  これより採決いたします。  第80号議案「長崎市小学校条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 49 ◯久 八寸志委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
     理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時2分=           =再開 午前11時9分= 50 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。 〔陳情第7号の審査については4日の午前10時か ら、陳情第4号の審査については4日の午後1時 から行うことに決定した。〕 51 ◯久 八寸志委員長 次に、第81号議案「長崎市公民館条例の一部を改正する条例」を議題といたします。理事者の説明を求めます。 52 ◯前田教育総務部長 それでは、説明に入ります前に、本日出席しております課長級以上の職員を紹介させていただきます。        〔職員紹介〕 53 ◯前田教育総務部長 それでは、第81号議案「長崎市公民館条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。  議案書は39ページから44ページでございます。本議案は、長崎市公民館の管理について、利用料金制による指定管理者制度を導入したいため、条例を改正しようとするものでございます。その際、長崎市公民館の管理につきましては、同じ建屋2階のチトセピアホールを合わせ、2施設をグループ化し、指定管理者制度を導入したいと考えております。  詳細につきましては、教育委員会提出の委員会資料に基づき、北公民館長よりご説明させていただきます。よろしくお願いいたします。 54 ◯山下北公民館長 それでは、教育委員会提出の委員会資料に基づき、ご説明いたします。  資料の1ページをお開きください。1.条例改正案の概要、(1)目的ですが、近年、新たな現代的課題や地域課題が増大し、その課題解決のための市民の学習活動ニーズも多様化してきております。そのニーズに応えるためには、行政がリードしながらも、行政にはない民間事業者の人材や情報、ノウハウを生かしていくことが有効であると考えております。さらなる社会教育の発展につなぐため、市民が気軽に集まりやすい場所に立地している北公民館に民間の視点や発想による柔軟で新たな事業展開をしていくことが期待される指定管理者制度を導入したいと考えております。(2)改正の内容でございますが、ア.北公民館の管理を指定管理者に行わせること、指定管理者の指定に当たっては公募の方法により行うこと及び指定管理者についての条件についてでございます。具体的な条件として、(ア)から(エ)に記載のとおり、市民の平等利用を確保することができること、北公民館の効用を最大限に発揮するとともに、管理経費の縮減が図られること、北公民館の管理を安定して行う物的能力及び人的能力を有していることなどを定めております。イでは指定管理者が行う業務を具体的に記載しております。ウ.開館時間及び休館日は教育委員会の承認を得て指定管理者が定めることとします。次のエからケに記載しております内容は、先ほどのイ.指定管理者が行う業務のうち(イ)北公民館の利用の許可業務及び利用料金制の内容を具体的に明示したものとなります。コでは指定管理者の指定をすることができないときまたは指定管理者の指定を取り消し、もしくは期間を定めて管理の業務の停止を命じたときは、管理の業務を教育委員会みずから行うことを規定したものでございます。(3)施行期日は令和2年4月1日でございます。  2.施設の概要でございますが、2ページに(1)位置図を、3ページと4ページに(2)平面図を掲載しております。  5ページの(3)名称から(5)設置年月日までは記載のとおりでございます。(6)設置目的は社会教育法第20条に規定してありますとおり、公民館は、市町村その他一定区域内の住民のために、実際生活に即する教育、学術及び文化に関する各種の事業を行い、もって住民の教養の向上、健康の増進、情操の純化を図り、生活文化の振興、社会福祉の増進に寄与することを目的としております。(7)主な施設内容から、6ページの(12)収支状況につきましては、記載のとおりでございます。このうち(11)利用状況につきましては、平成30年度実績で利用人数は年間16万人を超え、部屋の稼働率も58.3%と高い状況にあり、多くの市民の皆様にご利用いただいている施設でございます。続きまして、3.指定管理者制度導入についてでございますが、(1)指定期間につきましては、令和2年4月1日から令和7年3月31日までの5年間でございます。(2)選定方法は公募で、(3)利用料金制については、指定管理者の自主的な経営努力を発揮しやすくするために適用することとしております。(4)開館時間及び休館日の承認上の基準についてでございますが、5ページ(8)、(9)に記載しておりますとおり、現在、北公民館の開館時間は午前9時から午後5時まで、休館日は日曜、休日及び12月29日から翌年1月3日までとしておりますが、今回の指定管理者制度導入に当たって、北公民館は市民が気軽に集まりやすい環境にあるため、夜間や日曜開催の講座や図書室利用など、より市民の多様なニーズに対応できるよう、開館時間及び休館日の見直しを行う予定です。そこで指定管理者に対する開館時間及び休館日の承認上の基準は、開館時間は午前9時から午後9時までの時間帯を含む1日12時間以上、休館日は12月29日から翌年1月3日までとし、現在の中央公民館の開館時間及び休館日と同様にしたいと考えております。(5)その他ですが、同じ建屋内にあります長崎市チトセピアホールと北公民館の2施設を一体的に運営することで事務の効率化が図られるため、2施設をグループ化して公募するとしております。  次に7ページをごらんください。4.指定管理者制度導入までのスケジュールでございますが、本条例改正及び指定管理者候補者選定審査会費の補正予算案について本議会に提案させていただいております。令和元年8月から指定管理者の公募を行い、10月から11月の審査会で候補者団体を決定し、11月議会で指定管理者の指定のための指定議案と債務負担行為の設定のため補正予算議案を提案する予定でございます。  8ページから14ページにかけまして、5.長崎市公民館条例新旧対照表を掲載しておりますので、ご参照ください。  次に、15ページに、参考資料として、長崎市公民館長崎市チトセピアホールとの一体的な管理についてを添付しておりますので、ごらんください。北公民館が新規で指定管理者制度を導入するに当たり、現在、2階のチトセピアホールは既に指定管理者制度を導入済みであり、令和2年4月に指定管理者の更新時期を迎えることから、同じ建物内の2施設をグループ化し、一体的に管理を行う指定管理者を公募することとしたいと考えております。一体的な管理を行うことで、講座内容の充実やホールでの公演と公民館講座の連携による利用者の増加が期待されるとともに、スタッフの効率的な配置による経費削減が見込まれます。1.指定管理者制度導入の方針でございますが、先にご説明しましたとおり、公募による選定、利用料金制を適用すること、指定期間を5年とすることを記載しております。2.経費比較でございますが、まず(1)北公民館については、指定管理者制度をホールとの一体的管理で導入する場合と、北公民館個別管理で導入する場合に分け、参考として直営で運営する場合の試算額を掲載しております。(2)チトセピアホールにつきましても同様に、北公民館と一体的管理を行う場合とホール個別で管理する場合の指定管理委託料の試算額を掲載しております。両施設分をあわせまして194万6,000円の効果を見込んでおります。今回の北公民館とチトセピアホールの一体的な管理についての効果は、この経費面もございますが、先に申し上げましたように、両施設の企画等の連携を図ることで、事業内容の充実や質の向上を図ることが見込めることや両施設の相互利用の促進などを図ることで利用者の増加や新たな利用者層を開拓することが見込めることなどソフト面での効果を期待できるものと考えております。  説明は以上でございます。 55 ◯久 八寸志委員長 これより、質疑に入ります。 56 ◯浅田五郎委員 お尋ねいたしますが、要するに、無駄だったと。今、我々がやっているのが無駄だから変えるということなんだね。と私は受けとめとったわけさ。私は大体財政的なものは別にして、市民のこういったものは、市の職員がやるほうが一番いいだろうと思っておったんだけれども、実は無駄なんですよなんてことを聞かされれば、やはり市の職員は無駄で役立たなかったんやなと思うわけよね。私は市の職員を尊敬しているもんだから。ただ、問題は財政的にこれだけが違うんですと。例えば、チトセピアホールはどなたが指定管理者になっているかよく覚えていないけれども、そこと同じようにやるとこれだけの財政的にお金がうきますと。その金はこういう形で使うならば、やはり指定管理がいいんだというようなことであればいいんだけれども、どうもあんたたちがやっていることは無駄だということを聞かされるとちょっとがっかりしているわけ。そこで、今、こう見ると指定管理でどれだけ今よりも無駄な経費が財政的にうくわけですか。それをちょっと教えて頂戴。 57 ◯山下北公民館長 今回は経費の面で無駄だったというよりは、今まで午前9時から午後5時までしかあけていなかった公民館を12時間以上、午後9時まであけるように開館の延長をしたいと思っています。その中でふえる経費というのが出てまいります。その中でふえる経費ももちろんある中で、さらに民間の活力を導入することで企画も充実して、金銭面でもメリットが出るものと考えて提案しております。 58 ◯浅田五郎委員 そこが全く違うのね。少なくとも長崎市は公営で公民館をつくったり、チトセピアをつくったりすると。それで夜9時までとか、あるいは10時まであるわけだから、一般の市の職員は5時半で帰るけれども、その後は残業してでもこれを管理していくということをわかっていてそれをやったと思うのね。一番最初につくったチトセピアホールだって、市が最初経営していたわけだから、そうでしょう。最初から残業というか。大体あなたたちがだから、第三セクターじゃないけれども、要するに、公務員がやる商売というのはものの発想がこの程度のことなんですよ。逆に言うとあんたたちがチトセピアホールをつくったときに、当然、これは午後9時までの施設になるわけですから、当たり前の話だったのね。だから、それがどうにもならないということだったんだけれども、私が言いたいのは、これだけお金が浮くんですよということだけはきちんと示してもらわなければいけない。今、公民館が民間というか指定管理者になったら、これだけの税金の無駄遣いがなくなるんですよということじゃないと我々は理解できないですよ。はっきり言うと数字的に。それを教えてもらいたい。 59 ◯前田教育総務部長 今、無駄であったものを今回変えるんじゃないかというご指摘でございますけれども、まずもっての考え方としましては、先ほど申しましたように、今回、北公民館をより民間の視点とか、発想を活用して、柔軟で新たな事業展開をしたいというものがまず一点あります。 60 ◯浅田五郎委員 公民館をつくるということとか、そういうことも市がやろうとしてきて何十年やってきましたか。急に民間の視点であるとかなんて、今までは民間の視点はなかったの。あんたら市民と接触しているじゃないの。そんなことを言うからつまらんなと私は言っているわけですよ。少なくとも公民館をつくってから、民間のためにやっているわけですから、公務員のためにやっているわけじゃないわけですから、だけれども、それをさらによくするというなら、あなたたちの能力じゃなくして、やはり民間の意見というよりも、そのほうがこれだけ実は浮くんですと。理屈抜きにこれだけ浮くんですと。だから、このようにさせていただいて、そして、その浮いた税金を効率よくほかのに使いますというならわかるけれども、民間の視点をと。じゃ民間の視点で何もかも市がつくったら当然のことじゃないの。きのう、きょう公民館を初めてつくったとか。あるいは、こわしたという問題じゃないわけでしょうが、やはり公民館をつくったということは、民間の視点も含めて、市民というのは民間じゃないですか。そのためにつくった公民館の気持ちを理解してなかったら、民間の気持ちを酌むなんていう答弁じゃなくて、いろいろあるけれども、とりあえず、これだけお金が浮くんですよということをわかるように説明したほうがいいよ。そういう理由を聞いたらがっかりするから。 61 ◯山下北公民館長 それでは、開館時間拡大で増大する費用もございますので、ちょっと資料に基づいて、1つずつ説明をさせていただきたいと思います。委員会資料の6ページ、(12)収支状況というところの表中の歳出のうち、北公民館の管理経費欄の金額は、平成30年度で申しますと3,370万7,000円となっております。これが15ページの先ほどの一体的な管理の資料の(1)北公民館支出管理経費Bのホールとの一体管理、3,832万2,000円となります。先ほどの6ページの分とこの15ページの差は461万5,000円で、この分の財政的な支出はふえます。支出がふえるのは、物件費の増。結局、水道光熱費。開館時間が長くなりますので、その分の物件費の増や指定管理者の経費の部分、それと人件費の部分合計しまして。〔発言する者あり〕15ページを再度ごらんください。直営で運営する場合は、先ほど申し上げました3,300万円の経費が参考の直営で運営のところの管理経費Bを見ていただきますと4,157万7,000円となっておりまして、この差額は787万円となります。これがチトセピアホールと一体化して指定管理に出すことでこの差額が今は直営で管理したら3,713万4,000円、指定管理者を導入した上でホールとの一体管理をしたときは、3,387万9,000円で、この差の400万円程度が指定管理者で管理することによる財政的なメリットでございます。 62 ◯浅田五郎委員 当初、館長、460万円はガス水道代とかで上がりますと、これは時間が長くなりますから。その後、780万円ですか、これは節約できますということでしょう。とにかくもう一回確認します。 63 ◯山下北公民館長 説明がうまくいきませんですみません。780万円は先ほどの6ページ、(12)収支状況の平成30年度は管理費は3,370万円程度がかかっておりますが、時間拡大をして直営ですることにすると、4,157万7,000円程度かかるので、787万円増しなきゃなんない。開館時間を延長するので、物件費と人件費も含めてという説明でございます。 64 ◯浅田五郎委員 要するに、長くなるからガス代、水道代も460万円、人件費も含めて780万円ふえるということでしょう。要するに、時間がふえた分だけ市の職員がやっていたときには午後5時で終わっていたから、公民館午後5時までで私たちに市民の気持ちを合わせなさいと。私たちは午後5時で帰るとやから、あんたたちも午後5時までしか使えませんよということだったんだけど、それでいかんなということ。遅まきながらあんたたちは反省したわけだ。だから、指定管理者にして、市民のためにたくさん長い時間使ってもらうということでしょう。そのためには、合計で1,400万円ぐらいふえるわけよね。780万円、それから、460万円とガス水道代と多少ふえるでしょう。その780万円の中に460万円は入っているの。そんなら、わかった。要するに780万円だけふえた分だけあると。ふえるけれども、それだけ使ってもらえるからそのほうがいいでしょうという判断だね。ちょっと考えさせてもらう。 65 ◯池田章子委員 今の公民館職員の体制といいますか、この業務をやっている職員の体制を何人で、大体年齢的にも再雇用者がいるのか。それとも、何歳代の人がいるのか。その辺を教えてください。 66 ◯山下北公民館長 現在の職員の配置状況は、まず、館長が1名で正規職員です。それ以外は再任用職員が1名、社会教育指導員として1名、事務室の事務員として3名、あと図書室に別に図書室要員として5名を雇用しております。 67 ◯池田章子委員 館長1人が正規職員であと再任用、社会教育指導員、それから、事務員、図書室みんなこれはパート、嘱託、非正規。年代もちょっと教えてください。 68 ◯山下北公民館長 委員のご指摘のとおりでございます。年代は私、50代で、再任用と先ほど申し上げた社会教育指導員はもう退職後の職員でございますので60歳以上でございます。事務室の嘱託の職員は40代が2人と60代が1人です。図書室の5人については、40代が2人と50代が2人と60代が1人という構成でございます。 69 ◯池田章子委員 これだけの正規雇用の職員の人件費がここに含まれているのかどうかはわからない。入っているんですかね。〔発言する者あり〕入っていると。これだけの人数でやっている業務の時間を延長させます。そして、物件費も上がります。しかし、委託料という観点から見るとうんと減らします。何百万円か減らします。でも、その差額で780万円プラスこの経済効果でいうと、この400万円ぐらい減っているので1,000万円ぐらい減らすということですね。直営でやっているのとチトセピアホールと一体管理でやるのとでは本当ならば780万円ふえるのか。これは含んでか。含んでだから、やはり約400万円減らす。ということは、時間もふえる、当然人もたくさんいるわけですよね。にもかかわらず400万円減らすとなると、ここで働く人たちの雇用状況って、今よりも絶対悪くなりますよね。だって、今だって全部正規雇用以外みんな非正規雇用者ばかりでしょう。これを民間にさせます。時間も延ばすし、休日もなくしますですよね。実際の管理料は減らしますとなると、当然ここで生まれてくるのは、今よりももっと厳しい雇用状況だと私は思うんです。指定管理の目的は、メリットは民間の手法を生かしてサービスを向上させるっておっしゃっているけれども、今度ここで働く人たちの雇用状況は非正規ばっかりがもっとふえるという形になりますよね。しかも、利用料金制を入れられるというけど、公民館って収益目的の施設じゃないじゃないですか。そこに利用料金制度を入れて、その業者のいろんなスキルとか知恵を生かして、さも収益を上げるみたいに言われているけれども、もともと公民館なんて収益が上がる施設じゃないんだから、利用料金制を導入してやっていきますといっても、受けるほうの企業が要するにまた新たなたくさんの非正規雇用を出すことにつながりませんか。 70 ◯山下北公民館長 まず一点目の非正規の人がふえるのではないかというのは、もうおっしゃるとおりでございまして、人数をここの開館時間の拡大に応じてふやします。人数はふやします。あと今いる週の24時間の職員の勤務時間を週30時間に延ばしたり、今、週30時間の職員を週38.8時間超の正規の時間帯に延ばしたりして、人数はそうふえているようには見えませんけれども、中の雇用条件はきちんと拡大して、その分を計算してさせていただいております。あと利用料金制の導入についてですけれども、確かに利用料金制度を入れたことで受託する事業者が大きく収益を上げるということは難しい面はあると思います。ただ、お部屋の貸し室で例えば、和室とか、調理室というのが全体の稼働率からしますと、少し低い状態にございます。ここら辺のもう少し稼働ができる施設を積極的にアピールしたり、企画をもっていくことで、より高い稼働率にもっていっていただくというようなインセンティブが働くのは、利用料金制度を導入することによってそこに1つのインセンティブになるのではないかと考えております。 71 ◯池田章子委員 たくさんの人が必要になってくるわけですよね。今回の時間を変えることによって、その分が本当だったら、ふえなきゃいけない。その分の雇用するためのものが相当ふえないといけない。今長崎市のこの状況を見ていても、既にもう正規雇用は1人しかいなくて、あとみんな非正規雇用でやっているわけですよね。そうしたら、もっとこの非正規雇用をふやすということだけにしかならないじゃないかって。 72 ◯山下北公民館長 少なくとも、今、社会教育指導員は嘱託で雇用しておりますが、今回のことで正規職員で算定はさせていただこうと思っています。 73 ◯池田章子委員 でも、再雇用でしょう。定年後の再雇用ってさっきおっしゃいませんでしたか。 74 ◯山下北公民館長 指定管理者がどのような方を選ぶかは私どもはわからないので、正規の職員1人分は今1人なのを2人にふやそうと思っているということです。 75 ◯中西敦信委員 公民館なので、社会教育施設でそういう教育施設公務員が直接運営すると。直接責任性が問われる施設に民間活力というところで指定管理者制度を導入する対象として、公民館がそもそもふさわしいのかどうか、甚だ大きな疑問があります。今市内では中央公民館、市民会館文化ホール、一体的なところで指定管理を導入されていますが、今回はチトセピアホールと一体化ということで、北公民館指定管理者をということですが、そもそも教育委員会の姿勢として社会教育施設公民館が生涯学習というか、果たしている役割。直営でやっているからこその外せない点というのがあろうかと思うのですが、そういう説明は余りなかったのかなと思うんですが、どのように考えられて、今回、指定管理を導入するのか。それと公民館運営審議会にもきちんと説明をした上で提案されていると思うのですが、そういう公民館運営審議会でどういった意見が出されたのか。お示しいただければと思います。 76 ◯荒木生涯学習課長 質問が前後するかもしれませんけれども、公民館運営審議会公民館指定管理者制度を導入していくことについてのご意見を伺っているのかということをまずお答えしたいと思います。  まず初めに、中央公民館指定管理者制度を導入したときに、やはり公民館運営審議会のほうでそこを十分検討していただきました。その中で導入させていただいたんですけれども、その後も公民館運営審議会の中で中央公民館の取り組みであったりとかいうものを注視していただいて、一定、ずっと審議していただいていたんですけれども、今度4年目になりますが、一定、中央公民館については安心して任せられるでしょうということで公民館運営審議会の議題からは一旦外れたという状況にございます。また、中央公民館に関して言えば、中央公民館のほうで地域の方であったりとか、地域の社会教育関係団体であったりとかの公民館協力運営委員会というところの会を自発的にお持ちになって、そこで公民館の運営自体についてもご意見をいただいて、運営に生かしているような状況です。教育委員会公民館指定管理者制度を導入していくと。そこの考え方なんですけれども、第四次総合計画であったり、第3次教育振興計画であったり、そういったところを踏まえて公民館自体の運営方針というのを私どもはもっておりまして、基本的に指定管理者制度を導入した公民館についても、そこに沿って運営していただくと。私どもが開催しております公民館長会議にも出席いただいて、一緒に公民館のあり方というのを話しているような状況でございますので、指定管理者になっても、直営の公民館と同様に、一緒に公民館における生涯学習であったり、そういったところについてはしっかり協議を重ねてまいっているところでございます。  説明は以上です。 77 ◯中西敦信委員 公民館運営審議会のことでいうと、議事録というか、ネットであがっている分では平成30年度の分で中央公民館以外にもそういう公民館の指定管理への移行を進めていくというか、そういうこともこれから報告していきたいという話があったので、実際こういう議案として出される前に、北公民館のことを公民館運営審議会には出されたのかどうかの説明はなかったので、そこは説明いただきたいのと、やはりいろいろな公の施設指定管理者制度が導入されていっていますが、一番進んでいないのが恐らく公民館ではないかなと思っています。それはやはり公民館がこれまで果たしてきた社会教育の場、いろいろな講座の点で、直営で教育委員会が責任をもって運営するというのがふさわしいし、どうしても指定管理となると期限も決まっていて、大きな目的の1つが経費の削減ということにありますので、更新ごとに経費削減の圧力がかかっていくと。そういうものに照らして公民館がもっている専門性というのは変わらないわけなので、多分教育委員会が半永久的に責任をもって運営していくという姿が望ましいということで進んでいないんじゃないかなと私は思うのですが、やはりそのあたり、どう担保していくのかというのがない以上、やはり私としては認められないなと思っているのですが、今回の公民館を指定管理の中で、例えば、社会教育主事という役割がありますよね。現状どうなっているのか。館長以外、非正規ということでしたけれども、どこの公民館にも市の教育委員会が任用されている社会教育主事の資格をもって公民館の運営に当たっていると思うんですけれども、それは北公民館では今どうなっていって、今後、指定管理になっても社会教育主事の役割はどうその中で果たされていくというか。そういう考えがどうなっているかお尋ねしたいと思います。 78 ◯荒木生涯学習課長 まず、ご質問の一点目、公民館運営審議会で北公民館指定管理者制度導入をまず問いかけたのかというご質問だったと思います。公民館運営審議会の中で、まず北公民館指定管理者制度をどうお考えになるかというご意見をいただく前に、指定管理者制度を導入しております中央公民館、今4年目ですが、そこで見られる成果、そういったものを検証させていただいて、そういった中で北公民館指定管理者制度導入について反対の意見はございませんでした。  前後するかと思うんですけれども、社会教育主事の配置ですけれども、今、社会教育主事につきましては、生涯学習課に2名配置させていただいております。各公民館には社会教育主事の配置はございません。社会教育指導員が配置されておりまして、社会教育にたけているといいますか、学校の校長先生を退職された方であったり、市の職員でそういったことにかかわったことがあるとか、そういったことで社会教育指導員として配置して、私ども生涯学習課でも公民館を運営していくに当たり、社会教育指導員の研修を行ったりして、スキルアップ等に努めているところです。  それと今地区公民館のふれあいセンター化を進めておりますけれども、そこのところにおいても、私どもにおります社会教育主事が積極的に訪問したりとかして、お困りのことがないのか、講座については、何かご相談はないのかということを積極的に伺っておりまして、いろいろな地域に出すとか、民間業者に出すとか、指定管理の形はいろいろかと思いますけれども、生涯学習課としてはそこのところをしっかり社会教育というのを推進していく姿勢には変わりはございません。  以上です。 79 ◯中西敦信委員 公民館運営審議会との関係で初めの説明、私の理解が追いつかないのか、中央公民館のくだりはいいんですけれども、北公民館も指定管理にしていきたいということについて、直接意見を伺ったということでいいのかそれが一点と、社会教育主事が今生涯学習課には2人ということで、市の教育委員会全体でも2人。もっといますか。要は、北公民館のような大型公民館になるんですか。滑石公民館とか。要は、この条例で規定されている公民館で本当は社会教育主事をもっとふやして、社会教育教育委員会が責任をもっていろいろな文化面の講座とかを充実させていくということでのそういう役割の発揮が求められているわけで、何でもかんでも民間活力を導入してということでは、公民館に求められている専門性というので、やはり担保できないのではないかなという危惧があると私は思います。  今回、チトセピアホールと一体化ということですけれども、チトセピアホールを今運営されている指定管理者の努力というか、いろいろなチトセピアホールぐらいの規模の中でできる文化事業ですが、すごい大型ではないところでできるすごい挑戦的なことが評価されているという記事を新聞報道で最近目にしたんですけれども、そういうのもだから、やはり今回、次の更新の期限がくるというところで、また、続けられるのかどうか不透明なわけで、一体的な運営となったときに、今チトセピアホールを受けている団体が次また手を挙げられるのかなとか、指定管理する側の考えかもしれないけれども、せっかく今頑張ってもらっている。こんなふうに評価されているようなところまで、指定管理を続けていくことで不安というか、そのあたりはどうなのかなという。公民館は北公民館、チトセピアホールはチトセピアホールで別個で考えてもらえないか。あるいは、一緒にやってほしいという要望が今のチトセピアホールの運営団体のほうからあがっているのかどうか。そのあたりはどうなんでしょうか。 80 ◯山下北公民館長 一体的管理という表現をしておりますので、全部が全部一緒にするという見え方になっているかもしれませんが、お互い業務の一部のやりとりをしようと思っているということで、例えば、使用料の入金とか、広報活動とかいうのは、2館がそれぞれ別々にするよりも、1つでまとめてしたほうが効率的な部分があるわけです。そこら辺の事務の部分を一体的にできるところがあるという意味でここは記載させていただいているところでございます。 81 ◯前田教育総務部長 今回、2施設を一体化して管理する部分については、1つは社会教育の分野、もう1つは文化振興の分野ということになりますけれども、この2つが連携することで、私どもとしては、企画運営等がより自由度が増したり、より魅力的なものを考えていただくことが可能になって、それがひいては施設の魅力度が向上することで、施設利用者にとってもより利用していただきやすい環境が整うという判断で2施設を一体化しているというものでございます。 82 ◯荒木生涯学習課長 ご質問の一点目、公民館運営審議会できちんと問いかけたのかということにつきまして、お尋ねをきちんとさせていただきました。  あと社会教育主事の人数なんですけれども、教育委員会全体で今確認中です。申しわけありません。 83 ◯中西敦信委員 やはり今の教育委員会事務局も含めて大事な公民館を指定管理にしたいというところには、今までのやはり社会教育施設の運営というか、もっと大事に考えてやっていただきたいなという思いがあります。  教育委員会が判断して2施設を一体的にという、社会教育施設と文化振興にかかわる施設と一体的というのは、チトセピアホールのそういういろいろな高い評価を得ている運営が、これからできなくなっていくような指定管理者ではよくないと思うのですが、そういうコミュニケーションはとられているのでしょうか。 84 ◯高木文化振興課長 今回、グループ化で公募するに当たりましては、当然全庁的な検討をしておりますので、市長部局と教育委員会両方で一体的に公募ができるかという検討をしておりますし、先ほどから中西委員からご心配いただいております現在の指定管理者。非常に自主事業も含めまして、利用者増の対策であったり、企画をされまして、大変利用者の方にもご好評いただいておりますけれども、非常に企画力もすぐれておりますので、もし公民館と一体的な応募をした場合も、公民館業務も含めて対応する能力は十分あると思いますし、あわせまして、例えば、舞台関係の業者等と公民館をできる業者というのが別々の場合もございます。その際には、複数の団体により、共同事業体をつくって応募するという指定管理者の公募方法も既に取り入れている施設もございますので、あわせてそういう募集の仕方というのも検討させていただいて、これまでのチトセピアホールがやっていることが後退することがないように、そして、逆に北公民館と一緒になることによって、利用者の皆様方が芸術文化というのは生涯学習の中でも非常に広い分野を占めておりますので、相乗効果が生まれるような指定管理の発注ができるようにしていきたいと考えております。  以上でございます。 85 ◯中西敦信委員 言うのは簡単だと思うんですけれども、やはり北公民館に求められている役割を果たすという点でやはりきちんと指定管理の事業者の中でもそういう社会教育主事の配置を求めるでありますとか、いろいろなそういう専門性を担保する。そして、継続性を担保する仕組みをやはりつくっておかないといけないのではないかなと。改めていろいろな答弁を聞くにつれて思うんですけれども、そういう社会教育主事の配置を求めるという考えはないでしょうか。 86 ◯荒木生涯学習課長 現在、導入しております中央公民館でも社会教育主事、または、社会教育のそういった経験がある方という形できちんと採用するときには、また私どもにもご相談していただくという形をとっております。  以上です。 87 ◯中西敦信委員 そういう指定管理者任せにするのではなくて、本来であれば、公民館はそもそも指定管理者制度が始まったときは対象外だったわけですよね。そういう中で総務省の通知が出て、公民館教育委員会が運営するけれども、指定管理にもできるみたいな通知が出て広がってきたわけで、やはり公民館の求められている専門性、そして、そういういろいろなノウハウの蓄積をという点では期限が決まった指定管理ではなじまないと思うので、教育委員会はそこをどうクリアしていくのかという姿勢を少なくとも見せなくてはいけない。指定管理をお願いするのであれば、最低限のことではないかなと思いますので、そこはきちんと指定管理者任せにはせずにやることが求められていると思いますし、本当に社会教育施設として、市民に公民館の事業を提供していくというのであれば、市教育委員会で直営で引き続き運営すべきだと求めておきたいと思います。  以上です。 88 ◯林 広文委員 すみません。時間がないのであれですけれども、私も公民館の指定管理については、教育厚生委員会にくるのは久々なので、なかなか詳細がわかりませんので、今、審議もあっているんですけれども、できたら中央公民館の指定管理前と後。先ほど審議会で説明されたとおっしゃっていましたけれども、そういった部分。この4年間でどういう経過があったのか。導入前と導入後、どのような経費節減があって、どのような体制になりましたと。先ほど人員の体制もありましたけれども、そういったのを含めて資料要求をさせていただいて、それを皆さんに見てもらったほうが審議等がもう少し理解が深まるんじゃないかなと思うんですけれども、資料要求を委員長お願いいたします。 89 ◯久 八寸志委員長 林委員から、前後のわかるものをということであります。用意できますか。 90 ◯前田教育総務部長 今、お答えできる部分があるんですけれどもどういたしますか。資料という形。 91 ◯久 八寸志委員長 それでは、資料のほうを用意していただいて、時間が今ちょうど12時でございますので、ここで暫時休憩いたしまして、またお昼から再開したいと思います。           =休憩 正    午=           =再開 午後1時0分= 92 ◯久 八寸志委員長 それでは、委員会を再開いたします。  質疑に入りたいと思います。 93 ◯柿田 正委員 初めてなのでちょっとお聞かせいただきたいなと思うところ、疑問に思ったところがありますのでお聞きしたいと思います。  この指定管理に関して、目的のところに書いてある行政がリードしながら、行政にはない民間事業者の人材、情報、ノウハウを生かしていくということが書いてあるんですけれども、この行政にはない民間事業者というのが、私はすごくひっかかっていて、実際、行政の中でもいろんな情報をとったりとか、いろんな形ができるんじゃないかなというのがあって、わざわざ民間にという形ではなくて、行政の中でよりよい公民館のあり方というのを考えていくという方向に、本来、午前中の話でもありましたそこの公民館というのは公のものだということを考えていけば、そこをどうやって行政でよくしていこうかという考え方も1つあるのではないかなというのが一点。もう一点がやはりそうなったときに、指定管理にすると費用が圧縮できるという話なんですけれども、午前中のお話を聞いた中で、やはり言われるとおり、今の段階でも正規の方は館長だけで、ほかの方が嘱託もしくはパート関係の状況でこの金額でやられて、また、それを圧縮するという形になるとそれこそ人件費自身が出てこないんじゃないかなというのが一点あって、特にサービス内容等をしっかりしていこうと考えたときに、やはりそこには人材が必要になってきて、それ相応のペイがないとなかなかそういう人材が集まらないのではないかなと考えるんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 94 ◯荒木生涯学習課長 今、委員ご指摘の民間事業者に頼らずともというところなんですけれども、文部科学省のほうからも、公民館の運営に当たりましては、今、住民のニーズが多様化している。いろいろなことに対して私たちが提供していかないといけない。そういった中で民間教育事業者との連携であったりとか。そういうことを積極的に文部科学省のほうから取り組むようにという通知とかが出ております。その中で例えば、その形であれば、講座の企画とかを一緒に連携してやるとか、そういうことも含まれるかと思うんですけれども、指定管理者で民間の事業者のお力をお借りするということもそういった民間教育事業者との連携の1つかなと思っております。 95 ◯前田教育総務部長 今、人件費等々費用の考え方でございますけれども、今回も6月議会の一般質問でもご答弁をさせていただいている内容でございますけれども、当然、人件費の積算水準そういう点については、十分私ども市職員の給与とか、類似する業務状況等を踏まえて、適正に算定しまして、指定管理者の方が実際におっしゃられるように、これではもう人件費も出せないじゃないかというようなそういうことが決してないように、適正な基準で積算をしてまいりたいと考えております。  以上でございます。 96 ◯柿田 正委員 先ほど費用についての説明をいただいたときに、6ページの(12)のところの歳出のうちの北公民館の管理経費が平成30年の見込み3,370万7,000円で先ほどの説明の中で直営でやった場合が4,100万円。ちょっとわからないのが、チトセピアホールとの一体的な管理になったときに、結果、指定管理の委託料としては、3,387万9,000円と一体的な形で出ているんですが、結局、プラスアルファで時間を延ばす、日曜日もやる状況で10万円ぐらいしか差が出てこないんですよ。確かに算定されていると思うんですけれども、その状況でできるのかなというのにクエスチョンマークが頭の中にあるんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 97 ◯山下北公民館長 今おっしゃった3,370万7,000円が平成30年の金額で、チトセピアホールとの一体管理だと3,832万2,000円なので、460万円ぐらいは多くなります。10万円とおっしゃった部分。指定管理委託料は、利用料金制になると収入の分は引かせて委託料を出すものですから、この444万3,000円というのは使用料として指定管理者に入るものですので、委託料として考えるときには、下の表に書いてありますとおり、管理経費から使用料を差し引いた分を運営経費としてお支払いするので、3,387万9,000円になるということです。さっきの3,370万7,000円と比べていただく数字というのは、3,832万2,000円ということになります。 98 ◯柿田 正委員 今の3,832万2,000円で実際に直営でやられた場合が4,157万7,000円です。直営でやった場合と比較すると、約800万円ぐらいですか、当然、それぐらいの差ができてくるんですよね。それだけ運営自身には費用的なものがかかるというのが現状だと思うんです。実際に今いらっしゃるスタッフの方々も、繰り返しになりますけれども、正規の方は館長だけで、ほかの方は嘱託もしくはパートという形になるとすれば、そもそもですけれども、算定が余りに低くないかな。それによって、多分、今長崎市で一番言われているのは、この指定管理をするに当たって、本当に十分な金額があれば、しっかりとした雇用ができるんですけれども、そこがなかなか難しくて、非正規の方々がふえているんじゃないかということも言われているところがあるんですね。なので、できれば、この算定のところを少し算定するならするでもいいと思うのですが、算定の金額自身の算定の仕方というものをもう少し考えていただければ、受ける側ももっと頑張ってできるというところも出てくると思いますし、先ほどありましたとおり、下手したらうまくいかない状況になってきたときに、多分、この利用料等を変更することは難しいんじゃないかなと思うんです。利用料を上げて収入を上げて、そこに補填するというのはなかなか難しいと思いますので、そもそもの委託料自身をちゃんとした雇用ができるような形にまで上げていくというのが方策ではないかなと思うんですけれどもいかがでしょうか。 99 ◯前田教育総務部長 先ほどもご答弁させていただきましたけれども、人件費の積算に当たっては必要な人件費の水準について留意して、積算の見直しも随時総務部のほうも行っているということでお聞きしておりますので、私どもも総務部とも当然協議させていただきながら、積算の見直しというものがあれば、当然それを反映させていきながら、指定管理者の方が適正に運用ができるような水準になるように努めて行きたいと思っております。  以上でございます。 100 ◯柿田 正委員 積算自身は総務部のほうの管轄ということであれば、やはりそちらのほうでしっかりともんでもらわないといけないと思いますので、そちらのほうにもぜひとも、この指定管理のあり方の段階にもなるかなと思うので、ぜひとも、出していただければと思います。  以上です。 101 ◯久 八寸志委員長 ただいま資料が来ましたので、書記に配付をさせます。        〔資料配付〕 102 ◯久 八寸志委員長 資料の説明がもしあれば、いかがでしょうか。 103 ◯荒木生涯学習課長 今お手元に配付させていただきました委員会追加資料1ページ目をごらんください。指定管理者の1.概要でございますが、指定管理者の名称は株式会社NBCソシアでございます。指定期間は平成28年4月1日から平成32年3月31日までとなっております。2.決算額の推移でございますが、中央公民館が市民会館の中に含まれておりまして、市民会館自体が複合施設となっておりますので、例えば、(1)中央公民館の支出額、(2)の欄なんですけれども、ここは申しわけございません。面積案分で出させていただいているところでございます。全体を見ていただくときには、(2)の市民会館の収入と支出を見ていただくんですが、中央公民館を切り取った部分が(1)になります。収入額の(1)については、貸し室等の利用料金ということになります。  1枚めくっていただいて、2ページ目になります。すみません。時間がなくてたくさん記載している資料でわかりにくいかと思うんですけれども、ここからかいつまんで説明させていただきますと、3の(2)事業計画というところでございますが、中ほどに講座の開催実績が平成27年度から平成30年度までの実績を書かせていただいております。今も講座の実績を見ていただければわかりますように、講座数と講座回数と受講者数ともにふえている状況でございます。また、ここで直営の公民館とはちょっと違う特徴的なところを申し上げますと、やはり平成29年度、平成30年度とも今までと違う講座の取り組み、新たな講座を取り組んでいるという割合が22講座であったり、25講座であったりするんですけれども、やはりここには民間の機動力と言いますか、発想力とか、豊かな人脈とか、人材とかをここら辺が私どもが感じ取っているところでございます。(3)に受講しやすい講座の取り組みというところがあるんですけれども、指定管理期間が5年間でございますので、今、指定管理者としてはこの5年間で長崎のまちが好き、誇り、思いを育てまちづくりにつなげる講座ということを大きなテーマにとらえていらっしゃって、全体講座の34%がそういった方針のもとに組み立てられておりまして、公民館講座の継続的、系統的な学びという点ではしっかりと押さえられた学習になっているのではと思っております。  あと、地域との連携の話になるんですけれども、資料にまとめ上げきれなかったんですけれども、市民会館が中島川周辺にもあることから、その地域の周辺の方を公民館の講師としてお呼びしたりとか、それから、公民館で学んだ方たちがその地域活動に参加しようという流れになったとかいう報告も受けております。  あと、ホームページとか、SNSとか、うまくそこら辺の情報発信ができておりますので、非常に若い世代への開拓、若い人にも興味をもっていただけるような講座ができておりまして、やはり今まで公民館といいますのは、目的があって初めて訪れるとか、なかなか高齢者の方が利用する施設といった印象が強かったと思うんですけれども、今、いろいろ指定管理者の取り組みでチャレンジされているところで、若い世代の来館も見られるようになったということで、まずは公民館を知ってもらうためのいろんな取り組み、そこの学びを地域につなげる取り組み、そういったことを総合的に私どもは評価しているところでございます。  説明は以上です。 104 ◯林 広文委員 資料ありがとうございました。最初、公民館の指定管理ということで私もピンとこずに資料を要求させてもらったんですけれども、この資料を見ると公民館の業務で指定管理をしたときに、どういうメリットがあってというのは非常にわかりやすいのかなと思いました。講座もふえていますし、利用者もふえているというところで、言葉で説明が冒頭あったんですけれども、いわゆる民間のアイデアというか、そういったものも一定、生かせているのではないかなと思いました。そして、今回、北公民館の指定管理の部分というのは、具体的には指定管理する業務の内容としては、基本的には講座の運営というか、開設運営というのがメーンになるのでしょうか。どういった業務を指定管理の業務の範囲と考えていらっしゃるか。これを教えてください。 105 ◯山下北公民館長 指定管理者が行う業務につきましては、提出させていただいています委員会資料1ページ目の(2)改正の内容、イのところで指定管理者は次に掲げる業務を行うということで、北公民館の事業の実施に関する業務、北公民館の利用の許可、その他の北公民館の利用に関する業務、(ウ)として、北公民館の施設及び設備の維持管理に関する業務、その他教育委員会が必要と認めるものと考えております。 106 ◯林 広文委員 わかりました。この中で1つ確認したいのは、ここの中には地域センターがあって、公民館があって、チトセピアホールがあると、いわゆる3つの施設があって、そして、当然直営としては地域センターは残るわけですよね。そういった中では維持管理経費というのは、どのような形で結局は直営の部分は必ず建物という形でみると、直営部分が残るわけですよね。当然、施設の空調であったりとか、いろいろな維持管理の経費もかかると思うんですけれども、そういった部分の案分というのは、地域センター部分とそのほかの指定管理の部分と今度で分かれると思うんですけれども、どのようにされる予定でしょうか。 107 ◯山下北公民館長 現在も敷地というか、持ち分の面積に応じて、地域センター分と公民館分とチトセピアホール分は別々にチトセピアホールから試算がされて、その分をお支払いしている形ですので、ここの変更によって何かそれが変わるということはございません。 108 ◯林 広文委員 わかりました。私は指定管理の中でさまざまな人件費のこととか、いろいろお話も出ているんですけれども、私自身がメリットと感じているのは、市の職員がかかわるいろいろな契約業務とか、いろんな維持管理にかかる部分から一定解放される。原爆資料館のところでもそういった話があったかと思うんですけれども、原爆資料館は27の契約業務から市の職員が解放されて、本当に平和の部分に特化できるというのが私はすごく大きなメリットじゃないかなと思っています。こういった中でやはり、ここはチトセピアホールがあるので、余りないという話だったんですけれども、今回、指定管理にすることによって、これまで直営でしておった部分が一部指定管理に移るわけですので、そのことによって受ける職員としてのメリット、こういった業務がさらにできますよという部分は何かありますか。
    109 ◯山下北公民館長 維持管理の経理上の問題というのは、先ほど申し上げたように、特に変更はない予定でございます。経理事務上の負担がふえるとか、減るは市のほうで払っている支出の事務が管理者が直接、チトセピアが払う分が出たりということはありますので、小さな消耗品とか、そういう事務も確かに全体的な分では減りますけれども、そういう部分が若干減る程度で大きく経理面での事務の削減というのは大きくは見ておりません。それよりも先ほどから話に出ております企画面の自由度を上げるとかということをメーンに考えております。 110 ◯林 広文委員 わかりました。もう最後にしますけれども、今回二段階ですよね。まず、今回北公民館を新しく指定管理にしましょうというのがまず第一段階で、さらに、チトセピアホールを既に指定管理をしているので、この部分も合わせましょうというのが第二段階ですよね。第一段階でまず北公民館の指定管理をすることによっての経費縮減とチトセピアホールと一体的な管理をすることによって生じる集約というか、それによってまた経費が節減できますよという部分なんですけれども、どの部分が集約されるんですか。この北公民館の個別管理とチトセピアホールとの一体的管理の中では、どういう部分の重なりがあって、ここは一体的にできますよというのを話があったかもしれないですけれども、もう一度教えてください。 111 ◯山下北公民館長 チトセピアホールとの一体的管理で行おうと思っているのは、銀行への入金に行く事務やその手間とあと周知、インターネットによる広報啓発活動とか、そういう事務をチトセピアホールと一緒になることで北公民館が単独でする分を一緒にできることで効率化ができると考えております。 112 ◯中西敦信委員 単純なことなんですけれども、市民会館は収入額、支出額であるということは、利用料金制をとられてなかったんですか。表の見方が。例えば、(2)市民会館で平成28年度収入額と支出額が同額なんですが、2億8,868万528円は収入と支出が一緒になるというのはどういうことなのかなとか。ちょっと説明してもらえればと思います。 113 ◯荒木生涯学習課長 収入額の括弧書きが中央公民館であったり、文化ホールであったり、市民体育館の全ての利用料金を示しております。指定管理料を合わせたところで、例えば、平成28年度であれば、2億8,868万528円になります。支出額については、平成28年度、たまたまゼロになっておりますが、そういう状況でございます。 114 ◯中西敦信委員 中央公民館はどうなんですか。利用料金制だと指定管理料というのは、そもそも長崎市には収入がないわけですから、ここに計上されているというのは、どうなんですか。そこの答弁はなかったけれども、平成28年度も収入額のところに利用料とか、指定管理の分も入っていて、委託料は収入ではないと思うんですけれども、わかりやすくご答弁いただけますか。 115 ◯荒木生涯学習課長 すみません。言葉足らずで申しわけございません。  収入は市民会館を運営していくにあたって、利用料金だけでは足りませんので、その一部を指定管理料としてお支払いしていますので、そこを含めて利用料金制をとっていますけれども、それだけでは賄えないので、指定管理委託料を合わせて指定管理者の収入として運営していただくということでよかったでしょうか。 116 ◯中西敦信委員 資料として、決算額の推移、(1)中央公民館とあって、収入額ということは、これは市の資料だから長崎市として受け取っている金額が平成30年度見込みで484万3,489円あって、そして、指定管理者業者に支出額として平成30年度の見込みであれば2,886万7,769円出して、中央公民館で見れば、2,400万円ほど赤字というか。そういうことなのかなと思うんですけれども、そういう資料ではないんですか。 117 ◯荒木生涯学習課長 すみません。指定管理者の収入と支出額になります。 118 ◯中西敦信委員 そういうことであれば、委託料が支出額になるんですか。指定管理者から見れば、指定管理委託料は収入に入ってきますよね。意味がわからないんですが。要は、この資料がわからないというのが1つと、何で利用料金を聞くのかというと、この講座を見たら、自主的にされている講座等もあるのかなと思うんですけれども、要は、いろいろなメディアの皆さんでカルチャースクールみたいなのをどこもされていますよね。そういうようなところまでいかなくても、結構、参加される方の自己負担というものもあった上での講座が普通の公民館の講座よりは多い気がするわけですね。それだけ特色のあるものをしようと思えば、費用もかさむというのは当然なのかなと思うのですが、教育委員会のこういう公民館でそれがなじむのかなと。誰もが平等に参加しやすいものということでの果たしてそういう点で評価すれば、こういう中央公民館の講座という物の見方はまた違ってくるのかなとか。そういう気がして、そのあたりは実際どうなっているのかなと。結構、比較的誰もが参加しやすい価格設定というか、普通の文化講座とは違うのかなとか、そのあたりを知りたくてお尋ねしているので、もうちょっと資料の説明をお願いしたいと思います。 119 ◯荒木生涯学習課長 今、ここに抜き出しております講座につきましては、中央公民館の主催講座でございますので、例えば、材料費がかかるとか、そういった実費負担の分は受講者に負担していただく分があろうかと思いますけれども、いわゆる参加料、そういったものはかかっておりません。ただ、ここに記載はないんですけれども、中央公民館の自主学習グループがご自身たちで勉強の場をコーディネートされて、そこに例えば、講師の先生を呼びます。そうしたら、講師の謝礼金についてはご自分たちの学びという場になっておりますので、そこを参加料として受講者にいただくというような講座も自主学習グループの主催の講座ではございます。  以上です。 120 ◯中西敦信委員 決算額の推移という資料がいまいち全然わからないのと、そういうことで言えば、自主学習グループをつくっていくことで2ページのところでもそんなふうに公民館講座から自主学習グループが立ち上がるように努めているということは、最初は公民館として主催するけれども、おいおいは自分たちでいろいろなこともするということでそういう今言われた講師だけじゃないと思うんですけれども、有料的なカルチャースクール的なところができてくるのかなという危惧というか、あるんですけれども、それはまあまあいいです。今は北公民館の話だからいいんですけれども、この収支額、支出額の意味だけでもちょっとお示しいただければと思います。 121 ◯久 八寸志委員長 暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時31分=           =再開 午後1時32分= 122 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。 123 ◯中西敦信委員 市民会館のところがそういう運営費全体のところということで、市民会館を運営するための収入額ということで、指定管理事業者の方の決算額が書いてあるということで、中央公民館だけ抜き出せばこういう数字になるというところで資料としては私も理解いたしました。 124 ◯池田章子委員 私も正確に覚えていなくて、うろ覚えの質問で悪いんですが、導入効果・成果とあがっていますね。中央公民館のホールの壁面をずっと借りて子どもの作品の展示をしていました。直営のときにですね。そのときは無料で壁面を使わせてもらいました。ところが、指定管理になってから、壁面を使うことにお金が必要ですと言われて、そのお金が余りにも高くてちょっとそういう展示みたいなのができないと。困ったというお話を聞いて、それがどう解決したかがちょっと前のことだったので覚えていないんですが、要するに、指定管理にして、民間の企業にやってもらうとなったときに、ここには見えてこない、そういう市民にとってのデメリットみたいなのもあるんじゃないかなと思うんですよ。子どもの作品展をするのに、今まで壁面をただで使わせていたのに、お金が要るとなったらそういうことができなくなるじゃないですか。それがどういうふうに解決したのかは正確に覚えていないんだけれども、例えば、今度この北公民館で全部指定管理にします。今まで公民館を無料で使わせてもらったものが、そのまま、また市民の活動の発表の場として、特に、子どもの作品の発表の場として使うというときに、有料になるというのはやはり好ましくないと思うんですよね。指定管理になっても、あくまで公民館なので、そういうことというのはどう整理なさっているんですか。 125 ◯荒木生涯学習課長 今、池田委員がご指摘された分がよく過去の分でどういった経緯だったのか、どう解決されたか今わからないのでお答えができないんですけれども、指定管理者制度に移行した後も、今直営でやっている例えば、減免であったり、そういった考え方はそのまま指定管理者が運営しましても、同じ基準に基づいて運営していきますので、基本そういうことがないはずなので、すみません。池田委員のおっしゃっていることがどう解決されたのか。解決していないのかは、すみません、今わからないです。  以上です。 126 ◯池田章子委員 では、確認ですが、例えば、今のこの中央公民館にしても、これから皆さん方が出そうとしている指定管理の北公民館にしても、そういう公民館として今まで無料で使わせてもらっていたということについては、引き続き無料で使うことができると。間違いないですか。中央公民館のほうも大丈夫ですね。市民会館のホールは中央公民館にはならない。 127 ◯荒木生涯学習課長 委員ご指摘のとおり、指定管理者制度を導入いたしましても、今のそういった減免の基準でありますとか、そういったことはきちんとそれに基づいて同じような運営をしていくということでございます。 128 ◯久 八寸志委員長 それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。 129 ◯中西敦信委員 ただいま議題となりました第81号議案「長崎市公民館条例の一部を改正する条例」について、反対の立場から意見を申し上げます。  本条例案は北公民館指定管理者制度を導入しようというのが主な内容となっております。北公民館は大型公民館として、地域、そして、市民の社会教育に資する大事な施設であります。本来的には、直営でさらに発展充実させていくことが求められていると思います。今回、質疑の中でもどうしても指定管理ということで経費の削減が大きな柱になってきます。現状でも大半が非正規の任用になっている中で、正規を2名にふやしてくという話でしたが、委託料としては下がっていくわけで、官製ワーキングプアをつくっていく。そして、再生産しかねないそういう懸念はぬぐえないと思います。逆に、そうではなくて、やはり社会教育主事をきちんと配置して、さらに直営で責任もって運営していく。そういう中でさまざまな知識、技能を蓄積していくことこそ、教育委員会には求められていると思いますので、直営での引き続きの運営を求める立場から反対をいたします。  以上です。 130 ◯林 広文委員 反対があったので賛成を申しておきます。第81号議案「長崎市公民館条例の一部を改正する条例」ですけれども、種々いろいろ委員からのご懸念の部分がありました。人件費の分とか、さまざまな点がありました。補正予算で今度審査会の経費もあがっていますけれども、今後、いろいろな審査会の中でどういう指定管理にしていくのかという審査があると思うんですけれども、そういったところでもきちんとした審査をしていただくためにも、今、この委員会の中で出た内容については、しっかり委員にも諮りながら、慎重な審査をしていただきたいと思います。  それと、追加資料として出していただきました中央公民館の分については、一定、この指定管理によって、これは公民館業務というのは確かに、本当に指定管理になじむのかという話もありましたけれども、一定、いろんな講座の実績であるとか、利用の人数とか、そういったことを見ると、一定の効果があっているんじゃないかなと私は評価したいと思いますので、今後の審査の中で、そういったご懸念を解決できるような審査をしていただくということをお願いしまして、この条例の議案には賛成の討論としたいと思います。  以上です。 131 ◯久 八寸志委員長 ほかにございませんか。  討論を終結します。  これより採決いたします。  ご異議がありますので、挙手により採決をいたします。  第81号議案「長崎市公民館条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 132 ◯久 八寸志委員長 賛成多数であります。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時41分=           =再開 午後1時46分= 133 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。  次に、第78号議案「長崎市立認定こども園長崎幼稚園条例の一部を改正する条例」、第79号議案「長崎市立高島幼稚園条例の一部を改正する条例」及び第82号議案「長崎市立保育所条例の一部改正する条例」の以上3件を一括議題といたします。理事者の一括説明を求めます。 134 ◯藤田こども部長 議案の説明の前に、こども部の課長級以上の職員を紹介をさせていただきます。        〔職員紹介〕 135 ◯藤田こども部長 それでは、第78号議案「長崎市立認定こども園長崎幼稚園条例の一部を改正する条例」、第79号議案「長崎市立高島幼稚園条例の一部を改正する条例」、第82号議案「長崎市立保育所条例の一部を改正する条例」については、関連がありますので、まとめてご説明させていただきます。  議案書は29ページから36ページ、これが第78号議案、第79号議案でございます。45ページから49ページ、これが第82号議案でございます。今回、子ども・子育て支援法等が一部改正され、本年10月1日から幼児教育、保育の無償化が実施されるに当たり、3歳から5歳までの全世帯の子ども及びゼロ歳から2歳までの市町村民税非課税世帯の子どもにつきまして、子ども・子育て支援新制度の保育所等につきましては、利用者負担額が無料となるため、市立認定こども園長崎幼稚園、市立高島幼稚園、市立保育所を利用している子どもに係る一部の保育料を無料とすること。また、保育所の利用者におきましては、今まで保育料に含まれていました食事の提供に要する費用が保育料無償化にあわせて切り分けられ、施設において徴収することとなったため、今回、幼稚園の利用者に係る食事の提供に要する費用と合わせて、新たに規定するため、条例の一部を改正するものでございます。  なお、今回の幼児教育保育の無償化につきましては、内容が多岐にわたっておりますので、初めに制度の全体像を説明させていただいた後、今回の条例に係る詳細につきましては、こども部提出の委員会資料に基づき、幼児課長から説明させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。 136 ◯萩原幼児課長 それでは、条例の資料と別冊になっております幼児教育保育の無償化関連参考資料をお願いしたいと思います。目次のほうが資料の1から6までになっております資料でございます。  今回の無償化は幼稚園や保育所認定こども園等の利用料が無料となるものですが、給食における副食費、おかず代の取り扱いの変更や施設による違い、また、認可外保育施設等の利用についても、一定の上限額まで給付がなされるなど、制度が複雑になっております。そのため、条例改正や補正予算についてご説明の前に、こちらの別冊で全体の概要を説明させていただきたいと思います。  それでは、先ほど申し上げましたように、資料の1から6までございますが、今回の無償化につきましては、法の改正を受けて全国で取り組むものでございますので、まず国が定める無償化の概要をご説明申し上げ、それから、本市独自の減免措置等の取り組みの概要など、順次ご説明させていただきたいと思います。  それでは、資料の1ページをお願いいたします。1.国が定める無償化の概要の(1)の表をごらんいただきたいと思います。令和元年10月から3歳から5歳までの子どもを持つ全世帯と、ゼロ歳から2歳までの子どもを持つ住民税非課税世帯を対象に、通園している幼稚園、保育所認定こども園等の利用料が無料となります。次に、資料中ほどの参考認定区分の表をごらんいただきたいと思います。1号認定から3号認定の違いについてご説明します。保育所等を利用する際、市で保育の必要性などの認定を行います。1号認定は教育利用、幼稚園などの利用でございます。大体お昼の午後2時ごろまでの教育を受けるものです。2号と3号は保育利用。保育所などの利用であり、保護者の就労などにより、夕方までの保育を受けるものです。年齢により2号と3号に区分されております。この違いを踏まえまして、利用料と副食費等の関係についてご説明をしたいと思います。今、ごらんいただいた表の上の図をごらんいただきたいと思います。これまで副食費、おかず代でございます。その表の下のほうに主食費とございますが、米やパンのことになります。1号認定の場合、利用料と別にこの副食費、主食費を保護者負担としていましたが、2号認定のほうはこの副食費のほうが利用料の中に含まれておりました。ここが10月1日からの無償化後の取り扱いを統一いたしまして、保護者の負担となります。これは副食費が在宅で子育てする場合でも生じる費用であり、学校給食でも自己負担にしているなどのことを踏まえたものでございます。この部分を1の(2)、(3)に記載させていただいております。次に、(4)の部分でございますが、国は低所得者世帯並びに、全所得階層の第3子以降の子どもの副食費について、その支払いを免除することとしています。これは低所得者世帯に対しては、これまでも利用料を無料。もしくは、定額の利用料としておりますが、無償化に伴い利用料は無料となるもの、新たに副食費の負担が生じてしまうことで無償化されたのに、負担がふえてしまうという逆転現象を防止するために行われるものでございます。次に、下のほうの(5)をごらんいただきたいと思います。下の表でございますが、新制度未移行の幼稚園、幼稚園が通常の教育時間終了後、希望者に対して行う預かり保育。それから、認可外保育施設等の利用や一時預かり事業の利用についてもその利用料を上限額まで給付する制度が創設されております。これは認可保育所等の施設に入所できなかった利用者が、認可外保育施設等を利用する際にその負担を軽減するものでございます。対象サービスは表に記載の1)から4)までとなっておりまして、右側の欄の上限額まで利用料が給付されることとなっております。なお、新制度未移行の幼稚園とは、市から運営費の給付を受けず、自園で利用料を定め、児童の募集を行う施設でございまして市内に11施設でございます。ここまでが国が定める無償化の概要でございます。  続きまして、資料2ページをお願いいたします。施設ごとの認定区分別に現行と無償化される令和元年10月以降の流れをイメージ図としてまとめたものでございます。上段が現行における流れを示しまして、下段が無償化後の流れを示しています。なお、表中の黒文字は現行から変更がない部分、青文字は変更がある現行の部分、赤文字は無償化後に変更される部分を示しております。まず、2ページが保育所の2号認定、3歳から5歳の例でございます。上段の現行をごらんいただきたいと思います。保育所の利用者は市に対して保育料を納付しております。この保育料の中には副食費が含まれております。また、市は保育所に対して施設の運営費として、施設型給付費の支弁を行っております。下の段の令和元年10月以降をごらんいただきたいと思います。保育料が無料となるため、市への保育料の納付はなくなります。一方、左下の赤字部分。これまで保育料に含まれておりました副食費を施設が保護者から徴収することになります。したがいまして、10月以降、市は施設型給費から副食費を差し引いた額を保育所へ支弁することになります。なお、資料の一番下に米印で記載させていただいておりますが、国、県、市の財源負担割合は、令和2年度以降のもので令和元年度のみにつきましては、国が利用者負担額を全額負担することとされております。この点に関しましては、次ページ以降も同様でございます。  続きまして、資料3ページをお願いいたします。保育所の3号認定でございます。3号認定住民税非課税世帯の例でございます。現行ですが、先ほどの例と同様に、利用者は市に対し保育料を納付しており、市から施設型給付費を支弁しております。10月以降は、ゼロ歳から2歳児については、住民税非課税世帯の保育料が無料となるため、保育料の納付はなくなります。なお、3号認定については、副食費は保育料に含まれており、無償化後もその取り扱いに変更はございません。  資料4ページをお願いいたします。認定こども園、幼稚園の新制度移行の施設給付を受ける幼稚園の1号の例でございます。現行でございますが、利用者は施設に対し、保育料を納付するとともに、副食費を現在は払っております。また、市は施設が保育料を徴収しているため、保育料相当を差し引いた額を施設型給付費として支弁しています。10月以降は、保育料が無料となりますので、利用者から施設への保育料の納付はなくなります。一方、市から施設に対しまして徴収しなくなった保育料相当を含めて、施設型給付費として支弁することになります。  続きまして、資料5ページをお願いいたします。認定こども園の2号認定の3歳から5歳児の例でございます。現行は先ほどと同様、利用者は副食費を含む保育料を納付しております。10月以降はこちらも先ほどと同様保育料の納付がなくなりますが、施設が副食費を新たに徴収することになります。一方、市から施設に対し、徴収しなくなった保育料を含めて施設型給付費として支弁することとなります。  続きまして、資料6ページをお願いいたします。認定こども園、3号認定の例。住民税非課税世帯の例でございます。現行は先ほどと同様、利用者は保育料を納付しております。10月以降はこれまでの例と同様、保育料が無料となり、市から施設に対し徴収しなくなった保育料を含めて、施設型給付費として支弁することとなります。  続きまして、資料7ページをお願いいたします。新制度未移行の幼稚園の例でございます。新制度未移行の幼稚園とは先ほどもご説明いたしましたが、市から運営費の給付を受けず、自園で利用料を定め、募集を行う施設であり、市内に11施設でございます。現行は新制度未移行の幼稚園について、利用者は施設に対し保育料を納付するとともに、副食費を払っております。一方、市から施設に対し、就援奨励費補助金の交付を行っております。これは幼稚園が園児の保育料等を世帯の所得状況に応じて減免する場合、その減免相当額を施設に補助するものでございます。10月以降は利用者の保育料の納付と副食費の支払いは変わりませんが、幼児教育無償化に伴い、施設型利用給付費の制度が創設されるため、就援奨励費補助金の交付はなくなります。このため、利用者は市に対し、保育料の納付額をもとに施設型利用給付費の申請を行い、その後、2万5,700円までを上限として、市から利用者に対し、施設等利用給付費が支給されます。  続きまして、資料8ページをお願いいたします。認可外保育施設等の利用における3歳から5歳の例でございます。現行でございますが、認可外保育施設、一時預かり事業、ベビーシッター、幼稚園における預かり保育等について、利用者は施設や事業者に対し利用料のお支払いをしております。10月以降はこれまで同様、利用料を納付いたしますが、領収書等の発行を受けた後、市に対し保育料の納付額をもとに施設等利用給付費の申請を行い、その後、3万7,000円までを上限額として、市から利用者に対し施設等利用給付費を支給します。複数のサービスをこちらの認可外一時預かり、ベビーシッター、いろいろございますが、複数のサービスを利用した場合は領収書を合算することができます。なお、先ほど幼稚園の教育利用と幼稚園が実施する預かり保育を併用する場合には、教育利用の保育料が上限2万5,700万円なで、預かり保育の利用料が上限1万1,300万円まで市から利用者に対し、施設等利用給付費が支給されます。複数サービスを利用した場合、合算金額を上限額の範囲内で給付することとなっており、複数施設利用における上限額の管理を行う必要があるため、本市におきましては、施設等利用給付費における事務処理は償還払いの方法により行うこととしております。  資料9ページをお願いいたします。認可外保育施設等の利用におけるゼロ歳から2歳、住民税非課税世帯の例です。流れは先ほどの3歳から5歳の例と同様でございます。利用料の上限額が3歳から5歳児より5,000円高い4万2,000円となっております。その点が先ほどの資料8ページと違う点になっております。  続きまして、資料10ページをお願いいたします。無償化における市独自の取り組みの概要でございます。1.基本的な考え方でございますが、1点目は、無償化に伴い、利用者がこれまで負担していた額を超える負担をさせないこととしております。利用料は無料になったものの副食費を新たに負担することなどを想定しております。2点目は、認可外保育所等の利用者と認可外保育施設等の利用者との公平性を保つこととしております。認可保育所の利用は無償になったが、やむを得ず認可外保育施設等を利用している方等が無償化の恩恵を受けられないような場合、こういったことの公平性を想定しております。続きまして、2.市独自の支援等でございます。(1)副食費の取り扱いのアでございます。市立の保育所及び認定こども園の副食費については、2号認定を月額5,000円、1号認定を月額2,980円とし、利用者の方から徴収することといたしております。なお、1号認定教育利用は、おやつの提供がなく、土曜日が休みであるため、2号認定と金額に差を設けているものでございます。続きまして、イからエにつきましては、各項目の横にこども部提出の補正予算資料のページ番号をつけさせていただいております。こちらの詳細については、補正予算審議の際にご説明させていただきますので、今回は概略のみご説明いたします。  イ.副食費にかかる低所得者世帯への負担軽減措置でございますが、こちらについては、資料11ページをご参照いただきたいと思います。副食費の免除対象の範囲と多子計算にかかる年齢制限のイメージ内閣府の資料から抜粋したものを記載させていただいております。上の表をごらんいただきたいと思います。世帯の収入や子どもの数に応じて、副食費の免除を行うものです。国の免除範囲に加えまして、長崎市独自で副食費を免除する部分について、赤の線で囲んだ部分を付記させていただいております。これは無償化に伴い利用料が無料となるものの新たに副食費の負担が生じてしまうことで、無償化されたのに負担がふえてしまうという逆転現象を防止するためのもので、市独自の範囲で保育料を免除している利用者についても、同様の考え方で市の負担で副食費についても免除を行うものでございます。  資料10ページにお戻りいただきたいと思います。2の(1)ウでございます。低所得者世帯及び全所得階層の第2子以降の副食費について、子ども・子育て支援新制度の利用、施設利用者と新制度未移行の施設事業者との公平性を保つため、無償化に伴い創設される国の制度を活用するとともに、さらに市独自の範囲で支援をするものでございます。続きまして、エでございます。低所得者等につきましては、副食費を利用者から徴収せず、公定価格に副食費、国の目安額4,500円を加算して、施設に対し、施設型給付されることとなっております。しかしながら、民間施設が市立の保育所認定こども園の副食費の設定に準じ、副食費を月額5,000円に設定した場合、国の目安額である4,500円との差額が生じまして、公定価格の加算により補填ができず、500円の差額が民間施設の負担となるため、その差額について市の単独事業により給付を行うものでございます。続きまして、(2)認可外保育施設にかかる無償化の対象範囲につきまして、今回の無償化の対象となる認可外保育施設でございますが、これは1)児童福祉法に基づく届け出がなされていること。2)国の指導監督基準を満たすものに限られているところでございますが、この点につきまして、国は5年間の猶予措置を設け、5年間は基準を満たさない施設も無償化の対象とすることができるとしているところです。また、法の附則には市町村が地域の実情に応じ、基準を満たしていない施設を無償化の対象とするかどうかを条例により定めることができるという旨、規定がなされております。本市におきましては、夜間保育などの必要性から、やむを得ず基準を満たさない施設を利用せざるを得ない実態があり、認可施設の利用者と公平性を保つため、条例を制定しないことといたしております。ただし、基準を満たさない施設は猶予期間終了後に有償化されることから、施設利用者に対し、5年後に有償となることを周知徹底し、施設側に対しても、基準を満たすよう指導を徹底することとしております。次に、(3)預かり保育にかかる市単独給付の取り扱いでございますが、預かり保育は幼稚園や認定こども園が通常の教育時間終了後に希望者に対し実施をしているものでございます。本市におきましては、現在、保育を必要とする利用者に対し、市の単独補助により預かり保育料の一部を助成しておりますが、今回の無償化に伴い、国の新たな給付制度。施設等利用給付費制度に組み込まれることとなっております。一番下の図をごらんいただきたいと思います。この制度変更によりまして、従来対象でありました満3歳の誕生日から直近の3月31日までの利用者が対象外となるところでございます。したがいまして、ここの部分に関しては、引き続き市単独の補助により助成を行うものでございます。  資料11ページをお願いいたします。先ほどご説明いたしましたが、副食費の免除対象の範囲と多子計算にかかる年齢制限について資料を添付させていただいておりますので、ご参照いただきたいと思います。  続きまして、資料12ページをお願いいたします。今まで国の概要等から無償化の全体像を説明させていただきましたが、モデルケースを示させていただいております。世帯の年収別にモデルケースとして示させていただいております。各表の下段に利用者負担額との差額を掲載しております。例1でございますが、年収500万円の世帯で就学前児童が2名いる事例でございます。納付金額については、現行は2名分の保育料、3万7,500円を負担されております。無償化後は副食費の自己負担額、国目安の4,500円とした場合に、9,000円の負担をいただくこととなりますが、先ほどの3万7,500円との差額、2万8,500円が減額されるということになります。続きまして、例の2でございます。年収350万円の世帯で就学前児童が2名いる事例でございます。納付金額について現行は2名分の保育料、2万2,000円を負担しています。無償化後は低所得者世帯、5歳児分については、保育料に加え副食費も免除されるため、5歳児については、利用料はゼロ円となっております。2歳児については、住民税非課税世帯のみが無償化の対象になることから、無償化後も同様の負担になっております。その結果といたしまして、差額の1万4,000円が減額されるということになっております。最後に、例の3でございます。年収450万円の世帯で小学4年生1名、就学前児童が2名いる事例でございます。納付金額について、多子世帯の負担軽減により、現行は第3子の保育料が無料となっており、合計1万500円負担されております。無償化後、5歳児分は副食費の自己負担分をいただきまして、3歳児については市独自の軽減措置により、保育料に加え副食費も免除されるため、現行と同様に利用者負担額はゼロ円となりまして、世帯の納付の差額としては、6,000円が無償化により減額されることになります。  資料13ページをお願いいたします。今回、補正予算に計上させていただいております無償化関連の予算についてまとめたものでございますので、ご参照いただきたいと思います。一番下にございますが、補正額の合計は6億2,740万4,000円でございます。  最後に、資料14ページをお願いいたします。無償化関連予算の事項別総括表でございます。表の一番下の欄外。米印の部分をごらんいただきたいと思います。歳入の一般財源につきましては、国が無償化後にかかる初年度、令和元年度に要する経費を全額負担、市の単独分は除きますが、全額負担するため、減少額が大きくなっているところでございます。米印をつけている部分でございます。令和2年度以降は国、県、市において、一定の負担率により、給付を行っていくこととなっております。  以上が今回、幼児教育無償化の全体像についてのご説明させていただきました。  続きまして、条例のご説明をさせていただきたいと思います。第78号議案の資料をお願いいたします。「長崎市立認定こども園長崎幼稚園条例の一部を改正する条例」でございます。資料は1ページをお開きいただきたいと思います。1.改正条例は長崎市立認定こども園長崎幼稚園条例です。2.改正理由ですが、本年10月から、子ども・子育て支援法等の一部改正に伴い、3歳から5歳までの子どもを持つ全世帯及びゼロ歳から2歳までの子どもをもつ住民税非課税世帯を対象に、子ども・子育て支援新制度の保育所等における利用者負担額が無償化されるとともに、副食費が利用者の負担となることから、市立認定こども園長崎幼稚園を利用する無償化の対象となる子どもの保育料を無料とし、また、食事の提供に要する費用の徴収等に係る規定を定めるものでございます。3.改正案の内容及び施行日の(1)保育料の無償化についてですが、ア.保育する子どもの認定区分といたしましては、次の(ア)1号認定子ども、満3歳以上の小学校就学前で保育の必要性がない子ども。(イ)2号認定子ども、満3歳以上の小学校就学前で保育の必要性がある子ども。(ウ)3号認定子ども、満3歳未満の小学校就学前で保育の必要性がある子どもの3つの区分がありますが、長崎幼稚園においては、(ア)から(ウ)の全ての区分の子どもを保育しているところでございます。次に、保育料ですが、今回の改正により、(ア)1号認定子ども及び2号認定子ども、(イ)2号認定子ども及び3号認定子どもの住民税非課税世帯の子どもの保育料を無料とすることとなります。なお、無償化の対象とならない子どもの保育料につきましては、現行の保育料を徴収することとしておりまして、園全体の保育料といたしましては、下の表のとおり改正することとしております。  次に、資料の2ページをお願いいたします。(2)食事の提供に要する費用についてです。これまで1号認定子どもの食事の提供に要する費用については、保育料には含まれておらず、保護者から徴収していましたが、2号認定子どもの食事の提供に要する費用は、保育料に含み徴収しておりました。今回、子ども・子育て支援法等の一部が改正に伴い、満3歳以上の子どもに係る保育料が無償化されたことに伴いまして、2号認定子どもの保育料に含まれていた食事の提供に要する費用についても、1号認定子どもと同様に、保育料と食事の提供に要する費用とに分ける整理がなされました。したがいまして、条例においてその根拠を明確にした上で徴収するため、長崎幼稚園を利用する場合の食事の提供に要する費用について定めるものでございます。なお、満3歳未満の食事の提供に要する費用については、現行どおり保育料に含まれます。具体的な食事の提供に要する費用の金額については、下の表のとおり、1号認定子どもの食事の提供に要する費用を月額2,980円とし、2号認定子どもの食事の提供に要する費用は月額5,000円としております。また、低所得者世帯、多子世帯に対する負担軽減策として、先ほど全体像でもご説明いたしましたが、表の下のほう、米印1、米印2の要件に該当する子どもにつきましては、当該費用を無料とすることとしています。最後に、(3)施行日につきましては、令和元年10月1日でございます。  資料の3ページ以降は、条例の新旧対照表となっておりますので、ご参照いただきたいと思います。  続きまして、第79号議案「長崎市立高島幼稚園条例の一部を改正する条例」について、ご説明いたします。第78号議案でご説明した部分と重複する部分については、恐れ入りますが、簡略化してご説明させていただきます。  資料は1ページをお願いいたします。1.改正条例は長崎市立高島幼稚園条例です。2.改正理由でございますが、長崎市立高島幼稚園を利用する無償化の対象となる子どもの保育料を無料とする規定を定めるものです。次に、3.改正案の内容及び施行日の(1)保育料の無償化についてですが、高島幼稚園においては、ア.保育する子どもの認定区分に記載のとおり、認定区分のうち(ア)の1号認定子どもを保育しており、イ.保育料でございますが、(ア)の1号認定子どもの保育料を無料とし、下の表のとおり改正を行おうとするものでございます。なお、高島幼稚園におきましては、食事の提供は行っておりませんので、食事の提供に関する改正はございません。最後に、施行日でございますが、令和元年10月1日でございます。  資料の2ページ以降は、省令の新旧対照表となっておりますので、ご参照いただきたいと思います。  第79号議案については、以上でございます。  最後に、第82号議案「長崎市立保育所条例の一部を改正する条例」について、ご説明いたします。こちらについても、これまでの説明と重複する部分については簡略化してご説明させていただきます。  資料は1ページをお願いいたします。1.改正条例は長崎市立保育所条例です。2.改正理由ですが、市立保育所を利用する無償化の対象となる子どもの保育料を無料とし、また、食事の提供に要する費用の徴収等に係る規定を定めるものです。3.改正案の内容及び施行日の(1)保育料の無償化についてですが、ア.保育する子どもの認定区分としましては、市立保育所においては、(イ)2号認定子ども及び(ウ)3号認定子どもを保育しております。イ.保育料でございますが、今回の改正により、(ア)2号認定子ども(満3歳に達する日以後の最初の3月31日までの間にある子どもを除く)、それから、(イ)2号認定子ども(満3歳に達する日以後の最初の3月31日までの間にある子どもに限る。)及び3号認定子どもの住民税非課税世帯の子どもの保育料を無料とすることとしており、園全体の保育料としましては、下の表のとおり改正することとしております。  次に、資料の2ページをお願いします。(2)食事の提供に要する費用についてです。市立保育所を利用する場合の食事の提供に要する費用について定めるもので、具体的な食事の提供に要する費用の金額については、下の表のとおり、2号認定子どもの食事の提供に要する費用については月額5,000円でございます。なお、満3歳未満の食事の提供に要する費用については、現行どおり保育料に含まれます。また、低所得者世帯及び多子世帯に対する負担軽減策としまして、表の米印の要件に該当する子どもにつきましては、当該費用を無料とすることとしております。最後に、(3)施行日につきましては、令和元年10月1日でございます。  資料の3ページ以降は、条例の新旧対照表となっておりますので、ご参照いただきたいと思います。  説明は以上でございます。 137 ◯久 八寸志委員長 これより、一括質疑に入ります。 138 ◯浅田五郎委員 駆け足で説明を聞いたので、私も整理ができていないんだけれども、まず1つ、高島幼稚園と長崎幼稚園と別々に条例があるけれども、これは給食費用を出していないから、高島はそのまま長崎市に合併してでも条例は別々であったのかどうかまず一点。それはどうなの。 139 ◯萩原幼児課長 高島幼稚園は学校の位置づけの幼稚園のままでして、長崎幼稚園は認定こども園に変更しております。したがいまして、認定こども園に変わったときに、長崎幼稚園は認定こども園としての条例を別に立てまして、高島幼稚園とは切り分けた条例の規定になっているというところであります。 140 ◯浅田五郎委員 ほかに長崎市の市立の幼稚園があるでしょう。長崎幼稚園以外はない。市立幼稚園は。そこは高島とは一緒じゃないの。 141 ◯萩原幼児課長 現在、長崎市が公立として設置しております幼稚園は、高島幼稚園1つです。それから、認定こども園は長崎幼稚園1つでございます。  以上です。 142 ◯浅田五郎委員 私たちの頭の中にあるのは、要するに、いろいろ2号とか、3号とかいろいろあるけれども、基本的には保育料はただだとかね、そして、給食だけは予定どおり、しかもそれは園が独自に徴収してもらうということなんですけれども、今お話を聞いておりますと、あなたたちの仕事は複雑になったものかどうか、あるいは、簡略になったものかどうか。そして、そのために現行の職員の数で十分ですとか、あるいは、どうしても複雑になったらふやさないといけないんですかとか、そういうことがあるだろうと思うけれども、どうですか。無償になったおかげで。職員は10月以降も同じような体制でやれるのかどうか。それももう1つお尋ねします。 143 ◯萩原幼児課長 今回の無償化に伴いまして、やはり制度が大きく変更になりますので、この変更に関する業務は確かに今、集中して業務を行わなければいけないという状況になっております。したがいまして、この10月までの間に今回の条例改正、補正予算もそうですけれども、システムの改修とか、新たな認定が発生したりとか、そういった業務が過密になってくるというところはございます。したがいまして、後ほど補正予算でもご審議をお願いするんですが、国から一定の事務費が交付されることになっておりまして、必要な臨時職員とか、そういったところのシステム改修の予算であるということを要望させていただいているところでございます。そういったものも活用しながら、円滑に無償化が実施できるように取り組んでまいりたいと思っております。  以上でございます。 144 ◯浅田五郎委員 そうすると、改めて特別に人をふやさなくても、国からの補助があるから、それである程度やっていけるということで受けとめとっていいんですか。問題は本庁のあなたたち指導機関が忙しくなるということは、現場の保育園でも職員をふやさなきゃならないような仕事がふえているのかどうかということをお尋ねしておきたいと思います。 145 ◯藤田こども部長 今、浅田委員のご指摘のとおり、今回の幼児教育・保育の無償化というのは、法の施行がされてその導入につきまして、もう10月1日ということで時間が短こうございます。市の職員につきましては、確かに一時的に業務がふえることから、その辺は業務量を含めた上での職員の配置をしております。また、先ほど幼児課長が申し上げましたとおり、国の事務費の中にも嘱託員等の雇用もできますので、その辺のルーチンの業務につきましては、その辺の職員を雇用することによってしっかり対応させていただきたいと思っております。また、今、言われました各事業所、要するに保育所等の方たちにおかれましては、やはり制度導入が変わって大きく事務的に負担もあると思います。それで混乱を招かないためにも、市としては早目、早目の情報提供をすることによって、事業が円滑に進むようにしたいと思います。またさらに、それ以上に利用される保護者の方たちも制度についてわかっていない部分がありますので、それもしっかり周知を図っていきながら、円滑な制度移行に努めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 146 ◯浅田五郎委員 制度が変わるたびに、現場が右往左往するのは大変なんだろうけれども、そこいらは周知徹底して、これだけ大きく作業がふえれば、それぞれの保育園も幼稚園も職員を入れないといけないでしょうけれども、今、保育士が足りないとか、いろいろ職員も保育園の現場は大変なので、そういうことはないような指導、教育をしていかなきゃならないだろうと思っております。そこで、私が一番危惧しているのは、給食費は自由に幼稚園がとってくださいと、こういうわけですね。私が一番心配するのは、保育園とか幼稚園でそれぞれの温度差があって、いや、給食はうちは1,000円でいいですよ、500円もらいましょうかとか、3,000円もらいましょうとか、いや、ただでいいですよということで生徒集めすることだってあると思うんですね。特に一番問題なのは、ゼロ歳児を集めれば、それだけ保育士がつくけれども、収入がふえるわけですよ。保育園とか関係者はね。そうすると、ゼロ歳児以下は無料にいたしますと。どうぞうちに来てくださいということをやりかねない。採算を立てなければならないから、そのことは頭に置いておかなければいけないし、私はそういう問題が起こってくるだろうと思っているんですよ。給食費は長崎市の場合、やはり今までのように、きちっとしたことをするのか。あるいは、もう1つ、最後に尋ねるけれども、長崎県内で給食費をただにしている市町村もあるだろうと思うんですけれども、その辺の数値。あるいは、市町村名を教えてもらえると結構なんだけれども。やはりこれは給食費をただにして、それを園ごとに徴収するとなると、園が私のところはやはり生徒募集のために給食費をただにしますよといいかねないところがあると思うので、その辺、私はできれば長崎市は一律にしたほうがいいだろうと。今までどおり額だけ一緒にしたほうがいいだろうと思うのですが、その辺はどうなんですか。 147 ◯萩原幼児課長 給食費の金額の設定ですけれども、まずやはり今回の制度変更に当たりまして、国から考え方が示されておりますのは、それぞれの園で事情が違いますので、それぞれの園でかかっている額を積算根拠として、園のほうで金額を設定し、保護者の方にも十分説明をした上で、同意を得た上で施設側で給食費を徴収してくださいというのが国が整理した大きな考え方になります。したがいまして、各施設で状況が違うというところもあると思いますので、そこを一律に長崎市のほうで設定して、この金額をということを示すということではございませんけれども、やはり公立の保育所の給食費を今回、条例をあげさせていただいて、設定させていただいておりますので、この金額というのはやはり長崎市内の各民間施設の1つの基準になるのかなと考えているところでございます。  それから、ご質問いただいた県内の他市町村でございますが、情報として得ておりますのが、副食費について全ての子どもについて無償化をしたいということでちょっと照会をさせていただいたときに回答をいただいているのが、雲仙市、それから南島原市、それから島原市も最終決定ではないけれども、その方向で今、検討を進めているということでございまして、それから平戸市。ここの4市が現在、全児童について無償化の方向ということで照会の結果回答を得ているところでございます。 148 ◯藤田こども部長 補足させていただきます。今、副食費の話なんですが、今回、幼児教育・保育の無償化に伴って、副食費のことが出てきているんですが、幼稚園につきましては、今と変わらず副食費については各園において徴収していただいております。保育園につきましては、今まで保育料の中に副食費というのが含まれて、その分は市のほうがほかの費用と合わせた形で給付していた形になっているんですが、各保育所においてもその分を中で受けた上でそれぞれの保育所で給食を提供しておりましたので、そこについては制度上何も変わりませんので、ただ、副食費というのが切り分けられて表に出てくるという形でございます。  以上でございます。 149 ◯浅田五郎委員 副食費は政府がある程度基本的な方針出して、長崎市立の幼稚園、保育園については、給食費を無償になったりならなかったところがあるだろうけれども、それはあなた方市として、一律にとることができるし、そうならざるを得ないでしょうけれども、民間の場合はそれが自由にということになると、私が言ったような心配が必ず起こってくるだろうと思うんですね。だから、私が言うのはそういうことを保育園協会と幼稚園協会ともあるわけですから、そういったことも含めながらぜひ、検討していただいたほうがよりうまくいくのかなという気がいたします。
     もう1つ、13市のうちで4市だけは大体給食費も無償化にしようという話が今ありました。平戸市、雲仙市、島原市南島原市とかね。そうすると、長崎市がこれを無償にした場合、大体年間何十億円の出費になりますか。出ておれば教えてもらいたい。 150 ◯萩原幼児課長 認定区分にかかわらず3歳から5歳の全階層を対象として、副食費は国の目安であります4,500円ということを前提として、約5,700人が対象となると見込んだときに、約3億1,000万円の金額が必要になるものと試算しているところでございます。  以上でございます。 151 ◯浅田五郎委員 長崎市は財政的に豊かであるということを私のきのうの答弁でも言っておったから、3億円ぐらいならわけないじゃない。これはやはりここにたけた協会の会長の柿田委員もおることだし。これは無償にする陳情書なり、請願出したほうが早いほうがいいよ。これは必ずなる。あれだけ財政的にいいですよ。私は心配して言っておったけれども、心配ありません。19階建てでもいいんですよ。MICEもいいんですよ。長崎市が子どものために、子どもは宝だと言いながら、3億円ぐらいの金を全部出すから、柿田委員、間違いなくあなたは申請しないといけない。そういうことをやってもらいたいということだけは言っておきます。これは我々の教育厚生委員会としても、ぜひ、これはただにしないといけないなと思いながら、今、あなたの答弁を聞いておった。安心しました。  以上でございます。終わります。 152 ◯池田章子委員 何点か教えてください。説明を事前にもいただいて、今回もいただいたわけなんですが、来年から、国が2分の1、県が4分の1、市が4分の1の分をことしは国が全部もちますが、来年からは市が4分の1というその財源なんですけれども、事前に説明で伺ったときは、地方消費税でということを私は聞いたんですけれども、何か県議会の話を聞いたら地方交付税でと言っているみたいで、そこが違うのでそこをちゃんと教えてほしいということと、あと、副食費についても、副食費と非課税世帯の逆転を防ぐために、これは誰が措置するんですかと聞いたら、国のほうで措置されると聞いたんですけれども、県議会では市町村単位でやると聞いたので、そこのところを整理して教えてほしいというのがあります。 153 ◯萩原幼児課長 今、ご指摘がございましたとおり、令和元年度については、今回の無償化にかかる費用の財政負担を国が10分の10ということでございます。令和2年度以降は国が2分の1、県、市がそれぞれ4分の1の負担で財源負担をしていくということになります。 154 ◯藤田こども部長 財源措置のところの答弁をさせていただきます。令和元年度、今回の分については国のほうが、まだ消費税の申告が1年おくれになりますので、今年度は臨時交付金で全て賄われるということで、令和2年度からは今言われたように、地方交付税の中で市の負担分については措置されることとなっております。地方負担分のところへの手当として地方交付税として算定されて入ってくる。  以上でございます。 155 ◯萩原幼児課長 副食費に関します減免措置、低所得者世帯に対する減免措置の点でございます。副食費の減免措置の制度は国が設けて、年収360万円相当以下、3子以降、そこは国が制度を設けたということで。すみません、説明を申し上げたつもりでございまして、その制度に沿って減免をするということでございまして、財源負担割合というのは、それぞれの同じ国原資、応分の負担でするということでございます。制度を設けたのが国ということでございます。  以上でございます。 156 ◯池田章子委員 わかりました。ありがとうございます。  もう1つ、公立保育所については市が全額幼保無償化にかかわって、全額負担と聞いているんですが、その辺はどうなっているか教えてください。 157 ◯萩原幼児課長 今、ご指摘をいただいた公立の部分でございますが、もともと民間に対しては給付費の制度がありますけれども、公立に関してはその給付費の制度がございませんので、もともと市で10分の10で運営をしているところでございます。今回の無償化に伴いましての部分については、同じように国が今年度に関しては、10分の10で見ると。来年度以降に関しては、交付税の中で措置をしますというのが考え方でございます。  以上でございます。 158 ◯池田章子委員 今の公立保育所のほうも民間保育所と同じように、国の地方交付税がくる分の中でちゃんと手当されると理解していいんですね。わかりました。 159 ◯梅原和喜委員 先ほどから、第78号、第79号、第82号、一括説明をしていただきました。特に今回、令和元年10月1日施行ということであと4カ月もないんですけれども、先ほど来から特に理事者の方がご努力いただいて、このわかりにくい条例改正を別冊ということで図も含めてわかりやすい資料をつくっていただいているんですけれども、その短期間のうちに対象となる保護者の方に、先ほど藤田部長がしっかり説明していきますよということをお話になった。具体的にどういった方法でされていくかという方針とかはございますか。 160 ◯萩原幼児課長 今、ご指摘いただいたとおり、今回、法改正等から実施まで準備期間が非常に短いという中でございますが、補正予算にも計上させていただいておるんですけれども、まず保護者の皆様に、今回の制度改正を説明したパンフレット、チラシ等を作成する予算も計上させていただいております。それに関しましては、国のほうからもこういったひな形でご説明するとわかりやすいんじゃないかという案も示されておりますので、そちらに出たものをベースにして、保護者の方に、各戸に配る方法により説明をしていきたいと思っております。やはり園のほうにも十分ご協力をいただいて、保護者の方にもご理解いただいて進めていかなければいけないと認識しているところです。  以上です。 161 ◯梅原和喜委員 幼児課長のほうから園と保護者のほうにはしっかりと説明していくということがありました。特に対象になる方から知らなかったとか、聞いていなかったとか、よくわからないという声が聞こえないように、しっかり取り組んでほしいと思いますので、それはどうぞよろしくお願いいたします。 162 ◯中西敦信委員 1つは副食費のことで、市立施設の副食費5,000円、2号認定の子どもということですけれども、国の目安が4,500円で、市が5,000円と設定したのは、何か実際公立保育所、認可保育所、調べた結果大体、長崎市の場合は5,000円だということではじき出されたのか。その根拠をひとつお示しいただけますでしょうか。 163 ◯萩原幼児課長 今回の5,000円という金額につきまして、当然、類似する業務としては学校給食等で積算をされているものとか。これまで長崎市保育所で使ってきた金額であるとか、そういったところを改めて積算をし直ししました。やはり子どもたちの栄養の部分について、そこは質を落とさないようにとか、そういった積算をし直す中で、やはり最低限、十分な給食を出すためには国の目安額が4,500円という考え方が示されたんですけれども、そこではかなり難しいということで積算をした金額が5,000円ということになっております。今後、切り分けてこれまで保育料の中でご負担をいただいてという部分がございますので、切り分けて保護者の方にご負担をいただくということもありますので、しっかりと積算して、幾ら必要なんですよということを説明しながら、今後、納付していただくようにしてまいりたいと考えております。  以上です。 164 ◯中西敦信委員 保育所の数もたくさんあるから、ばらばらなのかなと思うんですけれども、この長崎市の副食費5,000円に準じ、そういう5,000円程度に設定した民間施設に対して補助をするというところで、ちょっと外れた金額。むしろ高かったり、安かったりすれば、こういう給付対象にはならないということなのか。あるいは、大体5,000円で設定してもらうことで話がまとまっていますということなのか。そのあたりはどうなんでしょうか。 165 ◯萩原幼児課長 副食費について、当然今まで法改正等もありましたので、そういった情報について、施設の皆様にも情報をお送りするとともに、協議をさせていただいておりました。そういう中で、今、民間保育所等で大体給食費として使っている金額が監査資料等によりますと、約5,500円までいかないぐらいがかかっているというところでございました。そういった資料も出ておりました。今回、国が4,500円という目安。今回、無償化に伴って4,500円というのが示されたというところでありますけれども、保護者の方に今後、切り分けて、給食費、副食費をいただくということでありますので、そういった保護者の方への説明というものもございます。したがいまして、各施設において状況は違うと思いますので、各施設においてしっかりと幾らかかっているのかというのを積算していただいて、金額を設定していただくということで考えておりますので、大体幾らになるかということが施設側と協議をしたということはございません。  以上です。 166 ◯中西敦信委員 今後、はっきりしていくというような保育所保護者の関係にはなっていくんでしょうけれども、市が設定した5,000円というところからそんなに外れた金額にはならないのかなと思いますが、むしろ、もともとは2号認定のところでは今の保育料の中に副食費が算定され、給食費としての材料代は主食分だけ負担をしている。それを今回幼稚園に合わせるということで、副食にかかるおかずの分は保護者負担になるというところで、本来であればこの分も含めて無償化されるべきではないかなと思っております。  今回、いろいろな問題があるにしても無償化されたということで、どういう量の見込みですか。保育料が無償化になったということで、そうなったときに量に対する影響というのは、今回の無償化が与える影響というのはどんなふうにお考えになっているのでしょうか。 167 ◯萩原幼児課長 今、ご指摘いただきました今回の無償化に伴って、保育の希望がふえるのではないかというご指摘かと思います。今回、無償化の対象になりますのが、3歳から5歳については全世帯、ゼロ歳から2歳については住民税非課税世帯ということでございますけれども、3歳から5歳のお子様に関しましては、全就学人口の95%程度は現在、幼稚園なり、保育所なり、認定こども園なり何らかの施設に入っていらっしゃる状況でございまして、今回の無償化になったという点でもし利用がふえるとしても、既に95%は何らかの施設を使っておりますので、著しくといいますか。爆発的にふえるということはないのかなと考えているところでございます。  しかしながら、利用の仕方として、今まで教育利用だったのが、例えば、保育利用にかわるとか、そういう動きということは考えられると思いますので、ここはしっかり無償化後の動き等については注視していかないといけないかなと認識しているところです。  以上でございます。 168 ◯柿田 正委員 先ほど浅田委員のご質問で給食費の無償にかかる金額で3億1,000万円程度ということで、今回、先ほど収支の表があったと思うんですけれども、そちらのほうで今年度は全額国の負担ということで4億300万円ぐらいの黒字に、一般財源になるという形になっています。次年度以降、これがまた負担がふえた場合、どうなるかというのがわからないので、多分、現段階で3億1,000万円をもし無償にするとしてどうなるかということははっきりとは言えないと思うんですけれども、今、保育現場のほうで完全無償についてはぜひともやっていただきたいという方向性が出ています。というのも、大きなところはまず一点は、無償化という言葉の中で給食費が残るということです。そうしたら本当に無償ではないじゃないかと。保護者のほうとすれば、そういうところをどういうふうに整理するかというのがまず一点はあるんですけれども、それはちゃんと説明することがまず大切かなと思います。  もう一点、大きなところは今、保育施設に関しましては、給食は実施義務があって、必ず出さないといけないんです。それも質をしっかり担保したものを出すということでそれに基づいて、今の給付費が算定されて、その中に先ほど言われた4,500円が入っていますというのが今回出てきた話になります。これが4,500円自身を直接保護者から、その分だけ直接契約になってしまうと今までやってきた給食の質に対しての指導監査自身ができなくなってくるんです。というのも、各施設で決めていいですということなので、先ほど言われたとおり、もしかしたら、うちは要らないから、でも、質が低くてもそれに対しては基本的に直接契約ですので、何も言えなくなってしまいますので、しっかりとそこのところの子どもに提供される給食の質のことを考えていけば、やはり長崎市内の給食の質のレベルを一定に保つという観点からすれば、基本的には一定の金額もしくは完全無償にして、市のほうで指導監査を入れていくという2つの方向性じゃないかなと思います。今回はなかなか急な話で完全無償に関しての予算措置とか、そういうところはなかなか難しかったと思うんですけれども、将来的に私たちの保育現場のほうからも当然完全無償のほうのお願いはしていきたいと思いますし、また、5,000円にしてみても実は先ほどから出ていますとおり、国は4,500円と出しており、プラスアルファで500円プラスとなると、やはり印象からすれば、長崎市は値上がりしているんじゃないかという気はするんじゃないかなというのが1つあります。これも本当にこども部の皆さんがしっかり算定した中でそれだけの金額が要るよと。でも、これは公立なので、公立は完全一般財源化されていますので、その費用を受けるというのは当然ながらあるんですけれども、私たち民間の場合にしてみたら、毎月の給付費の中にそれが入ってきている。4,500円として、それをふやすということはやはり保護者の方からプラスアルファでいただくという形にもなるので、ちょっとそれは現場としたらすごい悩むところではないかなと思って。一定にできるかどうかというのはなかなか難しいかなと思っています。実際、今回の制度改革で一番大きな話題になっているのがここなんですけれども、できれば、本当に今回の無償化の大きな理由が子育て家庭の負担軽減なんです。子育て家庭の子育てに対する負担をどれだけ軽減しようかというところにあって、それを実行していくためには、完全無償の方向まで考えてできればと思います。これはあくまで要望で、今後、議論の中に入れていっていただければなと思います。よろしくお願いします。 169 ◯藤田こども部長 先ほど池田委員のご質問に関する答弁の中で、市立保育所の部分にかかる費用を交付税でみるということになっておりますが、市立保育所につきましては、市立保育所の分については10分の10。市の負担になりますので、答弁を修正させていただきます。申しわけございませんでした。 170 ◯池田章子委員 公立保育所。いわゆる市立保育所の無償化の部分は市が全部負担するというのは間違いないんですよね。それっておかしいと思うんですよ。あなた方に言っても仕方がないんですけれども、国の制度として3歳以上無償化となっているのに、公立保育所の分は、自分たちで全部見てくださいというのは、その根拠は何なんですか。 171 ◯萩原幼児課長 公立の保育所につきましては、子ども・子育て支援新制度になりまして、平成27年から開始されておりますが、その際から施設型給付費ということで民間に対しては給付費が支払われるということでございますけれども、公立に関しては基本的にその運営自治体が財源負担するということでございます。しかしながら、ここの部分に関しては、運営に関しては交付税の算定の根拠に幾つの保育所を持っているのかというところが交付税の算定のもとに入っておりますので、その部分で交付税措置が一定なされているという意味で答弁させていただいております。  以上でございます。 172 ◯池田章子委員 無償化の部分ですよ。だから、公立保育所が幾らあるといって、その分の運営費については一定交付税措置されるかもしれないけれども、新たに無償化される部分について、要するに国からくるのではなくて、市のほうの財源でやれとなっているのではないですか。 173 ◯藤田こども部長 今、池田委員が言われた部分にまず、公立保育所の運営につきましては、先ほど課長が答弁したとおり、交付税で施設の運営数とかが措置の中に入っております。今回、無償化につきましての交付税の算定の部分がまだ正直国のほうから見せられていませんので、ただ、無償化の分につきましても施設の運営にかかる分になりますので、何らかの形で交付税措置されてくるものということは期待しているところですが、すみません、今のところそちらがまだ示されていません。問い合わせを県のほうにしているのですが、そこについては国のほうに直接という話もありますので、それはしっかり私たちも財源を負担するほうの立場として、そこはしっかり抑えさせていただきます。  以上でございます。 174 ◯柿田 正委員 もう1点だけ質問です。この5,000円ですけれども、未納対策はどう考えられましたでしょうか。公立でもし未納だった場合の対策です。 175 ◯萩原幼児課長 今回の副食費もそうでございますが、保育料についても当然保護者に負担いただいておりますので、保育料については強制徴収債権ということで、収納課であるとか、特別滞納整理室とか、連携しながらやれるんですけれども、給食費については保護者との契約による私債権という考え方になりますので、これに関してはしっかりご理解をいただいて、徴収をしていくということでやっていかないといけないと認識をしているところでございます。  以上です。 176 ◯柿田 正委員 ここにもちょっと問題点があって、もしとれなかった場合、給食の質を下げざるを得なくなるのではないかなと。これはその園の状況によって、あくまで私債権ですので、そこに対するプラスアルファに関してはなかなか難しいのかなと。これが今回学校給食が公金扱いになってきちんととれるようになったというのはすごく前進しているところです。現段階で言えば、今回の給食に関してはあくまで私的な債権ですので、やりとりをしながらやっていく形になるんですけれども、今までの学校給食の中での未納対策をどうしてきたかを考えていけば、かなり大きな問題ではないかなと。そうなった場合に、子どもに問題があるわけではないので、やはりしっかりしたものを出していくということを考えていけば、やはり完全無償にここはもう考えていただければ非常にありがたいと思います。 177 ◯久 八寸志委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。討論及び採決については、議案ごとに行います。  まず、第78号議案「長崎市立認定こども園長崎幼稚園条例の一部を改正する条例」の討論に入ります。何かご意見はありませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第78号議案「長崎市立認定こども園長崎幼稚園条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 178 ◯久 八寸志委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  次に、第79号議案「長崎市立高島幼稚園条例の一部を改正する条例」について、討論に入ります。何かご意見はありませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第79号議案「長崎市立高島幼稚園条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 179 ◯久 八寸志委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  次に、第82号議案「長崎市立保育所条例の一部を改正する条例」について、討論に入ります。何かご意見はありませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第82号議案「長崎市立保育所条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 180 ◯久 八寸志委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。           =休憩 午後2時59分=           =再開 午後3時0分= 181 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。  次に、第83号議案「長崎市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 182 ◯藤田こども部長 それでは、第83号議案「長崎市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」について、ご説明いたします。  議案書は51ページから63ページでございます。特定保育施設である保育所認定こども園、幼稚園におきましては、食事の提供に要する費用について利用者から受け取ることができるとなっておりますが、今回の無償化に伴い、新たに3歳から5歳の保育所利用者分について受け取ることができるように加えることと、国や市などが負担する低所得者等の利用者分については、施設が利用者から受領できる費用から除くこととするため、条例の一部を改正するものでございます。  詳細につきましては、こども部提出の委員会資料に基づき幼児課長から説明させていただきます。 183 ◯萩原幼児課長 第83号議案「長崎市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。  資料は1ページをお願いいたします。1.改正条例は、長崎市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例です。改正理由でございますが、今回、利用者負担額が無償化されるとともに、副食費が利用者の負担となることに伴い、特定教育・保育施設である保育所認定こども園及び幼稚園において、食事の提供に要する費用の受領の基準等を見直し、また、関係条文を整理するものでございます。次に、3.改正案の内容及び施行日でございますが、特定教育・保育施設における食事の提供に要する費用の受領の基準に係る規定については、国の内閣府で特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準で定める基準に従い条例で定めることとされており、従うべき基準となっておりますので、この府令の改正内容のとおり次の(1)のア及びイのとおりに規定を変更するものでございます。また、当該変更を受け、本市の独自施策部分、(1)のウのとおりについて加えるものでございます。(1)特定教育・保育施設が受領する食事の提供に要する費用の取り扱いについてです。アには、特定教育・保育施設において支払いを受けることができるとされる食事の提供に要する費用に、2号認定子どもに関する副食の提供を加えるものです。イでございますが、特定教育・保育施設において、支払いを受けることができるとされる副食の提供に要する費用から、年収360万円相当未満。先ほどからご説明しております逆転現象防止の部分でございますが、それと第3子以降の子どもに係る副食の提供に要する費用を除外するものでございます。最後に、ウ.本市の独自施策についてですが、これまでの本市の独自施策として、多子世帯に対する利用者負担額の軽減策を講じていましたが、今回の無償化に伴い、利用者負担額に含まれていた副食の提供に要する費用を特定教育・保育施設が受領できるようになったことに伴い、府令の一部改正に伴う規定をそのまま適用した場合、これまで利用者負担額の軽減を受けていた世帯に新たな負担が発生することから、前記イの規定に加え、まして、(ア)年収470万円未満相当世帯であること。(イ)同一世帯に特定被監護者等が3人以上いる世帯における第3子以降の幼稚園等に在籍する小学校就学前子どもであることという要件を全て満たす負担額算定基準子どもに係る副食の提供に要する費用を除くこととしたものでございます。この部分についてもこれまで説明しました本市独自の多子軽減の取り扱いに準じる内容となっております。  次に、次ページでございます。(2)でございますが、制度の対象となる子ども及び保護者の略称規定が、支給認定子どもから教育・保育給付認定子どもに変更されたことなどにより関係条文の整理を行うものでございます。(3)施行日につきましては、令和元年10月1日です。  3ページ目以降は、条例の新旧対照表となっておりますので、ご参照いただきたいと思います。  説明は以上でございます。 184 ◯久 八寸志委員長 これより質疑に入ります。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第83号議案「長崎市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 185 ◯久 八寸志委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時6分=           =再開 午後3時16分= 186 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。  次に、第94号議案「公の施設指定管理者の指定について」を議題といたします。理事者の説明を求めます。 187 ◯中川原爆被爆対策部長 説明に入る前に、本日出席しております、原爆被爆対策部の課長級以上の職員の紹介をさせていただきます。        〔職員紹介〕 188 ◯股張文化観光部長 本日出席しております、文化観光部の課長級以上の職員の紹介をさせていただきます。        〔職員紹介〕
    189 ◯中川原爆被爆対策部長 それでは、第94号議案「公の施設指定管理者の指定について」ご説明いたします。議案書は、107ページから108ページでございます。これは、公の施設であります長崎原爆資料館、長崎市平和会館及び長崎市歴史民俗資料館の3施設の管理を行わせるため、指定管理者を長崎平和施設管理グループに指定しようとするものでありますが、指定を行うに当たり、地方自治法第244条の2第6項の規定に基づき、議会の議決を得ようとするものでございます。指定管理者は長崎平和施設管理グループ、代表者は株式会社コーポレーションでございます。指定の期間は令和元年9月1日から令和6年8月31日までの5年間でございます。なお、本日は、長崎市歴史民俗資料館の所管である文化観光部も同席しております。  私からの説明は以上でございますが、詳細につきましては、委員会提出資料に基づき、平和推進課長からご説明いたします。 190 ◯松尾平和推進課長 お手元に配付しております原爆被爆対策部及び文化観光部提出の委員会資料に基づきご説明いたします。  1ページをお開きください。1.指定管理者制度の導入について説明いたします。被爆者の高齢化が進み、被爆継承の重要性がさらに増す中で多様化する業務に対応するため、長崎原爆資料館の運営においては、原爆資料館の根幹となる資料の収集・調査研究や被爆の継承、平和発信などの業務を、直営で行うこととし、施設の維持管理業務などの管理運営に係る業務についてのみ、指定管理者制度を導入することとしました。なお、指定管理者制度導入に当たっては、現在、平和推進課において、長崎原爆資料館と一体的に管理している長崎市平和会館及び平和会館と同一建物内にある長崎市歴史民俗資料館を合わせた3施設をグループとして指定管理者制度を導入することとし、指定管理者1者を選定するものです。各施設の指定管理者が行う業務について、資料1ページ中段から記載しております。原爆資料館と平和会館の両施設に共通する業務としては、施設の利用許可その他利用に関する業務、これはホールなどの貸館業務などがあります。3施設に共通する業務としては、施設及び設備の維持管理に関する業務、これはビル管理や設備の保守業務など、現在、個別に民間委託をしている業務となります。なお、被爆や平和に関する調査研究、資料の調査や収集、保存、展示及び平和学習、被爆体験の継承などの平和事業の実施については、被爆都市の責務として長崎市が引き続き直営で行ってまいります。  資料2ページから12ページにかけては、2.施設の概要として、3施設の概要を記載しております。  続きまして、13ページをごらんください。3.指定管理者候補者の概要について説明いたします。(1)名称は、長崎平和施設管理グループでございます。(2)代表者は、株式会社コーポレーション、構成員として、株式会社城保安警備、株式会社長崎ガードシステム、以上3つの事業者から構成されています。次に、4.指定の期間は、令和元年9月1日から令和6年8月31日までの5年間でございます。次に、5.指定管理者候補者の選定について説明いたします。(1)選定の方法につきましては、公募で行っており、(2)選定の経過として、ア.応募団体数は3者から応募がありました。イ.指定管理者候補者による提案の概要ですが、13ページの一番下に記載のとおり、事業計画概要については、資料2として21ページから28ページに記載しておりますので後ほどご参照ください。  14ページをごらんください。(イ)管理運営体制ですが、組織体制を記載しております。それぞれが情報伝達、連携を行うよう体系図で示されております。  15ページ上段には、組織の役割分担及び勤務体制を記載しております。また、指定管理者候補者は、3事業者が連携して業務を遂行できるよう管理運営委員会を設置し、長崎市も参加の上、業務に係る情報共有を行うこととしております。15ページ中段から(ウ)候補者提案額を記載しております。まず、中段には原爆資料館について、指定管理期間における各年度の指定管理委託料を、下段の表にはその内訳を記載しております。5年間の指定管理委託料として、市の上限額である1億7,944万1,000円に対し、候補者からの提案額は1億5,252万5,000円となっております。なお、原爆資料館及び平和会館については、施設の使用料や入館料を、直接指定管理者の収入として収受させることができる利用料金制を導入することから、指定管理者は、長崎市が支払う指定管理委託料と、利用者が支払う利用料金収入により管理運営を行うこととなります。そのため、指定管理委託料の算出方法は、指定管理業務に係る支出経費から利用料金の収入経費を差し引いて算出いたします。  16ページをごらんください。上段の表は、候補者提案における有料入館者数の年度ごとの目標値を記載しております。次に、平和会館と歴史民俗資料館についても、同じように候補者提案額とその内訳を記載しております。平和会館については、市の上限額である1億8,139万3,000円に対し、候補者からの提案額は1億5,418万5,000円となっており、歴史民俗資料館については、市の上限額である1,695万4,000円に対し、候補者からの提案額は1,418万7,000円となっております。  次に、ウ.指定管理者候補者選定審査会による審査について、資料1の審査報告書の写しに沿って説明いたします。資料の18ページをごらんください。1.審査結果につきましては、第1順位が長崎平和施設管理グループ、第2順位が長崎平和推進協会・トラスティ建物管理共同事業体、失格は株式会社ふよう長崎でございます。2.選定審査会の構成ですが、本審査会は記載のとおり、平和や核兵器廃絶、被爆継承、経理、財務、来館者誘致などの専門家である5人の委員で構成しています。次に、3.審査の方法ですが、各応募団体のプレゼンテーションによる面接審査を行い、審査の結果、合計点数が最も高い団体を第1順位として選定し、以下指定管理者として適当と思われる団体まで順位をつけ、それ以外の団体を失格として取り扱いました。4.審査の経緯ですが、第1回の選定審査会は、平成31年1月31日に開催し、会長の選出、指定管理者制度の説明、さらに募集要項の説明を行い、審査における評価項目と配点等について、協議していただいたところです。第2回の選定審査会は、公募締め切り後の令和元年5月13日に開催し、会議冒頭に審査基準の説明を行い、その後、面接及び書面による審査を行いました。  19ページをごらんください。5.申請団体ですが、今回申請があった3団体を届け出順に記載しております。6.審査結果について説明します。第1順位の長崎平和施設管理グループについては、基本理念を尊重しつつ、インバウンド向けの集客施策や観光団体と連携した誘致活動等の構想を取り入れ、非常に創意工夫のある提案が見られる。図書室の運営に対する展望はやや弱い。しかし修学旅行誘致等の集客事業に精通しており、資料館の教育普及活動についてもアイデアを提案している。また、グループでの企業努力により、多岐にわたる分野の業務を直営化することにより指定管理委託料低減の最大化を図っており、経費面において高く評価できると評価がなされております。次に、第2順位の長崎平和推進協会・トラスティ建物管理共同事業体については、施設の設置目的を十分に踏まえ、市の目標に対してよく練られた基本計画となっており、図書室における教育・研究の役割についてもよく理解されていた。現行の委託業務の実績がこれまでにあり、業務の施行のあり方については手がたいものの、これからの資料館の発展につながる構想や提案について、もうひとつ工夫がほしかった。接遇重視ということで、人員配置についても手厚い傾向にある一方で、一部合理化できる部分もあるよう見受けられたと評価がなされております。株式会社ふよう長崎については、評価項目の事業計画という大項目が配点の50%未満となったことと、技術点の区分の合計点が配点の60%未満となったことが、失格基準に該当したため、失格となったものでございます。7.審査会総評として、第1順位者については、これまで行ってきた観光施設の指定管理者経験や関係機関とのコネクション・ノウハウを生かしたインバウンド等の誘致強化や自主事業による利益還元に基づく入館者への多様なサービス等、幅広く精力的な提案が高く評価された。第2順位者については、現行の運営体制の維持継続という点において、安定感が評価された。第1順位者、第2順位者ともに原爆・平和、被爆継承に関する事業の重要性、平和発信の拠点施設としての使命についてよく理解しており、それぞれの強みを生かした提案がなされた。基本事項及び事業計画等では第2順位者が優位と評価されたが、価格点において大きな差が出て、合計点において逆転が生じ、第1順位者が決まる結果となったとまとめてあります。  20ページには選定審査会における採点結果を掲載しています。表の左側が評価項目、右側部分が、項目ごとの配点と、各応募団体の採点結果となります。審査委員の持ち点は1人100点で、当日は委員1名が欠席であったため、4人の委員の配点合計が400点満点となっております。その配点内訳は、事業計画などの技術点が76%、価格点が24%の配点比率としており、全庁的なひな形、技術点70%、価格点30%よりもさらに技術点を重視する配点としています。なお、技術点の項目のうち、安定した経営能力は、安定的な財政基盤・経営状況をみるものですが、ここについては、財務諸表等をもとに応募団体の経営状況等を、税理士の委員を中心に審査会の中で協議していただき、3応募団体とも受任できる体力を有していると判断されています。  続きまして、資料3として、29ページから50ページに、指定管理業務に係る協定書の案を、資料4として、51ページから最終の76ページに募集要項を掲載しております。  最後になりますが、51ページをごらんください。今回の指定管理者の募集に当たっては、昨年11月市議会教育厚生委員会における意見を踏まえ、募集要項の冒頭には、原爆資料館が平和発信の拠点である重要な施設であることを強調して記載するとともに、選定審査会において、また、事業者を対象とした現地説明会においても、重ねて十分に説明をしてまいりましたことを申し添えます。  私からの説明は以上となります。よろしくご審議のほどお願いいたします。 191 ◯久 八寸志委員長 これより質疑に入ります。 192 ◯東 竜也委員 20ページの採点結果表なんですけれども、第2順位者が技術点の合計点が257点。第1順位者の技術点の合計点が223点。ここの技術点で30点以上の差がついているんです。次の下のところの価格点で第1順位者のほうが85%以下の場合、価格点は一律満点ということで、ここで満点をとっていますよね。85%以下とここに明記していたらその金額で入ってくるということは思わなかったんですか。質問です。 193 ◯松尾平和推進課長 提案額が委託料の上限85%以下の場合は、価格点が一律満点になることを事前に公表している理由としては、過度な価格競争を防止するということを判断要素としています。なお、選定の考え方として、先ほども説明いたしましたが、価格点の優位性のみで技術点の低い事業者が選定されることを防ぐため、技術点において失格基準を設け一定水準以上の技術点を有した者を選定し、次に、価格点を加えた総合評価を行う方法を採っており、技術点を重視する考えとしておることをご説明いたします。 194 ◯東 竜也委員 この仕事をとりたいと思ったら、やはりその決められた値段の下で必ず出してくると思うんです。だから、そもそも採点の方法をちょっと見直したほうがいいのではないかなと私は思ったんですけれども、今後はその辺はどうお考えですか。 195 ◯中川原爆被爆対策部長 その点につきましては、本会議の一般質問において毎熊議員の代表質問の中でもご指摘がありました。85%未満が満点というのは、今、東委員が言われたような問題が起きるんじゃないかということですが、今までは全庁統一的に取り扱いをしていたと。それは余りにも過度な競争を防ぐという意味で85%に逆に設定をしていたということがございます。その中で先ほど課長のほうから説明がありましたけれども、それを防ぐために、技術点の中に失格基準というのを設けて、一定のレベルは確保しているということ、その中で技術点と価格点の総合評価の中で決めるということで、今回、そこが非常に技術点、価格点の総合で非常に僅差になったわけですけれども、結果的に価格点の差が最後に第1順位、第2順位の差になったということでございますが、この点につきましては、総務部長のほうが今の制度が妥当かどうかということもありますので、今後とも必要な検討を行っていくということを答弁しておりますので、現段階では、今回の審査については、そのルールにのっとって審査を行ったということでございます。 196 ◯東 竜也委員 もう1つ、採点結果の真ん中からちょっと下のところ。安定した経営能力。ここはすごく大事なところだと私は思ったんですけれども、ここの採点というか。評価はされていない。この理由を教えてください。 197 ◯大久保原爆資料館長 安定した経営能力につきましては、ここは他者と比較をするというところでございませんで、考え方としましては、応募してこられた事業者が5年間その事業を受けるに当たって、対応できるかということでの判断をするということで整理されております。そういった意味で今回の審査委員会の中でも財務諸表を資料として出していただいておりまして、それを税理士の委員の方に見ていただきまして、判断を仰いでおります。そうしたことで内容を委員の皆さんに説明することにより確認できるため、採点項目から外しておるということでございます。  以上です。 198 ◯池田章子委員 先ほどの同じく20ページのことと、この原爆資料館という性格にかかわって、この第1順位、第2順位を見ていたら、もう要するに技術点というのは、かなり差があって、第2順位のほうの業者になっているわけですよね。それが本当に価格点で40点の差がつくということで、ここで逆転していると。指定管理は安いことだけではないはずなんですね。しかも、これは多分原爆資料館を指定管理にするかしないかというところでも、議論された部分でもあると思うんですけれども、中枢の部分、資料の部分とかは直営でやりますと。ただ、原爆資料館というのはその資料の部分だけは直営で今からもやっていきますからいいですよという話ではなくて、原爆資料館自体が世界に2つしかない資料館なんですよね。その世界に2つしかない資料館には、地球の裏側からもくるような長崎の原爆資料館なわけです。それが安い値段をつけましたというところが落とすようなこういう仕組みでいいのかなと。この結果について、ものすごく疑問を感じているんですよ。本当にこれで長崎市の世界に2つしかない資料館の運営がこれでいいんだろうかと。資料館は運営だけじゃないんですよ。やはり全体的に資料館としての価値のある資料館なんですよね。ということについて、皆さん方はどうお考えになられているんですか。 199 ◯中川原爆被爆対策部長 今、池田委員のほうから指摘がありました件につきましては、昨年の11月議会、この指定管理者制度を導入するときにも、多くの委員の皆様からいただきました。原爆資料館はただいまありました世界に2つしかないと、そういう平和の拠点施設であるということがございました。その中で、冒頭課長のほうから説明がありましたけれども、今回は、あくまで維持管理部門、それから受付案内、これだけをするんだと。被爆の継承にかかわる部分、平和の発信にかかわる部分はそういう平和の拠点としての部分は直営で持つんだということで、今回、指定管理者制度を導入したということでございます。安ければいいかということでございますが、今回の提案内容は自分たちのノウハウで入館者をふやして、より被爆の実相を多くの人に見てもらって、その分当然収入が上がります。支出を抑えるのではなくて、その収入を上げた分で提案をされていますので、実際、支出が下がっているわけではございません。そういうことでこの提案の事業者、指定管理者候補者の方にとっても非常にリスクも抱えていると。入館者がもし自分の見込みどおりこなかったら、赤字になるというリスクも抱えての提案でございますということで決して支出のほうを低く抑えているという提案ではございません。  以上でございます。 200 ◯池田章子委員 支出を抑えているとは、私は一言も言っていないんですよね。抑えるとしたら恐らく人件費でしょう。28ページにもありますけれども、2者が100%近く全て維持管理費、案内費、かなり近いところで出しているんですよね。それを85%以下で全部やると言っているんですよ。こういうことを見ても、やはり価格で勝負に来たって。価格で勝負に来た企業グループだとしか判断できないんです。部長は維持管理と受付のところだけですとおっしゃるけれども、図書室も入っているんですよ。図書室は平和学習をしにくる、資料を求めてくる。ある意味、原爆資料館の肝の部分でもあるんです。もちろん展示場が一番なんですけれども、やはり図書室というのは、あそこは平和発信の1つの大事な場所なんですよ。それなのに、図書室の運営にしてもはっきり差がついているじゃないですか。点数で、第1グループより第2グループのほうがいい点数が出ているわけです。こういうふうに大事なところ、一番直営でやりますよという近い部分が図書室だと思うんですけれども、そこでこれだけ差がついていて、価格でがんと安いのを入れてきたところが決まってしまうというのがちょっとこれは本当に長崎市が大事にしているというか、本当に平和の発信というのはある意味、長崎市の使命だって市長が言っているじゃないですか。そういうところを価格だけで勝負に来たところがもっていってしまうのはやはり大きな問題があると私は思うんですよね。その受付と維持管理だけですというけれども、受付と維持管理はこの長崎市の原爆資料館を本当に維持していくのにものすごい大事な部分じゃないですか。資料だけよければいいというものではないから、だから、ちょっとこの結果、特に採点の部分詳しく載っているところを見たときに、私はこれで本当に大丈夫かなと。入場者をふやして、金額を上げてやっていくんですよとおっしゃるけど、私もずっと前から言っていますけれども、入場料は無料にしていいと思っているんです。そういう資料館なのに、ミュージアムなのにこういうふうな価格だけの企業がとっていくというのは、私はちょっと長崎市のこれからの平和行政について不安を覚えるんです。特に図書室のところの採点とかはまずくないですか。 201 ◯大久保原爆資料館長 今、ご指摘のありました図書室は重要だということは、私ども十分認識しておりまして、配点についても多く配点しております。図書室についてはこの点数がついていますけれども、それぞれに見た限りにおきますと、今度の候補者になった業者の方でもやれると判断しております。 202 ◯池田章子委員 図書室の配点半分しか取れていないんですよ。第1順位の業者。半分しか取れていないんです。これで本当に十分やれますか。お考えを伺います。 203 ◯中川原爆被爆対策部長 図書室の点につきましても、非常に重要な点だということも11月議会のほうで委員の皆さんからご指摘を受けましたので、配点を高くしたという経緯はございます。その中で今回この差がついたというところはやはり、今、第2順位になりました業者が今現在、図書室の運営をやっているということが一番安定感といいますか。そういうことが審査会の委員の皆様には評価されてその分が結果的にそこでの差はついたということになっておりますが、実際、私どもは当然、司書の方を置いて、そういう図書室の業務ということを仕様のほうでお示しした結果ですので、この点につきましては、私どももしっかり管理をして、指導を行ってやっていきたいと思っております。 204 ◯池田章子委員 この20ページの獲得した点数を見て、結局落としたグループの優位性というのは価格しかないんですよ。まるで価格で決めましたと言っているようなもんじゃないですか。ほかの基本的なもの、基本事項も事業計画も管理体制も全部第2業者がいいわけでしょう。比べたときにこの第1業者の優位性は価格だけです。そういう価格だけでとりましたという業者に本当に原爆資料館を任せていいんですかって私は思うんですよ。そこしか優位性がないじゃないですか。どこがよかったんでしょう。皆さん方がつくった文章ではいろいろ書いてあるけれども、ここを見たら数字が物語っているのは価格だけが優位でしたというその結果です。しかも大差をつけて優位でしたと。それについてご見解を。 205 ◯中川原爆被爆対策部長 先ほど説明いたしましたけれども、現在、この指定管理者制度の審査のあり方については総合評価でやっていると。技術点と価格点の総合評価で行っているというのがございます。その中で失格基準も設けて一定の水準は保っていると。その上での競争といいますか。審査を行っていると。今回、技術点のほうでは先ほど申しましたが、実際に今運営を行っている事業者のほうが第2順位の事業者ということがありまして、そこで今の実績を高く評価されて技術点においてはそれだけの差がついているということがございます。その分、価格点につきましては、ここで85%未満は満点ということで第1順位の業者との差がついて、結果的に総合評価の中でわずかではありますが、第1順位の候補者に決まったということですので、この審査会においてこういう判断が出されたということを尊重して判断をしたということでございます。 206 ◯池田章子委員 今度委ねるものが原爆資料館でなければ、まあ仕方がないねって、でもこの採点のやり方がおかしいから次から見直してもらわんといかんですよねっていう話になるかもしれないんですが、原爆資料館なんですよね。原爆資料館において、価格点だけが優位でほかのところに何十点も差をつけましたって、ここに決めましたって、結局長崎市は値段だけで原爆資料館を任せました、値段が決め手になりましたということですよこれは。それはやはり私原爆資料館という性格上、私は問題があると思っています。恐らく指定管理のことで、私も本会議でも言ったんですけれども、これだけ価格が安いと本当に人件費にくるんですよ。だって維持管理でしょう。受付でしょう。維持管理にくるんです。人の賃金をうんと下げないことにはこういう安い値段は出てこないわけですよ。だって修理にかかるものというのは一定かかるわけですから、だから、あとは人件費だけを削ってこれだけの低価格を出してくるっていうことは、また新たに不安定な非正規の雇用とかを長崎市が生み出しているということになるんですよね。だから、私はこの結果についてはちょっとあんまりじゃないかなと。これは見直すべきじゃないかなと思います。 207 ◯松尾平和推進課長 人件費についてなんですけれども、市の積算する人件費は事務所職員、受付総合案内職員、図書室職員分を積算しており、指定管理者候補者の提案額と比較しますと、提案額のほうが高額となっておりました。市が想定しておりました人件費より多く支払われるものと考えております。 208 ◯中川原爆被爆対策部長 ちょっと補足して説明させていただきます。資料の15ページのほうを見ていただきたいんですが、15ページの一番下に候補者提案額の内訳というのがございます。これは収入、入館料等の利用料金から経費、支出を引いた残り、この差額を長崎市のほうが指定管理委託料として支出するということになっております。その中で、先ほども説明しましたけれども、この事業者の方はこの収入のほうを入館者を増ということで長崎市の積算額よりも多く見込んでいらっしゃると。そして、支出のほうは先ほどこれも言いましたけれども、ここを下げているわけではございませんので、例えば、経費の中の人件費についても長崎市の積算額よりは多い金額を提案されているということでございますので、あくまで今回の指定管理委託料というのはこの差額になるということでございますので、あくまで支出部分を下げていると。経費を下げているという提案ではございません。  以上でございます。 209 ◯池田章子委員 そうおっしゃるなら、私も先ほどは聞かなかったんですけれども、今の原爆資料館の働いている人たち自体が既に非正規とかがたくさん入っているから、そこから出した人件費が安いということじゃないんですか。お尋ねしますけれども。 210 ◯中川原爆被爆対策部長 長崎市の人件費の算定に当たりましては、総務部で作成をしております積算の基準がありますので、長崎市のほうでは、その基準に基づいて積算をやっているということでございます。 211 ◯池田章子委員 そういうことを言っているのではなくて、今、既に原爆資料館で働いている案内の人とか、維持管理は外に出していることが多いと思うんですけれども、そういう人件費自体が既に皆さん方、さっきも聞いてびっくりしたんですけれども、公民館も館長以外はみんな非正規って。そのように既に原爆資料館自体がいっぱい非正規の人たちを入れているから、人件費の積算が自分たちが出した積算がこの程度で、この企業が出してきたほうが高かったって言っているだけじゃないんですかって聞いているんです。 212 ◯中川原爆被爆対策部長 今現在、維持管理部門はほとんどが、個別の民間への委託事業でございます。受付とか案内、これは現在で言えば、平和推進協会のほうに委託しています。平和推進協会のほうが雇用しておりますので、その分、委託料の算定としては長崎市の基準の中で算定された金額で雇用されているということでございます。 213 ◯浅田五郎委員 私は平和推進協会が入っていたら、ここがとるとたいねと正直言って思っていたもんだ。今話を全然聞いていなかったんだけれどもね。これはおかしか。池田委員に対して私は余り考え方は近くないんだけれども、こればっかりはね。本当にわかる。というのは、考えてごらん。例えば基本方針の中で、施設の設置目的を踏まえた運営方針、理念となっていると。この数値を見てごらん。それから、施設の設置目的等に対して、やはり施設の設置目的がどうあるべきかということを理解できている。こういった一つ一つを見ても、やはり私は本当に民間に任すことは、あんたたちの指定管理の目的であるけれども、やはり目的を逸脱するようなところに指定管理をやっていかがなものかなという感じは正直しますよ。ここは特に皆さん方もそれこそ、田上市長あたりがこういうものを許可したのかなと。大丈夫かなと思わなかったのかなと実は不思議だし、特にここまでの館長たちなんか非常に今まで熱心な人がたくさんおったんだね。だから、これが急に変わるのではなくて、きょう出したものを絶対とおさんばいかん問題でもないなら、もう1回検討してもいいんじゃないかなという感じがするな。これで無理して、はい、わかりましたっていうことで。我々はわかっていないから池田委員にしても、私にしてもこういう質問していると思うんですね。あるいは東委員にしても。やはり少なくとも原爆資料館の目的だとか、その理念とか、そういうものをわかった人たちにここだけはやらないと、長崎を最後の被爆地にということで、それこそ今度ローマ法王もここにお見えになるでしょう。そういうことを考えたときに、いや、いろいろ長崎はいったって、そうじゃないのよと。この程度のことで採用したんだと言われたら、私はいかがなものかなと思うから、もう一度検討し直してほしいなということだけは申しておきます。 214 ◯林 広文委員 今、いろんな意見が出ているんですけれども、図書館の話も出ました。しかし、この原爆資料館を指定管理者に出すというところで、去年の11月議会で審査をしています。この中ではこういったところも含めていろんな議論があった中で指定管理にするということは、もう既に議会で決定をしています。もちろん反対意見もありましたけれども、一定決定をした中でこの審査の議案が来ていますので、あくまでも審査の中身でこの審査の手順が正しいのか。また、きちんとした選定がなされたのか。そういった観点に絞ってやはり私は質疑をすべきではないかなと思います。先ほど図書室の件もありましたけれども、もし、そういう図書室の点数。確かに配点も高いし、重要な点ではあると思いますけれども、もしそうであれば、図書室を指定管理から外すという方法もあったと思うんですよね。それでも、今回、指定管理の中に含めて条例が改正されて、そして、今回この審査に入っているというところですね。そういったところはきちんと私は見るべきではないかなと思います。そして、配点でいえば、技術点と価格点とありますけれども、ある意味これが総合評価なんですよね。もちろん価格点もある、技術点もある、それを含めて総合評価するということで指定管理者を選定するともう決まっていることですし、指定議案を通した時点でそういった流れになるということは、一定ありますので、そこの部分はしっかりと見て、私は審査をするべきではないかなと思っております。  1つお尋ねしますけれども、今回の第1順位の平和施設管理グループですけれども、中身を見ますと、非常に維持管理というか、警備とか、清掃とか、こういった業務を担っている方がおられますけれども、今回、この指定議案の中には27の業務が維持管理に絞っての業務ということで指定管理になるというところなんですけれども、こういったところで市の今まで直営でやっていたときの市の職員の軽減、こういったものはどれぐらいになるのか。こういったところがかなり集約をされて、一定、維持管理業務でも例えば、今までそれぞれの業者がやっていた業務をこの業者だと、例えば、1者でこの業務とこの業務をまとめてできますと。1人の施設管理者がいれば何人か複数で見れますと。そういった効果も私はあるのではないかなと思うんですけれども、今回の指定をすることによって、今まで直営でかかっていた職員の負担の軽減というのはどのぐらいのものになるのか。教えてください。 215 ◯大久保原爆資料館長 先ほどご指摘がありましたように、今現在の職員がやっております27業務の委託。当然、入札とか契約という事務があります。そういった部分を担当しておりました職員が指定管理が導入されますとまとめてということになりますので、その分で事務量の軽減が図られます。それに伴い、現在、うちの職員で言えば、正規職員が2人、非常勤職員が3人です。合わせて5名の軽減につながるものと想定しております。 216 ◯林 広文委員 わかりました。ぜひ、そういったところで市の職員が維持管理から解放されて、やはり本来の平和推進の業務、被爆継承の業務、こういったところにぜひ、職員を割いてほしいなと思っております。  実は、私はこの維持管理のことで、市の職員の負担ということでは、一般質問もしたこともあります。やはりこの直営でやっているときでも、実際に、市の職員はこの原爆資料館にいる職員という方は皆さん、基本事務屋ですよね。例えば、エレベーターの保守とか、空調とか、さまざまな設備的なものもあると思うんですけれども、こういった部分はきちんと本来は技術職員がおればいろんな点検なり、例えば、修繕とか、もしくは、今後どういった形で保守をしていくのかという見通しが立つと思うんですけれども、これまでできなかったと思うんですよね。そういった部分は今回のことで一定の職員が配置されると思うんですけれども、その辺の見通しはどのようになっていますでしょうか。 217 ◯大久保原爆資料館長 ご指摘のとおり、今、私どもの原爆資料館は全て事務職員でございます。したがいまして、私も教育委員会の施設課にいたことがあるので、経験はあるんですけれども、もちろんなれてはくるんですけれども、事務屋でなかなか技術的なことは難しい。そういった中で今回、指定管理の導入によりまして、まさに民間のノウハウといいますか、技術というか、そういったものが導入できることは大変心強いことだと考えております。したがいまして、そこのアドバイスをもとに、施設の維持管理についての長期的な計画も立てていけるものというメリットはあると思います。 218 ◯林 広文委員 わかりました。いずれにしても、私が11月の議事録を見る限りは、維持管理業務に絞って、大事な平和推進、被爆継承の中核な部分はむしろ今後、これを機に強化していくと。平和推進協会の方もあわせて一緒にさらに強化していくという議事録を見たものですから、この部分については、了解をしているつもりです。その中でやはり今回の指定管理を進める中で、こういう維持管理業務はしっかり民間の方にお任せしながら、もちろん、大事な施設でありますので、入館者もふやしてほしいし、いろいろな新たなノウハウというのは発揮してほしいと思いますけれども、この直営部分の強化というところをぜひ図ってほしいなということを要望としたいと思います。  以上です。 219 ◯中西敦信委員 幾つかあるんですけれども1つ。審査をした際に、これは第2回目の会議に被爆者団体の委員の方が欠席されて、5人中4人で審査をしたということですが、これはそういう都合が悪かったというか。ご本人の体調がよくなかったとか。どうして欠席されたのかご存じでしょうか。 220 ◯松尾平和推進課長 欠席された委員の方は長崎原爆被災者協議会の会長である田中委員になります。田中委員は、今回応募がありました長崎平和推進協会の理事を務められているということで、ご本人のほうから辞退の申し出があったものでございます。 221 ◯中西敦信委員 この選定審査会の構成を決めたのは市役所のほうだと思うんですが、そういう形で応募された方の中に関係者がいたということであれば、別に長崎原爆被災者協議会の方は、恐らく被爆者団体の代表ということで選ばれていると思うので、かわりのそういう被爆者の方を選ぶべきではなかったんですか。 222 ◯大久保原爆資料館長 ご指摘のような考え方もあろうかと思いますが、募集の締め切りから、その間にゴールデンウィークが入りまして、次の方を探す暇がなかったということもあります。それと長崎原爆被災者協議会の田中氏がぎりぎりで課長が申しましたように、関係団体の理事をしているということで、当日は欠席をさせていただきたいという申し出があったものでございます。 223 ◯中川原爆被爆対策部長 田中氏におきましては、平和推進協会のほうが応募したと。そういうことで、自分が審査に入ることであらぬ疑いといいますか、そういうふうに平和推進協会のほうに有利になるということになるだろうと。そういうあらぬことを言われたらいけないということで、みずからご辞退されたという、そういうことでございます。 224 ◯中西敦信委員 ご本人が辞退されたのは透明性とか、公平性という点では当然の判断だと思うんですが、それを受けとめた原爆被爆対策部。原爆資料館としてこの51ページでわざわざ課長が説明された募集要項のこの前文のところの趣旨を生かすのであれば、やはり被爆者の方を入れて、だから、既に原爆資料館運営審議会の中にも被爆者の方はおられると思うし、そういう大事な施設だから、そういう配慮をしないとむしろ被爆者抜きに資料館の運営、維持管理のあり方を決めたという点では、やはり長崎市平和行政の中での原爆資料館の位置づけが弱まってきている。そういう中での、指定管理者導入の提案ではなかったと言わざるを得ないし、やはり少なくとも私は11月議会は反対いたしましたけれども、その理由はこういう大事な施設だから、市が直営で責任をもって運営してほしいというところで指定管理にすることで、要は、今も業務委託でたくさん民間の方がされていますし、それを指定管理にすることでさらに経費の削減、あるいは、一握りの指定管理業者の事業を受けた企業の利益の一部になっていくわけで、そういう利益の対象にするような施設ではないということで反対をしたわけですが、そういう点でもせめてその結果、あがってきた審査のやり方、プロセスを見てもやはり認められないなと思っております。その上でお尋ねですけれども、利用者がすごくふえていますよね。3割ぐらいふえて収入料も1割ぐらいふえていく。今後、この5年間の間にというそういう見込みですけれども、それは書面の審査だけではなくて、審査の中でその実現性、現実性というんですか。この書面でのPRでは高校生、大学生、市内の方を無料にするとか、もろもろ幾つか書いてありますけれども。前の11月議会でも指摘したことですけれども、要は、例えば、オバマ大統領が折った折り鶴が展示されるとか。そういうことで利用者がふえたりとか。核兵器廃絶に関する出来事があったことでふえるということはあると思うのですが、それはあくまで指定管理者の努力によらない増だと思うんです。そういう点もあって、利用料金制による指定管理はふさわしくないんじゃないかと言ったんですが、この利用増の実現性というのは議論にはならなかったというか、どういう審査をしたんでしょうか。 225 ◯大久保原爆資料館長 今回、審議していただいている候補者につきましては、これまで観光施設の指定管理を受注した実績がございまして、その実績に基づいて発信力をもつ海外のブロガーとか、海外の旅行代理店とか、船舶代理店とか、そういったところと連携を図って客船に乗ってきた外国人のお客様を原爆資料館にご案内したい。それとか、私どもは修学旅行が最近30万人台になっていますけれども、そこの将来のリピーターにつながる修学旅行に特に注視しておりまして、そういったところについて、これまで私どもは長崎国際観光コンベンション協会との誘致活動とかをやってはいたんですけれども、それではなかなか横ばいという感じだったので、そこが今度の提案の中では修学旅行の誘致のための営業活動を行うと。そういった積極的な取り組みの提案がなされております。もちろん、その辺は当然、絵に描いた餅にならないように、当然ながら、もし認めていただけましたら、その辺のモニタリングもきちんとやっていきたいと考えております。 226 ◯中川原爆被爆対策部長 ちょっと補足して説明させていただきますが、この第1順位になった業者につきましては、以前、グラバー園の指定管理者としてそこで入場者をふやしたと、自分たちにはそういうノウハウがあるということを今館長が言いましたようないろいろな手段を用いてふやしていくんだということ。その中で、審査会の中でもその実現性というのは、当然、これは本当に実現できるのかということは審査員の皆さんも尋ねられている上でのこの点数だと。審査会の中ではそういうことで、多分その部分は評価的には新たな発想と、今までにない発想だということで一定評価されているということでございます。 227 ◯中西敦信委員 過去の実績と言われましたけれども、たしかグラバー園の指定管理、今変わっていますよね。変更になっていますよね。だから、グラバー園も時期的にあるのかわからないですけれども、世界遺産に登録されたりとか、いろいろな外的な、要は、指定管理者の努力によらないところで、プラスの要因があって利用者がふえるということが往々にしてあるのかなと。そのあたりをちゃんとチェックするというか。そうしないと幾ら利用料と経費とその差額が指定管理料になるから、その面ですごい圧縮幅が出ているというのはちょっと妥当なのかなと。果たして本当に公平なのかなと思います。その点で実際に3施設を一体的に指定管理することで少なくとも400万円ほど経費削減ができますと。それと指定管理にすることで価格の競争があって、それ以上減るだろうという答弁があっていましたが、実際に、そのあたりはどうなんですか。要は幾らぐらい、1億7,900万円引く1億5,200万円ということでいいのか。 228 ◯中川原爆被爆対策部長 今回、各施設の委託料の上限額というのを15ページから16ページに示させていただいております。私らが募集要項で示した金額が上限額。この上限額を超えたら失格ですよという金額がこれです。それと相手方が第1順位の方が提案した額が、例えば、原爆資料館でいくと1億7,944万1,000円の上限額に対して1億5,252万5,000円という金額を出されたということですので、この3施設の合同で5年間ということでいくと5,600万円程度の上限額と提案額との差はあるということでございます。 229 ◯中西敦信委員 昨年度までは少なくともまるまる直営だったわけで、この市がはじき出した1億7,944万1,000円というのは、恐らく今の平成30年度決算か、平成31年度予算ではじき出した数字ということで理解していいんですか。要は、今の収入もあって、委託料もあって、400万円ぐらい差額が出ると。その差だけで出された数字ということなのか。要は、これを見ていたら、いろいろな部分で第1順位の方は直営でできると。だから、人件費というよりかは、ほかの部分で圧縮できますというような説明がされていますけれども、市が見込んだ経費の積算というのとどれぐらい差があるのかなというのも知りたいと思いますけれども、わかるでしょうか。 230 ◯中川原爆被爆対策部長 この市の積算額が示した上限額になるわけですけれども、その上限額の出し方、積算の出し方につきましては、基本的に現在の今までの見込み額。維持管理のほうだったら今出している数字でありますし、人件費でありましたら、先ほど言いました市の基準額で計算をしているということで、今の人数、収入のほうについても今の収入の見込みで出している数字ということで、現在の収入と支出の差額を指定管理委託料の上限額ということで施設ごとにお示しさせていただいていると。それに対して金額はそこに記載の金額ですということです。 231 ◯中西敦信委員 これだけ人件費、需用費、修繕費、役務費、委託料、使用料、賃借料とあるから、それぞれ市が積算した部分と提案者の部分というのは上限があろうかと思うんですけれども、要は、下限を85%以下の金額であれば満点にしますよというのが余りにも最近の競争入札でも、もっと90%台とか、100%に近い。MICEなんかそうですよね。比べたら、余りにも厳しいという点で本当にいろいろな働く人の処遇でありますとか、それこそ、施設の維持管理にいろいろんな面でしわ寄せがいかないのかなという不安はぬぐえないと思いますし、特に、るる言われていますように、この技術点と価格点の差が。価格点のあり方でものすごい逆転してしまっているというのはいかがなものかなという。市側のこの提案の投げかけ方に問題があったんじゃないかなと思いますので、やはり審査員の方が被爆者の方が1人こられていないという点1つとってもやはりなかなか認められないのではないかなと。指定管理するべきという立場からしても、進め方、もっていき方そのものがやはりいろいろな疑義があるというふうに思いますので、そこはやはり強く受けとめていただきたいと申し上げたいと思います。  以上です。 232 ◯中川原爆被爆対策部長 先ほど被爆者の代表の方が1人欠席されたということでございますが、被爆者のこの原爆資料館という特別な施設でございますので、そこに名簿がありますけれども、会長の朝長先生、活水高等学校の草野先生も活水高等学校の平和学習を指導している方と、そういう視点でこの審査会の委員を務めていただいておりますので、その点はその被爆者という気持ちのカバーは十分できるだろうと思っております。その中でこの審査会、先ほど林委員からもありましたけれども、今、現行のあり方、この総合評価というあり方の中で、85%の問題もご指摘を受けていますけれども、これは長崎市の全施設の指定管理者の公募もこのやり方でやっているということでございますので、その中で技術点については先ほども言いましたけれども、失格点も設けて一定の基準をする。その中でプレゼンも受けて審査会の皆さんが判断をされたという結果です。今回、たまたま本当に僅差でこういう結果になっていますけれども、今のシステムの審査のあり方について、ルール化しているという中で第2順位のほうが技術点については、これは今第1順位の方よりも第2順位の方は既に実績があると。今やられているという点がすごく評価されて、そういう差がついたということになりますけれども、価格点を含めた総合評価でいくと400点満点中の6点ですから、本当に僅差になりますが、どちらかに決めないといけないという中でこういう結果になっておりますので、そこはご理解いただきたいと思います。公募につきましても昨年の11月議会、長崎市で世界に2つしかない資料館なんだと。それをちゃんと公募のときに広く知らしめてやってくれと。そういうことを受けまして、私どもは何回もその指摘がありましたので、先ほどの募集要項、普通頭にはつけませんがそういう募集要項の頭に長崎市の原爆資料館の重要性というのを書いて、51ページのほうにも記載しておりますけれども、そして、集まった説明会のときは、20業者ぐらいの方が来られていましたけれども、説明会でも長崎市の原爆資料館の重要性と平和の大切な拠点なんだということを重々説明した上で参加していただいていると。そういった中で最終的に3者。1者はそういうところが満たなくて失格という中でこの1位、2位ということが総合評価で決定されたということでございますので、その辺はご理解をいただきたいと思います。 233 ◯林 広文委員 選定審査会の構成の関連なんですけれども、今部長からも出たんですけれども、5名の審査員がおられて、朝長会長はわかります。原爆、被爆、また、平和推進のトップリーダーですので、草野氏の位置づけがわからなかったんですけれども、平和学習をされているというようなところでしたのでわかりました。当然、税理士の方とか、長崎国際観光コンベンション協会の方が入っておりますので、今回の施設にかかって総合的な審査をすると。そして、被爆者代表として田中氏が入っていたけれども、これについては少し選定の中で少し瑕疵があったということがありました。しかしながら、第2回については欠席ということで、第1回の募集要項の説明、審査の評価、項目、配点について協議をされていますね。決定をされる。この中ではおられて、この中ではどういう意見が出て、どういう経過で決定をしたのでしょうか。田中氏も出席。5名全員が出席した中ではどういう決定になったのか教えてください。 234 ◯大久保原爆資料館長 1回目は、このときも1人欠席になっています。これは長崎国際観光コンベンション協会の森下委員が急遽出張が入りまして、出席できなかったものですが、残りの4人の委員で第1回審査会をさせていただきまして、会長の選出、審査をする前に、原爆資料館のことを再度認識してもらうということで、館内のご案内、指定管理者制度についての説明をさせていただきました。その上で募集要項についての説明をさせていただいたわけですけれども、私どもの提案をさせていただきました。特に田中委員から前よりもサービスが悪くならないようにしてほしいというご意見はいただいております。  以上でございます。 235 ◯中西敦信委員 さっきも部長の答弁を聞いて、さらにわからなくなったんですけれども、普通であれば、技術点が高いほうが集客とか、利用者増が見込めるはずだと思うんですけれども、技術点の低く採点されたほうがより集客が見込めると。何でそうなるのかなと。多分、要は、第2順位の方が控え目にリスクを負わない範囲で安全をとってということなのかもしれないですけれども、普通技術点の評価とそういう集客の見込みは連動するものではないかなと思うんですけれども、そのあたりは審査会では議論にならなかったんでしょうか。 236 ◯中川原爆被爆対策部長 先ほどから何回も言っておりますが、この第2順位のグループが現在指定管理といいますか。現在の委託業務で平和推進協会・トラスティ建物管理共同事業体の方が現在しっかりやられていると。安定的にやられているということが審査会の皆さんもそれはわかっておりますので、皆さんがこられてプレゼンをされたということで実績が高く評価されているというのがこの技術点の差になっている。単なるこのペーパーと多分知らないところの2つのグループではなくて、そこは実績というのが高く評価されているというのがこの点数に評価されたと聞いています。 237 ◯中西敦信委員 原爆資料館に関する業務の実績という点であるかもしれないけれども、それは選ばれた第1順位のグループにしてもさっき言われたグラバー園の実績とか、もろもろ加味された上での評価だと思うので、やはり技術点と価格点、そういう切り離されたものではなくて、一定、連動するのかなというのがあると思うので、仕組みそのものは全庁的に統一のものだから、見直しの対象になるのかもしれないですけれども、今までの説明を聞いていても、おかしいのではないかなと思わざるを得ないというのを申し上げておきたいと思います。  以上です。 238 ◯中川原爆被爆対策部長 説明の仕方が下手だったかもしれませんので、技術点のほうはそういう実績が高く評価されて差がついている。ここで三十数点差がついているというのが審査会委員のメンバーの採点ですので、そこは第2順位のほうが高く評価されたと。価格点は全く別物でございますので、価格点のほうでいくとそこで40点の差がついて、結果的に総合評価でいくとそこの差が6点の差になったということで総合評価でやっているという今のやり方でいくと、第1順位の方に総合評価として決まったということでございます。 239 ◯柿田 正委員 一点、質問です。今のこの価格点、ポイントの計算の仕方を教えてください。どんな計算方法をされるのでしょうか。 240 ◯松尾平和推進課長 価格の割合を算定しており、まず100%よりも大きいものは失格としております。85%以下のものを24点、価格点の満点としております。 241 ◯大久保原爆資料館長 すみません。85%より大きく100%以下の分です。これについて算定式で算定した数字で点数を出すわけですけれども、計算の仕方としましてはちょっとすみません。 242 ◯久 八寸志委員長 暫時休憩いたします。           =休憩 午後4時33分=           =再開 午後4時34分= 243 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。 244 ◯大久保原爆資料館長 先ほど説明がまずくて申しわけございませんでした。85%より大きく100%以下の場合は、別に算定式がございまして、それに基づいて0点から24点までの採点となっております。  以上でございます。 245 ◯柿田 正委員 というのも、得点差は6点しかないんです。これは確かに計算なんですけれども、2点違えば多分逆転なんですね。その計算式によって、当然計算式でされているのでそれはもう正当な形かもしれないんですが、言えばほんのちょっとの差なんです。ここの価格点にしてみれば。2点変われば、その段階で逆転になってしまう。それで85%がマックス。もしそれがもう少し下だったら当然ながらかわる。今回85%という数字を先に出されているので、それはそうなってしまったかもしれないですけれども、もう1点は85%マイナスになると今計算したところで年間で1,150万円前後の経費の削減をしていかないといけないわけです。先ほど出ていた市のほうの算定は毎年、毎年、既に入場者数をふやして、収入をふやすような形の中での考え方の中での算定をされていて、プラスアルファでそれだけのものを削減していく中で85%以下がマックスという点数というのも、ちょっとクエスチョンマークがどうしても出てくるというか。今回、これを見れば、85%で出されているんですね。84.9%、ぎりぎりで、完全にそこは満点をもらおうと思って、ほかじゃ太刀打ちできないですね。そこで満点をもらうという形で価格のほうでやられて、それで要は、皆さんが言われているのは、質が担保できるんですかということじゃないかなと思うんです。今回の入札に関すれば、総合評価と言われればそうなんですけれども、計算の仕方とか、そこのところがほんのちょっとの差なんです。なので、そうなったときに長崎市として質を担保していく中でどうしたらいいのかなというのが多分、今、ここで議論しないといけないことなのかなと思うんですけれども。 246 ◯中川原爆被爆対策部長 今、まさに柿田委員が言われるのが皆さん心配されて、本当にその価格でその業者ができるのかということに尽きるんだろうと思います。その中で審査が行われて、本当に僅差です。先ほど言いましたけれども、価格の配点が市の施設の場合、基準は70%、30%の配点です。それを76%と24%。価格点は24%の原爆資料館という施設、価格でそういう決定するような施設ではないということで配点も低く、もともと24点という配点にしていると。そういう中で85%と97.8%の差がこの10点ついて、40点ついていると。それと技術点のほうが若干、結果的にこういう6点差という総合評価のこのやり方の中でそういう結果になったということですので、言われているようにこの点数がもう少し違ったら多分、点数が変わっているし、配点ももう少し低かったらと。多分そういうことがあると思いますが、私どもはこれで募集をかけて審査会に諮って、この配点でいいということを審査会の皆さんに諮って、その上で公募をかけて、募集されてきた中で1位、2位、失格ということが出てきているという、あくまで本当にこの総合評価というやり方の今、委員の皆さんから言われているような若干そういう点があるのも、今のこの制度の問題点かもしれないので、しかし、現在はこのやり方で公募してこういう結果だったということで、ぜひ、ご理解をいただきたいと思います。 247 ◯林 広文委員 質疑ではないんですけれども、いろいろな意見も出たので、あれだったら1回、委員間討議を皆さんで、委員の中でして、その中でまた討論、採決に移ってはどうかと提案いたしますがどうでしょうか。 248 ◯久 八寸志委員長 今、林委員から委員間討議ということで出ていますが諮られますか。  暫時休憩いたします。           =休憩 午後4時39分=           =再開 午後4時43分= 249 ◯久 八寸志委員長 それでは、委員会を再開いたします。  今、質疑がるる出ました。それでご意見も大分出尽くしたところもありますけれども、再度、持ち帰って検討したいというお声も出そうでありますので、この件については質疑を中断いたしまして、明日に持ち越しをさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。そのように取り計らせていただきます。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後4時44分=           =再開 午後4時45分= 250 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。 〔上京陳情、閉会中の付託案件、行政視察及び委 員会の自主的調査について協議した結果、次のと おり決定した。 1 上京陳情については、陳情項目を「子育て支  援の充実に関する要望」とし、正副委員長及び
     関係理事者で、7月29日及び30日に実施するこ  ととし、案文及び陳情先については正副委員長  に一任することに決定した。 2 閉会中の付託案件については、「民生福祉、  保健行政及び教育行政の充実について」に決定  した。 3 行政視察については、2班編成とし、本件に  関する理事者の同行については派遣依頼を行う  ことに決定した。 4 委員会の自主的調査については、適宜必要に  応じて検討することに決定した。〕 251 ◯久 八寸志委員長 これをもちまして、本日の委員会を散会いたします。  明日は午前10時から委員会を開会いたします。           =散会 午後4時58分=  長崎市議会委員会条例第28条第1項の規定により署名する。         教育厚生委員長 久 八寸志 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...