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  1. 長崎市議会 2019-07-03
    2019-07-03 長崎市:令和元年環境経済委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前9時59分= ◯中村俊介委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから、環境経済委員会を開会いたします。  本日は、午後12時30分から議員連盟の設立総会が開催されますので、審査途中でありましても、正午には休憩に入りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 〔審査日程及び請願、陳情の取り扱いについて協 議を行った。その結果は次のとおりであった。 1 審査日程については、審査日程(案)のとお  り審査することに決定した。 2 請願第4号及び第5号については、委員会条  例第27条の規定により、請願人及び陳情人に参  考人として出席を求めることに決定した。 3 陳情第5号及び第8号については、文書に  より審査を行うことに決定した。〕 〔環境経済委員会担当の総務課及び財政課職員が 自己紹介を行った。〕 2 ◯中村俊介委員長 それでは、議案審査に入ります。  第86号議案「長崎市索道施設条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
     まず、審査の進め方についてお諮りいたします。  本議案につきましては、建設水道委員会に付託されている第88号議案「長崎市都市公園条例の一部を改正する条例」と関連がありますので、一通りの質疑が終了した後、暫時休憩し、建設水道委員会と審査の経過を調整した上、委員会を再開し、討論、採決を行いたいと考えております。そのような進め方をさせていただいてよろしいでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 3 ◯中村俊介委員長 ご異議がないようですので、そのように進めさせていただきます。   理事者の説明を求めます。 4 ◯股張文化観光部長 説明に入ります前に、出席いたしております課長級以上の職員について紹介させていただきます。        〔職員紹介〕 5 ◯股張文化観光部長 それでは、第86号議案「長崎市索道施設条例の一部を改正する条例について」ご説明いたします。  まず、議案書のほうですけれども、71ページと72ページでございます。本議案は、長崎ロープウェイ指定管理者について、これまで一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館を非公募により指定しておりましたが、今回、公募の方法により指定を行いたいため、条例改正しようとするものでございます。  長崎ロープウェイは、稲佐山における夜景観光の大きな役割を果たしている施設でありまして、そのロープウェイと隣接する稲佐山公園と一体的な管理を行うことで多くのメリットを享受できるという観点から、これらの施設をグループ化し、指定管理者を公募により選定したいと考えております。  詳細につきましては、文化観光部提出委員会資料に基づきまして、観光政策課長よりご説明させていただきます。何とぞよろしくお願いします。 6 ◯中島観光政策課長 それでは、委員会資料に基づきご説明させていただきます。  文化観光部提出資料の1ページをごらんください。まず、1.条例改正案の概要の(1)目的でございます。長崎ロープウェイにつきましては、市内に同施設の管理・運営を行える団体がいなかったということから、これまで一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館を指定管理者として非公募で選定しておりました。その一方、長崎市外郭団体等経営検討委員会からは、広く公募による募集を行うべきとの提言が今までなされてきております。このようなことから、ロープウェイ事業につきまして、今回、参入の意向確認を索道、鉄道、バスなどの関係事業者に対して行ったところ、複数の団体から参入の意思を確認したところでございます。あわせまして、スロープカーがある稲佐山公園長崎ロープウェイをグループ化して一体管理する場合、例えば、稲佐山公園で行うイベントとロープウェイセットチケットの販売による誘客など、民間事業者が持つ企画運営ノウハウや柔軟な発想を生かした事業展開が期待でき、さらには利用者サービスの向上や利用者数の拡大等を図ることができるとの考えから、今回、稲佐山公園ロープウェイを一体管理することを前提としまして、公募による指定管理者を選定したいため条例を改正しようとするものでございます。(2)改正の内容及び(3)施行期日は、資料に記載のとおりでございます。  次に、2ページをごらんください。こちらには、施設の概要を記載いたしておりますが、そのうち(4)設置年月日の平成10年4月1日は、長崎市が長崎観光開発株式会社からロープウェイ施設を引き継ぎ、事業を開始した年月日でございます。また、(7)運行時間につきましては、午前9時から午後10時まで、また、(8)運休日につきましては、悪天候時や施設整備のための運休のみの不定休、基本、年中無休ということでございます。  それでは、資料3ページをごらんください。(9)利用料金につきましては、個人料金及び団体料金を設定しており、また、片道・往復など資料記載のとおり区分した料金設定となっております。次に、3.指定管理者制度導入による効果の検証についてでございます。(1)利用者数でございますが、長崎ロープウェイ指定管理者制度の導入は、平成18年度でございますので、平成17年度の6万7,472人が制度導入前の数値でございます。直近4年間の実績は資料記載のとおりでございますが、平成27年度につきましては、米印の欄に記載のとおり、淵神社駅舎の改修等によりまして約9カ月間運休した関係で、約6万人の利用にとどまっているという状況になっております。なお、平成28年度から平成30年度の利用者数は20万人前後で推移しており、制度導入前と比較して約3倍の増加となっております。次に、(2)指定管理委託料でございますが、平成27年度からは利用料金制を導入しており、原則として長崎市からの財政負担はございませんが、平成27年度は先ほど申しましたとおり、約9カ月間運休した関係上、委託料を支払っております。次に(3)利用料金収入でございますが、こちらも平成27年度については運休した都合上、収入が少ない状況となってございますが、平成28年度以降は2億円弱で推移している状況ということでございます。  それでは、4ページをごらんください。4.次期候補者の選定方針についてでございますが、(1)現在の指定管理者は、一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館で、(2)指定期間は、平成27年4月1日から令和2年3月31日までの5年間となっております。次に(3)次期指定期間につきましては、令和2年4月1日から令和7年3月31日までの5年間といたしております。また、(4)及び(5)に記載のとおり、選定方法は公募で、利用料金制を引き続き導入することといたしております。(6)その他でございますが、冒頭ご説明いたしましたが、今回、稲佐山公園長崎ロープウェイの2施設を一体的に管理運営するということで、経営の効率化が図れるとともに、施設間の相互利用により利用者増につながると考えられますので、これら2つの施設をグループ化して公募したいということにいたしております。次に、5.指定までのスケジュールについてでございますが、この条例改正議案及び次に行われる予定の指定管理者選定に係る審査会費を含む補正予算議案、これに議決いただきました場合には、8月から指定管理者を公募し、11月市議会におきまして指定議案の審査をいただきたいと考えております。  最後に5ページから6ページには、長崎市索道施設条例新旧対照表を記載いたしております。6ページの下段のほうに記載のとおり、改正条例の施行日は令和2年4月1日といたしておりますので、後ほどご参照ください。  説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。 7 ◯中村俊介委員長 これより質疑に入ります。 8 ◯野口達也委員 一体管理ということで、ロープウェイと、それからスロープカー、こういったところの相互利用が考えられるわけですけれども、今聞いて、メリットばかりのような気がするんですが、デメリット的なものは、市としては何も考えられないわけですかね。 9 ◯中島観光政策課長 一体管理ということでございまして、今回、ロープウェイといういわゆる交通関係の事業と稲佐山公園の公園管理という、全く別々の分野の事業を一体的にということになりますので、例えば、事業者単体では応募できないとか、そういうことはあろうかと思います。  以上でございます。 10 ◯野口達也委員 それは制度上の問題であって、このロープウェイと公園を1つにするということでのデメリットは考えられないんですか。もうメリットだけですか。 11 ◯中島観光政策課長 今のところ、我々としては、デメリットはないと考えております。  以上でございます。 12 ◯野口達也委員 私が一番心配するのは、やはり今のロープウェイというのは、もう長年ずっと安全に稼働して、市民にも観光客にも愛される施設になっていたと思うんですけれども、やはり危惧するのは、これが変わることによって、その公園を管理する業者がどこかと組んだりするんでしょうけれども、そういった面で、この索道部分の管理について、しっかり大丈夫なのか、その辺がちょっと不安なものですから、その辺をお尋ねしたいんですが。 13 ◯股張文化観光部長 委員ご指摘のいわゆる索道部分につきましては、確かに資格を持った技術者が必要となります。1つが安全統括管理者、もう1つが索道技術管理者を配置いたします。これにつきましては、複数の団体から希望があるという話と、今の財団の状況から見て、この2つの職、これはもう募集要項の中で必ず設置していただくというところと、現在持っている索道の安全基準、そこを当然守っていただくというのは当然でございますので、そこの条件をしっかり盛り込んでクリアしていきたいというのが1つでございます。  あと、当然、現段階での財団については、そういう職員はおりますし、新しいところがたとえ手を挙げたとしても、そういった条件を組み込んでいきますので、索道に関する安全上の問題が出ない、そういう要綱と審査をしていくということで考えております。 14 ◯野口達也委員 ということは、今、財団のほうでロープウェイ管理をしていますよね。そこにもやはり専門の職員、索道関係も含めていらっしゃると思うんですけれども、雇用についてはそういった方々を優先的に考えているということで理解してよろしいんですか。 15 ◯股張文化観光部長 今おられる職員についてですけれども、今回の募集をする際に、先ほど課長が申しましたけれども、多分、複数の提案というのが考えられます。つまり、複数の企業、団体が絡むと。その中で、例えばですけれども、考え方として、一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館がそのままどこかと組んでやるということが考えられます。この場合は、そのまま多分、その職員がというふうになります。  もう1つ、そうじゃなくて、別のところの企業が出て、団体を組んで、その中で探してくるということがあろうかと思います。そのときには、実際選定されて、選定後ですけれども、今のニーズからすると、やはり今の職員が欲しいというふうなニーズは、どことは言えませんけれども、広くあるという状況でございますので、実際、選定された後に紹介というか、当然、今おられるわけですから、そこの橋渡しはしていきたいと思っております。  以上でございます。 16 ◯野口達也委員 とにかく市民、観光客の安全が一番ですから、それは今まで長年培ってきた、やはり同じロープウェイであっても、稲佐山ロープウェイとほかのところのロープウェイはまた違うと。独自のものがやはりあろうかと思うんで、それはぜひ考慮しながらお願いしたいと思います。  以上です。 17 ◯毎熊政直委員 まず、現在のロープウェイだけ見ても、指定管理にしてから世界新三大夜景とか世界遺産とかで、こういうふうに利用者数が急激に上がってきて、ロープウェイそのものはいい成果が出ていると思うんですよね。ところが、一体的にということで、スロープカーと公園と合わせて公募にという提案なんだけど、今までは、市内にはそれに応募する企業がなかったからということで、今まで非公募でやってきたのが、今度、調べてみたらいらっしゃいましたと。あと、技術者とか、今、質問が出たように、そんなのは何も確定してないけど、手を挙げるというところがいたものだから、今度公募にしますよという、それはそれで一定は理解するんだけど、やり方として理解できんのが、まず、じゃ、スロープカーは料金は幾らなの。ワンコインとかなんとかと言っているけど、これ、スロープカーのはっきりした価格まで決めてから諮らんことには、これ極端に言えば、スロープカーの料金が高かったら、スロープカーに乗る人が少なくなるということがあるし、そこら辺の総事業をきちんと決めて、一体的な管理ならば、提案をしてくるんだったら、そのスロープカーの料金とかさ。  そして、あなたたちは、ここに今、文化観光部、そして中央総合事務所、土木部、どこがこれは責任を持って管理するとね。3部局でするわけ。そこら辺を決めんことには、条例だけ認めてくれよって、後はどうするかまだわかりませんという発案じゃないの。もう少しはっきり最終的にこれだけのロープウェイスロープカー、公園という、これは長崎の一番観光のメッカですよ。どこが責任持ってここの管理をするのか。指定管理者にお任せしますから、もう私たちは知りませんよと考えているのか、そこのあなたたちの意図がわからん。そこをはっきり決めて、そして先ほど言うように、そうしないと、今度ロープウェイスロープカーのお客さんの奪い合いになるよ。そこら辺は、一体的にと言うならば、どういう形で一体的にということを市が考えて指定管理者の応募される方々にどう説明しようとしているのか。そこら辺も示してもらわんことには、我々はどう判断すればいいのかよく理解できない。そこまで説明してください。 18 ◯中島観光政策課長 どこが責任を持つのかというお話でございますが、この指定管理者を公募することに当たっての事務手続等々については、今のところ、稲佐山公園を管理する地域整備1課のほうでということで動いております。実際に指定管理者とやりとりをして責任を持つというのは、それぞれ稲佐山公園のほうであれば、今までどおり地域整備1課、ロープウェイでございますと観光政策課ということになりますけれども、ただ、別々にということではなくて、やはり連携をしながらということでやっていくということは基本だと考えております。  それと、スロープカーロープウェイの利用者の奪い合いということでございますけれども、確かにこのままだとスロープカーに奪われるということはございますかもしれませんが、私どもとしては、稲佐山の活性化を図ることで、稲佐山に来ていただけるお客様全体のパイを底上げするということをまず考えておりますので、そういう奪い合いにならないように、しっかり全体を盛り上げていって、スロープカーロープウェイもともに盛り上がるように頑張ってまいりたいと考えております。  以上でございます。 19 ◯竹内土木総務課長 スロープカーの料金についてでございますけれども、本議会のほうに上程させていただいておりますが、料金は一般大人の方が往復で500円ということで、今回、提案をさせていただいている状況でございます。  以上でございます。 20 ◯毎熊政直委員 今も説明がありましたように、あなたたちは、まず責任体制が全然見えんとさ。今、3部局で協議をしながら進めてまいりたいと考えていますと、それは考えやろう。体制をまずつくってから、こういう指定管理者の条例とか、非公募を公募にするならば、あなたたちが体制をまずつくり上げて、そして、こういう体制をつくり上げましたから、こういうことでやりますからご理解くださいと言うのならまだわかるけど。今の料金の話もそう。建設水道委員会で出しているからと言って、それは不親切ですよ。ここの委員会でも、まずスロープカーは幾らで、料金は往復500円ですからということで、そしたら、お互い、スロープカーロープウェイと、こういう形でやはりともに利用率アップを図っていきたいと思いますという、市の考えを示さんば、あなたたちは、もう後は指定管理者に任せて、指定管理者がそのような努力をするでしょうから、それにお任せしますと、民間にお任せしたほうがいいですと言うならば、はっきりそう言ったほうがまし。自分たちができないから、民間に任せていたほうがはるかにいい知恵が出るでしょうから、民間にお任せしますと言うなら、まだそういう理由でもはっきり言ったほうがいいさ。  そうしないと、今みたいに、どこが責任持って管理するのか、体制も説明せずに、私どもにいきなりこれを認めろと言われても、理解のしようがないじゃない。最終的にそういう指定管理者の監督をするんでしょう。それなら、そこら辺も体制をきちんと固めて、説明せんばいかんし、料金だって同じことさ。そこら辺の説明がものすごく不親切よ、説明が。わかっているんだっていう話じゃないもの。きょうだって、今まだ建設水道委員会で500円という話も議論されとらんやろう。だから、議会としては、正式には、このスロープカーの料金なんか聞いてないんだよ。それをいきなり、これを審査しろって、そんな不親切な話あるもんか。そこら辺はどう考えているのか、体制までを含めて、どう考えているのか説明してください。 21 ◯股張文化観光部長 1つ、体制の件でございます。体制につきましては、まずは、長崎市の施設でございますので、当然、施設自体の最終的な管理、それから、指定管理者がどうやっているのか、モニタリングも含めて、その辺は当然ながら、これは市がやっていくということになります。  そういった中で、例えば、索道の部分については、やはり文化観光部でございますので、そこの部分のモニタリングは我々がやるという責務があると思っております。あと、公園、それからスロープカー、こういった面については、先ほどの両課がおりますけれども、そこが見ていくと。ただ、集客という面が一番やはり大きいと思いますので、今回は、指定管理者の民間のノウハウを生かして、いかに山の上に人を集めて、それからお金を落として、効果的にやっていくのかというところ、そこは民間にやっていただくんですけれども、そういった面でのリード役というのは、やはり文化観光部というところで考えているところでございます。  それと、条例の、先ほどの金額の件でございますけれども、申しわけございません。本当に、建設水道委員会で審議される前というか、参考資料という形で、少なくともそういった意味で、環境経済委員会の皆様方に事前にこういう内容で今からお諮りするようなことをやりますというところを説明していなかったと、準備もしていなかったということについては、本当におわび申し上げます。あわせて、それについては、やはり参考資料ということで提出させていただきたいと思います。  以上でございます。 22 ◯毎熊政直委員 今おっしゃるように、非公募を公募にという趣旨は理解できる。ただしかし、これは審査員の方はどう判断すればいいの。今までロープウェイだって、一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館だけしか長崎市内でやったことないし、そして、その技術、安全管理者とか、そういう免許を持った方も、そこだけしか多分、長崎市内にいらっしゃらないやろうと思う、県内にも。県内にはあとはロープウェイ、どこかあるかな、雲仙のところにね。でも、それで、選考委員に選ばれた人も、これは難しいよ。ロープウェイを重視していいのか、公園を重視すればいいのか、スロープカーを重視すればいいのか。市がそれを示さなくちゃいけない。トータル的に何の観点で点数を入れてくださいというのにもさ。あなたたちは、そんな縦割りで、自分の、文化観光部ロープウェイを見ます、公園は中央総合事務所が管理しますとか言ったって、審査員はもっと大変よ。何を重視すればいいのか。  要するに、お客さんの数の目標値をどんと上げてきたほうが、それは、実績も何もなかったのやから、想定だから幾らでも上げられるさ。だから、お客さんの数を上げてきたところを選ばれますよとなってしまうかもしれない。実績も何もなかとやけん。だから、そこら辺を自分たちの管理体制も決めずにおって、今度、これを選考する委員の方々も、何を重視して、何を見てもらうかと。総合的にその観光客をふやす、それは当たり前の話さ。でも、しかし、どれを、どの部分を重視するのか。やはりロープウェイの稼働・運営を重視するのか、スロープカーを重視するのか、公園の一体的な利用をするのか。  そして、もう1つ、これは展望台あたりも入れてこんといかん。展望台あたりをいかに有効利用するか、そこら辺のことまで入れてこないと、やはりこれ、何のための公募をするのか全く意味が見えない。だから、そこら辺を審査員は何を重視すればいいのか、そこら辺のルールあたりはちゃんと基本的なことを考えて、やはりこの条例改正の議案というのを、我々にも説明してもらわないと、判断のしようがないじゃない。 23 ◯深堀義昭委員 公園自体がどこまで今、委員会が違うから、私らはわからないんですが、公園の進捗状況がどうなって、この指定管理を出すときに、全ての整備が終わるんかどうかね。聞くところによると、まだ部品の調達が、全てがそろってないという話があるんですよ。だから、一体化をする中で、進捗がどうなっているのか、この委員会の所管じゃないから言えない。また今、毎熊委員が言われるように、料金の設定も向こう。ここは、どっちが先に整理をして、そして、条例そのものがこういうことでいいのか。それとも、まだ議論をしなきゃいけないのは、その前提である一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館の組織の解体の問題。それから、今議論になっている職員の処遇の問題。それは、ロープウェイが今の給料を上げるなら、それでいいのかもしれない。  ただ、その手前で一定、説明をしなければならないものが、条例の案件、これだけですよ。さっきから幾らでも見ているけど、何も示されてない。それが2つの委員会にまたがっている。この辺を委員長として調整をしていただかないと、これは審査の、どっちか法を犯すというわけじゃないんだけれども、条例そのものはこっちに来ている、事業主体は向こうにあるということで、どんなものだろうかと思って、提言をしました。 24 ◯中村俊介委員長 暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時35分=           =再開 午前10時43分= 25 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。 〔審査の進め方について協議した結果、本件は、 総務委員会、建設水道委員会にも関連する議案に なっているため、審査を一旦中断し、事務局、ほ かの委員会と調整することを決定した。また、次 の第71号議案は、第86号議案と関連しているため、 順序3の第87号議案の審査を行うことを決定し た。〕 26 ◯中村俊介委員長 暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時44分=           =再開 午前11時1分= 27 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。  次に、第87号議案「出島条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  なお、本議案については、委員より追加資料の要求がありましたので、委員長として追加資料の請求を行い、各委員のお手元に配付させていただいております。  理事者の説明を求めます。 28 ◯股張文化観光部長 ご説明の前に、課長級の職員をご紹介いたします。        〔職員紹介〕 29 ◯股張文化観光部長 それでは、第87号議案「出島条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。  お手元の議案書でございますが、73ページから78ページでございます。これは、復元・学術業務を除く出島の受付や施設維持管理に関する業務などについて、民間の能力やノウハウを活用し、さらなるサービス向上を図るため、指定管理者制度を導入するに当たり、出島条例の一部を改正するものでございます。  詳細につきましては、文化観光部より提出しております本資料と追加の委員会資料に基づきまして、出島復元整備室長からご説明させていただきます。何とぞよろしくお願いいたします。 30 ◯柴田出島復元整備室長 それでは、文化観光部から配付しております委員会資料に基づき、第87号議案「出島条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。  委員会資料の1ページをお開きください。1の条例改正の概要の(1)目的でございますが、出島の受付業務や利用者への利便性の向上、利用促進に関する業務、維持管理に関する業務等について、民間の能力やノウハウを活用し、さらなるサービス向上等を図るため、指定管理制度を導入したく条例改正をしようとするものでございます。なお、完全復元と保存活用を目指す市の使命として、出島復元整備室の業務である建造物の復元などの出島復元整備事業、出島に関する資料の調査、収集、保存及び展示、史跡「出島和蘭商館跡」の調査・保護などの業務はこれまでと同様に直営で行いたいと考えております。(2)改正の主な内容でございますが、ア.出島の管理を市長が指定するもの(指定管理者に行わせる)、イ.指定に当たっては、公募の方法により行うものとする。ウ.指定管理者が行う業務としましては、(ア)出島の利用の許可その他の出島の利用に関する業務、(イ)出島の宣伝及び利用促進に関する業務、(ウ)出島の施設及び設備の維持管理に関する業務、(エ)としまして、このほか出島の運営に関して市長が必要と認める業務を出す予定となっております。それから、エ.指定管理者に利用料金を当該指定管理者の収入として収受させるものとする。オ.市長は、指定管理者の指定をすることができないとき、または指定管理者の指定を取り消し、もしくは期間を定めて管理の業務の停止を命じたときは、出島の管理の業務をみずから行うものとするとしております。(3)施行期日とありますが、令和2年4月1日としております。指定管理者の指定に関し必要な手続は、この条例の施行日前においても行うことができるものとしております。  次に、委員会資料2ページをお開きください。2ページには、出島の位置図、それから平面図を掲載しております。  次に、資料3ページをお開きください。(6)敷地面積ですが1万2,165.59平米となっております。(8)主な施設の内容としまして、復元建造物16棟を含む21棟の建物の概要を掲載しておりますのでご参照ください。  続いて、資料の4ページをお開きください。(9)開館時間及び休場日ですが、イに記載のとおり、現在、開場時間は午前8時から午後9時までとなっておりまして、年中無休となっております。この基準に基づきまして、市長の承認を得て指定管理者が定めるものと思っております。(10)入場料ですが、消費税改定後の令和元年10月1日以降の料金を掲載しております。(11)には平成27年度から平成30年度までの入場者数を掲載しております。この中で、平成28年度につきましては、熊本地震の影響で前年度を下回っておりますが、平成29年度は、平成28年10月に復元建造物6棟が完成したこと、さらに平成29年11月には出島表門橋が完成したことによりまして、50万人を超える入場者数となっております。3.指定管理者制度の導入についてですが、(1)指定期間につきましては、令和2年4月1日からで5年以上15年以内の範囲で指定管理者から提案を受け、市長が定める期間としております。これまでは、指定管理者制度を導入してきた施設においては、指定期間は通常5年となっておりましたが、15年までの期間を延ばすことで、指定管理者が一定長期間での計画を立てることが可能となることとなり、さまざまな業務に関するノウハウを有する従業員の雇用の確保や施設への投資などがしやすくなることが期待できるものと考えております。(2)選定方法につきましては、公募とし、(3)利用料金制を適用することとしております。  資料5ページをお開きください。こちらには、指定までのスケジュールでございますが、本会議において条例改正議案審査と補正予算としまして、公募に係る指定管理者候補者選定審査会費を計上しております。8月からは指定管理者公募を行い、10月に指定管理者候補者選定審査会を経て、審査及び候補者団体の決定を予定しております。11月議会におきましては、指定管理者の指定議案審査を経て、令和2年4月1日から指定管理者制度を導入したいものと考えております。  次に、委員会ページ6ページから10ページにつきましては、条例改正の新旧対照表を掲載しておりますので、ご参照ください。  続きまして、本日お配りしました追加資料の1ページをお開きください。指定管理者導入前後の業務比較を掲載しております。資料の左側は、青色のところですけれども、現行の枠内の施設運営業務の(1)の出島に関する業務としまして、施設の開閉、受付、案内などで、エの備品類の貸し出し以外の業務は委託としております。(2)出島の宣伝及び施設利用者の利便性向上、利用促進に関する業務としましては、イベント開催のほか、業務委託で侍や門番の和装で案内をするエの歴史スタッフ運営業務、そのほか目的外使用許可で実施しておりますオのレストラン運営業務、それから、売店運営業務などがございます。(3)出島の施設及び設備の維持に関する業務としましては、施設及び設備の保守点検、清掃、警備など、そのほかキの備品類の管理・調達、その他維持管理を除き、業務委託を行っております。この施設運営の(1)から(2)、(3)を指定管理業務へ移行しようと考えているもので、表に記載のとおり、緑のところがそういった業務となっております。なお、指定管理制度の導入後の業務につきましては、右側の(2)のケの指定管理者による自主事業が新たに加わっております。資料の下段をごらんください。復元・学術業務のところですが、(4)出島復元事業に関すること、(5)出島に関する資料の調査、収集、保存及び展示、(6)史跡「出島和蘭商館跡」の調査、保護に関することにつきましては、引き続き直営で出島復元整備室において実施してまいりたいと考えております。  追加資料の2ページをお開きください。こちらには、平成30年度の出島運営費の委託業務一覧を掲載しております。業務委託の区分として、受付、警備、清掃、保守・点検、剪定・除草、システム運用支援、場内管理、こういった形で分けております。  資料3ページのイベント開催の40項目が指定管理に移行する業務となっております。表には各業務委託名、契約業者名、契約の形態、それから、計画期間のほうを掲載しておりますので、ご参照ください。  なお、資料3ページのほうの下段、直営の欄には、丸を記載しておりますが、企画展開催に伴う展示パネルの作成や収蔵資料の密閉燻蒸殺虫・殺卵処理業務、来場者に見ていただけるようにしております発掘跡の遺構等保存処理などで学芸員が携わるような業務につきましての10項目につきましては、直営で実施したいというふうになっております。  説明は以上でございます。よろしくご審議をお願いいたします。 31 ◯中村俊介委員長 これより質疑に入ります。 32 ◯奥村修計委員 一応、内容はわかるんですけれども、ただ一つ、やはり出島のよさを残していくために、全てを指定管理にするんじゃなくて、下のほうには書いてありますけど、指定管理にする分野の中に、レストラン機能がありますよね。このレストランは、今、内外倶楽部のあったところでありまして、当初使われてなかったんですけれども、長崎の料理人の方々が、どうしてもこの出島に長崎の料理をつくって、やはり出島があったときの当時を思い出すためにいろいろな工夫をして、最初は赤字でありましたけれども、現在では、調理師の方々も確保、市内のホテル関係で働いている方々が集まって運営している状況でありますので、この指定管理の中において、レストラン部分だけはやはり現存させたままで、行政が管理したほうがいいんじゃないかと。私も何回か行きますけれども、やはり出島に行って、出島で食事をする気持ちの中に、この歴史を感じ、長崎の食文化も感じることができますので、こういうことは大事に残すべきだと思うんですよ。  だから、何でもかんでも指定管理でやってしまえば、どう変わるかわかりませんので、私としては、このレストラン部分だけは現行どおり、今の行政のほうで管理をしていただいて、やはり長崎の料理をつくっていただいて、多くの方々に食べていただくということも大切だと思っております。やはりそういう思い出も、つくらせるための出島であってほしいですね。  そういう意味で、やはりこれまでの流れを、大分苦労されて、本当に料理を愛する方々が集まって、何とか今のところやっているという状況でありますので、今後もそういう料理をする方々の夢も残していくということは大切じゃないかと思いますので、この辺はご検討をぜひしていただいて、できましたら、この分だけは下げるようにして、指定管理に出していただければということを強く要望したいと思います。ご意見ありますか。 33 ◯柴田出島復元整備室長 今回、レストランにつきましては、これまで目的外使用許可ということで行っておりましたけれども、公の施設の設置目的に沿い、施設の効用を増加させるものとして、指定管理の業務として整理させていただきました。  この中で、レストランを指定管理全体と一体で出すことにより、いろんなメニューとレストランと、それから、旅行とセットになったような商品の造成とか、そういったこともできるのではないかと思っておりまして、今回、一体となって出したということになっております。  以上でございます。 34 ◯奥村修計委員 今、説明の中で、この料理も一体化として指定管理で出すということであれば、同じことじゃないですか。結局、これを外したって、今までどおり長崎市が直営でさせても、別に変わらないわけですから。料理も一体化して指定管理に出して。指定管理に出せば、やはり営利目的になりますから、内容ががらっと変わってくると思うんですよね。だから、やはり本当の出島の歴史を感じるような料理をつくっていただいて、それを継承する方々がいらっしゃるわけだから。その夢まで取り除くというのは、私はおかしいと思うんですよ。  だから、指定管理の中にも、やはりただもうかろう、もうかろうとする指定管理の中にあったら、どうしてもレストランも大きく変わってきますよ。だから、私は歴史の重みを感じるためにも、それだけは行政が残していくというのが本当の姿でないかと思いますので。ただ経営的な問題じゃなくて、出島に行けば、内外倶楽部があって、そこで昔からずっとここで料理してきている方々が、出島の料理を食べさせていただくと。長崎の料理を食べていただくというのが、逆にブランドが上がるんじゃないですか。そういうことも大事だと思いますので、ぜひ私は、これは残していただきたいと、指定管理から外していただきたいと思います。 35 ◯股張文化観光部長 出島において、今回、全部一体管理という形の中で指定管理をするという趣旨は、先ほど課長が申し上げました、お客様の数をやはり効果的にふやして、そのお客様が、例えばイベント、レストラン、そういったものの有機的な連携によって、中の指定管理者自体も、正直なところ、売上も上がるし、お客様の満足度も上がるという観点で、ただその中で私が思うのは、出島のレストランにおける歴史ですね。食の歴史だとかそういったものを感じる、いいものを提供するというところは、私も出島の指定管理者を募集する中で、やはりテーマとすれば、基本的に大事なところだとは思っております。  ですから、募集要項をかける中で、その中で、例えばこの出島の歴史を感じるような、余り制限はできませんけれども、そういったテーマのものを提供していただくとか、そういった形の検討というところはさせていただきたいと思っております。
     以上でございます。 36 ◯奥村修計委員 やはり料理も人が変われば、変わるんですよね。だから、単なる営業でもうかるんじゃなくて、私が言っているのは、出島という、この昔からの歴史の意味をしっかりと残していくという観点から、現在おるじゃないですか。この人たちがオランダからずっと継承しておるわけやから、この人たちにさせればいいじゃないですか。別にわっとやってしまえば、違う人が来ますよ。これまでずっとあそこで今、寂しかったところをやって、やっとレストランとして復元させて頑張っていただいた方々の苦労は水の泡じゃないですか。だから、そういう人を、現実に今まで頑張っておるわけだから、それはそれなりの形で、私は呼び込みの中でも、こういってこうなりますよということで、あれは何も指定管理に出さんでもやっていけるんじゃないかな。  今おっしゃったように、もう営業面で考えていけば、いろいろなメニューをつくって、若い人に合うような形のレストランをつくろうという考え方と、やはり昔からある、歴史ある長崎の料理を食べていただく。本当に出島に行ったら、長崎の料理が食べられたという雰囲気の店ぐらい残しても、私は悪くないと思うんですよ。そのために出島というのは歴史を感じるわけですよ。ただ単なる金もうけのために指定管理に出して、どんどん変えていくという、そんな考え方は、私はやはり出島の中では通じないと思いますよ。それはしっかりとやはり継承して、今のおる方々が続いてきておるわけやから。そういう方とも話をして、その方々を残していただくという格好であれば、何も指定管理を入れんでも、今までどおりでも行政と話し合いながら変えていけるじゃないですか、今までどおりでも。  それを、それだけ外されないということはないと思いますよ。私はそう思います。どうしてもこれを指定管理に入れて、新しい客を呼び込むんだというのは、出島の歴史は何ですか。出島というのは、歴史を考えたときに、鎖国時代でしたから、日本にはずっと医学から経済学から、この出島から全ての学問が派生していった、その中で、このカピタン部屋の横に内外倶楽部があって、そこで食事をしながら、皆さんがやってきたという歴史の1つの流れですよ。この歴史の流れを本当は残さんばいかん。そうでしょう。それを残すのがあなたたちの責務じゃないですか。それをがらっと変えて、新しい客を呼び込むために、もっともっと客をふやすために、それを削ってしまうというのは、おかしいと思うんですよ。そういう今現在、おる方がおるんですから、この方々を有効に活用して、もっとやはり、この出島のよさを出していただくのが、私は行政の責任だと思いますけどね。話を聞いておると、何か、あなたたちの答弁は指定管理者をもうけさせるためにしているように聞こえるんですよ。  たくさん来てもらいたいのは誰でも同じだと思う。しかし、その中に、ずっと出島が伝えてきた長崎の食材を使った料理の店がありますよという、これはブランドと同じじゃないですか。それを行政が守ってやらなければ、誰が守るんですか。長崎ブランド振興協会があって、毎年、補助金出しよるけれども。そういう意味じゃ、ちゃんとしたブランドとして位置づければ、何も問題ないことだと私は思いますけれども、どうですか、部長。 37 ◯股張文化観光部長 今回に際して、今、レストランに入られている代表の方等とも、私もお話をしたことが当然あります。そういった中で、出島のやはり歴史に基づいた、しかも、地元の優秀な、本当にすばらしいコックさんたちが連携しながらやられている、出島にふさわしい食を提供されているというところは、私も十分理解しておりますし、そこは評価というか、すばらしいことだなと思っております。  今回のこの指定管理を出すという中で、当然、施設の維持管理、イベント等あるんですけれども、その中でこのレストラン業務があると。先ほども申しましたけれども、募集要項の中で、私もどんどん売上を上げるって、単純にそれだけではございません。今言ったような趣旨ですね。料理に関すれば、例えば、出島の歴史とかそういったものを感じさせるもの、それから、例えば実際、体験も含めてできるようなものというのを、完璧な縛りというのはできませんけれども、出島の募集をする中で、例えば、その面に関しては、こういったものを欲しい。先ほど私が言ったような伝統的なもの、出島復元のそういった料理のものを1つのテーマとして、提案として出していただけるようなところという募集の仕方は可能かと思っておりますので、その中で、実際手を挙げられる方がどういった形になるかわかりませんけれども、対応すると。ここだけ外すということは考えずに、全体、一体の中で、こういうテーマも含めて募集をかけていきたいと思っているところでございます。 38 ◯奥村修計委員 これは一番大事なことなんですよ。指定管理にかければ、やはりどうしても違う人がするんですよね。あなたがおっしゃったことは、ここでは通じないですよ、もう別の方が入ってくれば、全く違いますよ。料理人が変われば。でしょう。だから、その辺を、ここだけは、長いでしょう。5年か10年ぐらいでするわけでしょう。ということは、今の考えではその間に、それやったらやはり全部変わりますよ。言葉だけのことじゃなくて、実際に現実に、今、この方々が運用してやっている。内外倶楽部があれだけ伸びてきたわけでしょうが。あなた方は今までしなかったんですよ。あなたたち、それを今、生かしてやっと受け入れてきた。それをそのまま残したって、何の弊害もないじゃないですか。残すことによって、そこで今おっしゃったようなことをしてもらえばいいわけだから。そうでしょう。それを違う経営、指定管理に出してしまえば、全然内容は変わりますよ。あなたがおっしゃったことと違う方向に行きますよ。はっきり言うてそれは保証できません。  そうなれば、今の方々は全部退任せんばいかんわけですよね。そしたら、何を継承ができますか。誰がしますか。だから、あなたたちがおっしゃるんだったら、その方々もその分の中に残っていただいて、それも1つの中の、一緒にずっと継続していくんですよというのなら、まだわかる。けど、それはしないと言う。今、頭振りよるけどね。そういうことじゃなかでしょう。だから、極端に言うたら、指定管理者の中にこのレストランは、こういう歴史があるんですよと、この歴史あるものを守ってくださいよと。約束の中でこの方々を使ってくださいよということをぴしっとできるんですか。 39 ◯柴田出島復元整備室長 今、部長が申しましたように、募集要項の中にその歴史性を伝えるとか、そういったことを盛り込むことで、複数のレストランの業者の方が手を挙げられる可能性もあるかと思っております。その中に、今、経営をされている方も含めて手を挙げることができると思っております。その中で、提案の中で、より我々が求めている歴史性を求めた部分とか、そういったレストランを選定することができるものではないかと思っておりますので、今のところ、必ずしも排除するとかいう考えではなく、幅広く受けることによって、ほかの提案も含めた形でレストランの、よりいい形のものが、提案いただけるものかなと思って、一体として出そうと思って考えております。  以上です。 40 ◯奥村修計委員 あなた方がおっしゃっていることは、全く違う人に指定管理を出す。その中で料理人の方々を選んで、今から新たに料理を提供させる。大きな間違いです。はっきり言ってできません。だから、何でここを外すと都合が悪いんですか。理由ありますよね。ほかのことを全部指定管理者にさせてきて、何の都合悪いことがあるんですか。ないでしょう。ここにレストランをさせるんだから。ほかのことは全部指定管理にさせていいじゃないですか。それが一番歴史を、あなた方がおっしゃっている継承のための証ですから。人間がかわってしまったら、もうできませんよ。知らない人を連れてきて、料理をつくりなさいと、こういうものですよと言ったってさ。歴史を知った方々だからこそ、内外倶楽部が今まで続いておるわけですから。そこの歴史を体験するためには、そこまで一生懸命になって頑張ってくださる方がおるんだから。いないなら別ですよ。おるわけですから。この方々を活用するんだということであれば、今のままでもいいんですよ。何もこれを指定管理に出す必要はないです。そうした中身を見て、お互いに流れというものがあるでしょうから、それをどうにもできなくなった場合は、そのときには外すと。でも、出島は1つずつ継承してずっと残しておくような歴史を持っている。ものだけじゃないんですよ。そこで生きてきた人間の歴史はやはり食じゃないですか。一番大事な長崎の文化を、新しい形にしなさいって、できるわけないじゃない。そこをあなたたちは何も考えてない。あなたはできますか。できないでしょう。 41 ◯柴田出島復元整備室長 今、奥村委員が言われましたような内容のコンセプト、今までされているところの内容というのは、確かに私も評価しております。その中で、そういったコンセプトを生かしたものを募集要項に盛り込むことで、今の方々だけではなくて、同じようなことをされる、考えられる方もいらっしゃるかもしれませんので、そういったところで考えればと思っております。  さらにもう1つ、今されている方にお話ししている中では、こういった指定管理にもし移行した場合には、どこかのグループに入るとか、そういった部分であるとかで、また参入することも可能ですというようなご説明をしているところでございます。 42 ◯深堀義昭委員 今の奥村委員のレストランの関係ですが、これ、もともと定員が入らないんですよ。定数入らないんですよ。何人中に入れるんですか。大きなパーティーができないんですよ。そして、これは、施設自体が日ごろ余り使われない施設で、料理の制限があるんですよ。そのために、これは、全日本司厨士協会にその人材派遣をして、そのOBたちが全部交代ででも、予約が入ったときにはそれだけのものをやると。それだから、目的外使用で、関係のある外国からのお客さんとかパーティーとか、そういうようなものから始めて、収益団体として、ここで初めからする目的は、初めからなかったんですよ。復元のときから。だから、出入り口すら、新たに今、入りやすいところから入っているというような状況のはずですよ。  そして、それを今、研究に研究を重ねて、歴史的なものを研究した上で、当時、出島ではこういうものをつくっていたらしいよというような文献とかなんとかをひもときながら、今のようなメニューを開発し、アルコールだって、なるべく今の市販のものじゃないものでも、何とか自分たちが工夫するというような形で、全部知恵を出し合ってやっているのが、司厨士会に委託をしたわけですよ。そして、目的外使用という形で、今、使用させているというところで、ここを一般に開放したところで、そう入れるような形でもないし、まず、中身の設備から変えなきゃいけないでしょう。それを私らが使ったときでも50人ぐらい入れば人間次第ではいっぱいになるんじゃないの。それは、目的外使用で、今までしてきている人たちに出ていけという仕打ちをしないで、従来の研究をしながら、今の内外倶楽部を維持していっているわけですから、これは従来どおりの目的外使用でいいんじゃないんですか。逆に言うと、周辺のレストランとかを圧迫するんじゃないですか。私はそう思いますよ。変なことやりよると農協あたりからもクレームがつくよ。  やはりそこはそこで、最初の出発点の歴史に返ってやらないと、これを入れたところで、1団体入るといっぱいになっちゃうんですよ。修学旅行なんて、とてもじゃないけど入れないですよ。そしたら、目的外使用のままで、内外倶楽部でいいんじゃない。これを外したところで、従来からの目的がして、これを、レストランをするからって今の条件のままでやらせると、まず入らない。文化庁が許可しないよ。火の問題と人の問題で。その許可はとったの。 43 ◯柴田出島復元整備室長 今、深堀委員言われました裸火を使うことに関しては、今現在も電気調理器という形で行っております。これは、中身は史跡ですので、今ある建物、木造とかもありますので、この裸火は使わないような形の仕様は、全く変えない形で考えております。  それから、人数につきましては、先ほど言いましたように、やはり40人ぐらいというのが、大体いつも、夜の予約のときにはされている状況は私も伺っております。ただ、昼間につきましては、小規模な学校の場合もありますけれども、修学旅行なんかの受け入れも積極的にされているのが現状でございます。  それから、近隣のレストランの圧迫につきましては、あくまでも入場料を払った方々が利用されるレストランという形になりますので、そこのすみ分けは一定できているものとは考えております。  以上です。 44 ◯深堀義昭委員 内外倶楽部を使うのは、入場料要らないよ。パーティーをする場合においては裏のところから入らせているじゃないの。 45 ◯柴田出島復元整備室長 現在、レストランを使われる場合の方におきましては、もともと条例で決めております60歳以上の方とか、そういった方以外は、入場料を含めた形の料金設定とされております。コースの中に料金が含まれた形で設定すると聞いております。  以上です。 46 ◯野口達也委員 やはり非常に難しいと思うんですよね。出島というところは、当然出島の建物を復元して大事にしていくという部分と、それから、奥村委員が言われるのは、やはりそこに長崎の食文化というものを合わせてということだと思うんですよね。その食文化について、やはりこの内外倶楽部を使いながら、調理師のOBの皆さんが、やはり粋に感じて、長崎の食文化を残そうということで、今まで頑張ってこられたわけじゃなかですか。そういった意味で、ここは何とか外すことはできんとかっていうことだろうと思うんですよね。  ですから、やはり私も、建物だけでの出島のまちづくりじゃなくて、ここにはどうしても、長崎の食文化というものが合わさって初めて出島というものになっていくんじゃなかとかなと思うんですよね。ですから、ここはやはり、よく考える必要があるとやないかなと。私も今、外すことができれば、やはり外したほうがよかじゃなかろうかなという気がしますね。 47 ◯毎熊政直委員 レストランもでしょうけど、要するにあなたたちは、出島は指定管理者制度にするのは今度初めてですよ。そうした場合にこれ、あなたたちの説明がおかしかというのは、この日程表、指定までのスケジュールを見ても、私どもは今の説明で条例を改正してくれって、認めるにしても、出島に指定管理制度を導入することによって、例えば、まず長崎市が経済的にどれだけ利益があるのか。今、例えば、全体でどれくらい委託をして、全体で年間幾らかかって、これを指定管理者にした場合は、どれだけ圧縮できるかとか、中身についても何もそういう金額的な説明もなしに、ただ条例改正だけ、指定管理者に出島をさせてくださいと。その効果についても、検証も何も、我々には説明せずに、それこそ看板だけ見せて、皆、賛成してくださいよと、これじゃ判断のしようがないよ。  これで例えば財政的にもどれだけの効果があるのか。そして、これを民間に任せることによって、出島の来客をどれだけ民間の努力によってふやそうとする。やはり民間活力の導入によって、この出島にまだまだ来場者がふえると、そういうやはり民間の活力を、PRも含めて、どういう面に民間活力を導入することによって効果が見込まれるかとか、そういうことを説明せんことには、いきなり条例だけもう指定管理でしますから黙って印鑑を押してくれろと。これ後で、9月議会でも何もこれは説明なしに、次の議会には、審査会があって、もうどこどこに決まりましたって。その間、何もあなたたちは、私は黙って聞いておったけど、どこで導入効果というものを説明するのかなと思ったら、一切それはなしに、いきなりもう指定管理者にしてくださいと。まず、指定管理者にするならば、導入効果も一つ一つ、こういう指定管理者になって15年もたっとっとやけんさ。出島は長崎の宝ですよ。そしたら、こういうところを指定管理にするというのは、こういう効果があって、民間の能力をこういう形で十分生かしていただきたい、直営よりこっちのほうがはるかにまだまだここの魅力発信ができると、その効果を我々に説明せんと、どう判断すればいいか、私たち全然わかりませんよ。今みたいにレストランの話ばかりされたってわからんさ。まず、もっと全体的な効果をきちんと説明してくれんと、指定管理者にしていいかどうかという判断できないじゃない。そこら辺をどう考えているんですか。 48 ◯柴田出島復元整備室長 先ほど説明しましたように、まず入場者数の増加を考えようと思っております。 49 ◯毎熊政直委員 じゃ、何でそれを最初に説明せんとね。何のためにこれは指定管理者制度を導入しようとしよるか、まずその基本的な効果とか、こういう効果が見込まれるから指定管理者に移行したいんですよということで説明しないと。今さらそういうの言ったって一緒だけど。それなら資料で出してくれんね。そうじゃないと、私も全然理解できんよ。これは余りにも委員会をばかにしとるさ。これを見て、初めての指定管理者の導入やけんさ。もう少し資料できちんとこういう導入効果を見込んでいますということを説明せんと。 50 ◯股張文化観光部長 委員おっしゃるとおり、詳細の効果、それから集客の予定と申しますか、それから、委員ご指摘の部分を含めて、資料をまた後ほど、今すぐは出せませんので、後ほど提出の上、また審査いただくようなことでお願いしたいと思います。 51 ◯中村俊介委員長 暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時41分=           =再開 午前11時44分= 52 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。  先ほど毎熊委員から要望がありました資料の提出があすになる見込みですので、審査を一旦中断しまして、資料がそろい次第、またあす審査再開をいたします。  午後は1時から委員会を再開いたします。  暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時44分=           =再開 午後0時58分= 53 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。 〔請願、陳情の審査時間について協議した結果、 参考人の出席要請をすることとなった請願第4号 は4日の午前10時から、出席要請をしないことと なった陳情第8号は4日の午後1時から審査する ことを決定した。また、参考人の出席要請をする こととなった請願第5号は、関連議案の審査と合 わせて5日の午後1時から審査を行うことを決定 した。〕 54 ◯中村俊介委員長 次に、第75号議案「長崎市基金の設置、管理及び処分に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 55 ◯野崎水産農林部長 議案の説明の前に、水産農林部の課長以上の職員を紹介させていただきます。        〔職員紹介〕 56 ◯野崎水産農林部長 それでは、第75号議案「長崎市基金の設置、管理及び処分に関する条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。  この議案は、森林の整備及びその促進に要する経費の財源に充てるために森林環境譲与税基金を新たに設置しようとするものでございます。  詳細につきましては、水産農林部提出の委員会資料に基づきまして、農林振興課長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 57 ◯相川農林振興課長 第75号議案「長崎市基金の設置、管理及び処分に関する条例の一部を改正する条例」につきまして、水産農林部提出資料に基づき説明をさせていただきます。  1ページをお開きください。まず、(1)の改正理由でございますが、森林環境税及び森林環境譲与税に関する法律が平成31年3月29日に公布され、森林環境税及び森林環境譲与税が創設されております。森林環境税及び森林環境譲与税は、国内の温室効果ガスの排出・削減目標の達成や災害防止等を図るため、森林整備に必要な地方財源を安定的に確保する観点から創設されたもので、森林環境譲与税は、森林の整備及びその促進に要する経費に充てることと定められております。そこで、法律に定められた使途どおり確実に執行するとともに、長期にわたり森林の整備及びその促進に関する施策の費用と財源の関係を明確にするため、森林環境譲与税の受け入れ先として、森林環境譲与税基金を設置したいことから、長崎市基金の設置、管理及び処分に関する条例の一部を改正するものでございます。(2)基金設置の目的としましては、森林の整備及びその促進に要する経費の財源に充てるためでございます。森林環境税につきましては、下段の参考の記載のとおり、令和6年度から徴収されることとなっており、国内に住所を有する個人に対して課税する国税で、税率は1,000円、市町村が個人住民税と合わせて徴収することになります。なお、令和5年度までの間は、交付税及び譲与税配付金特別会計における借り入れにより対応することとなっております。また、森林環境譲与税の譲与基準といたしましては、総額の9割に相当する額を市町村、1割に相当する額を都道府県に譲与するように定められており、さらに、私有林人工林面積、林業就業者数人口で案分されることとなっておることから、ページ下段の長崎市の数値を当てはめて試算しております。次に、(3)積立予定額でございますが、令和元年度以降の積立予定額を表で記載しております。なお、令和元年度の積立予定額2,452万8,000円につきましては、補正予算として計上させていただいており、総務委員会において審査いただくこととしております。(4)施行期日につきましては、公布日としております。  資料2ページには、森林環境税及び森林環境譲与税のフロー図を記載しておりますので、ご参照ください。また、資料3ページには、本条例の新旧対照表を掲載しておりますので、ご参照ください。  説明は以上でございます。 58 ◯中村俊介委員長 これより質疑に入ります。 59 ◯大石史生委員 この森林環境税とか森林環境譲与税なんですけれども、これは多分、平成19年から長崎県が500円を徴収していると思うんですが、その分で、新たに国が今度1,000円とるということで、1つ、二重課税という問題が出ていると思うんですけどね。ここら辺のちょっとすみ分けというか、そこら辺を説明していただけますか。 60 ◯相川農林振興課長 ながさき森林環境税は県税でございますけれども、平成33年度にかけて、今、個人住民税で言いますと、500円の徴収を行っているところでございますけれども、これについては、国の森林環境税及び森林環境譲与税に関する法律が今回出されたということで、県のほうでも、今現在、この見直し状況については、検討を重ねているところでございます。ただ、平成33年度までは、今の森林整備については、県内の森林整備について支障を来すということでありますので、今回、平成33年度までは、そのまま使わせていただきたいということでございます。それと、国の森林環境譲与税、森林環境税につきましては、令和6年度からの徴収というふうになっておりますので、それまでは国の特別会計からの支出ということになります。  以上でございます。 61 ◯大石史生委員 多分、森林だとかそういった整備に関する国の交付金だとか、そういうのは、今現在、どんどん減ってきていると思うんですけれども、その辺に関してはいかがですか。 62 ◯相川農林振興課長 現在長崎市におきましては、公有林の整備、約1,100ヘクタールの市有林を直営で持っているんですけれども、これにつきましては、国の事業、県の事業、委員がご指摘にありましたながさき森林環境税も活用した中で、現在使われております。この分については、順次、事業を執行しているという状況でございます。順調に進んでいるという状況でございます。  以上でございます。 63 ◯大石史生委員 国の財源というのが、この間減らされてきていると思うんですけど、そこをちょっと確認したいんですけど。 64 ◯相川農林振興課長 国全体の事業については、全てについては把握できておりませんけれども、長崎市の事業については、支障なく事業が執行できていると考えております。  以上でございます。 65 ◯中村俊介委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結します。  次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。 66 ◯大石史生委員 第75号議案「長崎市基金の設置、管理及び処分に関する条例の一部を改正する条例」については、日本共産党を代表し、反対の立場から意見を申し上げます。  森林の保全や地球温暖化のための森林整備は重要だと思っていますが、今回の森林環境税及び森林環境譲与税の基金の創設は、同じ目的を持った二重課税という問題も全国的に指摘されております。また、その間に関してすみ分けを行っているということで、まだ解決されていないと私は思っています。国は林業予算を削りながら、大衆に新たに課税を強化することを迫っていると感じています。この制度に同調することにつながる条例の改正を認めることはできません。  以上、討論とします。 67 ◯中村俊介委員長 ほかにありませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。ご異議がありますので、挙手により採決いたします。  第75号議案「長崎市基金の設置、管理及び処分に関する条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 68 ◯中村俊介委員長 賛成多数であります。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  次に、第93号議案「長崎市いこいの里条例の一部を改正する条例を廃止する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 69 ◯野崎水産農林部長 第93号議案「長崎市いこいの里条例の一部を改正する条例を廃止する条例」についてご説明いたします。  この議案は、現在のいこいの里の施設に係る状況を総合的に勘案し、指定管理者制度を導入しないこととしたいので、未施行の長崎市いこいの里条例の一部を改正する条例を廃止しようとするものでございます。  今回、この議案を提案させていただいたわけでございますが、平成18年から約13年間、指定管理者制度を導入するまでに至らなかったことにつきましては、現所管部局として大変申しわけなく思っております。今後は、こども部が中心となりまして、子どもの施設としての整備や指定管理者制度導入に向けての作業を進めていくわけですが、水産農林部としましては、それまでの間、いこいの里の管理運営を行いながら、施設整備や制定管理者制度導入に関しましてもしっかりと支援してまいりたいと考えております。  詳細につきましては、水産農林部提出の委員会資料に基づきまして、農林振興課長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 70 ◯相川農林振興課長 水産農林部提出の委員会資料に基づき、ご説明させていただきます。  委員会資料1ページをお開きください。まず、条例案の概要の(1)の廃止理由ですが、長崎市いこいの里は、平成10年7月に開園し、指定管理者制度を導入するため、平成18年に長崎市いこいの里条例の一部を改正する条例の制定を行い、平成18年度から平成19年度にかけまして、提案事業者から公募いたしましたが、指定管理者制度の導入までに至らなかったものでございます。このため、当面、直営を基本とした運営を行うとともに、今後の施設のあり方、運営方法等につきまして、さらに検討を進めていくこととして、平成20年度に都市計画部から水産農林部へ所管がえを行いまして、いこいの里再整備計画に基づく施設整備などにより農業体験型施設としての充実に努めた結果、平成27年度以降は、来園者数が年間30万人を超え、一定の来園者数が見込まれる施設となっております。その後、平成30年度からの指定管理者制度の導入に向けて、平成29年度当初予算において指定管理者制度候補者選定に係る予算のご承認をいただき、庁内の協議などの検討作業を進めましたが、導入に至ることができませんでした。大変申しわけございませんでした。その後、市民のニーズの確認及び類似施設の状況把握など、現状分析や方向性などの検討作業を進めた結果、これまでの土と自然に親しむレクリエーションの場から遊びを通して子どもの成長をみんなで育む施設へと施設の方向性を変更することとなったものでございます。現在のいこいの里は、当初、指定管理者制度を導入した時点から施設に係る状況も大きく変わっており、当時の状況下で、指定管理者制度の導入を行うことを改正内容としている未施行の長崎市いこいの里条例の一部を改正する条例を廃止するものでございます。なお、今議会において、こども部があぐりの丘に全天候型子どもの遊戯施設を整備するに当たり、施設全体の整備イメージを作成するとともに、全天候型子ども遊戯施設に係る基本計画を策定する経費の補正予算を計上しております。今後は、令和4年1月の供用開始を目指しまして取り組んでいくこととなりますが、それまでの間は、水産農林部におきまして管理運営を直営で継続していくこととなります。(2)施行期日は公布日としております。資料2ページには、長崎市いこいの里の開園から現在までの経過を掲載しておりますので、ご参照ください。  資料3ページから6ページにかけましては、未施行の長崎市いこいの里条例の一部を改正する条例を掲載しておりますので、ご参照ください。  大変申しわけありません。表紙ページの3ページから6ページの記載が抜けておりました。申しわけございませんでした。  説明は以上でございます。 71 ◯中村俊介委員長 これより質疑に入ります。 72 ◯向山宗子委員 水産農林部がこの条例を廃止する条例というのは納得しているんですけれども、今後例えば、あぐりの丘に全天候型の子ども施設をつくるといった場合に、施設だけがこども部の所管になるのか。野山の部分とか、あぐりの丘は広いじゃないですか。遊び場の部分は一定わかるんですけれども、それ以外の山全体も全てこども部に移管される予定なんですか。 73 ◯相川農林振興課長 今回、こども部で全天候型子ども施設に係る基本計画を策定することになりますけれども、これにつきましては、あぐりの丘フィールド全体の整備イメージと施設の基本計画ということで、その2点で整理させていただくような形になりますので、全体が子どもの施設ということでのとらえ方で進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。
    74 ◯向山宗子委員 そうすると、あぐりの丘全体をこども部が見るということですか。 75 ◯相川農林振興課長 今のあぐりの丘全体をということでございます。  以上でございます。 76 ◯毎熊政直委員 今あなたたちは、平成18年から指定管理者は導入できませんでしたということで、しれっと言ったけどさ。午前中も指定管理者の導入についての議案があって、ちょっと今そこはストップしているんだけど、あなたたち大体、指定管理者を導入するときは、それなりの効果があるからということで導入しているはずなんですよ。それを10年間もほったらかしとって、もう今度はこども部に移管しますからもう水産農林部は知りませんから、これは廃止させていただきますと。ここで言うと、この10年間の反省というものは、あそこの管理のしにくさ、公募者がなかなか出てこなかった原因とか、そういうものはきちんと整理されているんですか。 77 ◯相川農林振興課長 先ほど廃止理由をご説明させていただいたところなんですけれども、都市計画部時代に、平成18年、平成19年に指定管理者を導入ということで、そのときは以前、平成10年に開園したファーム、長崎ファミリーリゾートの維持管理の中で、施設をそういった形での指定管理者制度導入ということでございましたけれども、その後、水産農林部のほうで移管を受けまして、平成20年から、農業体験型施設ということで、数年にかけて再整備を行いまして、それと、平成20年当時ですけれども、14万5,000人ということで、かなり来園者も下回ったということで、そういったところもありまして、なかなか指定管理者制度のほうに踏み切れなかったという事情がございます。整備と来園者の事情というのがございまして、その後、平成27年に来園者がある程度、30万人を超えるような状況になりましたので、そういったものを踏まえて、ここ10年間、直営で、それに向けた整備を進めてきまして、そのことを踏まえて、指定管理に向かったということでの水産農林部の取り組みでございます。  しかしながら、市民ニーズにつきましては、やはり私どもも農業体験型施設ということでのとらえ方でやっておりましたけれども、市民のニーズというのは、子どもを中心とした子どもの施設、そういった遊びの場ということで皆さんとらえられておりますので、そういったニーズが変わったことも受けまして、今回、方向転換に至ったわけでございます。  以上でございます。 78 ◯毎熊政直委員 平成18年のときは、都市計画部が所管していたから私どもは余りよく知りませんよと言わんばかりの答弁やったけど、しかし、所管がえになって、あなたたちはこの10年間、この施設はできた当初からずっといろんな問題を抱えていた施設なんですよ。今度また、これをこども部に所管がえして、ようやくお荷物、負の遺産をこっちに渡したというばかりじゃなくて、10年間こういうところに問題があったんですよと。あれだけの広さは、子どもが全体的に、あの広さの中で遊ぶようなことをしたら、相当金がかかりますよ。私どもが提案しているのは、本当に全天候型の、一部が屋内で、冬でも雨の日でも子どもが遊べるような施設。そして、駐車場もあるから、子育て世代の人たちがお互い子どもを連れて集って、また子育てのいろんな悩み事とか相談をする。それを優先してくれと言っていることであって、また全体的な管理の方法とかなったら、あなたたちの経験を生かして、こども部に伝えていくのが本当でしょう。だから、私が言わせていただいたように、これを決めてしまうとにまた10年かかるとかって言うんです。また10年後、こども部でも指定管理者制度は導入できませんでしたから、また未施行で廃案にしてくださいという可能性がないのかと恐れているわけですよ。あなたたちができなかったものを、こども部にぽんと渡したからといって、これだけの広さの施設を簡単にそういうのができるのかどうか。そこまできちんと素地を固めた上で所管がえをしようとなさっているのか。この10年間の反省というものを生かされているのかが一番心配しているんです。そこら辺はちゃんと生かされているんですか。 79 ◯相川農林振興課長 先ほどの30万人超えたということですけれども、ここはやはり、いろんな要素がございまして、例えば、市民協働活動の団体の方がいらっしゃいます。店舗で頑張っている方もいらっしゃいます。それと、体験農園もございまして、幼稚園や保育園も十分活用していらっしゃいます。今後につきましては、既存施設をやはり子どもの施設のほうに移行する中で、まだ明確に具体的な方向性というのは、今からだと思いますけれども、そこは皆さん、今までかかわってきたこの施設については、十分寄り添いながら、移行については十分こども部とも連携しながら進めていきたいと考えております。  以上でございます。 80 ◯毎熊政直委員 今おっしゃるように、当初14万人だった来園者が、30万人にふえたというならば、あなたたちが管理なさっていいんですよ。一部をこども部に貸してくださいよ。そして、子ども対象の全天候型の遊びの館あたりをきちんと、いろんなニーズを起用してつくってもらうと。あなたたちは来園者を14万人から30万人に上げてきたんでしょう。そしたらもう今言うように、子どもの施設をつくるところだけ貸してくださいよ。水産農林部のほうでまた管理をしていただいたほうが、今までの蓄積があるでしょう。そのほうが事業として早いじゃないですか。  これをまたこども部にぽんと投げて、こども部でああでもないこうでもないって言っていたら、子どもの施設はいつまでたってもできない可能性がありますよ。そこら辺をきちんとすみ分けをして、事業として進めていこうとなさっているのかどうか。今はとりあえず見切り発車ですか。そこをお聞かせください。 81 ◯相川農林振興課長 先ほど平成30年度に指定管理者ができなかったということで、おわびを申し上げましたけれども、これに向けて、市民アンケート等をとりました。来園者並びに子育て支援センター並びに類似施設等、そういったところで行ったわけなんですけれども、子どものニーズというのは、フィールド全体がやはり、あぐりの丘の自然、環境、そういったところが現在の農業体験型施設よりも、こども部に特化したところで、施設として適当ではないかということで、私ども水産農林部としても判断に至りました。  これは、農業体験型施設で進めるよりも、子どもの施設として進めることが、やはりあぐりの丘として今後、伸びていくのではないのかという判断にも至ったわけでございまして、これを受けた形で、こども部のほうも、全天候型の施設も含めた形で、一体的に取り組むという話になっております。こういったことから、私どもも整理をいたしまして、十分、こども部とも今後連携して、進めていきたいと考えております。  以上でございます。 82 ◯毎熊政直委員 それじゃ、要望しておきますけれども、あなたたちは結局、指定管理者を公募したけど、それがなかなか応募がなかった。それから今まで10年間も、もうずっとほったらかしとった。平成30年度には指定管理者の審議会の予算まで当初予算に計上して、1年間何もせんやった。そしてこれが、要するに不用額で認めてくださいよとかなんとか、議案として出してきたけど、そういう経緯を踏まえたら、この施設は今あなたたちが言っているよりも、水産農林部とかこども部だけで話すことじゃないと思うんです。福祉部も何も全て、関連するところ全ての部でプロジェクトチームぐらいぱっとつくって、本当に本気で、庁内挙げてこれをやらんと。これ、また10年後には、こども部もなかなか思うようにできませんでしたから、今度は福祉部にたらい回しにしますとか、そういう可能性が十分あり得るじゃないですか。  だから、今回、本当に本気で、これは所管された部だけじゃなくて、本気でやらなきゃ、何十年ってまた同じことの繰り返しですよ。そこら辺は、絶対そういう提案をして、全庁的に取り組んでいただくように要望しておきますけど、部長はどういう考えですか。 83 ◯野崎水産農林部長 平成10年に開園して、都市計画部で10年、水産農林部で10年ということで、実際には約20年間、今こういう状況に至っております。今回、重点プロジェクトのほうでも、子どもの施設ということで挙げておりますので、その中で私どもも、現状の施設を維持管理していかないといけません。その中で、こども部に移管したということじゃなくて、一緒にこれをつくり上げていくためには、管理運用しながら、一緒に考えていかないといけないこととか、あとはいろんな方とお話をしないといけないことがたくさんありますので、一緒になって主体的に取り組んでいきたいと考えております。  以上でございます。 84 ◯野口達也委員 あぐりの丘をどがんするとか、やはり構想がなかたいね。私が感じるのは、提案があったとか要望があったとか知らんけど、ただ、全天候型の子どもの広場をつくりましょうって、それが出てきて、それだけを取り上げているだけの話やろう。あぐりの丘のほかのところはどがんするとね。私が一般質問したときに、さっき言った町のエリアと町のエリアの奥ば使うて、市民協働による活動で30万人にふえましたって言うたとばい。これから頑張りますって。そこまで言うとってさ。それも、私が言いたかことは、そこでやりよる市民協働で、これは市長の肝いりでやったとやけんさ。やりよるみんなが、このあぐりの丘がどうなりますというのを全然わかっとらんとばい。みんな不安になっとる。ただ、市議会とか新聞に載って、ああ、全天候型の子どもの広場ができますとか、どがんなっとるとやろうかって、私のところにも相談がかかってくるさ。  だから、その辺もきちんと、今まで頑張ってきた人たちのおるとやけん、そこは話をしながら、やはり構想ば練らんばさ。例えば今、ポニーのところがあります、じゃこれを、子どもの施設ならどういうふうに使うとか、いろんな広さがある中で、そういう構想をつくっていかんば。ただ全天候の施設をつくりますっていう、私たちのところに伝わってくるとはそれだけやもん。そいけんが、みんなが、じゃほかのところはどがんすっとかと言いよるわけやろう。こども部でできるのかって。あれを全部子どもの施設にしてしまうとなら、構想があってよかやろうばってんさ。それが心配というわけやろう。  その辺ば、毎熊委員が言ったように、やはりプロジェクトか何かするとなら、肝いりでするとならば、そこはきちんとせんばいかんと私は思います。それができんなら、どこか、きのうやったかテレビで言いよったばってん、山全体に自分でアジサイを全部植えたって。今、山んごとなりよるって。そんなしたほうがましさ。そう思うよ。ことし観光客がその山に30万人来たって言ってたかな。そのほうがましよ。だから、これをどがんすっとかという基本構想をつくらんば。そこ、全然私たちにもわからんもん。どがんですか。 85 ◯野崎水産農林部長 今のご指摘の点ですけれども、平成29年度に審議会の予算をご承認をいただきながら、要は、指定管理者制度導入までたどり着かなかったという中には、今の施設をどうするのか、そういった構想的なものをきちんと水産農林部がまとめ切れなかったことが、導入できなかった一番の原因だと思っておりますので、今回の重点プロジェクトをきっちりと立ち上げましたので、その中では、我々の失敗とか、うまくいってきた部分を踏まえて、きちんとどうしていくのかを構想を持って取り組んでいきたいと思っております。  それと、今まで携わってくれた、いろんな協働してくれた方に対しては、きちんとそういうふうに、今回、基本計画に予算も上げさせてもらっておりますので、今後きちんと丁寧に説明していきたいと考えております。  以上でございます。 86 ◯野口達也委員 そのようにお願いします。やはり基本構想があって、基本計画があって、実施計画になっていくとやけん。この基本構想が漠然としとったら話にならんって。子ども広場だけやったら、あんだけ広い中で話にならんとやけん。それと、さっき言ったように、今まで頑張ってくれている市民の皆さんが不安ば持っとるけんが、そこのところをしっかり話をしながら進めてください。お願いします。 87 ◯向山宗子委員 先ほど最初の質問で、あぐりの丘全体をこども部にするんですかと何度か確認しました。そういうふうにしますとおっしゃっておられましたけれども、種々、委員が不安に思っていらっしゃるように、私も本当にそれで大丈夫なのかなという、今までノウハウを持ってこられた部分をどう生かすのかというのを、本当に考えておりました。また、全然別で、あの山自体を子どもの遊ぶ施設として、民間の方が、多分サウンディング調査とかを入れて、もう山自体を全部遊び場に、自然の遊園地みたいにするんですよとか、そういう民間が入ってくるような、そういう構想とかあれば、私はまた別だと思うので、ある意味、そういうサウンディング調査も民間の知恵も引っ張り出してくるような柔軟性を持っていてもいいのではないかなって思いますので、先ほどから種々、委員が言われてるように、きちんとした構想を持って当たっていただきたいことを要望しておきます。 88 ◯中村俊介委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結します。  次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。  討論を終結します。  これより採決いたします。  第93号議案「長崎市いこいの里条例の一部を改正する条例を廃止する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 89 ◯中村俊介委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時31分=           =再開 午後1時33分= 90 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。  次に、第85号議案「長崎市高島ふれあい海岸条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 91 ◯野崎水産農林部長 議案の説明に先立ちまして、水産農林部の課長以上の職員のうち、これまで紹介していない職員についてご紹介いたします。        〔職員紹介〕 92 ◯野崎水産農林部長 それでは、第85号議案「長崎市高島ふれあい海岸条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。  この議案は、高島ふれあい海岸に係る指定管理者による管理について、利用料金制を導入しようとするものでございます。  詳細につきましては、水産農林部提出の委員会資料に基づき、水産農林政策課長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 93 ◯岩永水産農林政策課長 それでは、第85号議案「長崎市高島ふれあい海岸条例の一部を改正する条例」について、水産農林部提出資料に基づきご説明させていただきます。  1ページをお開きください。1.条例改正案の概要でございます。(1)の目的でございますが、現在、高島ふれあい海岸の管理は指定管理者制度を導入しておりますが、指定管理者の自主的な経営努力を発揮しやすくし、また、本市及び指定管理者の会計事務の効率化を図るという観点から、施設の使用料を直接指定管理者の収入として収受させることができる利用料金制を導入しようとするものでございます。次に、(2)の改正の内容でございます。アでございますが、高島ふれあい海岸の利用等の許可を受けた者、または飛島磯釣り公園を利用しようとする者は、利用料金を指定管理者に支払わなければならないことを、次にイでございますが、利用料金は条例に掲げる額を基準として、指定管理者があらかじめ市長の承認を受けて定めることを、次にウでございますが、市長は指定管理者に利用料金を当該指定管理者の収入として収受させること、にそれぞれ改正するものでございます。(3)施行期日は令和2年4月1日でございます。次に、2.施設の概要でございます。(1)は位置図でございます。  2ページをお開きください。(2)配置図又は平面図でございます。高島ふれあい海岸は、アの飛島磯釣り公園並びにイの高島海水浴場・高島ふれあいキャンプ場で構成されておりますが、ア飛島磯釣り公園は、写真のとおり、高島本土と飛島を防波堤で結び、平成9年に開設した施設で、北側、南側、東側に釣り場がございます。イ高島海水浴場・ふれあいキャンプ場でございますが、飛島磯釣り公園に隣接しており、同じく平成9年に開設した施設でございます。  3ページをごらんください。(3)には名称、(4)には所在地、(5)には設置年月日、(6)には設置目的をそれぞれ記載いたしております。(7)には主な施設内容を記載しております。ア飛島磯釣り公園については、釣り場のほか、休憩棟を設けております。イの高島海水浴場には管理棟、シャワー棟などを、高島ふれあいキャンプ場には常設テントや炊飯棟などを設けております。  4ページをお開きください。(8)には開場時間及び休場日の基準を、(9)には利用料金の基準額を記載いたしております。利用料金に関しましては、記載の金額を基準として、指定管理者が市長の承認を受けて定めることになります。なお、現在の使用料と金額の変更はございません。  5ページをごらんください。3.指定管理者制度の導入状況についてでございます。(1)には利用者数、(2)は指定管理委託料、(3)には施設使用料収入の推移をそれぞれ記載いたしております。ページ下段(4)は主なサービス向上策についてでございます。アの(ア)飛島磯釣り公園につきましては、5ページから6ページに記載いたしておりますが、会場基準日数を上回る日数を開場し、利便性の向上を図るほか、ホームページでの情報発信やお得な釣りパックの実施によるサービス向上を図っております。また、イの高島海水浴場・高島ふれあいキャンプ場につきましては、イベント会場として交流人口の拡大を図るほか、情報発信、お得な海水浴パックの実施などを行っております。続きまして、(5)の評価についてでございますが、ア飛島磯釣り公園に関しましては、開場日数の増や施設ホームページ上での情報発信などにより施設の集客促進を図るなどの積極的な取り組み姿勢が見られるほか、緊急時の安全対策を整備し適正な管理運営と良好なサービスの提供がなされているものと判断いたしております。また、イの高島海水浴場・高島ふれあいキャンプ場につきましては、施設の集客促進のためのイベントを実施するほか、そのPRや企画に関しても地域一体となった積極的な取り組み姿勢が見られ、適正な管理運営と良好なサービスの提供がなされていると判断いたしております。  次に、6ページ下段、4の次期候補者の選定方針についてでございます。(1)現在の指定管理者は、アの飛島磯釣り公園は西彼南部漁業協同組合、イの高島海水浴場・高島ふれあいキャンプ場は高島振興協同組合となっております。(2)現在の指定期間は、平成27年4月1日から令和2年3月31日までの5年間でございます。(3)の次期指定期間は、令和2年4月1日から令和7年3月31日までの5年間で、(4)指定候補者選定方法につきましては、非公募といたしております。(5)非公募の理由でございます。当該施設は同地区の地域活性化を担う主要なレジャー施設で、地域との連携が特に求められる施設であり、また、高島地区は離島及び過疎地域であることから、地域振興などに対する配慮が必要であり、地域団体である団体に管理を行わせることが適当であると考えております。  7ページをごらんください。アの飛島磯釣り公園につきましては、現在の指定管理者である西彼南部漁業協同組合が有する共同漁業権内に設置されており、当該水域に精通しており、的確な情報発信による集客と緊急時の迅速な対応が期待できるため、引き続き西彼南部漁業協同組合を特定団体として指定したいと考えております。次に、イの高島海水浴場・ふれあいキャンプ場につきましては、現在の指定管理者である高島振興協同組合が高島地区の振興及び発展のため、地域住民で組織・設立された団体であり、当該団体に管理を任せることにより、高島地区の事業者間の連携などによる施設の有効活用や集客が期待され、地域経済の活性化や交流人口の拡大に寄与することが期待されることから、引き続き高島振興協同組合を特定団体として指定したいと考えております。(6)利用料金制につきましては、本議案をご承認いただいた上で導入しようとするものでございます。次に、5の指定までのスケジュールでございますが、8月から10月までの間に特定団体に仕様書等を提示の上、協議を行い、特定団体を決定し、11月議会において指定議案及び債務負担行為の設定に係る補正予算案の審査をお願いしたいと考えております。  資料の8ページから12ページまでは高島ふれあい海岸条例の新旧対照表となっておりますので、ご参照ください。  説明は以上でございます。 94 ◯中村俊介委員長 これより質疑に入ります。 95 ◯毎熊政直委員 何でこの利用料金制度を変えて、今まで市が徴収していたものを、指定管理者に直接徴収してもらうと。何の意味があるのかなと、余り理解できないところがあったんだけど、まず、ここの指定管理についてちょっとお尋ねしますけど、まず、施設使用料収入ですね。これは指定管理者導入前に、特に高島海水浴場は150万円の利用料収入があったのに、平成27年から指定管理者制度を導入したら、54万円にがたっと落ちているんだけど、これは何でこう変わったの。 96 ◯岩永水産農林政策課長 高島海水浴場につきまして、委託使用料収入の減でございますけれども…。 97 ◯中村俊介委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後1時42分=           =再開 午後1時45分= 98 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。 99 ◯毎熊政直委員 この長崎市高島ふれあい海岸条例の一部を改正する条例なんだけど、平成29年度を見れば、もうこれだけほとんどが委託して、管理の委託料がほとんどなんですよね。飛島磯釣り公園は年間委託料が1,360万円。この公園の使用料収入は354万円ですよ。1,000万円がほとんどもうあるじゃないですか。これはほとんどがもう1,360万円、使用料収入はわずか354万円と、ほかの海水浴場もキャンプ場も含めてほとんどもうこの委託料で賄っているというような施設でしょう。これは今回、こういうほとんどが委託料でなっているものであって、指定管理の効果って出てきているんですか。今回、何の目的があって、その料金の徴収の仕方を変えると言うんですか。めんどくさいからもうこういうふうにして変えてやるということですか。そこでちゃんと使用料としての公金の管理というのは、十二分に行われるんですかね。 100 ◯岩永水産農林政策課長 利用料金制にする理由ですけれども、確かに毎熊委員おっしゃるように、使用料収入については、そんなにたくさんの収入を得ていない状況でございます。そういった中でも、指定管理利用料金制を導入することにつきましては、自分たちの収入になるということで、自主的な経営努力を発揮しやすくするという点がやはり大きいのかと思っております。あわせまして、今説明で申し上げましたけれども、それぞれ、特に指定管理者含めまして、会計事務の効率化を図るという部分も含めまして、やはり今回、他の施設も導入している中で、この施設も導入をさせていただきたいと考えている次第でございます。  以上でございます。 101 ◯毎熊政直委員 それじゃ来年から、この委託料が使用料収入、まず平成29年度で比較すれば、要するに今度、飛島磯釣り公園で言えば、1,360万円委託料を払っていましたけど、逆に354万円使用料が入った分、委託料はその分だけ今後減ると考えていいわけ。 102 ◯岩永水産農林政策課長 毎熊委員おっしゃるとおり、利用料金収入が各団体の収入ということになりますので、その分を差し引いた上で、委託料を積算するという形になってまいります。 103 ◯毎熊政直委員 そういう配慮をなさるのであればもう逆に、この指定管理者とか言わずに、地域の活性化、漁業組合とかその地域振興団体が管理しているわけでしょう。地域の活性化、地域振興のために、もうここを地域の人たちに管理をしていただいているんだというふうに、要するに、高島の疲弊を少しでも防止するために、こういう業を地元の方にしていただいておりますと、そのために委託料が幾らですと、それで、使用料はこれぐらいありますから、それも向こうの方々の収入になっておりますと、はっきり位置づけを、通常の指定管理じゃなくて、地域振興のためにこういう管理をしていただいていますと言ったほうが、位置づけをそうしたほうがよほど通りやすいよ。 104 ◯岩永水産農林政策課長 先ほど説明の中でも申し上げたんですけれども、今回、この施設の指定管理者につきましては、非公募ということでやっております。その理由といたしましては、同地区のこの施設が、同地区の地域活性化を担う主要な施設という部分がございますので、地域との連携が特に求められる施設であって、また、高島地区が離島過疎地域であることから、地域振興などに対する配慮が非常に必要であるという中で、地域団体であるこの両団体に管理をお任せしたいということで、非公募にしたいと考えております。 105 ◯毎熊政直委員 それはわかっているんです。だから言っているんです。もうはなから指定管理者制と言わずに、ここはそういう地域振興のために、地域の方々にそれぞれの団体に管理をお任せしていますと、そう言わなければ、当初予算でも、これはちょっと、若干問題になったのは、余りにも飛島磯釣り公園に、また補修補修というて相当多額の費用をかけて、毎年行かんばいかんわけよ。そしたら、本当にいつまで、この飛島磯釣り公園とかこういうものを続けていくのかというような質問もしたんだけど、そういうめどをね。それはもう地域振興のために、これはこういう形で、やはりどうしてもこの公園は残していかざるを得ないという大義をきちんと立ててもらって、一括して説明をしてもらったほうが。そうしないと、費用対効果とかいうのから考えれば、本当に大丈夫かとなるんだけど、やはり地域の振興と、合併してまだ十数年しかたっていないから、やはり高島という島特有のものがあるから、そこら辺のやはり振興のために、こういうこともきちんと地域でやってもらっていますというふうに、その位置づけを逆にはっきりしてやったほうが、ほかの指定管理者制度と同じような形で捉えるんじゃなくて、そうしたほうが後々、皆さんにもわかりやすいし、そしてまた、こういう協議もしやすい。そこら辺はどうお考えですか。 106 ◯岩永水産農林政策課長 確かに、非常に地域にとって大事な施設ということで、継続させていくという考えのもとで、この指定管理という形態をとらせていただいて、継続させていただいております。指定管理というこの形態につきましては、やはりこの施設を管理していく上で、市として基本的には、施設については指定管理ができるものについては、そういった方向で行くということになっておりますので、この方向性につきましては、指定管理という形態をやはりとらせていただく必要があるかと思いますが、考え方といたしましては、非公募という部分でも、やはり地域振興に資する施設でありますので、そういった意味から、地元にどれだけ還元ができるのか、そういった部分を含めながら管理をお願いしていかないといけないと思っております。  以上でございます。 107 ◯中村俊介委員長 ほかにございませんか。  先ほど毎熊委員からありました施設使用料の導入前と導入後の落ち込みの内容については、後ほど委員に報告をお願いします。  それでは、質疑を終結します。  次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。  討論を終結します。  これより採決いたします。  第85号議案「長崎市高島ふれあい海岸条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 108 ◯中村俊介委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時53分=           =再開 午後1時55分= 109 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。 〔審査日程について協議した結果、4日に審査を 予定している第70号議案「令和元年度長崎市一 般会計補正予算(第2号)」を本日に繰り上げ ることを決定した。〕 110 ◯中村俊介委員長 理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時55分=           =再開 午後2時43分= 111 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。  次に、第70号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」のうち本委員会に付託された部分を議題といたします。
    〔審査の方法について協議した結果、まず重点プ ロジェクトについて、理事者からの説明を受け、 質疑を行い、その後、各項ごとに理事者から説明 を受け、質疑を行い、説明、質疑が全て終結した 後に、討論、採決を行うことに決定し、審査の順 序については、別添の「歳出審査早見表」のとお り進めることに決定した。〕 112 ◯中村俊介委員長 それでは、まず、重点プロジェクトについて理事者の説明を求めます。 113 ◯片岡企画財政部長 重点プロジェクトの説明に入ります前に、本委員会に出席しております企画財政部の課長級以上の職員を紹介させていただきます。        〔職員紹介〕 114 ◯田中商工部長 引き続き、商工部の課長級以上の職員を紹介させていただきます。        〔職員紹介〕 115 ◯股張文化観光部長 引き続き、文化観光部の課長級以上の職員を紹介させていただきます。        〔職員紹介〕 116 ◯野崎水産農林部長 引き続き、水産農林部の課長級以上の職員を紹介させていただきます。        〔職員紹介〕 117 ◯片岡企画財政部長 それでは、令和元年度から令和4年度の重点プロジェクトについてご説明をさせていただきます。  重点プロジェクトは、組織横断的にスピード感を持って取り組むことで確実に成果を出すことを目的として設定いたしております。このたび、田上市政4期目のスタートに当たり、これまで取り組んできた13の重点プロジェクトの成果と今後の取り組みについて整理するとともに、今後4年間で取り組む新たなプロジェクトを設定いたしました。  まず、これまでの重点プロジェクトの整理についてご説明いたします。恐れ入りますが、お手元の重点プロジェクトという資料の10ページをお開きいただきたいと思います。この表の見方でございますけれども、一番左からプロジェクトの名称、次の適用の欄には、通常業務として「継続」あるいは「終了」などの区分を記載し、その右側には、これまでの主な取り組み、もたらされた成果、今後の取り組みを記載しております。このうち環境経済委員会所管のプロジェクトでございますが、表の2行目、長崎サミットプロジェクト、こちらは、経済4団体と長崎大学、長崎県、長崎市の7団体で長崎都市経営戦略推進会議を設置し、7団体の長である長崎サミットとあわせて、これまでに多くの協議を重ねてきており、海洋再生可能エネルギー実証フィールドの本県海域での選定や九州新幹線西九州ルート(諫早-長崎間)の認可・着工実現などに寄与してきております。民間を中心とした事務局組織により運営されておりまして、今後は、通常業務として、産学官連携による取り組みを進めてまいりたいと考えております。表の3行目、長崎サミットプロジェクトのうち交流拠点施設の整備につきましては、平成31年3月に基本設計が完了し、建設着工に向けて実施設計に着手しております。今後は通常業務として、事業進捗や施設の活用方法などについて周知を図るとともに、経済界や大学などとも連携し、MICEの誘致・受け入れを推進してまいります。表の4行目、国際観光客誘致プロジェクトでございますが、アジア地方を中心とした誘致・情報発信の実施や公衆無線LANの設置などのストレスフリーの受け入れ環境整備を行ってきており、平成30年の外国人延べ宿泊者数は約30万人に増加しております。今後は、通常業務の中で、長崎市版DMOが実施する誘致・情報発信を支援するとともに、さらなる受け入れ環境の向上を図ってまいります。  最後に、表の一番下、出島表門架橋プロジェクトでございます。往時の出島と同じように、橋を渡って出島に入ることを目的として取り組んでまいりましたが、平成29年11月に出島表門橋が完成したことから、終了といたしております。  環境経済委員会所管のプロジェクトは以上でございます。その他の委員会所管のプロジェクトにつきましては、後ほどご参照いただきますようお願い申し上げます。  恐れ入りますが、資料の1ページにお戻りいただきたいと思います。次に、これから4年間で取り組む重点プロジェクトについてご説明させていただきます。これからの4年間は、特に若い世代を意識した中で、「選ばれるまちになる」ことをテーマに掲げ、新たな6つのプロジェクトに取り組んでまいります。このことは、人口減少に歯どめをかけることにも確実に貢献するものでございます。また、これまで取り組んできた次の時代の長崎の基盤づくりをさらに進めるための継続プロジェクト3つを加え、9つの重点プロジェクトに取り組んでまいります。  資料1ページから2ページに一覧を記載しておりますが、それぞれ左から名称、目的、ミッション、これはいわゆるプロジェクトの使命でございます。最後に所管部局を掲載しております。まず、1の新規プロジェクトでございます。子育てしやすいまちにするこども元気プロジェクト、若者が楽しめ、活躍できるまちにする長崎×若者プロジェクト、若者や子育て世帯が住みたいまちにする住みよかプロジェクト、新たな産業を生み出すまちにする新産業の種を育てるプロジェクト、どこに住んでも暮らしやすいまちにするまちをつなげるプロジェクト、まち全体でMICEを受け入れるまちにするまちMICEプロジェクトの6つでございます。次に、2.継続プロジェクトといたしましては、まちなかの魅力を磨き、にぎわいをつくるまちぶらプロジェクト、地域の未来に必要な機能を将来にわたり維持する公共施設マネジメント推進プロジェクト、よりよい市民サービスを提供できる市役所にする市役所新化プロジェクトの3つでございます。市役所新化プロジェクトは、これまでの市庁舎建設プロジェクトについて、内容の見直しを行い、取り組むものでございます。  以上が、これからの4年間で取り組む重点プロジェクトの概要でございますが、所管部局が中心となり、全市的な取り組みとして組織横断的に、スピード感を持って取り組むことといたしております。  次に、環境経済委員会所管の重点プロジェクトの主な取り組みについてご説明いたします。  資料の5ページをお開きいただきたいと思います。新産業の種を育てるプロジェクトでございます。このプロジェクトは、知見やノウハウなどを持つ企業や事業者、大学などさまざまな主体をつなぐことにより、医療や海洋産業等の既にある長崎の強みなどを生かして、新たな産業の創出を後押ししようとするものでございます。このプロジェクトにつきましては、6月補正予算に関連経費として、新産業の種調査費194万8,000円を計上しております。予算審査の中でも事業内容につきましては、ご説明をさせていただきたいと考えております。  次に、資料の7ページをお開きいただきたいと思います。まちMICEプロジェクトでございます。このプロジェクトでは、MICEを目的に訪れた訪問客を対象として、歴史的建造物など長崎らしさを演出できる会場、いわゆるユニークベニューとして活用できる施設の拡充とメニュー化、周遊・滞在等を促す体験等のメニュー化を行うとともに、MICE開催をまち全体で歓迎し、おもてなし機運を醸成するとともに、市民参加を促す取り組みを行ってまいります。  以上が、環境経済委員会所管の重点プロジェクトの主な取り組み内容でございます。その他の委員会の所管のプロジェクトにつきましては、後ほどご参照いただければと考えております。  説明は以上でございます。 118 ◯中村俊介委員長 これより質疑に入りますが、本重点プロジェクトのうち補正予算が提案されている個別の事業に対する質疑は、各款における予算審査の際にお願いいたします。また、他の委員会所管分は、それぞれの委員会で審査が行われますので、ここでの質疑は本委員会所管部分のみ行っていただきますようお願いいたします。 119 ◯毎熊政直委員 今、新規プロジェクトも含めて説明がありましたけど、この重点プロジェクトはことしから4年間できちんと答えを出しますという説明だったんですけど、大体、平成23年に重点プロジェクトをつくって、あのときには局長制度も導入した。そして結局、もう10年近くたつんだけど何もほとんどできなかったと。そして今回、この4年間でこの重点プロジェクトをやりますよと、掲げましたよということで、これは間違いなく皆さん4年間で一定の成果を、それこそ形なりが出るようなことで今から取り組んでいかれるということで、ちゃんとした4年間という約束はきちんと守れると認識していいんですか。 120 ◯片岡企画財政部長 重点プロジェクトにつきましては、これまで8年間、委員ご指摘のとおり展開してきております。世界遺産であったり、あるいは出島表門橋であったり、結論が出たもの、あるいは成果が出たものもありますけれども、8年間やってきて、またさらに今回3件はもう一回継続をするというような状況になっております。  しかしながら、今回につきましては、この4年間で何らかの形を見せていくというような形で、しっかり進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 121 ◯大石史生委員 1つだけ、まちMICEプロジェクトの件についてお聞きしますけれども、この間、住民投票も起こってきて、このMICEの議論に関しては、まちを、まち全体で歓迎し、おもてなし機運を醸成するとともにって書いてますけれども、一定、まち全体を挙げて盛り上げるとかおもてなしをするとか、そういう機運にはなっていないんじゃないのかなと思うんですけれども、現状の認識はいかがですか。 122 ◯牧島文化観光部政策監 まちMICEプロジェクトにつきましては、令和3年11月、施設ができるということで、今誘致活動等にも取り組んでいます。あとは経済界とか地元の事業者とも、この受け入れについていろんな議論をしております。今、大石委員がご質問の市民の方々についても、今から2年前のイベントであったり、1年前のイベント、こういうものでいろんな形で参加していただいて、今から、これまでもいろいろご説明してきましたけど、まだ不足している部分があると思いますので、そういった部分をしっかりとご説明しながら、機運を高めて、令和3年にはみんなでおもてなしができるような形でプロジェクトを進めていきたいと考えております。  以上でございます。 123 ◯大石史生委員 所管が違うのであれなんですけれども、新幹線もまだ長崎と武雄温泉間だけしか決まっていないんですね。これから先もしフル規格になったとしても、用地交渉だとかいろんなことが進んできて、何十年後にできるかわからないという状況なんですよ。その中で一定、MICE施設が盛り上がるかといったら、公共交通機関の充実もできていない中で、これから先、ずっと耐用年数50年ぐらいって言われていますけれども、そこまでやっていくのかという疑問がまだまだ払拭できないと思います。なので、この重点プロジェクトに挙げるということ自体が、もう予算も通って、これができていくという過程の中で仕方ないことなのかもしれないですけれども、1つこれを重点プロジェクトに挙げていくということに対しては、私は違和感を持っていますので、そこだけは申しておきたいと思います。 124 ◯西田実伸委員 同じくMICE施設。今、愛称を募集していますよね。状況はどうなっているんですか。 125 ◯黒田交流拠点施設整備室長 残りが7月7日までの募集期間ということで、今現在、700件を超える応募があっております。その内訳ですけれども、市内の方が約半分、県外の方が約3割といった状況で、今多くの募集をいただいているという状況でございます。  以上でございます。 126 ◯西田実伸委員 目標は幾つに考えているんですか。 127 ◯黒田交流拠点施設整備室長 目標というのは特に定めてはおりませんけれども、今、多くの方が関心を寄せて、募集をいただいているという状況です。今後、審査会等を持って、意思を定めていきますので、その中からしっかりしたものを選んでいきたいと考えております。  以上でございます。 128 ◯西田実伸委員 機運を盛り上げるというのが出ているんですから質問しているんですが。目標というのはやはり出したほうがいいんじゃないかなと思うんですよ。市の鳥も何千件集まったんですか。中身が違うと思いますけれどもね。  ですから、要は、指をくわえて待っていないとは思いますけれども、プロジェクトに挙げるぐらいなら、どうにかしてこういう機運を盛り上げると。目標を持ってはっきり言って、たった700件か800件で納得するんですかね。どうですか。来た分だけでいいと思っているんですか。 129 ◯牧島文化観光部政策監 名称の応募については、目標としては、今700件、我々としてはもう一桁を目指しているところでございます。そのやり方としては、今、懸賞サイトに応募したりとか、再度周知を図ったりとか、いろんな形でさらに上積みできるような形で、基本的には機運も上昇しますので、こういった形の中でしっかりと、後もう一週間もありませんけれども、これに上積みするような形で、しっかりと頑張っていきたいと思っております。  以上でございます。 130 ◯西田実伸委員 数をどんどん集めろという意味ではないんですよね。要は機運の問題だと思うんですよ。せっかく長年ここまでやってきたんですよね。ですから、どうにかしてどうにかせんばいかんとやろうというのがプロジェクトを生むわけですよね。だから、そういう面では、やはりそういう意気込みでやっていただきたいと思いまして、質問いたしました。  以上です。 131 ◯中村俊介委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時2分=           =再開 午後3時4分= 132 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。  それでは、第6款農林水産業費第1項農業費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 133 ◯森尾中央総合事務所理事 それでは、説明に入ります前に、総合事務所の課長級以上の職員につきまして紹介させていただきます。        〔職員紹介〕 134 ◯森尾中央総合事務所理事 それでは、第6款農林水産業費第1項農業費における総合事務所所管分の補正予算についてご説明いたします。  予算説明書の40ページ、41ページをお開きください。下段の第4目土地改良費において、1.農業施設管理費1.農業用施設維持管理費について増額補正をお願いするものでございます。  なお、詳細につきましては、総合事務所提出の委員会資料に基づき、担当課長からご説明させていただきます。私からの説明は以上です。 135 ◯伊東北総合事務所地域整備課長 恐れ入りますが、総合事務所提出の委員会資料の1ページをお開きください。第4目土地改良費農業用施設維持管理費(防災重点ため池ハザードマップ作成等)として320万円の増額補正をお願いするものでございます。1.概要の(1)事業目的でございますが、近年の自然災害により全国的に小規模な農業用ため池が被災するケースが多発していることから、国においては、農業用ため池の適正な管理及び保全が行われる体制を早急に整備するため、農業用ため池の管理及び保全に関する法律を制定し、防災重点ため池の選定基準の見直しやハザードマップの作成などを法制化したことに伴い、早急にハザードマップを作成することで、住民の避難体制の整備を図るものでございます。なお、農業用ため池のうち、特に施設が決壊すると影響が大きいものを防災重点ため池と位置づけられております。(2)補正予算理由ですが、国においては、早期のハザードマップ作成完了を目指しており、作成の補助に係る国からの内示があったことから増額補正をお願いするものでございます。次に2.事業内容の事業期間につきましては、令和元年度から令和2年度で、中段部分に令和元年度と令和2年度の実施予定箇所数を記載しております。その下には、総合事務所別の今年度事業費を記載しております。次に3.財源内訳は、表に記載のとおり全額が国庫支出金となっております。  恐れ入りますが、2ページをお開きください。防災重点ため池の選定基準の見直し前と見直し後の基準を参考に記載しております。  3ページをごらんください。平成30年度に作成しました琴海地区にあります赤水ため池のハザードマップを参考に掲載しております。  恐れ入りますが、4ページをお開きください。防災重点ため池一覧表でございます。このうち1番の赤水ため池と2番の御用堤につきましては、従来から防災重点ため池に指定されておりましたので、既にハザードマップまで作成済みでございます。次の3番の運動公園堤から13番の松山ため池までが今回、防災重点ため池の選定基準の見直しに伴い、新しく対象となったため池でございます。表の中の網掛け部分の三角と黒丸の部分が今年度実施予定箇所でございます。四角及び黒塗四角の部分が来年度予定箇所でございます。その下の14番の神様堤から16番のサンショウノ首ため池が点検・調査を行う箇所で、調査結果から防災重点ため池の基準に適合しますと、浸水想定区域図とハザードマップを作成することになります。表の右端には、所管の総合事務所名を記載しております。  5ページをお開きください。表は横に見ていただいて、今年度実施予定の箇所を記載した位置図でございます。赤丸で記載したところが、ため池点検・調査箇所で、青丸で記載したところが浸水想定区域図策定箇所でございます。なお、次年度はこの浸水想定区域図をもとにハザードマップを作成する予定でございます。  説明は以上でございます。 136 ◯野崎水産農林部長 第70号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」第6款農林水産業費第1項農業費のうち、水産農林部所管分についてご説明いたします。  予算説明書の42ページ及び43ページをお開きください。第6目県施行事業費負担金において、説明欄1.農業費負担金の1.自然災害防止事業費160万円を計上しております。これは、国の平成31年度の予算措置により、県施行事業の進捗を図るため負担金を増額するものでございます。  詳細につきましては、水産農林部提出の委員会資料に基づき、農林振興課長から説明いたしますので、よろしくお願いいたします。 137 ◯相川農林振興課長 水産農林部提出の委員会資料1ページをお開きください。第6款第1項第6目県施行事業費負担金農業費負担金自然災害防止事業費160万円につきましてご説明いたします。1.概要でございますが、農業用水の安定確保、ため池災害の防止などを図ることを目的とし、既存施設における自然災害を未然に防止するために整備を行い、市民の安全安心な生活の確保に寄与するもので、県施行による自然災害防止事業の実施に伴い、事業費の一部を長崎市が負担するものでございます。2.事業内容につきましては、中里町平木場地区のため池は、昭和10年の築造後、83年が経過しており、下流域の水田等へ水を流す堤体の下にある水路、底樋は土砂等が堆積し、維持管理が困難な状況でございます。また、堤体からの漏水も見られる状況です。平木場ため池の下流域には、宅地や農地が存在しており、危険な状況であることから、防災力向上を図るために平成29年度から長崎県において改修を行っているものでございます。このような中、国の平成31年度予算におきまして、臨時・特別の予算措置により内示を受けたことから、事業進捗を図ることに伴う工事費の増による負担金の増を行うものでございます。平木場ため池の概要は記載のとおりでございます。また、事業内容といたしましては、改修に伴う事業期間は、平成29年度から令和元年度までの3カ年で、全体事業費は9,600万円、負担割合は、国55%、県29%、市16%となっております。工事内容といたしましては、ため池の法面保護や仮設道路撤去、農地復旧等を行い、改修工事が完了する予定となっております。3の財源内訳については、記載のとおりでございます。  2ページには位置図とため池の構造のイメージ図を添付しております。ご参照ください。  説明は以上でございます。 138 ◯中村俊介委員長 これより質疑に入ります。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時14分=           =再開 午後3時15分= 139 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。  次に、第6款農林水産業費第2項林業費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 140 ◯森尾中央総合事務所理事 それでは、第6款農林水産業費第2項林業費における補正予算についてご説明いたします。  予算説明書の42、43ページをお開きください。中段の第5目林道建設費1【補助】林道開設事業費(地方創生道整備推進交付金1内藪線)において、県費補助事業の内示増に伴い増額補正をお願いするものでございます。  詳細につきましては、お手元の委員会資料に基づき、担当課長より説明させていただきます。 141 ◯出口地域整備2課長 総合事務所提出の委員会資料6ページをお開きください。第5目林道建設費【補助】林道開設事業費(地方創生道整備推進交付金)内藪線について、600万円の増額補正をお願いするものでございます。1.概要の(1)事業目的でございますが、森林資源の有効活用と公益的機能の充実を図り、今後の間伐等施業、施業とは、森林を育成するために植林、保育、間伐等の一連の人為的行為のことですが、その施業に向けた路網整備のため、地方創生道整備推進交付金を活用し、当該地区の林業経営の骨格となる林道内藪線の整備を行い、利用間伐の推進と伐採木の搬出を実施するものでございます。また、当路線は、主要地方道野母崎宿線が通行どめとなった際は、周辺住民の緊急路としても活用が見込まれます。(2)補正予算の理由ですが、県費補助事業の内示増に伴い、事業の進捗を図るため予算を増額するものであります。2.事業内容の(1)全体計画でございますが、事業期間は平成29年度から令和2年度で、総事業費1億1,400万円、事業計画は林道開設の延長が2,850メートル、幅員3メートルでございます。なお、補正後の予定進捗率は51.9%となります。(2)令和元年度の事業内容は記載のとおりで、当初600メートルの開設工事を予定しておりましたが、今回の補正で150メートルを追加し、750メートルの開設工事を実施しようとするものでございます。3.財源内訳は、表に記載のとおりでございます。  資料7ページをごらんください。林道内藪線の位置図をお示ししております。ダイダイ色で表示している部分が当初の予定区間600メートルの区間で、赤色で表示しておりますのが、今回補正をお願いする150メートルの区間となります。  説明は以上でございます。よろしくご審議賜りますようお願いいたします。 142 ◯野崎水産農林部長 第70号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」第6款農林水産業費第2項林業費のうち、水産農林部所管分についてご説明いたします。  予算説明書の42ページ及び43ページをお開きください。第7目いこいの里費において、説明欄1.施設管理運営費の1.あぐりの丘運営費388万3,000円を計上しております。これは、平成30年6月に発生した大阪府北部地震によるブロック塀の倒壊被害を受けて調査を行ったところ、本施設のブロック塀については現行の建築基準法の基準に不適合であったため、安全対策としまして撤去等を行うものでございます。  詳細につきましては、水産農林部提出の委員会資料に基づき、農林振興課長から説明いたしますので、よろしくお願いいたします。 143 ◯相川農林振興課長 委員会資料3ページをお開きください。事業名あぐりの丘運営費補正額388万3,000円でございます。1.概要でございますが、平成30年6月に発生いたしました大阪府北部地震によるブロック塀の倒壊被害を受けまして、平成30年9月議会におきまして、あぐりの丘のブロック塀の調査費を補正予算の計上を行いまして、平成30年度中に外観調査及び詳細な調査を実施した結果、本施設のブロック塀につきましては、現行の建築基準法の基準に不適合であったため、安全対策として撤去等を行うものでございます。2.事業内容でございますが、ブロック塀の撤去8カ所、総延長53.8メートルとなっております。内訳は記載のとおりでございます。3の財源内訳といたしましては、事業費388万3,000円全て一般財源となっております。  資料4ページには位置図を、資料5ページには現況写真、6ページには建築基準法の主な基準と、参考といたしまして、対応方針を記載しております。ご参照ください。  説明は以上でございます。 144 ◯中村俊介委員長 これより質疑に入ります。 145 ◯野口達也委員 このあぐりの丘のブロック塀の撤去費用ですけれども、小中学校では全てフェンスに張り替えですよね。ここは撤去した後どうなるんですか。 146 ◯相川農林振興課長 この部分につきましては、全て撤去が基本となっておりまして、一部については、若干植栽を入れると。どうしても仕切りが必要な部分については、ポールを立てるというような形で、基本的には撤去となっております。  以上でございます。
    147 ◯野口達也委員 基本的には撤去のみと、もう何もせんで、必要な部分はそれなりのポールとか目隠しをするということですね。わかりました。 148 ◯福澤照充委員 今のブロック塀のことなんですけど、このブロック塀は、実際いつつくられたとかという、年月日はわかりますか。 149 ◯相川農林振興課長 平成10年7月にオープンをしたあぐりの丘でございますけど、この当時のブロック塀でございます。  以上でございます。 150 ◯福澤照充委員 平成10年ごろということは、そのころの建築基準法には適合していたんですか。 151 ◯相川農林振興課長 建築基準法には適合しておりませんでした。  以上でございます。 152 ◯村本いこいの里管理センター所長 補足しますと、当時、平成10年にオープンのときに建築確認計画が出されまして、検査が終わっているという時点でおきますと、その当時、そのときの検査といたしましては合格をしているという形で残っております。  以上でございます。 153 ◯福澤照充委員 わかりました。平成10年と聞いたものですから、平成10年当時の建築基準法とのことだったので、いいです。ありがとうございました。 154 ◯毎熊政直委員 第5目の林道建設費ですけど、これ、総延長2,850メートル、事業内容としては、事業期間は平成29年度から令和2年度までになっているけど、この7ページの図面を見ると、令和2年度以降の施行予定箇所とか黄色い部分で示してあるけど、結局これは令和2年度までにできないということですか。 155 ◯出口地域整備2課長 今の予定で行きますと、令和2年度までに工事は完成するということで考えております。  以上です。 156 ◯毎熊政直委員 それじゃ、この7ページの図面は何ですか。令和2年度以降の施行予定箇所という、これは黄色、かなりまだ残りがあるじゃないですか。これが本当に令和2年度までに、この2,850メートルできるんですか。これは、じゃ何のためにその黄色のこういう図面で説明をしているんですか。令和2年まででできるなら、令和2年度以降の工事なんてあり得ないじゃないですか。 157 ◯出口地域整備2課長 申しわけございませんでした。今までの予算で行けば、令和2年度までで終わると考えておりますが、予算のつき方によっては、令和3年度までかかるということで、令和2年度と書かせていただきました。資料がまずくて、申しわけございませんでした。 158 ◯中村俊介委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時25分=           =再開 午後3時27分= 159 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。  次に、第6款農林水産業費、第3項水産業費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 160 ◯野崎水産農林部長 第70号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」第6款農林水産業費第3項水産業費についてご説明いたします。  予算説明書は42ページ及び43ページをお開きください。第2目水産業振興費において、説明欄1.水産業振興対策費、1.「長崎のおさかな」PR・おもてなし事業費249万4,000円を計上しております。これは、全国有数の産地でありながら、食の資源として活用できていないトラフグにつきまして、市民や観光客による地元消費の拡大を図るため、PRや生産者と飲食店のマッチングを行うものでございます。  詳細につきましては、水産農林部提出の委員会資料に基づき、水産農林政策課長からご説明いたしますので、よろしくお願いいたします。 161 ◯岩永水産農林政策課長 水産農林部提出の委員会資料7ページをお開きください。第6款第3項第2目水産業振興費「長崎のおさかな」PR・おもてなし事業費249万4,000円についてご説明いたします。1.目的でございますが、長崎は全国2位の漁獲高を有し、魚種の多さでは全国1位と言われており、春夏秋冬それぞれに旬の魚がある長崎ならではの強みを生かし、増加が予想される観光客等に対し、長崎の魚で食のおもてなしを実施するとともに、市民が長崎の魚の魅力を再認識できる情報を発信することで消費拡大を図るものです。また、市民に対し魚食普及を推進することで、魚の消費拡大を図ることを目的といたしております。2.事業内容でございますが、全国有数の産地でありながら、食の資源として活用できていないトラフグについて、認知度は高いものの消費につながっていない市民や、認知度が低い観光客へのPRを行うとともに、生産者と飲食店のマッチングの支援を行い、市内における消費拡大を図るものでございます。主な内容につきましては、トラフグフェアPR、旅行雑誌及び地元情報誌への広告、魚の美味しいまち長崎ホームページの改修、生産者と飲食店とのマッチング試食会開催を予定いたしております。なお、参考といたしまして、全国のふぐ類収穫量を表で記載いたしております。財源内訳につきましては、事業費の2分の1が地方創生推進交付金、残り124万7,000円が一般財源となっております。  説明は以上でございます。 162 ◯中村俊介委員長 これより質疑に入ります。 163 ◯毎熊政直委員 大体、この事業そのものが遅いと思うんですよね。ことし、去年とこのトラフグの魚価が2年連続で低迷して、えさ代にもならないというような生産者の実情なんですよね。そういう中で、もっと早くこういうPRをして、要するに、長崎市民の方でも、トラフグの名前は知っているという人は84%ぐらい、その中で、食べたことがあるという人は15%ぐらいしかいないんですよね。観光客に至ってはもっと低いでしょう。ですから、もっと早くやっていただかなければならなかったという思いと、それとやはり、今後は一過性のもので終わらないように、やはり少し年数をかけて、これはPRをしていかないと、ことしこれだけの、250万円ぐらいの予算でやったからといって、一気に知名度だとか認知度が上がるわけじゃないと思うので、予算の額は別にして、やはり数年間は継続的に続けてもらわないと、本当の認知やPRにはつながらないと思うので、そこら辺はどのように考えておられるかお聞かせください。 164 ◯岩永水産農林政策課長 毎熊委員がおっしゃるとおり、長崎産トラフグの市民認知度が82.5%、食べたことがある割合が14.6%ということで、やはり認知度があっても、なかなか消費につながっていないという状況がございます。やはりそういった中で、生産者の方の所得向上のためにも、やはりどうやって認知度を上げていくか、そして、どうやって食べていただくかということが非常に重要になると思いますので、この取り組みにつきまして、一過性のものに終わらず、やはり数年間、中長期的な視野で、やはりどういったことが重要になってくるのかというのを一つ一つ検証しながら取り組んでいく必要があるかと考えております。  以上でございます。 165 ◯野口達也委員 今、毎熊委員が言われたように、本当、時期遅しという感じがするんですけれども、ただ、この中で、さっき言ったごと、やはり長崎の人たちも食べとらん。観光客もなかなか食べていない、持って帰っていないという中で、例えば、私も秋田なんかに行ったときに、きりたんぽを食べるとばってんが、普通、きりたんぽの土産を持って帰ったって本当にうまくなかとさ。ただ、食べに行ったら、やはりおいしかところで食べればうまかわけよね。空港に行ったら、発泡スチロールの中に、きりたんぽからだしから何から全部、野菜から比内地鶏から、全部入ったセットが売っとるわけよ。例えば、この中で、広告とかPRはわかるよ。これはわかる。ところが、飲食店とのマッチングというのもあるけれども、そういう市内の人たちにどうやって食べさせようとしとるのか、また、県外から来た人たちに、どうやって認知させようとしとるのか、その辺の具体的な中身がわからんとよ。たかだか250万円ぐらいでこれば継続させても、全然なかと思うんですよね。かけるときにはぼんとかけて、やはりそがんしていかんと、こがんとばちょこまかちょこまか続けたっちゃ、一向に伸びていかんと私は思う。ですから、やはりやるときはやって、市内の人たちにどんとわかってもらう、県外の人たちにわかってもらうという施策をとらんばさ。だから、もしそういった具体的に、どがんして市内の人に食べさせたかと。県外の人たちに知らせたかと。そこがちょっとわからんとよ。 166 ◯岩永水産農林政策課長 確かに、やはり予算の制約等もございまして、どの程度が適当な金額かというのはあるかと思います。そういった中で、今回考えているのは、冬場にトラフグフェアというのを現在トラフグを提供している皆様方に開催していただいて、それらを市民の皆さんに、チラシであったりとか電車の広告であったりとか、あとは地元の情報誌であったりとか、そういったところで周知しながら認知していただきながら、またあと、観光客の皆様に対しましては、観光情報誌等でPRしたりとか、または、ホームページ等でトラフグのページをつくるとか、そういった地道な努力になってくるかと思いますけれども、そういったところを継続してやりながら、あわせて、食べていただくには、提供していただくお店がやはりふえていくというのが大事かと思っていますので、そういった意味で、マッチング試食会ということで、つくる方と提供される方とのマッチングをできる場をつくりながら、少しずつでも広げていければと思っております。  以上でございます。 167 ◯野口達也委員 何年か前にフグの調理免許についても緩和されたですたいね。ですから、市内の料理店で結構出しやすくなったと思うとですよ。ですから、そういうタイムリーなときにやはりしていかんと、そのときに金かけて、ぼんとやらんばいかんと私は思う。ですから、もう早目早目に、そういったことを含めて、とにかく、まずは市民の人、それから県外から来た人、この人らにどうやって食べてもらうか持って帰るかしてもらう。具体的にやはり進めていってもらいたいと思う。PRは紙であれしたっていつまでやったってもうだめさ。だから、そういうところも、ぜひ具体的に考えてもろうて、進めていってもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。 168 ◯向山宗子委員 私も主婦ですけど、トラフグって普通多分買うってことが、やはり少ないかなと思うんです。そして、フグっていうと危ないって、本当に毒があるっていうぱっとした意識があって、その知識もちゃんと教えていかないと、普通、長崎は特に魚種も多くて、たくさん魚があって、それは、おいしいアジだのサバだのを、まず買いますよね。だから、調理法を知らない、いや危なくて自分は調理できないと思っている、もう1つ、生産者と飲食店のマッチングと書いていますけど、どれくらい長崎の料理人でフグを料理できる方がいらっしゃるのか。やはりおいしいと思えば、市民の認識が高まれば、ああ、じゃきょうはフグのてっちりでもとかって。てっちりという言葉自体も、あれは関西の言葉で、フグのそういう言葉自体もないというのが、文化がないということにつながってきているのかなと思うんですけど、今、料理人が免許を持ってらっしゃる方って、どのくらいいらっしゃるのか把握されていますか。 169 ◯岩永水産農林政策課長 申しわけございません。技術を持っている料理人の数というのは把握しておりませんが、現在、トラフグ提供店舗数が16店舗と把握しております。この店舗数をふやすように、そういった料理人の方とのマッチングの機会を、やはりふやしていくことが、市民の方が食べられる機会をふやすことにつながっていくのではないかと思っておりますので、そういった取り組みを一つ一つ積み重ねていきながら普及していければと考えております。  以上でございます。 170 ◯向山宗子委員 16店舗とふえてきたということであれば、やはりおいしいと実感されれば、おのずと広まっていくと思いますので、それこそ、主婦が料理できる食材であるということをアピールしていただければと思いますので、要望にしておきます。 171 ◯大石史生委員 私も1点、フグを食べるとなったら、結構お金がかかるというイメージがすごくあるんですね。フグが何で高いのかという原因がよくわからなくて、ここまでずっと来ているんですが、やはり一定、安価に提供できるようになれば、少しいいのかなと思っていますので、これは水産センターのほうとも何か、いろいろあれなのかなって、場違いな質問なのかなと思うんですけれども、そこを目指してほしいなと思っていますので、そこの見解をお聞かせいただければと思います。 172 ◯岩永水産農林政策課長 魚価につきまして、私どもでどこまでコントロールできるかというのは、非常に難しいところがあるかと思いますが、トラフグの料理、私どもが調べた範囲ですけれども、やはり下関なんかでは1万円程度かかるようなところが、長崎の料理店だと六、七千円ぐらいでは食べられるのかなと、そういった意味では、そういったところと比べても安く食べられるんですよというような部分で理解いただいて、市民の方にも、より食べる機会を設けていただくように、今回のPRを含めて、努力してまいりたいと考えております。  以上でございます。 173 ◯平 剛志副委員長 資料の真ん中の主な内容のところの広告なんですけれども、旅行雑誌と地元の情報誌に111万円ぐらいですかね。これって何誌ぐらいに、いつぐらいにとか、もう決まっているんですか。 174 ◯岩永水産農林政策課長 雑誌につきましては、何誌というか、地元情報誌を1つと、旅行雑誌を1つ程度と考えておりまして、冬にトラフグフェアをやりますので、そういった機会に合わせるような形が一番いいのかなと思っています。  以上でございます。 175 ◯平 剛志副委員長 先ほどほかの委員も言いましたけれども、今結構、紙媒体ってそんなに見られていないような気がするんですけれども、今度でもいいんですけれども、デジタルでのPRもぜひ入れてもらえればと思います。  以上です。 176 ◯中村俊介委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時41分=           =再開 午後3時49分= 177 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。 〔上京陳情、閉会中の付託案件、行政視察及び委 員会の自主的調査について協議した結果、次のと おり決定した。 1 上京陳情については、陳情項目を「一般廃棄  物処理施設整備事業に対する支援に関する要  望」及び「国際会議の誘致に対する支援に関す  る要望」とし、正副委員長及び関係理事者で、  7月30日及び31日に実施することとし、案文及  び陳情先については正副委員長に一任すること  に決定した。 2 閉会中の付託案件については、「環境行政の  充実及び地域産業の活性化について」に決定し  た。 3 行政視察については、2班編成とし、本件に  関する理事者の同行については派遣依頼を行う  ことに決定した。 4 委員会の自主的調査については、適宜必要に  応じて検討することに決定した。〕 178 ◯中村俊介委員長 以上で本日の委員会を散会いたします。  次回の委員会は、あす午前10時から当委員会室で開会いたします。           =散会 午後4時3分=  長崎市議会委員会条例第28条第1項の規定により署名する。          環境経済委員長 中村 俊介 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...