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  1. 長崎市議会 2019-03-12
    2019-03-12 長崎市:平成31年環境経済委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前9時58分= ◯馬場尚之委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから環境経済委員会を開会いたします。  それでは、議案審査に入ります。第59号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第9号)」のうち、本委員会に委託された部分を議題といたします。 〔審査方法について協議した結果、原則、各項ご とに理事者から説明を受け、質疑を行った後、討 論・採決を行うことに決定した。審査の順序につ いては、別添の「歳出審査早見表」のとおり進め ることに決定した。〕 2 ◯馬場尚之委員長 それでは、第2款総務費第1項総務管理費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 3 ◯高山水産農林部長 第2款総務費の債務負担行為補正についてご説明いたします。  予算書は7ページ、第4表債務負担行為補正、また予算に関する説明書は28ページ、29ページの債務負担行為に関する調書でございます。これはさきに本委員会でご審議いただきました第63号議案「公の施設の指定管理者の指定について」において、野母崎高浜海岸交流施設の管理を指定管理者に行わせることに伴う管理委託料として、平成31年度から平成35年度までの5年間で6,000万円の債務負担行為の設定を行うものでございます。  詳細につきましては、委員会資料に基づき、水産農林政策課長が説明いたしますのでよろしくお願いいたします。 4 ◯森川水産農林政策課長 第2款総務費の債務負担行為補正についてご説明させていただきます。水産農林部提出委員会資料の1ページをお開きいただきたいと思います。  委員会資料1ページでございます。野母崎高浜海岸交流施設指定管理についての債務負担行為補正でございます。1の債務負担行為の目的でございますが、これは昨日ご審査いただきました第63号議案の中で、野母崎高浜海岸交流施設の管理において、高浜スカイアンドシー指定管理者として指定するに当たり、指定期間である平成31年4月1日から平成36年3月31日までの5年間の委託にかかる経費について、債務負担行為の設定を行おうとするものでございます。2の債務負担行為限度額の内訳でございますが、これは指定管理者の応募において提案のあった指定管理料の額でございまして、(1)の限度額の年度内訳は、資料記載のとおりで各年度とも1,200万円、5年間の合計額は6,000万円でございます。(2)の限度額の積算内訳につきましては、表に記載のとおりとなっておりまして、表の下段の経費から表の上段の利用料金収入を差し引いた、最下段に記載をいたしております市所要額、すなわち指定管理委託料、こちらのほうが各年度1,200万円となっているものでございます。  説明は以上でございます。よろしくご審査いただきますようお願いいたします。 5 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。
    6 ◯毎熊政直委員 この予算について、昨日の第63号議案の中で、金額の中身も一定お尋ねしましたが、本当にこれは前回4,000万円ぐらいの赤字を出しているのに、この5年間6,000万円で本当にできるのかどうか。また、これは民間に無理強いをして、あなたたちはこうして手を挙げてきたから、手を挙げたほうの責任ですよということで押しつけて、この施設の立地条件も含めて本当に大丈夫かどうか。そして、もうこれは水産農林部に言ったって一緒かもしれんけど、あなたたち市役所のやり方は汚い。昔のお代官様と一緒やかね。もうかったら10%だけやる、90%は市にやりなさいよと言う。そりゃ損したときはどうするかということが一言も書いていない。損したとはあなたたちのせいやからねと、そんなこういうやり方で、これ前の経験が生かされんばいかんし、これはもともと5年前から初めてやったときは、データを長崎市が出しているんだから。そしたら、一定そのデータが不正確であったならば、長崎市もやはり応分の責任をとらんといかんと思う。それが全然前回とっていなくて、また今度限度額を6,300万円ぐらいつけて、これはもう6,000万円しか出せないじゃないですか。本当にこれで、この6,000万円という金額で今回今から5年間やっていけるという裏づけはあるんですか。そこを確認します。 7 ◯森川水産農林政策課長 金額につきましては、先日もご説明差し上げましたけれども、赤字が出ているという現状を踏まえて、喫茶のあり方であったり、その人数の出し方、こちらを改善と言いますか、そこを変えたところでございます。  これをもって、指定管理者の候補者の方も数字を出してきたというところもございまして、これでやれるのではないかと考えております。昨日も申し上げましたけれども、今までが過去の見込みの数字で出していて、実績と食い違いがあったというところでございますけれども、その反省も踏まえて、数字も変えたというところございます。  ですので、金額としてはこれでやっていただくという形にはなりますけれども、任せきりではなくて、一緒に一体となってやっていくというところで考えております。  以上でございます。 8 ◯毎熊政直委員 これでやれると向こうが提案したんじゃなくて、あなたたちが上限額は6,300万円ともう決めてしまっているじゃない。そしたらその7,000万円とか8,000万円とか出せないじゃない。出せれば最初からもうだめですよでしょう。それこの5年間での6,300万円だという根拠を示してくださいと言っているんだよ。これでやっていけるという根拠。5年間の実績もあるでしょう。逆に5年間で4,000万円、今まで管理なさっていた民間業者の方が、あなたたちの設定が悪かったから一生懸命努力しても赤字を出してこられているんですよ。そうした場合、この6,000万円のうち、これ4,000万円赤字となったら大変で、毎年100万円でも赤字は大変ですよ。全部民間が100万円持ち出さんといかんのだから。じゃ何のためこの事業やっているのか。あなたたちが6,300万円という上限額を決めていなかったら何も文句言わない、お尋ねもしないんだけど、その6,300万円の根拠は何かと。人件費だってこれ年に653万円ですよ。これは平均年収からいって職員一人分でしょう。それで、職員一人で一年間あそこを見られますか。その根拠を示してくださいと言っています。 9 ◯高山水産農林部長 この6,000万円の予算でございますけれども、この中には利用料金が含まれておりません。利用料金は提案の中では年間342万円という金額がございまして、その342万円をプラスいたしまして、運営を行うわけでございます。  また、さらにこの中には喫茶の運営費等は含まれておりません。そういった中で、この6,000万円プラスその利用料金、それで運営できるものというように試算しているところでございます。  以上でございます。 10 ◯毎熊政直委員 じゃ、その利用料金の入場料は年間340万円と試算しているけど、間違いなく340万円来るんですか。その裏づけもないでしょう。だったら、あなたたちが言うようであれば、今までの5年間も赤字が出ていないはずですよ。前任者にお聞きをしたら、自主事業をやればやるほど赤字になると。自主事業をやるということは、その事業をやるたびに人件費が発生するわけですよ。だからだんだん自主事業をやりたくてもやれないと。やればやるたびに人件費が赤字になっていくから、赤字を減らすために自主事業を全部撤退していかないと、赤字がふえる一方ということだから、今まで5年間は赤字を少なくするために、少しでも少なくするために自主事業を全部。それはあなたたち一番ご存じでしょう。これで本当に5年間で6,000万円という数字で、あそこの施設が本当にやれるか。要は年間50万円でも赤字出たら本当にやっていけないんですよ。何のための事業なのか。  あなたたちは、それは提案してきたからと言うけど、まず1者しかなかった。そして、6,300万円という上限を決めている。そうするとそれより上には、先ほど言うように出せない。だから、あなたたちは6,300万円のこの上限でここ1年間きちんとやっていけるんだという理由を出してといったら、ほかにこれに別途利用料金、入場料があるんですよと。それはわかっていて言っているんですよ。だって、じゃ前の5年間はその入場料はなかったんですか。 11 ◯森川水産農林政策課長 前回と申しましょうか、現期の利用料金収入というところがございまして、うちが出していた算定としては9,000人ほど桟敷のほうに来られるという試算で、その部分が結局指定管理料から引かれるという形になっておりました。  その点、今回につきましては、実績をベースといたしまして4,100人程度というところで試算をしたところでございまして、その分利用料金として入ってくる見込みのお金が減ると。そうすると、指定管理委託料のほうは差し引く金額が少なくなりますので、実としてはふえるという形になっております。  以上でございます。 12 ◯毎熊政直委員 そんな押し問答をここで幾らしても一緒だと思うんだけど、本来ならばこれはこの指定管理を要するに全体的なルールを決めている総務部長あたりを呼んで、お尋ねをしなくちゃならない案件なんだけどさ。  あなたたち役所というのは本当にひどいよ。何でそう民間をいじめるんですか。もうかったら1割はあなたたちは取っていいですよ、先ほど言うように、9割で市に返すかほかのその事業かPR代に使いなさいと。もうかったら1割しかやらない、損したら市は全く知りませんよと、何か昔の時代劇でも見ているような仕組みのつくり方。それで果たして、市の所有者として本当にそれでいいのかどうか。民間は何とかして自分たちの事業につなげようと思って、この手を挙げてきたかもしれないけれど、赤字が出たらまた同じようなことの繰り返しですよ。  これが、今回は市の責任ですよ。5年間の実績を見ているにもかかわらず、また同じような処遇改善をしないでまた同じ。損したらあんた民間のせいやから。手を挙げたあなたたちが悪いんだ、やり方が悪いんだということで、一方的にもうルールを決めてしまっている。本当にそれでいいのかどうか、責任の所在というのはどこにあるのかはっきりしなきゃ。また何年か後に、1年後にはまたここは赤字だったということが出れば、大変なことですよ。そこら辺は全く何も、今日現在考えていないということですか。  これだってきのうほら、今ごろなって。もう4月からですよこれ。4月から変わるんですよ。それを2月議会に指定管理者が今度選定されましたのでって、こんなむちゃくちゃなスケジュールもない。問題があったからこういうふうになったんでしょう。先送りにしたんでしょう。そしたら抜本的解決策を何も施さずにまた見切り発車をやった場合に、また同じようなことを1年後、またやはりこれでも赤字でしたという協議にならないかどうか。ならないという確信があるならそこを説明してください。 13 ◯高山水産農林部長 この指定管理の指定につきましても、私たちの事務作業がかかりまして、遅くなりましたこと大変おわび申し上げます。申しわけございませんでした。  この今回の見直しでございますが、先ほども課長のほうからも申し上げましたとおり、入場者につきましても9,000人から4,100人程度ということで見直しておりまして、それに伴いまして利用料金、これが大幅に減少しております。もともと前回の指定管理者の提案につきましては、1,000万円を超えるような指定管理の利用料金の提案がございましたけれども、今回は実績のほとんど同じに合わせまして、約342万円という形で減少いたしております。その分、前回は650万円ほどの差があるわけなんですけれども、それだけでも5年間合計いたしますと約3,500万円程度、前回と違う金額があるかと思っております。  そういった見直しを重ねまして、今回この6,000万円の中に食材費も一切含まれておりません。喫茶については、独立採算ということで、自分たちが食材費を買って売って、その収入、仕分けについては、自分たちの手取りになるという内容になっております。  また、先ほど話にございました収益につきましても、まず収益の1割は全面的に指定管理者のほうで収益を上げてもらえると。その残りの部分につきましては、半々ということでございますので、大体基本的には1割を除いては50%ということになっております。ただ、その50%の市に納める金額につきましても、この指定管理の施設の運営につきまして使用するということであれば、それも使用できるということになっておりますので、そういったことからいたしましても、この今回の指定管理につきましては、大幅に改善されたものと認識をしているところでございます。  以上でございます。 14 ◯毎熊政直委員 別にその桟敷の利用料もね、この実績に合わせて下げましたからと。それで入場料もそういう算定をしていますと。平成26年に示しているのは、あなたたちは、きのうは平成13年から平成17年の実績を踏まえて試算が1万人、桟敷の実績が9,000人、それを提示して向こうはきちんと市役所を信頼して、それだけ間違いなくあるんだろうということで、前回手を挙げられているんですよ。だって初めてのあれでしょう。市役所の数字しか根拠がないもんだから、市役所が示した数字は間違いないだろうということで、金額も逆算してはじき出して、それで応募してきたんだけど、ふたを開けて実際自分たちで一生懸命努力しても、すればするほど赤字になると。そして今度入場者がぐっと入らないように、実績に合わせてしているから大丈夫なんですよというようなことをおっしゃっているけど、全くあなたたちの今回指定管理のひずみというかな、長崎ペンギン水族館でもそうだったでしょう。嘱託職員が4年間で11人中11人やめていると。どこかに問題があるはずですよ。そこを検証しなくて、このまま民間にだけ痛みだけ押しつけるようなやり方、これは応募してきたほうが悪いからって。じゃこれゼロだったらどうするんですか。これこういうやり方ではいずれゼロなるでしょう。これは失礼な話や。これは普通やったら前の指定管理者も損害賠償を訴えるぐらいの話ですよ。そこの検証をせずにまた市役所の自分たちの権限で、6,000万円で押しつけてしまったとき、本当これはもうきちんと考えておかなければ次の打つ手というか、ちゃんと市役所の責任がどこまであるかということを、きちんとやはりルール化しておかなければ、こういうのは幾らでも続きますよ。もういいです。これは賛成できん。 15 ◯吉原 孝委員 前の指定管理者が本来この事業の利益があれば、引き続き手を挙げてやられると思うんですが、そうでなかったということで、今るるお話があったように5年間で3,500万円の赤字が出たということ。それから人件費についても年間653万円。こういう提案について、今言ったようになぜ前の人がしなかったのか。しかも赤字が出たのか。現在も人件費が非常に低く提示がされているということについて、こういうことを審査する審査会があるはずですよね。そこで私はそういう問題の原因について問いただし、そして改良する点があればそれに改良してもらうというのが審査会の役目だと思うんです。  だから、今るる指摘された問題について、審査会でも私は議論されたんじゃないかと思うんですが、その点についての報告があれば伺いたい。 16 ◯森川水産農林政策課長 審査会と申しますか、指定管理に出すときは、公の施設の管理調整委員会ということで、内部のほうでまずもむわけでございますけれども、その中で今の赤字の原因等、例えば経費が多くかかっていたとか、指定管理の収入、利用料金がかなり人数の差異があって低かったと、そういったところを検討したところでございます。  指定管理者候補者選定審査会のほうでは、外部委員の方を入れて選定審査をするわけでございますけれども、この中ではなぜ今の赤字に至っているのかというところは、そこにスポットを当てて審査というのはなかったわけでございますけれども、この人数でいけるのかいけないのかとか、そういったところは審査をいただいたというところでございます。  以上でございます。 17 ◯吉原 孝委員 今、この人数でいけるかどうかということは、結果としてこれは人件費の問題になるわけでしょう。そのあたりの議論はどうだったんですか。 18 ◯森川水産農林政策課長 説明が不足しておりまして、申しわけございません。人数といいますのが、その施設の利用者数がこの程度でいけるのかとか、あと人件費につきましては、こういう管理運営体制でいきますと、人数は出していただいておりますので、その点も見ていただいて、ご審査をいただいているというところでございます。  以上でございます。 19 ◯吉原 孝委員 最初に言ったように、赤字が出た原因が、しかも5年間で3,500万円も赤字が出たということは、これは今後の運営に非常に大きな影響を与えると思うんですよね。このあたりはやはり審査の中で原因究明して、そして今後どう対応したらいいのかということまでやはり審査をして、それから指定管理をお願いするというのが本当じゃないですか。そのあたりはどうですか。 20 ◯高山水産農林部長 現在の指定管理と次期指定管理の検討でございますけれども、今現在行っております指定管理の中では、先ほど申しましたとおり、この利用料金とこれが大きく影響をいたしております。年間400万円から500万円ぐらいの赤字を出しているところでございます。ですから、そういった前回の来場者の想定が実際のところそこまで至らなかったということが大きな原因となっております。それと、あとは広告料であったりとか、これは独自にテレビを使った広告料とかそういったものも、数百万円の赤字が出ております。それと、指定管理の提案の中で、逆に300万円ほど赤字が出ている状況でございます。そういったものを比較検討いたしまして、現在の入場者数をはじき出しまして、今回修正をかけたというところでございます。  以上でございます。 21 ◯筒井正興委員 1つ言わせてもらいますけど、今の吉原委員のお話の中にもありましたように、これは指定管理者候補者選定審査会を2月19日にやっているわけですよね。そうすると11月議会の場において、いろいろな方から意見を出されて、今話を聞きますと、何と言うんですか、内部的な経費の削減であるとかそういったことについて審査をしたというお話を私はされたと思いましたけど、この委員会の中で赤字になる原因についていろいろな質疑があったと思うんですよ。そういったものは審査をされたんですか。本来だったらそれを受けてこの委員会で審査をして。赤字解消に向けた指定管理者候補者選定審査会でしょう。ところがそういう今の答弁を聞いていますと、そういったものは一切されてないと私は受けとめましたけど、そこのところはどうなんですか。 22 ◯森川水産農林政策課長 11月議会の委員会の所管事項調査で種々ご意見いただきまして、その後にいろいろな組み立てをこちらのほうで変えたというところでございまして、それを元に指定管理者候補者選定審査会のほうにもお示しをさせていただいて、その内容を踏まえた上で審査、出てきたものを採点していただいたというところでございます。  以上でございます。 23 ◯筒井正興委員 いやいや。その採点云々じゃなくして、要するにその赤字解消に向けた、どういったこの委員会の中でいろいろな提案をされた中身を審査も含めた中で、審査をしたのかどうかということなんですよ。というのは、私はあのときにはっきり覚えていますのは、要するに駐車場料金を、あんなところに行くのに車でしか行けないじゃないですか。車でしか行けないところに駐車料金を取るということが1つの原因じゃないかと。要するに駐車場料金を、またこれは恐らくあれでしょう、何か消費税が上がるということで、ちょっと値上げをしていますよね。ただでさえ駐車場料金を取られるのが苦痛なのに、要するにあのときも言いましたけど、駐車場料金プラスそれに例えば夫婦が行く、子ども行く、それでそこで食事をする、いろいろなことをしたときに1万円近くかかるんですよ。そういうところに行きますか。この長崎の海水浴場がいっぱいあるところ、周りは海だらけですよ。あなた方はわざわざそこに行きますか。だから少なくとも駐車場料金を無料にするべきじゃないかと私はあのとき言いました。そういったことは審議されましたか。そのまま持ってきていますから恐らくしてないでしょう。ここだって今この、きのう言うべきだったかもしれませんけど、ここで年間90万円近く、駐車場料金を上げていますよね。少なくとも計上していますけれど、これだけでも削って指定管理者に上乗せしてやればいいじゃないですか。そういう審査をされたんですか。大体、申しわけないけどあそこにバスで行ってそこで泳ぐ子どもまで連れていって泳ごうと思いますか。私は11月議会においてそのことを言ったんですよ。それでもなお駐車場料金をそのまま乗せてきている。今度の指定管理者がそれでいいと言ったかもしれませんけど、しかし、それはさっき毎熊委員が言われるようにもともとが6,300万円の債務負担行為上限を決められていますから、それで手を挙げるしかなかったというのが現状でしょう。要するにもし平成31年度は仕方ないとしても、次年度からこの駐車場料金が1つのネックであるならば、これを取らないという方法もあるかどうか、ちょっとお尋ねします。 24 ◯森川水産農林政策課長 11月議会にもひょっとしたらご説明を差し上げたかもしれないんですけれども、この料金につきましては、できた当時のその近隣のものを参考として家族4人ぐらいで行ったときに、大体とんとんぐらいになるかなというところで決められているというところでございまして、ただ、この駐車場料金を含めまして、これが結局新しい施設ということもありまして、こういう設定にはなっておりますけれども、本当にこれでいいのかというところは、条例の改正に絡んできますけれども、これは引き続き検討させていただければと思っております。  以上でございます。 25 ◯筒井正興委員 だから要するに最初に決まって条例化した。だけど11月議会においてそれが不備でありますよ、おかしいんじゃないかということを委員から言われたのであれば、それが11月議会からこの2月議会にかけて、期間は余りありませんでしたけど、少なくとも来年度からちゃんとこういうふうにする方向で検討しますというくらいのことが言えないのかということなんですよ。私はさっき言ったように、平成31年度はしようがない、だけど平成32年度からそれがネックになっているんであれば、平成32年度から廃止するような方向でいけないのかどうかということを聞いているんですよ。でなければ、この委員会は何のためにあるんですか。どうですか。 26 ◯高山水産農林部長 確かに11月議会におきまして、いろいろな料金、駐車場料が高過ぎると、入場料も高過ぎるというご指摘をいただきました。先ほども課長のほうから申し上げましたとおり、今回この施設が新たに建った施設であるということ、そういったものを踏まえまして、まず近隣との料金も調査いたしましたところ、この料金が決まっているところでございます。さらにこの料金につきまして、今後しばらく状況を把握させていただきまして、その後いろいろな考え方をさせていただきたいと思っております。  以上でございます。 27 ◯筒井正興委員 最後にしますけど、よくその近隣とのと言いますけど、調査したのは近隣の何なんですか。この近隣に同じような施設があるんですか、通常は例えばこの近隣で駐車場料金を設定するときには、近隣の駐車場の料金を調べて長崎市の駐車場だけ安くするわけにはいかないという1つの暗黙のルールがあるかもしれませんけど、この近くに同じような施設があるんですか。 28 ◯森川水産農林政策課長 施設ができた当時、脇岬であるとか、岳路の近隣の海水浴場、民間でやっている海水浴場、あと旧来高浜のほうも民間でやっておりましたので、そこを調べて、そこがおおむね桟敷代が1,000円だったと。駐車場代はかかってないというところを考えまして、その当時は800円ということで桟敷料を設定させていただいたところでございます。  以上です。 29 ◯筒井正興委員 ごめんなさいね、もう最後にしようと思ったんですけど、要は例えばここはもともとが市でやっているわけですよね。近隣地といったって、今何か脇岬であるとか、ああいうところももうなくなったじゃないですか。要するにそこまで時間かけて行かんでも、この近所の市内というか、ここも市内ですけど、もっと近場にそんなお金を払わんでも行けるような施設がいっぱいあるからじゃないですか。白浜海水浴場だって近くですけど、もう桟敷席はありませんよ。駐車場も幾らか取りますけど、とめようによっちゃただのところもありますよ。だからそういうところをもっと考えてやらないと。例えば今声が出ていましたけど、あぐりの丘にしたって駐車場料金を取っていましたけど、ただにしてからみんな行くようになったじゃないですか。だからそういうところをもうちょっと今後よく検討して、少なくとも私の希望としては、この駐車場料金の年間90万円をただにして上乗せしてやるくらいの気持ちでやってもらわないと赤字は絶対解消できないということを言っておきます。 30 ◯永尾春文委員 同僚委員の質問でもあって、私も本当前回このことについては本当にかなり悩んだ案件ですので、丁寧に審議をしたいという思いから、きのうも審議がありましたけど、ちょっと質疑をさせていただきたいです。  さきの同僚委員の赤字はどうなっているのかという話なんですけど、恐らく申請団体は民間で事業計画を立てて、提出しているはずなんです。その事業計画には必ず幾らもうかるというのが入っているはずなんです。銀行にお金かりるときの事業計画というのはそういうものなんですよね。それをちょっと教えていただきたい。事業計画で申請団体は年間幾らぐらいの利益が出ているのかということですね。計画の時点です。 31 ◯森川水産農林政策課長 現行の企業の計画かと思うんですけれども、事業計画では収支とんとんで出してきているという状況でございます。  以上です。 32 ◯永尾春文委員 きのうの資料でもあって、これはいろいろな見方があるので、行政の資料かなと思って。とんとんというのは生きていけないんじゃないですか。まず、そのあり方として、とんとんと言ったらおかしいでしょう。民間が運営するんですから、そこに利益が出て初めて次のステップが踏める、もしくは生活ができる。それがとんとんというのは、それは行政の仕事はとんとんでよかですよね、税金で運営されて、税金でおさまりますから。けど、今回は指定管理でするわけですから、そこに幾らかしかの売り上げに対して利益が出てないとその計画はおかしいんじゃないんですか。 33 ◯高山水産農林部長 指定管理者のほうから今回提案されております中には、基本的に経費も含まれた金額で計算しておりますので、しっかり自分たちの給料はいただいた上で、差し引いた上でのそういった差し引きが今ゼロという形で表現をされているところでございまして、生活をしていかなきゃいけないというのとは違いますが、利益の部分については表示をされていない状況の計算となっているところでございます。  以上でございます。 34 ◯永尾春文委員 要するに今回の案件は、前回の5年間の失敗で3,500万円の赤字があったと。そこが大きな問題だったわけですよね。それを改善するということは、指定管理者に利益がないとか、そういう状況自体がおかしいと思わないと、この問題は解決しないんじゃないんですか。  事業というのは、悪くなることはあってもなかなかよくなることはないわけでしょう。皆さん、今一番苦しんでいるのは自営業の方じゃないですか。さっきもありましたけれども、もともと過疎債が適用されるような地域の交流人口の拡大。民間が絶対投資をしないから、行政が地域を活性化しようと投資して始めたんですよね。その活性化しようという施設を民間にお願いする上で、その民間に利益が出ないというたてつけはおかしいですよ。見解をお聞かせください。 35 ◯森川水産農林政策課長 確かに長崎市、公共が積算するといったときには、当然利益は考えずに収支とんとんでするわけでございますけれども、指定管理の方についても、結局自分たちでその見込みを立てて、これぐらいの収入があるだろう、ただ経費はこれぐらいかかるだろうということで、収支ゼロ、収支均衡というところで出してこられているかとは思います。  その中で、結局今回でいけば喫茶であったり、その他の自主事業等もございますけれども、そういったところでどれだけ伸びるかというところで、いわゆる利益等は考えられるのかなと、そう思っております。  以上でございます。 36 ◯永尾春文委員 行政とのやりとりの中で、そのことについての収支が均衡であるというのは一定理解しますよ。けど、今回の問題はその後ろにあるというか、大もとの民間の事業そのものは問題やったわけですよねと。赤字が3,500万円で、何とかいろいろなことがあって継続はできたけれども、本当やったら途中でダウンしていたかもしれんわけですたい。だからそこにも着目するべきじゃないですかと。すなわち民間の事業計画と。あなた方との契約はいろいろあるでしょう。そうではなくて、民間そのものの今回の事業についても、ある意味皆さんも見て、どれだけの利益が出て運営ができるのか、そこは確認をするべきじゃないですかと言っているわけです。そうしたんですかと。今回私は何度も言いますが、5年間はでたらめなルールでも変更ができない。公募した以上、そのときの公平性に基づいて、絶対に変更ができないと長崎市は突っぱねたんですよ。だから今回は絶対失敗をしたくないんです。だから聞いているんです。いかがですか。 37 ◯高山水産農林部長 長崎市といたしましても、前回のような大赤字を出したくないという気持ちは十分にございます。そういった中で、先ほど申しました利用料金の問題、それから喫茶経営の問題、こういったものを十分に勘案いたしまして、今回の計画となっているものでございます。この積算上の問題につきまして、この中でプラスアルファというのは、積算上は出てこない形になっておりますが、そういったものが最低限これだけで運営できる、努力をしてもっとプラスがありますよという形で考えている状況でございまして、私たちもこの赤字を無視して今回積算をしているという状況ではございません。  以上でございます。 38 ◯永尾春文委員 全く見解が異なります。私はそこまでしっかり部長とか課長とかが見ていると思っていたんです。当たり前ですよ。あんなにめちゃめちゃ赤字が出て、何で民間がかぶらんばとですか。私はその民間が仕事をしていなかったとか、怠慢やったらそれは民間の責任ですよ。けど、一生懸命やっていたからでしょう。交流人口を拡大するためにメニューを考えてふやして、高いと言われたときもあったけれども、それはその人の考え方だと。それでリピート客をふやそうと一生懸命されていたけれども、すればするほど赤字が出る仕組みだったからおかしいと言ったんです。  もう1つお尋ねしますけれども、債務負担行為が適切に行わなければならないという観点でもう1回確認しますが、私がさっき申し上げた途中において、これはだめだというときに、長崎市は前回、公平性の観点から一切変えられないとおっしゃいました。一方で、今回の資料の中には継続に重大な影響を及ぼすものについては、その都度協議するという文言が入っていましたけれども、これはそういういろいろと考えてたてつけをつくったけれども、結果的に本当になかなかうまくいかない場合は、仕組みそのものを変更できると理解してよろしいんですか。きのうの資料ですけど、39ページにあったものですけどね。一番最後に米印でぽつんとありましたので、お尋ねします。 39 ◯森川水産農林政策課長 このリスク分担表の米印のところでございますけれども、こちらのほうにつきましては、当然指定管理者が仮にでございますけれども、運営できないとか撤退をやむないとか、そういったところにならないようにお互いに協議してやっていこうというところを記したものでございまして、先ほど来の話になりますけれども、任せきりじゃなくて、一体としてやっていこうというところでございます。  以上でございます。 40 ◯永尾春文委員 米印のその都度協議するは物価変動と運営費の膨張の項目になっていますね。先ほど申し上げましたけど、今回の問題はその指定管理が3,500万円赤字だったことに着目して仕組みを考えて、さらに今回の新しい公募指定に関しては、ある一定の利益が得るようなところまで、市がしっかり確認することが私は重要だと考えます。  以上です。 41 ◯平野 剛副委員長 すみません。きのう気づくべきだったんですけど、きのうの第63号議案の一番最後のページに利用料金基準額が載っていたんですね。先ほど筒井委員が駐車場料金の件で言っていたんで、ちょっと私も思い出したんですけど、皆さん水産農林部であぐりの丘を持っていて、あそこも駐車場をただにしたらどっと人が来たことを経験されたじゃないですか。駐車場の値段で全然変わったでしょう。  これ私も年末に多目的スペースだとか、これ1日820円を一家族にせんですかという提案もしたんですけど、家族4人で行ったら一体幾らするんですかって。駐車場料金を510円払って、コインロッカー代を200円払って、温水シャワー代は1回100円で、家族4人で行ったら400円になるわけでしょう。桟敷に入ったら1日、大人2人で820円掛ける2で、小中学生2人が410円掛ける2でって、家族4人で一体幾らかかるんですか。ほとんどただで行けるのに、そんなに何千円も払って海に行かんですよ。飯を食べる分の飯代は払うけれども、感覚的に普通は海ってただなんです。家族4人で3,000円も4,000円も払って何で行くんですかという話をして、せめて一家族この値段にしたらどうですかと。パラソルも1日617円って、そんなお金落とすわけないでしょうみたいな話をしたんですよね。そこはどう検討されたんですか。私は今聞いたらこれは第33号議案のときに料金の出ているんですね。それも消費税の増税分というところだけしか頭になかったから、これもまた見過ごしてしまった。そのときにここにこの料金に気づくべきだったと思ったんですけど、駐車場だとか1日の料金に対して、その意見に対して何か検討されたんですか。 42 ◯森川水産農林政策課長 いただいたご意見のところを検討させていただいております。確かに高いというところでございますけれども、先ほど申し上げた当時の民間との均衡であるとか、新しくできた施設というところで、今の段階でこれを例えば駐車場料金を無料にするとか、800円をもう少し安くするとか、そういったところまで至らなかったというところが現状でございます。  以上でございます。 43 ◯平野 剛副委員長 いや、せっかく言っている意見、あのとき年末にそういった意見を聞きながらまさにこれを見直してどうしようかという段階だったわけでしょう。私たちの意見は何も聞いてないじゃないですか。何の意見も取り入れられずに、出されたこの議案をどう認めろと。せめてこれ一家族にせんですかとも言ったんですよ。課長、ちっちゃなお子さんがいらっしゃるわけでしょう。感覚的にわかるでしょう。まず、海に行くだけで三、四千円払うって、ただで行けるところはほかにいっぱいありますよ。あえてここを選んで三、四千円払って入るというのは、そう考えられんとですよね。  あともう1つ別の質問をします。これ人件費が650万円で、やっていたけれども結局人件費なんか出やしなかったと。それで、もう途中で頓挫しました、もう無理ですと。そのお金ももう手出ししてしまいましたって。もう2年間でやめますと言った場合、違約金とかはその後どうなるんですか。残りの3年分とか。途中でやめますともう万歳した場合、何かさらに違約金がかかったりだとか、いや5年間は無理やりなんですとか、その万歳された場合はどうなるんですか。 44 ◯森川水産農林政策課長 違約金は発生しないと考えております。ただ、当然やっていただいた管理部分まではお金をやって、それ以外は返していただくという形になろうかと思っています。  以上です。 45 ◯平野 剛副委員長 すみません。ページをめくってしまったのでどこへ行ったかわからないんですけど、きのうどこかに書いていた文章を読んだんですけど、理解できなかったんですよね。違約金はかからないということは書いてなかったと思うんですけど、今の答弁でよかったんですか。ちょっと暫時休憩をお願いします。 46 ◯馬場尚之委員長 暫時休憩します。           =休憩 午前10時50分=           =再開 午前10時50分= 47 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開します。 48 ◯森川水産農林政策課長 すみません、昨日の資料でいきますと55ページでございますけれども、この中ほどの17の指定の取り消し及び違約金というところで、指定取り消し等の要件をまず記載いたしております。大変申しわけございません。その下の(2)の業務不履行の違約金というところで、指定の取り消し等で業務不履行となった場合は、違約金として長崎市が認める正当な履行部分に相当する額を除いた額の100分の10に相当する額を納付していただくという形になります。大変申しわけございませんでした。 49 ◯平野 剛副委員長 すみません課長。先ほどの答弁と今の答弁、そこの状況がぱっと答えられなかったということは、飛ぶことを想定してないんでしょう。本当にこれで大丈夫なのかと、1年、2年やって、もう無理ですということを想定していないから、ぱっと答えられないんでしょう。これはそうなった場合に、この施設を市が直営でするということはないですよね。当面閉鎖になりますよね。その後じゃ指定管理が出てくるかといったら、もう出てこないと思いますよ。そのリスクを抱えて、今この条件で認めたときに、万歳された後はどうなっとかと。考えとっとかなと思うんですよ。今の課長の答弁では、想定しとらんじゃないですか。多分全然考えていないでしょう。これでいけるはずだと勝手に思い込んで、もしそんなことがあった場合はどうなるのかさえもわかってない。  今、課長はこの文言を読んでどういう違約金が具体的に幾ら発生するかわかっていらっしゃいますか。例えば2年でやめたとなった場合、具体的にその金額とかはどうなるんですか。ちょっとそこを教えてください。 50 ◯高山水産農林部長 この違約金でございますが、基本的に損害賠償とこの違約金は異なりまして、損害を与えたものに対しては、損害賠償となるわけでございますが、この違約金につきましては、この55ページの一番下に書いてございます長崎市に認められるそういった履行分に相当する額を除いた額の100分の10に相当する額を長崎市に納付していただくというわけでございまして、既に支払われた委託料のうち、業務不履行部分にかかる委託料については返還していただく内容のものでございますので、損害賠償とはまたひとつ異なるものというように考えております。  以上でございます。 51 ◯平野 剛副委員長 じゃこれ5年の契約でやって、2年でやめても別にそれはそれでいいということなんですか。特に何も発生しないんですか。もちろん払っている分で何か途中でやめた場合、払っている分を戻せというのはあるんでしょうけど、別にその違約金とかなしで、2年でぱっとやめられるんですか。 52 ◯馬場尚之委員長 暫時休憩します。           =休憩 午前10時54分=           =再開 午前11時3分= 53 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。 54 ◯森川水産農林政策課長 間違えた答弁をして大変申しわけございませんでした。また、滞りまして大変申しわけございませんでした。先ほどの平野副委員長のご質問の件ですけれども、例えば5年間のうちで2年でやめたとなれば、その残りの3年分の10%について違約金が発生するというところでございます。  以上でございます。 55 ◯平野 剛副委員長 10%というのは、その1,200万円と1,200万円と1,200万円、合計3,600万円の10%、360万円戻してくださいねという話なんですか。 56 ◯森川水産農林政策課長 すみません、修繕費の部分は除きますけれども、おおむね年間が1,200万円というところであれば、1,200万円掛ける3年分の10%という形になります。  以上です。 57 ◯平野 剛副委員長 この質問をして、ぱっと答えられないところが、そもそもそういうことを想定していないということじゃないですか。任せるほうとして、まずそういうことがもし起こったらどうなるんだろうというところから入るはずなんですよね。前の業者の状況からして、これはやはりやってられんばいという可能性もものすごくあったはずなんですよ。自分たちの今度の試算で本当にやっていけるのかな、やっていけんやった場合はどうなっとかなって、そこまで答弁できないということは考えていないということじゃないですか。それは無責任ですよ。これは多分そうなる可能性を含んでいるんですよ。前の業者は全額その業者がかぶりましたよ。次そうなった場合にどうなっているかと考えていないじゃないですか。もしそうなった場合、これを認めたら自動的にここの海水浴場は閉鎖になってしまいますよ。そんなリスクを抱えてまで、ここでこれをそのまま通していいのかというのは、私たちも無責任に通すわけにはいかないですし、本当にこれでやっていけるのかというところは、高浜海水浴場の存続問題にもなるし、次受けた業者が、議会もこれを通したんですということにもなってしまうし。そこですぐに答弁ができないというのは、何か本当に無責任だと思いますよ。だからそれは裏づけじゃないかなと私は思いますよ。  万が一、そこを想定して本当に考えましたか。これで本当にいいのかって。先ほどこれで本当に大丈夫だというところを何か自信を持って回答されていましたけれども、でもそこが答えられないというところが、私は不思議でならないです。真剣に本当に考えたのかなというところが。 58 ◯高山水産農林部長 まことに申しわけございません。違約金の計算までは、私たちもそこまで計算いたしておりませんでしたけれども、その赤字の解消、そういったものにつきましては、慎重に検討いたしまして今回やってきているところでございます。そういったところがこの件につきましては、今回は赤字を出さないような、そういったことが可能であると判断をしております。
     以上でございます。 59 ◯井上重久委員 もう1回確認しますけれども、先ほどの違約金のお話ですよね。説明は委託料1,200万円、いわゆる3年間でいけば幾らと言ったかな。掛ける3か。それで間違いなかですか。 60 ◯森川水産農林政策課長 そのようになっております。  以上です。 61 ◯井上重久委員 ちょっと私も理解しとらんところがあったんですが、600万円のいわゆる委託料は人件費の部分だけかなと思っていたんですよ。それが非常に中身のわからない中で総務部のほうにも確認をしていると。そういう意味ではその指定管理全般的な話がそれは部長、課長それぞれこう理解していないと判断せざるを得ない状況ですよ。これは直営でやった場合どのくらいかかるの。試算されているの。 62 ◯森川水産農林政策課長 直営といったときに、例えば職員が張りつくような想定での試算というのはしておりませんで、当然委託とかそういった形になれば、この今私どもがしております積算とほぼ変わらないのかなという感じです。  以上です。 63 ◯井上重久委員 こういうケースは非常に、直営でしたら幾らかかるんだ。民間に委託したらこれだけでと今回出ていますよね、これだけかかるんだと。そういう意味では、行政の皆さんは民間に委託したらこれだけのコストダウンが図れる。民間のほうがサービス向上が図れる。そういう論議をされていないですね。  それから、当然、きょうはこの関係は水産農林部の管轄ですよね。本当にそういう論議がされているのか。特に委員の皆さんから出てきよる話は、今回委託している部分で3,500万円の赤字が発生しました、これをどう解消していくのかと。ここがやはり大きなポイントだったと思うんですよ。  それで前回の議会においても、それぞれ時間の変更、あるいは先ほどから出ている駐車場料金の減免、あるいはもっといろいろな指摘がされている部分ば一つ一つ検討しとらんもん。そこら辺まで検討せんば、これはもう当然また赤字が発生したとき、じゃどうするのと言うたときに、先ほどの話でびっくりするような金額は払わんばいかんとですたい。そこら辺は、その水産農林部だけじゃなくて、庁内でどういう検討ばしているの。長崎ペンギン水族館も一緒ですよ。前回指摘の分が全然論議をされていなかったじゃないですか。そこら辺は、自分たちの担当所管だけじゃなくて、これはずっとお話ば聞いていたら、もう治まらんですよ。同じことの繰り返しですよ。  そういう意味では、この指定管理を統括して取りまとめている総務部長に来ていただいて、今後どうするんだと、また総務部長の見解もお聞きをしたいと思いますよ。そりゃ赤字がもし発生をしたときに、今の質疑の話では、全然見直しますとか、あるいはそこやりますとか、そういう話はないじゃないですか。どう見解を持っているんですか。 64 ◯高山水産農林部長 今、問題になっております前回の赤字でございますが、先ほども説明いたしましたけれども、まず大きな赤字の理由は、予定していた利用客がそこまで至らなかったということが大きな原因となっております。この件につきましては、利用料金に大きくはね返ってまいりますので、この利用客を見直して、利用料金の収益というものを検証いたしております。  そういった中で、前回約1,000万円あった利用料金を現在は340万円ということで、年間で約650万程度赤字ということが解消されるわけでございまして、これを5年間に直しますと、約3,000万円を超えるような赤字が解消されると検証しております。  それと、前回の大きな赤字の中の1つとして、テレビコマーシャルを使った、いろいろなPRとか、そういったものを行っておりまして、そういったところが、私たちの計画と食い違ったというところでございます。  以上でございます。 65 ◯井上重久委員 その論議はずっとこう聞いて、そこはやりよるとばいねというのはわかるけど、今回この手を挙げてくれた人、本当に感謝しますよ。  しかし、そこの話は前回の赤字のときからずっと言われていた部分ですよ。そこら辺の、例えば本当に今度これは民間が手を挙げてやるわけですから、一生懸命頑張って、それでもなおかつ赤字になったときの補填とかを検討しておかんばと私は思うんですけどね。どうなんですか。同じことの繰り返しはもうせんでよ。 66 ◯毎熊政直委員 もう質問も、何回しても同じような中身のない答弁しか返ってこんから、ちょっと休憩にしてくれん。 67 ◯馬場尚之委員長 暫時休憩します。           =休憩 午前11時14分=           =再開 午前11時22分= 68 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開します。 69 ◯井上重久委員 先ほど、直営との試算あるいは指定管理のメリットや行政のメリットの答弁もございませんでした。そういう意味では、きちんとその調査をして報告をするとともに、質疑については、今同じことの繰り返しですので、指定管理を所管する総務部長にこの委員会に出席を求めて、確認したいことがありますので、総務部長の出席要請をよろしくお願いします。皆さんいかがでしょうか。 70 ◯馬場尚之委員長 ただいま、井上委員より総務部長の出席の要請についてご意見がございましたけれども、そのようにすることで異議はありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 71 ◯馬場尚之委員長 それでは、総務部長の出席を要請いたします。日程調整がありますので、書記に調整させます。  暫時休憩します。           =休憩 午前11時23分=           =再開 午前11時34分= 72 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開します。  先ほどの第2款総務費については中断し、第7款商工費第1項の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 73 ◯片岡商工部長 それでは、第59号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第9号)」のうち、商工部が所管いたします第7款商工費第1項商工費第2目商工振興費についてご説明させていただきます。  予算説明書は20ページ及び21ページをお開きいただきたいと思います。20ページ中段の表、第7款第1項第2目商工振興費につきましては、補正額6,197万3,000円で、補正前の額と合わせて計35億2,387万4,000円となっております。なお、補正額の財源内訳でございますが、その右の欄に記載のとおり、全て国庫支出金となっております。  また、この補正予算にかかる事業につきましては、21ページの説明欄に記載しております1.商業振興対策費の1.地域経済循環創造事業費補助金での事業として、国の交付金を活用して、地域密着型企業への支援を行う予算2,500万円及び2.地域消費喚起対策費の1.プレミアム付商品券発行事業費で、消費税、地方消費税率の引き上げに伴う対策として、プレミアム付商品券の発行事業の準備のための予算3,697万3,000円を計上いたしているものでございます。  次に、予算説明書の26ページ及び27ページをお開きいただきたいと思います。この繰越明許費明細書に記載のとおり、今回補正予算として計上している地域経済循環創造事業費補助金につきましては、補助事業者が行う施設整備工事が年度内に完了しない見込みであることから、予算計上額2,500万円の全額を平成31年度へ繰り越すこととしております。また、その下のプレミアム付商品券発行事業費につきましても、国の2次補正に伴う事業として年度内に完了しないことから、予算計上額3,697万3,000円の全額を平成31年度へ繰り越すことといたしております。  それでは、詳細につきまして産業雇用政策課長よりご説明させていただきます。 74 ◯本多産業雇用政策課長 それでは、私のほうから商工部委員会提出資料に基づきご説明させていただきたいと思います。  では、委員会提出資料の1ページをごらんいただきたいと思います。地域経済循環創造事業費補助金2,500万円でございます。1.概要でございますが、この事業は、地域の資源と資金を活用し、雇用吸収力の大きい地域密着型企業の支援を行う国の地域経済循環創造事業交付金を活用して補助を行うものでございます。この地域経済循環創造事業交付金のメニューの1つとして、ローカル10,000プロジェクトがあり、制度概要図で記載しております。この制度は、上の四角囲みに記載しております民間事業者等が地域資源を活用した持続可能な事業、行政による地域課題への対応の代替となる事業、高い新規性・モデル性のある事業に取り組む際の初期投資費用に下の四角囲みで記載しております公費による支援を行うものであり、民間事業者等は残る財源を地域金融機関からの融資等により事業を行うこととなります。この地域金融機関からの融資につきましては、原則、無担保・無保証であることが本制度の条件となっております。また、公費による交付額の上限は原則2,500万円。国費の交付率は原則2分の1でございますが、新規性・モデル性の極めて高い事業につきましては10分の10の交付率となります。このローカル10,000プロジェクトでは、国が平成30年度重点支援分野を示しており、資料記載の国等が開発支援している実証段階にある新技術を活用した事業など4つの分野が示されております。今回、補正予算を計上させていただいております取り組みにつきましては、3つ目の丸、明治150年関連施策として国に申請を行いました。結果、重点支援分野の取り組みであり、新規性・モデル性のある取り組みとして、補助率10分の10の交付決定を去る2月15日付でいただいたところでございます。資料一番下の2.補助事業者でございますが、株式会社長崎スカイホテルでございます。  2ページをごらんいただきたいと思います。3.補助金交付対象事業の内容でございますが、今回の事業は、先ほどご説明させていただきました明治150年関連施策の一環として、長崎の港と街並みを一望できる立山2丁目にございますホテル長崎において、明治時代の要素を取り入れ、日帰り観光客や地域住民も利用できる新たな観光や交流の場へ改修を行うものでございます。具体的には、(1)浴場の改装による明治時代をイメージしたハイカラ湯屋の整備、(2)幕末・明治の写真や年号パネルなどを設置し、長崎の文化や風習、歴史に触れながら交流できる場である維新ギャラリーの整備。(3)ホテル屋上に、長崎の港、街並みを眺望できる展望デッキの整備を行うものでございます。4.財源内訳でございますが、事業費が2,500万円。財源は全額国庫支出金でございます。財源内訳の下に参考として、交付対象事業費5,049万4,000円の内訳を記載しております。次に、資料の一番下、5.繰越明許費でございますが、(2)繰越の理由の記載のとおり、補助事業者が行う施設整備事業が年度内に完了しない見込みのため、今回計上しております補正予算額全額を繰り越すものでございます。  3ページ及び4ページに、今回整備を予定しているホテル長崎の現時点での整備イメージ図を掲載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。  次に、資料5ページをごらんいただきたいと思います。プレミアム付商品券発行事業費3,697万3,000円でございます。これは、消費税・地方消費税率の10%への引き上げが低所得者・子育て世帯の消費に与える影響を緩和するとともに、地域における消費を喚起・下支えするために実施するプレミアム付商品券の発行を行う事業の準備経費を計上するものでございます。2.事業内容の(1)制度概要でございますが、アの商品券の購入対象者は、まず、(ア)平成31年1月1日時点の市民のうち、平成31年度の住民税非課税者でございます。なお、平成31年度の市民税が課税されている方の扶養親族及び生活保護受給者等は対象外となります。対象見込者数としましては、平成26年度から平成29年度まで実施しておりました臨時福祉給付金と同様の対象者となるため、平成29年度の臨時福祉給付金申請件数をもとに8万7,000人と見込んでおります。もう1つの対象者は、(イ)平成31年6月1日時点の市民のうち、3歳未満の子が属する世帯の世帯主で、対象見込者数は3歳未満の子の数をもとに9,300人を見込んでおります。イの商品券の購入限度額につきましては、(ア)非課税者が券面額2万5,000円まで、(イ)子育て世帯の世帯主は2万5,000円に3歳未満の子どもの数を乗じた額となっており、それぞれ1人につき2万円で購入し、2万5,000円分の商品券を受け取ります。5,000円がプレミアム分ということになります。ウの販売期間は、平成31年9月から平成32年2月まで、エの使用可能期間は平成31年10月から平成32年3月までを予定しております。(2)全体事業費でございますが、今回のプレミアム付商品券発行事業の予算につきましては、平成30年度分と平成31年度分を計上しており、ただいまご審議いただいております第59号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第9号)」に事務費の一部を、残る事務費と商品券換金額相当分を、第61号議案「平成31年度長崎市一般会計補正予算(第1号)」に計上しております。全体事業費といたしましては、表の右側の合計の列に記載のとおり、商品券換金額相当分である事業費が24億750万円、人件費、委託料等の事務費が3億192万5,000円、合計27億942万5,000円であり、ただいまご審議いただいております平成30年度の補正予算額は、3,697万3,000円でございます。なお、この補正予算額につきましては、内閣府が示しております目安額に基づき計上をいたしております。  6ページをごらんいただきたいと思います。(3)事業費内訳でございますが、今回の補正予算額の内訳として、事務用品等の消耗品、システムの構築やコールセンターの運営に係る委託料、システム関連機器等の借上料を計上しております。次に、3の財源内訳でございますが、事業費は、先ほど申し上げましたとおり3,697万3,000円で、財源といたしましては、全額国庫支出金でございます。次に、4.繰越明許費でございますが、(2)繰越の理由に記載のとおり、国の2次補正に伴う経済対策により実施する事業の準備作業が年度内に完了しないため、今回計上しております補正予算額全額を繰り越すこととしております。  7ページ及び8ページのA3の横判の資料になりますが、こちらのほうにプレミアム付商品券発行事業の流れを、7ページが非課税者、8ページが子育て世帯主と分けて記載をしております。  まず、7ページをごらんいただきたいと思います。こちらは、非課税者に係る商品券発行の流れの予定であり、資料の上段の枠に購入対象者、中段の枠に長崎市、下段の枠に店舗として手続等の流れを示しております。長崎市の枠内にある1)制度の周知を予算成立後3月から5月に行います。これと並行して2)商品券の利用可能店舗の募集・登録を3月から6月にかけて行います。次に、4)対象者抽出を6月から7月にかけまして行いますが、非課税者については、平成31年度分の税額の決定が6月以降であり、子育て世帯については、基準日が6月1日でございますので、この期間で対象者を抽出いたします。その後、7)申請書の送付を8月に行います。申請書が届いた方は、上段の枠に記載しております8)商品券購入引換券交付申請を8月から11月までの期間で随時必要事項を記載の上、申請書を長崎市に提出します。中段の枠になりますが、9)及び10)に記載のとおり、長崎市において申請書の受け付け、内容審査、購入引換券の交付決定を行い、11)で商品券購入引換券を送付いたします。購入引換券が届いた方は、上段の枠12)に記載のとおり、9月から来年2月までに商品券を購入し、14)に記載のとおり、10月から来年3月まで登録店舗において商品券を使用し、商品を購入いたします。次に、下段の枠の店舗でございますが、登録店舗では、15)10月から来年3月まで商品を販売し、商品券を受け取ります。そして、受け取った使用済み商品券につきましては、16)に記載のとおり、来年4月までに長崎市へ送付され、中段の枠17)に記載のとおり、長崎市が回収した後換金を行います。ただいまご説明いたしましたこれらの業務のうち、黄色で網かけしている業務につきましては、委託をすることとしており、中段の枠3)システム構築等では、4)や9)、10)に記載しております対象者の抽出・審査・交付決定に使用するシステムを導入いたします。5)については、申請者や店舗、事業に関する問い合わせ対応のためのコールセンターを7月から来年3月まで設置運営することとしております。6)は、申請書8万7,000件を一斉に発送するため、封入封緘作業を委託して行います。9)は、郵送で届いた申請書の開封や記載内容のチェック、システムでの判定作業等の業務委託を、13)と17)は、商品券の販売と換金について業務委託を行うこととしております。資料の一番下に参考として、主な業務委託の契約等スケジュールを記載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。  次に、資料8ページをごらんいただきたいと思います。こちらは、子育て世帯主に係る商品券発行の流れの予定でございますが、子育て世帯主に係る流れにつきましては、非課税者における審査の必要がないことから、対象者を抽出後、購入引換券を送付することとなり、それ以降の流れは非課税者と同様になります。  長くなりましたが、説明は以上でございます。よろしくご審議賜りますようお願いいたします。 75 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。 76 ◯井上重久委員 地域経済循環創造事業費補助金が今回2,500万円計上されています。対象事業といいますか、長崎県あるいは長崎市の事業見込みが今回1つ出ていますが、ここら辺はどのぐらいあるんですかね。 77 ◯本多産業雇用政策課長 この地域経済循環創造事業費補助金、この国の制度自体が、まず民間の事業者のほうがこの交付金を活用してみずから取り組みたいというご相談を私どものほうにしていただくことからスタートしますので、私ども長崎市のほうで今どれくらいの事業があるというところまでは把握ができない状況でございます。  以上でございます。 78 ◯井上重久委員 把握ができない状況というか、こういう支援分野について長崎市で考えたときに、こういう補助事業があるんですよというような周知なり募集なり、こういうのはどこかの協議会とか商工経済団体とか、どこかにアピールせんば把握できないんですけど、私も初めて聞いて、こういうものがあったのかというのを初めて知ったもんですけん、そこら辺の募集要項周知の関係はどのようにされているのかということと、その期間はいつまで。 79 ◯本多産業雇用政策課長 ただいまご意見いただきました周知につきましては、私どものほうも商工会議所とか商工会連合会、そういった企業様が加入されている団体等を通じて、また、広報ながさきとかそういった中でも、こういった交付金がございますという周知は今からも努めていきたいと考えております。  それと、この地域経済循環創造事業費補助金の制度につきましては、現時点では、いつまでということは国のほうからは示されておりません。平成24年度からスタートした制度でございます。平成31年度につきましても、またこの制度を活用して事業を取り組みませんかというお知らせも国から来ているところですので、これをまた民間の事業者に周知していきたいというふうに考えているところです。  以上でございます。 80 ◯井上重久委員 平成24年度からスタートしているということで、ちょっと私も勉強不足で申しわけないんですが、質問をしたのは、国などが開発支援して実証段階にある新技術を活用した事業、あるいは古民家などの歴史的資源を活用した観光まちづくり、長崎市にとっては、この事業に該当する部分が結構あるのではないかなと。こういうのがあるからいいのではなくて、やはりここら辺をうまくPRして活用をするべきだと思いますので、そこら辺はぜひ何らかの形をとって把握をして、こういうものがあるんだというのも検討すべきだということを指摘をして私は終わります。 81 ◯池田章子委員 参考に教えてほしいんですが、このプレミアム付商品券なんですが、対象見込者はそれぞれ8万7,000人、9,300人といるわけですけど、これまでプレミアム付商品券は何回もありましたよね。大体それぞれにどれぐらい申請をされるものなんですか。 82 ◯黒田商工振興課長 これまでにも、直近では平成27年度にプレミアム付商品券がございましたけれども、そのときはこの制度と全く違っておりまして、対象者が限定されておりませんでした。誰でも購入できるというものでございました。こういう形での対象者を限定したものというのは、今回初めてということでございます。  以上でございます。 83 ◯池田章子委員 じゃ、実際にどれだけの方々が利用されるかわからないという状況ですね。 84 ◯黒田商工振興課長 今回、臨時福祉給付金、平成29年度まで実際されておりました制度と対象者がほぼ一緒になっているんですけれども、そのときの臨時福祉給付金の申請をされた方が9割ぐらいと聞いております。なので、今回もそれくらいになるのではないかという見込みは立てております。  以上でございます。 85 ◯池田章子委員 臨時福祉給付金は、要するにこの商品券を買わなくてもよかったわけでしょ。だけど今回は、どれだけ効果があるかということなんですけど、子育て世代は結構買われるかなと思うんです。例えば、非課税世帯が2万5,000円まで、もちろんそれ以下でもいいんだけど、どれだけの方々がその商品券を買うことができるのかなというのがちょっと気になるわけですよ。その割に、いつもなんですけど、事務費といいますか、相当額かかるわけじゃないですか。費用対効果というか、少しでも楽になるという、市民に還元されるという意味合いはわかるけれども、人件費の高さと、実際に非課税者の方々への効果というのがどうなのかなというのはちょっと心配なものですから尋ねましたが、まあいいです。ちょっとそれで尋ねました。 86 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため暫時休憩します。           =休憩 午前11時58分=           =再開 午後2時46分= 87 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開します。  ただいま総務部長の出席を要請し、出席いただきました。  井上委員から出席要請を行った経緯を簡単に説明をお願いいたします。 88 ◯井上重久委員 現在、野母崎高浜海岸交流施設運営費の関係で審査を進めておりました。その中で、現在指定管理を受けている民間企業は3,500万円の赤字を発生をさせていると。そういう意味で、赤字に対する問題点、あるいはその解決策について十分精査をされたのかがまず1点。  それから、直営での試算、あるいは民間への指定管理での、いわゆる行政側のメリットについて質問をしました。明確な答弁が得られず、同じ質疑の繰り返しで現在に至っております。そういう意味では、委託料の見直しなりあるいは債務負担行為の見直しの意見、あるいは駐車場の減額についての見解を求めてまいりましたが、平行線をたどっておりましたので、指定管理の関係を統括する総務部長にこの委員会に出席を要請し、見解を求めたいということで出席要請をさせていただきました。 89 ◯馬場尚之委員長 それでは、ただいまの件について総務部長の見解を求めます。 90 ◯柴原総務部長 長崎市野母崎高浜海岸交流施設の件についてでございますけれども、現在、指定管理を行っている中で、一定、赤字が発生しているような状況にあるというようなことへの分析ということをやったのかというような質問がございましたけれども、私どもも今回、来年度から新たな指定管理期間に入るのに際しまして、指定管理のあり方を内部で検討いたしました。水産農林部も既に答弁をさせていただいている部分で重なると思いますが、例えば来場者の見込みが実績と乖離している状況がございましたので、この入場者の見込みの考え方を整理すること。それから、喫茶スペースの運営のあり方も、収益が上がった分を長崎市のほうに歳入にしていただくというようなことでありましたので、これは指定管理者のインセンティブといいますか、やる気につながらないのではないかといったこと、そういったさまざまなことを検討いたしまして、今回の公募に係る要件を出させていただいたところです。これは11月議会の所管事項調査でご指摘いただいた内容もございましたけれども、今申し上げたような点を主な見直しの内容として検討をしてまいったところでございます。そういった中で、今回公募を行わせていただいたという状況でございます。そういった中で、候補者になられている方から、そういった状況を見る中での収支計画の見通しなど検討されたものが提出されて、指定管理者候補者選定審査会を経て現在に至っている状況であると考えているところでございます。  以上でございます。 91 ◯井上重久委員 質疑の論点は、この赤字の精査が十分にできていなかったと。また今回の提案に対して、赤字が予想されるというところが論点でございまして、委託料の見直しなり、債務負担行為の見直しなり、あるいは駐車場の減額なりゼロにするなり、そこら辺が今後十分検討できるのかできないのか、そこら辺が1つのポイントかなというふうに思います。そこら辺の見解はいかがですか。 92 ◯柴原総務部長 債務負担額の見直しとか、あるいは駐車場の取り扱いの問題等のご質問でございますけれども、私どもといたしましては、これは非常にルールといったところのお話になってしまうんですけれども、先ほど申しました現在示されている条例の中でその上限を、例えば桟敷の使用料でありますとか、駐車場利用料金でございますとか、そういったところの条例の定まっている制度、それからそのほかの喫茶スペースの取り扱いでございますとか、そういったところを既に今後の要件で提案をさせていただいた中で、その候補者の方からそこを見越して、想定した中での事業計画を提出していただいていると。それを繰り返しになりますけれども指定管理者候補者選定審査会を経て、今回、候補者として出させていただいていると。それに基づく債務負担行為の設定をさせていただいていると。議案として提案をさせていただいているという状況の中では、これを見直すということは非常に難しいと考えております。  以上でございます。 93 ◯井上重久委員 今回のケースは、現在、3,500万円あるいは4,000万円の赤字が出ている中で、これは多く指定管理を出している中で、いわゆる特別なケースかなと私は判断いたしております。今日まで議会の中で指摘がされている中で、また今回の運営費を見る中で、赤字が懸念されるということでしつこく質疑をやっている状況であります。いわゆる全庁的な指定管理のあり方については、総務部が管轄するということで出席を求めて見解を求めていますが、こういう指定管理の中で、今回みたいなケースはあるんですか。赤字をずっと出しているような指定管理はなかったんですか。 94 ◯柴原総務部長 公の施設を指定管理者にお願いするというのは、長崎市は現在、原則でやらせていただいておりますけれども、数多くの施設をお願いしている状況でありますけれども、こういった形の運営というのは、これはもうここに限ってのことではないかというふうに認識しております。  以上でございます。 95 ◯井上重久委員 私は、特別なケースだからいわゆる見直しができるのではないかという自分の気持ちがありました。そういう意味では、先ほどの公募要件での案で手を挙げられてこれが提出をされたと。俗にいうルールの改正の話ですたいね。やはりこう見れば、赤字が予想される中で例えば1年、2年、3年連続赤字が出たときに、その時点でもやはり特別なルールを含めて見直しはできないんですか。 96 ◯柴原総務部長 一般的には今、原則5年間の指定管理期間とさせていただいておりますけれども、この5年間の中での事業計画、それから収支計画というのを立てて提案していただいて、それが指定管理者候補者選定審査会の中で認められたというようなことでございますので、いわゆる赤字補填的な措置を行うための期間中における見直しというのは、これも制度上非常に難しい問題であると考えております。  以上でございます。 97 ◯井上重久委員 ルールというのが不具合が生じたらその時点で見直す、これは行政のルール。あるいは民間の私たち、生活をしていく中でのルール、法令や条例等がおかしい場合は見直すケースはあり得ると私は思います。そういう意味では、次年度あるいは次期指定管理の全般的な話ですが、そういう不具合も含めて今後これに限らず全体的な指定管理のあり方についてまた論議されていくと思います。私は、次期指定管理の見直しの中で、こういうケースは特に反映してほしいということを要望しておきます。 98 ◯毎熊政直委員 総務部長にお尋ねします。今、長崎市は行革ということで指定管理とか民間委託とかをどんどん進めておりますが、基本的に今回この長崎市野母崎高浜海岸交流施設の議論をこの委員会でおかしいということで昨年度からずっとやってきたんです。今回ようやく、このままでは来ないのではないかということが想定されたこの施設の中で、地域団体の人から1者だけ応募があって、そこが指定管理者候補者選定審査会で選考されたという議案をその前に1つ審査したんですけど、やはり長崎市としては、指定管理制度というものは1円ももうけさせないぞという考えですか。 99 ◯柴原総務部長 指定管理者制度そのもののご質問だと思いますけれども、私どもは確かにこの指定管理者制度を導入するときの基本的な考えといたしまして、先日もお答えいたしましたけれども、やはり施設の効能が高まってサービスが向上するということもありまして、もう1つが経済効果として上がるということを申し上げてきているところではございますけれども、ただ、指定管理料の中に一定の利益率と申しますか、そういった一般管理費的なものも組み込んでおりますので、それと加えて、あとは指定管理者制度全般で申しますと、利用者数の向上によって、努力されて向上することによって、そこの利用料金がふえた部分の一定額は独立採算でできるような施設の場合は指定管理者の収入に可能となるということでございますので、全然もうけを与えないものというふうには認識しておりませんで、そういった努力の中で可能な部分は出てくると考えております。  以上でございます。 100 ◯毎熊政直委員 どうもそのように聞き及んだわけですよ。この問題も一定見直しをして、これはもうぎりぎりになって2月19日から指定管理者候補者選定審査会を開くだの、いろいろな課題を持っていた施設のそこの指定管理の予算の分を審査していたんですけどね。前段聞いていたら、今まで大きく3,500万円から4,000万円の5年間の累積赤字があったと。そこまでは出ないように今回は見直しましたという答弁はありました。しかし、赤字が全く出ない、それでもとんとんですよということは、一歩間違えば赤字が出るということに我々は受けとめたわけです。そうして地域団体でやっていただいていて、赤字が出た場合に営業が続けられないと。要するにそうしたところで途中でやめれば、年間1,200万円の1割で120万円、3年間早くやめれば360万円の違約金を払わなければならないということで、一方的に指定管理者だけにリスクがある制度のように見受けられるんですよ。そして、もともとこの施設のコンセプトは、地域の活性化のためでしょう。過疎地域に1人でも多くの人を呼び込もうということで、市が有利な財源でということでわざわざあの施設を建てたと。市が建てて、所有者責任として、もし赤字が出たときは少しは市の手を差し伸べてくれと。そういう手だてはないかということをずっと議論してきていたわけです。そしたら、一切ございませんと。1回協定を結んだならば、その協定どおりにしかできませんと。私どもも今この予算をここで指定管理者としての議案を通しました。今この予算をしたときに、そこら辺が一切できないということであれば、今度、議会が認めているから一切そういう見直しとかなんとかできませんよというふうな答弁に聞こえたわけです。実際そういう答弁もなさった。だからこういうときに、これは赤字が出ないということだけであって、赤字が出たときはそこは地域を含めてもう死活問題なんですよ。だから、そこの途中でも少しでも何らかの手だてはできないかと言ったら、いや、指定管理者制度全般を見直さなくてはできませんからそれは不可能ですという答弁だった。だからあなたに来ていただいたわけですよ。こういう地域に特化したこういう施設は、やはり地域の活性化のために何らか現状に合わせた長崎市の政策を打っていかなければならないと判断してこの議論をずっとやっているわけですよ。それができないと。そこが指定管理者の制度としては絶対そこはできないという判断ですね。そういうふうに理解していいんですか。 101 ◯柴原総務部長 今、施設の位置づけ等のお話がございましたけれども、これはあくまで毎熊委員がおっしゃったとおりのことなんですが、公の施設の指定管理者制度としての考え方としては、これはやはり5カ年なら5カ年の事業計画と収支計画を出していただいて、それにのっとってやっていっているということでございまして、私どもがこれが赤字の見込みがあるのではないかというような判断は、提案者の方が提案されてきた内容でございますので、それを指定管理者候補者選定審査会で審査いただいているということでございますので、例えば大規模な災害や天変地異が発生して、その施設自体がオープンできないとかそういったもの以外の一般的な赤字という部分の補填というような制度というものは、指定管理者制度全般の考え方としてなかなか難しいと。先ほどから繰り返し申し上げておりますけれども、そういった考え方で、指定期間の中途においてそれを見直すというのは非常に難しいということでございます。  以上でございます。 102 ◯毎熊政直委員 盛んに、それでこの条件で応募なさったんだから、あくまでもそれは指定管理者の責任であって、市のほうに責任はございませんというふうに今聞き及んだんだけど、見直す必要はないということなんだけど、これは公の施設でも、やはりこういうところは過疎地域ですよ。だから、過疎債を使って少しでも地域の活性化を図ろうということで、そこで働いている人たちは毎日赤字にならないかどうかびくびくして仕事をなさっている。そして見直したけど、それはあくまでも大きな赤字がある。だから、最初はむちゃくちゃやったとしか判断しようがないんですよ。今回、切りかえに当たって、少しでもそこら辺の危惧されること、駐車場代だけでも無料化できんのかと。そうすることによって、人がまた来やすくなるし、そして桟敷代も何とか半額ぐらいにして、市民が利用しやすい、行きやすいような制度は取り入れられないのかと言っても、それはだめですというふうなことをずっと答弁で繰り返し言われました。だから、そういった軽微な見直し、そういうことも指定管理者だけではなくて、市民サービスの向上のためにということだけでも、駐車場の無料化ということだけでも認められんですか。 103 ◯柴原総務部長 これも手続論になって非常に申しわけないんですけれども、条例の中で駐車場の利用料金の上限を定めております。その中で、あとは指定管理者の方が、候補者の方がどういった運用をなさるのかというようなことも、その事業計画の中で決められていっているものだと考えております。現時点におきましては、やはりその上限を条例の中で定めている中での応募者の方の考えでなされていることの中での運営ということになるかと考えておりますので、今ここに指定管理者候補者選定審査会の審査まで経てきている中で、その額を市として無料にというのは、これも現時点ではなかなか難しいものだというふうに考えております。  以上でございます。 104 ◯毎熊政直委員 指定管理者候補者選定審査会とおっしゃいました。先ほど、指定管理者候補者選定審査会にどういう議論をされたかというふうなことをお聞きをしたら、あくまでも上限額は5年間で6,300万円ですよと。それよりいかに安い金額で応募したほうが点数が上がるという仕組みじゃないですか。だから、そういうふうに上限額を決めてしまってやってきたから、あなたたちは今おっしゃるように、もう参入者が自分たちで納得して決めてやってきたことだから、それはもういたし方ありませんと。自分たちが納得されて手を挙げておられるんですから、その方の見方、裁量権が一番最優先ですというふうなことをおっしゃるけど、現在の指定管理者がそれでも大きな赤字を出しておられるから、同じことを二度繰り返して、また今から5年間出てくることがありはしないかということが一番危惧しているんですよ。ただ、大きな赤字は出ないということだけ手は打ちましたと。しかし、それは、今度、10万円とか20万円の赤字が毎年出る可能性は十二分にあるわけですよね。そこら辺は何とか細部でも見直すことができないかということ。それもだめとおっしゃいました。だから、こうしてこの委員会も紛糾しているんですよ。みんなもう指定管理で1回応募したら、その応募内容どおりしかできないと。実態は関係ないという決め方にこの指定管理者制度はなっているんですか。 105 ◯柴原総務部長 これも繰り返しになって非常に申しわけないんですけれども、これはもう指定管理者制度の考え方として条例で定めているもの、それからあと、そこの施設ごとの運用もございますので、そういったところを公募に際しまして示させていただいて、それに基づく提案をしていただくと。その結果によって外部の指定管理者候補者選定審査会によって判断していただくと。そういった部分は、これはもう市全体のものとして、このような枠組みになっているということでございます。  以上でございます。 106 ◯毎熊政直委員 最後にしますけど、さっきから似たような話ばかりになってしまって、結局何もできませんという答えしか返ってきてないんですけど、私どもが審査するに当たって、過去5カ年間こういう大きな赤字を出してきている、それを何回相談されても、いやもうこれは協定を結んでいますから協議はできません、見直しはできませんということがずっとあったということを各議員、いろんなルートで相談を受けて皆さんと協議をしても、一切断られてきてるんですよ。だから、そういうことを、また同じことがないようにと。我々はそれが議会のチェック機能だという強い思いで、さっきから何回も繰り返しやってるんだけど、どうしてもこの指定管理者制度というのは、1回協定を結んだならば、変更は一切できませんということを今おっしゃっているわけですね。そうすると、部長あなたは、今のこの指定管理者制度はいろんな公の対象施設がありますけど、これがベストの制度というふうに今考えておられるわけですね。そこの認識を教えてください。 107 ◯柴原総務部長 指定管理者制度のあり方につきましては、これまでも議会の皆様からのご意見やご指摘をいただいて変更してきた部分もございます。今後もそういったご意見、ご指摘をいただく中での変更でありましたり、私どもとしてもこれが指定管理者制度の効果が発揮できるのではないかというような部分がある場合には、これは見直しをかけたいというふうに考えております。ただ、今一番の議論となっております指定期間中における指定管理料の見直しの部分についてだけ申し上げますと、これはもう現状の制度を、今後ともこういった形で運用していくべきものだと認識しております。
     以上でございます。 108 ◯毎熊政直委員 じゃ、私どもこの委員会として、この危険性を感じて、また赤字になったときはどうするのかという危険性、打つ手は全く市は協議に乗りませんということだったけど、ということは、私どもはそこまで考えてこの予算の議論をしなければならないということで、要するにここで私ども議会が認めたら、議会も認めたからこの協定は一切、今は多分仮契約と思うんですよね。先ほど指定管理者の指定に関しては1回可決をしました。しかし、今度予算について、非常に危険性があるからということで、再三、水産農林部そして今、総務部長、あなたにお聞きしても、全く何ら見直しはできないということで、その危険性を非常に私どもは危惧しているんですけど、ということは、もし予算をここで、もう少しやはり現実に沿った予算にするべきではないかということで、でも、あなた方は全部、相手がこれでオーケーと言っているから文句ないでしょうというふうな答弁をなされましたけど、それは5年前もそうやったんですよ。それで、手を挙げてやられたんですよ。ところが、ふたを開けてみたら全然現実は大変な赤字を生み出すような中身になっていた、数になっていたということで出てきたから、今回そこを幾ら危惧したところで相手がもう納得したら一緒ですよということで、議会がここでもしこの予算を否決したらどうなるんですか。直営でやるんですか。 109 ◯柴原総務部長 長崎市といたしましては、提案してくださる候補者の方がいらっしゃって、それの応募を受けて、指定管理者候補者選定審査会を経てきたということでございまして、私どもとしましては、先ほどもご指摘がございましたけれども、時期がおくれたことにつきましては、大いに反省すべき点があったと考えておりますけれども、このように提案をさせていただいたということでございますので、これはやはり4月から指定管理者の方にやっていただきたいという思いがございます。これはもちろんのことでございますけれども、仮に議会のほうでこの予算の債務負担行為の議案を否決されるということになりますと、今言われたようなことも考えないといけないと申しますか、執行する予算がございませんので、ここは直営でやるのか、それから直営でやるにしても、当然予算が必要になってまいりますので、そういった予算措置をどのような形でやるのか。あるいはもうそれでも対応がなかなか難しいとなった場合には、これは一時的な閉鎖をやるのか、そういった選択肢も出てくるかと考えております。さまざまな点を考慮して検討しないといけない状況になってくるという認識は今いたしておるところでございます。  以上でございます。 110 ◯池田章子委員 今ご説明があって、契約途中のルールの変更はできないと。それから、この件だけ変更することもできない。公募時の条件変更もできないと。それは理解するんです。やはりほかにも公募をする人が条件が違えばいたかもしれないからといろいろあるので、それは理解するんですけれども、私はやはり総務部長にお尋ねしたいのは、これはちょっと前の契約のときにも指定管理のときにも聞いたんですけど、人件費の積算がむちゃくちゃ過ぎんかなと思うんですよ。例えば、管理運営体制のほうの上に人数がついてますよね。幅があるので、何人という計算もちゃんとできません。私たちからわかりません。ただ、人件費が650万円。例えば監視員というのは、夏休み期間中とか海開きのときはもう常時2人は絶対要るはずなんですよね。8時間あけます。そしたら、やはりずっとその間に、少なくとも監視員だけは要るはずで、最低賃金で計算してもほぼ50万円ぐらいそれに飛んで、単純にざくっと計算してあと600万円ぐらいしか人件費に残らないはずなんですよね。それを3人から3.5人かわからないけれども、しかもここは1日8時間以上、週休1日という状況であったときに、それで割ったときに最低賃金ぎりぎりか、下回るような賃金になるんじゃないかって。私これはかなり低い人件費じゃないかなと思っているんですけど、そういう人件費の部分から見たときに適切かどうか、そこを見ていくというのは総務部として責任があるんじゃないですか。その責任は指定管理者候補者選定審査会のほうにあるんですか、それとも総務部にあるんですか。この指定管理の人件費が適切かどうかというのを判断するというのは。 111 ◯柴原総務部長 人件費の件についてですが、私どもの手続的には、公募の募集要項の中で上限額を示させていただいておりますけれども、この中で私どもの市の一定の基準に基づく人件費の積算をしているところでございまして、これは市の状況でありましたり、類似する業務の状況とかの判断をしまして設定をしているところでございまして、この設定は一定の判断を持ってやっておりますので、これは妥当なものだと考えております。あと、これは制度全般のお話ですけれども、指定管理者でお支払いをされる現実的な賃金等につきましては、これもこれまでも恐らく説明をさせていただいているとは思うんですけれども、モニタリングの中でどういった賃金をお支払いになられているかというところを把握をしておりますので、そういった中で把握をしているところでございます。  以上でございます。 112 ◯池田章子委員 上限が決まっている中で提案されてきたとおっしゃるけれど、上限というのは総額の上限でしょう。だから、総額の上限が決まっているから、本当は人件費を積算するともっと上がるんだけれども、上限が決まっているから、提案する側がどこかを圧縮しなければいけないわけですよ。提案する側が圧縮できるものが、委託料というのはもう決まっているというか、向こうに委託するときに払わなければいけないものだから、どんどんいろんなところがお金が決まっていったら、今回のこれは、最終的に人件費を圧縮するしかなかったのではないかなと私は思っているんです。それぞれの人件費の積算とかなんとかいうのは、皆さん方総務部では把握されてないけど、所管のほうで把握されているんですかね。私はこの人件費の中には、どれだけどういう配置で働くかというのは明らかにされていないから、書面上はもしかしたらつじつまが合っているのかもしれないけれども、それにしても余りにもぎりぎり過ぎて。本当に最低賃金を下回らないですか。そういうことの指定管理の人件費にかかわっては、私は、全体的な指定管理を全部管轄する総務部のほうにちゃんとチェックしていく責任があるのではないかなと思ってるんですけど、その責任の所在は総務部ですか。それとも所管部局なんですか。それとも指定管理者候補者選定審査会なんですか。 113 ◯柴原総務部長 どういった人員体制で指定管理者の方が運営をされるのかというのは、私どもは一定こういった時間でこういった内容でというのをベースとなる考え方を示させていただいて、現実的にどういう人数を配置されるのかというのは、それは指定管理者の方が判断されていくことになるわけなんですけれども、私どものベースとなる部分のもともとの算定の基礎となるところの人件費の基準は総務部で設定しているところでございます。あと、それぞれの公の施設において、どういった職種の方が必要なのかという判断は、それぞれの所管課でしておりますので、私どもが定めている基準を各所管が適用している状況でございます。  したがいまして、先ほど池田委員がおっしゃいましたように、指定管理料の上限の中に人件費が含まれてるわけでございますけれども、そういったところの設定は当然市側にありまして、それは指定管理者候補者選定審査会がその中身を審査するということではございません。  以上でございます。 114 ◯池田章子委員 ということは、この人件費ということについて、最低賃金法という一番の法律はそこですけど、最低賃金を十分上回っているというところのチェックというか、それについての責任はもう総務部は果たしている、ちゃんと把握していますというふうに考えていいわけですか。 115 ◯柴原総務部長 指定管理料の基礎となる上限額の設定において含まれる人件費につきましては、そこは当然最低賃金はクリアしている状況にございます。  以上でございます。 116 ◯池田章子委員 この上に書いてある人員、非常勤というのが時間がはっきりわからないです。皆さん方は年間のスパンで、ここは何時間働くというふうなのを把握してらっしゃるんですか。それとも単純に0.5とかで計算していらっしゃるんですか。 117 ◯森川水産農林政策課長 積算上のお話で申し上げますと、例えばの話ですけれども、監視員であれば、8時間の何日間で何人は必要だというような算定をしているところでございます。  以上でございます。 118 ◯池田章子委員 臨時職員ではなくて非常勤、すみません。0.5とかでしないと、年間どれだけ働くかというのを、皆さん方は全部積算してやっていらっしゃるの。 119 ◯森川水産農林政策課長 すみません。実際に指定管理業者の方が出されてきた人数というのは、指定管理の方がこういった雇用をするという形で出してこられているものだと思います。恐らく直接雇用であったり、常勤であったり非常勤であったりというところでございます。積算上の考えといたしましては、例えば、施設長であるとか職員、そういった方々が12カ月、条件からいきますと、夏場は金曜日、土曜日、日曜日は必ず2人はいてくださいねという条件、あとは一人でいいですよと。そういう条件を当てはめて計算をしていると。あとは、臨時的な職員というところで清掃であったり、駐車場の方であったり、監視員であったりと。そういった方々を算定しているというところでございます。  以上でございます。 120 ◯池田章子委員 そういうふうないろんな配置の関係も全部把握した上での積算ということで間違いないんですね。それで最低賃金は、本当は最低賃金ではどうしようもないと思うんですけれども、最低賃金は超えていると認識していいということですね。わかりました。私はやはり仕事上、この配置を見たらやはり人件費が余りにも安過ぎて、これは上限が皆さん方が決められた条件に合わせて、人件費をどんどん圧縮していった予算にしか見えないんですよね。途中でルールは変えられないとはおっしゃっていますけれども、この間ずっと人件費のこと、基本、指定管理者は人件費削減の目的のためじゃなかったはずなんですよ。だから、そこのところを総務部としては、本当にこれでいいのかってちゃんと点検してもらわないと本当続かないですよ。ほかのところで赤字が出たら、ほかのところを削りようがないんであれば、中心になってやっている人たちが人件費を削って、人件費が払えない状況の中でやっていくしかないじゃないですか。または、臨時職員や監視員は別に、カヌー講師とか臨時職員のいろんなイベントで臨時雇用をするって、こういうところをしないでやっていくしかないということになっていくと私は思うので、指定管理者の人件費のあり方については、やはりちゃんと考えていただきたいと思います。 121 ◯永尾春文委員 総務部長が来ていただいているので、指定管理のあり方についてお尋ねしたいのですが、全体をつかさどる責任者の方として、この指定管理が契約をして、実際に営業を開始するわけですけれども、これの適正な期間というのは、もともとはどれぐらいを考えているんですか。要するに、私が今までしてきた中では、来年度の指定管理を決めるに当たっては、要するに1年前、大体夏とか9月とか、それぐらいに話をするわけですよ。そこはどう考えているんですか。 122 ◯柴原総務部長 指定管理を行うまでの期間だというふうに思いますけれども、これは大体1年くらい前から作業に取りかかりまして、今お話がございましたように、夏ぐらいに公募を行って、11月議会ぐらいまでに指定管理者の選定と債務負担行為の設定、そういったものを行うのが一般的な期間だと考えております。したがいまして、先ほど申し上げましたように、この施設につきましては作業がおくれて、また、議会の審査につきましても、ご迷惑をおかけした点につきましては、これは反省すべき点があったと思いますし、これはおわびを申し上げたいと思います。  以上でございます。 123 ◯永尾春文委員 要するに赤字が出て、例えば失敗するのではないか、要するに逆に言うと、成功をするためにどうするかと今話をしている中で、例えば、民間でもそうなんですけれども、2月に指定管理者候補者選定審査会が決定した。それで、きょう議会から承認があった。正式な契約がいつになるのかはわかりませんけれども、もう1カ月ないんですよね。そんな状態で、はっきり決まらないとお金だって準備、例えば銀行から借りるとか。皆さんもいろいろ準備があるように、民間も当たり前ですけれども、開業までの準備期間が要るわけなんですよ。そういったのが考えられていないのではないかと。本当に私も反省するのは、結果的に皆さんから、すみませんもうこれはちょっと遅くなりましてと個別で来て、やはり一生懸命されているやろうけん仕方なかとかなと思う自分もあるわけです。けれども、結果的にはその甘い心がこういうふうに審議の中においても、同僚委員もずっと言ってきたことは中身が審議されておらずに、本当に確認したら、指定管理の利益はありません、とんとんですって、赤字の3,500万円をあれだけ話し合って、問題にしてきて、皆さんとやりあってきた中で、結果的にこんなことになっているんですよ。ただ、一つ一つがこのことを本当に適正に運営されるような仕組みづくりを考えていらっしゃらないのではないかと。要するに今回の指定管理の公募のあり方にしても、結果的にこういう形でぎりぎりまでになっているわけですたいね。私はそこが今回の問題の本質だと思うんです。どう考えますか。 124 ◯高山水産農林部長 先ほど総務部長からも申したとおり、本来ならば夏ごろには公募をかけてしっかり中身を先行してじっくりやるべきであるというふうに認識いたしております。今回この中身を十分に精査する中で、事務作業に時間がかかりまして、大変おくれまして申しわけないと思っております。この2月に本来あるべき姿ではないのですが、今後はこのようなことがないように、しっかり考えてまいりたいと思っておりますが、今回の問題につきましても、その赤字の問題も含め、喫茶のあり方も含めて、いろいろな論議をしてまいりました。そういった中で時間がかかり過ぎてしまったことについて深くおわび申し上げます。  以上でございます。 125 ◯永尾春文委員 今回、公募をされた方も、地元の方でやむにやまれぬ思いで、いろいろなところから、いろいろしてきたけれども、どこまでここをわかった上でされたのかなと私は心配になるんですよ。結果的に私たちがここで、これでいいよとなってしまえば、このままゴーになってしまうわけです。1つお聞きしたいんですけれども、公募は決定して、けど現時点で決定された団体がもし、今回もいろいろな問題が浮かび上がってきた、知らないところも出てきたと。その状態で、いやもうちょっとできません、おりるとなった場合とか、そういった場合に違約金とかそういうのは発生するものなのかお聞かせください。まだ正式な契約をしていないと思うんですけれども、公募が決定したとか。そういう状況でもうちょっと無理だとなった場合はどうなるんですか。金銭面でそういうのがないのかお聞かせください。 126 ◯馬場尚之委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後3時34分=           =再開 午後3時35分= 127 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。 128 ◯高山水産農林部長 今の段階におきましては、まだ正式に協定を結んでおりませんので正式に契約をした状況ではないということで、違約金は発生しないと考えております。  以上でございます。 129 ◯大石史生委員 私はちょっとよくわからないんですけれども、指定管理のあり方とか給与の見直しとか、そういった議論に私も同調しているんです。1つ、これが例えば、継続審査になった場合は、また6月の議会に上がってくる。こうはならないんですか。 130 ◯柴原総務部長 これは債務負担行為という予算の審査をお願いしておりますので、ここは議決をいただくということになろうかと考えております。  以上でございます。 131 ◯大石史生委員 これは1つ、理事者に対しては皆さんたちの意見を尊重して、ぜひ指定管理のあり方だとか、この間、民間委託したところのあり方だとか、全庁的に見直すところは見直して、いい制度にしてほしいというのはあるんですけれども、ちょっと委員長にお聞きしたいんですけれども、今回、ここに応募している高浜スカイアンドシーですね。ここのメンバーとか皆さんはご存じだと思うんでしょうけれども、ここは議会として、あれするというふうになれば、長崎市議会議員政治倫理条例にどうかかわってくるのかなというふうに思いながら聞いていたんですけれども、その辺はどう判断すればいいんでしょうか。 132 ◯馬場尚之委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後3時36分=           =再開 午後3時39分= 133 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。 134 ◯柴原総務部長 大石委員のお話の中で、請負等の関係者に当たるのではないのかということなんですけれども、この指定管理というそのものが、これは請負という定義には該当しないということが示されておりますので、そういった条例関係に抵触することはないと判断をしております。  以上でございます。 135 ◯大石史生委員 長崎市が行う請負、その他の契約、認可、許可というのはいっぱいここに書いてあるんですよね。そうなってくれば、この案件は指定管理の制度に対して見直しをしてほしいというのは、この件に関してでなくてもわかるんですけれども、これを私たちが言うこと自体、また個人、企業や団体のために有利な取り計らいをしないことというふうになっているので、例えばこれが先ほどから言っている駐車場代分を金額に上げたらどうかとか。そういうことになってくれば、その請負だけに限定して言いましたけれども、その辺には少し条例に抵触してくるのではないのかというのがあるんですけれども、請負だけというものなんですか。 136 ◯柴原総務部長 これは受けられる方のほうの身分の中でそういった行為に関与といいますか、携わることができないということでございますので、指定管理という制度そのものは、そこに、条例の中なりに記載してあることでありますとか解釈の中での請負というものには当たらないということでございますので、そこは問題がないと考えております。  以上でございます。 137 ◯毎熊政直委員 今、大石委員から疑義が出たんだけど、その特定を想定されておっしゃったんだろうけどさ、私どもが今問題にしているのは、ここは過去5年間、これだけの大きな赤字を出してきていた施設なんですよね。そこに抜本的なやり方を変えなくて、本当にこの金額で納得して手を挙げていることは事実ですよ。でも本当にまたこれは赤字にはならないのかと。現在の指定管理者だって、赤字になりませんよという数字をチェックして運営しだしたところ、大変な赤字が出たと。今回もまた、その二の舞になる可能性は十分高いのではないかということで、特定の人間がやるからそれに後押しをしているようなことで言っているのではない。そこだけは認識してほしい。地域の振興のために今こういう質問をしよっとやけんさ。 138 ◯馬場尚之委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後3時43分=           =再開 午後3時53分= 139 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。 140 ◯柴原総務部長 これは地方自治法上の請負に当たるかどうかということでございますけれども、請負になりますと兼業禁止規定に該当してしまうわけなんですけれども、これは法解釈、逐条解説、事象の逐条解説あるいは、法律の専門家の見解によりましても、指定管理という行為は契約行為には当たらない、請負という定義には該当しないということが示されておりますので、私どもはそのように解釈しております。  以上でございます。 141 ◯大石史生委員 そうしたら、この第4条のところに書いてある許可、もしくは許可または請負その他の契約に関し、特定の個人、企業、団体のために有利な取り計らいをしないことというのには、抵触しないと考えていいということですね。 142 ◯馬場尚之委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後3時54分=           =再開 午後3時55分= 143 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。 144 ◯宇田川議会事務局総務課総務係長 今お尋ねがございました長崎市議会議員政治倫理条例第4条第1項については、許可ですとか、認可、請負には指定管理は当たらないという解釈でございます。  以上でございます。 145 ◯平野 剛副委員長 総務部長がせっかく来ておりますので、総務部長もしくは水産農林部長にもお尋ねしたいと思うんですが、指定管理者を指定するときの審査のあり方について、私が懸念しているのは、特に多額の赤字を出した後、新しく指定するに当たって、また、そのようなことが起こるようであれば、場合によっては、次に請け負った企業がもうできないということになったときに、この長崎市野母崎高浜海岸交流施設はどうなるんだと。一旦、閉鎖ないしそういったことになったら、市民のサービスというのが、市民に対してえらい迷惑をかけることになるので、そうならないように手が上がった企業に任せるときに、本当にそれでやっていけるのかどうかという審査をどのように長崎市として、指定管理者候補者選定審査会として、やっているんだろうというところをお尋ねしたいなと思って、例えば、具体的に総務部長が委員会資料を持っているかどうかわからないんですが、きのうの第63号議案の57ページを見ると、過去の実績が載っているんですね。例えば、利用料金収入で平成30年の見込みは、桟敷、駐車場を合わせて279万7,000円となっているんですよ。7ページの候補者の提案額は342万円で出ているんですね。ことし既に280万円。340万円に上がるのかと。果たして340万円上がるのかと。340万円上がらなかった場合はどこが削られていくのかと。57ページのさらにその下、喫茶売上。これは平成26年から載っています。平成29年、598万2,000円。直近で約600万円です。8ページ上、喫茶収入を次の業者は1,700万円見込んでいます。前の業者は多額の赤字を出して、民間の活力で死に物狂いでやったはずなんです。次の業者がこの売り上げを達成できるのか。これは達成できなかったら即赤字です。指定管理者候補者選定審査会の指摘にも載っているんです。将来の予測への懸念があることも否めないと。これを任せたときに、だめだったケースで、その後この長崎市野母崎高浜海岸交流施設がどうなるのかというところを今のような数字をもってして、水産農林部の所管もしくは指定管理者候補者選定審査会というところでしっかり審査する体制は長崎市として、もしくは総務部として、あるのかどうか教えてください。 146 ◯森川水産農林政策課長 事業者の方から出された計画については、指定管理者候補者選定審査会でも事業計画をもとに面接の審査を行っております。そういった中でメンバーは書いておりましたけれども、財務関係の方もいらっしゃいます。例えば、今の喫茶の部分でありますと売り上げが下がる想定をどう考えているかと。そういったところで支出を見直しながら、下げることができる部分を下げて調整をしていきたいであったり、あとはバンドやバイキング等のイベントを実施しながら、喫茶の収入をふやしていきたい、恐竜博物館のお客さんを取り組むような工夫をしていきたいと。そういった回答があっているというところでございます。  以上でございます。 147 ◯平野 剛副委員長 そうできるかどうかの審査って水産農林政策課でしたということですか。私は上限を皆様方が6,300万円と決めたがために、1,200万円で出しました。1,200万円というのを当てはめて逆算したらこうなるんです。この喫茶店は皆様方が喫茶業務を1人から2人、日常清掃1人から2人だとか、経営上のコストを計算するのはわりかし簡単なんです。人を何人ぐらい入れたら大体幾らかかるのかなというのはわかるんです。喫茶でいうたら、人件費だとか需用費だとか役務費だとか、費用が1,520万円かかるんですと。逆算したらこの売上で書かざるを得ないみたいな当てはめ方でピタッと収支をゼロにするためにただ逆算した計算ではないのかなと。じゃこの売り上げは本当に達成できるのかというようなところをきちんと審査をした上で、ここがだめだったら、高浜海水浴場は閉鎖、閉館なんですよ。市民に迷惑をかけるんですよ。そこを背負ってまでちゃんと審査をしたんですかというのを総務部長、長崎市の指定管理をする上でそういった審査の体制になっているんですか。もしそこがだめだったら、そこは一旦閉まるわけで、そういったリスクをちゃんと勘案して、ちゃんと審査をするようにということになっているんですか。その審査会とかも。こういった数字だとか過去の経営状態だとかいう実態を見せながら、そこをちょっと教えてください。 148 ◯柴原総務部長 総務部といたしましては、基準というものをこういったときの選定審査をするときの基準やマニュアルをつくっておりますけれども、そういった中で、必ず経営にかかるような財務諸表なり会計の専門家をそのメンバーの中に入れるというものを基準として定めておりまして、加えまして、そこの施設の特性に応じた施設の利用促進を図る視点の判断ができる方とか、そういったことをそれぞれの所管で入れてもらうような取り扱いをしているところでございます。そういった中で審査はされているところでございますけれども、ご質問の、仮に指定管理者が決まらない場合とかいない場合の施設をその後どのような運営をしていくのかというようなところまで含めての視点で、この指定管理者候補者選定審査会で行っているかということではございませんし、仮になかった場合にどういった運営にしていくのかということをあらかじめ深い部分まで想定して、今こういった決定に際しての考え方を持っているわけではございませんけれども、最悪の場合、見つからない場合にはやはり直営を含めた運営を判断するとか、あるいは先ほど申し上げましたけれども、一定期間の閉館をしないといけないとか、そういったところの可能性の余地といいますか、そういったところまで想定した上での取り組みをしているところでございます。  以上でございます。 149 ◯井上重久委員 冒頭、午前中にも質問をしておった関係。仮に、直営での試算の質問をしておりました。職員で対応するときは、職員平均給与を当てはめれば金額が出ると思います。例えば、その回答がない、あるいは違約金に対するケース・バイ・ケースのときの試算が回答できない。ここら辺も十分問題ありかなと思いますので、これは午前中から言っていた話ですから、回答をお願いします。 150 ◯森川水産農林政策課長 喫茶部分を除いたところで、仮にでございますけれども、職員が直で業務を行うといった場合の試算といたしましては、収入は差し引きまして、おおよそ1,700万円ぐらいはかかるかなという試算をいたしておるところでございます。  以上でございます。 151 ◯井上重久委員 それはわかりました。それはいわゆる直接雇用2名分の給与ですよね。喫茶あるいは清掃、警備、臨時職員を含めた中での試算は幾らですか。 152 ◯森川水産農林政策課長 清掃等の臨時的な部分は、臨時職員というふうな考え方をした結果でございます。  以上でございます。 153 ◯井上重久委員 ごめんなさい。じゃ職員が直営でしたらどうなっとねと。単純に施設長それから主任、これが常勤でしょう。非常勤があって3人でしょう。これが1,700万円という回答だったんですよ。喫茶主任あるいは、喫茶業務、清掃、警備、臨時職員、監視員、ここら辺の試算が出らんとやけん聞かんばってんさ、そこら辺の試算もせずにさ。そして1つもう1回言っておきたいのは、例えば、業務不履行時の違約金の試算も明快な答えができずに、そこら辺をやはり担当所管として、きちんとしておくべきだということを指摘して終わります。 154 ◯久 八寸志委員 今までずっと話を聞かせていただいて、もしこの予算が認められなかった場合、内容が変化したりさまざましたとすると、今既に決まった方がいらっしゃって、内容が変わることによって、扱いとして例えば再度公募をやり直すとか、そういった方向が大きく変わるんでしょうか。 155 ◯森川水産農林政策課長 仮に、一旦公募の条件まで変えるということになれば、協定の締結はできませんので、協定締結はせずに、再度公募を行うという形になろうかと考えます。  以上です。 156 ◯久 八寸志委員 もう1つ確認は、数字が変わる、ずっとひっかかっているのは、例えば給与体系であったり、さまざまそういった考え方の訂正をお願いしている内容があるかと思う。この辺の数字の変化による条件の変化というのは、どんな扱いになるんでしょうか。 157 ◯高山水産農林部長 長崎市といたしましては、条件につきましては、適正な条件のもと積算いたしておりますので、これはすぐに変わるということはないかと思っております。  以上でございます。 158 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  討論に入る前に、理事者交代のため、暫時休憩します。           =休憩 午後4時9分=           =再開 午後4時42分= 159 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  これより、第59号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第9号)」のうち、本委員会に付託された部分に対する討論に入ります。何かご意見はございませんか。 160 ◯毎熊政直委員 ただいま議題となっております第59号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第9号)」について、賛成の立場で意見を申し述べさせていただきます。  特に野母崎高浜海岸交流施設指定管理債務負担行為ですけれども、今まで5年間管理をされてきた企業がさまざまな努力をなさっても、5カ年間で3,500万円から4,000万円に上る赤字を出しておられた。その間、行政のほうにさまざまな見直しの相談をしたけれども、もう協定で結んでいるから、何一つ変えることができないというような、そういう今までの実態を何年も前から委員会としても指摘をしてまいりました。しかしながら、そこら辺の抜本的な見直しがなされないまま、今回も5年間で6,000万円という債務負担行為の提案がされましたが、これは私どもは将来また赤字を出して撤退を余儀なくされるという危惧があるということで、さまざまな意見を申し述べましたが、結局、それは一旦協定を結んだら変えることができないということで、非常に民間を圧迫するんじゃないかというような危惧をしたんですけど、地元といたしてまして、地域団体をつくって、そして、今1者のみの応募の中で地元としては、今ここでこの予算案を否決したとするならば、ことしの夏場の施設運営ができなくなる、休館を余儀なくされるということになれば、野母崎地区がますます疲弊するおそれが一番怖いというのが地域団体の人たちの思いです。だから、それをあえてとにかくそういうことでもう努力するしかないということで、見切り発車をせざるを得ないという意思確認をいたしました。ですから、そういうことでこれは認めざるを得ないんですけれども、現在、仮協定だと思います。今度はこの議案が通ったら、本契約になると思うんですけど、ただし、この議会のほうからこのようなこの地域のこの施設の指定管理の費用に関しては、また非常に赤字を生むのではないかということでさまざまな意見が相次いだということだけは絶対記録に残しておいてください。そして、あなたたちは所有者として、そして、野母崎地区の活性化や地域の人たちの雇用も本当に考えていただかないと。長崎市はどんどん疲弊してしまいますよ。自分たちの物差しだけで商売をなされる方の物差しで言うたものは、きちんと意見を取り入れるように強く要望してこの議案にやむなく賛成する意見といたします。 161 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第59号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第9号)」のうち、本委員会に付託された部分について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 162 ◯馬場尚之委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩します。           =休憩 午後4時46分=           =再開 午後4時48分= 163 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開します。
     次に、第61号議案「平成31年度長崎市一般会計補正予算(第1号)」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。 〔審査の方法について協議した結果、原則、各項 ごとに理事者から説明を受け、質疑を行った後、 討論・採決を行うことに決定した。審査の順序に ついては、別添の「歳出審査早見表」のとおり進 めることに決定した。〕 164 ◯毎熊政直委員 第61号議案は、きょうほぼ1日かかって5カ年の債務負担行為について十分な議論をして、単年度1,200万円の5カ年分の債務負担行為で説明も受け、質疑も繰り返したので、その必要性はないと思いますので、委員長において取り計らいをよろしくお願い申し上げます。 165 ◯馬場尚之委員長 それでは、第2款総務費第1項総務管理費の審査に入りますが、理事者のほうで特に変わった点について、説明される部分はありますか。よろしいでしょうか。  これより質疑に入ります。  質疑を終結いたします。  理事者交代のため暫時休憩します。           =休憩 午後4時50分=           =再開 午後4時51分= 166 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  次に、第7款商工費第1項商工費の審査に入ります。理事者の説明を求めます。 167 ◯片岡商工部長 それでは、第61号議案「平成31年度長崎市一般会計補正予算(第1号)」のうち、商工部が所管いたします第7款商工費第1項商工費第2目商工振興費についてご説明いたします。  予算説明書は16ページ及び17ページになります。〔「委員長」と言う者あり〕 168 ◯毎熊政直委員 この第61号議案も先ほどの第59号議案の中で十分説明を聞き、質疑も繰り返しましたので、説明並びに質疑はないと思いますので、そのような取り扱いでお願いできればと思います。 169 ◯馬場尚之委員長 理事者のほうで特に説明される分はありますか。  これより質疑に入ります。  質疑を終結いたします。  それでは、討論に入ります前に理事者交代のため暫時休憩します。           =休憩 午後4時52分=           =再開 午後4時53分= 170 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  これより第61号議案「平成31年度長崎市一般会計補正予算(第1号)」のうち、本委員会に付託された部分に対する討論に入ります。何かご意見はございませんか。  それでは、討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第61号議案「平成31年度長崎市一般会計補正予算(第1号)」のうち、本委員会に付託された部分について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 171 ◯馬場尚之委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  ここで3月末をもちまして、勇退をされます部長級の職員がいらっしゃいますのでご紹介いたします。        〔退職者挨拶〕 172 ◯馬場尚之委員長 理事者交代のため暫時休憩いたします。           =休憩 午後4時56分=           =再開 午後4時58分= 173 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。 〔審査日程について協議した結果、13日に審査を 予定していた第10号議案、第52号議案を繰り上げ ることに決定した。〕 174 ◯馬場尚之委員長 それでは、第10号議案「平成31年度長崎市観光施設事業特別会計予算」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 175 ◯股張文化観光部長 それでは、第10号議案「平成31年度長崎市観光施設事業特別会計予算」についてご説明いたします。  予算書の2ページ及び3ページをごらんください。第1表の歳入歳出予算の総額は、それぞれ3億9,560万2,000円でございます。  続きまして、5ページでございます。第2表の債務負担行為につきましては、ロープウェイの設備整備事業に関するもので期間及び限度額を定めるものでございます。  続きまして、7ページでございます。第3表の地方債につきましては、グラバー園とロープウェイの施設整備事業の財源とするもので、限度額、起債の方法、利率等を定めるものでございます。  次に、11ページでございます。歳入予算につきましては、第1款使用料及び手数料として166万4,000円、第2款財産収入として25万4,000円、第3款繰入金として5,834万9,000円、第4款繰越金として2,000円、第5款諸収入として3億1,063万3,000円、第6款市債として2,470万円を計上いたしております。  続きまして、次の12ページ、13ページでございます。歳出予算につきましては、第1款グラバー園費といたまして2億5,199万7,000円、第2款ロープウェイ費として1億3,760万5,000円、第3款予備費として600万円を計上いたしております。  続きまして、14ページ、15ページでございます。歳入予算の第1款使用料及び手数料第1項使用料でございます。第1目グラバー園使用料138万1,000円、第2目ロープウェイ使用料28万3,000円につきましては、記載のとおりの内容でございます。次に、第2款財産収入第1項財産運用収入第1目利子及び配当金25万4,000円につきましては、観光施設整備基金積立金に係る利子でございます。次に、第3款繰入金第1項基金繰入金、第1目観光施設整備基金繰入金4,970万円につきましては、グラバー園及びロープウェイの施設整備事業の財源として、観光施設整備基金から繰り入れるものでございます。  16ページ及び17ページでございます。第3款繰入金第2項一般会計繰入金第1目ロープウェイ費一般会計繰入金864万9,000円につきましては、ロープウェイ事業に係る不足額につきまして一般会計から繰り入れるものでございます。次に、第4款繰越金第1項繰越金第1目繰越金2,000円につきましては、存目計上でございます。次に、第5款諸収入第1項利用料金受入金でございます。第1目グラバー園利用料金受入金2億3,596万1,000円、第2目ロープウェイ利用料金受入金7,454万1,000円につきましては、それぞれの指定管理者から納入される納付金でございます。  18ページ及び19ページでございます。第5款諸収入第2項雑入第1目ロープウェイ光熱水費等負担金13万円につきましては、ロープウェイ施設内の自動販売機の使用に係る電気使用料に係る負担金、第2目雑入1,000円につきましては、存目計上でございます。続きまして、第6款市債第1項市債でございます。第1目グラバー園債640万円、第2目ロープウェイ債1,830万円となっております。これにつきましては、それぞれの施設整備事業の財源に充当するものでございます。  続きまして、20ページ及び21ページでございます。ここから、歳出予算についてご説明いたします。まず、第1款グラバー園費第1項グラバー園事業費第1目グラバー園管理費に1億1,885万3,000円を計上いたしております。歳出の主なものとしては、21ページの説明欄に記載のとおり、グラバー園運営費、旧グラバー住宅展示整備費、そのほかでございます。  次に、第2項公債費でございます。22ページ及び23ページもあわせてごらんください。第1目元金及び第2目利子の合計8,152万円でございますが、これは、グラバー園の施設整備事業費等に充てた起債の元利償還金でございます。次に、第3項繰出金第1目一般会計繰出金5,162万4,000円でございますが、これはグラバー園の運営に係る収支差引額の一部を一般会計に繰り出すものでございます。続きまして、第2款ロープウェイ費でございます。第1項ロープウェイ事業費第1目ロープウェイ事業管理費に9,200万3,000円を計上いたしております。歳出の主なものは、23ページに記載のとおりの内容でございます。  続きまして、24ページ及び25ページをごらんください。第2項公債費でございます。第1目元金及び第2目利子の合計4,560万1,000円でございますが、これは、記載のとおり起債の元利償還金でございます。第3項繰出金第1目一般会計繰出金1,000円につきましては、存目計上でございます。  続きまして、26ページ及び27ページにつきましては、第3款予備費として、前年と同額の600万円を計上いたしております。  次に、28ページから31ページまでにつきましては給与費明細書を記載しております。  続きまして、32ページ及び33ページをごらんください。債務負担行為に係る調書でございますが、ロープウェイ設備整備事業において、平成31年度から平成32年度までを期間とする限度額1,410万円を設定するものでございます。  続きまして、34ページをごらんください。地方債残高の見込みに関する調書でございます。  以上が予算書に基づく概要説明でございます。そのほか、事業の具体的な内容につきましては、観光政策課長から委員会資料に基づき説明させていただきます。 176 ◯藤田観光政策課長 それでは、お手元に配付いたしております文化観光部提出の委員会資料に基づきまして、簡潔にご説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。  まず、資料の1ページには1.グラバー園入園者数を、そして2ページのほうですが2.グラバー園の入園者数の推移、そして、3ページには3.グラバー園の事項別内訳表を記載しておりますので、それぞれご参照いただきますようよろしくお願いいたします。  4ページをお願いいたします。グラバー園運営費2,711万円でございます。1.概要につきましては記載のとおりで、2.事業内容の主なものといたしましては、修繕料等551万6,000円や樹木剪定・伐採業務委託料等として650万円、特別会計に係る消費税及び地方消費税1,450万3,000円などでございます。3.財源内訳等については記載のとおりでございます。  5ページをお願いいたします。旧グラバー住宅展示整備費392万9,000円でございます。これは旧グラバー住宅の保存修理工事等にあわせてグラバー住宅の展示内容をリニューアルしようとするものでございます。2.事業内容でございますが、展示内容のリニューアルに係る展示設計業務委託料392万9,000円を計上しており、委託期間を7月から翌年2月までの8カ月間といたしております。なお、3.財源内訳等については記載のとおりでございます。よろしくお願いいたします。  6ページをお願いいたします。5.展示内容の整備でございますが、まず、(1)展示方針(案)としましては、ア、イ、ウ記載のとおり世界遺産の構成資産としての価値を示す、グラバーの偉業や暮らしぶりを示す、学びの場として活用するとしております。次に、(2)スケジュールでございます。表により平成31年度から平成39年度までのスケジュール(案)を示しておりますが、平成31年度は先ほどご説明しましたとおり、展示設計業務委託を実施することとしております。平成32年度以降は、旧グラバー住宅と同様に国指定重要文化財である旧オルト住宅、旧リンガー住宅の耐震・保存修理工事にあわせ、展示内容の整備を計画しております。(3)に展示整備イメージを掲載しておりますのでご参照いただきますようお願いいたします。  7ページをごらんください。【単独】グラバー園施設整備事業費、エスカレータ改修570万円でございます。1.概要については記載のとおりで、2.事業内容としましては、エスカレータ1号機・2号機及び動く歩道1号機・2号機の年次改修工事を行うものでございます。なお、3.財源内訳等については記載のとおりでございます。  また、8ページには5.園内配置図を掲載しておりますのでご参照いただきますようお願いいたします。  次に、9ページをお願いいたします。同じく、【単独】グラバー園施設整備事業費、排水路等整備1,940万円でございます。1.概要は記載のとおで、2.事業内容としましては、主に、(2)の工事請負費として、施工内容に記載のとおり、板石舗装の撤去及び再設置や集水桝、暗渠排水管及び側溝の整備を行うものでございます。  なお、3.財源内訳等につきましては、記載のとおりでございます。  10ページをお願いいたします。5.施工箇所と施工内容でございますが、先ほど事業内容においてご説明しました施工内容につきまして、施工箇所、施工内容をグラバー園の配置図及び表を用いて記載しております。施工箇所としましては、1)旧三菱第二ドックハウス前や2)の旧ウォーカー住宅周辺や、3)旧リンガー住宅の前、4)の管理事務所周辺、5)の入園口階段の5つのエリアにおきまして整備工事を行うものでございます。なお、6.現況写真といたしまして、雨天時の園内の状況を掲載しておりますのでご参照ください。  次に11ページをお願いいたします。こちらには6.ロープウェイ利用者数を、そして12ページには7.ロープウェイ等の利用者数の推移を、また13ページには8.ロープウェイの事項別内訳表を掲載しておりますのでご参照いただきますようよろしくお願いいたします。  14ページをごらんください。ロープウェイ事業運営費1,385万2,000円でございます。1.概要につきましては記載のとおりで、2.事業内容の主なものといたしましては、施設の修繕料181万6,000円、駅舎等に係る土地借上料1,143万6,000円などでございます。3.財源内訳等につきましては記載のとおりでございます。  15ページをお願いいたします。夜景観光推進事業共催費負担金2,315万円でございます。1.概要については記載のとおりで、2.事業内容でございますが、1日4便の運行で、全体事業予算といたしましては、表下段のとおり2,545万1,000円でございます。3.財源内訳等につきましては記載のとおりでございます。  なお、16ページに5.無料送迎サービスルート図及び時刻表を掲載しておりますのでご参照いただきますようよろしくお願いいたします。  17ページをごらんください。【単独】ロープウェイ施設整備事業費、ロープウェイ設備整備5,500万円でございます。1.概要については記載のとおりで、2.事業内容でございますが、主なものとしまして、(2)の工事内容ですが、ア.平成31年度施工分とイ.平成32年度施工分を記載しております。まず、平成31年度施工分としましては、平成30年度に債務負担行為を設定したもので、ロープウェイの電気的故障時にゴンドラをホーム等、安全な場所に動かすための予備原動機の設置工事、ゴンドラのブレーキの役割を果たす制動機の更新工事、原動滑車及び誘導滑車のゴムブロックの更新工事を行うこととしております。次に、平成32年度施工分の工事につきましては、後ほど改めてご説明いたしますが、これも債務負担行為を設定し工事を行うものでございます。  18ページをごらんください。(3)工事予定期間でございますが、アの平成31年度施工分につきましては、平成30年12月に工事請負契約を締結し、設備の製造に着手しており、今年6月に現地にて設置工事等を予定しております。イの平成32年度分につきましては、平成31年9月に工事請負契約を締結し、設備の製造に着手し、来年の6月に現地にて設置工事等を予定しております。なお3.財源内訳等については記載のとおりでございます。また、5.設備整備箇所といたしまして、それぞれの設備の写真を掲載しておりますので、あわせてご参照いただきますようよろしくお願いいたします。  19ページをお願いいたします。ロープウェイ設備整備事業に係る債務負担行為で、期間は平成31年度から平成32年度まで、限度額は1,410万円でございます。1.債務負担行為の目的でございますが、老朽化したロープウェイ設備の整備工事に当たり、先ほどご説明いたしましたとおり、利用者の閑散期となる平成32年6月に約3週間現場作業を予定しておりますが、整備工事の履行期間が2カ年にまたがるため、債務負担行為を設定するものでございます。次に、2.整備内容・スケジュール予定の(1)設備整備内容といたしましては、平衡索滑車ゴムブロックの更新工事及び曳索・平衡索の交換工事でございます。全体事業費は2,350万円で平成31年度は工事の前金分として940万円、平成32年度が債務負担行為の限度額の1,410万円となっております。(2)スケジュールといたしましては、先ほどご説明したとおり、平成31年9月に工事請負契約を締結し、平成32年5月までの約9カ月間で設備の製造を行い、平成32年6月に現場での作業を行う予定としております。3.財源内訳につきましては記載のとおりでございます。  私からの説明は、以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。 177 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。 178 ◯永尾春文委員 まず1つ目は、会計予算説明書です。21ページですけれども、グラバー園の事業費の中で、グラバー園施設整備事業費に当たるかどうかあわせてお尋ねしたいんですが、今年度、グラバー邸で石垣が壊れるということで現場の視察をしました。ちょうど今回、グラバー邸から高い歩道ができて、そこからおりる階段のそばの石垣です。平成29年に壊れて平成30年度に工事するということで入札が何回かありましたけれども、不落が続いて工事ができていないというところまで確認がとれておりますが、この件について、どのような対策になっているのか。また、この予算においてどれに入っているのか、入っていないのか。あわせてお聞かせください。 179 ◯藤田観光政策課長 提出資料の4ページをお願いいたします。4のグラバー園管理費の中の、ここは細かく出しておりませんが、需用費の中に修繕料というものがありまして、あそこにつきましては維持補修に当たりますので、こちらについては、修繕料の中で対応する予定としております。  なお、今ご質問がありましたとおり平成31年度早急に工事に着手する予定であり、暫定的に連休前までにああいった維持補修的なものをして、その後にしっかりとした維持工事をする予定としております。  以上でございます。 180 ◯永尾春文委員 あそこはグラバー邸のスロープを通っておりる階段で、ほとんどの人が通る階段になるかと思いますので、早急に安全な対策と工事を完了させていただきたいと思います。  続きまして、5ページの旧グラバー住宅展示整備費の392万9,000円についてですけれども、6ページに展示内容の整備ということで展示方針の案が示されていますが、この件でイにグラバーの偉業や暮らしぶりを示すということで、偉業もしくは、居留地の関係性についての展示となっております。この件について、偉業、すなわちグラバーは貿易の商人であったと思うんですが、この貿易についてしっかりと展示を学べるような仕組みづくりが私は要ると思うんですけれども、グラバーは一体どこで貿易を行っていたのか。出島ではなかったと思うんです。そこは市としてはどのようにここのところを考えているんでしょうか。 181 ◯藤田観光政策課長 今、永尾委員のグラバーがどういう活動をして役割を果たしてきたのかという展示のところにつきましても、旧グラバー住宅の保存整備をするに当たり、保存活用計画というものを策定しております。この中に基づきまして、一応、展示方針というものを掲げておりますので、今そういうところの視点の方針としてはこういうふうに決めておりますが、今後、設計するに当たり、どういうところをしっかりグラバーの功績と果たしたものを出せるかというのをしっかり押さえながら、展示内容については専門家の意見を踏まえながら、決定していくこととしております。  以上でございます。 182 ◯永尾春文委員 今、一つ一つあの地域の歴史が明らかにされている中で、小曽根築地という貿易をしている場所が幕末に長崎市民の手によってつくられ、そこで黒船が接岸し、貿易を行ってきたということが少しずつ明らかになっています。出島と違って、長崎居留地で常に曖昧なところは、そこが曖昧になっているがゆえに、一体誰がどこに行って、どのような活動をしたのかとなると、はっきりしないところが大変多くあります。今回、世界遺産登録ということでグラバーの偉業がこのように検証される中で、ぜひそのような具体的なあり方もしっかりと中に踏み込むことで、あの地域一体の、居留地のあり方も示していただきたいと考えます。  最後にもう1点は、夜景観光バスの実績の件なんですけれども、11ページがそれになるでしょうか。15ページに夜景観光推進事業費で2,315万円があがっていますが、平成28年度、平成29年度、平成30年度は11ページのこれを見てよろしかったですか。その中でやはり今回が1万人ほどですか。見込みも含めていると思うんですが、減少しているように思われるんですけれども、この原因は何になるのかお聞かせください。 183 ◯藤田観光政策課長 平成29年度までは長崎市総合観光案内所やホテルの窓口で早い方から、優先的にチケットの配布という手間のかかる形の仕組みをやっておりました。それにつきまして、平成30年度からスマホなどタブレット端末を使った形での予約のやり方に変更したところで、その分につきまして、やはりまだ周知が徹底されていなかったところで、利用者が伸び悩んでいるというところで、それにつきましては、使用方法、そういう周知をしているところで、今、少しずつ回復してきているところでございます。  以上でございます。 184 ◯永尾春文委員 私は観光客にとって一番いいあり方がどのようなものなのかは重要な視点だと思いますので、確かに経費がかかる、かからないとかそういったところもあると思うんですが、ぜひ、この無料送迎バスで夜景観光を進める上においては、これは特別な施策だと思います。これだけのお金をかけてバスを運行するわけですから、ぜひ多くの方が乗って、その夜景を楽しんでいただけるような仕組みづくりを来年度は行っていただきたいと思います。  以上です。 185 ◯毎熊政直委員 この旧グラバー住宅の展示整備費392万円、5ページの委員会資料に出ておりますが、この事業実施の必要性とその効果でこれは恥ずかしいんじゃないの。これは平成27年に明治日本の産業革命遺産の構成遺産に指定されとるよね。何で今さら、グラバー住宅の価値やグラバーの偉業をわかりやすく伝える展示内容にするためと。これはもっと早くから、これは通常何十年も前からずっと本当やってきている、せんばいけない事業じゃないの。何で今ごろこういう明治日本の産業革命遺産の構成資産に登録された後、その以前から、きちんとこういうのはまずやっておかんばいかんじゃろ。それも今、修理をしているときに、これは中はどこから入るんですか。これはこういう理由をつけてくるのは恥ずかしかさ。当たり前のことでしょう。これはグラバー園の魅力とかなんとかって、もっと常々こういうことに努めていますというのが当たり前で、今ごろこういうものを業務委託費として出してくるというのはどういう考えですか。 186 ◯藤田観光政策課長 グラバー園の展示につきましては、毎熊委員のおっしゃるとおり、世界遺産の登録を聞かされたとき、前から展示内容についてはリニューアルするのが第一義的だったと思います。今回、あわせて持ってきたのは、この旧グラバー住宅の耐震工事にあわせて施設のリニューアルという保存修理工事にあわせた形で住宅が改修されますので、その中において、全体の中をやりかえる機会になりますので、この機会でやりたいと考えております。この展示内容の入れかえにつきましては、平成32年度に旧グラバー住宅の改修が終わりますので、その後にすぐ展示の入れかえを行うという形で設計を今年度やらせていただこうということで、予算を上げさせてもらいました。今言われるように、時期的なものとしては、本来世界遺産登録を見据えた上で行うのがベストだったと思いますが、今回、旧グラバー住宅の改修工事という機会があったもので、この機会にしっかりやらせていただこうというものでございます。
     以上でございます。 187 ◯毎熊政直委員 その時期的な判断、それはそれとしても、こんな書き方は恥ずかしいよ。長崎市はこれが世界遺産のって、日ごろからこういうことをやっていなかったということの裏返しじゃないですか。グラバーの偉業をわかりやすくするためって。こういうのを理由に上げてくることがおかしいと言っているんですよ。長崎市の真っ先、一番のメッカ、1丁目1番地でしょう。常日ごろこういうことをやっておりますけれど、今度の修理にあわせて内装もきちんとやりかえますからということで、それにあわせて展示内容も見直しますというぐらいの説明で当然じゃないですか。今さらわかりやすく偉業を伝えるためにって、そんなことを言っていたら、今までこれに全然着目していなかったと受け取られかねない。こんなおかしな説明はやめてください。  それとこの9ページの【単独】グラバー園施設整備事業費、排水路等整備、この工事は梅雨前に出せるんですか。 188 ◯藤田観光政策課長 この分につきましては、工事は至急出す予定ですが、今年度の梅雨に間に合わせることは難しい状況でございます。  以上でございます。 189 ◯毎熊政直委員 この事業の目的として、あなたたちはどこか土木部とかに依頼せざるを得ないから、おくれますと言うけど、こういう予算を立てた時点で、早目早目に目的が何のためって、園内を歩きやすくするためでしょう。今はゲリラ豪雨だっていつ降るかわからないのに、なるだけ早くね、梅雨前にこれを完成させて排水をきちんとやるべきですよ。そこら辺、自分たちの仕事の都合ばっかり考えて、目的がどこにあるかということをちょっと忘れてるんじゃない。本当はこういう事業の説明をするときは、そこら辺まで配慮した事業計画をつくってもらわなければいけないと思うんだけれども、またこれだって12月ごろになれば、また不落になるかもしれんよ。またできんわけよ。だから、そこら辺のことも昨年の不落になってできなくて、園内の工事ができなかったというふうなことで、前段でも説明があったように、また、同じことを繰り返す可能性だってあるんだから、これは特に排水路だから、観光客に対しても歩きやすいように、見学しやすいようにしてやるのが第一義じゃないですか。そこら辺はきちんと事業の目的というものを考えて、事業をやってくださいよ。どうですか。 190 ◯股張文化観光部長 毎熊委員ご指摘のとおり、まず1つは観光客のお客さんあってのグラバー園というところがございます。来園者の方が雨天時も快適に園内を見学、散策できる。これがまさに大前提でございますので、それにあわせた事業の内容や時期、進捗管理というものをできるだけ早急にやっていきますし、今後もそこはしっかり、時期を含めて対応するような形にしたいと思っております。  それと、展示につきましては、まさに世界遺産登録時に、実は中の展示の一部を修正したりだとか外側の説明版を修繕したりしておりました。しかしながら、委員のおっしゃるとおり、そこの内容についても、もっとグレードアップすべきというところで、今回改修にあわせて展示をするものでございます。そこの見直しにつきましても、説明につきましても、当然今やっておって、そこのグレードアップというところをご説明差し上げるということと、新しい旧グラバー住宅の展示については、やはりお客様の満足度を一番大事にしていくということと、歴史の史実をしっかり伝えていくということでやっていきたいと思っております。  以上でございます。 191 ◯久 八寸志委員 夜景観光の送迎バスの分で少しお聞きしたいのは、バスは基本的に1台に四、五十人乗るかと思うんですけれども、それの運行における何%ぐらいなのか。席がしっかりと埋められているか、そこら辺はどうでしょうか。 192 ◯藤田観光政策課長 時期的なもの、曜日とかもあって、一概のものではないんですが、どうしても早い便になりますと満席に近い状態でございます。最終便近くになると若干空きはありますが、ほぼ満席状態で動かせている。特に休みのときは満席で動いている状態でございます。  以上でございます。 193 ◯久 八寸志委員 要するに、土日は当然多い。金曜日あたりとかは多いと思うんですけれども、要するに、ウイークデイの中で、全てが満席ではないかと思うんです。例えば、50席あって、何便運行して、本来ならば200人乗るところに100人しか乗っていないとか、そういう分での率はわかるんでしょうか。 194 ◯藤田観光政策課長 今、そこのところは手元に集計しているデータがありませんので、お答えできません。申しわけございません。 195 ◯久 八寸志委員 できればそこら辺を詳細に分析をしていただいて、要するにウイークデイでこのときは多い、このときは少ない。少ないときにもっとこの中身を充実させるためにはどうしたらいいのかというところまで、できれば踏み込んだ内容をつくっていくといったところは、当然民間との協力にならないとできないところなので、そういった意味でバスを満杯で走るのをぜひともしっかりと見ていただければと思います。  以上です。 196 ◯平野 剛副委員長 すみません。どうしても委員会でお聞きしたいことがあるものですから、14ページ、ロープウェイの淵神社駅舎等土地借上料。これは長年の懸案事項で、ちょっと数字は忘れましたけれども、説明してください。何年に契約して、当初、何年置きに何%自動的に家賃がどんどん上がっていくと。ちょうどことしが更新時期で交渉されたかと思うんですが、まず結果がどうであったか、中身を含めてご説明をお願いいたします。 197 ◯藤田観光政策課長 所有者である淵神社の土地を借りて、このロープウェイの施設等を平成10年から契約を結んでおりまして、契約期間は平成40年3月末までの30年間となっております。そして、賃借料につきましては、3年ごとに8%増額するということになっておりまして、今年度、平野委員が言われましたとおり、来年度が賃借料の増額の年でございます。今まで平成10年のところの、ロープウェイ施設と定期観光バス、それと普通自動車の駐車場ということで平成10年に借り上げたときは610万円程度だったのが、平成31年度では先ほど言いました1,000万円を超えております。こういう状況でございまして、監査とか議会の指摘等も踏まえて、実を言うとこの契約金額についての交渉という形で、これは毎回、契約の更新時期の前になると、各それぞれの今までの歴代の所属長なり、部長たちが契約の件でお話に行ってまいりました。今年度、私もまいらせてもらったんですが、やはり淵神社のご意向としましては、当初こういうお約束で長崎市としては契約をしたのだから、ぜひこのまま契約をさせていただきたいということで、できないということがまず1点と。もう1つ、自分たちも観光客を受け入れるための清掃や環境整備、そういうものを自費でやって、ちゃんと還元しているので、その辺はご理解いただきたいということで、この分についての減額というか調整につきましては、整わなかったところでございます。  以上でございます。 198 ◯平野 剛副委員長 交渉の結果、残念ながらまた8%増額になりましたということで、私はこの委員会にずっといるものですから、ずっと課題でもあったでしょうし、監査からも不適正な支出だという指摘もあった中で、どうしても契約があるからということなんでしょうけれども、これは内訳を見たら、この土地は何平米ぐらいあって、ほとんどがこれは山なんですよね。専門用語でいうと、どれぐらいの住宅地が何平米あって、その路線価が実は今幾らぐらいで、この山も今は路線価でいうと幾らぐらいで、今現在、本当は賃料としては幾らが適正価格なんですか。 199 ◯藤田観光政策課長 ここの地目につきましては、山林のところが実測で約2,242平米。宅地となっているところが公簿地目は全部山林なんですが、現況地目は宅地のところが駅舎停留所があるところが約309平米。駅舎周辺が約772平米となっております。この分につきまして、路線価についても一応計算するんですが、どうしても賃料となると路線価で計算する場合と市場価格による場合がありますので、どちらかでいうと路線価で計算すると、かなり低めに出ます。四、五百万円程度になると思います。ただ、その分につきましては、実際のところは、周辺の現況に合わせた形の賃借料というものを今まで試算したことがありませんでしたので、私どもとしても、そこは一応ちゃんと試算を鑑定評価にかけたいと思っておりますので、そこについては、しっかりもう一度、今後10年度もまた引き続きという話もありますので、それを見据えた上でしっかりとその分の計算をして、今後の交渉に臨むような形はしっかりとっていきたいと思っております。  以上でございます。 200 ◯平野 剛副委員長 数年にわたって指摘があったにもかかわらず、試算さえしていなかったというのは非常にそもそもどうなのというところもあるんですが、実際に600万円とか700万円だとして、市民からすると、ここだけ全然市場価格と違う価格で家賃を払っているわけですよ。私どもは予算審査をする上で、適正な価格ではないのに、こんな何割増ししたような価格を歳出させないといけないということが果たして適正なのかと。平成10年当時に3年置きに8%増額していきますよという契約がどうしても法的に優先せざるを得ないんでしょうけれども、ただ、監査の指摘なり議会からの指摘というのは先方にはちゃんとお伝えはしているんですか。これはこれ以上、市民の税金として余りにも市場価格を超えた金額を支出するということは、検討してくださいだとかそこら辺はどのようなことをお伝えしながら交渉されているんですか。 201 ◯藤田観光政策課長 今、ご指摘がありました監査からの指摘、議会からのご指摘、またそれ以前に、やはりこういう市場の中で土地代が増減する中で、その都度、3年間に一度8%ずつ上がるというのは、やはり市場の考え方からも適していないというところで、この辺について見直しができないかという交渉はしております。その辺はお伝えしているものの、今までの契約に至った経緯とか、それと自分たちが観光客を受け入れるためにもある程度自分たちのお金を出して支出しているというところで、今回も交渉としてはうまくまとまらなかったというところでございます。  以上でございます。 202 ◯平野 剛副委員長 清掃しているとか、そういったものというのは、家賃は家賃、清掃費は清掃費、きちんとそれはそれで手当をしてあげればいい話で、家賃に含んで逆にそこは、先方にもご尽力というかボランティアに任せているという姿も、それはそれでどうなのかなと思います。そう言われるなら、そこははっきりたくさんの方が実際は本当に通っているわけですから、その分のメンテナンスは一定程度されているんでしょう。それはそれできちんと見るというかわりに、これはこれということは、行政としては当然そこら辺の線引きはむしろ得意なはずなんですけれども、そういう交渉はしているんですか。 203 ◯藤田観光政策課長 交渉の中において、家賃の見直しのところでそういう話ができるのであれば、そこまで踏み込んでいけるんですが、家賃のほうの増額のところがやはりぶれないもので、この部分の話プラスまたさらに委託料という話はできないもので、まず、この家賃のほうを減額して、さらにその必要部分を見るということは、本来したい、できるところであるんですが、やはりどうしてももともとの契約のあり方がこういう形になっておりますので、やはり増額のところがぶれないために、それ以上の交渉がなかなかできないというのが現状でございます。  以上でございます。 204 ◯平野 剛副委員長 部長、これは長崎市として、多分ほかにこういった借りているところってどれだけあるかわからないんですが、このようなケースはそうないと思うんですよ。ここだけそういったことで契約して、市民から見たら不適性な、不適正という単語が当たるかどうかわからないんですが、全然市場価格と違う値段を出しているということは、市としてはどう捉えているんですか。これは契約があるからしようがないという見方なんですか。 205 ◯股張文化観光部長 淵神社の土地の使用料につきましては、私もずっと課長時代から交渉してきた経緯がございます。今課長が説明したとおり、やはり一番言われるのは、いわゆる契約締結時の経緯とお互いの同意に基づいてした契約であると。それが大前提であるというところからスタートしております。そういった中で、先ほど言われたプラスアルファで土地の清掃の件とかが出てきますけれども、まず我々とすれば、私も含め議会からのご意見それから監査のご意見として、もともと高くなり過ぎていると。上がり幅も大きいというふうなところは十分伝えております。そういった意味でここについては、今後とも契約期間ごとですけれども、さらに今回、土地の鑑定評価も改めて、今まで路線価等で試算してきましたけれども、交渉していくというところで厳格に臨んでいきたいということで考えております。  以上でございます。 206 ◯平野 剛副委員長 これは今まで幾ら払っているんですか。適正価格との差額、またそれ掛ける年数したら、どれぐらい捻出しているものなんですか。その計算はぱっと出ますか。 207 ◯藤田観光政策課長 積算まではしていません。申しわけございません。 208 ◯平野 剛副委員長 かなりの金額のはずなんですよ。本気でそこをきちんと指摘しながら交渉するに当たって、適正価格の試算さえしていないと。交渉できないじゃないですか。そもそもこれが今適正価格なんですよって、この差額分が市民から見たら市民の税金なんですよって。これは市民から見たら不適正なんですって。確かに平成10年のにこういった契約はされたと。そのときの価値観や感覚で。ただ、今市民から見たらこうなんだということを言える材料を持ち合わせていないじゃないですか。試算さえしていない。部長、それはどういうことなのかと思うんですけれども、これはどういうことなんですか。 209 ◯股張文化観光部長 ここをいわゆる交渉相手とするときに、私の段階では、当時はやはり路線価をしっかり調べて、それから、周辺の土地の金額も調べて、過去の分と比べてこの時点でプラスになっているとか転じているので、それが毎年8%上がっていくというところは、これは大変、指摘どおり是正すべきところだという内容を伝えております。ただ、何度も繰り返しになりますけれども、その契約書にのっとりというところの8%。ここがやはり協議の上整わないということでございます。ただ、先ほど私が申しましたけれども、鑑定評価という最新版のそちらのほうは、路線価等ではなくて、しっかりと根拠を持って、改めてそこは次なる改定の時期がございますので、交渉に対応していきたいと考えております。  以上でございます。 210 ◯平野 剛副委員長 どうしても契約というものが優先するので、せざるを得ないということはあるので、不本意ながら、市民から見ても多分不本意ですよ。これはだめだということにはならないでしょうし、認めざるを得ないんでしょうけれども、不本意だという意見を付しながら、きちんとその辺は鑑定評価なりというのをきちんと示して、清掃をしているだとかそういったところがあるのであれば、それもちゃんと見てあげて、きちんとした金額できちんと交渉していただく。交渉というのはなかなか厳しいものかと思うんですが、そこら辺も今後また3年後、交渉するときには、また担当が変わっていらっしゃるでしょうけれども、しっかり引き継いでいただいて、粘り強く交渉をきちんとしていただくようこれは強く要望しておきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。 211 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見はございませんか。 212 ◯大石史生委員 ただいま議題となっております第10号議案「平成31年度長崎市観光施設事業特別会計予算」ですが、反対の立場から意見を申し上げます。この予算は歳入に関する部分だとか今後の10月以降の分に、一定消費税の増税分の予算等が含まれております。私たちはその部分に反対しておりますので、反対の討論とします。 213 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、ご異議がございますので、挙手により採決をいたします。  第10号議案「平成31年度長崎市観光施設事業特別会計予算」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 214 ◯馬場尚之委員長 賛成多数であります。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため暫時休憩します。           =休憩 午後5時45分=           =再開 午後5時46分= 215 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  次に、第52号議案「工事の請負契約の締結について」を議題といたします。理事者の説明を求めます。 216 ◯小田理財部長 それでは、第52号議案「工事の請負契約の締結について」をご説明いたします。  議案書101ページでございます。これは、大浦町における重要文化財旧長崎英国領事館本館ほか保存修理第2期工事の請負契約を締結しようとするものでございます。  契約の内容等につきましては、契約検査課長から説明させていただき、その後、工事の内容等につきましては、まちづくり部からご説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 217 ◯野崎契約検査課長 契約の内容につきましてご説明いたします。  委員会資料の1ページをごらんください。第52号議案は、工事名、重要文化財旧長崎英国領事館本館ほか保存修理第2期工事に係るもので、契約金額は19億382万4,000円でございます。契約の相手方は松井・大進・長崎土建特定建設工事共同企業体で、代表者は、福岡市博多区博多駅前三丁目19番5号、松井建設株式会社九州支店、取締役執行役員支店長盆子原和利でございます。工期は、議会の議決を得た日から平成37年6月30日まで、契約の方法は制限付一般競争入札、入札年月日は平成31年1月21日。入札回数は1回で、電子入札により執行しています。なお、仮契約は、平成31年1月24日に締結しています。  次に、資料5ページをお開きください。制限付一般競争入札の概要を記載していますが、本件工事は、共同企業体方式としていますが、(2)アのとおり、(イ)共同施工方式であること、(ウ)3者で構成するもの、(エ)一構成員の出資比率の最小限度は20%などを付しております。  次に、共同企業体の構成員の資格要件といたしまして、資料5ページの後半部分から6ページにかけての(2)イ、(ア)から(キ)までの基本的要件に加え、大型工事の受注が偏らないように、(ク)及び(ケ)に記載のとおり、落札制限を設けております。また、これらの要件に加え、ウの代表構成員の資格要件に記載のとおり、(ア)建築一式の工種で名簿登録があり、特定建設業の許可を有すること、(イ)建築一式の工種に係る総合数値が1,000点以上であること、(ウ)元請として過去10カ年の間に、国、地方公共団体等と文化財建造物の保存修理に係る工事の契約を締結し、誠実に履行した者であり、元請として過去10カ年の間に、国、地方公共団体等と請負金額7,000万円以上の建築一式工事の契約を締結し、誠実に履行した者であること、(エ)建設業法の規定に基づく直接的かつ恒常的な雇用関係にある監理技術者を専任で配置できることを要件としております。また、エのその他構成員の資格要件についても、記載のとおり要件を定めています。  資料3ページの入札結果をごらんください。右上に記載のとおり、予定価格は17億6,282万7,000円で、最低制限価格は15億8,002万1,840円でございます。入札結果ですが、松井・大進・長崎土建特定建設工事共同企業体が落札しています。本件の落札率につきましては、小数点第三位を四捨五入して、100%となります。  引き続き、まちづくり部からご説明いたします 218 ◯山口建築課長 それでは、引き続き工事概要につきまして、委員会提出資料に基づきご説明させていただきます。資料1ページ下段から2ページにかけまして、工事概要を記載しておりますが、今回の第2期工事は(1)の本館・附属屋、(2)の職員住宅れんが棟、(3)職員住宅木造棟、その他記載の建物におきまして、平成27年9月から平成30年12月まで、主に建物の一部解体や調査及び基礎部分の補強などを行いました第1期工事に引き続き、耐震補強工事を含めた復元棟保存修理工事を行うものでございます。工事を大きく2つに分けておりますのは、まず、第1期工事において解体調査を行い、現状が明らかになったことから、改めて、県、国と協議の上、明治41年創建当時を基本とした復元及び耐震補強の設計を行い、文化庁の承認を得た上で、今議会の第2期工事を行う必要があったからでございます。  資料の8ページをお開きください。建物の案内図でございます。  9ページには配置図がございます。ご参照ください。  10ページ、11ページをお開きください。こちらのページは縦にしてごらんください。1階、2階の平面図でございます。図面の上段が現在の平面図ですが、創建当時より変更が行われた部分に黄色で着色しております。この変更がなされた部分を含め、下段に示す平面図へ復元することとしております。  資料12ページから14ページまでは、復元後の立面図でございます。ご参照ください。  次に、15ページに基礎及び構造補強図を記載しております。これにつきましては、文字が小さく大変見づらいと思いますけれどもご参照いただきますようお願いいたします。  資料16ページをごらんください。第1期工事完了後の現況写真でございます。いずれも素屋根で囲われておりますが、左上は北側の国道499号線からの外観、右上は南側の市道からの外観写真でございます。左下が素屋根内部の本館屋根の解体完了状況。右下は既存建物基礎下を掘削し、免震装置を接するためのスペースを設けた写真でございます。ご参照ください。  説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。 219 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。 220 ◯池田章子委員 この入札率が100%、手を挙げて札を入れたグループが1つ。何でこんな競争性のないものになっているのか原因を教えてください。 221 ◯山口建築課長 他の業者が入札に参加していない理由といたしまして、職人や資材の調達など、工事内容を理解し、工事金額を算出する必要が通常ございますけれども、工事期間が約5カ年と長く、配置技術者の確保の問題や工事内容も通常の建築工事と比較して特殊な上に、近年の建設工事における価格の上昇や職人の調達に苦慮している状況から、参加を見合わせた業者もおられるとお聞きしております。第2期工事のJV構成員のうち、2者は第1期工事を施工した業者でございまして、実績である程度の工事内容に精通されていたことから、入札に参加されたものと考えております。  以上です。 222 ◯池田章子委員 今、建築業界で人手不足であるというのは重々わかっているんですけれども、第1期工事のときも99.87%ですよね。業者が上1者は市外業者で、あと2者は市内ということなんですが、市外業者がいると。今回も100%で同じ業者が頭でということで、ほかの業者もちょっと見合わせたと言われているんですけれども、これだけいつも落札率が高いって、しかも全然手が挙がらないというのは特殊性というのもあると思うんですけれども、それだけじゃないんじゃないかなって。例えば皆さん方の見積もりに問題はないのかとか、日程や期間とかそういういろんな発注する側の問題というものはないんですか。 223 ◯山口建築課長 今回、確かに少ないというようなところもございまして、文化財関連を工事されている主に市外業者や準市内業者のほうにもアンケートというような形でヒアリングを行いました。民間の仕事量が多く、文化財を管理できる者を長期に配置できないということで見送ったという方もおられます。今後は入札の参加の意欲はございますかと聞いたところ、意欲はあるという返事は返ってきております。今後、重要文化財、伝統建造物の保存、県内、地域内での建物の工事発注におきましては、市外はそういうことで、あとは市内についても長崎県建設業協会など業界団体を通じて、入札参加業者をふやすために積極的に入札に参加していただきますよう協議を行っていきたいと考えているところでございます。 224 ◯池田章子委員 いつも高い入札率で競争性がない。しかも、頭が市外業者ということですよね。市内業者でできるところがあるのであれば、やはり市内業者を育てていかんばいかんのじゃないかと思うんですよね。長崎市ってこういう歴史的な建造物がいっぱいあるじゃないですか。それをこの金額がものすごく高いですよね。この旧長崎英国領事館も第1期、第2期あわせてびっくりするような金額ですよ。国から随分お金が出ているにしろ。そういう歴史的建造物は長崎市にいっぱいあって、やはり長崎市は市内の業者にそういうスキルや技術をずっと持っておいてもらわないと困るじゃないですか。だから、そういう意味も兼ねて市内業者がグループを組んでとれる工夫というか、それはできないんですか。それから、もうちょっと競争性、この金額だったら無理かな。その辺はどうですか。 225 ◯大賀文化財課長 人材育成という面でちょっと文化財課のほうからご答弁させていただきたいと思いますけれども、この文化財建造物の工事に携わる業者が不足しているという部分につきましては、一定、全国的な状況ではないかなと私ども思っておりますけれども、そういう中で近年、日本建築士会連合会が中心になって、ヘリテージマネジャーという言葉がよく聞かれますけれども、これは歴史的建造物の保存活用にかかる専門家ということで、このヘリテージマネジャーの育成のための取り組みというのが進められていると聞いております。長崎県建築士会におきましても、地域に存在しますそういう歴史的建造物の保存活用、これは推進することで地域づくりに貢献していきたいということで、その研修等が行われている実績があります。実は長崎市の文化財課の職員も建築技術職なんですけれども、以前、この目的とした研修に講師として参加するなど、そういう取り組みもやった実績があります。そういうことから、今後もヘリテージマネジャーの育成という部分では、市としても積極的にそういう参画をいたしまして、何とかそういう専門家を育てて、市内業者でも受注ができるような仕組みを検討していきたいと考えております。  以上です。 226 ◯池田章子委員 長崎市の産業を育てていくとかそういう観点から考えて、やはり長崎市の業者がとれるような政策にしていってもらわないと。いつまでたっても市外業者、そこが1つしかなくてもうそこしかないというような状況が。頭がいつもずっとこの市外業者に頼むしかないというような状況になってきているのではないかと思うので、ぜひ、もうちょっと競争性のある入札ができるように、長崎市内の業者がちゃんと参加できるような状況をつくるよう努力していただきたいと思いますのでよろしくお願いします。 227 ◯永尾春文委員 私も本当にこの入札率100%、業者が1つのグループというのは本当に不自然な感じを受けます。お尋ねしたいことは、今回は文化財の保存や修理ということで、大変特殊性があるということなんですけれども、こういった文化財保存修理業務の入札率の平均というのは大体どれなのか、これが1つ。そして、もう1つが過去5年間。応札が1者で入札率が100%というそういう入札は過去にもあっているのかお聞かせください。 228 ◯野崎契約検査課長 すみません。過去5年間の数字は持ち合わせていないんですけれども、平成30年度で1者の入札で100%になったのはこの工事だけでございます。  以上です。 229 ◯馬場尚之委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後6時3分=           =再開 午後6時3分= 230 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。 231 ◯毎熊政直委員 この見積もりの17億円。見積もりを長崎市はどこに頼んだんですか。 232 ◯山口建築課長 設計監理委託をしておりました公益財団法人文化財建造物保存技術協会というところになります。 233 ◯毎熊政直委員 それでは、長崎市のまちづくり部において、これが妥当なのか、高いのか安いのかという判断は全くできないということですね。 234 ◯山口建築課長 これまでも工事をやってきております関係上、ある程度の比較はできます。あとは、業者についても3者に見積もりを部分によってはとるとかをやっておりますので、ある程度の比較はなされていると我々は考えているところでございます。 235 ◯毎熊政直委員 長崎市において、これだけの文化財の大工事というのはそうないと思う。これは全国的にこの市外業者がほとんど。あと日本に何者あるかわからないけれども、大体同じところがテリトリーかなんかを決めていて。だから、地元業者はそこと組めなければとれないわけです。だから、大手がほかにどこも来ないから、こういう文化財の大手で二、三者あるならば、そこと長崎の地場企業が一緒に組んで入札に参加できたんだけど、どこもいないということは、結局地元の業者もここと一緒に組めなければ、入札にも何にも参加できない。そして、この工事は5カ年、平成37年までになっているけれども、多分地元の30%、20%の配分と思うんだけれども、地元の技能者たちも、こういう文化財の補修のやり方とか工事のやり方、そういうものは一定技術的に研鑽ができると考えているんですか。 236 ◯山口建築課長 まず、今のご質問でございますけれども、我々、先ほどアンケートをとりました。今回とった市外の頭の業者以外にも文化財の実績は確かにあります。やはり先ほど言いましたように、監理技術者を長年において配置できないとかいうような事情で入らんやったとですよ、入ることはできますよというお返事はいただいております。ただちょこちょこ、施工内容がよく見やすいように工夫してほしいとか公告から入札までの時間をもう少しとっていただければとかいうようなご意見はいただいているところでございます。そこらあたりは契約検査課と話をさせていただいて、今後ある程度、どうしても入札の参加者の方がたくさん来るようにと思っております。  そこを頭に市内の業者の方が入れば、やはり入った業者はある程度経験を積んで、例えば、グラバー園の中のグラバー邸以外の建物というのは市内業者でやっているところはございます。そこら辺は当然、そういうノウハウを持ったところは、これは私たちでできるという判断の中で、やはり確かに特殊で、我々もこういうことをするのかという目で見るようなところですけれども、やはりそれを経験していただければ、そういうJVの下につくなどして、あとは条件がある程度ないようなところに参加していただく等して、経験を積んでいただければできる工事であると我々は考えております。  以上でございます。 237 ◯毎熊政直委員 あなた方もやはり地元の経済活性化のため、これは17億円だから、要するに資金繰り的にも地元の業者がなかなか取りづらいところもあるとは思うんだけれども、なるべく地元で例えば5億円、6億円ぐらいまでのこういう文化財の工事だったら、日ごろからそういう業界と協議をしておいて、やはり地元で仕事をしていただく。そして、その経済波及効果が長崎市内で回るということを常に考えておかないと。難しい仕事は全部よそですよと言わんばかりにやっている考え方では長崎市はよくならないと思うから、そこ辺は十分頭に入れておいてください。  それと理財部にお聞きするけど、あなた方は95%以上の高落札率だったら中身をチェックするというルール、これは市内業者だけですか。市外業者はそういうあれは対応しないんですか。 238 ◯野崎契約検査課長 高落札率調査は毎熊委員が言われるように、95%を超えたら行っております。複数の入札者があったときは行います。1者の場合は行っておりませんので、この案件については行っておりません。 239 ◯毎熊政直委員 1者の場合は結局比較対照する分がないからと。それじゃ、1者だから100%になったんでしょう。だから、かえってこういうのは行政として、発注者としてチェックしなくちゃいけないんじゃないですか。これが複数だったらこんな率でこんな最低制限の八十何%か。89.63%に限りがなく近い数字しかとれなかったと思う。それを1者だったから、1グループだったからしませんでしたって、それは逆じゃないの。 240 ◯野崎契約検査課長 すみません。現状の建設工事の高落札率の公正入札調査制度の現状の規定では、1者の場合は行わないものとするという規定になっておりますけれども、今のご指摘も踏まえまして、この分について見直しというか検討したいと思います。 241 ◯馬場尚之委員長 先ほどの永尾委員の質問に対する答弁をお願いします。
    242 ◯野崎契約検査課長 すみません。先ほどのご質問の保存修理工事の過去の落札率ということで、回答が遅くなりました。平成27年8月に執行しましたこの旧長崎英国領事館本館保存ほか修理工事が99.87%でございました。あと、平成30年10月に執行しました旧グラバー住宅保存修理工事が99.97%です。ただ、その平成27年の案件は、松井・大進・日東の3者JVによる入札になっております。旧グラバーのほうは株式会社日東建設が1者で市内業者による落札結果となっております。  以上でございます。 243 ◯永尾春文委員 基本的に文化財の保存修理に関しては、かなり入札率が高いということですね。私たちはやはりこれが本当に適正に行われたのかと疑問に思うだけなんですよ。この前もニュースで、九州でほかのところで入札に関して、事件というか報道があっていたわけですよね。何があっているんやろうかって。私は市民としては、やはり1者しかなくて、100%って本当にこれって漏れていないのかと思うわけですたい。今、文化財の保存修理の入札率がこのように高いというのはわかったわけですけれども、平成30年度の入札で応札が1者で入札率が100%はこれのみだと。私たちはこれが正しい、適正に行われたというのは、どのようにして判断したらよろしいんですか。 244 ◯野崎契約検査課長 本市の入札におきましては、建設工事は全て予定価格は事前に公表しておりますので、全ての業者が予定価格100%の価格は最初からこちらで公表しておりますので、結果として100%ということは、漏れるも漏れないも我々としては最初から公表しているという状況でございます。 245 ◯永尾春文委員 わかりました。それでは、これは適正に入札が行われたと理解してよろしいですね。 246 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第52号議案「工事の請負契約の締結について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 247 ◯馬場尚之委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  それでは、本日の委員会はこれで散会いたします。           =散会 午後6時15分=  長崎市議会委員会条例第28条第1項の規定により署名する。          環境経済委員長 馬場 尚之 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...