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  1. 長崎市議会 2019-07-03
    2019-07-03 長崎市:令和元年建設水道委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前9時58分= ◯中里泰則委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから、建設水道委員会を開会いたします。  本日は、午後0時30分から議員連盟の設立総会が開催されますので、審査途中でありましても、正午には休憩に入りたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 〔審査日程について協議した結果、審査日程 (案)のとおり審査することに決定した。〕 2 ◯中里泰則委員長 なお、本日の議案審査終了後、委員の皆様にはご協議いただきたい事項がございますので、協議資料を配付しておりますので、ご確認くださいますようお願いいたします。 〔建設水道委員会担当総務部総務課及び企画財 政部財政課の職員が自己紹介を行った。〕 3 ◯中里泰則委員長 次に、議案審査に入ります前に、まちづくり部より、6月24日の招集日に先議しました第99号議案「長崎市手数料条例の一部を改正する条例」について、委員会審査の中で指摘のありました手数料の新旧比較を記載した資料を追加で配付したい旨の申し出があっており、皆様のお手元に配付させていただいております。  資料について、まちづくり部より説明をお願いいたします。 4 ◯片江まちづくり部長 本定例会の初日、6月24日に先議いただきました第99号議案「長崎市手数料条例の一部を改正する条例」の審議におきまして、資料に手数料の新旧比較がなくわかりにくい、わかりやすい資料と説明に努めることといったご指摘をいただきました。資料に掲載すべき情報が不足し、委員の皆様に対し明解な説明ができなかったことにつきましておわびいたします。申しわけございませんでした。  そこで、本日追加で配付させていただいた資料に基づき、改めまして従来手数料からの変更につきましてご説明させていただきます。よろしくお願いいたします。  本日資料を配付させていただいております資料は、右肩に追加資料と記載のあるA4判の横1枚の資料でございます。このたびの手数料の改正は7項目ございましたが、そのうちの5つは新規でございましたので新旧の比較ができる2項目に関する比較資料を提出させていただいております。  追加資料の表の上段、現行の欄をごらんいただきたいと思いますが、用途地域における建築等許可申請手数料につきましては、記載してありますとおり、原則として公聴会を開催し建築審査会の同意を得て、特定行政庁、長崎市のことでございますが、から特例許可を受ける必要があり、その申請手数料を18万円としております。  今回の法改正に伴いまして、手続が簡素化されております。表の新設の1)の欄に記載のとおりでございますが、まずコンビニエンスストア等の用途地域における日常生活に必要な建築物の建築許可については、建築審査会の同意が不要となったことからこれに要する費用を減額して18万円から14万円に減額しております。
     次に、表の新設の2)の欄に記載しておりますのは、既に用途地域における建築等の許可を受けた建築物に関しまして、軽微な増築、改築または移転を行う場合の許可につきましては、従来から公聴会とか建築審査会の同意が不要とされていたことから、今回の法改正にあわせてこれらに要する費用を減額し現行の18万円を12万円と減額するものでございます。  今後につきましては、今回のご指摘を真摯に受けとめ必要な情報を過不足なく、わかりやすく記載した委員会資料を提出することに心がけてまいりますので、このたびの件につきましてはご容赦いただきますようお願い申し上げます。  本日提出の資料に係る説明は以上でございます。 5 ◯中里泰則委員長 ただいまの説明について、質問等ございませんか。  ないようでございますので、これについては終わりたいと思います。  それでは、議案審査に入ります。  まず、第89号議案「長崎市営住宅条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 6 ◯片江まちづくり部長 説明の前に、本日出席しておりますまちづくり部の課長級以上の職員について紹介させていただきます。        〔職員紹介〕 7 ◯片江まちづくり部長 それでは、第89号議案「長崎市営住宅条例の一部を改正する条例」についてご説明させていただきます。  お手元の議案書は85ページでございます。提案理由でございますが、議案書85ページの理由の部分に記載をしておりますとおり、市営住宅等指定管理者に管理を行わせる対象を拡大し、全ての市営住宅等指定管理者が管理することとしたいため、この条例案を提出させていただくものでございます。  改正内容の詳細につきましては、まちづくり部提出委員会資料に基づき、担当課長より説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。  私からは以上でございます。 8 ◯神近住宅課長 それでは、まちづくり部提出委員会資料に基づきまして説明させていただきます。  資料の1ページをお開きください。1.長崎市営住宅条例の改正についてでございますが、(1)改正の理由としましては、市営住宅及びその共同施設の管理につきましては、平成17年度までは長崎市の直営で行い、平成18年度から平成31年度までは旧長崎市地区は指定管理者制度を導入し、合併地区におきましては長崎市直営としておりました。今回、指定管理者による市営住宅の来年度からの第4期目の指定管理の更新に当たり、入居者サービスの向上と均一化等を図るため、合併地区を含め市内全域の市営住宅等において指定管理者制度を導入しようとするものでございます。(2)改正内容としましては、指定管理者による管理を行わせる対象を拡大し、全ての市営住宅等指定管理者が管理することとするものでございます。(3)の施行期日は令和2年4月1日で、(4)の長崎市営住宅条例の新旧対照表を資料にお示ししておりますのでご参照ください。  次に、2ページをお開きください。2.市営住宅に係る指定管理の概要でございますけれども、(1)現在の指定管理導入状況につきましては、期間は平成27年4月1日から令和2年3月31日までの5年間で、旧長崎市地区の53団地7,273戸を対象としております。そのうち、主に北部地区の16団地2,815戸をA地区、それ以外の37団地4,458戸をB地区として、記載の指定管理者により管理しております。なお、合併地区におきましては、住宅課、北と南の各総合事務所及び地域センターにより市直営で管理をしております。(2)に市営住宅に係る管理状況の変遷を表にまとめております。ご参照ください。  続きまして、3ページをごらんください。3.次期指定管理方針(案)でございますけれども、(1)管理区域は市内全域としまして、その期間は令和2年4月1日から令和7年3月31日までの5年間、(3)の管理対象は全市営住宅104団地9,314戸を対象としております。(4)体制のア.管理エリア及びその戸数でございますが、今回は高島や池島など離島を含め市内全域の市営住宅を対象とすることで管理するエリア、戸数がともにふえることから、指定管理者の経営の安定を図ること、また、市営住宅の指定管理を将来的にも継続・安定的に行えるようにすることなどを勘案しまして、同程度の管理戸数になるよう2地区に分けまして、新A地区として北部地区の4,587戸、新B地区としまして北部地区以外の4,727戸としております。  イの業務場所につきましては、新A地区、新B地区とも指定管理者メーン事務所を現在と同じ指定管理者の事務所があります市役所桜町第2別館の1階にそれぞれ設けるということと、合併地区におきまして、旧市内地区と同等の内容やスピードでのサービスを入居者に提供することができるよう指定管理者サブ事務所として、新A地区は三重地域センターの建物内に、新B地区におきましては南総合事務所の建物内にそれぞれ1箇所ずつ設置して、指定管理者の常駐職員を配置しようと考えております。  続きまして、4ページをお開きください。(5)指定管理区域における影響としまして、合併地区における現況及び来年度以降の状況を比較表形式で記載しております。来年度以降の合併地区の市営住宅の入居者に対しまして、これまでよりサービスの内容やスピードを向上させることで、入居者へのサービス向上を図ることとしております。具体的な内容でございますが、まず、各種申請や相談の受付及び対応でございますけれども、現在は、主に各地域センターで受け付けた後、住宅課において入居決定などの行政処分事務や相談対応を行っておりました。次期以降は、各種申請や相談の受け付けにつきまして、合併地区の各地域センターでの窓口機能は据え置いたまま、指定管理者サブ事務所2箇所がふえますので、計9箇所で受け付けることが可能となります。また、対応につきましても、行政処分事務は引き続き住宅課において行いますが、入居者間のトラブルなど入居者からの相談につきましては、指定管理者サブ事務所から出向いて対応することで、これまでの住宅課対応に比べスピードはアップするということが可能となりまして、入居者へのサービス向上が期待できます。修繕につきましては、現在、合併地区の地域センター及び北と南の各総合事務所で受け付けし、総合事務所で発注対応をしております。これも、合併地区の地域センター指定管理者サブ事務所2箇所の計9箇所で受け付けを行い、指定管理者において発注の対応をすることになります。これによりまして、市営住宅に関する業務とその他の地域業務を兼務しておりました総合事務所の職員は、地域業務に専念することが可能となります。次に、市役所閉庁時の入居者への対応でございますが、これは土日祝日の修繕に関する緊急対応が主な内容となります。これまでは市役所の守衛室が連絡を受け総合事務所の担当に引き継いでおりましたけれども、今後は土曜の開庁や年間を通して24時間のコールセンターにより直接指定管理者が連絡を受けまして、速やかな対応が常時図られることで、市民サービスの向上が見込まれるものでございます。また、大規模災害時の対応につきましては、現在の総合事務所の体制におきましては、インフラ復旧などの業務が優先となる可能性が高いことが考えられますので、指定管理者による管理については、専門スタッフによる入居者への対応が可能となり迅速な対応が可能となると考えております。さらに、その他の内容におきまして、現在もA地区の指定管理者が実施しております高齢者等の見守り活動や入居者への臨戸訪問がふえることなど、よりきめ細やかなサービスの向上が見込まれます。また、指定管理料につきましても、現在の試算において年平均270万円ほど節減できる見込みでございます。  5ページをごらんください。参考としまして、過去3年間の旧長崎市地区における2つの指定管理者における土曜日の窓口と電話対応及びコールセンターの対応の推移を表で示しております。また、中段には平成30年度の総合事務所における修繕業務発注の実績をあわせて記載しておりますのでご参照ください。なお、来年度以降も地元業者で対応可能な修繕につきましては、地元に発注できるよう応募要項において整理したいと考えております。また、5ページ下段には、今後の指定管理開始までのスケジュール(案)をお示ししておりますので、あわせてご参照ください。  6ページをお開きください。6ページには現況の管理状況の位置図を、7ページには次期指定管理における位置図を記載しておりますので、ご参照ください。なお、7ページの赤い横線で示しておりますけれども、この赤い線が新たな区分わけで、赤丸が指定管理者メイン事務所、赤の三角がサブ事務所となっております。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 9 ◯中里泰則委員長 これより質疑に入ります。 10 ◯山崎 猛委員 これ、私が4年前、議員になったときの建設水道委員会で一番最初に出た指定管理の案件なんですけれども、そのときにいろいろ問題があったと思うんですけれども、というのは要するに家賃の入りぐあいとか、それから次に貸すための期間が入っていないので修理ができなくて次の人の募集ができないとかいろいろなことがあったと思うんですけれども、この指定管理にその後なったわけですけれども、その後指定管理になってからそういうふうな面でよかったというか、だから指定管理にまたするんでしょうけれども、そのお話を聞きたいと思います。 11 ◯神近住宅課長 入居者の方が退去する際に修繕をするんですけれども、以前は入居者の方の支払い、お金が確定してから修理にかかっていたというので、次の入居までに期間を要していたというのがありました。それを、よりスピーディーにするために先に長崎市のほうで修理をしまして、そして後から不足した分の修理費を入居者からいただくということで、その分については解消しております。  以上でございます。 12 ◯山崎 猛委員 そのほかに、やはり指定管理にしたほうがよかったという面は何かありますか。 13 ◯神近住宅課長 先ほどの説明の中でも少しお話をさせていただきましたけれども、土曜日に指定管理者の窓口があいているということで、通常平日に働いている方がやはり土日に窓口対応ができるということが非常にいいというお話もいただいております。それと、24時間365日コールセンターで両指定管理者とも緊急対応をやっております。そういった中で、緊急対応も非常にいいということでお話をいただいております。  以上でございます。 14 ◯山崎 猛委員 今回、指定管理いろいろほかにもたくさん出ていると思うんですけれども、やはり皆さんが言うように効率化のところばかりが目立っているんで、ぜひそうやって内容がいいものに関しては指定管理にしたほうがいいと思いますので、民間が使えますからね。それから、先ほど言われていましたけれども修繕といってもそんなに大した修繕ないんで、できるだけ地元の業者を使うようにということだけは心がけてください。  以上です。 15 ◯永尾春文委員 まず人件費のことで確認したいんですけれども、4ページの影響で現況と今回変更後ということで、人件費が8,500万円と7,900万円で600万円ほど少なくなっておりますと。一方で、今回利便性を高めるという意味で均一化も目的としてサブ事務所を開設するということで、ちょっと感覚としては人件費が何で減るんだろうと思うところがあるんですけれども、そこら辺のご説明をお願いいたします。 16 ◯神近住宅課長 現況の部分がこの人件費は直営の分がありますので、市の正規職員ということでの単価が入っておりますので割高です。合併地区になりますので、指定管理に基づいた基本の給与で計算しておりますので、その分経費が削減されているというような状況でございます。  以上です。 17 ◯永尾春文委員 わかりました。5ページで、先ほどもコールセンターのことに触れられていますけれども、この24時間の365日は本当に便利なことなんですけれども、年度の年数で見ると件数は、以前からすると余りふえていないというか、別にそれは悪いと言っているわけじゃないんですが、ただ土曜日の窓口なんかが逆にふえていたりしてここのところはまずはこの状況はどういうふうに考えていらっしゃるのかお聞かせください。 18 ◯神近住宅課長 コールセンターの対応が少し減って横ばいぐらいになっているんですけれども、実際通常の対応が迅速に、日常になっていければ、要するに緊急は少なくなるのかなということが1つ。それと、土曜日につきましてはやはり先ほども言いましたけれども、平日に来られない方がかなりそこで助かっていると、日常働いていらっしゃる方が土曜日、用事があって近くに寄りましたのでというお話を伺っておりますので、そういったところでの件数が少し伸びているのかなと思っています。  以上でございます。 19 ◯永尾春文委員 確認ですが、コールセンターあじさいコールのことなんですか、また別なんですかね。 20 ◯神近住宅課長 このコールセンターは市営住宅独自のコールセンター、各A地区、B地区それぞれコールセンターを持っておりますのでそこでの対応の件数ということになります。  以上でございます。 21 ◯永尾春文委員 わかりました。件数が減っていることが悪いかどうかはそれはさっきおっしゃった日常のお仕事がしっかりしているからこういう緊急の電話が少なくなってきたという考え方もあるとは思うんですけれども、一方で、もしかしたらよく知らない人がいるのではないかとちょっと思ったものですから、コールセンターの周知がどのようになされているのかお聞かせください。 22 ◯神近住宅課長 こういった周知につきましては、年に2回、我々の機関誌みたいなものを入居者あてに出しております。そういった中で、各お宅の部分はこのA地区ですよ、B地区ですよというお話をしながらコールセンターについてもこういった連絡先がありますのでというお話をしております。今、永尾委員からお話が出ましたもので、そういった周知については今からもずっと継続して努めていきたいと思います。  以上でございます。 23 ◯内田隆英委員 1つお伺いしますけれども、例えば伊王島の塩町団地、1年弱になるのかもしれませんけれども、つくってすぐに天井の塗装が剥離してみたり、内部の水道で不具合があったりという件ですけれども、指定管理者地域センターに担当を1人おくと、そういう窓口で受け付けて、その人が確認した後に工事を発注するという形になろうかと思うんですよ。土日祝日の場合は、コールセンターから南総合事務所のほうに行くわけですよね、そうしたら、そこから、例えばの話、伊王島に相談来たところに見にきて、それで工事を発注するという段取りになるんですかね。 24 ◯神近住宅課長 今の内田委員がおっしゃったとおり、緊急の場合は地域センターで対応しますので、それを現況では総合事務所に行って、総合事務所が地元の業者にお願いをして見に行ったりとか、自分が見に行ったりとかしての対応ということになっております。  以上でございます。 25 ◯内田隆英委員 そうすると、平日がもう指定管理者に任せっきりで伊王島地域センターに勤めている職員は、一切タッチしないという形になるんですか。 26 ◯神近住宅課長 指定管理者と市役所はずっと情報のやりとりはしておりますので、その分をどういうふうな処理をしたかという連絡は必ず地域センターのほうに行うようにします。  以上でございます。 27 ◯武次良治委員 指定管理制度に移行することについては特段意見はないんですけれども、参考のために教えてください。  この4ページの資料を見てみますと、申請、相談対応及び事務処理の欄、ここは住宅課で従来やっとったということなんですが、やはり周辺部に住んどる方々は直接住宅課に出向いたり電話をしたりということは少ないんじゃないのかなと。やはり、何かのついでに地域センターに出向いたときに、そこでいろいろ相談したりとかいうようなことがあっとるんじゃないかと思うんですが、それについて何ら説明等もあっていないもんで、全て住宅課で今までやってきとったのか。それがまた今後どのように変わっていく見込みなのか、その辺について教えてもらえますか。 28 ◯神近住宅課長 ちょっと説明が不足しておりました。今、武次委員がおっしゃったとおり、地域センターのほうから必ずやりとりといいますかお話は来ております。直接来るときもあります。ただし、やはり地域センターのほうに入居者の方が行かれて、そしてうちのほうに地域センター総合事務所からお話が来て、そして対応をするということに今もなっております。  それで、指定管理に移行しても、地域センターの窓口はそのまま継続をしますので同じようにその分のお話については、指定管理者のほうにいって、そして処理をするというような形になろうかと思います。  以上でございます。 29 ◯武次良治委員 いずれにしても、最終的には住宅課、それが指定管理者に変わるということになるわけですけれども、やはり地域センターに相談は来とるわけですよね。その辺の戸惑いがどうなんかなという疑問があったものですからね。やはり、一定のことについても何でもかんでもすぐ「はい、向こうに聞いてくださいよ」というようなことでなくて、最低限の情報提供というのは常にしておいていただいて、そこでもある程度は回答できると。あなたたちは専任じゃないんだから対応するなよというようなことがないように、決してそういうことがないように、これはくれぐれもよろしくお願いをしときたいと思います。  それと、この図面の6ページ、ここの資料を見てみますと、高島地区が9団地で620戸。人口の倍近くの戸数があるわけなんですね。外海地区も483戸、香焼も475戸とか、それぞれ伊王島も結構あるんですかね、177戸。この辺の入居状況、それでその管理のあり方、その辺含めて説明してもらえますか。指定管理者に出した場合、例えば620戸あって、これ人口よかはるかに多いわけですからほとんどが空き家なわけですよね、半分近くは。だから、その辺の管理等についてどのようなことをやっておるのか、どの程度見込んでいるのか、あいているところもやはり定期的に管理、保全しなきゃいけないものなのか。あとこれをずっと保有していくつもりなのか、その辺についてもちょっと教えてください。 30 ◯神近住宅課長 先ほど武次委員おっしゃった高島、伊王島、外海、香焼、こういったところなんですけれども、まず本部地区っていいますか離島ではないところは8割程度入居率がございます。ただし、先ほどおっしゃいました高島、池島につきましては入居率が、もう人口が減っております。ただし、今、特に高島地区ではうちのほうも集約移転といいまして1つの健全な住宅に集約をして、できるだけ管理を軽減できるようなことをやっております。入居者がいない住宅につきましては、今後解体していくというような形をとるようにしております。高島地区、外海の池島についてはそういった形で集約移転を進めながら、あいた建物については、将来解体をするということで考えております。  以上でございます。 31 ◯武次良治委員 基本的な考え方はわかりました。ただ、離島のほうも一定の住宅戸数というのは確保しておかなきゃいけないと。移住の問題等もありましょうし、空き家全部解体してしまうんだよと、これはもう廃止してしまうんだよということなのか、あるいは一定その辺は見込みながらということで、総合的な計画は持ち合わせているんですか、今の話だけではちょっとその辺が全然見えないんですよね。だから、今後の方針について基本的な考え方ともっと具体的な計画、その辺があれば教えてください。 32 ◯片江まちづくり部長 特に離島の市営住宅につきましては、ここ以外に住民の受け入れ先が難しいということもあります。今、定住移住促進ということで全庁で取り組んでいる中におきましては、やはり人気のある離島の住宅というものは、そこも見込んだ形で今後の運用を考えていかないといけないと思っております。今は、とにかく耐震性のない住宅に住んでいらっしゃる方を耐震性のある住宅に移り住んでいただくために、この後議案としてお願いをしますけれども、エレベーターをつくったりとかして住みやすい環境を提供しておりますが、しかしあいているところに関しましては、今後の我々が定住移住を促進していく中において、もうそこしか受け入れ先がないと我々はわかっております。そこにうまく活用できる方法を見出しながら全体的な管理の戸数を縮減していくという方向に行こうと思っております。どの住宅をそれに充てるかということにつきましては、やはりこれはニーズを把握しないとこちらが一方的にここしかだめですよという話をしてしまっては、せっかくの引き合いが無駄になりますのでそういったところも加味しながらこの移住定住策も含めた形での団地の集約という形を今後整理していきたいと考えております。  以上でございます。 33 ◯武次良治委員 その考え方、よくわかりました。そういう方向でいいかと思います。ただ、一方では余りにも多過ぎる戸数、これもやはり当然整理していかないといけないと。そういうような中で集約移転を進めていくということでありましたので、その辺上手に調整しながら進めていただくように、また方向性というのをしっかり見定めながら、また地域の方々にもご理解いただきながら進めていただければなということで、これは要望としておきたいと思いますのでよろしくお願いします。 34 ◯五輪清隆委員 今委員会では市営住宅はここだけしかないので、市営住宅の関係でお伺いします。まず1点目が、今後市営住宅のいろんな建て替え計画含めてされていると思いますけど、その中で新しく建てるために解体するときに、入居している方が、例えば当然新しくなれば優先的に入る、そうなるんでしょうけど、一時的に退去する場合はご本人が民間とかそういうところを自分で見つけなければいけないということで聞いたわけですけど、現状どうなんですか。どういう状況なんですか。  そしてあと2つあるのが、滑石の市営住宅は私ずっと言っているんですけど、戸数に対して駐車場が同数であき駐車がかなりあるということで、当然1戸に対して2台貸したりとかそういう関係やっていて、私は国の補助が入っているからということで民間の人に貸せないというそういう状況があったんですけど、そこらあたりはあき状況はどうなっているのか。  そしてもう1つあるのが、長崎市内に104団地、市営アパートがありますけど、自治会に入っていない団地も結構ありますよね。そこら辺の指導はどうしているんですか。 35 ◯神近住宅課長 最初のご質問、建て替えたときの仮入居といいますか、それは建て替える前に、今住んでいらっしゃる方にアンケートをとります。今後、その新しい住宅に入るのかどうか、そういう意思をまず確認をさせていただきます。その後、今まで建て替えをする中でやはりそこに今まで何十年も住んでいらっしゃる方が、やはり自分は住み続けたいと、工事中であってもおりたいと、お友達もいなくなるというお話をよく聞きますんで、我々も入居者の方にご負担がないように、今の団地の中で仮移転をしていただくと、それを優先的に我々やっております。  まずそれをして、どうしても、例えば少し離れた市営住宅に住みたいとかそういうことでお話があったりしますので、民間のほうを我々がお話をしているということはありません。基本的に既存の住宅でお願いをして、そしてできるだけ皆さんにご迷惑がかからない、負担がないような処理をしております。  それと滑石の駐車場の件ですけれども、今おっしゃったように滑石には当時駐車場をかなり整備しておりまして、あきの部分もございました。以前は、民間に貸したらどうかというお話もあったりとかしまして、時間貸しとかそういった民間の事業者の方にもお話をしたんですけれども、地区の特性があってなかなか時間駐車は今のところ厳しいというお話もそのときはいただいております。最近は、我々もそういった事業者のカーシェアリングとかもありますので、その辺もちょっと含めてまた再度民間の方に使えないかというようなことはお話をしてみたいと思います。  それと自治会のお話ですけれども、自治会については新たに入居される方には、入居のときに自治会の催しもお話し差し上げて、ぜひ入りましょう、それと説明会のときに、そして市営住宅におるときにはずっと自治会に入っておいてくださいねというお願いも、自治振興課も一緒に入ってそういったお話をしております。今もう高齢化がかなり市営住宅でも進んでまして、自治会の役員の問題とかいろいろありまして、自治会離れというのも少し我々も聞いております。ただ、常日ごろから我々も自治会活動というのは重要なことだと思いますので、今後も、先ほど言いました機関誌あたりにも掲載をして、そして自治会の加入については継続して周知に努めていきたいと思っております。  以上でございます。 36 ◯五輪清隆委員 まず1点目の関係ですけど、具体的に言いますけど今女の都と川平が建て替え計画ということでされていますよね。そして、ある人から聞いたのが女の都の団地に住んでいる人が、何か民間にもう、アンケートは多分されたと思うんですけど、民間で自分が借りないといけなくなったとさねとか、そういう意見を聞いたもんですから、私逆に思ったのが、女の都ももう1つ団地がありますからそういう空き家へ、あいている部屋に移動できないのかなというのが1つです。これ、できるんですかね。 37 ◯神近住宅課長 建て替え事業という事業に入ればそれは可能ですけれども、移り住むということになれば通常の申し込みをしていただくという形になります。  以上でございます。 38 ◯五輪清隆委員 新規に出さなければいけないということですか。例えば、解体するとき、当然出ないといけないわけですね。当然、今市営アパートでは長く住んでいる方が結構多いですから、その周辺に住みたいという方が結構いるんですよ。そうなったときに、当然そういうところがなければ民間を借りなければいけないということで、当然民間であれば敷金もかかる、またそういう関係は結構な費用がかかるものですから、そこらあたり結構悩んでいる方がいるようですから、また再度詳しくは後ほど聞かせてください。  もう1つあったのが、滑石のそういうアパートについてはもう民間貸しできるようになったんですか。昔私が聞いていたのが公営住宅は国からの補助金があるから民間の方にその敷地内の駐車場を貸すことができない。そして今高齢者の方がいますからデイサービスの関係で使ってもらったりとかそういう関係しか今はできないということで数年前言っていたんですけど、何か今は民間でも貸すことができるような答弁だったんですけど、そういう法改正があったんですか。 39 ◯神近住宅課長 補助金のことについて、私も今資料がないんですけれども、以前そういった時間貸しができないかと民間の方にもお話をしているので、多分できないことはないと思います。だから、先ほど言いましたカーシェアとかそういったのも新たに今事業がありますので、その辺も含めて再度、今、五輪委員がおっしゃった国の補助金が入っているということ、そういったことも絡めて現在どういったことができるのかというのは至急に調査をしてみたいと思います。  以上でございます。 40 ◯五輪清隆委員 詳しく後ほど聞かせてください。特にあそこはもう半数近くあいとったわけですね。そして、今現在は新しい団地をつくるときは入居者に対して7割とか8割の駐車場整備ということでされているんですけど、これに書いているというのはやはりそういう課題があったからということでしているわけですね。ですから、ある意味もったいないなと思っているんですよね。周辺に、例えば月決め駐車場とかそういうことができないかということでなかなかほかの土地と連携とって要望しているけど、できないという状況だったものですから、その関係はどのように進展があったのかまた後ほど聞かせてください。  そして、もう1つあるのが自治会の関係、自治会のあるとこはそういう促進でできるんですよ。自治会がないとこが結構あるわけですよ。それを行政として、そういうところに対して自治会組織ができないのか、もう一回やめてしまっているんですからなかなか難しいと思いますけどそういう意味で声かけをぜひともお願いしたいと思っています。自治会の加入率というのは六十数%の中で、自治会を独自でつくっているところもあれば周辺と一緒になってやっている地域もありますから、逆にそこの市営住宅だけでできないようであれば周辺と合同でやるとか、そういうものを含めてぜひとも検討していただきたいと思っています。もし何かあればお願いします。 41 ◯神近住宅課長 比較的市営住宅の自治会加入率というのは一般よりも少し高うございます。そういった中で、今委員おっしゃったように我々もできるだけ見守りとか近所付き合いというのは非常に、市営住宅の場合大切でございます。そういったところで、やはり自治会をつくっていない、休止しているというお話も少し聞いたところがございます。役員になる人がおらんとよというお話も直接聞きますので、その辺は十分寄り添って自治会活動ができるような形で我々も入居者の方にお願いをしたいと思います。  以上でございます。 42 ◯五輪清隆委員 それぞれの団地には管理人がいらっしゃいますよね。その方たちには手当も含めていっていますからいろんな苦情処理含めてやっているんでしょうけど、そこらあたりの人とやはり当然若い人もおれば高齢者もおるということで、自治会がなければそこの棟の階段の人は知っているんでしょうけど、別の階段の人は全然そういう接点がなかもんですからそういう交流が全然ないということを聞いていますし、私も自治会長して連合自治会の役員しているんですけど、市営住宅がやめたことによってやはり100何十世帯とかあるんですよね、そこらあたりを含めたときに、何でやめるのかなという不安があります。  それともう1つあるのが、三和町についてはマンション的な市営住宅がありますけど、そこら辺を含めて何かあそこまでしなければいけない理由というか、町時代にできたアパートですけど、もう改善するというかオープンにするとかそういうことはできないんですか。 43 ◯神近住宅課長 委員おっしゃったのは、三和の須浜の住宅だと思いますけれども、合併の前にできた住宅でございまして、改善するにもある程度やはり時期が来ないと我々もそういったところに費用を入れるということは無理かと思いますので、今後そういったことも含めて施設の整備については検討していきたいと思います。  以上でございます。 44 ◯梅元建治委員 五輪委員の質問に関連してなんですけれども、一般質問でも福澤議員がおっしゃられたように共益費を集めるのに今までは自治会が機能していたっていう話だったんですが、その自治会がやはりなくなってきたときにその共益費をどうするかと。私も小学校のPTAしていますけれども、給食費についても公会計に移行してて恐らくこの自治会の役員のなり手が不足しているのは、共益費を集めて回るのがとっても大変だと私は聞いたことがあって、やはりその辺のコミュニティのつくり方は、地域コミュニティ推進室と一緒に連動してこのお祭りも含めて周りの自治会と一緒にエリアで少しカバーしていかないと、この福祉の話とか子どもの児童福祉の話とかが漏れてしまうのでやはりこの建物を中心に指定管理の話ずっと今回は議案が出ていますけれども、やはりどうやって住み続けられるかという視点に立っていくとよりいい市営住宅になっていくと思いますので、先ほどの五輪委員がおっしゃられたように少し周辺との関係性をつくりながら、もう1つは共益費の集め方についても少しご検討いただくような機会が要るのかなと。それについて、やはり今後市営住宅についてのあり方みたいなのをどこかで一回まとめるのがよくないかなと思いますけれども、そのあたりいかがでしょうか。 45 ◯片江まちづくり部長 今、五輪委員、それから梅元委員からご指摘いただきました団地の自治会のあり方の件なんですが、やはり自治会側に何か行政の地元対応窓口みたいな意識があればなかなかこれは難しいと思います。やはり、1つは私思いますのは、100%目指すのは要らないんじゃないか、まずは組織がないところは少しでもいいから組織をつくるというところは大事だ。その組織をつくるという私ども働きかけとしては市から何かお願いする組織ではなくて、やはりそれがないと皆さんがここでうまく暮らしていくのにいろいろと不都合あるんじゃないですかという点につきまして、我々はもうちょっと勉強してそういった形で投げかけをしてみたい。  もう1つは、以前あって今なくなったところ、今、梅元委員が言われましたとおり、本当に役員ということではなくて役員がやっているどういった役割が非常に苦痛になってなり手がなくて実際解散してしまった経過があるとかその辺のところもう少し深掘りして、じゃ、その本当に負担になったところは何か肩がわりできるところはないかとか、そういったところを探ってやはりもう一度少なくなっているところは会員をふやし、自治会そのものがないところについては改めてそういう自助の組織を設立するような方向での働きかけを、今後ますます高齢化して入居者も減っていく中におきましては非常に大事なことと思っておりますので、これにつきましては今後力を傾注してまいりたいと考えております。  以上でございます。 46 ◯山谷好弘委員 永尾委員の関連した質問の中で、4ページですね、人件費が600万円ぐらい下がっていると。管理費については400万円上がっていると。2点なんですが、合併地区の直営の人間が仕事が減るということなんですね、指定管理者に任せるから。職員数とか時間数とかいうのは大体、今把握していなかったら後からでいいですけどおわかりですか。 47 ◯神近住宅課長 算定をしておりますこの人件費は、合併地区で2.82人で算定しております。 48 ◯山谷好弘委員 時間数はわからないですね。どれぐらいの時間が減るっていうのは。 49 ◯神近住宅課長 年間で3,400時間ぐらいですね。 50 ◯山谷好弘委員 それでは、管理費の400万円プラスになった主なものだけでいいです。 51 ◯神近住宅課長 離島が入ったもんですから、その分での交通費とかあと移動する際のガソリン代とかそういったもの、あとサブ事務所もふえますのでそういったところでの費用がふえているということです。  以上でございます。 52 ◯内田隆英委員 関連して、今の経費の部分で、指定管理にすると約650万円人件費が下がるわけですよね。これは結局市役所職員を民間委託にしたという形で給与水準がうんと下がるんじゃないかと。大体1地域、1つの地域センターで人件費が100万円近く下がるわけですよね。その指定管理者のところの給与水準はどういう計算でこう600万円ほど下がるのか、わかりやすく説明してもらえますか。 53 ◯神近住宅課長 人件費につきましては、指定管理者に管理を任せるときに人件費の算式がございます。その中での決められた数字がありますのでそれに基づいて計算をしております。  以上でございます。
    54 ◯内田隆英委員 そうすると、この部分だけでなく全ての指定管理者に移行するときはそういう数値があってそこで計算していくということで、そしてあなた方が主張する指定管理者に移行することによって長崎市がこれまで出していたお金が幾分減るんですよというのは全て大体、人件費が削減されているとみとってよろしいんですか。 55 ◯神近住宅課長 指定管理を行う施設でいろんな業務の内容が違いますので、どういった施設かによって給与水準が変わってくるので一概に全てがそういうふうになるということにはならないとは思います。  以上でございます。 56 ◯中里泰則委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見はございませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第89号議案「長崎市営住宅条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 57 ◯中里泰則委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時55分=           =再開 午前11時3分= 58 ◯中里泰則委員長 委員会を再開いたします。  次に、第97号議案「工事の請負契約の締結について」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 59 ◯小田理財部長 議案の説明に入ります前に、本日出席しております理財部の課長級以上の職員を紹介させていただきます。        〔職員紹介〕 60 ◯片江まちづくり部長 続きまして、まちづくり部の課長以上の職員を紹介いたします。        〔職員紹介〕 61 ◯小田理財部長 それでは、第97号議案「工事の請負契約の締結について」をご説明いたします。議案書は117ページでございます。  これは、高島町における高島光町アパート(C棟)昇降路増築工事の請負契約を締結しようとするものでございます。  契約の内容などにつきましては契約検査課長から説明させていただき、その後、工事の内容などにつきましては、まちづくり部から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 62 ◯森川契約検査課長 契約の内容等につきまして、委員会提出資料に沿ってご説明させていただきたいと思います。  委員会資料の1ページをお開きいただきたいと思います。まず、1.工事の仮契約の概要でございますが、工事名は高島光町アパート(C棟)昇降路増築工事、契約金額は2億2,440万円でございます。表の上から4段目に記載しておりますけれども、契約の相手方は株式会社池田建築工業、代表取締役池田繁隆でございます。その下の工期は議会の議決を得た日から令和2年2月28日まで、契約の方法は制限付一般競争入札、入札年月日は令和元年5月20日、入札回数は1回となっております。  次に、恐れ入ります、資料3ページをお開きください。制限付一般競争入札の概要を記載しております。本案件における入札参加資格要件でございますが、(2)資格要件に記載のうち、主な要件といたしまして、イ.建築一式の工種で名簿登録があること、ウ.長崎市内に本店を有する者であること、エ.建築一式の工種に係る総合数値が1,000点以上であること、カ.建設業法の規定に基づく直接的かつ恒常的な雇用関係にある監理技術者を配置できることなどを要件として公告し、入札を実施しております。  恐れ入ります、資料2ページにお戻りいただければと思います。資料2ページでございますが、こちらに入札結果を記載しております。  右上に記載のとおり、予定価格は2億438万8,000円で、最低制限価格は1億8,429万6,659円でございます。入札結果でございますが、先ほどご説明させていただきましたとおり、番号1の株式会社池田建築工業が落札しておりまして、本件の落札率は、記載のとおり99.81%でございます。なお、仮契約につきましては、5月23日に締結したところでございます。  引き続き、工事の内容等の詳細につきまして、まちづくり部のほうからご説明させていただきます。 63 ◯田邉建築課長 それでは、引き続き工事の内容について委員会提出資料に基づき、ご説明させていただきます。  資料の5ページをお開き下さい。恐れ入りますが資料を横にしてごらんください。案内図でございます。図面上側が北になります。工事場所は高島港ターミナルより南西側に位置する高島町2706番地18、高島光町アパートA棟、B棟、C棟のうち、赤色で表示しているC棟となります。本工事は、高島地区内の市営住宅において、耐震性のある住棟へ入居者を移転集約することで安全安心な居住環境を確保するとともに、管理面での効率化を図り、また、住棟にエレベーターを設置することでバリアフリー化を実現する目的で行うものです。  資料の6ページをお開き下さい。配置図になります。斜線でハッチングしている部分が、既存のC棟でございます。用途地域は都市計画区域内の非線引き地域で、敷地面積は1,814.80平米、延べ面積は既存部が1,961.21平米、増築部分が178.25平米の合計2,139.46平米の5階建ての建物になります。住戸数は30戸となっております。高島光町アパートC棟は、階段室が3つありますが、今回の工事はその部分にピンク色で着色しているエレベーター昇降路を増築するものです。なお、グレーで着色している部分は、主に車椅子利用者のスロープでございます。また、本建物の敷地は海岸部の埋立地であり、岩盤層の位置が深いため、直径500ミリ、長さ17メートルから21メートルのくいを合計15本設置することとしております。  7ページをごらん下さい。下の段に増築後の1階平面図、上の段に2階から5階の平面図を記載しております。ピンク色で着色している部分がエレベーターの昇降路と乗降場を、1階平面図のグレー色の部分は主に車椅子利用者のスロープ、青色が乗降場より各住戸玄関部へ通じる通路を、2階から5階平面図のオレンジ色は既存階段部に増設する階段をあらわしています。  次に、資料8ページをごらん下さい。上段が建物の立面図になります。左側が北側の立面図、右側が東側の立面図になります。下の段には断面図を記載しておりますが、左側が既存の断面図になります。右側が増築後の断面図になります。今回の工事では平面図でお示ししたように、階段室半分を通路として、残り半分を階段として改修しまして、各階の玄関部へエレベーター乗降場から階段の上り下りなしにアクセスできるよう車椅子利用者への配慮をしたものとしております。右側の断面図の水色の部分がエレベーターとつなぐ通路部分を、オレンジ色の部分が階段の増設部分となります。  次に、資料の9ページをごらん下さい。5階階段室改修手順図でございます。本工事につきましては、入居者の方が入居したまま工事を行うこととしておりますので、その施工手順について、ご説明いたします。左上の図面から時計回りにご説明いたします。左上の図面でございますが、本工事では、まずピンク色のエレベーターの昇降路と乗降場の部分の工事を行います。その部分の工事完了後、右上の図面に黄色で示している仮設階段と緑色の仮設通路を設置し、この時点で、入居者の方がエレベーターと仮設階段を利用できるようにいたします。その後、緑色の仮設通路の右側の既存の階段を撤去しまして、右下の図面にある青色の本設通路を増設いたします。本設通路設置後、緑色の仮設通路を撤去しまして、左下の図面のようにオレンジ色の部分の階段を増設しまして、乗降場につなぎます。この時点で、5階からは本設通路にてエレベーターまたは階段にて昇降が可能となります。同様の手順で、入居者への安全対策を講じながら4階、3階、2階、1階と工事を進めていくこととしております。  続きまして10ページをお開き下さい。工事の工程表でございます。本議会にてご承認いただいた後、仮設、くい、基礎工事を10月上旬まで行い、昇降路部の増築を11月上旬までに完了し、その後各階への階段室改修、スロープの設置と外構工事を行い、2月末の完成を予定しております。なお、エレベーター機体本体は本議案とは別に別途工事にて設置する予定としております。  私からの説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 64 ◯中里泰則委員長 これより質疑に入ります。 65 ◯内田隆英委員 高島のアパートにエレベーターをつけると。いいことですけれども、これだけするのに2億2,000万円ほどかかるわけですね。それで、ほかのA棟、B棟のエレベーターの今後の設置計画、それと、例えば伊王島町の5号、6号、7号のアパート等あるんですけれども、4号は大分古いんですけれども、5号、6号、7号アパートとかほかのところのエレベーターが設置されていない市営アパートに対するエレベーターの設置の考えはいかがですか。 66 ◯神近住宅課長 高島のA棟からC棟までだけですけれども、A棟、B棟につきましては来年度以降順次取りつける予定でおります。ほかの市内のエレベーターが設置されていない市営住宅につきましては、今本会議のほうでも質問が出ましたけれども、今後エレベーター自体の設置については我々も必要性を感じておりますので、建て替えなり改修なりそういった計画をする中で敷地の中にも取りつけられる部分、要するに敷地に制約がございまして、どうしても取りつけられないとかいろいろなケースがありますので、そういったものを検証しながらエレベーターの設置については取り組んでいきたいと思っております。  以上でございます。 67 ◯内田隆英委員 A棟、B棟については来年度以降ということですけれども、建築年数等も関係すると思うんですよね。それで、今はもう高齢化されて本当1階から5階まで乗降するのが大変な状況というのが各地域であると思うんですよ。例えば、香焼町の深浦団地、ここは築年数がすごくたっているという部分があるのでそういったところでは、伊王島みたいに建て替えて集約化するとか、そういったことも計画に入れて早急に対処する必要があると思うんですよ。もう本当ね、深浦団地の住民の皆さん、高齢化して本当大変だという状況があるのでね。それは全市的にそういったところもあると思いますので、集約化とそして建築年数を含め、その若いアパートについてはエレベーターを早急に設置するとかいろいろ計画をして、お金がかかりますけれども、計画をして進めていただきたいということだけ要望しときます。 68 ◯武次良治委員 先ほどの説明の中で詳しい説明がなかったものですからお尋ねしますが、1ページの財源内訳のところを見ると、予算額が4億8,580万円、これに対して契約が2億2,440万円となっとる、そこで差引額があるわけなんですが、これはほかの工事も含め、まだほかにも案件があるということでこういうようなことになっているのかどうか、その辺について説明をお願いしたいんですが。 69 ◯神近住宅課長 これは建物だけといいますかエレベーターの部分も含んだ予算額になっておりますので、4億8,580万円はこのエレベーターの全ての工事を含んでの予算となっております。〔発言する者あり〕建物とそれとエレベーター本体、それと電気工事も含めての予算がこの予算となっております。  以上でございます。 70 ◯武次良治委員 それならそれでそういった説明をちゃんとしてくださいよ。通常1件にこの工事に対してこれだけ予算措置していますよということであって、それで今回これだけの契約でしたと、不用額がこれだけ生じていますということがわかるような資料を通常提示しているんじゃないですか。これを単純に見ると、過大設計しとったのかなと理解せざるを得ないじゃないですか。これ、何のために出したか全くわからないですよ、この数字。説明資料として出しとるわけでしょ。その辺もうちょっと親切に配慮していただきたいなと思いますよ。これ、私だけじゃなくて皆さん理解できないですよ。あと、これで出すならばこの差額については当初予算で措置しとる分については、あと残りこういうような部分がありますとか説明があればまた別。それもなくて、すーっといったって、これ非常に私たち迷惑、困りますよ。今後注意していただきたいと思います。  それとあわせてですが、この2ページを見ると、2業者しかいないんですね。おまけに落札された業者は予定価格、これ端数をちょん切っただけで出しとると。応札されたそこが落札。もう1件はその予定価格をはるかに上回る額で応札されとるわけですね。これちゃんと予定価格も事前に公表しとるんですよね。そうしたときに、これであえて応札をするということはこの設計額ではできないよということの証左になると思うんですよ。応札業者も少ないわ、応札した1業者は予定価格は公表されているにもかかわらずこれだけ大きな額で応札をされている。この辺どういうふうに理解すればいいのかちょっとわからないんですが、それについてどういうふうなお考えをお持ちなのか、設計額についてもあくまでも妥当だということなのか。もしそうであるならば、もうちょっと応札業者がおってもいいんじゃないですか。これ、利益が出ないから応札していないと思うんですよ。ましてや、この2番目の業者なんてはるかに上回る額で。市に対してあらがっているみたいな感じじゃないですか。こんな額で仕事できるわけないじゃないかという意思表示とも受け取れないこともないんですね、この結果だけ見れば。その辺についてどのようなお考えをお持ちなのか聞かせてください。 71 ◯田邉建築課長 まず、落札額が高いということにつきましては、今回の工事が島での工事ということで資機材の運搬とか職人の通勤など船を利用するということで、天候にも左右されやすいということで不確定要素が多いことで割高になっているのかなというところで、業者のヒアリングなんかでもそういうお話を聞いています。あともう1つ、やはり今の建設業の中で結構ほかの仕事も多いということで現場に職人を充てるのがなかなか難しいということで応札者が少なかったというように、ヒアリング結果でも聞いております。  それから、予定価格を大幅に上回ってこの入札されている業者にヒアリングを行ったんですけれども、これにつきましてはやはり島での工事ということで不確定要素が多いということで下請業者に見積もりを行ったところ高めで来たというところと、この業者が島での施工経験がないもんで、いろいろ経費的なものとかその辺を安全側に見積もって高い見積もりになったけれども、見積もりという作業を行ったので一応予定価格より上回っているけれども入札したという回答を得ています。  以上でございます。 72 ◯武次良治委員 今の説明だけではちょっと納得しがたいんですね。応札業者が少なくなるというのは理解できます、島ですからね。なかなかやはり大変かなという部分あります。ただ、島だからといってそこに利益が上がるとなれば、もうちょっとやはりあってもいいかと思うんです。それで、確認ですが、先ほどからヒアリングをやったという話を聞いていますけれども、入札のときいつもヒアリングやっとるんですか。何のためにヒアリングをやるんですか。 73 ◯田邉建築課長 入札のときといいますか、入札が終わった後に高落札の業者があった場合は、一応妥当性の確認を行っております。そのときに一応入札された業者にヒアリングを行ったというところでございます。  以上でございます。 74 ◯武次良治委員 ヒアリングをするという意味がよくわからないんですよ。妥当な設計をして妥当な入札が行われて、そこでまた業者に何で聞かなきゃいけないんですか。よくわからないですね。それはもう幾ら言ってもしようがないことなんですが。  もう一方、わかっとってあえて応札をされたということみたいなんですが、おかしいじゃないですか、これ公表していない制度ならわかるんですよ、公表していないならですね。いろんな諸事情加味された部分もあるやもしれないし、普通そういうことはないんでしょうけれども。公表されていないならわかります、業者も見積もりとりました。その結果として積み上げたらこうでした、それはわかるんです。予定価格を公表しとって、2億438万8,000円としとるわけですね。それであえて2億3,300万円余りで応札する。どういうことなんでしょうか。どう考えてもおかしいじゃないですか、それで落札しようという本当に意思があったんでしょうか。ならば、今の入札制度そのものに問題があるんじゃないんですか。そんな気がしますよ、何のために公表やっているのか全くわからない。それについての考え方を教えてください。 75 ◯五輪清隆委員 私もこれを見てから、もうおかしかと思ったですよ。通常こういう予定価格を上回るところについては、失格もわかった上で出しているわけですね。通常いろんな何者か応札に出たときは最低価格を上回ったことによって失格とかそういう関係されとるわけでしょう。最低価格に一番近い低いとこがとっているわけですけど、今回1者しかなかけんがこういうことになっているわけですか、99.8%ですよ。こういうケースというのは今まで幾つかあったんですか。いつも入札するでしょ。10者くらい出してから最低価格よりオーバーしたら最低価格オーバーと言って失格になりよるですたい。これ失格たい、もうはっきり言って。こういうケースはいつも認めるんですか。 76 ◯松浦契約監察監 今回のケースですけれども、通常一般競争入札では、最低制限価格と予定価格の間に業者が1者でもおれば落札ということになりますので、今回のケースでも最低制限価格があって予定価格があってその間に1者おりますので、入札自体は成立するということになります。こういうケースも過去にもございました。先ほど予定価格より上に入れられている業者がいるということなんですけれども、実際もう入れる時点で失格というのはわかっていながら入れられているような状況です。過去にも、何件かそういうケースがあって、今回は聞き取りをしたと先ほど申し上げましたけれども、入札された業者が全社95%以上の場合は談合の疑いとかがありますので、一応そういう調査をするとしておりますので、95%以上の場合はそういう聞き取りとかをするという状況にしております。今回は、聞き取りをした中では、先ほど建築課長が申し上げましたように、離島での経験がなかったということで見積もりをとった結果大きくなったんだけれども、入札はしたということでした。ただ、過去にはもっとほかの案件で、予定価格を上回って入札したケースが何件かあるんですけれども、そのときはやはり見積もりをしたけれどもやはり予定価格内に収まらないと、設計単価、歩がかりとかその辺が合わないんじゃないかという抗議の意味も含めて応札したと言われた業者もおられました。その辺は、やはり設計単価とか歩がかり、これは一応標準的に全国的に統一された歩がかり、単価を用いているわけですけれども、一部見積もりとかもございますので、その辺でうまく実態と実際の標準的に使った歩がかり、単価が合ってなかった部分もあったのかもしれません。その辺については、今後いろいろと研究をしながら適正な歩がかりとか単価の使用について、徹底していきたいと考えております。  以上でございます。 77 ◯武次良治委員 今ちょっと聞き捨てならない言葉があったんですが、談合の疑いという言葉がありました。それを防止するために今の入札制度に切りかえたわけでしょ。どういうようなケースが談合を想定されるんですか、教えてください。 78 ◯松浦契約監察監 談合というのは、要は業者数が例えば少ない場合に、業者が話し合って自分がとるとかいうことでその業者がちょっと高目に入れて、とられる業者が低めに入れるという話し合いで決めるという可能性があります。これは、今最低制限価格はランダムに動かしているのでたくさん応札者がいるとそういう談合というのは発生しないんですけれども、業者が少ない場合はやはり話し合いで例えば入れるという可能性はゼロではないということです。だから、そういった場合が例えば95%以上、高めに入れて価格を釣り上げて応札するという可能性があるということで95%以上になった場合は調査をするという、今は取り扱いをさせていただいているということです。  以上でございます。 79 ◯武次良治委員 電子入札に切りかえとるわけでしょ。昔の指名競争入札なら事前にどこどこが入ったということもしっかりとお互いわかるでしょう。そういうなのが談合の温床になっとるというような部分、いろんな経過等踏まえて今の入札に切りかえてきた。だから、本来おかしいじゃないかと思いつつも議員の皆さんもある程度抑えとる部分もあると思うんですよ。数は少ないから談合が発生する可能性があるって、そういったことも含めての今の対策じゃないんですか。そんな言葉が出てくるというのは、私は絶対おかしいと思う。そういうことを防止するために今の制度導入しとるはずですから。数が少ないから、そうしたらもうわかっとるということじゃないですか。特にこれだけ数が少ない、あんたのところと私、やろうじゃないかと。それで、私高めに入れると。今の計算式だって最低制限価格は一定の計算式に基づいて出てくるわけでしょ。明らかな談合じゃないですか、逆に言うならさ。そんな説明にならんような、危ういような説明、おかしいですよ。私断じて理解しがたい。談合という言葉が出てくること自体がおかしい。それらを防止するためにランダムにやった最低制限価格もやった。しかも電子入札に切りかえました。そういうことなんでしょ。それ全部否定してしまうような、みずからですよ。そういうことが根底にあるんじゃないですか。ましてや設計額についても、歩がかり関係も超えた分についてわからんから業者の言いなりじゃという、私もちょっとニュアンス的にも聞こえました。そんなことをいろいろ説明すればするほど何かぼろが出とるような気がしてならないんですがね。  これもうきょうは入札制度についての議論じゃないから、この辺でとめておきますけれども談合防止とかいう意味を、今さっきの説明の中で使うのはちょっと問題あると思いますよ。しかも業者の数にしても、あらかじめわかっとったような言い方じゃないですか。制限付一般競争入札だから資格さえあれば誰でもできるじゃないですか。業者限定していないわけでしょ、指名もしていないわけでしょ。それをあらかじめわかっとったような説明の仕方ですから。これはおかしいですよ。最後にその点についての見解というのをお聞きしてからもうこれでとめときます。 80 ◯松浦契約監察監 すみません。私のほうから談合という言葉を出しましたけれども、これは先ほどの95%以上で調査をするという取り扱いをしておりまして、その中に言葉として入っておりましたのでここで私が言いましたけれども、決してその談合が発生するような今の制度ではないと、それを防止するために今最低制限価格をランダムにしたり、いろんな手法を使って制度を見直しながら進めているということでございます。  以上でございます。 81 ◯五輪清隆委員 何か今までこういうケースもあったということですけど、どういうケースがあったんですか。ある工事で、例えば何者かおって、例えば最低価格をオーバーしたとか、そういうことを含めてあったということですけど、どういうケースで起きているんですか。通常今まである程度聞いたときは、最低価格の近いような業者がとっていたんですけど、今回もう100%に近いような金額でとっているわけですけど、高島、離島ということでこういうことが起きているんですか。 82 ◯松浦契約監察監 100%近くでとる場合も何件かございますけど、例えば旧英国領事館の建築の場合でも100%近くでとられておりました。この場合は、応札業者1者だったと記憶しております。  以上でございます。 83 ◯五輪清隆委員 きょう、委員会審査に出すときに通常こういうケースって余りなかわけでしょ。例えばですよ、今回こういう質問が出るんじゃないかなって、そうしたら過去こういうことがあったというならば、そういうケースをやはり持ってきとかないと。誰が見てもおかしかと思うよ。私だけじゃなかと思うよ。2者しかなかとに、1者はもう完全予定価格オーバー、そして1者がもう99.8%て。そうしたら、こういうことで通常は最低価格よりも低いとこが入札していますけど、こういうケースについてはこうできますって文書で出さんね。過去こういうことがあったならば、そういうのを出さんね、もう。それを口頭で言われたってわかるもんね。多分私だけじゃないと思いますから、そういうものを含めて出していただいて、再度審査をお願いいたします。 84 ◯小田理財部長 今五輪委員の言われた資料、用意したいと思います。今まで、議論の中で我々は入札監視委員会というものを第三者機関で持っておりますけれども、その中でやはり入札監視委員会の委員からもランダムでこの委員たちが選ぶんですけど、今のようなご意見も確かにあります。それなぜかというと、やはり予定価格を公表しているものですから、予定価格いっぱいいっぱいまでいろんな地域とか、先ほど高島の分もありましたけど工事をやはり選ぶとかそういった部分で100%の部分が幾らかありますので、そういう入札監視委員会でも同じような議論がされた分があります、その資料は追加して出させていただきたいと思います。 85 ◯中里泰則委員長 ただいま五輪委員から資料要求がございましたので、資料が出るまでの間ほかの委員からご質問を受けたいと思います。 86 ◯五輪清隆委員 第89号議案で市営住宅の管理の関係があったものですから関連して質問しますけど、高島地区は9団地で620戸ありますけど、この中で高島地区でエレベーターがついているのは幾つあってから、そして、先ほど内田委員からの質問で答弁よく聞こえんやったんですけど、光町アパートでC棟のエレベーターができて、B棟とかA棟は多分もうつけんとでしょうけど、入居率とかどうなっているのか。  そして、ここアパートが築何年とか、いつ建設されたとか全然わからんとですけど、もう古いんですか、新しいんですか。そして、今回共益費との関係からエレベーターをつけたことによって共益費が多分上がるはずですけど、そこらあたりの金額はどうなっているんですか。 87 ◯神近住宅課長 まず、エレベーターについては高島におきましては、初めてになります。今後、A棟、B棟に来年度、再来年度ということで取りつける予定をしております。  それと、入居率につきましてはC棟が2戸、今あいています。あとA・B棟については今もう全て入っております。  それと、アパートの築年数ですけれどもA棟が昭和58年、B棟が昭和59年、C棟が昭和60年、各年度につくられております。  それと、共益費につきましてはまだこの分についての実績がないんですけれども、今まで県が取りつけたりしておりますので、その辺の資料から見たら一月当たり500円から1,000円ぐらいの間でかかるんではないかなと思っております。  以上でございます。 88 ◯五輪清隆委員 ちなみに、ここは3DKのアパートですけど、家賃は幾らなんですか。そして、離島ということでよくわからんとですけど、こういう離島の関係含めて旧市内と比較したとき何か家賃の軽減策とかそういうのはあるんですか。 89 ◯神近住宅課長 家賃につきましては、まず所得、それと家族構成ですね。こういったことで各世帯で家賃は異なりますので、その世帯で家賃は違うということですね。それと、家賃につきましては光町のほうで最低が5,700円、最高で5万3,900円ということで開きがございます。地域係数とかいろんな利便係数もございますのでそういった開きがあるということです。  以上でございます。 90 ◯五輪清隆委員 確かに市営住宅の関係は年間収入の関係でそれぞれとしていますけど、ここに入っている人というのは5,700円から5万3,900円、約10倍ぐらいの差があるわけですけど、どういう、本当5万3,900円も払っている人がいるんですか。 91 ◯神近住宅課長 最高額を払っている方は今あれですけれども、学校の先生だとか郵便局に勤めていらっしゃる方もいらっしゃるので、結構高額といいますかマックスに近い家賃を払っている方はいらっしゃるのかなと思います。  以上でございます。 92 ◯永尾春文委員 私もこの入札の結果において、これほどまでに金額が違う、当然ですけど予定価格をもう大幅に上回った価格を入れておるんですけれども、先ほどのご説明では離島の経験がない業者だったのでこのような金額になったというのが調査としてヒアリングして聞き及んだと、先ほどのお話ですけれども。  まずちょっと確認をしたいのは、今回のこの工事、名前が複雑、プレキャストプレストレストコンクリート造5階建、このような工事ができる業者で離島経験のある業者というのはどれぐらい、大体予想がされていたんでしょうか。 93 ◯田邉建築課長 プレキャストプレストレストコンクリート造っていうのは、通常エレベーターのシャフトをつくるとするならば、鉄筋コンクリート造とか鉄骨造でつくるのが通常なんですけれども、今回島ということでコンクリートプラントがありませんのでコンクリート工事をなるべく少なくしようということで、工場である程度の箱の1メートルぐらいのやつを工場でつくってきたものを運搬してきてそれを積み重ねていって昇降路をつくるということで、現場でのコンクリートをなるべく少なくしようということにしております。  その施工の難易度につきましては、特にそれ専門業者屋が行うのでそれは下請工事になるんですけれども、一般のある程度のレベルの建設業者であれば施工可能と考えております。  以上でございます。 94 ◯永尾春文委員 そうであるならば、離島の経験がない業者とある業者で3,000万円近く、2,900万円ぐらいですけれども、価格が変わる理由というのはどのように考えていらっしゃるんですか。 95 ◯田邉建築課長 その点につきましては、あくまでヒアリングした内容で業者の話での憶測という部分にはなると思うんですけれども、先ほど申しましたように船での運搬作業とかそういう部分で、一定設計の中でも我々その金額見ているんですけれども、やはり天候に左右される中でその辺がなかなか不確定要素が多いということで、その辺の見積額が高めに下請業者からも出てきたと聞いております。ですので、その辺の通常かかる経費よりも多めに経費がかかると見込まれたというお話でした。  以上でございます。 96 ◯永尾春文委員 私がこれを判断しなければならないのは、やはり適切に入札が行われたかということを、要するにこうやって議案が出てきていますので判断をしなければなりません。今のご説明ですと、不確定要素は離島だからあり得ますよね。それは、A業者は入れない、B業者は入れる。すなわち、長崎市の予定価格には不確定要素が入っていないということなんですか。例えば、具体的に言うと船で運ぶとか、決まっていますよね、回数とか。それが何千万円も変わることなのかと思うわけです。不確定要素って確かに離島だからあり得るというのはそれは理解しますけれども、じゃ、A業者とB業者ではその要素の考え方がこれまで違ったのかと。要するに、すなわち本当にこれが何事もなく、さっき同僚委員も言いましたけれども電子入札だけで数字が適切に入札が行われたのかって疑問に思うというのが、私の考えなんですけれどもその件についてもう一度お聞かせください。 97 ◯田邉建築課長 先ほど不確定要素が多いっていうところで業者のヒアリングっていうお話をさせていただいたんですが、基本的に私たちのほうとしてもその辺の運搬費についての計上ということにつきましては、ある程度想定をしてその辺積算して積み上げております。我々としてはその辺は適正に見ていると。一応設計書の中では、その辺が変更してふえた場合についてはその分は設計変更で対応するということを設計書にもうたっておるんですけれども、これはあくまで業者が入札するに当たってはご自分たちで積算したときに、高い金額で入れられた業者については、その辺の要素を多く見込まれたということではないかと思っております。  以上でございます。 98 ◯永尾春文委員 そのご説明では、考え方の違いかもしれませんけれども、私のほうも理解が難しいので、資料も来るということですのでそれも見て、もう一度深めさせていただきたいと思います。 99 ◯山崎 猛委員 2つほどお聞きしたいんですけれども、この入居率は結構入っているということでよくわかったんですけれども、大体築35年から36年、37年ぐらいたっていますけれどもこの耐震とか、それからあとどれぐらいもつのかっていうのを1つ教えてほしいのと、それから先ほど同僚委員も言われましたけれども、説明の中でエレベーターは後で出しますというお話があったんですけど、これ見るとエレベーターも含めて最後の工程表にもエレベーター使用開始の時期まで書いてあって、これ何で一緒に出せなかったんですかねっていう2つ教えてほしいと思います。 100 ◯神近住宅課長 この3棟につきましては耐震性はございます。昭和56年の新耐震基準以降の建物ですので耐震性はございます。それと、今後の建物の耐久性につきましては、耐久性70年、住宅については70年ということですので耐久性についてはまだございます。
     以上でございます。 101 ◯葉山設備課長 ただいまの質問で、昇降路の工事と昇降機設置工事、あとほか電気工事ありますけれども、それをなぜ別に発注したかということですけれども、我々設備課においては工事の発注は業種ごとに高い専門性の技術式の発揮を促して、それぞれの元請責任の明確を図ることを考えまして工種ごとに分離発注することとしております。今回は、昇降路の工事は建築工事と、昇降機設置は機械設備設置工事の工種、そしてまた電気工事は電気工事ということで別途発注しております。  以上でございます。 102 ◯山崎 猛委員 わかりました。そうしたら、やはりそれは最初に説明するべきですよね、やはりわかりにくいですよね、資料出してですね。次からそういうふうにお願いします。 103 ◯山谷好弘委員 今の発注方法なんですが、今から出るということなんでしょうか。 104 ◯葉山設備課長 昇降機設置工事につきましては、今もう公告しております。電気工事についても、公告しておりまして、予定では昇降機設置工事が7月24日の契約、そして電気設備工事は7月17日の契約となっております。  以上でございます。 105 ◯山谷好弘委員 高島が島ということもありましてなかなかとりにいく業者も少ない中、もし不落とかもしそういうふうに落ちなかった場合は、工期は延びるんでしょうか。 106 ◯葉山設備課長 先ほどからお話がありましたように、離島であるということで入札業者が少ないということも考えられますけれども、一応は入札は成立するとは思っております。ただ、応札がなかった場合は工期の延期は考える必要があると思います。 107 ◯山谷好弘委員 ありがとうございました。先ほども金額が高いということの話がありましたが、やはり業者も金額で工期が決まっていると思うんですね。ただ、業者もその金額が上がっているけど、やはりプラスアルファ上げてきてこんな金額になっていると思うんですが、やはりこの金額を超えて入れているというのは、もう全くとる気がないのかなという感じもするんですね。また、その資料が来てから質問したいと思いますが、よろしくお願いします。 108 ◯中里泰則委員長 ほかにありませんか。  今、資料請求があっておりますが、この資料ができるのは午前中には間に合わないということであります。資料が出るまでの間、第97号議案を一時中断したいと思います。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時54分=           =再開 午後0時59分= 109 ◯中里泰則委員長 委員会を再開いたします。  ただいま資料請求で中断をしておりますが、次の第88号議案「長崎市都市公園条例の一部を改正する条例」を議題としたいと思いますがそれでよろしいでしょうか。  そうしたら、まず、審査の進め方についてお諮りをいたします。  本議案につきましては、環境経済委員会に付託されている第86号議案「長崎市索道施設条例の一部を改正する条例」と関連がありますので、一通りの質疑が終了した後、質疑を中断し、環境経済委員会と審査の経過を調整の上、委員会を再開し、討論、採決を行いたいと考えております。  そのような進め方でよろしいでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 110 ◯中里泰則委員長 異議がないようですので、そのように進めさせていただきます。  それでは、理事者の説明を求めます。 111 ◯吉田土木部長 説明に入ります前に、本日出席をしております土木部の課長級以上の職員並びに議案に関連し出席をしております中央総合事務所及び文化観光部の課長級以上の職員を紹介いたします。        〔職員紹介〕 112 ◯吉田土木部長 それでは、第88号議案「長崎市都市公園条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。  議案書につきましては79ページから83ページでございます。それでは、議案書の83ページをお開きいただきたいと思います。  改正の理由でございますが、稲佐山公園内に近く完成する長崎稲佐山スロープカーを有料公園施設とすることに伴い、その管理及び利用料金について定めたいのと、稲佐山公園展望台の多目的ホールとしての用途を廃止したいので、長崎市都市公園条例を改正しようとするものでございます。  詳細につきましては、土木部提出の委員会資料に基づき、土木総務課長より説明いたしますので、よろしくお願いをいたします。  私からは以上でございます。 113 ◯竹内土木総務課長 それでは、土木部提出の委員会資料に基づき、説明いたします。  土木部提出の委員会資料の1ページをお開きください。長崎市都市公園条例の一部を改正する条例の概要についてご説明いたします。1の改正理由ですが、大きく2点ございます。まず1点目が、長崎市が世界新三大夜景都市として認定されたことを受け、稲佐山公園の山頂展望台への来訪者増加に適切に対応するため、中腹駐車場から山頂までのアクセス向上のために長崎稲佐山スロープカーを整備しておりますが、その供用開始に当たり、稲佐山公園の有料公園施設として位置づけるとともに、管理運営について、令和2年2月に予定しております供用開始から3月までを市の直営とし、令和2年4月からは稲佐山公園のほかの施設と同様に利用料金制による指定管理者制度を適用するために条例改正をしようとするものでございます。次に2点目といたしまして、稲佐山公園展望台の1階にございます多目的ホールのスペースについて、貸ホールとして運用しているところでございますが、用途が限定され、利用も少ないという状況であることから、貸ホールとしての用途を廃止することにより、利活用の自由度を高め、利用者の満足度を向上しようとするために条例改正を行うものでございます。ここまでが、今回の条例改正の概要でございます。あわせまして、稲佐山公園の活性化に向けまして、指定管理者の指定について記載させていただいておりますが、スロープカーの供用開始を契機に、稲佐山公園と長崎ロープウェイの管理を1つの指定管理者に行わせることにより、民間事業者が持つ企画運営に係るノウハウや柔軟な発想を生かし、一体的に稲佐山全体の活性化を図ろうと考えているものでございます。次に、2の条例改正の主な内容とスケジュールについてご説明いたします。(1)の稲佐山公園の有料公園施設としての位置づけでございますが、表の左側ですが稲佐山公園には、有料公園施設として稲佐山公園展望台、野外ステージ、展望台駐車場が規定されておりますが、このうち、表の右側ですが、一番上の稲佐山公園展望台を削除し、一番下に新たに長崎稲佐山スロープカーを稲佐山公園の一部として有料公園施設に位置づけるものでございます。(2)のスロープカー供用開始及び管理並びに多目的ホールの廃止スケジュールでございます。表の左側、施設の欄の長崎稲佐山スロープカーについてご説明いたします。令和元年度の欄ですが、令和2年2月から有料公園施設として供用開始を予定しており、矢印の中に記載しておりますが、3月までは長崎市の直営により管理運行いたします。なお使用料については長崎市の収入となります。その右側、令和2年4月からの欄ですが、稲佐山公園の次期指定管理の開始時期である4月から、矢印の中に記載のとおり、指定管理者による管理運営とし、利用料につきましては利用料金制を適用し、指定管理者の収入となります。次に、表の下の段、稲佐山公園展望台の多目的ホールでございますが、現在、貸ホールとして利用していただいておりますが、令和2年4月より貸ホールとしての用途を廃止し、指定管理者や市民が利活用しやすいスペースといたします。  2ページをお開きください。新しい有料公園施設となる3.長崎稲佐山スロープカーについてご説明いたします。まず、(1)の料金設定でございます。一般の個人往復料金を基本とし、年齢層や利用形態の区分に分けて料金を設定しております。表の上段中ほどに記載のとおり、一般の個人の往復料金、大人個人の往復料金でございますが、この往復料金500円を基準とし、高校生・中学生の生徒割引や、小児の割引、また団体利用による割引を設定し、表に記載のとおり12区分の料金を設定しようとするものでございます。それでは、料金算定の考え方についてご説明いたします。(2)の料金の算定方法についてでございますが、料金は算定コストを利用想定人数で割り、受益者負担率を乗じて算出することになります。算定コストですが、アに記載の維持管理費を算定コストとし、今後発生するスロープカーの運営に要する人件費や光熱水費などの物件費、維持補修費などの経常経費、また数年に一度の定期的な修繕等の経費を対象といたします。次に、イの受益者負担率の考え方でございますが、スロープカーは主に稲佐山公園展望台への観光客の利便性を向上する施設であるため、便益が特定されるサービスに該当することから、全面的に受益者負担すべきものとし100%といたしております。次に、(3)料金算出のア.算定条件の(ア)維持管理費についてご説明いたします。維持管理費につきましては、供用開始後15年間の総額として9億8,577万6,310円を見込んでおります。なお、15年間とした理由につきましては、スロープカーの車両の次期入れかえを15年後に予定していることから15年間の維持管理費を算出したものでございます。維持管理費の内訳について下の表に記載しておりますが、人件費、電気代、委託料、その他の費用の合計として令和2年度の1年間で計5,700万9,354円で、令和3年から令和16年までの14年間の計7億9,813万956円、計の右端、15年間の合計で8億5,514万310円となります。これに臨時支出として数年に1回の定期的な消耗機材等の交換費用を1億3,063万6,000円と見込み、合計で9億8,577万6,310円を15年間の費用として算定いたしております。  3ページをごらんください。次に、(イ)利用想定人数でございますが、供用開始後15年間の総数を229万6,575人と想定しております。15年間の総数の内訳といたしましては、表に記載のとおり初年度を17万7,000人と見込んでおります。しかし、徐々にオープニング効果が薄れるものと考え、3年目はマイナス15%に減少いたしますが、その後の利用者数は維持するものとして設定しております。なお、米印に記載の初年度利用想定人数を17万7,000人と推計した理由をご説明いたします。まず、令和元年度の長崎市全体の観光客数を695万人と見込んでおり、そのうち60万人が稲佐山展望台を利用すると見込んでおります。これは観光客数に占める展望台利用者の割合を乗じて算出しております。次に、スロープカーが稲佐山山頂までのアクセス向上のために整備された施設であることから、山頂までの各種移動手段がありますが、それらの移動手段からスロープカーの利用へ移行する人数を見込んでおります。表をごらんください。表の2列目、令和元年度の展望台利用者見込みの60万人を左側の1)から4)までの各種移動手段ごとに、平成28年度の移動手段割合をもとに利用者数を想定いたしております。そのうち何人がスロープカーに移行するかということを、その横の列に移行率として示しておりますが、これは表の右端の移行率の考え方の欄に記載のとおり、1)山頂駐車場利用者と2)中腹シャトルバス利用者につきましては、アンケートでスロープカーの利用を希望した人の割合から、3)のロープウェイ利用者につきましては、ロープウェイの団体利用客の割合から、4)夜景見学バスツアーの利用者については移行はないものと考えておりますが、新たに5)として新規団体バス利用者として、これまで展望台へ行っていなかった団体バス旅行者が新たにスロープカーを利用するものとして見込んでおります。これは貸し切りバス観光会社等へのアンケートにより中腹駐車場から山頂までの新たな移動手段の充実を希望したものの割合から算出したものでございます。以上のことから、令和元年度の展望台利用見込み者のうち、移行率を乗じて移行想定人数を、合計17万7,551人と想定し、初年度を17万7,000人と設定したところでございます。次に、(ウ)利用者割合及び利用形態についてでございますが、先ほど利用想定人数を15年間で229万6,575人と説明いたしましたが、これは年齢層も大人から子どもまで、また個人利用であったり団体利用であったりいたしますので、その利用者割合や利用形態の割合について、長崎ロープウェイの利用実績から設定いたしております。利用者割合について、大人である一般が90%、中高生を5%、小児を5%、また個人利用を63%、団体利用を37%と設定しております。利用形態については往復利用を90%、片道利用を10%と設定しております。  4ページをお開きください。(エ)区分ごとの利用者見込み数ですが、利用想定人数である15年間の計229万6,575人を、先ほど説明した利用者割合や利用形態の割合に応じて想定人数を算出しております。表の左側の列ですが、大人である一般、中高生及び小児の区分に、表の一番上の行ですが、個人利用と団体利用の区分、また2行目に、片道か往復かの区分の12の区分に分けて、その区分ごとに利用想定人数を算出しております。次に、(オ)割引率ですが、年齢に応じて、また利用形態に応じて料金割引を設定するものでございます。一般である大人の料金と比較して、中高生を25%割引、小児を50%割引、15人以上の団体については20%の割引とします。また、片道利用については往復料金の60%に設定するもので、これらの割引率は長崎ロープウェイを参考に設定しております。以上の割引率を反映したものを(カ)の割引後の料金割合として表にお示ししております。左から3列目、大人である一般の個人の往復料金を100%とした場合、その下の欄、中高生の往復が75%、またその下、小児往復は50%となります。また、表が前後いたしますが、その左側の2列目ですが、一般の片道が60%、中高生片道が45%、小児片道が30%となります。表の右側、団体利用につきましても記載のとおりの料金割合となります。次に、(キ)区分ごとの利用者換算数です。これは料金算定に当たっての利用者数については、大人である一般の個人の往復で利用した人数をもとに算出をいたしますが、例えば、子どもの小児の料金は割引率を50%と設定いたしましたので、子ども2人分で大人1人分となります。小児の人数も大人の人数に換算する必要があります。  一番上の(エ)区分ごとの利用者数の、例えば大人である一般の個人の往復が117万1,942人で、(カ)の料金割合で一般の個人往復の割合は100%ですので、(キ)の区分ごとの利用者換算数では、(エ)と同じく117万1,942人となりますが、小児は(エ)小児の個人往復の利用者見込み数は6万5,107人と見込んでおりますが、(カ)の割引後の料金割合の小児の個人往復は50%ですので、6万5,107人掛ける50%で(キ)の表のように大人の一般個人往復に換算しますと3万2,553人となります。このように(エ)の中高生や小児などの区分ごとの利用者見込み数に(カ)のそれぞれの区分の料金割合を乗じて、中高生や小児、または、団体利用や片道利用の利用者数を大人である一般の個人往復の利用人数に換算した人数を求めております。この大人の人数に換算した各区分の利用者数の合計196万4,997人が料金計算で使用する利用者の数となります。イの算定結果ですが、料金については維持管理費を一般個人往復の利用者数で割り、受益者負担率を掛けて算出いたしますので、Aの料金イコール維持管理費の9億8,577万6,310円割る一般の個人の往復に換算した利用者数196万4,997人掛ける受益者負担率が100%で、Aはおよそ501円となります。なお、機械機器により料金徴収するため10円単位とし、10円未満の端数は切り捨てて、500円となるものです。この500円が一般の個人往復料金になり、これを基準として、年齢層の割引や利用形態に応じた割引率を適用して各区分の料金を設定いたしております。  続きまして、5ページをごらんください。(4)長崎稲佐山スロープカーの概要及び運行計画(案)でございます。ア.施設内容でございますが、延長は500メートルで、車両は40人乗りの車両が2つ連結して動き、一度に最大80人を運びます。レーンは2レーンあり、500メートルの片道を約8分で運行し、ピストン輸送しますと一応1時間に3往復でき、これが2レーンありますので、最大で1時間に960人が往復できます。  駅舎は、中腹駐車場に1箇所、山頂のロープウェイ稲佐岳駅付近に1箇所、計2箇所設置いたします。次に、イ.運行時間ですが9時から22時まで、これは長崎ロープウェイと同じ時間帯としております。なお、昼間の9時から18時までは1レーンを使用し、夜間の18時から22時までは2レーンを使用して運行いたします。ウ.運行間隔ですが昼間を20分間隔の1レーン使用、夜間を15分間隔の2レーン使用で運行いたします。エ.運行日は通年運行といたしますが、高圧電気の点検のため、1日休止を予定しております。中段の下には航空写真による駅舎やレールなどの施設ごとの位置図を掲載しておりますのでご参照ください。  6ページをお開きください。続いて、4.稲佐山公園展望台の多目的ホールについてご説明いたします。これにつきまして、条例改正の理由でもご説明いたしましたように、利活用の自由度を高め、利用者の満足度を向上しようとするもので、(1)のとおり有料公園施設から削除し、(2)のとおり多目的ホールの利用にかかる料金の基準額を削除するものでございます。(3)施行日につきましては、新しい指定管理者の開始時期に合わせて、令和2年4月1日からといたしております。(4)に多目的ホールの概要について記載しておりますが、稲佐山公園展望台は地下1階から屋上部の展望台まであり、1階部分が多目的ホールとなっております。あわせて、展望台の外観及び屋内を写真でお示ししておりますが、赤の太線で囲っている四角枠の部分が1階の多目的ホールです。下の写真では屋内の様子をお示ししています。現在、ここは有料公園施設ではありますが、建物の入り口から入ったところに位置しており、主に来場者の休憩の場所として活用されている現状となっております。  資料の7ページをごらんください。多目的ホールの利用実績ですが、ホールの借り上げによる件数、利用者数ともに少ない状況でございます。以上が長崎市都市公園条例の一部を改正する条例の概要の説明となります。これからは、条例改正の審議に関連した今後の指定管理の考え方とスケジュールについて、説明させていただきます。5.稲佐山公園の次期指定管理候補者の選定方針についてご説明いたします。(1)次期指定期間でございますが、令和2年4月1日から令和7年3月31日の5年間を予定しております。(2)選定方法については公募によることとし、(3)利用料金制を適用し、有料公園施設の利用料については指定管理者の収入となります。(4)その他としまして、冒頭にもご説明いたしましたが、稲佐山公園と長崎ロープウェイの2つの施設の管理を一体的に管理することで、利用者サービスの向上が図られ、より多くの集客により公園の活性化が図られ、さらには経営の効率化にもつながることから2つの施設をグループ化して公募により指定管理者を選定するものでございます。6に指定管理者の指定までのスケジュールを記載しております。令和元年6月、今議会において条例改正の審議をお願いしておりますが、8月に指定管理者の公募を行い10月に公募を締め切り、その後審査会において候補団体を決定し、11月議会におきまして指定管理者の指定議案をお願いしようとするものでございます。7に次期指定管理のイメージを記載しておりますが、長崎ロープウェイ、稲佐山公園には長崎稲佐山スロープカーも含まれますが、3月まではそれぞれ個別に管理されますが、4月からは一体的管理となるものでございます。  8ページをお開きください。8ページから19ページには、長崎市都市公園条例の新旧対照表をお示ししておりますのでご参照ください。  長くなりましたが、説明は以上でございます。 114 ◯中里泰則委員長 これより質疑に入ります。 115 ◯武次良治委員 すみません、教えてください、よくわかりません。このちょうど今7ページ開いとるんですが、7番目に次期指定管理のイメージとして長崎ロープウェイ、稲佐山公園、それとスロープカー、この3つの施設があるんですが、今回都市公園条例の一部を改正する条例ということ、提案されております。その都市公園条例に定めるところの施設というのは稲佐山公園ということで理解をしていいんですよね。それで、そうしたときにこのロープウェイはどういう位置づけになっているのか。また新たに設置されるスロープカーはどういうふうな位置づけになっているのか。その点について教えてください。 116 ◯竹内土木総務課長 まず、スロープカーにつきましては稲佐山公園の施設として位置づけをしております。ロープウェイにつきましては、長崎市索道施設条例で別の稲佐山公園の一部ではなくて別のロープウェイの施設でございます。  以上でございます。 117 ◯武次良治委員 そうしたら、今の説明でいけばスロープカーは稲佐山公園という都市公園があってそれを構成する一施設だというのがスロープカーの位置づけだと。それと、ロープウェイのほうについてはこれは地方自治法に基づいての公の施設であるという位置づけ、それで理解しとってよろしいんでしょうか。それを今度一体的に指定管理にする予定というみたいなんですが、根拠法は違うのに一緒くたになってやっていいのかなという疑問がちょっと出たもんですから、その辺の整理の仕方がどうなのかなと思って質問させていただきました。 118 ◯竹内土木総務課長 公募のやり方としては一体でさせていただくことになりますが、会計上は観光施設事業特別会計と稲佐山公園につきましては一般会計のほうで、会計は分けて今後ともやってまいりますけれども、公募のやり方としては一体で管理していただくように指定管理の公募を行いたいと考えております。 119 ◯武次良治委員 すみません。わかりました。あくまでもそれは別問題だということですよね、指定管理に出す分についてはね。管理は管理、それぞれ法体系が違うだけで位置づけが、ということで理解しとけばいいんですね。はい、わかりました。 120 ◯永尾春文委員 幾つかあります。まず2ページの料金算定方法の一番最初です。料金は算定コスト(維持管理費)を利用人数とか、受益者負担率でそれは4ページにわたって計算されているんですけど、まず最初のこの一行の中に利益は何で入っていないんですか、収益。 121 ◯竹内土木総務課長 長崎市における使用料の算定につきましては、全庁的に財政課のほうで取りまとめて同一の指針でやっておるわけでございますけれども、基本的な考え方といたしましては、利益は乗せずに今ご説明いたしました費用を利用の人数で割るというようなやり方で算出をさせていただいているところでございます。 122 ◯永尾春文委員 パークマネジメントなんかは一緒に現場を視察したりとか、今自治体の中では維持管理が収益を生むことに関してはそういった形で仕組みをただの管理ではなくて、価値を持たせると。収益を生むものは収益を生む、それを維持管理に充てていくとか、そういうふうに変わってきているわけです。稲佐山公園が今回こういうスロープカーをつくってサービスを向上させて、もっと観光客の人がたくさん来てもらうと。その中にあって、逆に言うとこれは投資をするわけですよね。市民が負担するわけです。当然利益を生まないものもあるでしょう。それに関しては当然そういう受益者負担率という形でありますけれども、考え方の根本にこれを利用する観光客の人が対価を払うということにおいて、維持管理費だけを何で払う、それだけにするのかと。そのサービスの対価をこっちはいただくことはできんのかと。その根本の発想が、私は考えが違うんだろうなと思うんですけれども、ここに反映されるべきではないかと。一番最初の算定方法の中に、これまでの従来の考え方だけではなくて、ここに利潤を生む可能性があるのであれば、それもこれに反映することで観光客にはサービスを提供できるし、市民の方にはそういった負担が少しでも少なくする仕組みづくりが可能ではないかと考えるんですけれども、見解をお聞かせください。 123 ◯吉田土木部長 サービスの対価というご指摘でございますけれども、この積算につきましてはあくまでもスロープカーのご利用に当たっての料金設定という考え方の中での計算方法とさせていただいております。施設全体見ますと、稲佐山公園全体とあとロープウェイ、この管理を指定管理のほうに出そうと考えている中で、当然そこで維持管理の費用もかかってくる、当然無料の部分もございますので、そういった部分のサービスを提供しているという考え方に立ちますと、あくまでここでお示しをしているのは一部のサービスということであって、全体で見渡したときにはサービスの提供につながっていると考えております。  以上でございます。 124 ◯永尾春文委員 まさしくそこが根本的に考え方が違うところで、スロープカーでも観光客に対してサービスを提供する上でどうして全額、これにはいろんなお金がかかっているわけですよね、皆さんの人件費もかかっているし。そういったことで利益を生む可能性があるのであれば、それは検討するべきではないんですかと。そして、市民の負担を少しでも少なくするべきではないですかと。だから、全体としても言えるわけです。今回の指定管理の次期指定管理者候補者の選定方針もここに書いています。その他というところに、一応今回の多分趣旨が書いているのかなと思うんですけれども、例えばこの指定管理がもし公募をしたときに、実は私はここにコンビニをつくりたい、駐車場のスペースが大きいから、例えばレストランをつくりたい。要するに、公園としてマネジメントする上で民間は民間の収支のあり方の可能性を考えるわけです。そういったことが、これには可能なのか、これを読む限りは経営の効率化につながる、公園の活性化、この言葉だけですけれども、私からは読み取れないんですね。そういったことについても、同じ考え方なんですけれども、要するに文化財も全部そうですけれども、管理だけではなくてそれを活用していく、市の財産を活用して収支を生むと、そういった考え方がこれには反映されていますか。お聞かせください。 125 ◯竹内土木総務課長 今回の指定管理に当たりましては、2つの施設を一体的にして公募いたすものでございますけれども、今回公募に当たりまして指定管理者のほうから、今言われたようなコンビニ等の売店であるとか、例えばキャンプ場であるとかそういった施設につきましても提案をいただきまして、その提案内容も加味した上で採点をさせていただいて指定管理の候補者を選定したいと考えております。そういったことから、指定管理者につきましては今言われたような売店等の収益を上げることは今回の公募によっては可能という形になっております。  以上でございます。 126 ◯永尾春文委員 そうしたら、例えばコンビニエンスストアをつくりますと、その費用は誰が負担するのか。キャンプ場をつくりたいです、その費用は誰が負担するのか、考えをお聞かせください。 127 ◯竹内土木総務課長 今回の公募につきましては、そういった指定管理者の意向で設置する施設につきましては、指定管理者の負担で設置をしていただくことと考えております。 128 ◯永尾春文委員 まさしくそこですね。次期指定期間は、令和2年から令和7年、5年間にコンビニとかそういった施設の投資ができるはずないじゃないですか。MICEにしても20年というスパンをとったからこそさまざまな想定が考えられたわけですよね。だから、指定管理って皆さんがおっしゃるときに、いつも私は感じるのは基本的に委託なんですよ。そこに自由があるって、それは建てる自由はあるけれども、5年間で次変わったらその投資はどうなるんですか。その考えがこれには反映されていないのではないかと。今回、もう一度言いますが、大変施設を統合してより融合性というか使いやすい形で同じところが使いますので、という考え方を立てられるのであれば、そういったことを私が議会で言ってきたわけですよ、このことを。だから言っているんです。民間の活用とか、ワンストップとか、サウンディング調査とか、いろんな知見があるけれども、その知見は皆さんの範囲を超えていることが多いと。皆さんの専門性は皆さんの専門性であるけれども、その専門性をもっとここに反映させるべきではないかということ。ですから、最初に利用料金の算定方法でもそうなんですけれども、何でここに収益、利益を入れないんですか。全く哲学というか考え方がベースのところで同じだから質問しているんです。お願いします。 129 ◯竹内土木総務課長 説明が不足しておりまして申しわけございません。都市公園におきましては、設置許可と申しましてその許可の申請者の費用負担で、例えばコンビニをつくらせてくださいとかいうような場合に、公園管理者が許可できるという制度がございます。この設置管理許可につきましては、最長で10年、ただし更新も可能という制度になっております。このため、今回の指定管理におきましては、この設置許可の条項を用いまして当面10年で更新も可能というような形で公募させていただきたいと考えております。  以上でございます。 130 ◯永尾春文委員 ということは、指定管理が決まりました。その指定管理者がお店をつくると。それについては、例えば10年とか、そういうスパンで許可を与えるだろうと。ところが、指定管理は5年ですよね。ですから、指定管理が原則公募ですから公募したときに変わりましたとなったときに、そのつくった施設は引き続きその会社が運営できるということを今説明されたということでよろしいんですか。 131 ◯竹内土木総務課長 設置許可につきましては10年以内でございますので、指定管理の候補者の方が10年の許可の申請をされてきた場合には指定管理の期間が5年であっても10年間の設置を許可したいと考えているところでございます。 132 ◯永尾春文委員 ただ、そういうことは例えば今後公募するに当たって、そういった収益性のある施設の設置に関してはちゃんと明示をしていくということで理解してよろしいですか。 133 ◯竹内土木総務課長 今言われましたように、指定管理の公募に当たりましては、公募の要領の中で、今お伝えしましたような内容につきましてきちんと示させていただいて、公募を行うように考えております。 134 ◯永尾春文委員 確認ですけど、指定管理が終わっても設置をしたそういう収益施設は許可のある間は運営ができるということですね。はい、わかりました。  では、最初の質問に戻りますけれども、最初の料金の算定方法、これに関して、例えば確かに丁寧に子どもも金額が半分とかいろんな換算の考え方を示されました。でも、いつもそうですけれども、大体こういう数字は前ケーブルカーか何かありましたよね、この稲佐山の場所に。〔「スカイウェイ」と言う者あり〕スカイウェイね。スカイウェイを建てるときも、ちゃんとされていたと思うんですよ。でも、実際に観光なんかそうですけど、台風が来た、地震が来た、もうちょっとした天候とかで大きく左右されるわけです。変わるわけですよね。だから、もともとこの想定っていうのはやはりなかなか難しい。その中において、例えばぱつぱつで維持管理費から、頭からそういった人数割りでしていくということは私はいかがなものかと思います。考えをお聞かせください。 135 ◯竹内土木総務課長 まずスカイウェイにつきましては、当初民間の施設として建てられたものでございます。今私どもが算出させていただいておる経費であるとか、利用者の想定でございますけれども、利用者の想定につきましても、例えば当時ございました先ほどのスカイウェイにつきましては、十何年間の平均の利用人数が19万7,000人程度でございまして、一定今回スロープカーは17万7,000人ということで少しかためには算定をさせていただいているというような状況でございます。それで、先ほどご質問にございました災害等は確かにあるかもしれません。そういう事態があった場合には、通常の契約でも同様なんでしょうけれどもそういう天変地異的な部分についてはまたその時点で別途調整をさせていただくことになろうかと思います。  以上でございます。 136 ◯永尾春文委員 天変地異って一言で今おっしゃいましたけど、例えばきょうも大雨ですよね。風が吹いたと。要するに、天候で運休になったものは基本的に全てそういうふうな考慮がなされると理解していいんですか。ここで私が問いたいのは、こうやって計算をしたと。けれどもいろいろなことがあって、結果的にはこの収支が届かないという場合もあり得るだろうと。そういったときに、これは指定管理ですから全部計算された上でこの指定管理を受けた会社が運営していくわけで、結局最終的にはこの指定管理を受けたところが受けていくわけです。高浜海水浴場であったことを考えるわけですよ。そういう意味で、今簡単に天変地異っておっしゃいましたけど、地震とか台風だけじゃなくて普通の天気でも運行が運休になることは十分あり得るわけですよ、スロープカーみたいなああいうタイプは。そういったものも、要するに考えるべきではないかと。すなわち、いろんな想定外のことがこれには盛り込まれているのかと、この料金の算定のあり方として。全ては、最終的に市民が負担するからです。そういう意味でも維持管理だけを頭に持ってきて、すなわち算定コストというのにそういったのも例えば入れるとか、収益という言葉を使うのが適切でないならば、ある一定の幅、これは計算された数字ですよね、いろいろ積み上げられた大事な数字だと思いますけれども、それプラスある程度の幅を持たせるべきではないですかと。そのように言っているわけです。 137 ◯竹内土木総務課長 通常のきょうのような雨の場合につきましては、今回算定の基礎としておりますのが、去年の実績的な数字を利用させていただいて算定しておりますので、平準化された中で溶け込んでいるのではないかと思っております。おっしゃるとおり、仮にそういうふうにならなかった場合には、ご指摘のとおり指定管理者の危機負担で、公募を受けたいと考えております。  以上でございます。 138 ◯永尾春文委員 これは私意見として述べますけれども、考えていますというのはそれは市の考えなんですね。私は、だからそれの考えを変えるべきではないかと言っているんです。平準化して折り込んでいるって私が見ている数字は60万人だけですよ。これが折り込んでいるんですか。それは、私はそう思うわけです、書いていないから。運休の場合は想定、通年と書いている。これが、今までの想定から何十日運休するかもしれないという数字があれば別ですよ。私の意見として最後述べますけれども、今回の料金の算定方法に関しては、収益のような少し幅を持たせたものを15年間で約10億円使うんですから。これについて、なるべく受益者の負担でおさまるような、市民とかこういった指定管理が余り負担をこうむらないような仕組みづくりを考えるべきだと意見を述べて、終わります。 139 ◯山崎 猛委員 何か聞きよったらどんどんわからんようになるけん、ちょっと教えてほしいんですけど。今、永尾委員が質問した中で、最初指定管理とりましたって。当然、私、今の状況を考えてもスロープカーが来たら、あなたたちも見ているようにバスで来た人たちがそこからスロープカー使うというのはかなり書いてありますよね。今の状況見て、あそこにそういうコンビニみたいなのがあったほうがいいと思いませんか。多分、私は指定管理者やったら絶対的につくると思うんですよ。それから、それじゃなくても今の状況でも結構あそこ、休みの日に子どもを連れていかれる方いらっしゃるんですけど、あそこ今売店ありますよね、あれだけなんですよね。全然足りていないんですよね。だから、指定管理をした人は当然つくると思うんですよ。その人たちがつくるのはいいですよと、10年間いいですよって。5年たったときに、その人たちがとれなくて、例えば、私がとっとって、次違う会社がとったって。でも、その自分たちがつくったとこは使わせますよといったら、次のところはまた自分たちでつくらん限りはその施設の収益はこっちには入らないわけですよね。いや、それはちょっと考えられんとじゃなかですかね。〔発言する者あり〕いや、というのは、仙台の市役所の前の広場にもそういうものがつくられているんですけど、それは市がつくって、そういうものにお貸しをしているんですね。それから、虎ノ門ヒルズの前の道路も広くしてそういう飲むようなところをつくっているんですけど、それもそうなんですよね。やはり、それね、市がつくって貸すとか、何かそういうふうにしないと指定管理の人って大変じゃないですかね、それでもやはり公募してくるんですかね。それともそこだけは別にするんですかね。でも、それ収益が出るから指定管理者にしてみれば、やはり収益出るところは絶対欲しいわけですから。いや、その辺の理解ができなかったんですけど。 140 ◯吉田土木部長 稲佐山の活性化の全体像といいますか、そのあたりを少し私のほうからご説明させていただきたいのですが、現在の稲佐山公園、山頂付近の部分を都市公園として開設して、指定管理者による管理を行っております。一般的に言いますと、指定管理というのは維持管理的な側面が強くて、なかなかそこで収益を上げるというところが少ないという傾向があろうかと思います。稲佐山の現状を見ますと、ポテンシャルというのが非常に高い中で、なかなかそこを十分に生かしきっていないという部分がございまして、これはもう維持管理の範疇にとどまらず、やはり民間の活力というのをそこに最大限に使っていただいて、より活性化をしたいと。その仕組みづくりを、私どもしなければならないと考えております。そういった中で、公園に着目をしますと通常地方自治法で規定されます施設と違いまして、公園は都市公園法により公園を管理するわけですけれども、その中で指定管理、いわゆる維持管理的な側面が強い部分と、それとまた別のものとして設置管理許可という制度がございます。当然設置管理許可というのは公園施設に限られるということではございますけれども、これについては当然民間でもその施設が公園の施設であれば、設置をすることができるということでございます。したがいまして、指定管理という部分とまた少し切り離す部分はございますが、設置管理許可を与えることでそこで収益的なものを行っていただいて、トータルとして受けた指定管理者の方も利益を生むような形になりますし、そこを訪れる観光客、市民の方もサービスというのが今まで以上に受けられると、このような仕組みづくりをしたいという形で今回議案として出させていただいたというところでございます。あわせましたら、ロープウェイについてもやはり今回スロープカーが完成するということを契機にしますと、やはり利用方法等についても利用される方が使いやすい仕組みづくりというのは一元化したほうがよりサービスの提供につながるという部分もございますので、そういったところを総合的に勘案しましてこのような形で指定管理の方向に向けた条例の改正をお願いしているというところでございます。確かに、設置管理許可と指定管理の期間というのが、今回の場合は指定管理5年で、設置管理は10年まで認められることができるという規定の中で整合性がないのではないかというご指摘もあろうかと思いますが、設置管理許可については当然指定管理者の方がそこに設置管理許可を出して、施設をつくるというケースもあるでしょうし、稲佐山全体のコンセプトで第三者の民間の方がそこに出すという可能性もございますので、そういったものも誘引するという部分においては、指定管理とは少し切り離した考え方の中で、なおかつそれをトータル的に考えていくと、そういった仕組みづくりを考えて今回ご提案をさせていただいているということでございます。概略、全体図はそういうことでございます。  以上でございます。 141 ◯山崎 猛委員 そうしたら、例えばそこの部分に対しては、どっかのコンビニがつくりますということで、指定管理者になったところがそこから使用料もらうとか、そういうふうな考えも持っているってことですか、指定管理者がするんではなくて。 142 ◯竹内土木総務課長 指定管理者以外の第三者の方が施設を、例えばコンビニを設置された場合には、その収益につきましてはその第三者の方の収益になるように考えております。 143 ◯山崎 猛委員 分けて考えているということですね。それであるのであればいいんですけれども。それと、やはりさっき永尾委員が言ったように、指定管理っていうものの考え方をいったときに、特に最初からするときに5年っていうのはなかなか利益を出すところまでいかないと思うんですよね。ですから、やはり期限というのも考えられたほうがいいと思いますし、それからほかの委員会でも問題になっていますけれども、このスロープカーの最初、2カ月ぐらいですか、直営でして、それから指定管理にするっていう。その2カ月ぐらいでどれぐらいスロープカーに乗るかっていうのも把握できないのに、指定管理に手を挙げるというのは結構ばくち的なとこがあるんでどうなのかなというところもちょっと思うんですけれども。もう少し、計画をしっかり立てたほうがいいんじゃないかなと、私は思うんですけれども。これ、指定管理ときょうの違うのかもしれんですけど。 144 ◯中島観光政策課長 今話題になっておりました指定管理期間5年っていうことについてでございますが、今回稲佐山公園とロープウェイと一体管理するという流れの中で、ロープウェイに関しては今議会で議案を提案させていただいているんですけれども、ロープウェイ施設の移転可能性調査というものを議決いただきましたら今年度やることになっています。その中で、仮にですけれどもロープウェイの移転ですとか延伸、距離が伸びるとかそういうふうな方針が決定して、いざ工事に入りましょうということになると、大体早ければ令和7年度ぐらいからロープウェイがとまってしまう、いわゆる運休状況に入ってしまうということもありましたので、仮に移転するとした場合に、とりあえずまずは今回指定管理期間5年間であればそういう影響は受けないだろうと、そういった面で今回は5年にしたいということで考えております。実際次の期間になると、やはりそこは長期間でということで、我々考えておるところでございます。  以上でございます。 145 ◯山崎 猛委員 それでいいんですけど、市の都合だということはよくわかりますけれども、やはり受ける側は、私はなかなか難しいんじゃないかなと思うんですよね。それだけ言っときます。 146 ◯武次良治委員 あのね、話題とかさっき出ていましたけど、あくまでも議論ですから、お茶飲み話じゃないんですよ。ちょっと言葉、考えてください。  一番肝心なこと、私も聞くの忘れておりましたんで聞きます、その利用料に関してですが。それぞれ考え方あろうかと思います。その中で、私が聞きたいのは、結局これは公共のサービスの1つなんですよね。だから、先ほどの委員とは考え方、出発的が違うんですが、あくまでも収益施設ではないと。ただ、サービスの相手方が特定されるからその分については利用料としていただきますよ、要するに使用料ですよね。そういうことで代価をいただくだけですから、ただそれの設定がどうなのかという議論を本来すべきだと思うんですよ。そこでお尋ねしたいのが、私余り例は知らないんですが、実は天橋立のほうでこのスロープカーがあると聞いとったもんで視察に行きたかったんですが、やむなく行けなくて実態わからないんですが、そういう先例的なとこの料金がどうなっているのか。結局長崎来たもののあそこに比べてめちゃくちゃ高いじゃないのということならば、利用の足は鈍ると思うんですよ。だから、近いところではスロープカーじゃないんですが、ここの件に関してはうちの明政クラブの現団長の毎熊議員も一般質問で取り上げました。ただ、スロープカーじゃなくてほかの方策で取り上げました。またその前の団長もどうにかやはり夜景観光広めていかなきゃいかんということで何らかの対策をということで取り上げて厚い議論交わされたと、本会議場でですね。そういうような経過もある中で、形を変えながらもこういうふうにしてする目的が大体できて、形になってきたと。あといかにお客さんに利用してもらって、上に行ってもらうか、そして夜景を楽しんでもらうか、結局それが波及効果として長崎の経済活性化に結びつけていこうというそこが究極の目的なんですね。そうしたときに、この500円が妥当なのかどうか。算出の根拠はこれで十分だと、私思うんです。ただそれが他地区と比較したときにどうなのかと、よそが200円、300円でやっとって長崎500円ばい。これじゃあんまりじゃないかな。逆に1,000円とっとるならば、もう最低でも500円必要だなということになるかもしれないんですよ。そこがある程度こういうような数字上の算出だけでなくて、やはり同じような観光地の施設、そういうようなところの比較考慮というの絶対必要かなと思うんです。もし、そういうような分調べとるのであれば教えていただきたいと。これ、ロープウェイでも結構です、函館山でも一緒。宮島に行ってもやはり小さなロープウェイありますよね、あれ1回乗ったんですけど料金忘れました。それで、前団長の板坂さん、結局ここに関心があったもんで、私もついていきました、鳴門のあそこに。あそこも展望所があるんですよ。それで、そこはめちゃくちゃ長いエスカレータだったんですよね。平和公園をもっともっとでっかくして、本当うわーっというような。それぞれの地区によってやはり観光の名所をどうやって見せようかと工夫されとる。その中で、当然そういった分については利用料金、利用料がかかると、乗車の分であったりとか。だから、そういうような分も全く同じケースはないかとは思いますけれども、やはり一定料金設定という意味においては参考になるんじゃないかと思いますので、もし資料あれば教えてもらえればなと思います。 147 ◯田畑地域整備1課長 他都市のスロープカーの状況ということでございます。資料としまして、先ほど委員ご指摘ございました天橋立でございます。延長400メートルほどで料金が850円となっております。それから、添田町にあります英彦山でございますが、468メートルのところで620円となってございます。それから、北九州市の皿倉山というところにもございますが、これが159メートルで400円と、それぞれの設置されたところの状況によりまして、延長とかそういったこともありますが、金額的にはさまざまでございます。それから、あと大分市にございます高崎山は238メートルで100円と。それから、福岡市動物園、これ短いんですが43メートルで無料と。  そういった設置された状況、それから受益者負担とかそういった観点で料金は設定されているものと思っておりますが、私どもとしましては先ほど延長が500メートルほどを今回の施設、そして他都市の状況からすると500円、そしてスカイウェイも500円をいただいておりましたので、特出した値段とは考えてございません。  以上でございます。 148 ◯中里泰則委員長 ほかにありませんか。  それでは、ここで質疑を一時中断いたします。  暫時休憩します。           =休憩 午後2時7分=           =再開 午後2時18分= 149 ◯中里泰則委員長 委員会を再開いたします。  次に、第90号議案「長崎市駐車場条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 150 ◯吉田土木部長 説明に入ります前に、本日出席しております土木部の課長級以上の職員のうち紹介が済んでいない職員を紹介いたします。        〔職員紹介〕 151 ◯吉田土木部長 それでは、第90号議案「長崎市駐車場条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。議案書につきましては87ページから98ページにかけてでございます。  それでは、議案書の98ページをごらんいただきたいと思います。理由でございますが、現在、土木部で所管しております市営7駐車場は、指定管理者による管理を行っておりますが、このうち長崎市茂里町地下駐車場を除く6つの駐車場に係る指定管理者による管理について、利用料金制を導入したいので、所要の条例改正をお願いするものでございます。
     詳細につきましては、土木部から提出しております委員会資料に基づき、土木企画課長より説明いたしますのでよろしくお願いいたします。  私からは以上でございます。 152 ◯長瀬土木企画課長 それでは、土木部提出の委員会資料に基づきましてご説明をさせていただきます。  委員会資料1ページでございます。まず、1つ目といたしまして条例改正案の概要、(1)として目的を掲載いたしてございます。市営駐車場は、駐車場を探したりしてうろつきしたり、路上駐車をしたりこういった交通の阻害、こういったような要因を排除するために円滑な交通を実現しようということで予防的に収容するための都市計画駐車場となってございます。これらの駐車場の管理運営に当たりましては、指定管理者制度のもとに、民間事業者によりまして管理運営を行っており、その維持管理に要する経費、こういったものは全て設置者たる長崎市から指定管理委託料としてお支払いをさせていただきまして、料金収入は市の歳入ということで今まで受け入れております。今回、駐車場関係の起債の償還、平成30年度で一定完了したこと、これにより基金を設置いたしたこと、そういった状況の中で独立採算に移行したことなど一定環境が整いましたので、令和2年4月1日での指定管理者の更新を契機といたしまして、指定管理者の自律的な経営努力を発揮しやすくして、より効率的な運営を行い、施設の効用を高めることを目的といたしまして、施設の利用に係る料金を直接指定管理者の収入として収受していただき、その中から管理運営を行っていく利用料金制を導入することとして、そのための条例改正をお願いしようとするものでございます。利用料金制におきましては、指定管理者は料金収入に対しても非常に経営努力を発揮して頑張ってくださいますので、民間事業者の創意工夫を生かした効果的・効率的な管理運営により、一層のサービス向上を期待しようというものでございます。また、これまで各施設のいわゆる剰余金、黒字相当額につきましては、指定管理者から市への納付金として一定の額を申し受けることとなりますので、これまでと同様の歳入、特別会計で預かりますけれども、こういったものは確保していこうと考えてございます。なお、先ほど説明がございましたように、茂里町地下駐車場につきましてはさきの2月議会当初予算議案でご審議いただきましたとおり、平面自走式への再整備に伴い、令和2年度は直営、委託による管理を予定いたしておりますので、今回は条例改正の対象とはさせていただいていないというところでございます。次に、(2)改正前後の主な変更点について、4点掲載をさせていただいているところです。1点目、料金設定につきましては、これまで条例で定める額といたしておりましたけれども、改正後におきましては、条例に掲げる額を基準といたしまして、利用の形態等これらの状況を勘案して指定管理者があらかじめ市長の承認を受けて定めることとなります。2点目でございます、料金収入。改正前におきましては、使用料といたしまして市が収受することといたしておりましたけれども、改正後におきましては、指定管理者の収入として収受させることとなります。3点目でございます、料金減免。改正前におきましては、条例施行規則で定める者を対象として減免を行っておりましたけれども、改正後におきましては、指定管理者はあらかじめ市長の承認を受けて定める基準に基づき、利用料金を減免することができるということになります。最後4点目でございます、入出庫時間。改正前におきましては、条例施行規則で定める時間ということにいたしておりましたけれども、改正後におきましては、指定管理者があらかじめ市長の承認を受けて定めることになります。(3)施行日でございますけれども、次期指定管理者による運営を開始いたします令和2年4月1日を予定してございます。  2ページをお開きいただきたいと思います。今回利用料金制度に移行しようとする対象施設の概要でございます。(1)といたしまして収容台数と管理運営を記載いたしております。駐車場ごとに開設年、収容台数、現在の指定管理者、駐車場の形式、それから2ページ目の下の段から4ページにかけて、各駐車場の料金といたしまして各駐車場における消費税増税後の料金を掲載いたしてございますので、ご参照をいただきたいと思います。  次に、5ページをお開きいただきたいと思います。位置図でございます。駐車場の位置図というものを掲載いたしておりますので、これもご参照をいただきたいと思います。  それから、6ページですね、施設の状況を掲載いたしております。(1)から(3)の表でございますけれども、現在の指定管理者の指定期間であります平成27年度から平成30年度までの利用台数の推移、指定管理委託料、駐車場料金収入のそれぞれの実績を記載いたしているところでございます。(3)駐車料金収入から(2)指定管理委託料を差し引いた額が、いわゆる営業利益に該当するということになってございまして、全駐車場とも黒字ということになってございます。  最後になります、資料の7ページをごらんいただきたいと思います。条例の新旧対照表でございます。7ページから23ページにかけて、これまでご説明いたしました今回の条例改正に係る新旧対照表を掲載いたしておりますので、ご参照いただきたいと思います。  私からの説明は以上でございます。よろしくご審議賜ますようお願い申し上げます。 153 ◯中里泰則委員長 これより質疑に入ります。 154 ◯内田隆英委員 結局、利用料金制にしてこれまで管理委託料だけ出しとったけれども、料金収入は市の歳入として受け取ったものを、もう利用料金制にして全てその利用料金収入によって指定管理者の人件費だとかというのも全てそれで賄うということですか。まずこれ確認しときます。 155 ◯長瀬土木企画課長 ご指摘のとおり、利用料金収入を全て収受していただいて、そこから必要な維持管理経費、経費を出していただく。それと、言葉悪いですけどもうかった分については納付金という形で納めていただくという制度でございます。  以上です。 156 ◯内田隆英委員 そうすると、例えば6ページで指定管理委託料で桜町の平成30年度1,465万4,000円が指定管理委託料としてやっているけれども、実際駐車場料金収入というのは6,800万円あるわけですたいね。そうすると、5,400万円ほど指定管理者が収入がふえるということになるんですか。 157 ◯長瀬土木企画課長 数字で申しますとそういうような引き算というものは成り立ちますけれども、そのふえた分から納付金ということで市のほうが収益を承りますので、それが丸々管理者の収益になるということではございません。  以上でございます。 158 ◯内田隆英委員 どのくらい、例えばの話だよ、平成30年度の実績からいって、長崎市に収益として納めるのは桜町駐車場でどのくらい。 159 ◯長瀬土木企画課長 例えば、平成30年度の桜町駐車場の使用料収入といたしましては6,800万円ぐらいが決算として上がってくる予定でございます。  以上です。 160 ◯内田隆英委員 そうすると、6,800万円丸々大体長崎市の収益として指定管理者が納めとったということ、それ違うでしょ。〔発言する者あり〕 161 ◯中里泰則委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後2時31分=           =再開 午後2時31分= 162 ◯中里泰則委員長 委員会を再開いたします。 163 ◯長瀬土木企画課長 申しわけありません。去年のベースでいいますと、今おっしゃられた5,000万円から5,500万円とほぼ同額の収益が上がってくるんじゃないかなと考えてございます。〔発言する者あり〕 164 ◯中里泰則委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後2時31分=           =再開 午後2時33分= 165 ◯中里泰則委員長 委員会を再開いたします。 166 ◯長瀬土木企画課長 実際、指定管理者の収益がどのぐらい上がるかということについては、今からの応募をいただく中で固定納付金であったり、変動納付金であったりこういったものを設定する中で決まってくる状態になります。一方、制度上については、指定管理者のノウハウの部分を活用して収益を上げてその分の対価の一部については指定管理者の実入りになるようにというような制度、もう一方利用者についてはサービスの向上を図って、駐車場の総枠をふやしていこう、収入をふやしていこうというような制度でございますので、そういった制度を活用して市営施設の適正な管理と市民の利便性向上、ひいては交通の円滑な状況、こういうものをつくってまいりたいと考えてございます。  以上でございます。 167 ◯内田隆英委員 1つわからないのが、利用料金制にすればより効率的な運営で施設の効用を高めることができると、何でその利用料金制にしてなかったらそれができないのかと。利用料金制にしたら、業者の努力によって効率的な運営、そして収益を上げることをできるとか、一般的に考えて全然そこがわからない。利用料金制にすれば、この料金設定については条例に掲げる額を基準として、条例が例えば最初の30分140円、次に30分ごとに130円プラスされていくということで、これが基準なんですよ。この文言から見ると、基準として利用の形態等を勘案して上げると。例えば、150円にすると、今の消費税導入されてからの料金を設定しているんだけれども、そういった何かの状況によってこれまた上げるということが可能になると。今までも、先ほど言われたようにこれ何でしているのかというと、近傍の民間の駐車場と勘案して、長崎市はこういうふうに設定していますというものがずっと理由にしていたんですよ。指定管理者に全部やってしまうと、そうしたらそれを利用料金は上げるんじゃなく、下げて当然じゃないかと思うんですよ。もう高いって、本当に。近辺の駐車場100円ですよ。長崎市は130円かね、今、140円かな。〔発言する者あり〕そういう中で、高い駐車場料金を市民に、一般質問でも言うたけれども、それ料金設定をもう少し下げるとか、そうしないと絶対利益追求になって、いずれ上げていくという歯どめがなくなってしまうと。そこはもっと考えるべきだと思うんですけれどもいかがですか。 168 ◯長瀬土木企画課長 料金設定については、1つの駐車場の経営ということを考えたときには、やはり独立採算のもとで将来の市民、こういった方に一般会計でご迷惑かけないように独立採算の中で、今後50年、100年使っていかなければならない公益施設のもと、こういうものをきちんとためていきながら後年度の方々に負担をさせないというような独立採算のもとにやる必要があるということが1点。それと、近傍料金との兼ね合いについてもそういった適正な施設運営の考え方から定まる料金もございますし、そういったところがありますのでそういったところはあらかじめ市長の承認を得た料金ということで一定ルールを定めておりますので、その中でバランスをとってまいりたいと考えてございます。  以上でございます。 169 ◯内田隆英委員 それはもう市長が承認をしないと、そんなべらぼうに上げるということはできないと思うんですけれどもね。思うんですけれども、その長崎市が指定管理者に委託するというところで、委託料として出していたお金が今度は利用料金制にして、そのものの収入が全部指定管理者のほうに入るわけですよ。そうやると、民間の近傍の100円パーキングのさらに4割増しの駐車場料金を指定管理者が取るわけですよね。そういう高い設定でいいのかと、やはり利用料金制にするんであったらもっと下げて、利用者をふやすとかそういうようなことも考えないと、今の高いままで移行するって、到底一般的な人たちは使おうとしないですよ、その桜町の市役所に例えば来たとき。どっかの100円パーキングを使おうとするんですよ。それなら逆に市の収入が減っていくという形になるわけですからね。そこら辺、考え方というのはどうなのかなと。 170 ◯長瀬土木企画課長 市の歳入の部分、これについてはきちんと固定納付金というものを一定定めてもらい受けます。それと、プラスして維持管理経費というものを指定管理者におかれては確保しなければならないので、そんなむちゃな料金を値下げするとか、上げるとかそういうことではなくて、もう1個あらかじめ定める部分には市内均衡と将来の費用負担、これを受益者からきちんといただくというようなバランスの中でやらざるを得ない部分がありますので、ご理解いただきたいと思います。  以上でございます。 171 ◯五輪清隆委員 資料の4ページに、平和公園と松山町の公営の駐車場があるんですけど、例えば普通車のところを見てもらえば、平和公園は最初の1時間までが260円で、松山は最初の30分まで120円とか、何で料金体系が違うんですか。確かに、料金を見れば桜町とか市民会館はまちのほうですから若干高いんでしょうけど、あの周辺は30分100円じゃなかですか。皆さんがよく言うのが、民間圧迫という言葉を使いますけど、あそこの下もうみんな30分100円ですよ。そこらあたり含めて、なぜこういうふうに違うのか、そこらあたりどのように分析したのかお伺いします。 172 ◯長瀬土木企画課長 4ページに平和公園の駐車場、松山駐車場、普通車の料金それぞれ書いてございます。それぞれの料金の成り立ちいうものは今となっては定かでない部分はあるんですけれども、平和公園としては都市計画駐車場といいながら平和公園の施設駐車場の性格というものが非常に濃くございまして、一定長くおられる方、こういったものが想定をされとったんじゃないかなと考えて、こういったようなさまざまな各箇所でばらばらな料金体系、または時間体系というものがあろうかと思います。また、そういった中でご指摘ありましたように、近傍の100円パーキングの料金体系、あとはきめ細やかな料金設定いうところの差異というものは、私たちも十分認識をしておりますので、そういったところはちょっと他人事にはなるんですけれども、うまい提案というものが上がってくるいい機会ではないかなと考えているところでございます。  以上でございます。 173 ◯五輪清隆委員 例えば、利用者の立場で考えたときに、平和公園周辺の駐車場に地下駐車場ないんですね。そこに例えば20分ぐらいとめていっても260円、そして松山で20分とめたら120円という、やはりそういうとっていうのは、同じ市営の駐車場でありながら違うというのはいろんな設立の経緯が違うというのは理解しますけど、同じ市営駐車場と考えたときに、利用者はそこまで思わんですよ。そして、あそこの平和公園から下ってから左行けば、あそこら辺全部30分100円ですよ。ほかに行けば40分100円とかそういうとこがありますよ。皆さんがいう民間圧迫という言葉は、あそこにはそぐわんとですよ。そういう意味で、当然利用料金制とかいろいろ関係あるかもしれんですけど、やはり市民の皆さんはそこの桜町公園を市営ですから逆に民間より安くするのがベターだという声なんですよ。民間圧迫といいながら、この辺100円とかあるでしょう。そこら辺、抜本的に見直すべきって、私は思いますよ。 174 ◯長瀬土木企画課長 ご指摘いただいたとおりの問題意識というものは、私たちも現場として感じておるところでございますので、この利用料金制の導入を契機にしながらより収益を確実としながら、よりよいサービスの向上、こういうようなものの選定に努めてまいりたいと考えてございます。  以上でございます。 175 ◯五輪清隆委員 そういいながらもう10月からこれでするんでしょ、10月1日施行分からということで。 176 ◯長瀬土木企画課長 2ページに書いてございます令和元年10月1日施行分というのは、今年度の消費税改定の部分を書いてございます。今回導入させていただく分は来年4月からの分ですのでまた別の料金体系になろうかと思いますので、よろしくお願いいたします。 177 ◯五輪清隆委員 それはそういう検討をされたやつは、今度議会の中でいつの段階で提示をするんですか、予算ですか。来年の3月議会。 178 ◯長瀬土木企画課長 こういったことについては、11月議会でご報告をさせていただいた後、2月議会にお諮りをするという形になろうかと思います。  以上でございます。 179 ◯梅元建治委員 今利用料金の話になっていますけれども、実は私の地域の松が枝のほうは、実は30分140円、1時間で300円ぐらい、一番高いんですけど、逆に近隣のほうが高いんですね。1時間500円とか。恐らくそちらに引っ張られてしまう可能性があるかなと、影響かなり受けているのでいろんな考え方があると思うんですけど、そこ少し間に調整しないとここがもう駐車場がないので、恐らく観光客相手であったとしても軒並み500円ぐらいになってしまうと、かなりクレームというか長崎市どうなってんだっていう話になって、そのときに県がやっている松が枝のターミナル、あそこは最初4時間までは30分100円なので、そこの差が大きくなってしまうかなと思いますね。近隣の県の駐車場等々と調整するのが必要かなと思います。 180 ◯長瀬土木企画課長 今ご指摘いただいたように、近傍と特に注意を払うような箇所というのも独特でございますので、そういったところへはきちんと配慮しながら適正な体系を模索してまいりたいと考えてございます。  以上でございます。 181 ◯中里泰則委員長 ほかにございませんか。  質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見ございませんか。 182 ◯内田隆英委員 私ども日本共産党は、この長崎市駐車場条例の中で駐車場を指定管理者にすることについては一貫して反対をしてきました。その立場から、今回の条例改正、利用料金制に設定するという一部改正ですけれども、もともと指定管理者の運営は変わらないわけですので、この件については賛成しかねます。  以上です。 183 ◯中里泰則委員長 ほかにございませんか。  討論を終結いたします。  これより採決に移ります。  ご異議がありますので、挙手により採決いたします。  第90号議案「長崎市駐車場条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 184 ◯中里泰則委員長 賛成多数であります。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後2時49分=           =再開 午後2時50分= 185 ◯中里泰則委員長 委員会を再開いたします。  次に、第96号議案「市道路線の認定について」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 186 ◯吉田土木部長 それでは、第96号議案「市道路線の認定について」ご説明させていただきます。議案書につきましては、113ページから115ページまででございます。  それでは、議案書の113ページをごらんいただきたいと思います。市道路線として田中町111号線を認定しようとするものでございます。  詳細につきましては、土木部提出の委員会資料をもとに、土木総務課長より説明させていただきますので、よろしくお願いをいたします。  私からは以上でございます。 187 ◯竹内土木総務課長 お手元の委員会資料に基づいてご説明いたします。  資料の1ページをお開きください。表の左側より、図面番号、路線名、道路延長、道路幅員等を記載しております。今回、認定を予定しております路線は、1)田中町111号線、道路延長71.8メートルでございます。  資料の2ページをお開きください。この路線の大まかな位置図を示しておりますので、ご参照ください。  資料の3ページをごらんください。今回認定を予定しております田中町111号線の位置図でございます。右下に中央卸売市場がございます。下側が長崎市街地方面、上側が平間町方面になっております。真ん中あたりに、イオン東長崎ショッピングセンターがございますが、その左側に赤色のL字型で示しております路線が、田中町111号線でございます。本路線は、オレンジ色の線で囲まれております区域の宅地開発により整備された道路でございます。今回、開発工事の完了に伴い、長崎市に帰属されるものでございます。なお、宅地開発に当たり、開発協議を行い、市道認定基準に合うように整備を行っておりそのように整備されていることを確認しております。  資料の4ページをごらんください。4ページには田中町111号線の写真を載せております。下の写真が起点、上の写真が終点でございます。  資料の5ページには路線全体の写真を載せておりますので、ご参照ください。  6ページをごらんください。6ページには、参考に、今回の議案に関連する道路法及び都市計画法の抜粋を記載しております。  私からの説明は以上でございます。よろしくご審議いただきますよう、お願いいたします。 188 ◯中里泰則委員長 これより質疑に入ります。  質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見ございませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第96号議案「市道路線の認定について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 189 ◯中里泰則委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後2時54分=           =再開 午後2時57分= 190 ◯中里泰則委員長 委員会を再開いたします。 〔閉会中の付託案件、行政視察及び委員会の所管 事務調査について協議した結果、次のとおり決定 した。 1 閉会中の付託案件については、「都市基盤及
     び住環境の整備のさらなる充実について」に決  定した。 2 行政視察については、2班編成とし、本件に  関する理事者の同行については派遣依頼を行う  ことに決定した。 3 委員会の所管事務調査については、適宜必要  に応じて検討することに決定した。〕 191 ◯中里泰則委員長 暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時4分=           =再開 午後3時15分= 192 ◯中里泰則委員長 委員会を再開いたします。  次に、第70号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。 〔審査方法について協議した結果、まず、重点プ ロジェクトについて説明を受け、質疑を行い、そ の後、原則、各項ごとに理事者から説明を受け、 質疑を行い、説明・質疑が全て終結した後に、討 論・採決を行うことに決定した。なお、審査の順 序については、審査日程(案)とともに配付して いる「歳出審査早見表」のとおり、進めることに 決定した。〕 193 ◯中里泰則委員長 それでは、まず、重点プロジェクトについて、理事者の説明を求めます。 194 ◯片岡企画財政部長 重点プロジェクトの説明に入ります前に、本委員会に出席しております企画財政部の課長級以上の職員を紹介させていただきます。        〔職員紹介〕 195 ◯片江まちづくり部長 引き続き、まちづくり部の課長級以上の職員を紹介させていただきます。        〔職員紹介〕 196 ◯柴原総務部長 引き続きまして、総務部の課長級以上の職員を紹介させていただきます。        〔職員紹介〕 197 ◯片岡企画財政部長 それでは、令和元年度から令和4年度の重点プロジェクトについて、ご説明させていただきます。この重点プロジェクトにつきましては、組織横断的にスピード感を持って取り組むことで確実に成果を出すことを目的として設定いたしております。このたび、田上市政4期目のスタートに当たり、これまで取り組んできた13の重点プロジェクトの成果と今後の取り組みについて整理するとともに、今後4年間で取り組む新たなプロジェクトを設定いたしました。まず、これまでの重点プロジェクトの整理についてご説明させていただきます。  お手元の重点プロジェクトという資料の10ページをお開きいただきたいと思います。この表の見方でございますが、一番左側からプロジェクトの名称、次の摘要の欄には通常業務として継続、あるいは終了などの区分を記載し、その右側には、これまでの主な取り組み、もたらされた成果、今後の取り組みを記載いたしております。  このうち建設水道委員会所管のプロジェクトでございますが、資料の11ページをお開きいただきたいと思います。表の1行目、まちぶらプロジェクトでございますが、新大工から浜町を経て、大浦に至るまちなかの軸を中心とした5つのエリアの魅力向上や、エリア間の回遊性の向上、多様な主体と連携した地域力によるまちづくりを進めており、まちなかの歩行者通行量が増加傾向にあるほか、まちなかの賑わい創出に取り組む地域などがふえてきております。令和4年度までの10年間を計画期間として取り組んでおりますので、今後も、プロジェクトとして継続し、さらに力強い推進を図ってまいります。表の2行目、都市再生プロジェクトでございますが、松が枝周辺、長崎駅周辺、中央、まちなかの各エリアにおける整備計画に基づき、長崎駅周辺土地区画整理事業や岩原川沿いの環境整備など、着実に各事業を推進してまいりました。今後も、各整備計画に基づく事業を着実に実施するとともに、まちの状況変化を踏まえて、随時計画の修正を行いながら、都市計画課を中心とした通常業務の中で、計画の進捗管理に取り組んでまいりたいと考えております。  建設水道委員会所管のプロジェクトは以上でございます。その他の委員会の所管プロジェクトにつきましては、後ほどご参照いただければと思います。  恐れ入りますが、資料の1ページにお戻りいただきたいと思います。次に、これから4年間で取り組む重点プロジェクトについて、ご説明させていただきます。これからの4年間は、特に若い世代を意識した中で、選ばれるまちになることをテーマに掲げ、新たな6つのプロジェクトに取り組んでまいります。このことは、人口減少に歯どめをかけることにも確実に貢献するものでございます。また、これまで取り組んできた次の時代の長崎の基盤づくりをさらに進めるための継続プロジェクト3つを加えまして、ことしから4年間、9つの重点プロジェクトに取り組んでまいります。資料1ページから2ページに、一覧を掲載しておりますが、それぞれ左からプロジェクトの名称、目的、ミッション、これはいわゆるプロジェクトの使命でございますが、そして最後に所管部局を記載しております。まず1.新規プロジェクトといたしましては、子育てしやすいまちにするこども元気プロジェクト、若者が楽しめ、活躍できるまちにする長崎×若者プロジェクト、若者や子育て世帯が住みやすいまちにする住みよかプロジェクト、新たな産業を生み出すまちにする新産業の種を育てるプロジェクト、どこに住んでも暮らしやすいまちにするまちをつなげるプロジェクト、まち全体でMICEを受け入れるまちにするまちMICEプロジェクトの6つでございます。次に、2.継続プロジェクトといたしましては、まちなかの魅力を磨き、賑わいをつくるまちぶらプロジェクト、地域の未来に必要な機能を将来にわたり維持する公共施設マネジメント推進プロジェクト、よりよい市民サービスを提供できる市役所にする市役所新化プロジェクトの3つでございます。この市役所新化プロジェクトにつきましては、これまでの市庁舎建設プロジェクトについて、内容の見直しを行い取り組むものでございます。  以上が、これからの4年間で取り組む重点プロジェクトの概要でございますが、所管部局が中心となり、全市的な取り組みとして組織横断的にスピード感を持って取り組むことといたしております。次に、建設水道委員会所管の重点プロジェクトの主な取り組みについて、ご説明させていただきます。  資料4ページをお開きいただきたいと思います。まず、住みよかプロジェクトでございます。若者や子育て世帯が住みやすい住宅を提供するため、官民一体となった検討組織を設置するとともに、若者などの市外流出に住宅がかかわる部分の情報収集と分析を行い、それに基づく住宅政策を策定して、施策を展開してまいります。なお、このプロジェクトにつきましては、6月補正予算に、関連経費として住宅政策協議会費25万3,000円を計上しております。後ほどの予算審査の中でも、事業内容についてはご説明させていただきます。  次に、資料の6ページをお開きいただきたいと思います。まちをつなげるプロジェクトでございます。このプロジェクトでは、市の中心部から離れた地域であっても、安心して暮らせる公共交通の仕組みをつくるため、生活に必要な公共交通を維持するための支援策を検討すること、そして、超高速インターネット環境を確保するため、光回線による情報ネットワークを拡充し、地域間の情報格差を解消することに取り組んでまいります。  次に、資料8ページをお開きいただきたいと思います。まちぶらプロジェクトでございます。このプロジェクトは、継続プロジェクトとして、引き続き、まちなかの地域の魅力向上と、回遊性の向上、地域力によるまちづくりに取り組んでまいります。  以上が、建設水道委員会所管の重点プロジェクトの主な取組みでございます。その他の委員会の所管プロジェクトにつきましては、後ほどご参照いただければと考えております。  説明は以上でございます。 198 ◯中里泰則委員長 これより質疑に入りますが、本重点プロジェクトのうち、補正予算が提案されている個別の事業に対する質疑は各款における予算審査の際にお願いいたします。  また、他の委員会所管分は、それぞれの委員会で審査が行われますので、ここでの質疑は本委員会所管部分についてのみ行っていただきますようお願いいたします。どなたか質問ございませんか。 199 ◯五輪清隆委員 改選後、田上市長がこの4年間でやっていこうというこういう重点プロジェクトですけど、上の5行を見れば人口減少の歯どめ対策ということで書いていますけど、実際的にどうなのかなって思うのが、やはり私が思うには、いろんな項目も結構ですけどここの人口減少対策を取り組む、人口減少に歯どめをかけるためのそれとして、やはり大きな項目で私は入れるべきだなと、もう決まったことでしょうけど。それに、こういうことをやっていこう、当然今現在やっている関係もあろうかと思いますけど、実際的には去年の5月からことしの5月見ても、私たちに配付された人口見ても、5,000人減っているわけですね。過去10年間の中でいろんな対策やっているけど、何も歯どめがきいていない状況ですから、市長が言われた特に大型プロジェクトについてはほぼ終わった状況ですから、今後4年間の中で人口減少対策はどういう形でやるのか、これをやはり目玉に持ってこないと一番の重要課題だということを言っています。ですから、それぞれの委員会の所管の中でするべきものはするとしながらでも、やはりこのことについてはただ単純にこういうことをすることによって人口減少に歯どめがかかりますって、かかるのかなっていうそういう不安もあるわけですけど。今までいろんなことやったけど、何も歯どめがかからずに、逆に人口がどんどん減っている状況ですからそういう意味ではもっとポイントを、本気といったら失礼になりますけど、このことが私は一番の重点項目だということを思っていますよ。ただ単純に項目を上げとるのも結構ですけど、そのことについてどうですかね。多分議員の皆さんも一緒だと思いますよ。 200 ◯片岡企画財政部長 昨年の日本人の人口流出が2,376人ということで日本一になっていると。これは非常に大きな課題であり、喫緊に取り組むべき課題であると認識をしております。そういった意味で、またこのプロジェクト以外にもまち・ひと・しごと創生総合戦略での業務を進めております。これは、全庁でやらなきゃいけない業務だと思っております。例えば、人が住むということに関しましては生活の糧を得る仕事というのは絶対大事になってまいりますし、そして住宅の問題、そして子育ての問題、全てこれはもう全庁でまたがってやるべき業務だと考えておりますので、これも企画財政部で所管しておりますので、これ全庁で会議を開きながらやらせていただきたい。そして、その中で実はもうことし1回目の会議を開きまして、その中で出てきた内容ももう委員ご指摘のとおり、時間がないということも含めて中長期の問題ではなく短期的に取り組むべきものはすぐやるべきだという話も出てきておりますし、意識は各部長共有をしていると考えております。プロジェクトもやりながら、まち・ひと・しごと創生総合戦略もしっかり進めていくことでいかにして人口減少に歯どめをかけていくかということについては、全庁一丸となってやってまいりたいと考えております。  以上でございます。 201 ◯梅元建治委員 この市の委員会で今所轄になっていくという説明もいただきましたけれども、資料の10ページ、11ページ、12ページ、今までのプロジェクト、13の重点プロジェクトの成果と今後の取り組みというところを見ていて、特にうちの建設水道委員会でまちぶらプロジェクト、都市再生プロジェクトについて話し合った結果を今からも継続して見ていくというとこなんですけれども、これまでの取り組み、もたらされた成果、今後の取り組みってありますけど、やはり私は今までどうしてこれが抜けているのかなというところが、課題となったのはどこなのかという視点がもう少し要るかなと思いました。やはり、これ継続してやるからにはPDCAのサイクルを回していかないといけないので、実際これプロジェクトとして取り組んだんだけれども実はこれ残ってしまったとか、組織の体制でできなかったというのがちゃんと課題として浮き彫りになって、これ継続していきましょうとか。今後の新しいプロジェクトについてもやはり課題を共有していくというのがとても大事かなと思って、今からの重点プロジェクト、今お話がありました住みよかプロジェクトとか、まちなかのまちをつなげるプロジェクトとか、これも恐らく取り組みと成果というのがあるんですけど、やはりここでもそれぞれのタームで課題というのが出てきますので、その課題をどう次のアクションにつなげていくかという視点が初期設定として必要かなと思います。私は、いろいろヒアリングしててわかったのが、このハードに関するこの建設水道委員会のプロジェクトについては大体、国の指針でも、これは一般質問でも私はしましたけれども、基本計画とか基本設計とか基本方針みたいな方針をつくってやっていくんですけれども、これやはり全部がつながっている、先ほど五輪委員が言われたようにそれぞれのプロジェクトなんですけれども、全部がつながっているプロジェクトなので、それぞれやはり目標となる初期設定である基本方針とか、基本計画を初期にこの4年間がうちの1年間、1年目、分析も必要でしょうけれども、やはりどこを目指すのかというのをきちんと設定して、それをやはり単年度でやっていく中で課題を浮き彫りにして、それを全庁で共有していくというような基本的な考え方をやっていかないと、なかなか短期では成果が出ないんじゃないかなって思っていますので、このあたり片岡部長、全体を取りまとめる立場にあられると思いますけれども、ぜひ参考にしていただければなと思っています。 202 ◯片岡企画財政部長 梅元委員のおっしゃるとおり、事業を展開するためにこのPDCAサイクルが重要であるということは認識をしております。そして、この重点プロジェクトに関しましては、重点プロジェクトの進捗の会議を年に数回やっておりまして、各プロジェクトのリーダーあるいは部長が出てきまして、今どのような状況にあるのか、どこに課題があるのか、今後どう展開するのかということを説明した後にまたみんなで議論をしながら、その進捗を管理しつつ整理をしていっているというような状況でございます。こういったこともまた繰り返しながら、この重点プロジェクトは、先ほど申しましたが全庁で取り組むべきものということで進めておりますので、しっかりそこのところは進めてまいりたいと思っております。  以上でございます。 203 ◯梅元建治委員 この委員会もずっとやられていくので、できればその課題、皆さんが話し合われた課題について、その都度お示しいただければありがたいなと思いますし、その辺はいかがですか。 204 ◯岩永都市経営室長 この重点プロジェクトにつきましては、毎年2月議会の当初予算の折にもその1年間の取り組みの進捗状況とか、課題とか次に向けた取り組みであるということを毎年一応報告をさせていただくようにしておりますので、そういう中で委員にもお知らせをしていきたいと思っております。  以上でございます。 205 ◯中里泰則委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時35分=           =再開 午後3時44分= 206 ◯中里泰則委員長 委員会を再開します。 〔陳情活動について協議を行った。その結果は次 のとおりであった。 1 国土交通省九州地方整備局、九州旅客鉄道株  式会社、独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備  支援機構及び西日本高速道路株式会社九州支社  への陳情 (1) 陳情項目  ア 道路事業に関する要望  (ア)道路事業の予算確保について  (イ)道路事業の整備促進について  イ 街路事業に関する要望  (ア)街路事業の予算確保について  (イ)街路事業の整備促進について  ウ 社会資本整備総合交付金に関する要望  (ア)都市再生整備計画事業及び暮らし・にぎ     わい再生事業の予算確保について  (イ)都市計画道路事業等の予算確保について  (ウ)長崎駅周辺土地区画整理事業の予算確保     について  (エ)都市公園事業の予算確保について  (オ)市街地再開発事業等の予算確保について  (カ)公営住宅建替事業の予算確保について  (キ)道路インフラの維持管理に関する予算確     保について  エ 松が枝国際観光船埠頭2バース化の早期事    業化に関する要望  オ 九州新幹線西九州ルートの整備促進と事業    実施時の地元業者活用等に関する要望  カ 九州新幹線西九州ルートの整備促進に関す    る要望  キ 九州横断自動車道(長崎IC~長崎芒塚I    C)の早期完成と事業施工時の地元業者活    用等に関する要望  ク 景観まちづくりの整備促進に関する要望 (2) 実施時期 令和元年7月30日 (3) 要望者 中里泰則委員長、岩永福子副委員        長及び関係理事者 (4) 要望書の案文については、正副委員長に一    任する。 2 上京陳情 (1) 陳情項目
     ア 道路事業に関する要望  (ア)道路事業の予算確保について  (イ)道路事業の整備促進について  イ 街路事業に関する要望   (ア)街路事業の予算確保について   (イ)街路事業の整備促進について  ウ 社会資本整備総合交付金に関する要望   (ア)都市再生整備計画事業及び暮らし・にぎ      わい再生事業の予算確保について   (イ)都市計画道路事業等の予算確保について   (ウ)長崎駅周辺土地区画整理事業の予算確保      について   (エ)都市公園事業の予算確保について   (オ)市街地再開発事業等の予算確保について   (カ)公営住宅建替事業の予算確保について   (キ)下水道事業の予算確保について   (ク)道路インフラの維持管理に関する予算確      保について  エ 松が枝国際観光船埠頭2バース化の早期事    業化に関する要望  オ 九州新幹線西九州ルートの整備促進に関す    る要望  カ 景観まちづくりの整備促進に関する要望  キ 地方創生道整備推進交付金事業に関する要    望 (2) 実施時期 令和元年7月31日から8月1日 (3) 要望者 中里泰則委員長、岩永福子副委員        長、山谷好弘委員及び関係理事者 (4) 要望の案文及び要望先については、正副委    員長に一任する。〕 207 ◯中里泰則委員長 暫時休憩いたします。           =休憩 午後4時2分=           =再開 午後4時7分= 208 ◯中里泰則委員長 委員会を再開いたします。  それでは、これをもちまして、本日の委員会を散会いたします。           =散会 午後4時7分=  長崎市議会委員会条例第28条第1項の規定により署名する。         建設水道委員長 中里 泰則 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...