• 藤田庄三(/)
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  1. 長崎市議会 2019-07-02
    2019-07-02 長崎市:令和元年第3回定例会(5日目) 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前10時0分= ◯副議長(梅原和喜君) 出席議員半数以上であります。これより議事日程第5号により本日の会議を開きます。 日程1  市政一般質問 について、前日に引き続き、個人質問を行います。32番浅田五郎議員。       〔浅田五郎君登壇〕 2 ◯32番(浅田五郎君) 岬の教会について、まず市長にお尋ねいたします。  市長は、国際都市の市長として国際交流はもちろん、その地域との関係はこれまでもずっと大切にしてきたようです。そこで、今一番と言っていいほど長崎にとって政治の大きな課題は県庁跡地をどうするかではないでしょうか。400年前、県庁跡地に威容との大きな見出しで、ことしの2月7日長崎新聞に特集岬の教会が取り上げられました。長崎の岬の突端にあった教会施設を総称して、私は岬の教会と呼ぶことにしたい。キリシタン史研究の日本の第一人者である片岡弥吉先生は、自分の発表した論文にこんな一節を述べております。片岡氏の長女でキリシタン研究者片岡千鶴子先生、現在、純心大学の理事長を務めておられますが、この方は、長崎の歴史の根幹の場所であり、宗教だけでなく文化や経済の中心地であった活動も総称して岬の教会と名づけたと父の思い出を代弁いたしております。長崎は日本初のキリシタン大名、大村純忠がイエズス会の要望で1571年に開港いたしました。岬の波止場の近くにイエズス会宣教師により小聖堂が建設され、この聖堂が後の岬の教会の起源とされております。長崎最初の6町と、茂木を1580年に、大村純忠がイエズス会に寄進した翌年、聖堂の後に教会が完成したのであります。そこにイエズス会の本部が置かれたと、イエズス会本部の石碑が旧県庁の玄関前に置かれていました。現場主義世界駆けるフランシスコ法王、令和元年5月31日の朝日新聞の国際版の記事です。その中の一部に、11月、思い入れある日本へとあります。法王はことしの11月に日本を訪問する予定だ。訪問される先はまだ明らかではないが、広島、長崎の被爆者との交流と平和をアピールすることが考えられるといたしております。加えて、法王に日本を特別の国と感じさせているものがあります。その理由は、法王の出身修道会イエズス会の足跡であります。16世紀末のキリシタン弾圧で同会の宣教師を含む26人が長崎で処刑されました。法王は長崎について問われると、日本二十六聖人記念館に勤める修道士のアントニオ・ガルシア氏の名を挙げ、もう90歳になる私の古い友人だと語っております。ガルシア氏とフランシスコ法王は、法王就任前の1987年に日本を訪れたときから交流が続いているそうです。長崎にあるイエズス会ゆかりの地を訪ねる可能性があると、イエズス会所属で法王庁の菅原教会法学部長は述べていると報じております。日本イエズス会は、キリスト教の普及の原点は長崎県庁跡地の岬の教会にあったとしております。大村藩が当時の長崎と茂木の領地をイエズス会に寄進したことは歴史が証明いたしております。イエズス会ゆかりの地は、県庁跡地そのものではないでしょうか。おもてなしの心がある中村法道知事が県庁跡地でこの場所こそイエズス会の教会岬の教会跡です。聖地として残しております。ぜひカトリックの巡礼地としてご使用ください。長崎県トップセールスマンとして県庁跡地で中村知事とフランシスコ法王がお話しできることを考えただけで私は興奮いたします。生きた政治をぜひ実現させてほしいものであります。被爆地市長がそのためにどのように努力をするべきで、県庁跡地が国際都市としての時代の変革を呼び込むそのことを察知して、すぐにでも行動すべきではないでしょうか。  そのためには、県庁跡地での市立文化ホールは建設場所を最初の予定どおり、この市役所にと、みずから県に申し出るべきだと思いますが、いかがでございましょうか。  市の財産処分について、既に売却も終わり、事業も動いていますが、やすらぎ伊王島について、財産処分は平成29年4月から令和の今日まで2年しかたっていません。長崎経済界の方、ニュースで知った一般市民の方々から、市民の財産の取り扱いにしては余りにも無責任ではないのか、なぜ市議会に鑑定士を呼んで慎重に審議しなかったのかと多くの意見をいただきました。そうした意見は今もあります。新しい田上市長4期目のスタートの議会でありますので、市の財産処分についての検証をするために、古い事案のようでありますが、まだ多くの市民の財産である公有地がありますので、新しい問題としてお尋ねいたします。売却施設、宿泊施設棟3棟、コテージ14棟、最大定員628名、部屋数121室、温泉施設、これらを指定管理者として株式会社KPGHOTELRESORTに非公募で委託し、平成29年4月以降は、この会社に長崎市ヴィラ・オリンピカ伊王島、長崎市伊王島灯台記念館、長崎市伊王島海水浴場を、この3施設は1年間指定管理者としての運営を行うようにして、非公募で平成29年4月までに民間移管を前提にして交渉して売却したのであります。問題は、不動産鑑定士が評価した額は13億1,000万円、それが収益還元法で出した評価額から未達成の修繕費を差し引いている。要は、いずれ改修をしなければならないから、宿泊棟施設は無料で土地代だけですというのが、結局は13億円が4億3,600万円で売却したことになります。そもそも収益還元法はそうした修繕費も織り込んで価格を出す手法でありますが、なぜ後から修繕費を追加で差し引いたのでしょうか。不動産鑑定士は資格を持った権威ある方で、その鑑定士が平成28年時点で建物宿泊施設などの耐用年数は本館21年、別館15年、凪の音ホテルが11年残ってあります。そうした事実を考慮して決定した額が収益還元法により13億1,000万円です。その決定額を無視して、土地代だけの4億3,600万円の売却額は、納税者の汗の結晶である市民の財産を軽々しく扱ったのではないかと思われます。こうした現実について、議事録を見ても、売却する対象にあるべきなのに、鑑定士が評価した際は考慮されてと聞きますが、議会への理事者からの報告は、改修費が削除されていたのはなぜなのか。要するに、建物を修繕改修すると市の負担がふえるのでという理由だろうと思いますが、なぜ鑑定士に詳しい事情を聞かなかったのか。13億1,000万円の詳しい根拠も理解せずに、理事者の判断で4億6,300万円まで値引きしたのは問題ではないのか。このような計算の処理は、当該鑑定士の意見を尊重してよかったのではないのかと思われます。通常、特に公的機関の財産の処分については極めて厳しい取り扱いが要求されるものでありますが、通常定められた計算式の中で考慮すべき修繕費、改修費について議会にも報告しないままに、土地代だけで処分した法的手続などを含めて、その経緯をまずお尋ねいたします。  次に、市財政と大型事業についてお尋ねいたします。  私は、誇り高い長崎市と思っていたのが、全国の市町村で転出超過数が最多となり、人口減少日本一、一体長崎市の政治は何をしていたのかと、県民、市民はびっくりしたでありましょう。特に、ふるさと長崎を離れて全国各地で活躍している長崎出身の人たちにとっては、極めてがっかりして、ふるさと長崎はどうなっているのだろうかという心配をしているんじゃないかと思われます。市長、あなたが市長に就任されて3年後の平成22年、2010年の人口が44万3,766人でした。それがことしの1月には41万5,000人となっており、もう3万人減っています。黙っていたら、国の推計では2030年に37万5,000人まで減少する見込みとなっています。さらに、その15年後の2045年には31万人まで落ち込んでいく予想が立てられています。本当に事態は極めて深刻な状況だと言えましょう。このような人口減少、少子化、高齢化が進むと、必然的に税収の減収につながり、行政サービスが市民の要望に応えることができないことを指摘しているのであります。私もそのように思います。また、その原因の多くが、雇用の課題として有効な仕事の数が全国的に低く、雇用条件に合った雇用の場が少ないことから、若い世代の長崎離れが続いていること、三菱がよもや発祥の地から出ていくとは考えていなかったのでありましょうし、それにかわる企業を考える余裕がなかったことも事実だと思います。そこで、長崎市は、今、定例会に人口減少を打開するために子育て支援などの補正予算を計上し、これら人口減に対応したいとしていますが、ここの内容については委員会で議論するとしても、やはり長崎市の財政は、これからのことを考えると、本当に大丈夫なのかと心配になるのであります。本市の財政状況は厳しい状況であることに変わりなく、当初予算の市税、使用料などの自主財源は766億円、36%で、相変わらず3割自治そのものであり、同じ人口規模である中核市の平均の50%と比較すれば、財政力は引き続き弱いまま推移するのではないでしょうか。先ほどの人口減を考えれば、さらに地方交付税や税収の先細りが懸念されてまいります。また、歳出についても、人件費、公債費、扶助費の義務的経費は1,319億円で61.9%となっている状況で、依然として高い割合を示しております。また、一方で、借金である地方債残高は、今年度末で一般会計2,641億円となり、これは昨年度の残高2,486億円と比べて155億円も大幅に増加しており、人口1人当たりの借金も58万3,000円から63万9,000円と、5万6,000円の増となっています。また、これら借金の償還に係る金利を1日当たり496万円、約500万円長崎市は支払っています。このような状況にあるにもかかわらず、これから長崎市は長崎駅の隣に固定資産税もびた一文市税に貢献しないMICE施設をつくる。民間とすみ分けができるという感覚は、既に企業家でなく、税金で生活してきたお役人の発想としか思えてなりません。そして、人口減も考えずに、20階がだめなら19階建ての新庁舎を公会堂跡地につくる。そして、岬の教会である県庁跡地には文化ホールをつくる計画になっていますが、本当に財政は大丈夫なのでしょうか、お答えいただきたいと思います。  小学校の教科書採択については、自席から質問をさせていただきます。  本壇からの質問はこれで終わります。ご清聴ありがとうございました。=(降壇)= 3 ◯副議長(梅原和喜君) 市長。       〔田上富久君登壇〕 4 ◯市長(田上富久君) 明政クラブ、浅田五郎議員の質問にお答えします。  まず、2点目の市財政と大型事業についての(1)MICE施設・新市庁舎・市文化ホールといった大型事業に対する財政見通しについてお答えします。  今後、少子高齢化が進展し、人口が減少していく中で、将来にわたって健全な行財政運営を行うためには、いかに後年度の負担を適切に見込むかが非常に重要であり、特に公債費が将来世代に与える影響については、財政運営を行う上でも適切に把握し、管理していく必要があるものと認識しています。こうしたことから、長期的な公債費の償還計画も視野に入れながら、5年間を期間とする中期財政見通しを策定していますが、その際、大型事業の実施に伴う公債費の増加や、人口減少による市税や交付税への影響、高齢化による社会保障経費の増嵩のほか、生活インフラを維持するための通常の投資事業なども織り込んだ上で財政見通しを策定しています。直近の平成30年度に策定した中期財政見通しにおいては、大型事業が本格化することで、令和3年度までは歳入歳出ともに高い水準で推移し、一部の年度においては、財政運営のための基金を活用しながらの財政運営となる見込みですが、今後5年間においては、財政運営のための基金は200億円程度を維持できるものと見込んでいます。また、臨時財政対策債を除く毎年の地方債償還額につきましては、今後のピークを令和6年度の180億円と見込んでいますが、これは過去のピークであった平成13年度の306億円の6割程度であり、額にして年当たり126億円下回っていることから、市民サービスを低下させることなく、必要な施策に取り組むことができるものと考えています。  今後についても、将来にわたって健全な財政運営を行うために、後年度の負担を適切に把握しながら、市民サービスの向上と未来への投資にしっかりと取り組んでいきたいと考えています。
     以上、本壇からの答弁といたします。=(降壇)= 5 ◯企画財政部政策監(酒井英生君) ご質問の1点目、岬の教会についての(1)県庁舎跡地の遺構の重要性に対する見解についてお答えいたします。  1571年に6町による町立てが行われて以降、県庁舎跡地は岬の教会や、江戸時代は長崎奉行所西役所が建てられ、幕末には西役所内に海軍伝習所が開設されるなど、長崎発祥の礎となった場所であり、また、その後の長崎発展の場所ともなった歴史的に重要な土地と認識をしています。さらに、地理的にも出島に隣接し、中心商業地に近く、まちの活性化に資する重要な場所であるということも認識しております。一方、県庁舎跡地の遺構については、平成22年度に確認調査が実施されており、旧県庁舎本館部分に近世をさかのぼる埋蔵文化財が残存する見込みは乏しいとの見解が示されております。県庁舎跡地活用については、平成26年に県庁舎跡地活用検討懇話会からホール機能主要機能候補の1つとして提言されたことから、県庁舎跡地での長崎市の新たな文化施設整備について、県市で協議してまいりました。そして、昨年11月に旧県庁舎本館跡地部分において新たな文化施設を整備することや、石垣については現存する貴重な遺構であることから、これを保存することなどを共通認識として確認しております。なお、県においては、県庁舎跡地の遺構について、平成22年度と今回予定している確認調査により、おおむね遺跡全体についての確認ができるものと説明をされています。その上で、県では現在進められている解体工事において、埋蔵文化財専門職員を常時立ち会わせ、慎重に遺構・遺物の有無の確認をされています。建物が解体撤去された後も、専門家の意見をもとに必要な確認調査が実施されます。こうした調査の結果、重要な遺構が発見された場合には、その価値を評価し、さらに詳細な調査が必要な場合は、本格的な調査の実施を検討するとされています。県において以上の見解が示されていますが、市としてもしっかりとした調査は必要と考えており、県に対し、新たな文化施設の整備予定場所の地下埋蔵物についての価値判断を求めているところです。  次に、ご質問の1点目、岬の教会についての(2)市文化ホールの建設場所についてお答えいたします。  県庁舎跡地における新たな文化施設整備の検討について、これまでの経過からご説明いたします。平成25年1月に、公会堂について建物の老朽化や耐震性能の不足並びに文化施設としての機能面の不足などから、公会堂は解体し、新たな文化施設により市民の芸術文化活動の発表、鑑賞の拠点を確保すること、それから新たな文化施設の整備場所については、現市庁舎跡地を念頭に考えていることを市の方針として決定し、公表いたしました。その後、平成26年に県が設置された県庁舎跡地活用検討懇話会から、県庁舎跡地活用策として、ホール機能多目的広場機能、歴史・情報発信機能の3つの主要機能候補が提言されました。あわせて、その提言において、長崎市の新たな文化施設など周辺の施設との機能分担について十分配慮の上、検討することとされています。この提言を踏まえ、長崎市は新たな文化施設については近隣での重複を避け、効率的に整備できることや、現市庁舎跡地への建設と比較して、市民文化団体からの早期の完成の要望に応えられること、県庁舎跡地に、より一層のにぎわいを生み出すことができることなどから、長崎市が検討している新たな文化施設と県の懇話会提言のホール機能について調整できるのではないかと考え、県に対し、1,000席から1,200席の規模で音楽や演劇に利用できる多機能ホールを提案しました。その後、平成28年2月に県議会において知事より、広場、交流・おもてなし、文化芸術ホールの3つの機能を中心に検討したいとの考えが示されました。途中、県において交流拠点施設の動向を見きわめる必要があると判断され、協議が中断した時期がありますが、昨年11月に市が運営する新たな文化施設を旧県庁舎本館跡地に整備することなどを県市の共通認識として確認したところです。  長崎市としましては、市民や文化団体の皆さんのニーズに応えられるさまざまな文化発表の場、あるいは文化芸術鑑賞の場として、質が高く、誰もが使いやすい施設となるよう、新たな文化施設の整備を着実に進めてまいりたいと考えております。公会堂廃止から4年以上が経過し、一日も早い施設整備の要望を受けておりますので、早期整備が見込める県庁舎跡地において、県と協議を進めているところです。  以上でございます。 6 ◯文化観光部長(股張一男君) ご質問の3点目、市の財産処分についての(1)やすらぎ伊王島の売却のア.処分の経緯と透明性についてお答えいたします。  やすらぎ伊王島につきましては、旧伊王島町時代の平成元年に伊王島スポーツリゾート開発株式会社ルネサンス長崎伊王島を開業しましたが、その後の経営難により廃業するに至りました。その後、旧伊王島町が町有財産として同施設を取得し、現在の株式会社KPGHOTELRESORTの前身であります株式会社ケーピージーエコロジックリゾート・長崎が管理運営を行い、平成15年7月に営業を再開しました。再開当初は収支赤字になるなど非常に厳しい運営状況でございましたが、平成15年度に同社がみずから温泉井戸の掘削及び温泉設備の整備を行い、天然温泉の供用を開始することで集客に努め、経営改善を図りました。また、株式会社KPGHOTELRESORTは魅力的な商品造成や広告、宣伝を積極的に行うことで、着実に利用者数や収益を確保するなど、地域経済の活性化に寄与してきました。雇用の面でも、平成28年4月の時点では203人を雇用し、その従業員全てが長崎市からの雇用で、そのうち50人が伊王島、高島からの雇用であるなど、地元雇用に積極的に取り組み、地域に大きな貢献を果たしてきました。  議員ご指摘のやすらぎ伊王島の売却の経緯でございますが、やすらぎ伊王島のような長崎市の宿泊施設は、本来、民間事業者に任せるべき分野であり、民間移譲による自由度が高い効率的な運営のほうが地域の活性化をより推進できることや、平成14年度から平成26年度までの長崎市への利用料金受入金と市の施設整備や維持補修に係る経費の差引額が約10億4,700万円のマイナスであり、さらに当該施設の老朽化に伴い、今後の維持補修や施設整備に多額の費用が必要となり、市の財政負担が大きくなることが懸念されたことから、平成26年度から民間移譲について本格的な検討を開始いたしました。次に、売却額でございますが、まず、市有財産は適正価格での売却が原則であり、長崎市では鑑定評価額を適正価格としております。ただし、この適正価格によりがたい場合は、地方自治法第237条第2項及び同第96条第1項第6号の規定によりまして、財産の減額譲渡として議会にお諮りし、議決いただくことで、適正価格から減額して売却することが認められております。やすらぎ伊王島につきましては、平成27年度に13億1,000万円の鑑定評価額が示されましたので、その額が適正価格でございます。しかしながら、施設売却時点で長崎市が実施すべき施設整備に係る経費が約9億6,800万円残っており、また、今後の地域の観光振興及び雇用確保の観点から、売却後10年間の事業継続を条件としていたことから、向こう10年間で新たに必要となる施設整備費2億1,500万円、合わせまして約11億8,300万円が売却後の施設整備費として必要でありました。そこで、本件においては、市の政策的な判断によりまして、鑑定評価額13億1,000万円から、今後、長崎市が実施すべき施設整備に係る経費約11億8,300万円を減額し、その額が減額要素のない土地の鑑定評価額を下回るため、土地の鑑定評価額相当4億3,600万円を売却額としたものでございます。つまり、今回の場合、適正価格そのものを変更したわけではなく、適正価格を市の政策的な判断により減額し、適正価格によらない額で売却することから、財産の減額譲渡議案として議会にお諮りし、議決をいただいたものでございます。やすらぎ伊王島の売却に当たりましては、平成27年11月市議会定例会所管事項調査において、やすらぎ伊王島の老朽化に伴う施設整備の負担増の状況や、移譲の考え方、株式会社KPGHOTELRESORTとの交渉の現状とともに、売却額の考え方を事前にご説明し、その後の平成28年2月市議会定例会の公の施設の廃止条例議案の審議におきましても、売却額の考え方、民間移譲に係る方針、売却先の選定の理由、売却予定時期や売却予定額などをご説明させていただくなど、説明を尽くしてまいりました。そして、最終的には、平成28年6月市議会定例会に財産の減額譲渡議案を提出し、民間移譲に係る方針や売却先選定の理由、売却後10年間の禁止事項や地元雇用の確保などの売却条件、そして物件の現況、契約方法をお示しし、さらに先ほどご説明いたしました売却時点及び今後必要と見込まれる維持補修・整備の費用約11億8,300万円を考慮し、土地・建物を含めた施設全体の不動産鑑定評価額13億1,000万円から減額し、土地のみの不動産鑑定評価額相当4億3,600万円で譲渡することをご説明させていただいた上で、適正価格によらず財産の譲渡を行う必要性と妥当性をご審議いただき、議会の議決をいただいております。  このように、やすらぎ伊王島の売却については、地方自治法に基づく財産の減額譲渡議案の考え方にのっとりまして十分にご説明し、透明性を図ってきたものと考えております。  次に、同じく3の(1)やすらぎ伊王島売却のイ.外部の専門家の意見聴取についてお答えいたします。  先ほどもご説明いたしましたが、市有財産は鑑定評価額での売却が原則でございます。したがって、適正価格である鑑定評価額そのものを修正または変更し、それを最終的な適正価格とみなす場合であれば、外部の専門家の意見などを聴取する必要もあろうかと考えます。  しかしながら、今回のように適正価格を政策的な判断の上で減額し、適正価格によらない額で売却しようとする場合、地方自治法第237条第2項及び同法第96条第1項第6号の規定によりまして、財産の減額譲渡議案を提出し、議会でお諮りし、議決いただくことで売却が認められます。したがって、外部の専門家の意見聴取はしておりません。  以上でございます。 7 ◯32番(浅田五郎君) 初めに、不動産の伊王島の問題についてちょっとお尋ねをいたします。  今、部長のほうは適正な評価をして議会の承認を得たからということを言っていますけど、問題は、あなたたちがお願いをして、鑑定士が13億1,000万円の評価をしたわけです。それはなぜかというと、あなたたちが議会では言わなかった、平成28年のときに、建物のホテルなんかは、例えば耐用年数なんか本館は21年間もあるんです。別館でも15年あると。凪の音ホテルでも11年間耐用年数が残っているわけです。そうしたものの収益を考えていくならば、この方たちの13億1,000万円というのはあながち間違いじゃなかったわけです。そのことをあなたたちが勝手に自分たちの判断だけで、これは4億3,600万円の土地だというけれども、それはやはり税金を納めている市民の財産であるものに対して、軽々しくこういった値段をしたのはどういうことかということを私が尋ねているわけなんです。  あなたたちは、議事録をずっと読ませていただいても、耐用年数の問題等についての具体的な説明もないままに、議会の承認を得たと言っていますけれども、私は議会に責任を持たせるんじゃなくて、あなたたちがもっと真剣に考えなければならないことがたくさんあったんじゃないかと思うんです。例えば、固定資産税のほうの鑑定に、専門家の意見を入れなかったというんだけど、もっと大事なことは、長崎市有財産評価委員会があるわけです。この方々も審議した。ところがこのメンバーは、不動産鑑定士を初め、外部のそのような専門家は1人も入っていないんです。市の職員だけの長崎市有財産評価委員会なんです。みんなでぐるになってどうしたのか、利権が走ったのかはわからないけど、13億1,000万円という鑑定士がはっきり出した数字より4億3,600万円に下げて売買したとは、一体何なのかということなんです。そのことを私は重要視しているわけです。皆さん方が財産の管理している、要するに長崎市有財産評価委員会をしていて、ここだって1人だって公定の専門家の不動産鑑定士もいないんですよ。それからほかのそれに類する専門家も入っていない。みんな市の職員だけなんですよ。そんな中で、これは4億3,600万円だとあなたが言ったり、市長が言ったり、副市長が言ったら、部下はそう言わざるを得ないでしょう。なぜもっと真剣に財産の価値を評価し、13億1,000万円の評価した鑑定士の人格とか名誉とかいうものは全くあなたたちは無視しているんですよ。少なくとも、あなたたちはこの方にお金を払ってやったわけですから、この方々の資料もいただいたけれども、この問題については、やはりおかしいと言っています。その辺についてはどうですか。 8 ◯文化観光部長(股張一男君) 再質問にお答えいたします。  先ほども答弁しましたとおり、やすらぎ伊王島につきましては、施設売却時点で長崎市が実施すべき施設整備に係る経費、それから事業の継続条件であります売却後10年間において新たに必要となる施設整備費が見込まれたことから、そういったことから適正価格からこれらの要素を減じた額で売却をしております。仮に議員が言われるように適正価格自体、つまり鑑定評価額自体を変更する場合には、議員ご指摘のとおり、再度の不動産鑑定士への意見聴取などをやる必要もあっただろうとは思いますけれども、今回につきましては、先ほど申し上げましたとおり、適正価格を変更したわけではなくて、市の政策的な判断により、適正価格から減額した額を売却額としようとしたことから、先ほど申しました地方自治法第237条第2項及び同第96条第1項第6号の規定によりまして、財産の減額譲渡として議会にお諮りしたものでございます。  そのようなことから、先ほど長崎市有財産評価委員会の件もありましたけれども、本件につきましては、専門家の意見を聴取する必要はなかったものと考えております。  以上でございます。 9 ◯32番(浅田五郎君) このような財産の処分であるがゆえに、専門家の意見を聞かなきゃならないんです。あなたたちの部下と職員だけで長崎の財産を自由勝手にやられたら困ってしまうんです。こういう問題だからこそ、あなたたちは専門家の声を聞く。その証拠に、専門家にお願いして13億1,000万円の数字を出していただいたじゃないですか。それを無視して、あなたたちは今度は身内の長崎市有財産評価委員会で4億3,600万円ですよ。こんな市民の税金を無駄遣いして売買することはあり得ないですよ。だから長崎の一般市民にしても、経済界の人たちも、おかしいんじゃないのかなと言っているわけです。  1つ、さらにあなたに尋ねます。指定管理者だからといって、公の普通財産を特別に随意契約で取引していいのかどうか、これも問題でありますが、これについてどう思われるか。さらに、財産を購入する場合は、買い手はこのくらいの値段でとか、あるいは財産を購入するにはいろいろ買い手の意見があるでしょう。どの程度の数字を出していただきましたか。それについてちょっとお尋ねいたします。 10 ◯文化観光部長(股張一男君) 再質問にお答えいたします。  まず、今回、株式会社KPGHOTELRESORTを非公募というか、随意契約ということに最終的になりました。この理由でございますけれども、1つは、同者がやはり開発当初から収支赤字になる、そういった厳しい運営状況の中で、みずから温泉井戸の掘削、それから温泉設備の整備、これを行って、天然温泉の供用を開始して、大きく経営改善に努めたという実績、また、同者は魅力的な商品造成、それから広報宣伝等を積極的に行うことで、着実に利用者数をふやしていったという中で、雇用の面でも、先ほど申しました平成28年4月の時点では203名を地元から、いわゆる長崎市から雇用していたという、地元雇用に積極的に取り組み、地域に大きく貢献したというところが大きな理由でございます。それから、相手との交渉の中で提示された額ということでございますけれども、向こうの株式会社KPGHOTELRESORTから、一旦、口頭で額はいただきました。しかしながら、それは鑑定評価書もいただいたわけでもございませんし、我々も、先ほど浅田議員がおっしゃったとおり、市費を投じて鑑定評価額をやったわけです。その額が13億1,000万円という、これがまさに鑑定士が良心に基づいて出された額ということで、我々はそれを適正額と受けとめております。その後は政策判断により、まさに減額したという経過でございます。  以上でございます。 11 ◯32番(浅田五郎君) あなたは、今、そういう言い方をするけど、経済界が福岡から長崎に進出してくるわけですから、それは民間人が関西から長崎に進出しようとするには覚悟が要りましょうから、温泉を掘ることも必要でしょうし、あるいはホテルをちゃんとやることも必要でしょうし、長崎に遊びにくるわけじゃないんですから、やはり金かけて、投資して、長崎に金もうけしようとやってくるわけですから、ならば、長崎の職員を雇ったというけど、それは大阪から雇うわけにいかんでしょう。要するに、長崎にたくさんの仕事は進出してくるけど、全部長崎の労働者の時給が安いから、長崎に来るということも忘れないでください。少なくとも、長崎市で職員を雇ってというのは当たり前じゃないですか。どこから連れてくるか、大阪から連れてきますか、福岡から連れてきますか。伊王島にそれだけ働く人がおれば、50人どころじゃない、100人でも200人でも、全部伊王島から雇うでしょう。それを貢献度なんていう必要ないんですよ。相手は経済で進出してくるわけですから。金もうけしようと思って長崎に出てくるわけですから。平等公正で透明であるかということが問題なんです。  今、あなたの話を聞いておったら、少なくとも、そういうところに随意契約でやったというのは、これもおかしいなと思うんだけど、それは指定管理をやっていただいたということでよしとするにしても、私は、昨日、長崎市職員の方と連絡とって、じゃ、相手の株式会社KPGHOTELRESORTは幾ら予算組んで大体考えてきたのと聞きましたら、9億9,000万円の値段をつけていますよ。それをあなたのところは4億3,600万円なんですよ。相手は9億9,000万円の価値があるということを認めているんですよ。市の職員に私がきのう連絡とったわけだから、うそでも何でもないわけです。少なくとも、この会社が大阪から長崎に来てやろうとする覚悟を決めた以上は、この評価がどのくらいするかということははっきりしていますよ。自分たちで鑑定士を雇うでしょう。鑑定書を持ってきていないかもわからないけれども、少なくとも9億9,000万円の値段をつけているんですよ。それをあなた方はそれよりさらに5億円も安く、4億3,600万円で売っているんですよ。一体何ですか。しかも、そこには、あなたが言うように、その長崎市有財産評価委員会に責任者というのは誰もいないでしょう。みんな市の職員じゃないですか。市の職員だけで財産の評価をすること自体が市民に対する冒涜ですよ。  市長、このことについてどう思われますか。私と部長とのやりとりの中で、あなたが管理する市有財産がこういう形の中で相手にわたっている。相手は一生懸命仕事をしているから、その方に対しては申しわけないけれども、事実は事実として、長崎市の財産がどのような形で処分されるかということだけは、きちっと我々議会人の1人として、これはしっかりしてもらいたいと思うんで、市長のご意見を聞かせてもらいたい。 12 ◯市長(田上富久君) 浅田議員の再質問にお答えいたします。  先ほどから文化観光部長が説明させていただいておりますように、経過、また理由等も含めてご説明させていただきました。法令に基づいたきちんとした議会との手続も経て決定したものであって、そしてその手続にのっとってこれまで進めてきたものと考えております。  以上です。 13 ◯32番(浅田五郎君) 最終的には議会が承認したからということで逃げようとしているけど。〔発言する者あり〕私は、このことは司法の皆さん方とも相談しながら、長崎のこの問題については、しっかり今から調査していきたい。そのことだけは申しておきます。  余りにも田上市政の長崎市有財産の取り扱いが極めて不明瞭である。考えてみてくださいよ。財産の、それを管理するというのか、意見を述べ合う委員会のメンバーが、土地の関係の鑑定士もいなければ専門家もいない、市の職員だけですよというんです。そんなことがあっていいのかどうか、そういうことを含めて、今後、この問題についてはきちっとさせてもらいたい。  議会にしても、議会が何でもかんでも承認したから仕方がないんだという、議会に責任を負わせるようなことはやめたほうがいい。もう少しやはり正々堂々とやるべきだと思います。  次に、先ほど長崎市の岬の教会について、部長は市長の対応を受けてあるんでしょうけれども、市長、岬の教会について、今、多くの方々が実は皆さん方に対してお願いをしているじゃないですか。各種団体が皆さん方にお願いし、それぞれ経済団体、あるいは高見大司教あるいは片峰前学長、そうした方々が、もう一度、県庁跡地については十分審議させてほしいということを言っているんです。そして、そういう中で、時間をとるからといって、MICEのときのあの文化ホールがどういう形になるかということで、昨年の11月まで凍結されておった。何とかあなたのほうが形をつけてから、市長とそういう話ができたと思うんだけれども、さらにその後、こういった県庁跡地をどう考えるかという会ができて、高見大司教だ、あるいは片峰前学長だとか、考古学会の方々、それから長崎大学医学部の教授であるかつての小島の養生所残す市民の会の皆さん方、多くの方々が、少なくともあそこはもっともっと長崎の財産として、1つの文化ホールでなくして、違った形でこれを残すべきじゃないのかと。先ほど私が申しましたが、要するに今度の法王が所属しているイエズス会の歴史から考えてみても、今、あそこに文化ホールを建てたほうがいいのか、やはり違った形であそこを生かしたほうがいいのかということについては、部長の話でしたけれども、あなたのご意見もちょっと聞かせてもらいたいなと思うんですが、どうですか。岬の教会を含めて、あなたがあの場所をどのように、個人としてでもいい、市長としてどのように考えているのか。いや、文化ホールでも結構なんですよというものか、やはりあそこは時間をかけてでも、長崎の歴史のスタートの地点であるならば、ひとつ時間を置いてというよりも、長崎市もここに建てようとしていたんだから、ここでもいいじゃないかというぐらいのお気持ちになっていないのか、その辺、どうですか、お尋ねいたします。 14 ◯市長(田上富久君) 浅田議員の再質問にお答えいたします。  県庁跡地のある場所が歴史的に長崎市にとって非常に重要な場所であるという認識は、これは長崎市民の皆さん共通の認識でもあろうと思います。そういった中で、県庁跡地をどういうふうに活用していくのかという議論は、これまでも特に所有者である県を中心にさまざまな議論が進められてきました。  そういった中での経過については、先ほど政策監からお話をさせていただいたとおりですけれども、そういった中で、県庁が建っていた部分の内側に文化施設をつくるということで、今、解体工事が進められていくわけですけれども、発掘・埋蔵物調査についてもしっかりとしていただくという形になっております。また、その埋蔵物が出てきた場合の価値の判断についても、しっかりとしていただくということを市からもお願いさせていただいております。そういった中で、今後のさまざまな作業が進んでいくものと考えております。  以上です。 15 ◯32番(浅田五郎君) 私は市長に、少なくとも岬の教会という歴史的な場所があるだけでも、あの県庁跡地というのは長崎の大きな売りの場所になるんじゃないかと思っているわけです。交流人口を求めてMICEなんかをつくろうとしているあなたが、こういった場所に文化ホールよりも、公会堂を見てもわかるように、行事があるときは夜でもライトがつきますけど、普通はあいてないんですよ。真っ暗なんですよ。第一、地元の江戸町商店街も築町商店街も、皆さん、本当に文化ホール反対していますよ。あなたは住民投票なんかで、そういうことを消してしまったから、本当の意味での声は聞いていないと思うんだけど、やはりあそこは岬の教会としての歴史、このことを私は、今あなたは真剣に考えなければ後悔するんじゃなかろうかなと思うんです。あなたがただ一言、私ども長崎市としては文化ホールはそこはご遠慮申し上げて、長崎市役所跡に建てますと、そう言うと、もっともっと違った角度であの調査ができるでしょう。例えば、遺構がという話が出ますけど、二十六聖人、あそこには26人の十字架の遺構というのか、これがそのときつり下げた十字架だという十字架はないんです。十字架を立てた穴もないんですよ。何もないんです。そのかわり、あそこは長崎県は文化財に指定している。しかも、この二十六聖人にどういう努力があったかというと、イエズス会の皆さん方が、あの2,500万円の募金が集まらない。当時、北村徳太郎先生がこの会長で、田川務市長が副会長をしてこの募金を集めたと。2,500万円の金はなかなか集まらなかった。そこで、イエズス会がその募金を全部出したと。そして、そのかわりに、その裏に、今、2つの塔ができて日本二十六聖人記念館が建っておる。その土地を市は提供した。そして、今、その公園のそういったプレートなんかは、全部長崎市が財産としてイエズス会から寄贈していただいて、今の二十六聖人のあの公園があるわけです。遺構とは、少なくとも敷石があったとか、がけがあったとか、そういうもんじゃないんですよ。この岬の教会はあそこに岬の教会があったというだけで価値があるんです。  この中にはカトリック教の信者の方がおられましょうけれども、私はその方々みんなそう思っていらっしゃるんじゃないかと思うんです。少なくとも、あそこから長崎の宗教の、あるいは全国へ宗教が普及していったことは事実なんです。ですから四ツ谷にあるイエズス会の教会には、そういった絵がたくさんあるんです。  私は岬の教会というのは長崎の財産として残すべきだと、そのように考えておりますが、もう1つ、市長の意見を聞かせてもらいたい。 16 ◯市長(田上富久君) 浅田議員の再質問にお答えいたします。  先ほど申し上げましたように、県庁跡地の場所というのは、県庁跡地から今の市役所あたりまでというのが、長い岬があった場所、その突端でありまして、まさしく長崎という地名の由来にもなったという説がある場所でもあります。そういう意味では、あの場所はこれからも長崎のある意味での発展の礎になった場所、あるいは長崎が世界の歴史に登場していく発祥の場所になったところということで、今後とも長崎にとって重要な場所であると思いますし、市民にとっても大事な場所であると思います。今回、石垣が保存されるという方向性の中で、また、出島表門橋のほうから見たときにも、出島があって、石垣が見えるといったような風景というのは、やはりそういった長崎の歴史が始まったころの歴史を思い起こさせるものになっていくと思いますし、また、あの場所が今後の未来に向けても市民の皆さんに親しまれ、また活用される場所となっていくように、県のほうでも考えていると思いますけれども、市としてもいろいろな形、今回、文化施設ということになれば、それも活用しながら、多くの皆さんがあそこに親しみ、また、あの場所の意味を知りながら、今後、長崎の未来のまちづくりをしていく、そういった場所として市民の皆さんにも親しんでいただけるように、市としてもいろいろな努力をしていきたいと考えております。  以上です。 17 ◯32番(浅田五郎君) 今、市長の答弁を聞きまして安心いたしました。ただ単に公会堂の代がえの文化ホールでなくして、県がいろいろ考えておりますので理解できるというような話でしたので、十分理解をしたいと思います。  7月12日に長崎大学が環境科学部国際交流プログラムとして、2019年長崎まちづくりインターンシップ発表会をやるわけです。この中に恐竜博物館と長崎県庁跡地広場計画が出ているんです。市の職員はこれを知りませんでした。私は大学の教授と話しましたら、何を言ったかというと、文化ホールだけじゃないんですよと。あそこにはいろんな申し込みとお願いがあっておりますと。例えば長崎大学の医学発祥の地だということのコーナーも必要でしょうし、県産品を売買するような場所も必要でしょうし、いろんなことを、私ども、この大学の人は考えているから、こういうことをやるといっているんです。ですから、長崎県から頼まれたんですかと聞いたら、はい、長崎県からそういうことをやってほしいということだったということです。だから、私は長崎市が文化ホールを県庁の代がえ地じゃなくして、もっと違った角度で長崎県は長崎県として考えているのかなと。長崎市ははしごを外されているんじゃないのかと逆に心配しているんです。ですから、もう少し、やはり県市協調の中で、少なくともあそこが岬の教会という価値が出てくれば、もうあそこに文化ホールなんか建てないで、ここに建てますといえばいいんですよ。そのことが長崎市として、人口減の激しい長崎が交流人口をふやすための大きな力になるんじゃなかろうかと思っておりますので、くれぐれもよろしくお願いいたします。  あと4分しかありませんが、私は長崎市役所の問題が残っておるんですが、これはこれから審議されますので多くは申しませんけれども、長崎市役所の跡をどうするかというのは、私は文化ホール以外はないと思っているんです。ただ、公会堂を既に壊しただけに、その辺がちょっと問題があるのかなと私は考えているんです。ですから、片一方で資産を残しながら、あれは戦後復興のあかしである公会堂とか水族館とか図書館だとか、そういった一連のものなんです。県立図書館も大村へ持っていかれた。公会堂もなくなった。そして、今、右往左往をしておると。そういう中で、長崎市が、今、何が足らないかというと、グランドデザインがないんです。長崎をどうするのか、どんなまちにするかということは、あなたは人間都市だとか世界都市だとか言っておるけれども、それよりも高層の建物を建てるような平地を、少なくとも市有財産としてきちっとこれから管理してもらいたいと思うんです。例えば、公会堂を壊して市役所を建てるから何が起こるかというと、あそこの公園の代がえ地が市役所の別館なんです。金額にして約10億円。この10億円の土地がそのまま公園化されていることは、ほとんど市民の方は知らないんじゃないかと。公会堂がなくなってしまって、市役所が建ったら、代がえ地としてこの別館の跡地は公園になるんですよと。6メートルほどの高低の高い公園になる。そういうことになるし、例えば、今は一方通行で上からしかおりられないけれども、今度は市役所のできる下から上らなきゃならないと。そのために民有地を買収しておる。それが8億円かかるんです。そういう金が思いつきみたいな形で、やれ、公会堂に、市役所が何だかんだというだけで、そういった金がたくさん使われているんです。商工会議所跡地、あれは市役所の財産です。あるいは、今、水産農林部がある金屋町の土地も長崎市の財産で、こういった財産をどうするのかというのは、これからですというような形の中での県庁の移転もだめでした。市役所をという話もありました。しかし、そのように、私は長崎で何が欠けているかというと、そういったグランドデザインが全くないんです。そのことを最後の4年間できっちり仕上げするのは、MICEをつくるとか、19階を建てるとか、そういう問題じゃなくして、やはりグランドデザインをつくらなきゃならないんじゃないかと、そのように私は考えております。  教育問題について、時間がありませんが、次の機会に、教育厚生委員会のメンバーでありますが、やりますが、教育長、言葉だけ残しておきますが、要するに教科書の問題なんですが、教科書というのは文部科学省が認めているからいいというんじゃなくて、子どもたちに与えるためには、無償であるがゆえに責任ある教科書を与えなければならないと思うんです。自虐悲観的で日本人はだめなんだ、だめなんだというような教科書を採用されては困るわけで、そういった教科書が今まで使っていた教科書なんです。そのことも念頭に置きながら、この8月31日まで教科書の検定がされます。採択がされます。そのときにひとつ皆さん方の声を全部集約しながら、きちっとした教科書の採択をしてほしいということだけを申し上げておきたいと思います。改めて議会の委員会でその問題については尋ねていきたいと思います。  ご清聴ありがとうございます。これで終わります。 18 ◯副議長(梅原和喜君) 次は、5番山谷好弘議員。       〔山谷好弘君登壇〕 19 ◯5番(山谷好弘君) 初当選で初質問をいたします。市民クラブで立憲民主党の山谷好弘でございます。  私は昨年12月末まで長崎市役所に勤務しておりました。大学卒業後、民間企業に勤め、その後、平成11年に伊王島町役場に就職し、長崎市との合併により約20年、長崎市職員として長崎のまちづくりに取り組んでまいりました。伊王島町は町民数千人の小さな町で、町民の誰もが知り合いという間柄で、身近な問題からさまざまな要望に応えておりましたが、長崎市役所に来まして、45万人都市という事業の大きさに圧倒され、一つ一つの事業が市民の皆様にどれだけご理解いただけているのか、はかり知れないところもございました。田上市長が施政方針で掲げる今後の市政運営において大切にしたいことの1つに現場の大切さがあります。全ての職員があらゆる場面で現場を大切にする意識を強く持って取り組んでいきたい。そのためには、職員が元気で笑顔で働ける環境を整えることは、市民サービスの向上につながるとても大切なことであると私は考えます。  新しく議員になって、実は新人議員同士で長崎のまちを考えるための令和会を結成いたしました。会派、党を飛び越え、お互いが切磋琢磨できる場ができましたので、こちらにいらっしゃいます大勢の先輩議員のご意見を聞きながら、また、教えを聞きながら、令和の新しい時代から、まずは市役所が活気あふれる明るい職場として、そして、暮らしやすい長崎、若者に選ばれるまちを目指して頑張りますので、よろしくお願いいたします。  本日はたくさんの市民の皆様がご傍聴にお見えになっておりますので、市長を初め理事者の皆様のわかりやすいご明解なご答弁をお願いいたします。  まず第一は、市職員の働き方改革についてであります。  私は、働き方改革の鍵は、1人の職員が1つの事業を担当するという仕事のやり方ではなく、例えば5人組のチームで5事業を担当し、みんなで知恵を出し合い、事業を推進するようなチームプレー、そういったものが大事だと考えております。このほかにも、事務処理のAI化やペーパーレス化などといった、これらの働き方を変えない限りは、たとえ時間外勤務を制限したとしても、隠れ残業や仕事の持ち帰りなど、職場からの過労死、メンタル疾患をなくすことはできないと考えております。  長崎みなとメディカルセンターに勤務しておりました男性医師が死亡したのは、過重な労働時間の改善を怠ったためとし、判決は男性の業務を過重とした上で、業務と死亡には因果関係があると認定した新聞の記事は、皆さん、記憶に新しいところでございます。  国は昨年6月、働き方改革の一環として、法律で原則月45時間、年360時間の残業時間の上限を設け、本年4月から適用になっております。臨時的な特別な事情があり、労使が合意する場合でも、年720時間以内、1カ月は休日を含め100時間未満、2カ月から6カ月のどの平均でも月当たり休日労働を含めて80時間を限度とする必要があります。原則45時間を超えることができるのは年間6カ月までです。  言うまでもなく、働き方改革の大きな目的は、労働者の仕事による過労死やメンタル疾患を出さないための残業規制であり、職員一人ひとりに過重な精神的負担をかけない楽しい職場づくりが大切と考えます。そのためにも、理事者の皆様にはそれぞれの職場でしっかり職員の声をお聞きし、働き方改革に取り組まれますようお願い申し上げます。  まず、長崎市役所の職場環境の状況でございます。〔パネル表示〕この表は、長崎県、長崎市の残業等の表でございます。上から正規職員数、再任用職員数、嘱託員及び臨時職員数、時間外勤務の対象職員数となっておりますのは、管理職以外の職員と再任用職員でございます。5の欄にあります平成30年度の月45時間を超えた職員数は698人で、全体の22.7%になります。前年度より1.4%増加しており、6の欄にあります同じく平成30年度の過労死ラインとなります月80時間を超えた職員につきましても212人、前年度より0.8ポイント増加しております。ちなみに、長崎県は月45時間を超えた職員数は534人で全体の14.1%、月80時間を超えた職員数も全体の3.7%で、ともに長崎市よりも低い数字になっております。7の欄の平成30年度の時間外勤務手当、総時間は年間43万7,000時間、前年度より1万6,000時間、金額にして約2,100万円増加しております。8の欄の平成30年度の時間外勤務手当の総額は、決算見込み額で約11億2,000万円となります。長崎県より職員数は約700人も少ないのに、約1億円も多い、本当に残念な結果となっております。また、9の欄にメンタル疾患による10日以上の病休休暇は、平成31年4月30日現在で30人、そのうちに休職者数は15人となっております。さらに、平成30年度のメンタルヘルス相談件数は、上司からも含めて205件、希望降任者は12人です。  このような状況の中で、長崎市は、昨年度、条例を改正して、時間外勤務の上限を原則月45時間に定めました。ただ、業務内容や職員数の見直しは本当に適正に行われたか疑問が残ります。業務量が多いのか、職員数が足りないのか、なぜという疑問が残ります。  私が複数の職員にご意見をお聞きしたところ、余計な会議資料が多い、残業する人としない人のばらつきが多い、ベテラン、中堅、新人の適正な人員配置になっていない、降任希望者が多い、ペーパーレス化されていない、もともと本年4月から業務内容や人員配置の見直しが適正に行われているのかどうかなどの多くの意見がありました。ちなみに、市役所の中の平成30年度の時間外労働時間上位の所属を申しますと、1位が交流拡大推進室で1人当たり月平均81.4時間、2位が交流拠点施設整備室で1人当たり月平均63時間、3位が設備課で1人当たり54.5時間、4位が財政課、5位が観光政策課、6位が観光推進課となっております。  それでは、改めて1つ目の質問、1.市職員の働き方改革についての(1)適正な人員配置についてご質問いたします。  平成29年度の月45時間を超えた職員数は664人に対し、平成30年度は698人で、前年度に比べふえております。また、80時間を超えた職員数についても、前年よりふえております。依然として本年4月の1カ月、ことしになっての1カ月間の時間外勤務は減っておらず、45時間を超えた職員数は163人、また、過労死ラインであります80時間を超えた職員数は34人、このように現状が変わらない中で、原則月45時間、年360時間の残業制限を本当に守ることができるのでしょうか。あるいは、守れなかったときの具体的な対応をどう考えているのかお伺いいたします。  次に、1.市職員の働き方改革について、(2)職員力の取り組みについてお尋ねいたします。  最近の若手職員は、市民による不当要求行為の対処法を知らないようで、窓口や電話で脅迫めいたことを言われ、どう対応すればよいかわからないようです。自治振興課の警察OBなどによるさすまた研修や窓口での対応実践研修などが行われていますが、クレーマーに1人で対応しているなど、対応に苦慮されている職員もいるとお声を聞いております。以前、高島行政センターで職員が刺された事件、生活福祉課に包丁を持った市民の方が来たなど、今後、同じような事件が起きないとも限りません。また、新人職員が何もわからないまま、即戦力として業務についている状況、職員力という言葉を最近は聞かなくなったというお声も耳にしています。  しかしながら、悪い話ばかりではなく、長崎市の職員の育成を真剣に取り組んでいる政策もございます。それは長崎市景観専門監の働きであり、行政に設置された景観デザインという専門的な観点から、長崎市が行う公共事業のデザインの指導と管理、それからもう1つは職員の育成というものをミッションにしております。私もその中で指導され、市役所時代に仕事にやりがいを見出した1人でございます。しかしながら、この働き方だけでは全ての職員の育成というものは追いつきませんし、専門監とお仕事を一緒にされた職員や、関連した研修に参加された職員以外の手を挙げられない職員には効果がないように感じます。  市民も職員もスムーズに気持ちのよい窓口対応ができるよう職員を研修すること、そして新人職員を入った年から即戦力として扱うのではなく、ベテラン職員や中堅職員につけ、指導しながら育てるということ、メンタル疾患により診察を受けている職員や相談している職員の職場でのフォローについてお考えをお聞かせください。  次に、1.市職員の働き方改革について、(3)36協定の締結についてお尋ねいたします。  使用者は、原則として1日に8時間、1週間で40時間を超えて働かせてはいけません。これは法定労働時間として決まっております。この決められた時間以上に労働させるためには、労働基準法第36条により労働者と協定を結ぶことが必要になります。このことを36協定といいます。残業させる場合は、この36協定を締結し、労働基準監督署長に届け出る必要があります。36協定の締結は、労働者の過半数で組織する労働組合がある場合はその労働組合、このような労働組合がない場合は、労働者の過半数を代表する者となっております。協定書の時間内に時間外労働がおさまってない場合、労働基準法第32条の違反となり、使用者には6カ月以下の懲役または30万円以下の罰金が科せられます。  公務職場であっても、労働基準法別表第1の中に、きょうは持ってきておりませんが、1号から15号の事業所、長崎市ではいこいの里、あと各事業所ありますが、そういったところは、使用者と労働者が36協定を結ぶとなっております。  私は、該当する事業者30カ所のうち数カ所を調査いたしましたが、協定書の期限は1年、時間数は法定限度いっぱいの月45時間、年360時間でございました。36協定の有効期間は1年間とされておりますので、長くても1年以内ですが、1カ月単位の締結も可能でございます。  長崎市において、1号、3号、12号から15号までに掲げる事業に従事する職員及び組合員は使用者と36協定を締結し、監督機関に届け出る必要がございます。そこで、この36協定の締結に当たり、労働者の過半数で組織する労働組合がない場合、いわゆる使用者と職員が締結している場合の代表者の選出方法及び締結後の労働者への周知をどういうふうにやっているのかお聞かせください。  次に、2.花のあるまちづくりについて、(1)桜まつり期間中のライトアップについてお尋ねいたします。  ことしの桜は雨が少なかったこともあり、3月下旬から4月中旬まで花見を楽しむことができました。また、長崎の主な名所である立山公園では、夜遅くまで夜桜を楽しむ市民でにぎわっておりました。市民からは、夜桜をもっと楽しむために、桜のライトアップ事業ができないかなという声が多く上がっております。長崎県内では大村公園が桜の名所として有名ですが、ここでは桜まつり期間中にライトアップを行っております。〔パネル表示〕このフリップは大村公園のライトアップの様子でございます。ライトアップはポール型のライトアップの器具で桜を一本一本照らして、約10メートル間隔でそれを設置しております。金額は30万円から50万円とお聞きしております。先日、大村公園に調査にまいりましたが、先ほども申しましたけど、10メートル間隔でライトアップで照らして、白い桜の花がひときわ浮き上がって、昼間とはまた趣が違う風情を感じることができました。  長崎市の桜の名所として立山公園の桜のライトアップ事業について取り組まれるお考えがないのかお尋ねいたします。  次に、2.花のあるまちづくりについて、の(2)ながさき紫陽花(おたくさ)まつりについてお尋ねいたします。  田上市長が施政方針で掲げる「夢のある長崎を市民の皆さんと一緒になってつくる」、これからはまさに市民主体の取り組みが求められるのではないでしょうか。先日も新聞の投書欄に紫陽花(おたくさ)まつりに対する市民の声がございました。祭りと銘打つにはほど遠い。眼鏡橋周辺にフラワーポットに植えられたアジサイが少し飾られているだけで、観光客の方も「がっかり、これで祭りとはね」とぼやいておられました。市民からはもっと市民ぐるみの大がかりなお祭りにならないかというご意見もございます。しかも、近くの花壇は雑草が生えておりました。  ここにもきれいなアジサイが飾っておりますが、アジサイは長崎市の花です。シーボルトがハイドランジア・オタクサという名前をつけて世界に知らせた花です。この長崎LOVERSにフラワーズというのをちょっと書いてますが、私も花が好きです。ハウステンボスなどでは、アジサイの祭典が開催され、1,250種類のアジサイが咲き誇っております。私もまちなかをアジサイで埋め尽くすような祭りができればなと思っております。また、紫陽花(おたくさ)まつり期間中にアジサイのライトアップや、市民の投票で紫陽花(おたくさ)グランプリを企画し表彰するなど、市民ぐるみの楽しいお祭りにしていけないかと考えております。しかしながら、市民ぐるみのお祭りを盛り上げていくためには、市役所の担当課や関係課が準備に当たるだけでは難しいと考えております。  そこで、市民一人ひとりの自分のまちをきれいにするという意識を徐々に高めていただき、あわせて地域コミュニケーションの場ともなる市民ぐるみの取り組みにしていくためにも、自治会や企業、学校などに参加を呼びかけ、アジサイの苗を市役所で準備し、参加される自治会や企業に育て方を指導し、市民の皆様に街区公園や沿道で育てていただくことを提案いたしますが、市の考えをお伺いいたします。  次に、2.花のあるまちづくりについて、(3)ながさきグリーンキャンペーンについてお尋ねいたします。  ながさきグリーンキャンペーンは、花と緑に関する理解と知識を深め、豊かな潤いのある社会の創造と文化の向上を目的として、毎年3月に開催されております。今年まで33回が開催されておりますが、平成27年度までは松山町にある市営松山陸上競技場で開催しておりました。平成28年度からは場所を浜町アーケードへ移し、期間も規模も縮小しております。キャンペーンは、「やはり野外がいい。子どもたちが乗る汽車やふれあい動物園もよかったのに」というお声も耳にいたします。  松山町から浜町アーケードに場所を変えた理由と、今後、松山競技場、あるいは三菱グラウンドの横の浦上川周辺の歩道、あるいは水辺の森公園など、期間や規模を今より拡大して開催するお考えがないのかお尋ねいたします。  以上、市長を初め理事者の皆様のご答弁の後、自席より再質問いたします。ありがとうございました。=(降壇)= 20 ◯副議長(梅原和喜君) 市長。       〔田上富久君登壇〕 21 ◯市長(田上富久君) 市民クラブ、山谷好弘議員の質問にお答えします。  まず、1点目の市職員の働き方改革についての(2)職員力の取り組みについてお答えします。  初めに、職員の育成については、長崎市では「自ら考え、自ら発信し、自ら行動する職員」を育成方針とし、特に新規採用から10年間は基礎知識の醸成期間として、毎年、研修を実施しています。その中でも、採用初年度においては、複数回にわたり研修時間を設けて、公務員として必要な基礎的内容から公用文の書き方などの実務的内容まで幅広い研修を実施しています。  職員の接遇に関する部分についても、採用後すぐに接遇の養成講座を受講した先輩職員が言葉遣いや挨拶の仕方、また、窓口や電話でのクレーム対応について、ロールプレイングを用いた研修を行っています。さらに、今年度からは強化を図る目的で、10月の後期基本研修の中でも接遇研修を実施して職員のスキルアップを図っていくこととしています。また、窓口業務がある地域センターなどの各部署においても、より業務に密着した知識の習得を目的とした研修を実施しています。  不当要求行為に対応するための取り組みについては、窓口などでの暴力に対する心構えや護身術、さすまたの使用・操作方法を身につける受傷事故防止研修を実施しています。この研修は、平成28年度までは窓口業務を担当する職員などに対して実施していましたが、平成29年度からは新規採用職員に対して実施しています。そういった中で、業務の都合で採用年度に受講できなかった職員に対しては、翌年度の研修を受講するよう設定を行い、知識と技術の習得を図っています。  新規採用職員や若手職員へのサポート体制については、長崎市ではメンター制度を取り入れています。この制度は、新規採用職員及び初めて異動を経験した職員に対して、所属の先輩職員をメンターという支援員に指名し、新規採用職員等への助言や指導を行うことで、職員が新しい環境で不安になることなく、円滑に自立していくことを目的に実施をしています。  次に、メンタルヘルス不調となった職員へのフォローの取り組みについては、管理監督者である課長、係長へのメンタルヘルス研修を通じて対応方法を習得させるとともに、心療内科医や臨床心理士による相談窓口の設置や、保健師による新規採用職員などへの個別面接を行っています。事案により対応はさまざまありますが、所属長などと人事担当職員や産業保健スタッフが情報共有を行い、対応を図っている事例もあります。  今後とも、日常業務におけるOJTによる指導や年次別の研修により職員を育成するとともに、職員へのフォローもあわせて行うことで、職員が健康で能力を発揮し、よりよい市役所となるよう取り組んでいきたいと考えています。  以上、本壇からの答弁といたします。=(降壇)= 22 ◯総務部長(柴原慎一君) ご質問の1点目、市職員の働き方改革についての(1)適正な人員配置についてお答えいたします。
     まず、長崎市における時間外勤務命令の上限時間につきましては、国家公務員の措置等を勘案し、設定をしているところでございます。その中で原則となる取り扱いは、1カ月に45時間以内かつ1年間に360時間以内としております。  また、例規の制定、予算折衝や国際関係など、業務の実施時期などをみずから決定することが困難な所属や時季による業務量の差が大きい所属にあっては、あらかじめ時季を指定し、その期間は月に100時間未満で、かつ、1年間に720時間以内と上限時間を限定的に拡大する制度をつくっておるところでございます。  そのほか、大規模な災害への対処、市民の生命・財産にかかわる業務、その他市民サービスへの影響を回避する業務であって、特に緊急に処理することを要する業務などを特例の業務として定めております。  この特例の業務に関しては、上限時間を超えて時間外勤務を命ずることができこととなりますが、その場合は、後に要因の整理、分析及び検証を行うこととしております。これらの上限時間の制限の実施に当たっては、各部局長に対してワーク・ライフ・バランスの実現や職員の健康管理の観点からも、事務事業の効率化を図るとともに、より一層、時間外勤務の縮減に取り組むことや、時間外勤務命令を適切に実施することを直接説明するとともに、全所属に対しその通知しておるところでございます。  時間外勤務の縮減につきましては、これまでも時差勤務等の制度の活用、ノー残業デーの徹底を図るとともに、適切なスケジュール管理や業務改善の取り組みを進めてまいりましたが、さらに現在策定中の新しい行財政改革プランにおきましては、さらなる業務の効率化によって得られる人員の削減効果を市民サービスの向上に充てるとともに、職員の働き方改革にも振り向け、時間外勤務の縮減につなげていく考え方を導入することとしております。  これらの取り組みをしっかりと進めることで、職員が健康で能力を十分に発揮することができる職場環境づくりに努めてまいります。  次に、ご質問の1点目の(3)36協定の締結についてお答えいたします。  労働基準法の別表1に掲げられている水道事業や土木などの建設に係る事業などを行う事業場におきましては、使用者は労働基準法第36条に基づく協定、いわゆる36協定を締結する必要がございます。  協定を締結する相手方は、労働者の過半数で組織する労働組合がある場合は、その労働組合と、その職場に労働者の過半数で組織する労働組合がない場合は、労働者の過半数を代表する者となります。この場合におきましては、嘱託員及び臨時職員を含むこととされております。  本市におきましては、多くの場合、労働組合との間で締結をしておりますが、そうでないとき、労働者の過半数を代表する者の選出に当たっては、法令により投票、挙手のほか、労働者の話し合いや持ち回り決議でも可能であるとされており、本市におきましても、法の趣旨に即して選任をしているところでございます。  また、締結した協定書の周知方法についてですが、労働基準法において、常時、各作業所の見やすい場所へ掲示しまたは備えつける、書面を労働者に交付するなどの方法で労働者に周知することとされており、本市におきましては、多くの所属で所定の場所に備えつける方法で周知をしております。  以上でございます。 23 ◯中央総合事務所理事(森尾宣紀君) ご質問の2点目、花のあるまちづくりについての(1)桜まつり期間中のライトアップについてお答えいたします。  桜の名所としても知られる立山公園におきましては、毎年3月下旬から4月上旬の桜が見ごろとなる時期に合わせ、地元で組織する実行委員会が主体となって桜まつりを開催しており、期間中は多くの花見客が訪れ、昼夜を問わずにぎわっています。長崎市では、この桜まつりの期間中、公園内にぼんぼりによる装飾を実施するなどの協力をさせていただいているところです。  県内の桜の名所として知られる大村公園は、広さ約17ヘクタールを有する総合公園で、日本さくら名所100選にも選定されている大村市内の観光名所であり、多額の費用をかけて常設のライトアップ設備を整備し、見ごろとなる時期には、公園内の桜がライトアップされ、好評を博していると伺っています。  桜のライトアップは、昼間とはまた違う風情を感じることができ、訪れる花見客の満足度向上につながる手法の1つではありますが、立山公園は公園の規模や形状、樹木の本数、配置等も大村公園とは大きく異なることから、ライトアップの手法など、この場所に応じた工夫が必要と考えています。したがいまして、立山公園の桜まつり期間中のライトアップにつきましては、どのような手法が可能なのか、地域の主催者の皆様と協議を行ってまいりたいと考えております。  次に、同じくご質問の2点目の(2)ながさき紫陽花(おたくさ)まつりについてお答えいたします。  ながさき紫陽花(おたくさ)まつりは、平成18年に開催した長崎さるく博'06の記念イベントであるながさき紫陽花(あじさい)まつりを前身とし、以後、長崎にゆかりのある名前であるおたくさにちなんで、名称をながさき紫陽花(おたくさ)まつりに変更し現在に至っております。  紫陽花(おたくさ)まつりは、中島川公園やシーボルト記念館など、アジサイにちなんだ場所を中心に実施しており、祭り期間中の毎年5月下旬から6月中旬に約3,500鉢のアジサイを主にフラワーポットで装飾し、来訪する市民や観光客に鑑賞いただいております。  議員ご提案の自治会や企業、学校など市民ぐるみでアジサイを育てて、市民参加による祭りとしていくことにつきましては、これまでも祭り期間中に家庭でもアジサイを育てていただけるように育て方講習会を開催するとともに、祭り終了後は、希望する自治会等にアジサイをお配りして、公園や沿道などに植えつけを行っていただくなどの取り組みを進めているところです。このほか、神の島地区においては、自治会を中心にあじさいまつりが開催され、地域のコミュニケーションの場となっていることから、市がアジサイを提供し、協力をしております。  なお、長崎市といたしましては、今後、中島川を中心にアジサイの植えつけを進め、時季になれば、訪れた方々がアジサイを楽しめるような環境を整えていきたいと考えています。  アジサイは長崎市の花でございますので、今後も市民の皆様に親しんでいただけるような取り組みを進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 24 ◯土木部長(吉田安秀君) ご質問の2点目、花のあるまちづくりについての(3)ながさきグリーンキャンペーンについてお答えいたします。  ながさきグリーンキャンペーンは、広く花と緑に関する理解と知識を深めることを目的に、昭和61年度から、毎年、長崎市と造園事業者等が協力し、鉢花の展示即売や園芸講習会などを内容としまして開催してきたところでございます。  ご質問の開催場所の変更理由でございますが、平成27年度まで松山町の市営松山陸上競技場で開催してまいりましたが、近年、グリーンキャンペーンの協力団体から、高齢化によりビニールハウスの準備等、雨天時にも備えた屋外での会場づくりに関し、人的負担が大きいとのご意見がございました。こうしたご意見や目的を踏まえ、よりよい開催の形を検討し、平成28年度からは天候に左右されない浜町ベルナード観光通りで3日間開催するよう変更したものでございます。  なお、開催場所の変更後、週末の買い物客などでにぎわうまちなかでの開催としたことで、花や緑に関心の高い方のみならず、ふだん緑に触れる機会の少ないと考えられる方にも参加を促しやすい環境となりました。  このような中、昨年度は、目にとまりやすく、写真スポットとしても体験できる花のトンネルの設置などを行い、また、開催中、ダンスパフォーマンスを通じて若い人に参加してもらったことなどにより、短期間の開催の中にあっても、これまで以上にご高齢の世代のほか、若い世代の参加にもつなげることができ、より多くの市民の皆様が花や緑に触れるきっかけづくりになったものと考えております。また、販売する植木・鉢花類の種類をふやしてほしいと希望する声に応じ、持ち帰りやすい果樹の苗木や観葉植物をふやすなど、多くの皆様が植物に触れ合える機会となるよう工夫しながら開催したことで、来場者アンケートでは、初めて訪れてよかった、植物を植えてみようと思ったなどのご意見もいただいております。  このように、より多くの市民の皆様が花や緑に触れるきっかけづくりにつながりやすい形で開催ができたことや、協力団体の人的負担等を踏まえ、現時点では浜町での3日間程度の規模での開催が望ましいと判断しているところでございますが、今後とも引き続き、市民の皆様からのご意見を真摯に受けとめながら、必要な対応をしてまいりたいと考えております。  以上でございます。 25 ◯5番(山谷好弘君) それでは、再質問に入らせていただきます。順不同で質問いたします。  立山の桜のライトアップですが、立山公園の桜は、戦時中、福岡で従軍していた井村 学さんの復興の思いの歴史があります。原爆の投下後、長崎に戻った井村さんが目にしたのは、変わり果てた長崎のまちでした。原爆で焼け野原になった長崎のまちを、これじゃいかんという思いで、みずからの土地を提供して、復興の思いを込め、64年前に3年間で700本、下から抱えてきて掘って植える、そういったことをされております。この桜を見ると励まされるという多くの被爆者の方もございます。  立山公園の桜はこのような思いの詰まった場所で、地域のためのみならず大村公園にも負けない長崎のすばらしい観光資源になるものと考えておりますが、桜のライトアップについては、地形的なことも含め、先ほども言いましたけど、しっかり調査していただき、1本でも2本でも、前向きに検討していただくことを要望にしておきます。ただ、この調査というものをなるべく早く、10月ぐらいまでに調査していただければと考えておりますが、よろしくお願いいたします。要望にしておきます。  次に、ながさき紫陽花(おたくさ)まつりについて再質問いたします。  紫陽花(おたくさ)まつりの終了後には自治会等にアジサイをお配りしておりますが、前年度の11月に苗をお配りして、地元の皆さんにも沿道や公園、そういうところに植えていただく、そういった取り組みができないのかお尋ねいたします。 26 ◯中央総合事務所理事(森尾宣紀君) 再質問にお答えいたします。  紫陽花(おたくさ)まつりで使用したアジサイの苗木は公園や道路沿いに植えていただくため、これまでも希望する自治会などに祭り終了後、6月ごろ配布をしています。  ただ、6月ごろというのは、どうしても植えつけには適さない期間ということで、ご質問の11月に配布したらどうかというお話でございますが、11月に配布するとなると、新たに苗木を調達しないといけないと。また、配布方法などの課題もございます。  6月に配布する方々についても、アジサイの育て方を知っている方々は、配布した6月から植えつけする10月ごろまで自宅で育てて、その後、植えつけを行っているという方もおられます。まずは祭り終了後のアジサイ配布時に植える時期や育て方を説明するなど、アジサイに対する知識を持っていただくことから取り組んでいきたいと考えております。  以上でございます。 27 ◯5番(山谷好弘君) 今、配布しているアジサイなんですが、どうしても配布すると、公園とか沿道に植えていないようなこともございます、自分の家に置いたりですね。だから、配布されるときも、やはり沿道とか公園に植えていただくよう指導していただければと思います。よろしくお願いいたします。  グリーンキャンペーンについてですが、アーケードで花のトンネルやハート型の花のオブジェ、大変工夫してやられている、職員が頑張っているということは大変理解しました。私も浦上川で桜の植栽や清掃活動をやっています。きょうも来ておられますが、お話しする機会がありますが、やはりグリーンキャンペーンは開放的な青空の下でやったほうがいいというご意見が多い。私は、今、アンケートを持っておりますが、そのアンケートのその他の欄に、松山がいいとかと書いているのを、ちょっときのうは拝見いたしましたが、少ないんですね、10件ぐらいしかないんで。野外がいいのか、アーケードがいいのか、野外であればどこがいいのかという質問を具体的にしていただきたい。そして、本当に市民がどう思っているのか、それをご確認していただきたい。来年の2月にそれをしていただきたいということを要望にしておきます。  続きまして、交流拡大推進室、今、1位になっておりますが、昨年も、平成29年、1人当たり93時間です、3人で。何でこんなに残業が多いんでしょうか。お答えください。 28 ◯文化観光部長(股張一男君) 再質問にお答えいたします。  議員ご質問の交流拡大推進室は、MICE施設を中核とした交流拠点施設の整備などに関することを業務としております。  平成30年度の4月から7月まで、係長以下4名体制の組織でございました。その後、昨年8月からは政策監1名を配置するとともに、施設整備を担当する交流拠点施設整備室とMICE誘致を担当するMICE推進室を設置し、それぞれ係長以下3名と2名を配置し、計5名体制としております。その中で交流拡大推進室、交流拠点施設整備室が1人当たり月平均時間での時間外勤務数で平成30年度最も多い所属となっております。  その理由といたしましては、平成30年度には6月の予算議案、そして9月の契約議案を主な内容とする業務を見込んでおり、それに対応する人員配置のもと業務を進めておりました。  しかしながら、交流拠点施設の整備は官民連携して進めるPFI事業であることから、詳細の内容は募集要項などを踏まえ事業者との協議、調整、そういったことをする必要がございました。これに多くの時間を要したということから、見込みよりも業務量が増加し、時間外勤務が当初予定よりもふえたという要因が1つございます。  加えまして、当初、見込んでいなかった業務としましては、4月に優先交渉権者の構成員のうちゼネコン業者の指名停止を受けまして、構成員の変更に係る事業者選定審査会の設置、開催及び構成員の変更承認などの業務、また、11月には住民投票条例の制定請求に関する業務などが発生いたしました。ほかの課の応援もいただきましたけれども、これらへの対応に多くの不測の時間を要したことから、時間外勤務の増加となっております。  なお、今年度につきましては、8月の工事着工に向けまして、事業者との協議調整などに引き続き多くの業務が生じておりますが、今後とも事業者との連携を図り、業務効率化を図って、職員のワーク・ライフ・バランスの実現にも留意しながら、着実に事業を進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 29 ◯5番(山谷好弘君) 今、理由は理解できましたが、本当に今からどれぐらいまでこの時間外勤務が、こういったのが続くのか。今、3人か4人でやられていると思いますが、本当に大丈夫なんでしょうか。いつごろまでこの時間外勤務が、45時間を超えたり、45時間ぐらいの時間外勤務をずっとやっていくつもりなんですか、お答えください。 30 ◯文化観光部長(股張一男君) 再質問にお答えいたします。  今年度につきましては、8月の施設の工事着工という目標はございます。そういった中で、事業者との、先ほど申しました協議、調整というところで業務が生じておりますけれども、これに対応する職員配置というのは、働き方改革を意識しながら業務を進めておりまして、現在の職員数で対応は可能と考えております。  以上でございます。 31 ◯5番(山谷好弘君) 人間が足りないから残業がふえているんじゃないでしょうか。やはり去年から残業、残業と、残業が多いというのは、明らかに人間が足らないのじゃないかなと私は考えているんです。私も観光の職員はみんな知っているんですけど、頑張ってやっているんです。ただ、どうしても潰れるんですね。やはりそれは人間が足らない、仕事が多い、そういったところで潰れていく。だからそういった人たちをつくってはいけないと私は思うんです。だから適正な配置、そして、後からも出ますが、AIとかそういった効率化、そういったものを早く進めていただきたいと思います。  続きまして、職員数については、同規模の中核市と比較していると思います。ただ、長崎市は平和とか観光、そういった特性があるんですが、そういったことを考慮して適正配置をやっているんでしょうか。  また、ベテラン、中堅、新人と、バランスよく配置しているんでしょうか、お答えください。 32 ◯総務部長(柴原慎一君) 再質問にお答えいたします。  まず、長崎市の職員数につきましては、平成23年度から平成27年度までを計画期間としておりました長崎市行財政改革プランにおきまして、効率的な行政運営のために3,000人体制とすることを目指してきたところでございます。これまで民間事業者への業務委託などによりまして業務の削減を図りまして、職員数を減少させることにつきましては、目標をおおむね達成してきたところでございます。この3,000人体制をつくるという目標は、同規模の中核市でございます金沢市との比較分析を行いまして、平和行政、あるいは観光行政といった長崎市の特性も踏まえまして導き出した数字でございます。目標を達成しました後につきましては、年度ごとの所属の職員数につきまして、毎年、予算の査定と連動いたしまして、各所属の業務量調査、業務量の分析を行い、必要な職員数を配置するようにしております。  次に、職員の配置につきましては、毎年、職員本人から希望を聴取するとともに、所属長のヒアリングを行っているところでございます。その内容によりまして、適材適所の人事配置に努めているところでございます。その作業におきましては、適材適所の考え方に加えまして、それぞれの所属の業務が円滑に進むよう、職員の年齢や経験年数、あるいは在課年数といった状況も考慮しまして、できる限り組織内のバランスが整うように行っているところでございます。  今後とも、組織の力を最大限に発揮できるよう、適材適所の人事配置に努めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 33 ◯5番(山谷好弘君) それでは、ちょっと時間がないんで簡単にお答えください。  降任制度をつくった理由と、降任の希望者が12人も出ています。それは係長から下げてくれとか、そういったところで降任を希望しています。ただ、長崎県はそういう降任制度はございません。なぜ降任制度があるんでしょうか。  職責を果たせなかった理由と希望者が出るのはなぜでしょうか。お答えください。 34 ◯総務部長(柴原慎一君) 再質問にお答えいたします。  降任希望制度は降任意向がある職員を把握した上で、先ほど申し上げました適材適所の人事配置をするということを目的に実施しているところでございます。  意向調査は平成27年度に開始いたしまして、平成28年4月の定期異動から降任発令を行っているというところでございますが、降任意向者へのヒアリングにより把握した降任の理由としましては、自分が職責を果たせない、あるいは家族の介護などの家庭の事情ということを上げているところでございます。また、加えまして、降任の中にはライン職からスタッフ職というものを希望する職員もございます。ライン職よりも専門的な業務を行いたいということで、専門官を希望するという職員もございます。それによりまして、職員の希望に応じた人事が可能、あるいは家庭の事情によりましては、退職をせずに仕事を続けられる状況があることからも希望しているということはございますので、これは一定効果があっているものと考えております。  以上でございます。 35 ◯5番(山谷好弘君) 降任制度ができて、降任者がふえていく。これは長崎市役所として恥ずかしいことだと思います。やはり降任が出ないような職場づくり、そういったものが大事かと思います。何も降任したくてしている人はいないと思います。家族もやはり喜ばないと思います。だからそういう制度があること自体、私はおかしいと思いますし、この降任する理由はよっぽどのことがあると思います。そういう職場環境を改善するために、やはりそういった人たちの意見を聞いて、何で降任するのかと、引きとめるべきじゃないかと思います。  続いて、職場でのパワハラ、セクハラなどのハラスメントについてご質問いたします。  国際労働機関でも全面的に禁止した条約を採択しており、初の国際基準となっております。パワハラやセクハラなどが起きてからじゃなく、起きないような職場環境とするにはどのような対策が必要とお考えですか。 36 ◯総務部長(柴原慎一君) 再質問にお答えいたします。  今、議員がおっしゃいました国際労働機関(ILO)総会で、職場のハラスメントを全面的に禁止した条約が採択されております。これは日本はまだ批准をしておりませんので、その適用はないところでございますけれども、ハラスメントが起きないようにするためには、やはり職員一人ひとりがお互いの人権、人格を尊重すること、それから自分の意図とは関係なく相手を傷つける、あるいは不快にさせること、相手が嫌がるというときに、必ずしもそのことを意思表示をしないというような場合もありますので、やはりそういった点を十分に認識していくことが必要であると考えております。そういったところを、やはり職場内で日常的にコミュニケーションを十分にとることによって、防ぐことができると認識することができると考えております。加えまして、私どもは、こういったことにつきましては、この基本的な考え方について研修を行っておりますが、引き続き、その充実を図ってまいるという考えでおります。  以上でございます。 37 ◯5番(山谷好弘君) パワハラやセクハラがあったときは、どこに相談すればいいのか、そういったところを少し議員に来たり、あるいは職員たちに来て、人事課にお話しする。そしたらすぐ対応をとっていただくようお願いいたします。  先ほどご答弁の中にもございましたが、業務量の差が大きい所属には、あらかじめ時季を指定して、その期間、月100時間未満かつ1年間に約722時間以内などに上限を限定的に拡大する制度があると。これは労働基準法なんでしょうか。それともほかの制度があるんでしょうか。 38 ◯総務部長(柴原慎一君) 再質問にお答えいたします。  先ほど答弁申し上げましたように、長崎市の勤務時間の上限の制度と申しますのは、国の制度に準じて、これをことしの4月から導入したところでございます。  先ほど議員ご指摘ございました月に100時間未満、年に720時間以内といったものも、これも国の制度に準じて導入しているものでございますが、これは国におきまして人事院規則に定められているものでございます。これを長崎市におきましては、一般職の職員の勤務時間、休日、休暇等に関する規則において規定しているという状況でございます。  以上でございます。 39 ◯5番(山谷好弘君) 最後になりますけど、職場で最も大事なものは何だとお考えになりますか。 40 ◯総務部長(柴原慎一君) 再質問にお答えいたします。  職場で大事なものということでございますけれども、これは私の考えでございますけれども、いろいろ考えがあろうかと思いますけれども、その基本的になるものと申しますのは、先ほどもちょっと申し上げましたコミュニケーションではないかと考えております。それが良好に行われることによりまして、職場の風通しと申しますか、そういった環境がよくなる、そういった風土が生まれるのではないかと考えております。  その中で、職場の中での目標であったりとか、組織が何を目指すべきか、あるいは成果といったものがどういうものがというのが共有されていく中で、ひいては、市役所の場合は市民サービスの充実というものにつながっていこうかと考えております。  以上でございます。 41 ◯5番(山谷好弘君) いろいろございますけど、まだあると思います。実は、私、在職中、三藤副市長と加藤副市長に大分お世話になりましたが、特に三藤副市長には大分怒られました。大分教育されたんですが、本当、皆さんのために、職員のためにご尽力されたことは敬意を表したいと思います。そして、皆さんのために頑張ってこられた三藤副市長に、最後に、職場にとって何が大事なのか、大切なのかお答えください。 42 ◯副市長(三藤義文君) 再質問にお答えします。  職場にとって大事なものというのは、切り口次第でいろんな回答が出てくると思います。私の場合は、市役所において組織をつくることを重点的な事業としてやってまいりましたので、職場というのは仕事をする組織だという観点からお答えしたいと思います。  その観点から申し上げますと、やはり組織の目的、目標が共有されていることが非常に大事なことになると思います。そのことによって、組織の力を最大限発揮することができるようになっていくということで思っておりますし、そういうことで、私自身、仕事をやってまいりました。  以上でございます。 43 ◯5番(山谷好弘君) 三藤副市長の飛び切りの笑顔を初めて見ました。きょうはよかったです。  私、伊王島町役場から来て、最初、交通企画課に勤務になったんですが、そのときは、本当、皆さんが笑顔で活気があって、民間に比べて甘いというところもございますが、今の世代の方は打たれ弱い。私のように心臓に針金が生えているような人間ばかりではございません。ただ、人を育てるという概念、見直す時期なのかもしれません。今後とも働く人を大事に思い、明るく活気のある職場づくりに向けて、働いている皆さん一人ひとりが真剣に考えていただければ、きっとますますよい職場となると思います。  それでは、私の一般質問を終わらせていただきます。傍聴に来られた市民の皆様、本当にありがとうございました。 44 ◯副議長(梅原和喜君) 休憩いたします。  午後は1時から再開いたします。           =休憩 正    午=           ~~~~~~~~~~~           =再開 午後1時0分=
    45 ◯議長(佐藤正洋君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。37番平 剛志議員。       〔平 剛志君登壇〕 46 ◯37番(平 剛志君) 新会派、令和長崎の平 剛志です。初めての一般質問ではありますが、今回は30分という時間の制限がありますので、質問通告に基づき、安心して暮らせる公共交通の仕組みについて、(1)斜面地域・団地への公共交通確保の考え方の件に絞り質問させていただきます。市長並びに理事者の皆様の簡潔な答弁をお願いいたします。  初めに、年号が平成から令和に変わり、長崎市議会には独自のカラーを持った新人議員が8人加わり、これまでの市政を支えてきた先輩方とともに新しい4年間の船出となりました。あわせて、さきの選挙で当選し4期目を迎えた田上市長とともに、長崎市議会と市政が両輪となって、これからの長崎市の方向性を議論し、未来を担う子どもたちとって、夢と希望を持てるまちづくりに取り組まなければならないと思っております。しかしながら、現在、長崎市はさまざまな課題を抱えています。1月に総務省から発表された統計では、長崎市の人口流出が2,376人と報告がありました。人口流出は行政だけで解決できる問題ではありませんが、官民一体となれるように、長崎市がリーダーシップをとり、民間からのアイデアにも耳を傾けながら暮らしたいと思わせる魅力あるまちづくりのために、ぜひ大胆な子育て政策やAIを活用したスマートシティへの取り組みなど、次世代を見据えた政策提案に期待しています。  さて、ここから、今回、市から提案されたこれから4年間で取り組む重点プロジェクトの中の「安心して暮らせる公共交通の仕組みをつくる」についてお話しいたします。さきの5月13日に行われた市議会臨時会の市長挨拶の中で、田上市長は、長崎の未来の基盤となる経済、まちの形、まちを支える仕組みという3つの分野の進化を目指すとおっしゃられていました。今回、提案されたこれから4年間で取り組む重点プロジェクトもその3つの分野の進化版の提案ではないかと考えています。  そこで、その中にあったまちをつなげるプロジェクトの目的「どこに住んでも暮らしやすいまちにする」についてお尋ねしたいのですが、その前に少しだけ、なぜ今回この質問に至ったのかをお伝えします。平成23年、私が住む長崎市北部の斜面地にある小さな団地の自治会では、団地造成から40年がたち、住民の高齢化が進み日常生活が大変になってきました。そこで、自治会では役員会を重ね、団地内に公共交通を新設してほしいと長崎市に相談しました。残念ながら、そのときは団地の規模が小さい、利用人数が少ない、採算面から考えても運行は無理と断られました。その後、私自身が自治会長を引き継ぎ、相乗りタクシー案や公共交通空白地有償運送などを検討するなど、団地住民のための生活の足を提案したのですが、持続・継続できる方法が見つからず、その小さな団地では年数だけがたってしまい、高齢化はさらに進んでしまいました。また、現在、市内各地で進めている地域コミュニティのしくみづくりですが、私自身も2つの地域の準備委員会のメンバーとして2年前から携わり、そのほかの地域でも協議会メンバーから話を聞いています。各地域の住民話し合いの場でさまざまな暮らしの課題が出されていますが、どの地区でも話が上がるのが、暮らしやすさにつながる公共交通のこと、いわゆるコミュニティバスや乗り合いタクシーの話題が議題に上がっています。先日、話し合いに参加したとき、ある70歳代の市民に話を聞いたところ、買い物に行く、病院に行く、友だちと遊ぶなど、当たり前の生活が大変になってきたと悩みを話されていました。  坂のまち長崎には、市役所からも見えるとおり、山際の斜面にびっしりと生活のための家屋が建ち並んでいます。平地が少ない長崎のまちならではの光景として、観光客には長崎らしさとして映っていますが、現実的には斜面地で暮らす人たちの高齢化が進み、暮らしやすいまちとは言いがたい状況が年々進行しています。ただ、斜面地に暮らす多くの人は、長年暮らしてきた思い出が詰まった家屋で生涯を過ごしたいという人も多く、まさに今回のこれから4年間で取り組む重点プロジェクトの目的にありました「どこに住んでも暮らしやすいまちにする」という市が提案するプロジェクトの目的につながるわけです。  皆さんもご存じのように、斜面地が多い長崎市では、独自の取り組みとして、平成14年から市内5地区で乗り合いタクシーの運行を行っています。平成14年に住吉の丸善団地地区と矢の平・伊良林地区、平成16年に北大浦地区と金堀地区、平成21年には西北地区と、現在市内では5地区で市民のための公共交通として市のサポートを受けながら乗り合いタクシーが運行されています。この5つの地域では、年間延べ25万人が利用し、毎日700人以上が日常生活の足として利用しています。この5つの乗り合いタクシーの運営予算は合計で年間約2,000万円です。この乗り合いタクシーが運行されている地域では、住民と行政、そして地元事業者との三位一体となった取り組みが実現しているわけです。実際に運行している地域の住民の1人は、病院や買い物に行くのが楽になったと話していました。また、運行を担う地元の事業者関係者は、地域で運行する乗り合いタクシーは公共交通の要素が大きく、地元への貢献としてお手伝いをさせていただいていると話していました。それとは逆に、先日、私が同席した乗り合いタクシーの実現を目指す自治会の検討会では、自治会の住民が、団地の高齢化が進み団地内の公共交通実現は待ったなし。最近の高齢ドライバーが起こす交通事故のニュースを見ると他人ごとではない。家族からも免許返納を言われるが、急な坂が多い団地なので、日常生活を考えると免許返納に踏み切れないと言われていました。  さて、ここまで話したことを踏まえてお尋ねいたします。  市長はよく暮らしやすさという言葉を使ってお話をしますが、今まで暮らしてきた場所で生涯暮らしたいと望む多く住民にとっては、住みなれた自宅での生活がまさに市長の言われる暮らしやすさなのです。  この重点プロジェクトのミッションに掲げた「安心して暮らせる公共交通の仕組みをつくる」とは、どのような仕組みなのか。また、どのような安心して暮らせる公共交通のアイデアをお考えなのか、お聞かせください。  改めてお伝えしますが、私が市民から聞いているだけでも、外海、琴海、北陽、大園、横尾、野母崎、式見地区の住民の方が、地域住民の暮らしやすさを支える公共交通の実現を望んでいます。これから4年間、重点プロジェクトの中でどのようにこの問題に取り組んでいくお考えなのかをお聞かせください。  以上、本壇からの質問とさせていただき、答弁をお聞きした後、自席より再質問をさせていただきます。=(降壇)= 47 ◯議長(佐藤正洋君) 市長。       〔田上富久君登壇〕 48 ◯市長(田上富久君) 令和長崎、平 剛志議員の質問にお答えします。  1点目の安心して暮らせる公共交通の仕組みについての(1)斜面地域・団地への公共交通確保の考え方についてお答えします。  長崎市の公共交通の現状ですが、暮らしやすさを示す指標の1つとして、バス停や駅などから歩いていける範囲にどれだけの人が住んでいるかをあらわす公共交通の徒歩圏人口カバー率というものがありますが、長崎市は約80%で、これは全国平均の約41%、50万都市の平均である約62%と比較しても利便性が高いまちとなっています。一方で、公共交通機関を取り巻く現状は、公共交通機関の利用者数が減少し、各運行事業者は赤字路線を黒字路線の収益で補うとともに、運輸部門の赤字をそれ以外の収益で賄いながら、路線の運行を維持されている状況です。  このように厳しい状況にあっても、人がどこに住んでいても行き来しやすく暮らしやすいまちにしていく上では、公共交通のネットワークの維持は重要な課題であり、持続可能な公共交通機関へと転換していく必要があることから、長崎市としても公共交通の維持に積極的にかかわらなければならないという認識のもと、まちをつなげるプロジェクトを重点プロジェクトとして位置づけ、今後の4年間で市民が安心して暮らせる公共交通の仕組みづくりに取り組んでいきたいと考えています。  地形的な制約などから路線バスの乗り入れができない、いわゆる公共交通空白地域における現在の取り組みとしては、運行事業者へ補助金を交付する形で乗り合いタクシーを5つの地区で、また、合併地区等でコミュニティバスやデマンド交通を9地区で運行していますが、利用者の減少などによって長崎市の財政負担も年々増加している状況にあります。こういった中、公共交通の維持は全国的な課題でもあり、国においても法律の改正も含めた新たな対応策が検討されています。こういった国の動向も注視しながら、例えば地域の身近な人同士がタクシーに乗り合わせて1人当たりの運賃を軽減する相乗りタクシーや、自家用車を利用する公共交通空白地有償運送など、交通事業者や地域の皆様と連携し、地域の実情に合わせた新たな仕組みづくりに取り組んでいきたいと考えています。  以上、本壇からの答弁といたします。=(降壇)= 49 ◯37番(平 剛志君) 答弁ありがとうございました。それでは、再質問をさせていただきます。  まず、最初に確認させていただきたいのですが、先ほど答弁でありました公共交通の徒歩圏の人口カバー率というのが、長崎市が80%という数値が出ておりますが、これは全国的に見てもかなり高い水準であります。  改めてちょっとお聞きしますが、市としては、答弁のように公共交通が利便性の高いまちという認識なのでしょうか、お聞かせ願えますでしょうか。 50 ◯まちづくり部長(片江伸一郎君) 再質問にお答えします。  今、お話になっております公共交通徒歩圏人口カバー率、これにつきましては、国土交通省が示しております公共交通の利便性を定量的にあらわす1つの指標でございます。一定の便数を有する駅とか電停、バス停、そういったところからの徒歩で行ける範囲内にどれだけの人が住んでいるかということをあらわすものですけれども、長崎市と同じようなといいますか、例えば東京とか福岡とか大都市圏のところを比べれば、もともと公共交通の質が違う、担っている主力の公共交通機関そのものが違うということで、なかなかそことの比較は難しいと思いますけれども、私どもとしましては、中核市としての同じような人口規模を持つ地方都市と比べる中におきましては、長崎市のこの人口カバー率80%は非常に高い率であって、利便性が高い都市であると考えております。  以上でございます。 51 ◯37番(平 剛志君) 答弁ありがとうございます。その公共交通の徒歩圏人口カバー率ですが、参考までに近隣の都市を調べてみました。  例えば長崎市が80%に対して、お隣の佐賀市は42.2%、宮崎市は59.1%、北九州が81.5%で、長崎市と大体同じくらいの数値になっております。福岡市が、長崎市が80%に対して85.7%と、長崎市より6%高い数値です。ご存じのように、福岡市はバスがあり、JRがあり、地下鉄がありと、長崎市より公共交通のカバー率が高いのは納得できますが、坂のまち長崎市に住む市民の感覚としては、利便性が高いまちという数値はなかなか受け入れられない認識のものだと思っています。  そこで、現状把握のためにお答えいただきたいのですが、答弁にありました財政面のことを少しお聞かせ願いたいと思います。現在、市内の5地区で乗り合いタクシーが運行されていますが、近年、ここ4年ぐらいで負担がどれだけ増加しているのか教えてください。また、1地区当たりの平均で幾らぐらい行政の負担が必要となっているのか教えてください。 52 ◯まちづくり部長(片江伸一郎君) 再質問にお答えいたします。  乗り合いタクシー5地区に対する補助金でございますけれども、過去4年間ということで、実績のある平成27年度から平成30年度までの数字でご説明いたしますと、平成27年度におきましては869万円というところから、平成30年度におきましては1,441万円というところまで増加をしております。4年間の増加分といたしましては572万円というところでございまして、1地区ということにならしますと、大体114万円ほどの増加ということで把握しております。  以上でございます。 53 ◯37番(平 剛志君) 財政の負担が年々増加している状況はわかりました。ただ、市民の暮らしやすさには必要なサポートだと思いますので、現在運行している地域のサポートを引き続きお願いいたします。  続いて、もう1つお尋ねいたします。  地域の実情に合わせた新たな仕組みづくりに取り組んでいきたいとありましたが、どのような新たな取り組みを考えているのか、また、長崎市としてどのように市民の声に耳を傾けて取り組んでいくお考えなのかをお聞かせください。 54 ◯まちづくり部長(片江伸一郎君) 再質問にお答えいたします。  実際、具体的な取り組みとしましては、公共交通に対しての課題を持っていらっしゃる地域では、同じようにいろんな悩みを持っていらっしゃるわけですけれども、やはり地域のそれぞれの状況が異なりますので、具体的にそれぞれの地域でどういったやり方が適切なのかということにつきましては、今後、検討していく話になりますけれども、例えば、先ほど市長の答弁にもありましたとおり、一例としましては相乗りタクシーでありますとか、公共交通空白地有償運送といったことも出させていただきました。ただ、こういったものにつきましても、例えば相乗りタクシーにつきましては、料金の精算の仕方であったりとか、全く見知らぬ人がその場で初めて乗り合わせることに対する抵抗感があったりとか、公共交通空白地有償運送につきましても、例えばタクシー事業者のサービスエリアに関しましては、それがなかなか適用することができないとかいうようなことがございます。まさに地域の実情であるとか、利用者の方の意向によって、そこでできる、できないとかが出てくるわけでございます。  長崎市としましては、地域のほうからご相談があったりとか、我々のほうがここは何とかしなきゃいけないんじゃないかという疑問があった場合におきましては、問題はわかっていながらも、どうしていいかわからないというのが地域の皆様方の実情だと思いますので、それに寄り添いまして、交通事業者とも連携をする形で、それぞれの地域に合った仕組みを一緒に相談に乗りながらつくり出していきたいと考えております。  以上でございます。 55 ◯37番(平 剛志君) ありがとうございます。先ほど本壇から私がお伝えしました地域コミュニティのしくみづくりの協議会の中でも、乗り合いタクシーとかコミュニティバスの件はよく出てきます。ただ、地域コミュニティのしくみづくりの予算の中では、やはりこの乗り合いバスとかコミュニティバスがなかなか足りないという状況がありますので、同時進行で市民からの声を聞いて、そういう地域コミュニティのしくみづくりとも連携しながら進めていただければと思っております。  最後に、要望をちょっとお伝えして終わりにしたいと思いますけれども、実は今回の一般質問ですけれども、私のちょっと身近な方からの話が発端でした。実は、私が自治会の役員をしているときに、ある地域のご婦人と、そのときは70歳ぐらいのご婦人とちょっとお話をしていたときに、乗り合いタクシーの話をしていたときに、そのご婦人が、地域のショッピングセンターに行って、キャベツ1個を買い切らんという話が出たんです。それで何でですかという話をしていたら、たまたま私が住んでいる地域というのが、バス停から急斜面が結構続いていて、階段が約200段近くあります。その200段の階段を重い荷物を持って上るのがなかなか難しいと。なので、買い物に行ったときは、確かに食べたいものはたくさんあるんだけれども、重さを考えて選んでしまうという話をされていました。実際に200段ぐらいといえば、諏訪神社の長坂を入れた階段の数が193段です。結局、県道沿いから、毎日、あそこの坂を重いショッピングバッグを持って、ご老人が歩いていっているというイメージと同じ形です。それで、この話ですけれども、一見、郊外地区の話のように思われるかもしれませんけれども、実はベッドタウンと言われる住宅街での話です。ちょうど昭和40年代、昭和50年代に、当時、ニュータウンと言われ、高度成長期に団地が数多くつくられました。しかしながら、半世紀がたち、当時の家を建てた20代、30代の皆さんが、既に70代、80代となっています。私が住む、先ほどご意見がありました滑石団地の上床地区でもそうですけれども、ほかにも女の都団地や小江原団地、西山台、南部で言うと平山台や晴海台、ダイヤランドなどもそうです。上げたら切りがないのですが、長崎市内には路線バスだけではカバーし切れず、網の目のような公共交通を必要としている地区がまだまだたくさんあります。平成21年からここ10年ほどは、長崎市内で乗り合いタクシー事業の新しい路線はできていませんが、10年前よりは乗り合いタクシーを要望する声は確実にふえております。  そこでですが、ぜひ地域からの要望に応えて、まずは要望する地域での実証実験に向けた予算の計上をぜひ要望したいと思っています。突然始められる事業でないことは重々承知しております。私たち議員も地域を回り、市民の声を聞いていきます。初めに話したように、こういう公共要素の高い取り組みは、市議会と行政が両輪となって取り組むべき事業だと私は思っています。ぜひ地域から上がってくる声を聞き、まずは実証実験ができるように予算の計上をお願いしたいと要望しておきます。  今回の一般質問は要望をお伝えして、質問を終了とさせていただきます。 56 ◯議長(佐藤正洋君) 次は、35番久 八寸志議員。       〔久 八寸志君登壇〕 57 ◯35番(久 八寸志君) 公明党の久 八寸志でございます。質問通告に基づき質問いたしますので、市長並びに関係理事者におかれましては、誠意ある答弁をどうぞよろしくお願いいたします。  それでは、大きな項目の1.防災行政について、(1)警戒レベル運用開始への取り組みについてお尋ねいたします。  今、九州では活発な梅雨前線の影響により、災害級の大雨となっています。鹿児島では、今月1日早朝、土砂崩れにより70代の女性が犠牲になられ、尊い命が失われました。本当に心からご冥福をお祈り申し上げます。  熊本、宮崎、鹿児島の3県では、一時約55万世帯121万人以上に避難勧告が出されました。4日にかけて大雨が続くおそれがあり、引き続き、土砂災害や川の氾濫などに厳重な警戒が必要な状況となっています。  ここで大事なことは、災害警戒情報が住民の安全確保に確実に結びつくことだと思います。広島市は、昨年発生した西日本豪雨災害において住民がどのような避難行動をとったのかアンケート調査を行っています。その分析によりますと、当時、市内に避難勧告が出されたときに、住民が実際に逃げるといった直接の行動につながったのは約1,000人中31人であり、わずか3.6%であったそうです。避難勧告が出ていることは93%の人が知っていたようですが、逃げようとする実際の行動につながっていないことが浮き彫りとなりました。その結果、既に防災情報が発表されていたにもかかわらず、多くの人が逃げおくれ、犠牲となってしまいました。  この教訓から、政府は、猛威を振るう自然災害から命を守るために、ことし5月末に警戒レベル5段階として、人々が直感的に理解できて避難行動にすぐに結びつく情報提供として警戒レベルの導入が決められました。先ほどの広島市の例で言えば、避難勧告はレベル4の段階になり、「今すぐ避難」が住民がとるべき行動になります。そのような、情勢が逼迫しているような緊急性のある情報であれば、住民の避難行動も変わっていたかもしれません。  長崎市として、この避難行動のあり方についてどのように取り組んでいこうとしているのかお示しください。  次に、大きな項目の2.高島のサンゴについて、(1)サンゴ育成装置設置の取り組みについてお尋ねいたします。  長崎市のグリーンツーリズム団体であるやったろうde高島の2019年の活動は、3月31日よりシュノーケリングピクニックが始まっていて、さらにゴールデンウイークには80人前後の人が福岡を中心に県外から訪れたとお聞きしています。こんなに早くからにぎわったことは今までになはく、6月以降においても、既にことしの夏の予約が県外を中心に入ってきていて、7月13日の海開きを待たずして、予約のメールや問い合わせのメールが寄せられているそうです。この現象は年々増加傾向にあり、特にシュノーケリングピクニックとして3月後半から12月まで稼働することは、今まで夏だけにぎわっていた高島の夏の楽しみ方が大きく変化した取り組みの1つであります。また、ここ数年で最も大きな特徴として、サンゴが生息する全国的にも珍しい海水浴場であることに加え、34種類ものサンゴが生息していることが、宮崎大学の深見教授の調査によって昨年の夏に明らかにされたことです。サンゴが生息していてきれいであることは誰もが認めることでありましたが、サンゴの名称が判明し、沖縄と長崎のサンゴの大きな違いなどにおいても検証していただき、生息している中には絶滅危惧種がいることなども判明するなど、単なるきれいで珍しい海水浴場から、サンゴを通して海の体験学習が安全安心な環境のもとにできるなど、新たな価値観が加わることになりそうです。  そして、さらに新たな取り組みとして、本年5月29日、高島海水浴場内において、やったろうde高島の関係者の方々により、サンゴの環境保全を目的にしたサンゴ育成装置を2基、海水浴場内70メートル沖の水深6メートルに間隔をあけて設置が行われました。今後は高島に生息するサンゴを移植し、育成することになるとお聞きしています。実際にこの取り組みを受け、長崎市は関係者の方々と連携をとってきたのか、そしてどう評価しているのか。また、7月以降においては、サンゴ育成装置に移植を行う予定とお聞きしていますが、本市として記録に残す考えはあるのかお尋ねしたいと思います。  以上で本壇からの質問を終わり、ご答弁をいただいた後に、意見を深めるために自席にて再質問をさせていただきます。ありがとうございました。=(降壇)= 58 ◯議長(佐藤正洋君) 市長。       〔田上富久君登壇〕 59 ◯市長(田上富久君) 公明党、久 八寸志議員の質問にお答えします。  まず、2点目の高島のサンゴについての(1)サンゴ育成装置設置の取り組みについてお答えします。  サンゴ育成装置は、直径2メートルのドーム型の棒状の鉄にサンゴの骨格の主成分である炭酸カルシウムを発生させ、サンゴの着床を促進する装置であり、サンゴの保全と育成を目的として、高島でシュノーケリングを実施しているツーリズム団体が主体となって、企業と大学の協力を得て、ことし5月に高島海水浴場内に2基設置したものです。  装置の設置に当たっては、長崎市はツーリズム団体、技術開発を行った企業及び大学と、海水浴場利用者の安全面などに配慮しながら設置に向けた協議を行ってきました。  高島のサンゴについては、昨年7月に専門家による調査が行われ、34種類のサンゴが確認されています。海を魅力とし、海水浴場に毎年約1万人の方々が訪れ、海水浴場内にサンゴが自生するという非常に珍しい状況を持っている高島にとって、サンゴは大切な地域資源の1つであり、今回のサンゴ育成装置の設置によってサンゴの保全と育成が図られることで、高島のより一層の魅力向上につながるものと考えています。  今後、ツーリズム団体が装置の設置によるサンゴの着床だけではなくて、さらなる育成の加速化を図るために、サンゴの断片を育成装置に移植させる取り組みを行う予定となっており、サンゴの成長には3年程度の期間を要するということですので、サンゴの成長過程の確認については、モニタリングの実施主体であるツーリズム団体との情報共有を図っていきたいと考えています。  サンゴは高島の地域活性化に貢献する有効な資源であり、交流人口の拡大に寄与するものと認識をしていますので、長崎市としては高島のサンゴの魅力発信に努めていきたいと考えています。  以上、本壇からの答弁といたします。=(降壇)= 60 ◯危機管理監(里 則義君) ご質問の1点目、防災行政についての(1)警戒レベル運用開始への取り組みについてお答えいたします。  平成30年7月に発生した西日本豪雨では、200名を超える死者、行方不明者が発生するという豪雨災害としては平成最大の人的被害をもたらしました。この豪雨では、気象庁が大雨特別警報を発表する可能性があるとの緊急会見を行ったり、避難指示などの避難行動を促すさまざまな情報が発信されたものの、住民の避難行動に結びつかず、自宅にとどまる住民が相次いだため、被害が拡大しました。  この災害を受け、住民の主体的な避難行動を支援するために、国はガイドラインをことし3月に改定しています。これは、防災情報を5段階の警戒レベルに区分する方式に変更することで、住民が避難を判断しやすい体制づくりを進めようとするものです。この警戒レベルは数字が大きくなるほど危険性が高くなります。警戒レベル4は避難指示や避難勧告相当を、警戒レベル5になりますと、特別警報発令など、住民は命を守る最善の行動をとるということを示しています。  こうした中、運用開始後の6月7日に西日本を中心に局地的に激しい雨が降り、広島県、山口県、愛媛県3県の一部では警戒レベル4をつけた避難勧告が初めて発令されましたが、約20万人が対象となった広島市では、実際に避難所へ避難したのは計228人、約0.1%にとどまり、このことは警戒レベルを市民にいかに周知していくか、また、レベルに連動していかに避難の必要性を判断してもらうか、今後の課題を残しています。  警戒レベルでの防災情報の提供に係る広報につきましては、これまでに内閣府や気象庁から新聞やテレビなどを通じてたびたび行われています。長崎市におきましても、既に広報ながさきやホームページへ掲載するなどしておりますが、運用開始から間もないこともあり、引き続き、防災訓練や防災マップづくり、防災講話など、さまざまな機会を捉えて繰り返し周知に努めていく必要があると考えています。  いずれにいたしましても、市民の皆様が日ごろから地域に潜む災害リスクを把握し、みずからの判断で避難行動をとることが重要であり、長崎市としましては、そうした防災意識の高い社会の構築を進めてまいります。  以上でございます。 61 ◯35番(久 八寸志君) 一通りのご答弁ありがとうございました。それでは、再質問させていただきます。  最初に、災害行政についてからいかせていただきます。今回、今ちょうどまさに九州は大雨で、避難が本当にまだまだ心配な日が続いているところでございます。本壇の中でも申し述べたように、警戒レベル5というのが、今回、大きなテーマでございます。  5月末ぐらいからスタートしていると聞いておりますので、実際はどのくらいの方へ長崎市において周知が進んでいるのかといったところについて、まずはどう思われているかお尋ねしたいと思います。 62 ◯危機管理監(里 則義君) 再質問にお答えいたします。  周知につきましては、現在、私たちもホームページ、あるいは国からの情報等をもとに周知に努めているところであり、まだ始まったばかりでございますので、まだ浸透はしていないことではあるかと考えております。  しかしながら、今回、7月1日午前の時点で121万人以上に警戒レベル4、避難勧告が出されたという報道がなされております。こうしたように、さまざまな地域の災害情報というものがテレビ等を通じて頻繁に出されてくると思いますので、そうした意味では、市民の皆様の理解とか関心は高まってくるのではないかと考えております。  以上でございます。 63 ◯35番(久 八寸志君) そういった意味では、毎日のように報道、テレビを見て、皆さん、危機というか、本当に近くの県で起こっている災害でございますので、長崎では大丈夫だろうかということは当然思われることと思います。  ただ、このレベルにおいての告知というのがまだまだ当然進んでいないわけであって、実際、この情報をしっかり届けないといけないというのがあります。  そこで、長崎市として、このレベル4の情報が、実際、今、市民の皆さんに伝えた場合に、どのくらいの影響力があるのか、もしくは、逃げることにおいて手助けをしてくれるのか、そういった分析はどうでしょうか。 64 ◯危機管理監(里 則義君) 再質問にお答えいたします。  これまでの避難勧告であったりとか避難準備情報の統計を申し上げたいと思いますが、昨年、特別警報が出されまして、特に琴海地区、外海地区、三重地区を対象にした発令を行いました。この際に避難率というのが1.9%でございます。比較的土砂災害に係る避難指示・勧告・避難準備情報というものは、なかなか避難行動に結びついていないという状況がございます。  ただ、一方、台風等による徐々に迫ってくる災害に関しましては、避難率も3.5%ということで、若干でございますが避難率は上がるという状況ではございます。  今回の、熊本あるいは鹿児島にかけて線状降水帯というものが居座った状況にあります。先ほども申し上げましたように、かなりの避難対象になっている状況がございますので、やはりそういった災害種別にかかわらず、もっともっと私たちも地域に出向きまして、そこら辺の周知をやっていかなければならないと考えております。  以上でございます。 65 ◯35番(久 八寸志君) そうですね。周知をしっかりやっていくということが、多分、繰り返し繰り返し重なっていくことに大事なことがあるのかなとも思います。  それで、先ほど、周知のあり方として広報ながさきの6月号に実は掲載されているということであります。ただ、この広報ながさきは、今、16万部配られているということで聞いておりますが、実際は自治会に入っていらっしゃらない方が3割いらっしゃるので、どうしてもこの3割の方に広報ながさきが届いていないという現状があるかと思います。  そういったところで、届けたい情報が届いていないということに対してどのように対応していこうとお考えでしょうか。 66 ◯危機管理監(里 則義君) 再質問にお答えいたします。  自治会に入られていない方々に対する周知ということでございますけれども、市全体に対するお知らせという観点で申しますと、今後、私たちとしましては、週刊あじさい、あるいはそういったようなテレビ報道であったりとか、テレビでの企画、こうしたものを、今後、計画することによって展開していきたいと思いますし、また、全世帯に生活便利ブックというものを配布しております。また、あわせてNTT株式会社との協定により配布している防災・医療タウンページ、こうしたものも警戒レベルの項目を追加記載することによって、さらなる周知を図ってまいりたいと考えております。  以上でございます。 67 ◯35番(久 八寸志君) 実は広報ながさきに載せていただいて、そして、それをカバーするために、例えばお昼にあっている放送ですかね、そういったことでカバーをしていこうということであるんですけど、視聴率とかそういったところをちょっとお聞きしたら、実際は5.4%ぐらいしかないということでありました。また、生活便利ガイドブック、これも今入っている情報の中にはこのレベルの話は入っていないと。2カ年に一遍つくるということで、当然、まだ時間がかかります。これはやはりどうしても時間を急いでいただかないといけない情報の伝え方ではないかなと思います。  あともう1つお聞きしていたのが、マイ避難シールというものをお配りされているということでお聞きしております。これは避難所を自分個人がどのように考えて、そしてどこに避難するのかというのを市のほうがおつくりになられたと聞いております。この取り組みについてどのくらい進捗があって、どのくらい反響があるのか、まずお聞きしたいと思います。 68 ◯危機管理監(里 則義君) 再質問にお答えいたします。  このマイ避難所運動というものは昨年9月から実施しております。契機となりましたのは、私たちが防災講話等、あるいは防災マップづくりで地域に出向いて行った際に、近くの避難所がどこにあるのか知らないというご意見を多くいただきました。こういったご意見をもとにシールというものをつくらせていただいております。  これは、避難のタイミングであったりとか避難する場所、それぞれをご家庭の中で話し合っていただいて、必要事項をシールに記載していただき、それを冷蔵庫とか目に見やすいところに張っていただくことによって、有事の際は迅速な避難行動をとっていただきたいと考えているものでございます。配布に当たりましても、その記載の方法など詳細につきましては、私たちのほうで説明を行いながら、遺漏のないように考えております。
     避難勧告等は私たちの一定のまとまりをもって発令をする形になりますが、各個人の居住している地形とか住宅構造あるいは家族構成はさまざまあります。したがいまして、適切な避難行動とか避難のタイミングはおのおの異なるということを理解していただきながら、警戒レベルの関連づけも行って、周知を図っていきたいと考えております。  以上でございます。 69 ◯35番(久 八寸志君) このマイ避難所シールは非常によくできているとは思います。ただ、ものすごく字が小さいです。高齢者の方には多分読みづらいと思います。そして、情報がたくさん入っているために、非常に少しわかりづらいかなというのが、そのために捕捉するチラシをおつけになっているというのが、また後から考えたんだろうなと思うんですけれども、ただ残念なことに、この中に警戒レベルの話は入ってないんですね。ですから、ぜひともこの避難所のあり方というのを、マイシールをやる中で、警戒レベルの話もしっかり入れていただいて、そして進めていただくと。実際の防災行政無線で皆さんが聞いたときにぴんとくるような流れをつくらないと、これは意味がないと。  実は、私自身、勝手につくってみたんです。〔資料表示〕今回、このレベル4というのが、ちょっと見えにくくて申しわけないです。全員が避難するというのが実はレベル4なんです。これを放送したときに個人個人どう考えるのかといったら、「私の避難スイッチは○○○○です」ということが大事なところです。自分自身が何を感じたときに避難するのかというところがないと、人は避難をしないです。安心して、自分のことではないと思って、そこが問題です。このレベル4と聞いたときに、自分は避難するんだと決めてほしいとか、そういうふうに意識づける。で、自分は何をもとに避難する、それともう1つ、いざ避難をするとき、どこへ避難するのかというところです。ここがまた最も大事なところです。ですから、簡潔明瞭に3点、たったの3点です。自分が逃げるタイミングと、場所と、そして情報、この3つ。そしてご近隣との共有。ご近隣も誘って、一緒に逃げませんかということが、実は広島の災害の中で命が助かった方の中には、やはりご近隣を誘って、そして大変ですよということで逃げられた方は命が助かっていると聞いております。ぜひとも、こういうわかりやすいようなものをおつくりいただけるとありがたいと思うんですが、もうマイ避難シールをつくっておりますので、ぜひともこういったことも含めて、チラシ等でまたアピールをしていただきたい。  これは、できればの話なんですが、広報ながさきで、表紙であったり、絶対目にするところにこの防災の関係をどんと1面に、レベル4の話と、そしてマイ避難所と、そして避難スイッチの話をわかりやすく、例えば広報ながさきの1面に出してくるとか、とにかく皆さん方から言われたのが、目につくところに張っておく。一瞬にして自分がどこに逃げるんだというのがわかる、どこに問い合わせればいいのかがわかる、そういうのがいつも目につくところに張る、そういうのが一番効果的でないかなと思います。ですから、例えば広報ながさきも6月号、もう7月でございます。7月になったら、多分、そっちに置かれてしまうかもしれません。そういった意味を考えると、いつも目につく場所であって、どうやれば自分の身を守れるのかということも、一緒になってまた考えていただければなと思います。  この避難のあり方は、今から本当に大事になってまいります。それぞれの意識を変えていただくための取り組みでもあります。ある地域で、この間、河川に水位計がつくられました。県が実はつくったんですけれども、水位計がつくられたことをその周りの住民の方々は知らなかったんです。何がついたんだろうという話になって、水位計ですと。そしたら、いつ、どういうタイミングでそれを言ってくれるのという話になるんです。実は、つけたけれども、地域の方に話をしていないという。今、お願いをして、県のほうから説明をしてくださいということでやっていただいているんですが、情報が生きるためには、やはり流れがしっかりとつながっていかないと、命が守れないということではないかと思いますので、ぜひともマイ避難所シール、そして避難スイッチ、さまざま、きょう、言わせていただいたので、これからの市民の命を守るという意味では、しっかりわかりやすくご対応をお願いしたいと思います。  それでは次に、高島サンゴについてお話をさせていただきます。  今回、先ほどちょっと本壇でも説明したんですが、サンゴの育成装置といって、こういうものでございます。〔パネル表示〕直径が2メートル、高さが1.3メートルということで、この棒状のものが実は水深6メートルの海水浴場に2基、沈められております。実際、微弱な電気が実はここで発生するように仕掛けがなっています。その電気によって炭酸カルシウムが発生して、サンゴは炭酸カルシウムで成長するらしいんです。ですから、これに移植をして、そして成長を促すという、約3年間かかると言われています。ぜひともこの3年間、しっかりと長崎市もそういった意味では一緒になって記録をとっていただきたいと思いますが、その考え方において、どのように思われていますでしょうか。 70 ◯水産農林部長(野崎清隆君) 再質問にお答えいたします。  サンゴは高島の大切な地域資源の1つであると認識しておりまして、今回のツーリズム団体が行うサンゴ育成装置の設置によりまして、ドーム型の棒状の鉄にサンゴが付着することで、海のオブジェのようになれば、高島海水浴場の新たな魅力になるものであり、また、団体が行うサンゴの成長過程のモニタリングに関しましては、サンゴの保全や育成に意義があるものと考えております。  今後3年間、ツーリズム団体が実施するモニタリングにより、成長過程の記録の情報共有を図ることとしております。  今後とも、ツーリズム団体の取り組みにつきましては、必要な支援を継続して行っていきたいと考えております。  以上でございます。 71 ◯35番(久 八寸志君) 必要な支援ということで最後に言っていただきまして、ありがとうございました。  実は、6メートルの水深に潜るということで、今までのシュノーケリングとはかなり違う装備、機材が必要となってまいります。当然、冬場も調査をするということになると、今のウエットスーツの厚みでは耐え切れないところもあります。また、撮影の機材であったりさまざまなことも変わってまいります。そういった意味では、かなりの負担が出てくるのではないかと思っております。  実際、でも3年間、貴重な資源というか、サンゴが成長していくさまがわかるのであれば、それは大したものがデータとして残るのではないかと思います。そういったことについての支援についてもどのようにお考えでしょうか。 72 ◯水産農林部長(野崎清隆君) 再質問にお答えいたします。  長崎市では、高島のツーリズム団体に対しまして、これまでグリーンツーリズム推進事業活動支援を行ってきたところでございます。サンゴは高島の大切な地域資源の1つであると認識しており、サンゴの保全及び育成に意義があるものと考えております。  長崎市といたしましても、今年度、モニタリングに必要な機材のレンタル費用等に対して補助を行うこととしているところでございます。  以上でございます。 73 ◯35番(久 八寸志君) これは、やはり3年間という継続した支援が大事となってまいります。その内容をもって、いろんな意味で、例えば環境学習とかいうところが内容が大きく変わってきます。今までとまた違う次元で、しっかりとした内容が、何よりもまたこの分析というか、そういったところも、宮崎大学のサンゴの専門家の先生、もしくは東京大学の先生であったり、今、携わっていただいております。そういった方々のお力もおかりして、また民間企業のお力もしっかりおかりして、この事業をしっかりと成功に導いていければなと思っております。  ぜひとも、長崎市としてもいろんな意味でバックアップをお願いしたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。  以上です。 74 ◯議長(佐藤正洋君) 次は、3番柿田 正議員。       〔柿田 正君登壇〕 75 ◯3番(柿田 正君) 自民創生の柿田でございます。個人質問のトリを務めさせていただきます。新人でトリを務めるのはちょっと荷が重いところなんですけれども、頑張って質問をしたいと思いますので、市長以下、理事者の皆様の明快な答弁をよろしくお願いいたします。  さて、人口減少対策は田上市長の施政方針の中でも、この4年の中で最重点政策と述べていただいているとおり、長崎市が抱える大きな問題で、早急な対策が求められております。今回の議会の質問の中でも何度も出てきておりますけれども、総務省がことしの1月31日に出しました2018年の日本人の人口移動報告で、長崎市が前年の転出超過数でワースト1を記録したとの報告があっております。長崎市の人口は、平成30年4月1日現在41万6,419人で、長崎市の人口ビジョンの目標値42万4,000人とは約7,500人早いペースでの減少が続いております。この2年の減少は、その前に比べてますます早い状況で進んでおりますので、早急な対策が必要だと思われます。  このままのスピードで人口が減少していくとなると、今のところ、令和3年から令和4年にかけて、長崎市の人口がいよいよ40万人を割り込むかもしれません。また、その中でも今回、議会でも再三報告されていますとおり、20代後半から30代の方々の県外への転出が顕著に見られております。実はこれは20代後半から30代の女性が長崎市に定住するということは、赤ちゃんの出生数を向上させるためには不可欠で、合計特殊出生率が向上しても、赤ちゃんの出生数が減っている大きな原因になっております。人口減少の原因については多岐にわたり、長崎市としてもその解決のためにさまざまな努力をされてきているところだと思います。  今回、私はその1つとしての子ども・子育てに特化して大きく2つの質問をさせていただこうと思っております。どうぞよろしくお願いします。  まず、1つ目です。人口減少対策における子育てしやすいまちづくりについて、(1)子育て世代包括支援センターの設置について。  北欧のフィンランドでは、どの自治体にもネウボラという子育て支援を行う施設があります。フィンランドにおいて妊娠から出産、子どもが生まれた後も、基本的には6歳まで切れ目なく子育てのサポートを提供する総合的な支援サービスのことです。日本でも核家族化の進行や地域のつながりが希薄になっていく中で、妊娠された方や母親の孤立感、負担感が増加していることが大きな課題となってきております。また、妊産婦の方々や子育て家庭への支援が多岐にわたり、さまざまな機関や制度で支援は行っているのですが、縦割りになりがちで連携がなかなか難しく、支援の切れ目が生じていることも指摘されております。そういう中で、国では妊娠期から子育て期にわたる切れ目のない支援の重要性の高まりから、平成28年の児童福祉法の一部を改正する法律において、市町において、子育て世代包括支援センターを設置し、切れ目のない子育て支援を行うことを努力義務として、平成28年から5年間での全国展開を目指し、取り組むこととされております。平成30年4月時点で私がとりましたデータによりますと、全国で761市町村に1,436カ所が既に設置されております。長崎県内でも佐世保市、西海市、長与町、時津町に1カ所ずつ、また、今年度より大村市が新たにつくられました。また、先日も報道でありましたけれども、お隣の諫早市で来年度開設の予定で設置するという報道もありました。  そこで、長崎市としてのこの子育て世代包括支援センターの設置をどうするのか、また、今後どのように展開していくように考えているのかをまず質問させていただきたいと思います。  続きまして、(2)長崎市障害福祉センター機能の充実です。  発達障害を持っている子どもたちは同世代の約6%と言われております。小学校の30人クラスで1人から2人いるという計算になります。発達障害や発達障害の可能性のある子どもたちの診療や療育で適切な支援を行うことは、学齢期へのスムーズな移行や、子どもたちが社会へ適応していく上でとても大切なことです。早期発見、早期療育は子どもたちの二次的な障害を予防していくためにも有効だと言われております。しかしながら、現在、長崎市で発達障害児の早期発見、早期療育を中心に行っている長崎市障害福祉センター、通称ハートセンターにおきましては、相談等を希望する子どもの数がふえたことによって、初診までの待機時間が長く、早期発見、早期治療につながらなくなってきているおそれがあります。  そこで質問ですが、長崎市障害福祉センターにおける診療等の現状と、また、今後ですけれども、長崎市においての発達障害児の早期発見、早期療育を図るための支援をどのように展開するのかについてお尋ねしたいと思います。  (3)医療的ケア児の支援策についてご質問申し上げます。  医療の進歩を背景としまして、NICU等に長期入院した後、引き続き、人工呼吸器や胃ろう等を使用し、たんの吸引等の医療的ケアが日常的に必要な子どもの数は、国で平成28年現在1万8,000人を超えていると報告がされております。このような医療的ケアの必要な子どもたちやその家族への支援は、医療、福祉、保健、子育て支援、教育の多職種連携が必要不可欠になっております。そういう中で、国では、障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律及び児童福祉法の一部を改正する法律が平成28年に制定され、医療的ケア児の保健、医療、福祉、教育の関連機関の連携体制の構築に向けて協議の場の設置を進める方向にあり、全国でも協議の場が立ち上がっております。長崎県でも6月上旬に実際に協議の場が持たれました。  そこで、質問です。長崎市として医療的ケア児に対してのサポートの現状と長崎市の医療的ケア児支援にかかわる協議の場の設置について、現在、どのような状況にありますでしょうか。  2.幼児教育・保育施設の保育の質の向上について、(1)保育者の負担軽減による人材不足解消対策についてを質問いたします。  平成27年に始まりました子ども・子育て支援制度は、大きく待機児童の解消と保育の質の向上を目的として、現在4年が経過いたしました。本市では、田上市長の公約でもありました待機児童の解消は、教育厚生委員会の所管事項調査に係る資料によりますと、本年4月1日はゼロ人を達成することができたようです。しかしながら、幼児教育・保育の現場施設では、保育者不足が深刻で、施設のハードには余裕があっても、保育者が足りないために、希望する子どもの入所ができない例があります。年度末に向かって増加する入所希望児への対応を考えると、人材不足解消は喫緊の課題となっております。人材不足の原因として考えられますのは、賃金、処遇が低いことや仕事の負担が大きいことが上げられます。保育者の処遇の改善は、国のほうでも平成26年度より処遇改善のほうを図ってきておりますが、保育者の負担軽減のほうはなかなか進まないのが現状です。現在の保育士の配置基準では、ゼロ歳児は乳児おおむね3人に対して1人の保育士、1・2歳児では、おおむね6人の子どもに対して1人の保育士、3歳児は新しい制度になりまして、おおむね20対1の配置が15対1に改善されましたが、4・5歳児は30人に対して1人の保育士という状態にあります。イメージしていただければわかると思いますが、長崎市の小学校の1年生のクラス規模が30人ということを考えますと、ご理解いただけると思います。また、保育者は日ごろの子どもたちの保育のほかに、保護者に対する支援や子ども一人ひとりの発達の記録、また、各種計画、日誌、報告書等の書類の山、加えて行事等の準備を毎日頑張っております。こういう中で、少しでも時間ができれば、自己研さんにも励まなければなりません。  そういう状況の中で、現在、保育者はかわいい目の前の一人ひとりの子どもの笑顔や成長を喜びや達成感として、日々、努力を重ねていっております。少しでも保育者の負担を軽減することによって、子どもにもより多くの目を向けることができますし、また、保育者自身が自己研さんする時間もできることになります。保育の質は大きく向上することになると思います。  そこで、質問ですけれども、保育者の負担軽減のため、保育者の配置基準の緩和や保育者の加配など、長崎市独自で支援ができないかをまずお聞きいたします。また、長崎市として今後の保育者の人材不足の解消対策をどのように進めていくのかを教えていただきたいと思います。  (2)施設への看護師の配置についてを質問いたします。  幼児教育・保育施設において、看護師の仕事として日ごろの子どもたちの健康管理としての急な病気やけがへの対応、また、子どもたちの健康に関する健診の補助や書類の整備、特にゼロ歳児保育においては、保育士にとっての医療・保健関係のプロとして心強い立場になっております。また、障害を持たれている子どもの入所に対しても、不測の事態への対応のためにもなる保育現場では必要な人材になっております。ただいま、現行制度上では、看護師は保育施設では必置ではなく、保育士の1人としてカウントできるという立場で保育士業務を兼ねているのが現状です。障害児保育や医療的ケアが必要な子どもたちの入所の要望がふえている中、幼児教育・保育施設としては、看護師を加配として配置することは必要になっております。医療的ケアが必要な子どもたちの入所を受ける場合に関しては、日ごろの看護業務を考えると、園には2名の看護師が必要になります。実際に私が経営しております保育園、幼稚園でも受け入れの実績があり、私の実感としまして、園での子どもたちや保育者との集団生活によって、明らかにその子自身の発達が促され、また、周りの子どもたちも助け合うことの大切さを伝える、社会でとても大きな力をつけていくことにもつながっております。また、職員もさらに研さんに励み、保育の質の向上にもつながっております。  そこで、質問ですけれども、長崎市として幼児教育・保育施設に対して2名の看護師の配置ができるような支援策はできないでしょうか。また、今後の看護師の配置促進についての考えをお聞かせいただければと思います。  以上で壇上からの質問を終了いたします。答弁をお聞きしてから、また自席より再質問いたしますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。=(降壇)= 76 ◯議長(佐藤正洋君) 市長。       〔田上富久君登壇〕 77 ◯市長(田上富久君) 自民創生、柿田 正議員の質問にお答えします。  まず、1点目の人口減少対策における子育てしやすいまちづくりについての(1)子育て世代包括支援センターの設置についてお答えします。  子育て世代包括支援センターは、妊娠期から子育て期にわたる切れ目のない支援のために、保健師等を配置して、母子保健サービスと子育て支援サービスを一体的に提供できるよう、きめ細やかな相談支援などを行うもので、令和2年度末までに全国の自治体に設置することとされています。  現在、長崎市においては、本庁のほかに4つの総合事務所に保健師を配置して、健康診査などにより妊産婦と乳幼児の実情を把握し、妊娠・出産・子育てに関する相談対応や保健指導などを行うとともに、本庁においては、子育て全般の相談や子育て家庭のさまざまな悩みへの対応、また、子育てに関する各種情報提供などを行うこども総合相談を、さまざまな専門性を持つ職員を増員しながら実施しています。また、母子の状況に応じて、産前産後支援事業などの母子保健事業や養育支援訪問事業などの子育て支援事業につなぐなど、妊娠期から子育て期までの切れ目のない支援を行っています。  なお、国においては、子育て世代包括支援センターの母子保健と子育て支援の機能は必ずしも1カ所ではなく、一体的に支援ができるのであれば、それぞれの機能ごとに複数の施設・場所をセンターとしで位置づけできるとされていることから、まずは、現在の関係所属の役割機能全体を子育て世代包括支援センターとして早期に位置づけるよう進めていきたいと考えています。  以上、本壇からの答弁といたします。=(降壇)= 78 ◯福祉部長(山口伸一君) 次に、1点目の人口減少対策における子育てしやすいまちづくりについての(2)長崎市障害福祉センター機能の充実についてお答えいたします。  自閉症や注意欠陥多動性障害、学習障害などの発達障害児や発達障害の可能性がある子どもたちへの支援につきましては、早期に発見し、就学前からの早期療育が重要であると考えております。障害福祉センターの診療所においては、市内の保育所、幼稚園等に子どもの発達に関する専門スタッフを派遣し、発達障害に関する相談に応じる巡回相談を実施するとともに、心身に障害がある、またはその疑いがある子どもに対して、医師や専門スタッフによる診察、評価及び療育等を実施するなど、発達障害児の早期発見、早期療育を図るための取り組みを進めております。こうした取り組みにより、診療につながる子どもの数が増加しており、障害福祉センター診療所における発達障害の診療数も年々増加しております。そのため、新規患者の相談から初診までの待機期間が依然として長い状況であり、発達の程度や未就学であることなど、個々の状況を勘案し、優先度を判断しながら対応しているところでございます。また、協力医療機関においても同様の状況となっていることから、このような現状を踏まえ、今後、障害福祉センターにおいて発達障害児の診療、療育、訓練を行う体制の充実を図るとともに、地域の医療機関等と連携し、地域全体における診療や療育の体制整備についても検討を行うなど、発達障害児の早期発見、早期療育に向けた体制整備の強化に努めてまいります。  次に、同じく(3)医療的ケア児の支援策についてお答えいたします。  医療的ケア児とは、新生児集中治療室等に長期入院した後、在宅生活を行うに当たり、人工呼吸器やたん吸引、経管栄養などの医療的ケアが日常的に必要な子どもでございます。一言で医療的ケア児と申しましても、定期的にインシュリンの注射が必要なものの、自分で動いて回ることができる子どもから、たんの吸引、経管栄養等、複数の医療的ケアが必要な重症心身障害児まで、必要な医療的ケアの内容と個々人の状況はそれぞれ幅広く異なっております。  現在、長崎市では、医療的ケア児について医療機関や訪問看護ステーションからの情報提供により状況を把握した上で、自宅で生活するに当たり、どのような支援が必要か、訪問看護ステーション等関係機関と連携し、支援体制を整えたり、保育を受けたいという希望があれば、受け入れに当たっての調整を行うなど、個々の状況に応じて対応しております。医療的ケア児が身近な地域でその心身の状況に応じた適切な保健、医療、福祉等の支援を受けられることは大変重要なことであると考えておりますが、現時点では、長崎市で生活する医療的ケア児を包括的に支援するための明確な仕組みはないことから、まずは保健、医療、障害福祉、保育、教育等の関係機関等が連携を図るための協議を行う医療的ケア児支援に係る協議の場の市での設置に向け、庁内関係所属において情報を共有し、協議に必要な人選を進めているところでございます。  今後、医療技術の進歩等により、医療的ケア児はふえていくものと考えられますが、必要とされる支援等は保健、医療、福祉あるいは保育、教育、家族の負担軽減等さまざま考えられます。個々の状況、ライフステージに応じた切れ目のない適切な支援の充実に向けて取り組んでまいりたいと考えております。  以上でございます。 79 ◯こども部長(藤田庄三君) ご質問の2.幼児教育・保育施設の保育の質の向上についての(1)保育者の負担軽減による人材不足解消対策についてお答えいたします。  平成31年4月1日現在において、国の定義に基づく長崎市の待機児童数はゼロ人となりましたが、これは、今までは待機者としていた複数施設を希望する者を国の定義における特定の施設を希望する者と見直し、待機者から除外したことによるものでございます。しかしながら、入所児童数につきましては毎年4月が最も少ない時期であり、年度末に向かって徐々に入所を希望する児童の増加が見込まれます。その場合、保育所等で保育士を確保することから、国の施設型給付制度に加え、長崎市の単独事業である民間保育所等運営費補助金により支援を行っております。  さらに、保育士の確保につきまして、国においては、人材育成、就業継続支援、再就職支援、働く職場の環境改善を4つの柱として推進しておりますので、長崎市におきましても、まずは保育士不足の原因をしっかりと分析するとともに、国の事業等を活用しながら保育士の確保に努めてまいります。また、保育士の処遇のもととなる国の施設型給付制度のさらなる改善について、今後、あらゆる機会を通じて国に要望を行っていきたいと考えております。  次に、同じく2点目の(2)施設への看護師の配置についてお答えいたします。  国が定める保育施設の運営基準においては、待機児童の解消を目的として、看護師を保育士の代がえとしてみなすこともできることとなっておりますが、看護師の配置は必須ではないため、配置していない施設が長崎市全体の約47%程度ございます。そのような中、保育所等において看護師を配置する場合においては、長崎市独自の支援策として保育士と看護師の賃金差額分を補助する制度を設けております。  現在、長崎市における医療的ケアを必要とする児童、いわゆる医療的ケア児の受け入れについては、保育所等への入所相談がふえてきている中で、看護師を配置している一部の保育所等に受け入れが可能かどうか調整を行った上で、可能な場合のみ受け入れをお願いしているところでございます。  しかしながら、今後、医療的ケア児の受け入れを進めるに当たっては、個々のケースに応じた看護体制を整える必要がありますので、関係機関と調整を図りながら、安全に医療的ケア児の受け入れができるよう、まずは全体的な仕組みづくりを構築する必要があると考えております。  以上でございます。 80 ◯3番(柿田 正君) 答弁のほうありがとうございました。それでは、自席から再質問のほうをさせていただきたいと思います。  まず、1番の人口減少対策における子育てしやすいまちづくりについて、(1)子育て世代包括支援センターの設置についての再質問をさせていただきます。  けさですけれども、うちから出てくるときに、多分皆さんも見られたかなと思うんですが、仙台で2歳児のお子さんの放置死があっております。全裸で胃の中はからっぽ、母親は育児に精神的に疲れ、1人になりたかったと。私が悪かったなどと言われているそうです。体重は、2歳11カ月なんですけれども、8.何キロだったかな、大体13キロぐらいあるんですけど、普通よりも5キロほど少なく、成長のほうもおくれていらっしゃったんです。2歳11カ月まで何でつながらなかったのかなと。これは多分児童相談所の問題ではなくて、日々の健診の中で多分気づかれることもあったんじゃないかなと思います。  特に、こういうふうにお母様とお子さん2人家族の場合に、多分、この状況がそのままということは、祖父母の方もなかなかそこに関与されていなかったんじゃないかなと。そうなったときに、やはり誰かがそこにかかわっていかないといけないです。  これ、ネイティブアメリカンのことわざがあります。1人の子どもを育てるのに1つの村が必要だということわざがあります。それだけ子育ては大変なことなんです。人間の赤ちゃんは、そもそもですけれども、成長が遅くて、離乳は比較的早いんです。そういうふうな特徴があります。成長が遅いので、今でこそ、医療の進歩で乳児の死亡率が低くなりましたけれども、昔は感染症や事故等で亡くなる率も高かったんですが、人間は子どもをふやすために、出産周期を早めて出産しやすい形になっています。実際に、ほかの動物は完全に離乳をしない限りは次の子を産まないので、年子を生むということはほぼほぼないんですけれども、年子を産めたりとか、双子を産めたりとか、周りの人たちが助けないと子育てができないように実はなっているんです。昔は地域とか家庭の中でもたくさんいろんな方がいてサポートをしてきたんですけれども、よく自助、共助、公助と言われますけれども、子育ては自助だけでは難しいということを改めて心に念じないといけないんじゃないかと思います。本来であれば、公助で頑張っていただきたいんですけれども、この事例にしてみては、公助も手が届いていない状況です。多分、こういうふうな状況というのは多々あるのではないかなと思います。そのためにも、やはりシステムとしての公助が必要になってくるのかなと思います。共助のほうもですけれども、田上市長が進めていただいています地域コミュニティのしくみづくりも共助の一環にはなっているかなと思うんですけれども、実際にそれをしっかりと動かすのには、まだまだ幾つも問題があります。なので、早い段階でのやはり公助としてのシステムづくりが本当に必要になってきているというのが現状だと思います。  先ほどもお話ししましたネウボラ制度、実はフィンランド語でネウボラというのは、「ネウボ」がアドバイスという意味です。「ラ」が場所です。アドバイスをしてくれる場所なんです。それが身近にあるんです。なので、妊娠の初期段階から、妊娠の兆候があったときから無料の診断を受けられたりとか、母子保健、健康診断等、妊娠期段階でも10回前後かかわります。いいですよね。また、出産パッケージという出産に必要なパッケージをプレゼントしてくれるんです。今、KTNも頑張ってラブベイビーのほうで、民間でそういうふうな形をやってくださっています。実はこの出産パッケージ自体も、もともとは民間が始められた制度で、それをいいということで、公が肩がわりして始めた制度でもあります。  特徴は、ネウボラでは1人の保健師が、本当に妊娠初期段階からずっと一緒についてあげられることなんです。なので、先ほどの例もそうなんですけれども、最初の妊娠初期段階からこの方は心に寂しさを持っているんじゃないか、いろんな話をしながら、相談しながら、その中で必要な支援というものをしっかりとつくっていける、そういうふうな、出産・子育てに関して言えば、本当に安心な制度というものが実はフィンランドのほうでは普通になっているんです。これも実は始まったのは1910年代と言われていますので、ほぼほぼ100年ぐらいたっている制度で、もともとは民間のほうで始まって、それを公が制度化していったという流れもありますけれども、実際、その制度自身が今のこの日本には必要なんじゃないかということで、国のほうも実際に動き始めて、先ほどの子育て世代包括支援センターという制度づくりというものを始めたと思います。  市長の答弁どおり、今後、いろんな機能を1つにまとめて、これは機能自身が母子保健から保育園までいけば、多分、長崎市でいけばかなり横のつながりが必要になってくると思います。  長崎市自身も本当にたくさんのサポートの事業をやっていますので、それを一括して発信することによって、これだけのことをやっているということをしっかりと発信もできるような形になると思いますので、早い段階での設置、そういうものはぜひとも期待されるところになります。  当然ながらですけれども、それを設置するに当たって、しっかりとした話し合いをしていかないといけないのかなと思いますけれども、その見直しを行うための関係者ごとの話し合いをする場が必要だと思うんですけれども、その点についてはいかがお考えかをお聞かせ願えればと思います。よろしくお願いします。 81 ◯こども部長(藤田庄三君) 再質問にお答えいたします。  現在も関係機関としっかりと連携を図るとともに、事案によっては関係機関につないでいくということをやりながら子育て支援に取り組んでいるところでございます。今後、子育て世代包括支援センターとしての位置づけを行うに当たりましては、今後、ますます関係機関と連携した地域における横断的な包括支援体制をつくる必要があると思いますので、その中でしっかりと連携を図ることで、その関係団体全てにおいて情報共有を図ることで、子育て支援を一体的に支援するような形で取り組んでいきたいと考えております。  以上でございます。 82 ◯3番(柿田 正君) ありがとうございます。これの設置につきましては、令和2年の末までが国の言われている期限になりますので、その間までに、まずはスタートしながら、必要なものをどんどん入れていくような形で、ぜひとも長崎市に合った形での制度づくりをしていただければと思いますので、どうぞよろしくお願いします。  それでは、再質問1の(2)のほうに移りたいと思います。  長崎市障害福祉センター機能の充実についてですけれども、この長崎市障害福祉センター、通称ハートセンターと呼ばれていますけれども、これは平成4年に現在の場所に、障害を持っているお子様やご家族の方々の福祉の拠点施設として設置されております。かなり機能をたくさん持たれておりまして、障害のある方やご家族の各種相談から、診療、児童発達支援、機能訓練、スポーツレクリエーション、文化教養の講座など、幅広いニーズに応じたさまざまな事業を行っております。ワンストップでこれだけの支援を受けることが、実際、平成4年からスタートされているというのは、本当にすばらしいことだと思っております。  現在、発達障害に関しての理解が進んでおります。1歳半健診や3歳児の定期健診や、また、保育園、幼稚園でも定期の健康診断等を行う中で、子どもたちの少しでも早い段階での療育につなげようと、当然ながら、昔と比べてつながるべき子どもたちがふえてくるのは当たり前の話かなと思います。本当にいい制度、いいシステムを持っているセンターですので、単純に必要とされる子がふえたんです。なので、やはり必要とされる子に関しては、時間はすごく大切なものなので、長崎市としまして、やはりそこだけではなくて、機能がいろいろほかの医療機関等もあるんですけれども、そこが明確になるような形をとりながら、しっかりと療育に早い段階でつなげられるような形で、もし足りないんだったら、やはりこれは公費を使ってでも新たにふやしていく方向性にしていかないと、結果、学齢期になったときに学校につなげるに当たって、本当に早い段階で療育をしながら、保育園にしてみても、早い段階からつながってもらえれば、どういうふうな形で保育の中に入れていったらいいかとか、そういうことがいただけるんです。子どもたちにとってみてもすごくプラスですし、また、保護者の方にとってみても、その子にとって一番いい方法を提示できるいい形になりますので、これは要望なんですけれども、その施設だけではなくて、できれば広げていく、よりいいものに変えていく、そういうふうな考えを持っていただいて、1つ、2つ、ふえていくことを希望いたします。また、それをしっかりと横でつなげる、先ほどの、もしかしたら子育て世代包括支援センターがその機能を持っているかもしれないんですけれども、横につなげる情報をしっかりと提供できて、そういうふうなシステムづくりも同時にやっていかないといけないと思いますので、ぜひともそちらのほうを早い段階でやっていただければ、待たれている方はたくさんいらっしゃるので、そこのところをお願いしたいなと思いますので、よろしくお願いします。  それでは、質問の1の(3)に移ります。  医療的ケア児の支援策につきましてですけれども、これは平成28年に障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律及び児童福祉法の一部を改正する法律が制定されました。これは国会議員の自見先生を中心に、長崎市の冨岡先生もかかわりながらつくられた法案だとお聞きしております。やはり医療の進歩は本当に早くて、実際にたしか、ここに正確な数字をちょっと持ってこなかったんですが、平成17年は医療的ケア児が大体9,000人ぐらいだったと思います。それで10年後、先ほど申しましたけれども、平成28年が全国で1万8,000人で、やはり急激に支援をしないといけない対象の子どもたちがふえてきているのが現実で、また、その子一人ひとりをどういう形で社会の中で生きていくのかという、そういうサポートが本当に急務になってきているんじゃないかなと思います。  保育のほうでも、長崎市でも、今年度、6名の医療的ケアが必要な子どもたちが認可保育園に入所ができたと聞いております。また、昨年度は親の会でもあります県の障害児・者と家族の生活を支える会のほうから、医療的ケア児の登下校に関するバス利用の通学支援などの要望もたしか長崎市のほうには提出されているんじゃないかなと思います。  この医療的ケア児につきましては、やはりコーディネーター機能をしっかりとしていかないといけませんので、これ自身、医療的ケア児等コーディネーターや医療的ケア児支援者という方々の育成もしていかないといけない状況にあります。また、支援計画等まだまだやることはたくさんありますので、まずは最初に長崎市として協議の場を設けて、本当に実際にどういうふうなサポートができるのか、どういうふうなサポートをやっていくべきなのかというものを、スピード感を持って対処していただければ非常にありがたいんではないかなと思っております。また、支援計画等はたしか今年度末までに策定とかいろいろあるかなと思うので、そういうところもしっかりと対応していただければと思いますので、よろしくお願いします。こちらは要望です。  2番に移りたいと思います。  幼児教育・保育施設の保育の質の向上についての(1)保育者の負担軽減による人材不足解消対策について再質問させていただきます。  待機児童の解消は長崎市の大きな課題の1つとなっておりました。先ほど部長のほうからも説明がありましたとおり、カウントのやり方はいろいろあるんですが、田上市長の公約どおり、今年度の4月1日時点での待機児童ゼロを達成することができまして、私も長崎市保育会の会長としまして、この待機児童の解消をまず第一に皆さんで頑張っていこうと、現場のほうでも頑張りましたし、また、担当のこども部のほうでも頑張っていただいた、そういうふうなことがあります。  その話し合いの場には、担当の幼児課長だけではなくて、当時のこども部長にも出席をいただいて、本当にひざを突き合わせてどういうふうにしていくべきなのかという話ができたというのは、私たちの現場にとってみたらすごくうれしいことでもありましたし、一緒に長崎市をしっかりとやっていこうという気持ちを再確認することもできました。本当にうれしいことだと思っております。  現在、保育園のキャパシティーは、年度当初は利用定員よりも利用児童数のほうが下回っております。利用定員のほうが多い状況です。先ほどもお話があったとおり、年度当初に当たって利用のお子様がふえてきますが、かなりの形でキャパシティー自身はできているのではないかなと感じております。  でも、先ほど、この質問にありますけれども、保育者の不足は深刻で、実際に、今、求人を出しても、ほぼほぼ当たらない状況になっております。実際に私の園も、今、3名ほど出しているんですが、去年の3月ぐらいから全く当たらない状況になっています。これは、先ほど質問の中で保育士の担当の人数を3対1とか6対1とか、そこら辺の改善を長崎市でできないか、少しでも保育士の負担を軽減できることによって、保育士自身が仕事に喜びを持って帰ってこられるのではないかというふうな、そういう思いからそういうふうな質問をさせていただきました。でも、反対にそうなると、今、現段階でも保育士が足りないのに、もっとたくさんの保育士が要るのではないかと、そういうふうな考え方も当然ながらあります。これも鶏、卵の考え方になってしまって、どちらが先なのかという話になってしまうんですけれども、でも私にとってみれば、まずは仕事の環境をしっかりとした中で、やはり今いらっしゃる潜在保育士と言われている仕事についていらっしゃらない保育士の方々が、もう一度、子どもたちと一緒に触れ合いながら、本当に楽しくもあり、達成感もある仕事をできるように考えられればなと思っております。  保育士の処遇は一定上がっていることは上がっているんですけれども、そちらのほうも頑張ってやっていただきたいんですけれども、積極的に負担を軽減することによって、仕事に対する喜びを増して、またそれを発信することが、潜在保育士と言われる方々が、もう一度、戻ってこようという、人材不足の解消も将来的には徐々に図られてくるのではないかなという考え方もあるんですけれども、その点について所見のほうをお聞かせ願えればと思います。どうぞよろしくお願いします。 83 ◯こども部長(藤田庄三君) 再質問にお答えいたします。  保育士の確保につきましては、先ほどもご答弁させていただきましたが、まずはさまざまな要因があると思います。それは都会においての要因、また、地方においての要因、もしかしたら、それによってさまざまに要因が違うものかもしれません。そういうところを踏まえまして、まずは長崎市における保育士不足の原因をしっかりと分析させてもらいます。それを踏まえまして、どのような対応を行うことができるか、保育士確保につながるように検討していきたいと考えております。  以上でございます。
    84 ◯3番(柿田 正君) 同僚の皆様からもあっているんですけれども、保育士不足はかなり前からの話なので、ぜひとも早くやっていただければと思います。  また、答弁の中にもありましたけれども、国の施策を使って、国のメニュー、本当にたくさんあるんです。例えば書類等の対応にICTの活用を園内に促していく、例えば、保育の記録等をICTを使ってつけていっているようなシステムもつくっていく、そういうふうなメニューから、当然ながら保育士の加配をしていける、そういうふうなメニューまでたくさんありますけれども、実際、答弁の中であられました施設型給付制度のさらなる改善だけでは、多分、それはミニマムなところで、プラスアルファのところを、そういうふうな国はたくさんのメニューを置いて、よりいい形で保育現場がなるようにやってくれていると思います。当然ながら、そこには市の負担分というものがあるので、限界はあるかなと思うんですけれども、でも今後、使えるものはしっかりと使っていただいて、やっていける方策を考えていただけませんでしょうかというところを、それについての所見をいただければと思います。 85 ◯こども部長(藤田庄三君) 再質問にお答えいたします。  議員ご提案のICTの活用等を含めた事務負担の軽減策、そういうのもやはりどういうふうな要因が必要かというのをしっかり検討しながら、今、言われましたように、国の事業等を活用しながら、保育士の確保に施設の方たちと連携をしながら努めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 86 ◯3番(柿田 正君) ありがとうございます。施設の代表、各園長としっかりと話し合いをしながら、現場の負担を本当に下げてあげる、そういう形になっていければと思いますので、ぜひとも活用のほうを考えながらやっていければと思いますので、協議の場のほうをよろしくお願いします。  それでは、最後になります。2の(2)になります。施設への看護師の配置についての再質問をさせていただきます。  先ほどの1の(3)のほうでもありましたが、国の医療的ケア児の保育支援モデル事業、実は国の先ほどの法律を施行するに当たって、モデル事業等も出ております。補助額がそんなに高くはないので、あくまでモデル事業としての最初のステップかなと思うんですけれども、ぜひとも長崎市で活用できればなと思っております。  実際、今回、採択されているのがたしか松浦市だったと思うんですけれども、長崎市でもぜひとも入れていただければと思います。また、当面、2名の配置は無理だとしても、先ほどお話ししましたとおり、今、看護師の仕事が本当に多種多様化しております。また、周りの方々からも、やはり看護師の先生がいることによって、保育自身が安心して進めることもできますし、不測の事態の対応に関しても、本当に1人の看護師を保育士として入れるのではなくて、当然、保育士として入っていると、不測のことがあったときに、そこを抜けないといけないんです。例えばゼロ歳児のところで、3人の保育士の中の1人にいました。そこには子どもたちがもし8人いたとしまして、もし不測のことが、例えば大きなけがとかがほかのクラスであったときに、その先生が抜けた後を補填がきかないんです。看護師は1人加配という形をやはり考えていただけないかなと思っております。まず、それについての所見をよろしくお願いします。 87 ◯こども部長(藤田庄三君) 再質問にお答えいたします。  看護師の配置につきましては、今現在、市の単独補助の分で1名の配置についての差額分を補助する制度を行っております。その制度も含めて、今後、どのような形で看護師の配置全体をどのようにしていくのかをしっかりと協議を重ねさせてもらって進めていくのかを検討させてもらいながら、先ほど申しました医療的ケア児の受け入れもあります。そういう相談件数もふえておりますので、全体的にどのような体制を含めて受け入れ体制をしっかりしていくのかというところを早急に検討してまいりたいと考えております。  以上でございます。 88 ◯3番(柿田 正君) ありがとうございます。今、言われましたとおり、現状で、先ほども壇上からお伝えしましたけれども、6名の医療的ケアのお子様が保育園のほうに入所をなさっております。やはり事は早急なんです。早急に体制づくりが、後手に回っている形にはなりますけれども、でも保育士1名、もしくは、本当に医療的ケアのお子様がいらっしゃれば、やはり2名いたほうが、時間的にも切れ目なくサポートができますので、1名だとどうしても保育園の性質上、11時間開所基本で仕事の時間は8時間、どうしても抜けないといけないというか、仕事ができない、カバーできない部分が出てきますので、どうしても2名が必要にはなってくるんですけれども、少なくとも1名は配置という形で、しっかりとできるようなものを早急に考えていただければ、非常に現場としてはありがたいことになっていると思いますので、どうぞよろしくお願いします。こちらも要望としまして、早急な検討のほうをよろしくお願いいたします。  質問のほうは以上なんですけれども、全体的な今回の議会のさまざまな質問の中で、今回、私が出しました子育て世代包括支援センターもそうなんですけれども、例えば毎熊議員が初日の代表の質問の中でやられましたあぐりの丘の再整備、とても1つの課だけではなくて、本当にたくさんの課がかかわってやるべきものではないのかなと。特にあぐりの丘にしてみたら、どういうふうなものにつくっていきたいのか、たくさんの人がかかわって、よりいいものをまずは提案しながらつくっていかないといけないです。それもスピード感を持ってとなったときに、やはり担当課だけではなくて、推進室等の設置も必要ではないかと。例えばこの子育て世代包括支援センターにしましても、老人のほうの地域包括支援センターの包括支援の体制につきましては地域包括ケアシステム推進室があります。当然ながら多岐にわたるので、その制度設計に当たって、そういうふうなものを設置できないかどうか、これは多分総務部になるかなと思うんですけれども、どうぞよろしくお願いします。 89 ◯総務部長(柴原慎一君) 再質問にお答えいたします。  今回のあぐりの丘に設置をこれから検討いたします全天候型の施設でありますとか、さまざまな子育て施策に関するところは、これは、今後、プロジェクトにおきまして取り組んでいくことになります。そういったことから、まずそのプロジェクトに位置づけるという段階で、これは組織横断的に取り組むということになってまいるわけでございます。そういった中で、こども部を中心としまして、施設の建設におきましては、当然、今のまちづくり部、それから土木部といったところも関係してまいります。これは当然連携していくということになってまいりますし、さらにさまざまな制度設計におきましては、連携をとっていくということで、さらにどういった組織の中の強化が必要かということにつきましては、今後、具体的な検討を進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 90 ◯3番(柿田 正君) ありがとうございます。特に、今回、私が子ども・子育てについての話を質問に持ってきましたのは、大体産業振興等のどういうふうなまちづくりをつくっていくかというのは、今のところ、いろんなところで進んでいっているんですけれども、どうしてもおくれているところがこの子ども・子育てではないかなという認識の中から、質問をさせていただきました。  でも、先ほど、最初にもお話ししましたとおり、子育てが優しいまちでないと、30代、要は子育て世代ですね、子育てをする段階になった方が、長崎に帰って子育てをしたいよと思える長崎市でないと、産業は幾らあっても、多分、戻ってはこないと思うんです。ほかのところのほうが子育てがしやすいんだったら、そこでやって、またその後に戻ってくる。でも、それじゃ、先ほどお話しましたとおり、人口減少の大きな問題になっています乳児の出生数が全然上がらないと思います。今後、ずっと下がっていく一方の形になっていくんではないかなと思います。  本当にこの子育て支援については、全市的にしっかりと話をしていきたいと思いますので、一つ、これは要望なんですけれども、余りにも幼児課がすごく忙しくなってきているんです。これは今までの流れの中、プラスアルファでいろんなものが入ってきているからだと思うので、ぜひとも人員の増強等を考えていただければと思うんですけれども、いかがでしょうか。 91 ◯総務部長(柴原慎一君) 再質問にお答えいたします。  先ほど答弁申し上げましたように、さまざまな施策を行っていく中で連携が必要となってくるということに加えまして、それぞれ動きが出てくる中で、業務量というものも変動してこようかと思います。  私どもといたしましては、職員を配置するに当たりましては、業務量を精査して、毎年4月1日に向けて行っておりますけれども、年度中途における業務量の推移につきましても見きわめておりますので、今後、どういった動きが出てくるのか、具体的にどういった事業量が発生するのか、そういったところを見きわめまして、対応を検討してまいりたいと考えております。  以上でございます。 92 ◯3番(柿田 正君) ありがとうございました。どうぞよろしくお願いします。  最後ですけれども、今、ここに「子どもが増えた!明石市人口増・税収増の自治体経営(まちづくり)」という本があります。明石市が、今、子どもがふえていっている。市長の暴言ですごく有名になった明石市なんですけれども、でも、実際、市長自身が子育てしやすいまちをつくる、そこを第一義的に持って、本当にどうやったらできるかという観点でいろんな施策をされています。多分、田上市長のほうはご存じかなと思うんですけれども、やはり全てそうなんですけれども、できないではなくて、一つ一つをしっかりとした形で実現していくことが大切になりますので、今後、私も一緒に頑張っていければと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。  以上になります。これで私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。 93 ◯議長(佐藤正洋君) これをもって市政一般質問を終了いたします。  次に 日程2  請願第4号 「下水道の整備に伴う一般廃棄物  等の合理化に関する特別措置法」に関する請願  について 及び 日程3  請願第5号 一般廃棄物収集運搬業務委託に関  する請願について 以上2件につきましては、お手元に配付いたしております議案審査付託表に記載のとおり、環境経済委員会に付託いたします。  次に 日程4  交通対策について から 日程6  防災対策について まで、以上3件を一括議題といたします。  お諮りいたします。  ただいま議題となっております3件につきましては、それぞれ10人の委員で構成する交通対策特別委員会、周辺地区まちづくり対策特別委員会及び防災対策特別委員会を設置して、これに付託の上、調査することにいたしたいと思います。これにご異議ございませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 94 ◯議長(佐藤正洋君) ご異議ないと認めます。  よって、以上3件につきましては、10人の委員で構成する各特別委員会を設置し、これに付託の上、調査することに決定いたしました。  ただいま設置されました各特別委員会の委員の選任につきましては、長崎市議会委員会条例第6条第1項の規定により、議長において指名いたします。  特別委員の氏名を書記に朗読させます。議事調査課長。  〔松竹書記朗読〕  交通対策特別委員   西田 実伸議員   野口 達也議員   岩永 敏博議員   深堀 義昭議員   土屋 美紀議員   中村 俊介議員   永尾 春文議員   林  広文議員   東  竜也議員   内田 隆英議員  周辺地区まちづくり対策特別委員   池田 章子議員   山谷 好弘議員   奥村 修計議員   柿田  正議員   竹田 雄亮議員   毎熊 政直議員   山口 政嘉議員   久 八寸志議員   平  剛志議員   大石 史生議員  防災対策特別委員   井上 重久議員   中里 泰則議員   梅元 建治議員   吉原  孝議員   浅田 五郎議員   岩永 福子議員   向山 宗子議員   山本 信幸議員   幸  大助議員   中西 敦信議員  以上でございます。 95 ◯議長(佐藤正洋君) 以上のとおり指名いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 96 ◯議長(佐藤正洋君) ご異議ないと認めます。  よって、ただいま指名いたしました議員をそれぞれの特別委員会の委員に選任することに決定いたしました。  この際、各特別委員会において委員長及び副委員長の互選を行うため、暫時休憩いたします。  各特別委員会は直ちに開会をお願いいたします。           =休憩 午後2時59分=           ~~~~~~~~~~~           =再開 午後3時15分= 97 ◯議長(佐藤正洋君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  ただいまの休憩中に各特別委員会におきまして、委員長及び副委員長の互選が行われましたので、その結果をご報告申し上げます。  交通対策特別委員会        委員長   西田 実伸議員        副委員長  土屋 美紀議員  周辺地区まちづくり対策特別委員会        委員長   山口 政嘉議員        副委員長  柿田  正議員  防災対策特別委員会        委員長   梅元 建治議員        副委員長  向山 宗子議員  以上であります。  次に 日程7  長崎市議決事件に該当しない契約についての報  告に関する条例に基づく報告について は、既に配付しております報告書のとおりであります。  本件は、同条例の規定により報告されたものでありますので、同報告書によってご了承をお願いいたします。  以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。次回の本会議は、7月11日午前10時から開きます。
     本日はこれをもって散会いたします。           =散会 午後3時16分= ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 地方自治法第123条第2項の規定により署名する。                                 議  長 佐藤 正洋                                 副議長  梅原 和喜                                 署名議員 山谷 好弘                                 署名議員 山崎  猛 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...