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  1. 長崎市議会 2019-03-12
    2019-03-12 長崎市:平成31年建設水道委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-03-26
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前9時58分= ◯中村俊介委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから建設水道委員会を開会いたします。 〔審査日程について協議した結果、第65号議案、 第66号議案及び第67号議案を一括議題として審査 することに決定した。〕 2 ◯中村俊介委員長 それでは、第65号議案「工事の請負契約の一部変更について」、(仮称)稲佐山公園斜面輸送施設稲佐岳駅舎新築主体工事、第66号議案「工事の請負契約の一部変更について」、稲佐山公園斜面輸送施設設置工事及び第67号議案「工事の請負契約の一部変更について」、稲佐山公園斜面輸送施設整備工事(3)の3件を一括議題といたします。  理事者の一括説明を求めます。 3 ◯小田理財部長 それでは、第65号議案、第66号議案及び第67号議案の「工事の請負契約の一部変更について」を、一括してご説明いたします。  議案書は、追加議案書として配付しております議案書の1ページから7ページまででございます。  まず、第65号議案につきまして、これは、平成30年11月14日に締結いたしました、(仮称)稲佐山公園斜面輸送施設稲佐岳駅舎新築主体工事の請負契約の一部を変更する契約を締結しようとするものでございます。  次に、第66号議案につきましては、平成29年12月14日に議会の議決を得て締結いたしました稲佐山公園斜面輸送施設設置工事の請負契約の一部を変更する契約を締結しようとするものでございます。  次に、第67号議案につきましては、平成30年3月15日に議会の議決を得て締結し、平成30年11月2日に専決処分して一部変更いたしました稲佐山公園斜面輸送施設整備工事(3)の請負契約の一部を変更する契約を締結しようとするものでございます。  契約の変更内容につきましては、契約検査課長から説明させていただき、その後、工事の変更内容につきまして、まちづくり部及び土木部からご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 4 ◯野崎契約検査課長 契約の変更内容につきまして、委員会提出資料に沿ってご説明いたします。  まず、資料の1ページをごらんください。第65号議案でございます。本議案は、(仮称)稲佐山公園斜面輸送施設稲佐岳駅舎新築主体工事に係る請負契約において、駅舎の鉄骨を接合する高力ボルトの納期がおくれるため、作業工程の延長等を行う必要が生じたことにより工事の設計を変更したことに伴い、契約の金額について、1億4,796万円から1億6,032万2,760円へ、1,236万2,760円増額し、工期につきまして、平成30年11月14日から平成31年11月29日までに変更をしようとするものです。なお、本件につきましては、平成31年3月7日に変更の仮契約を締結いたしています。契約の相手方は株式会社西海建設でございます。  次に、資料8ページをごらんください。第66号議案でございます。本議案は、稲佐山公園斜面輸送施設設置工事に係る請負契約において、別途建設中の(仮称)稲佐山公園斜面輸送施設稲佐岳駅舎の完成がおくれるため、本件契約における同駅舎の電気工事等に要する期間を延長する必要が生じたことに伴い、工期につきまして、議会の議決を得た日から平成32年1月31日までに変更をしようとするものです。なお、本件につきましては、平成31年3月7日に変更の仮契約を締結いたしています。契約の相手方は、嘉穂・アダチ・三浦特定建設工事共同企業体でございます。  次に、資料の10ページをごらんください。第67号議案でございます。本議案は、稲佐山公園斜面輸送施設整備工事(3)に係る請負契約において、別途建設中の(仮称)稲佐山公園斜面輸送施設稲佐岳駅舎の完成がおくれるため、本件契約における遊歩道の整備等に要する期間を延長する必要が生じたことに伴い、工期につきまして、議会の議決を得た日から平成31年11月29日までに変更をしようとするものです。なお、本件につきましては、平成31年3月7日に変更の仮契約を締結しています。契約の相手方は西海興業・本間建設特定建設工事共同企業体でございます。
     引き続き、工事の変更内容につきまして、まちづくり部からご説明いたします。 5 ◯山口建築課長 それでは、引き続き(仮称)稲佐山公園斜面輸送施設稲佐岳駅舎新築主体工事につきまして、委員会提出資料に基づき説明させていただきます。  本案件につきましては、当初1億5,000万円未満の工事金額で請負契約を行い、工事に着手しておりました。今回、高力ボルトの納期のおくれによる工期延長に伴い、1億5,000万円を超える工事請負金額となり、議会にお諮りすることになったことから、契約変更の議案ではございますが、契約当初に議会に工事のご説明を行っていなかったため、簡潔に工事概要をご説明させていただきます。  資料の2ページをお開きください。ここから、恐れ入りますが、資料を横にしてごらんください。建物の案内図でございます。図面上が北になります。工事場所は稲佐山公園内、案内図の下段の赤線で囲っておりますのが、今回お諮りしている、(仮称)稲佐岳駅舎でございます。平成30年11月14日に契約し、現在、基礎の施工中でございます。  なお、稲佐山中腹駐車場脇にある(仮称)中腹駅舎は現在既に竣工しております。  資料の3ページをお開きください。配置図でございます。駅舎は既存のロープウェイの山頂駅舎に隣接する場所で、既に解体したスターハウスの跡地に建設中です。図面の青色で示している部分はスロープカーの停車場所であるプラットホーム、赤色で示している部分が待合室となっております。建物全体では鉄骨造地下1階、地上1階建て、建築面積499.46平方メートル、延べ面積506.90平方メートルとなっております。  資料4ページをごらんください。1階平面図でございます。利用者の待合室、トイレ及びスロープカーの乗降場がございます。  資料5ページをごらんください。左側に地下1階平面図を、右側に北及び南立面図を載せています。地下1階は、休憩室、更衣室、トイレでございます。  資料6ページをお開きください。東及び西立面図でございます。ご参照ください。また、資料7ページには、スターハウス解体後、建設予定地を整地完了した敷地につきまして、ロープウェイ駅舎側からとプラットホーム側より撮影した写真を載せています。こちらもご参照ください。  私からの説明は以上でございます。  引き続き第66号議案「工事の請負契約の一部変更について」、稲佐山公園斜面輸送施設設置工事につき、設備課長よりご説明いたします。 6 ◯熊崎設備課長 それでは引き続き、第66号議案になります、稲佐山公園斜面輸送施設設置工事について委員会資料に基づき説明いたします。本工事においても、工期に同様に影響が生じることから、工期の延長をお願いするものでございます。  それでは、委員会提出資料の9ページをお開きください。横になります。今回お諮りしている対象工事は、右の下のほうに書いてありますけれども、コンクリート基礎部分より上の部分になりますが、中腹駅舎から(仮称)稲佐岳駅舎までの軌道及び車両を設置するものでございます。赤の部分になります。契約検査課より変更の理由について説明があっておりますが、詳細について説明いたしますと、右側の(仮称)稲佐岳駅舎の建築工事が施工するプラットホームが完了後、乗り場の自動ドアの設置や制御盤、電気配線を施工し、その後、試運転調整をする必要があり、本工事の工期に影響が生じることから、平成32年1月末までの工期とするものでございます。  恐れ入ります、12ページをお開きください。A3横の資料でございます。下段の表、4)レール工事が当該工事になります。表の中ほど、専決と記載しておりますが、本議案を議決していただいた後に、工期の延長に伴う諸経費増額の契約変更を行う予定でございます。  説明は以上でございます。  引き続き、第67号議案「工事の一部変更について」、稲佐山公園輸送施設整備工事(3)について土木建設課より説明いたします。 7 ◯桐谷土木建設課長 それでは引き続き、第67号議案であります、稲佐山公園斜面輸送施設整備工事(3)につきまして、委員会提出資料に基づき説明いたします。  本案件は、平成30年2月議会におきまして契約締結についてご承認いただいているものでございます。請負契約の一部変更の内容につきましては、先日当委員会におきまして第2号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第7号)」においてご審議いただいたところでございますが、山頂駅舎新築工事で使用する高力ボルトの納入が困難な状況であることにより、本工事においても工期に影響が生じることから、工期の延長をお願いするものでございます。  委員会提出資料の11ページをお開きください。位置図でございます。図面の赤い部分が、今回お諮りしている対象工事でございます。本工事は、右下に記載の標準断面図に赤でお示ししております、スロープカーの走行に必要なレールを固定するための基礎や遊歩道などを整備するものでございます。本工事の請負契約につきましては、図面右側の山頂駅側駅舎の工事において、高力ボルトの納期が最大8カ月を要することが判明したことから、駅舎新築主体工事の工期を延長することに伴い、その周辺の遊歩道などの整備を、駅舎建設の進捗に合わせて施工することとなるため、工期末を当初の平成31年7月26日から平成31年11月29日に延長するものでございます。  12ページをお開きください。この資料は、第2号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第7号)」で説明させていただいておりますが、このうち、今回ご審議いただくスロープカーに関連する契約は、真ん中から下の表、4.施工中の工事一覧のうち、黄色で着色している部分で、1)の稲佐岳駅舎新築主体工事の第65号議案、4)の斜面輸送施設設置工事の第66号議案、5)に記載しております、斜面輸送施設整備工事(3)の第67号議案の3件でございます。2)の稲佐岳駅舎新築電気工事及び3)の稲佐岳駅舎新築管工事につきましては、契約議案ではございませんが、今回の工期延長に伴い債務負担額が増となる工事ですので、参考までに掲載させていただいております。表の右側にスケジュールも記載しておりますが、完成は平成32年1月になる見込みでございます。13ページには、今回の工事に関連する写真を掲載しておりますのでご参照ください。  全国的なボルトの需給の逼迫という状況とはいえ、このような状況になりましたことはまことに遺憾ではございますが、今後とも、ボルトの需給状況を見定めるなど、これまで以上に工程管理を確実に行い、工期内の完成に努めてまいります。  説明は以上ございます。ご審議のほどをよろしくお願いします。 8 ◯中村俊介委員長 これより一括質疑に入ります。 9 ◯佐藤正洋委員 ちょっとお尋ねをいたします。契約変更の理由をこういうふうに書いてあって、高力ボルトの納期おくれのためということですけど、全体的にわからんではないですけど、ただ、こういった入札で落札をしとって契約までしとったとを、こういう理由で変更ができるのかどうかということだと思うんですよ。工期の設定から何から全部してきとって、それがおさまらんけんってそんなことできるのかどうか。こういうことが来れば、もうどんどん今からあれができん、これができんと言うてから、悪く言えば、安く入れとって、上がったからということで契約変更になってくる可能性もないことはないんじゃないかなという気がするんですけど、そこら辺の考え方を少し教えてほしいと思います。 10 ◯山口建築課長 今の佐藤委員のご質問でございますけれども、我々も落札した業者にもというようなことはもちろん考えまして、検討させていただきました。前回も申しましたけれども、国土交通省から納期の遅延についての発表がなされて全国的な規模で、まさに急なことで起こっておるというようなことで、他都市の状況も確認しましたけれども、業者の責ということは聞いておりません。今回も、まさに我々としましては、我々自身も発注のときに当初は3カ月で入るということを確認して、業者のほうもそういう状態で契約をなされておるというような状態ですので、あくまでも予測できなかったことと考えて、今回は業者に責はないと判断しております。  以上でございます。 11 ◯佐藤正洋委員 そういうような説明はね、前も受けたし今もね、実情はわからんじゃないさ。わからんではない。理財部長、この契約関係でさ、こういうふうなことって確かにあるですたいね。例えばほら、油が何%以上上がったらとか、人件費上がってどうのこうのって、そういうルールはあることはわかっております。しかし、それにこれが入るのかどうかようわからんですけど。やはりね、この入札制度自体がおかしくなってくるっちゃないかなという気がするんですよ。そこら辺についての考え方、例えば、こういったものの何か基準がなからんばこういうことはできんと思うとですけど、そういった基準はどうなっとるんですか。 12 ◯小田理財部長 工事の請負契約ということで、最終的には仕事の完成物をつくってもらわなきゃいけないと。その材料も、やはり実際、我々のほうが注文しているものですが、これ民法でいう家とかなんとかでも全部そうですけど、その材料を注文者の方が今回の場合は確保できないということで、やはり、そこの部分を待っていただいて、契約金額が変更になったという考え方と思います。最終的には、我々としては仕事の完成物をつくっていただかないといけないので、そこの部分を、やはり注文者のほうが、今回の場合は、それを供給できないという部分が、やはり一番今回の問題点だと思います。  以上でございます。 13 ◯佐藤正洋委員 さっき言うごとさ、気持ちはわからんじゃなかとって。ただ、例えば200万円くらいの小さい工事でこういうことが出てきた場合の対応というのはどうされるんですかね。小さい工事で、例えば年齢が上がったよ、人件費が上がったよって言われた場合に、何か基準がなくて、もう小さいとは、いや、それは契約だから、ちゃんと、あんたたちがするという契約だからと。入札で、あんたたちが取ったやろう、あんたたちが会社努力でせんばねって、あなたたちは恐らく言うやろうと思うんですよ。それを言うとが本当だと思うんですよ。だから、そこら辺との兼ね合いはどうしたもんかなと思って、考え方をお尋ねしたいと思います。 14 ◯山口建築課長 小さい工事の場合というご質問でございます。今回のボルトの件につきましては、私ももう40年近くやっておりますけども、経験上、こういう事例というのはございませんでした。今おっしゃった、人件費とか、資材の高騰云々とかいうのも、長い間にはございましたけれども、そういう分について、全国規模である分についての、例えばインフレスライドもうそうですけれども、国が今までこういう形で全国規模で対応したりとかしたような状態でございます。小さい工事の場合に、そういうお話があったら、確かに我々のほうも対応できる事象と、これはもう全国的に無理だという事象をちゃんと見きわめをさせていただきまして、ほぼ対応できる状況の場合は、もう委員おっしゃったとおり、ちょっと我々、言葉はきつくなるかもしれませんけれども、業者の責においてやるのがもう当たり前だと、工期もちゃんとしなさいということで今までもやってまいりました。まあ強く対応すべきとこは強く対応し、こういうどうしてもできないというときには、やはりそれなりの対応は必要だと考えております。  以上でございます。 15 ◯佐藤正洋委員 それでですよ、もう言われたとおり、私はそう思うとるから、その差をどうするのかということをちょっとお尋ねしたわけですけど。内部協議でどうなったかわかりませんけど、これ税金ですけんね。私は税金を使うからこれは言いよるとですよ。何も、あなたたちが出してするとなら、何もそんなことは言わんとですけど、税金を使うからお尋ねしよっとですけど、例えば、市役所が半分、業者も半分持ちなさいよと、そういう考え方とか意見とか、そういったものは何も出なかったんですか。 16 ◯山口建築課長 工事を行っておりますまちづくり部のほうから、土木建設課それから設備課、それから契約検査課、もちろん協議をさせていただいた中で、そういう意見も確かに可能性としてございました。そこについてももちろん協議した上で意見はございましたけれども、先ほど言いました、予期できない特別な事象だったというようなことで、こういう考え方に行き着いた次第でございます。  以上でございます。 17 ◯佐藤正洋委員 最後にしますけど、やはりさっき言ったようにさ、税金を使うわけですから、市民がわかるような形にしてもらわないと疑いを持たれますよ。大企業であればよかとか、小さい企業はだめなのかとね。大企業優先で小さいところばかりいじめよっちゃないかとか、そういう話になってくる。例えば、指定管理者だってそうでしょう。契約したら、幾ら赤字になるというても、いやいや、それはもう、あなたたちがちゃんと提案した金額だから、それで絶対やってくださいよと。今、課長が言われたように、いや工期も守れよ、せろよというふうになるわけですから、やはりそういったところも踏まえて、やはりしっかり、これは市のほうがそういうような調査をしたけれども、そのときには、納期はオーケーだということで出した。業者もそれを確認してしとるわけですからね。やはり、私はそれなりの負担割合があってよかじゃないかなという気がせんでもなかとです。それと、中小企業とのバランスといいますかね、そこら辺を今後こういうことがないように、ぜひ十分調査をしてやってほしいと思います。最後に部長の考え方をお尋ねしたい。 18 ◯吉田土木部長 契約でございますが、契約とは対等の立場で結ぶものであり、工事については、工事目的物を完成させて、それを、引き渡しを受けるという内容でございます。ついては、当初から設計金額、そして工期を設定しているわけで、それを理由もなく延長せざるを得ない状況になった場合は、当然ながら業者の責任があるものと考えております。したがいまして、第一義的には契約上の原則論でいいますと、この内容については業者の責にあるものであるべきものですが、ご説明を今までしてきたとおり、全国的なボルト需給の逼迫という大きな状況にある中で、業者の責に帰すべき部分というのがなかなか難しいといいますか、そこまで責任を負わせるべきなのかどうかという部分はございますので、内容をよく精査した結果、その責任を問わないという形で、今回設計変更させていただこうと考えています。これについては、契約上も設計図書にも明示されていない納期でございますし、それが予想だにし得ない内容であったということから、変更させていただきたいと考えているという次第でございます。  以上でございます。 19 ◯岩永敏博委員 私も関連ですけどね。今部長がまとめられましたけれども、もう1回。まず、今回の事由が高力ボルトの納期が不測の事態で間に合わなかったということが原因ですけれども、これまでも資材の不足であったり、資材の高騰あるいは人材不足、いろんな理由により工事がおくれた、あるいはインフレスライドなんかで当初の予算よりも高騰したという形で、何度か市の分でも議会に上がってきている。全国的な動きもそれはある。その中にあっては、まず行政が発注する段階で、やはりそういう情報をもうちょっと仕入れるべきじゃなかったのかなということを思うんですね。今、課長の答えにもあるように、受注業者の責ではないというような考え、私も、この業者に全てを負わせるっていうところは、果たしてこれはどうかなということはありますよ。情報を仕入れていれば、まあいいんでしょうけれども、その以前に、市としてやり得ることは、例えばね、この建設土木で言ったならば、長崎県建設業協会とかあるんですよ。ここは常に国との情報共有をする動きもある。そして、その建設業界業者を束ねている中にあっては、やはり長崎県建設業協会との情報共有があって当然だったと思うんですけれども。それに対する今私が言ったいろんな打診、人材不足だし、資材高騰とかも含めたところの、そういう事前の情報を交換したりするということはなかったんですか。 20 ◯山口建築課長 設計時点におきましての話ですけれども、8月ぐらいから実は業界紙のほうで多少足りないという情報がございました。もちろん、そこがあったものですから、そこについての情報を集めていったわけですけれども、材料がちょっと特殊なものですから、やはり直接的に情報がわかりやすいというのは、やはり鉄骨工業会とか、そこら辺の鉄骨業者の集まり等について、情報共有をさせていただいて、工事を発注する段階におきましても、最終的にどれぐらいかかるだろうかというようなことで、ファクスもいただいております。そのときに3カ月以上を仕入れたわけですけれども、そういう協議はちょっと特殊な材料ということで、建設業界とは直接的なお話はさせていただいておりません。  以上でございます。 21 ◯岩永敏博委員 その話をしている段階において、やはりいろんな不測の事態があるかもわからないということは、もう先に先に考えながら対応すべきじゃなかったのかなと。だから、私たち委員もそう、これを見た市民もそうですよ。本当に、詰めが甘かとじゃなかかなと。本当にいろんなことを想定してね、予算も組む、工期も組む、そして、この大切な税金を使うという考えにおいてしないといかんのに、その辺がちょっと甘いんじゃないのかなというところはね、やはりみんなが、思うところですよ。さっき、佐藤委員も言われましたようにね、単純に今回これを了解してしまえばね、また今後も同じようなことが、起きるんじゃないのかなということは誰もが思う。だからこそ、いろんな場面を想定して対応するのが、税金を使う以上はやはり行政の仕事だと思いますよ。だから、この長崎県建設業協会のいろんな情報、特に、これまでも、やはりオリンピックのことだとか、震災後のことだとかね、いろんなことがあってきた中においては、一番で情報を持っていると思うんですよ。だから、もっともっとそこのところと、やはり情報を本当共有していくっていうのが大事だとは思います。だから、今回を契機に、二度とないようにということになるんでしょうけれども、常々の動きはね、していただきたいと思います。もう1つ具体的に言うと、まずはこの予算を組む段階で、その積算の単価、根拠を組む段階において、中には当然一級建築士の方がいらっしゃるので、ずっと、内部検討の中での予算組みをするでしょうけれども、予算を立てる前にまず長崎県建設業協会にいろいろそこは聞くでしょう。その段階でやはり、いろんなことを話をするべきですよ、というように思いますけれども、そこのところも含めてもう1回いかがですか。 22 ◯山口建築課長 今、委員おっしゃるとおりのお話で、積算の時点でも、鉄骨業者のほうに見積り等原則三者とか、もちろんとります。その時点で鉄骨業者とも十分お話をしております。正直言いまして、そのとき先が見えないけれども、現在はとにかく3カ月というようなことを聞いておりました。先が見えないということを、我々も申しわけございません、ストップということは頭にございません。3カ月、何とかこれで間に合うというような判断で、ちょっと我々のほうも甘かった点があったかもしれません。ただ、お話は鉄骨建設業界等ともお話をさせていただいておりました。  以上でございます。 23 ◯奥村修計委員 この流れについて言いますね。委員からも質問があっておりましたので、理解はしますけどね。ただ1つですよ、これはこういう行政の仕事というのは、もう事前に平成29年ぐらいからわかっていた。その時点では何もなかったということですけどね。こういう、今の社会情勢の流れから見たら、来年オリンピックもありますよね。そうすると、時代がずっとこう、この工事量が全国的にどんどんふえてきているわけね。であれば、やはり当初の設計をし、それから、その計画を立ててから発注するまでの間にね、これはボルトですけど、いろんな資材にしても高騰して間に合わないとかっていうのは考えられると思うんですよ。だから、これからも、この問題以外にも、これから庁舎とかいろいろ建てていく上においてもね、いろいろな資材が要るわけですから、こういうときはやはり行政のほうがね、もっとこの調査をしながら、どうしてもこれは必要だということであれば、やはりその辺については、これで高騰していくとを待っても、結局発注したけど、もう半年もおくれるということになれば、相当、金額の差が、税金を使っているわけですから、これはやむを得んにしても、今後の問題に影響しますから、これからの行政のあり方として設計を立てられて、それで発注する段階において、資材を全部わかれば、何の資材がどのくらい要るかと、こういうことを事前にやはり行政がそれを察知した上で、それを押さえていくということですかね。やはり工事を順調にいくためには、買えるときに、ちゃんと契約をするという格好、あるいは、そういう資材を押さえるとか、結局、ボルトメーカーに間に合いますよとそのときは言われとってね、今になったら間に合いませんよと。そしてしまいには、これは国のほうからもそういう通達があったからという、うまい理由はできておりますけどね。こういうことではなくて、もっと長崎市として、やはり独自でこの発注のあり方を考えるべきじゃないかと思いますね。そうしないと、こういうことがまた2度、3度と起こってくればね、その分だけ必要以外の金を使わないといけないようになりますのでね、もう理論的にいけば、二人がおっしゃったとおりですよ。やはりもっと、私は慎重に計画を立てていただいて、発注するまでの間に、この動向、経済界、建築業界の流れも察知すれば、こういうものが足りなくなるなっていうことも大体わかってくると思うんですよ。この辺がやはり調査不足じゃなかったかなと思いますので、これからは、こういうことがないように、十分に、やはりこういうことは調査した上で不足するようなものは、事前にやはりメーカーと契約をしとくと、それで、発注をしておけば資材を先買いでもよかじゃないですか。そういう方法だってやはりやっていくべきだと思いますよ。過去には確かにそれがないときは、長崎市はそうしないと、追いついていけないということで資材を押さえた経緯はあるはずですよ。そういうこともありますので、十分にここは、いい行政の考える時期だと思いますよ、こういうことがあっているわけですから。来年オリンピックがありますけど、そのころはもう仕事量は減りますよというような、のんきな考えじゃなくてね。今、長崎市が発注しようとする工事についてもね、これは起こり得る可能性がありますので、これは十分精査されてから、できる限りの手を打っていただくということをしていかなければいけないんじゃないかと思いますので、この辺を、ぜひそのような計画等も立てて、やはり行政としては少しでも安く、税金を多く使わないようにしてもらいたいと思いますけれども、そういう考え方はないんですか。 24 ◯吉田土木部長 ご指摘についてはごもっともと思います。今、全体的な工事の発注の考え方で歩掛かり、諸経費等ございますけれども、国においても、歩掛かり設定、あるいは諸経費の設定については全国的な業者の調査を行った上で、実態に即したような形にできるだけ近づけるという形で、随時見直しを行っているという中で、それが県におりてきて、そういった歩掛かりを、私どもも採用させていただいているという状況でございます。こういった中で、今回、高力ボルト需給の逼迫については国も調査に乗り出すということで、これは極めて異例であったと思います。私の経験上、こういった国が調査をしたということを、聞いたことはございませんので、国もかなり憂慮をしているというような状況であったかと思います。ただ、そういった情報が私どもに届くのが少しおくれたという部分は否めないのかなと思います。ただし、ご指摘にあったように、私どもとしても国あるいは県との連携、そして情報の共有っていうのは当然必要なことですし、発注に当たっては、やはり社会的な動向というのも、市独自で見きわめながら、資材等については、需給が非常に厳しい状況にあるのかどうか、こういったとこもよく把握しながら、やはりやるべきところだと思います。今回はそういった意味で非常に反省させていただくべきところが多かったかなと思います。したがいまして、今後は、通常のそういった歩掛かりあるいは諸経費、あるいは国からの情報、こういったものにかかわらず、業界からの情報も含めて情報収集に努めて、特に必要な事業については、工期がおくれないように最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 25 ◯奥村修計委員 今、部長が答弁されましたですね、これは37年ぐらい前ですね、日本で鋼材不足がありましたね。そのときもこのような形で、国のほうの調査で足らないんだということがありましたけど、このときは、やはり過去に国が動いてね、鋼材の生産数、製鉄所とかね、問屋を押さえて材料を供給したことがあるんですよ。ですから、こういうことがあっていますので、そのときも長崎市は大変やったと、鋼材不足でいろいろできなかったと。過去にもあったんですよ。今現実もあるということは、またこれからもある可能性があるから言っているんですよ。そのときに対応をどうとったかっていうと、結局、これは国の調査によれば、そのときは国が先頭に立ったんですよ。国が先頭に立って鋼材、製鉄所がずっと流れを押さえて、問屋から押さえて地方に発送したということはありますよ。これ私がまだ議員じゃございませんでしたが、事業をしよったときやったですね、よく覚えているんですけれども。そういうこともありますので、今後ないということはありませんので、これからも恐らくそういう鋼材不足が生じることはあると思います。でありますので、この辺は十分にやはり情報を、過去にあったから今度はないっていうようなことで、まあ災害っていうことはありますけれども、今回特にやはりオリンピック関係とか、それから災害が大変多かった関係でも、やはり鋼材不足というのは生じたわけですから、こういうことは常に考えておいていただきたいということは申し上げておりますので、今後とも、やはり常に緊張した形で行政が発注するものについては調査をしておっていただきたいと。そして、こういうことが起こらないように事前の手を打つということも、私は必要だと思うんです。だから、そういうときには、過去には、結局、国から県とまた鋼材屋と流れで、市が材料を押さえた経過があるんですよ。それで、潤沢に、その仕事ができたということがありますので、そういうことも1つ経験の中で申し上げておりますので、今後もあり得ると思いますから、やはり慎重にね、これからの行政が発注する仕事全てにおいても、いろいろな面で、やはり情報をとって、事前な対応をとっていくというのが大事だと思いますので、ぜひ今の教訓を生かしていただきたいと思うんで、していただければと思いますので、これはもう要望としておきます。 26 ◯林 広文委員 予算をもう通している段階で、今回は契約変更ということですので、特段の異議はないんですけれども、かなりレアなケースということで受けとめております。そういった中で、一応、全国的には、この8割強ですね、今回の件で工事に影響を受けているということで予算のときにもお話があったんですが、1つ確認したいのは、他都市の状況ですね。このことによって契約変更なり議案になるならないというのは金額によってはあると思うんですけれども、情報によると、県の工事でも少し、このことによって影響を受けているとちょっと聞き及びました。ほかの自治体でどういう対応をとられているのか、情報をつかんでいるものがあったら教えていただきたいと思います。これが1点です。それと、予算のときにもあったんですけれども、いろんな業界の皆さんに向けた要請とか、国土交通省からのプレスリリースが紹介されておりましたけれども、具体的には、例えば国のほうから自治体に対して、こういった分をちゃんと見てくださいよというような要請、そういうのは具体的に国とか県を通して自治体に対して、こういう状態だから、契約についてはきちんとした延長なりなんなりの対応をしてくださいというような、そういった要請はあったんでしょうか。この2点をお尋ねします。 27 ◯山口建築課長 まず1点目の、他都市の情報を得ておればということですけれども、我々もヒアリングを行いました。どこということを、ちょっとあれですけれども、例えば消防分団の新築工事において、年度内工事であったけれども、工期を延長して年度またがりにしましたというようなところ、それから、工期の延長はせずに、鉄骨部分を残し部分竣工して完成させたというような物件も1件あったと。また、報道にもありましたけれども、熊本のほうでラグビーのワールドカップの開催予定会場の大型スクリーンを設置している工事で、ボルトの納期遅延によって工事が現在ストップしているという情報も得ております。あと、道路改良工事で、同様の理由から工事がストップしているというようなところもあると聞いております。もう1点、国のほうからの自治体へ、いろいろな通知等があったかということでございますけれども、現在のところ、業界団体のほうには2度ほど出てきたものがございます。そういう安定供給に向けた協力を要請するというようなところで、業界のほうにはございますけれども、自治体のほうにはございません。  以上でございます。 28 ◯林 広文委員 はい、わかりました。ほかの自治体も多分ご苦労をされているんじゃないかなと思います。特に今回、この稲佐山公園については、かなり金額も規模も大きいですし、もともと大きな案件でございましたので、かなり大きな影響を受けたのかなと思っておりますが、最終的には、これは人を運ぶ輸送施設でありますので、まずもって安全性が第一でございますので、今回、こういった形で工期延長もしくは契約金額の変更はありますけれども、最終的には、もちろん開業予定時期も決まっておりますし、これをまたさらに延ばすということはなかなか難しいと思いますけれども、まずもって、この安全性をきっちりと担保していただいて、やるということを要望して、私からは以上です。 29 ◯野口達也委員 この間の専決処分のときに、いろいろお話を聞いたですけれども、さっきの佐藤委員のお話もそうですけど、やはり契約した上で市が出すというのは、どうなのかなということで、私も先日質問しましたけれども、今の林委員の話の中で、私もあれっと思ったのは、工期が延長するのはわかるんですよ。この工期が延長すると、当然、費用が増ですたいね。それは他都市のところも、やはりそこは持っとるわけですか。その辺の確認をしたかと思います。 30 ◯山口建築課長 今のご質問は、工期が延びたことによって金額のふえた分につきましては、全国的に同じ積算基準を用いていることから、他都市も同様の状態だと。ただ、うちの工事の金額はある程度、ちょっと上がったと申しますのは、クレーン関係の工事、前回の解体工事がございました。解体工事から今回の本体工事にクレーンを引き継ぐことにしておりました。その部分がなければ、ここまで金額は上がっていない。結局、引き継いどるもんですから、その分がもう既に立ってしまっているわけですね。先ほども写真にございましたタワークレーン、それからほかにジブクレーン等がございます。そこら辺が、もう現場に設置されておる状態で工期を延ばさなければいけないもんですから、そこら辺の金額が残念ながらプラスされてしまったと。これを1回解体して、また使うときに立てればという検討ももちろんしました。解体それからまた組み立ての金額との比較の上では、もうこのまま置いていたほうが、確かにもう有利だというような判断をして、そのまま置いているわけですけれども、ただ単純にボルトの納期が延びて工期が延びたというのに加えた、非常に残念なところ、結局、クレーンを引き継いだら、1回、2回の工事でわざわざクレーンを2回立てんでいいもんですから、これは安上がりだということで、我々も1回のクレーンをそのまま引き続き使おうと思うとったわけですけれども、それは本当に残念ながら、裏目に出たと申しますか、そういう状態が、この工事の内情でございます。  以上でございます。 31 ◯野口達也委員 クレーンのことは後からとして、他都市も、結局、工事延長をしたということは、それぞれの自治体で持つっていうことですたいね。そういうところは調査をしたということですたいね。そのクレーンの代金については、要するに高力ボルトがおくれたために後の工事がおくれるけん、クレーンもそのまま置いとんばいかんと、その分でおくれたっちゅうことですたいね。はいはい、わかりました。だから、あとはやはり、そこの他都市との比較というとは、もっと早目に言うとかんと、質問されたときに言うとじゃなくて、やはりそこのところは、さっきの国からの要請があったとかっていうこととかさ、まあ、それはありませんでしたっていうことやったけれども、やはりそういったところは、しっかりさきに言うとかんばいかんことやろうと思いますよ。今後、よろしくお願いします。 32 ◯幸 大助委員 2つお尋ねします。そもそもなんですけど、最初の、この工事の入札のときの段階で、入札した業者は何社あったんでしょうか。 33 ◯野崎契約検査課長 入札の参加申請をしたのは4社ございました。実際に入札、札を入れたのが1社で、この1社が落札したということになっております。 34 ◯幸 大助委員 私が想像する、想像の話で恐縮ですけど、結局1社だけが入れたということは、ほかの3社は、この高力ボルトがもう不足して工期内にできないんじゃないかという不安というか、その責任問題があるというので入れなかったんじゃないかという推測も成り立つと思うんですけど、それで、結果的に1社だけが応札して請け負って工事を始めて、結果的には高力ボルトがないんで延長になると。そして、その増額分も長崎市が払うと。そこがやはり大きな問題じゃないかなと思うんですけど、もう1社しか応札がなかった時点で、この高力ボルトの話っていうのが推測できたんじゃないかなと思うんですけどね。その辺、どうなんですか。 35 ◯山口建築課長 今のお話ですね、これは1社ということで我々も、先ほど申しました、手を挙げていた、参加を希望されていた業者にも、ちょっと話を聞いております。もうはっきり言いまして、ボルトが理由ではございませんでした。こういう山頂、非常に仕事がしにくい現場で多少経費が高くなるんじゃないかとかいうような、そういう危惧とか、あとこういうやりにくい現場であるから、工期がちょっときついかもしれんなというような危惧があって、実際の入札はしなかったというようなご返事を聞いております。ボルトの件は、そのときは実際にございませんでした。  以上でございます。 36 ◯幸 大助委員 そうしたら、もう1つですけど、延長になって最終的には平成31年度の1月末で完成という、この工程表がありますけど、来年の長崎ランタンフェスティバルはちょっとはっきり覚えとらんとですが、年によって1月から始まるときもありますよね。長崎ランタンフェスティバルの始まる日には間違いなく、もう運用ができるかというところはどんなでしょうか。 37 ◯桐谷土木建設課長 長崎ランタンフェスティバルのほうを調べて、日にちまでちょっと覚えてございませんけど、1月の末から始まる予定になっております。一応12月に大体、本体工事等が終わりますので、試運転に2カ月ぐらいの予定になっておりますので、この試運転をいかに短くするかという形をちょっとまたお願いしていきながら、何もなければ早くなる可能性もございますし、市役所としても、来年の長崎ランタンフェスティバルの前に、どうにか早く運行させたいなという形で努力していきたいとは思っています。  以上です。 38 ◯幸 大助委員 私も、今議会の一般質問で、長崎ランタンフェスティバル期間中の平和祈念像の修復工事の件について、ちょっと質問したんですけど、ぜひ、長崎ランタンフェスティバルの初日には運行できるように強く要望しておきます。よろしくお願いします。 39 ◯中村俊介委員長 ほかにございませんか。  それでは、一括質疑を終結します。  次に、討論に入りますが、討論採決については、議案ごとに行います。まず、第65号議案「工事の請負契約の一部変更について」、(仮称)稲佐山公園斜面輸送施設稲佐岳駅舎新築主体工事の討論に入ります。  何かご意見はありませんか。 40 ◯佐藤正洋委員 第65議案「工事の請負契約の一部変更について」の討論を行います。  質疑でもいろいろ話が出ましたけれども、やはり情報をしっかりつかんでいただいて、国・県、いろんな関係団体等の情報を、それから資料も集めて、そしてまた業界あたりとの意見交換とかも、しっかりしながら、やはり、ここはあくまで契約ですから、そういったことを前提にやっていただきたいと思いますし、先ほど今後このようなことがないようにするという答弁がありましたけれども、ぜひ今後こういうようなことがないように、大型事業が控えております。新市庁舎、MICE施設、こういうようなことが控えとるわけですから、こういったことが散発しよったら市民の信頼をなくしてしまい、大変だと思いますので、ぜひそういったことに配慮して事業を進めていただきたいということを要望し、賛成といたします。 41 ◯岩永敏博委員 ただいま議題になっております、第65号議案について、賛成の立場から討論しますけれども、これまでも全国的な人材不足、資材高騰等の状況がある中において、特に、この長崎市においても、大型事業があっておりますJRの高架事業の完成のおくれ、新幹線の工事の工事予算の高騰等々、今までもあったにもかかわらず、不測の事態をしっかり、見きわめた中で対応すべきだったんじゃないのかなと。その点においては事前の業界との情報の収集、共有等々に、もう少し丁寧な対応をすべきじゃなかったのかと思います。今回のこれについても、やはり行政の危機管理意識の欠如を指摘されてもいたし方ないとも思いますので、ぜひ次の事態に備えるためにも、しっかりとした今後の対応を期待したいと思います。  以上です。 42 ◯中村俊介委員長 ほかにありませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第65号議案「工事の請負契約の一部変更について」、(仮称)稲佐山公園斜面輸送施設稲佐岳駅舎新築主体工事について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 43 ◯中村俊介委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  次に、第66号議案「工事の請負契約の一部変更について」、稲佐山公園斜面輸送施設設置工事についての討論に入ります。何かご意見はありませんか。  討論を終結します。  これより採決いたします。  第66号議案「工事の請負契約の一部変更について」、稲佐山公園斜面輸送施設設置工事について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 44 ◯中村俊介委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  次に、第67号議案「工事の請負契約の一部変更について」、稲佐山公園斜面輸送施設整備工事(3)についての討論に入ります。何かご意見はありませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第67号議案「工事の請負契約の一部変更について」、稲佐山公園斜面輸送施設整備工事(3)について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 45 ◯中村俊介委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 〔審査日程について協議した結果、13日に予定し ていた、土木部、中央総合事務所及び上下水道局 の所管事項調査を、本日に繰り上げることに決定 した。〕
    46 ◯中村俊介委員長 理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時57分=           =再開 午前11時4分= 47 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。  それでは、土木部の所管事項調査を行います。  理事者の説明を求めます。 48 ◯吉田土木部長 それでは、土木部の所管事項調査として、お手元に配付をしております所管事項調査に関する資料、それから本日追加資料として配付させていただきました資料に基づきまして、ご説明をいたします。  説明の内容は3点ございます。1点目が九州横断自動車道長崎芒塚インターチェンジから長崎多良見インターチェンジ間の4車線化について、2点目が訴訟の現況について、そして3点目が追加資料を配付させていただいております主要地方道長崎南環状線新戸町から江川町工区の事業計画変更についてでございます。  内容の詳細につきましては、それぞれ担当課長より説明いたしますのでよろしくお願いいたします。  私からは以上でございます。 49 ◯長瀬土木企画課長 それでは、提出資料に基づきましてご説明をさせていただきたいと思います。  提出資料の3ページ目をお開きいただければと思います。3ページ目、A3判の横型でございます。九州横断自動車道長崎インターチェンジから長崎多良見インターチェンジ間の4車線化についての進捗状況図とタイトルを付けさせていただいております。左下のほうが長崎インターチェンジ、それから右手上のほうにいきまして、長崎多良見インターチェンジ、この区間、約11.3キロメートルございます。このうち、左から芒塚インターチェンジまで、これ今、トンネルを3キロ区間で掘っているところ、それから、きょうご説明をさせていただきます、長崎芒塚インターから長崎多良見インターチェンジ、これ4車線化を進めておりますけれども、ここの8.3キロメートルについて、きょうはご説明をさせていただきたいと思います。  それでは、1ページをお開きいただきたいと思います。九州横断自動車長崎大分線は、長崎市を起点といたしまして大分に至る総延長約257キロメートルの高速道路でございます。このうち、長崎インターチェンジから多良見インターチェンジ間につきましては、西日本高速道路、NEXCOですね、これによりまして、今、暫定2車線のところを、上下2車線ずつの4車線ということで拡幅する工事が進められております。このことによりまして安全性、走行性の向上、災害時の代替機能の強化、他都市圏との連携強化による地域経済の発展、文化の振興に貢献しようということで今、建設が進んでございます。路線名、事業区間、道路規格、設計速度、計画交通量、その概要については記載のとおりでございますので、ご参照いただきたいと思います。次に、事業経緯、これまでの経緯を掲載いたしております。長崎から多良見インターチェンジ間につきましては、平成16年3月に暫定2車線ということで供用を開始しております。その後、平成21年5月に4車線化にするための整備計画が変更されまして、平成24年4月に、長崎芒塚多良見間の4車線化の事業が発表をされまして、主体となります西日本高速道路に対して事業許可がなされております。その後、平成28年6月には、残る長崎インターチェンジ芒塚間についても、トンネルになりますけれども、4車線化の事業許可がなされて、今、鋭意、両区間で工事がなされているというところでございます。次の(3)事業計画でございます。先ほど図面でもちょっと説明しましたけれども、長崎芒塚から多良見間につきましては8.3キロメートル、事業期間は平成24年度から平成30年度完成を予定しております。事業費としては約330億円。それから、長崎インターチェンジから芒塚間につきましては、トンネル区間で3キロメートル、事業期間は平成28年度からで、今のところ、平成33年度の完成が予定されていて、事業費は116億円が予定をされてございます。次に、(4)としていまして、事業の進捗状況でございます。長崎インターチェンジから多良見間については橋梁7つ、トンネル4本がありますけれども、それぞれの進捗状況を表にあらわしてございます。左から区間、構造物名、進捗状況を順に記載をしております。芒塚間、多良見間につきましては、平成31年1月末現在において、事業費ベースで進捗率が約74%。これには、既存の平成16年に開業いたしました上り線、この部分が供用から一定期間たってございますので、この部分のリフレッシュ工事費用も含まれてございます。長崎市芒塚間のインターチェンジトンネルについては、現在14%ということで報告を受けてございます。  次に、2ページをお開きいただきたいと思います。芒塚から多良見インターチェンジ間の4車線化に向けたステップ、どういった感じで4車線化になっていくのかというところを、ポンチ絵で描いてございます。芒塚多良見間の4車線工事化につきましては、平成31年3月末の完成を目指して現在、鋭意施工中でありますけれども、暫定2車線から4車線に切りかえるにために、舗装やトンネル設備の更新が必要であることから、既存の上り2車線と、新しくできる下り車線2車線を切りかえながら、幾つかのステップに分けて工事が行われると。今、その途中にあるところです。掲載させていただいている図は、ステップごとの道路の運用状況を表したものでございます。まず、上の段、現在の状況ですけれども、ことしの1月10日に通都川橋から平間橋の区間において、車線の切りかえが行われたところです。新しくできた下り線の一部を供用して、片側1車線の対面通行から、上下線が分離された片側1車線の運用に、現在、変更をされております。次に、中段の図ですね。平成31年、今月29日以降について、下り線については工事が完了いたしますので、2車線での供用が開始されることになります。芒塚多良見間の対面通行が、ここで解消されることになるということでございます。ただし、既存の上り線につきましては、先ほども申しましたようにリフレッシュ工事を行いますので、1車線での車線規制を行いながら、トンネル設備、こういったところの更新が行われる予定となってございます。下段の図、これが平成31年の6月末以降ですけれども、上り線のリフレッシュ工事も完了をいたしまして、完全に4車線化が運用開始をされることになってございます。なお、ゴールデンウィーク期間中は、暫定ながら、4車線全部を供用できることで、渋滞対策に供したいということを、報告を受けてございます。  次に、3ページをお開きいただきたいと思います。この中で、今、青い枠で引き出し線で書いておりますが、竣工済みというところですね。そして、黄色の枠が構造物をあらわしておりまして、枠内に工事の進捗率をそれぞれ掲載しております。なお、3月23日に皆様にご案内が届いているかと思いますけれども、土曜日に、NEXCO西日本が主催される完成記念式典と、記念イベントといたしまして、長崎市が主催するハイウェーウォーキングを行う予定となってございますので、恐れ入りますけれども、ご都合の許す限り、ご出席を願えればと思っておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。  続きまして、追加で提出をさせていただいた資料、こっちのほうを、ちょっと見ていただきたいと思います。これにつきましても2ページ目のA3の横の図面、主要地方道長崎南環状線(新戸町~江川町工区)位置図とタイトルを付けさせていただいておりますけれども、これを見ていただきたいと思います。右上のほうが長崎インターチェンジでございまして、それから、左下のほうにずっとおりていただいて、赤線区間、新戸町インターチェンジから、今、江川町の交差点、この赤で着色をさせていただいている部分、これが主要地方道長崎南環状線でございますけれども、きょうはこの部分についてのご報告でございます。なお、この事業計画の変更については、昨日開催されました長崎県公共事業評価監視委員会においても審議がなされておりますので、あわせてお知らせをしたいと思います。それでは、1ページ目、A4の縦を見ていただきたいと思います。主要地方道長崎南環状線は、長崎市南部地区の主要な幹線道路でございます国道499号の交通渋滞の緩和や災害時の代替輸送路としてダブルネットワークの構築など、防災性の向上を目的に整備を行おうとされているものでございます。事業区間、道路規格、幅員、設計速度、計画交通量、事業の概要につきましては、表に記載のとおりでございますので、ご参照ください。なお、本事業につきましては、国からの交付金を受けまして、長崎県が進めている事業でございますので、長崎市の事業費負担はないということになってございます。なお、平成29年度末時点での進捗率としましては、事業費ベースで5%と報告を受けているところでございます。次に、(2)といたしまして、事業のこれまでの経緯、経過を掲載いたしております。この路線は昭和50年に都市計画決定をされてございます。このうち新戸町から江川町の区間につきましては、平成27年9月の都市計画変更により、終点がもう少し北側だったんですね。柳田インターチェンジから、現在の江川町のところに変更されました。あわせて車線数が4車線から2車線へ変更されてございます。平成27年11月には平成28年度の新規事業化いうことが決定をいたしまして、平成28年度において、事業を着手されたところでございます。また、平成29年6月の都市計画変更では新戸町インターチェンジの形状とトンネル延長、これらが少し変更をされてございます。それで、きのう公共事業評価委員会が開催をされたものでございます。次に、変更内容として(3)に掲載をいたしております。今回変更された主な内容といたしまして、事業費が当初の160億円とされてございましたけれども、これが250億円に増額がなされております。また、事業期間につきましても、これに伴いまして、当初は平成28年度から平成37年度完成ということで目標とされておりましたけれども、完成が5年間延長されて平成42年度ということに変更をなされております。主な変更理由といたしましては、地元や関係機関との調整、あるいは現地における測量・調査・設計、施工計画の検討を行った構造物等の変更等が生じたことによるものと報告を受けてございます。  私からの説明は以上でございます。 50 ◯竹内土木総務課長 続きまして、2.訴訟の現況について説明させていただきます。  本編資料の4ページのほうをお願いいたします。まず、(1)平戸小屋町の所有権等確認請求事件でございますが、概要につきましては図を用いて説明させていただきます。  資料の5ページをお開きください。係争地の位置図でございますが、赤い丸で囲った朝日小学校付近の市道が係争地となっております。  続きまして、資料の6ページをごらんください。裁判の概要についてでございますが、上段の図は相手方の主張と長崎市の主張を比較したもので、図の上が相手方の主張、下が長崎市の主張を示したものでございます。上の相手方の主張の、黒の点線で囲っております部分が市道江の浦町平戸小屋町1号線の道路敷でございますが、このうち、緑色の部分につきまして、相手方が所有権を主張しているものでございます。なお、市道江の浦町平戸小屋町1号線と、肌色で示しております、相手方の所有地の境界につきましては、法務局が筆界特定制度により示された境界がございますが、これに納得しなかった相手方が、緑色で示しております部分の所有権を求めて、平成27年12月に訴えを提起したものでございます。なお、筆界特定制度とは、法務局の筆界特定官が実地調査、測量等を行い、土地の筆界、つまり境界を特定する制度でございますが、あくまで、法務局の判断を示したものであり、法的に確定する効力はございません。次に、上段の図の下が長崎市の主張を示した図になります。赤色で示しているラインが法務局の筆界特定制度で示されたラインで、長崎市といたしましては、このラインが境界であると考えております。下の図のうち、黄色い三角地がございますが、これは市道のうち、筆界特定制度により、相手方が所有する土地の一部とされた部分でございます。これに対しまして、長崎市が時効取得を原因とする所有権を主張しているものでございます。相手方の主張のみでは、係争地の境界が確定せず、本提訴の根本的な解決にならないため、平成28年6月に長崎市反訴の提起に至ったものでございます。6ページ下段及び7ページには係争地の写真を掲載しておりますので、ご参照ください。  恐れ入りますが、資料の4ページにお戻りください。本裁判の第一審の判決が平成30年10月3日に言い渡されておりますが、判決の内容につきましては4ページ、資料の一番下、判決内容の欄に記載のとおり、左側に記載しております、相手方が提起した本訴につきましては、相手方の提訴には理由がないものとして棄却されております。右側の長崎市が提起しております反訴につきましては、長崎市の主張が全面的に認められ、1)法務局が特定した筆界で境界を確定すること、2)市道のうち、筆界特定制度により相手方の所有する土地の一部とされた部分について、時効取得を原因として長崎市所有権を移転することとの判決が言い渡されております。なお、この判決に対しまして、相手方は、平成30年10月15日に福岡高等裁判所に控訴をしている状況でございます。  続きまして、資料の8ページをお開きください。次に、(2)平山町の所有権移転登記手続請求事件についてご説明いたします。まず、裁判の概要について図を用いて説明させていただきます。  資料の9ページをお開きください。係争地の位置図でございます。黄色の縦線が国道499号で、図の上側が女神大橋方面、下側が南総合事務所の方面となっております。係争地は平山台入り口の手前にあります、平山郵便局付近でございます。  資料の10ページをごらんください。こちらは、相手方の主張と長崎市の主張を比較した図になります。緑色で着色している部分が、相手方が建物敷地として利用して所有権を主張している範囲となっております。相手方は図の黄色い線で示している位置に里道があると主張しており、緑色の建物敷地は昭和56年から利用し続けているということから、緑色の相手方の建物敷地に取り込まれている里道について、時効取得を原因とする所有権移転登記手続を求められているものでございます。長崎市といたしましては、図の赤い線で示している位置に里道があると主張しております。右上に現地の写真を示しておりますが、長崎市が主張している里道の位置は、写真内の赤色の線で示しておりますとおり、現況通路として利用されている部分でございます。裁判の経過につきましては、平成29年8月に提訴されて以降、口頭弁論を12回行っているような状況でございます。  私からの説明は以上でございます。 51 ◯中村俊介委員長 ただいまの説明に対しご質問等はございませんか。  それでは、理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時23分=           =再開 午前11時29分= 52 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。  次に、中央総合事務所の所管事項調査を行います。理事者のほうから追加資料の提出があっておりますのでご確認をお願いします。  それでは、理事者の説明を求めます。 53 ◯森尾中央総合事務所理事 それでは、中央総合事務所の所管事項の内容につきまして、委員会提出の資料に基づきご説明いたします。  項目でございますが、1点目が稲佐山公園スロープカーの料金(案)について、2点目が稲佐山公園スロープカーの運行計画(案)について、そして3点目が中島川洪水ハザードマップについてでございます。  まず、スロープカーにつきましては、平成28年より整備を行ってまいりましたが、今回、利用料金と運行計画について、一定整理がつきましたので、来年度の供用開始に向け、その内容をご報告いたします。また、中島川洪水ハザードマップにつきましては9月議会において承認いただいた後、ハザードマップ作成に係る説明会等の状況についてのご説明を行います。  詳細につきましては、中央総合事務所提出の委員会資料に基づき、担当課長から説明させていただきます。  私の説明は以上でございます。 54 ◯川原地域整備1課長 それでは、中央総合事務所提出の委員会資料に基づきましてご説明させていただきます。  資料の1ページをお開きください。1.稲佐山公園のスロープカーの料金(案)でございます。稲佐山公園のスロープカーにつきましては、世界新三大夜景の認定などによる稲佐山公園山頂展望台への来訪者の増加に対応するため、中腹駐車場から山頂までのアクセス向上を図る新たな移動施設といたしまして、平成28年度に設計や測量、平成29年度から工事に着手し、現在、平成31年度中の供用開始に向け工事を進めているところです。このスロープカーの料金(案)でございますが、(1)料金の算定方法でございますが、市の施設につきましては料金を算定するための基本的な計算方法が定まっておりまして、算定コストを利用目標人数で割りまして、それに利用者が負担する受益者負担率を掛けて算定をいたします。まず、アの算定コストでございますが、(ア)の維持管理費といたしまして、施設の管理運営に要する人件費や委託料、光熱水費、備品購入費などの物件費、保険料等の補助費、維持補修費などの経常的な経費と、数年に1回の定期的な修繕等を含む経費を対象といたします。(イ)の初期投資の費用は、公の施設につきましては施設の行政目的に沿って建設されるものでございますので、施設建設にかかわります減価償却費は市民全ての方に利用機会を提供するための費用といたしまして、基本的には税により賄われるべきものと整理していることから、算定コストからは除外をしております。次に、イ.受益者負担率でございますが、施設の種類ごとに負担率を定めており、今回のスロープカーは、山頂展望台へ来訪される方の利便性の向上につながる施設でございますので、全て受益者が負担すべきものといたしまして100%にしております。次に、(2)料金算出のア.算定条件ですが、(ア)の算定コストは、スロープカーの供用開始後、30年間の総額を想定し、その金額は19億8,321万2,620円と見込んでおります。維持管理費の内訳の見込みにつきましては、下の表に記載しておりますが、人件費、電気代、委託料、その他の費用の合計といたしまして、平成32年度の1年間で5,700万9,354円、30年間で17億1,028万620円。これに数年に1回の定期的な修繕である、消耗品等の交換の臨時支出、30年間の費用が2億7,293万2,000円と見込んでおります。合計で19億8,321万2,620円を、30年間の総額の費用として算定をしております。  次に、2ページをお開きください。(イ)利用目標人数でございますが、供用開始後、30年間の総数といたしまして396万4,800人を想定しております。内訳といたしましては、平成32年度を初年度といたしまして年間17万7,000人を見込んでおります。それから、5年後に2割減る、10年後に3割減る、その後の利用者数は3割減を維持するものとして設定いたしています。次に、(ウ)割引率ですが、中高生それから小学生以下、団体の場合において割引を適用いたしまして、その割引率はロープウェイの設定に準じて、表のとおり設定しております。また、利用者の割合や利用形態なども、ロープウェイの実績などから設定しているところです。割引などにより、大人の1人の往復利用料金を基準とした場合、利用の収入が減少しますので、減少に合わせた利用目標人数に補正する必要がございます。その補正率を0.83と設定をしております。以上1)、2)、3)の数値を、料金の算定方法の計算式に当てはめますと、イ.料金算定のとおり、大人往復料金が602円となってまいりますので、10円単位に切り下げて600円と算定しております。下の表には、大人、中高生、小学生以下の区分で、一般と団体の場合の料金を記載しています。  続きまして、3ページをごらんください。2.稲佐山公園スロープカーの運行計画(案)でございます。(1)運行内容でございますが、ア.施設内容といたしましては記載のとおりでございます。40人乗りの車両が2つ連結して動きます。一度に80人を運びます。500メートルの片道を約8分で運行いたしますので、1時間に3往復できます。これが2レーンございますので、最大で1時間に960人を往復輸送できる計算です。乗降場となる駅舎は中腹駐車場に1カ所、それから山頂のロープウェイ稲佐岳駅付近に1カ所、合計2カ所設置をいたします。次に、イ.運行時間でございますが、朝の9時から夜の10時まで、これはロープウェイと同じ時間帯としております。なお、昼間の9時から夕方の6時までは1レーンを利用いたしまして、夕方の6時から22時までは2レーンを使用して運行をいたします。ウ.運行間隔ですが、昼間を20分間隔、夜間を15分間隔で運行しいたします。これもロープウェイと同じ運行間隔で考えております。エの運行日でございますが、通年運行でございますけれども、高圧電気の点検のために1日休止を、予定をしております。4ページは位置図、5ページは駅舎等の計画図でございまして、右の真ん中の写真はスロープカーのデザインでございます。  6ページをお開きください。(2)施設の位置づけですが、スロープカーは都市公園法上の便益施設でございまして、都市公園施行令の園内の移動用施設に該当をいたします。このため、長崎市都市公園条例に新たな有料の公園施設として追加をいたしまして、料金設定を含めました条例改正が必要となってまいります。この条例改正の時期につきましては、イに記載しておりますように、ことしの6月議会を予定しているところでございます。最後に、(3)のスケジュールございますが、先ほど申し上げたとおり、料金につきましては6月議会の条例改正を予定しております。また稲佐山公園は、平成27年度から平成31年度まで指定管理者制度を導入しております。引き続き、次期指定管理者の指定を予定しておりますので、平成31年7月から次期指定管理者の選定手続を進めまして、11月議会に指定管理者の指定議案と債務負担議案を提出する予定でございます。その後、平成32年の4月から指定管理者による公園管理を予定しています。なお、スロープカーにつきましても、公園施設といたしまして、指定管理による施設運営を予定しておりますけれども、平成31年度中の供用開始、これは今議会でも、先ほども1月末までの工事ということになっておりますけれども、その供用開始から、次期指定管理者による運営開始、平成32年の4月までの期間は非常に短い期間でございますので、市が直営で運行する予定としております。  私からの説明は以上でございます。 55 ◯田畑地域整備2課長 中島川洪水ハザードマップについてご説明させていただきます。  すみません、本日A3サイズの資料を急遽お配りをさせていただいております。このA3サイズが、地域の皆様に全戸に配付をしようとするものでございます。  それでは、資料に沿ってご説明をさせていただきます。資料7ページをお開きいただきたいと思います。(1)概要でございますが、近年の想定を超えた水害が頻発、激甚化しており、その対策として、国において水防法を一部改正し、洪水の浸水想定区域につきまして、河川整備において基本となる降雨から想定し得る最大規模の降雨による区域の拡大がなされるとともに、避難経路等の住民へ周知、要配慮者利用施設利用者の避難計画の義務化がなされました。これを受け、長崎県により、中島川の洪水浸水想定区域が昨年8月31日に指定されたことから、平成20年3月に作成しておりました、中島川洪水ハザードマップの改定を行うものでございます。(2)これまでの経過及び今後の予定でございますが、昨年9月議会で補正予算をご承認いただいた後、業務委託によりハザードマップのたたき台を作成し、12月15日に市民説明会を開催いたしました。しかしながら、参加者は3カ所の合計で41名と少数であったため、多くの地域の皆様に周知を図るため、区域内の70自治会にお願いをし、各班での回覧を実施したところでございます。その後、地域の皆様方からいただいたご質問やご意見等を踏まえて修正等を行い、3月の、今月の15、16日に予定しております市民説明会を経て、3月末に区域内の全ての世帯ハザードマップを配付する予定でございます。また、4月からは長崎市のホームページ等により、市民への周知や区域内の自治会へ拡大図、地域の拡大した部分の図面を配付する予定でございます。あわせまして、英語、中国語、韓国語表記のハザードマップを作成して、観光施設等に備え置くよう、予定しております。8ページから9ページには市民説明会や自治会回覧でいただいたご意見と、それに対する回答を記載しておりますが、地域の皆様の水害に対する意識が高く、具体的な内容等についてのご質問やご意見等が多く寄せられておるところでございます。11ページ、12ページ、最後ページでございますが、A4サイズで配付をさせていただきまして、本日お配りをさせていただいたものが市民の皆様に、よりわかっていただけるような修正を行ったものでございます。  A3サイズの両面カラー刷りの資料をごらんいただきたいと思います。まず、地図面地図が載っておる側ですが、洪水浸水区域に着色をいたしまして、浸水の深さや洪水により建物等の倒壊が予想される範囲、川沿いに青色のハッチがございますが、そういった表記、それから避難所、避難場所などを表示いたしております。  恐れ入ります、裏面には避難行動において、注意する事項や避難情報等について、わかりやすく表示をしたものでございます。この両面のものが各世帯のほうにお配りを、予定をしておるものでございます。  説明は以上でございます。 56 ◯中村俊介委員長 ただいまの説明に対し、ご質問等はございませんか。 57 ◯岩永敏博委員 稲佐山スロープカーの料金(案)が示されました。6月の条例改正の議案のときに、正式に決まっていくものだと思われます。その前段での、いろいろと意見を出してもらうというところなんでしょう。まず、この料金が高いのか安いのか、適正なのかっていうところに行き着くんですが、それはさておいて、その前のこの算定方法の考え方、やはり、この1番目に出ておりますけれども、当然行政として、この算定コストがありますよと、一定のルールがありますよっていうのは十分理解はしています。しかし、私は、やはりここは民間のこういう企画をしてきた経験上言わせていただきますとね、単純に、この受益者負担率を100%というふうに仮定して、それに対しての、この積算の根拠だけで、果たしていいのかいうところが非常に疑問が残る。具体的には、やはりもっと全体の状況を見て説明をしてほしいと思うんですよ。で、私が言いたいのは、具体的には周辺の施設とのバランス、料金ですよ。他都市の類似施設の状況、もう1つは受益者負担率の、この100%の考え方、これ3つ。まず、その周辺の施設のバランスというのは当然のことながら、今のロープウェイとの値段とのバランスですよ。往復で今1,230円、割引で1,100円に対して、山頂まで車で行って、それからロープウェイまでたどり着くのに、果たして、この600円が妥当かどうかというところをですね、その考え方。もう1つは、他都市の中で、こういう類似的なものがあるのかどうか、ちょっと私もはっきりはわからないんですがね。いわゆる、中腹まで登って、それから途中山頂まで登るような、この類似施設があるのかどうか、そのところの比較検討したのかどうかっていうところ。もう1つ、3つ目のこの受益者負担率の考え方は、これがいわゆる維持管理費を含めたトータル的に算出していますけどね。果たして100%が妥当かどうかということ。今から民間に指定管理に任せるんでしょう。で、民間の指定管理者の、やはりね、今後の企業努力、運営努力も考えたときにね、まあ単純に維持管理をこれにそのまま乗せていいのか。何を言いたいかというと、今後、便益施設として利益をもっと取れるようなのを欲しいわけなんですよ、にぎわいの創出をするに当たっては。具体的にはお土産屋も欲しい、この前からずっと言っている中腹の駐車場のところにいろんな仮設売店だったり、仮設屋台とかマルシェとかがひょっとしたら出てくるかもわからん。そういうところを貸し出す、あと、あるいは賃貸をするにおいてのその収入自動販売機もそうですよ。いろんな収益が、今後考えられるわけですよ。それをトータルで含めたところの料金設定というとも、あっていいんじゃないかと思うんですよね。ですから一概に、この算定コストば出して、妥当なのかどうかというところは、もう1回考えていただきたいという意見です。 58 ◯川原地域整備1課長 まず、周辺の施設のバランスというお話がございまして、今、岩永委員ご指摘のとおり、ロープウェイが今、割引前の往復料金が大人1人1,230円となっております。これはもともとロープウェイにつきましては、長崎観光開発が以前、経営されていた分を、長崎市が平成10年に引き取っておりますけれども、そのとき、同じような施設としてスカイウェイがございました。当然、今の中腹駐車場から山頂のほうに向かっている分ですね。あの分が、当時の料金といたしまして、大人1人往復で500円であったということで、私たち、その500円というのが1つの大きな判断基準になってくるのかなというのは考えさせていただきました。その中で、2つ目の他都市の類似施設ということなんですけれども、ちょうど、この稲佐山と同じ延長距離を持っているのが、福岡の添田町に英彦山という山がございまして、そこの一番上のほうに神社がございまして、途中までは車で行きまして、そこからスロープカーに乗って、その山頂のほうまでいく施設が、ちょうどそれが460メートルぐらいあるんですね、延長距離でございますけれども、そちらは往復620円という料金になっております。あと、先ほどの負担率の考え方ということで、これは市の中で、それぞれの受益者負担について、こうなっているんですけれども、ここに、今書いておりますように、ご説明させていただきましたように、やはり利便性を求める方が上に行くための利便性の施設だということで、基本的にやはりそれは100%でしていただく。ただ、これが50%ですと、料金が単純に300円になってくるということなんですけれども、やはり、ここは受益者負担の考え方としては、いわゆる来た人が上に行くために、そこに乗ると。その人たちの利便性になるものだということで100%という考え方をさせていただいておりますけれども、昨日来から稲佐山公園の活性化、先ほどマルシェであるとか、土産品とかいうお話がございました。我々もこの指定管理をしていく中では、そういった、いわゆる既存施設も加えまして、そういった来られた方が満足していただけるといったサービスが、当然、稲佐山の中にも必要だろうということで、我々、指定管理者を募集するときにも、そういう魅力向上の提案をしてくれということは、募集の中で条件をつけていきたいなと考えております。その中で、まだちょっとはっきり私も申し上げられませんけれども、上限の値段というのは条例の中で書きますけれども、運用をされていく方が、その条例の中で、もう上限といたしまして、それより低い金額を設定されるような方法もあるんじゃないかなと考えております。それを私どものほうで、これじゃないとだめだよという状況を、やはりつけるべきじゃないのかなというふうには、今現状、考えているところでございます。  以上でございます。 59 ◯岩永敏博委員 一番基本のところを聞くのを忘れた。この収入指定管理者に入るわけ、それとも市の収入として取るわけですか。 60 ◯川原地域整備1課長 基本的に指定管理者制度になりますと、利用料金制度を考えております。利用料金制度ですから、その収入自体は指定管理者の方に入ってくるという考え方でございます。これは、今の稲佐山公園指定管理者でしていますけれども、利用料金制度収入は、指定管理者の方に入っているという状況でございます。 61 ◯岩永敏博委員 であるならばね、やはり現在のロープウェイの料金等も考えて、そして、そのほかの便益施設というか、利益が今後生まれてくるであろう状況も踏まえてね、もう1回料金設定を考えたほうがいいんじゃないかなと私は思います。それ以上、またほかにも委員あるでしょうから、私はそう思っています。 62 ◯野口達也委員 このスロープカーについては、私はもう異論はなかわけですけれども、ただ、このスロープカーができるということは、結局、これをつくるのは山頂の駐車場とか、山頂へ行く車の便利になるようにということでつくったんでしょうから、これができると同時に、山頂への交通っていうか、駐車場というか、これはどがん考えとっとですか。 63 ◯川原地域整備1課長 このスロープカーにつきましては、もともと、ちょっと佐藤委員もいらっしゃいますけれども、世界新三大夜景になった後に稲佐山に来る方が当然ふえてきていると。そういった中で、やはり団体で来られる方が、今のロープウェイでは少し弱いということで、団体の方が全部、山頂展望台のほうに行ける機会を拡大していこうと。そういうことで稲佐山山頂展望台に来る方をもっとふやして長崎の観光の活性化、交流人口の拡大につなげていこうという考え方です。それからいきますと、今の山頂駐車場も夕方以降になりますと、40台で満車になって非常に車待ちになっているという状況でございます。このスロープカーをつくったからといって、現時点では山頂駐車場をそれで潰してしまうという考え方は持っておりません。やはり稲佐山におきましては多様な交通手段があって、それをいろんな人が自由に選択して、稲佐山山頂展望台のほうにたくさんの方に来ていただこうという考え方で今進めておりますので、駐車場は今、なくすということは考えていません。  以上でございます。 64 ◯佐藤正洋委員 これですよ、人数は初年度が17万7,000人ということは、1日当たりにすれば、割合はどげん思うとらすと。数と大人、中学、小学生って、その割合まで、何かしてあるんですか。 65 ◯川原地域整備1課長 17万7,000人の高校生と中学生と大人とかの割合でいきますと、17万7,000人の中の9割が大人の利用ですね。で、5%が中高生、5%が小学生以下と。これは現在、ロープウェイを利用されている方も今の大体、大人が9割ぐらいで、中学生が5%、小学生以下が5%ということで、そういう割合でしておりまして、17万7,000人を365日で割りますと、1日500人という数字になってまいります。  以上でございます。 66 ◯佐藤正洋委員 そういったことになってくれば、指定管理者、まあ先の話ですけどね、大体この値段でいけるって思っておられるんですかね。もちろん、下げてもいいわけでしょうけどね、さっきの説明からいけばね、これが最高ということですけど、それを下げてもいいということはあるんでしょうけど、仮にこれとした場合に、運営する人、いわゆる指定管理者ですが、それは成り立つという想定をしておられるんですか。これはもう17万7,000人というのはマックスでしとるんですか、平均でしとるんですか。 67 ◯川原地域整備1課長 17万7,000人という数字は、初年度の数字として設定させていただいております。これは、実は30年間という想定は、スロープカーの耐用年数が大体15年と言われていますので、そのツーサイクルぐらいは少なくとも運行をすべきじゃないかと。前回のスカイウェイが18年でもうやめてしまっておりますので、18年でやめるという選択もないだろうと。だけど、その30年の中で、初年度17万7,000人ですけれども、5年後には、それはやはり2割ぐらい減ってくるんじゃないかと。で、10年後には3割ぐらい減ってくるんじゃないかと。その10年後の3割はずっとこう維持していくような、利用者としてはそういった利用数になっていくんじゃないかと。その17万7,000人を30年間ずっと維持というのは、少しそれは現実的に難しいんじゃないかということで、そういう設定をさせていただいております。それから、指定管理者がこの値段でという話があったんですけれども、値段の基準を定めるのは市のほうで、この基準、定められた考え方の中で定めます。これを上限として、私たちは指定管理の募集をするような形になってまいります。その中で、手を挙げていただいて、この支出と収入があって、例えばプラスになれば、それは指定管理料が発生しませんし、それがマイナスになれば、指定管理料が発生してきます。そういうことをちゃんと定めて募集いたしまして、その中で提案をしていただくと。先ほど言いましたように、例えば指定管理者がここに非常に興味を持たれまして、このスロープカーも例えば手を挙げようと、なおかつ、その中で1階の展望台であるとか、それから物販とか、そういうのも含めまして頑張ろうと、そういう提案をやっていただいて、我々も募集の中で、やはりそういうやる気があるという方を、指定管理の中で評価していきたいなと考えております。  以上でございます。 68 ◯佐藤正洋委員 ぜひ、やる気のある業者が手を挙げていただいて運営がうまくいけばいいわけですけど、案外うまいぐあいにいかんとですよね。そのことも、やはり考えとってもらわんと。例えば、野母崎高浜海岸交流施設か、ああいうともいかんわけですよ。いきますって市役所は言うてやっとるんですけど、全然いかんとですから。だから、そのときになったら、さっきの契約の話じゃないですけど、いや、あなたたちは、これで応募したじゃないですかと、契約ですよ、赤字になろうが何しようが絶対やってくださいよって、今度はこうくるわけですよね。さっきの工事のあれはこうですよと。だからね、そういったところを、やはり、例えば1年2年やってみて、どうなのか、状況なんかを見て、柔軟にそこら辺は対応していかないと、いや、もうやれませんというようなことになってきたら、大変なことになるんじゃないかなという、要らん心配ですけどね。あなたたちの推計がもうばっちりいくわけですから、不評にならんように、先ほど話が出とるごと、ああ、また行ってみんばというようなことになるように、ぜひご指導いただきたいと思います。 69 ◯野口達也委員 先ほど、途中ですけれども、いろんな人が利用できると。ただ、それにはやはりルールをつくらないかんと思うとるですよね。今、タクシーで上がってきて、やはり多かときはさ、タクシーに乗ってきた人が、その手前で入るまで待っとかんば、そういうこともあるわけですたい。例えば、函館山なんかは、私も見にいってね、稲佐山を何とかされんとかなと思って、大分計画したとばってん、一方通行じゃなかけん、されんやったですけど、函館山は夕方の6時から9時か10時までは一般車両は通行禁止ですよ。上まで上られん。函館山は、6時からはロープウェイか貸し切りバスタクシー、それだけですよ。そして、上の駐車場は稲佐山よりちょっと広かけれども、タクシーも待機すっとは20分ですよ。20分で戻ってきてくださいと言われてね。だから、やはり、こんだけ中腹駐車場が広くあって、このスロープカーができた。やはり、よか機会と思うとですよね。ですから、やはり時間帯とか、そういうことを含めながらですよ。例えばタクシーと福祉車両というかな、障害者の方の車両のみを、あの中腹から上には行かせると。しかも、それは長崎市タクシー協会とかなんとかと話をすれば、そこの中で30分なり20分なりというルールはできるとでしょうから、そうすれば、私は皆さんがね、スムーズにいくと思うとですよ。その辺の考えはなかとですか。 70 ◯川原地域整備1課長 現状で、タクシーだけが入れるということで、土曜日の夜の6時ぐらいから22時の間は、タクシーマイクロバスで入れる方は上に行っていただいて、それ以外は要するに通行規制をしているという状況はございます。今おっしゃられたように、一般の通行の規制をするのかどうかというのは、すみません、今はちょっとこういうことまで考えてなかったですけれども、ちょっときょう、ご意見がございましたので、その辺は、やはりルールづくりというのは確かに必要な話だと思いますので、少しこれは検討させていただきたいと思います。 71 ◯野口達也委員 ぜひ検討をしていただきたいと思います。やはり、お客さん、観光客も市民もそうですけど、やはりスムーズに行ってスムーズに見られるというかな、やはりそれが一番理想的と思うんですよね。そこで待っていたりすれば、どうしようもなかですから、例えば県外から来たお客さんばさ、次に連れていくときもそうですたい。ですから、その辺を、ぜひ検討していただきたいと思います。あと、この料金についてですけど、ロープウェイは市民割引とかあるですたいね。それとか高齢者割引とか、グラバー園とかね。その辺はなかですかね。 72 ◯川原地域整備1課長 今のご指摘の、例えば障害者の方の割引であるとか、そういう割引がないのかという話です。基本的にはロープウェイと考え方は合わせていきたいと思っております。ロープウェイも、この今回のスロープカーも山頂展望台に行く同じ移動手段なんですね。これはいろんな違いがあると、やはりそれはおかしい話になってくると思いますので、その辺の各種の取り扱いについては合わせていきたいと考えております。  以上でございます。 73 ◯野口達也委員 ぜひね、お願いしたいと思います。金額の違いはあっても、そこの中身の種別が違うたらね、これは混同すると思いますけど、ぜひともそこのところは合わせてお願いしたいと思います。 74 ◯幸 大助委員 ハザードマップのほうなんですが、前1回説明を聞いたときから思って、私も町内の人たちとも話すんですけど、どうしても、この新市庁舎がいくとこが白くなっていて、物すごく作為的に感じるんです。それで聞くと、県がつくったものですからと言うんだけど、県がつくって、そのときに長崎市に対してそんたくがあっとじゃないかなと思うんですけど、どうしてここが白になっているのかがわかりません。それともう1つが、裏にはこういうことを市民に見せて、ちょうど真ん中あたりに地下から早く逃げなきゃ危ないって。地下は水が流れ込みやすいっていう表現をしとって、で、その新市庁舎は地下に駐車場をつくるという計画になっていますけど、その辺、どう説明をするのかっていうか、非常にそれが心配なんですけど、その点について、ちょっと意見を聞かせてほしいんです。 75 ◯田畑地域整備2課長 ハザードマップに関する、まず1点目のご質問でございます。この着色をしております浸水想定区域につきましては地形の平均高といいますか、5メートルメッシュ、一番最小でですね、その高さと浸水の水が洪水になったときにあふれる高さの差で深さを算定しているといったようなことで、色で表示をしているというものでございます。当然、新市庁舎につきましては当時更地でございまして、1つは一部かさ上げをするといったことで、その高さで地盤をしているということで浸水をしないと。で、白色になっておるということでございます。これは地形の高さでしておりますので、実際、細かく言うと、部分的に色合いも若干違ってくるところも、まあ全域ありますけれども、5メートルメッシュの算定の中では浸水をしない区域といったようなことでございます。それから、もう1点につきましては、地下がございますのは、この中心部、地下の建物というのはたくさんございます。そういった中で、今回のハザードマップというのは、やはり逃げおくれゼロというのを目指すということで、地下があることが特にだめだというわけではなくて、地下があるところにおられるときは、こういった洪水が予想されるときには早く逃げてください。そして、着色しているところではなくて、これで、図面でいきますと、両サイドといいますか、高台のほうに、色の塗っていないところに早目に逃げていただきたいと。そういったことで、市民の皆様の洪水時における生命の危機を回避しようというものでございます。  以上でございます。 76 ◯岩永敏博委員 さっき、料金体系のことだけ言いましたけどね。全体のことを考えたときに森尾理事によく聞いておいていただきたいんですけど、山頂に登りやすいためにスロープカーをつくるわけですね。まあ中には元気な若い人はさ、上るときはスロープカーを使うけれども、帰りはゆっくり下って帰ろうよという人たちも、やはりいるわけですよ。やはり魅力向上策を考えたときに、単なる帰り道、下り道としてのあの階段を利用してもらうだけじゃなくって、やはりあの稲佐山の風情を感じる例えば猿、鹿のこともそうやし、階段沿いに何かちょっとね、ちょっとしたいろんな仕掛けがあれば、もっと何か1つの話題にもなるかなと思うんですよ。だから、階段、歩道をきれいに、枯れ葉がいっぱいあるのを掃除するだけじゃなくってね、何かしら文化観光部と連携しながら、あの道の活用策も、あるんじゃないかなと思うんですよね。今それで、具体的に何をつくれ、こうつくれ、あれしてほしいとかいうのはないですけれども、今後、いろいろそういうことも考えられるのでね、文化観光部と、あるいは指定管理者とも含めてね、あと、その歩道の活用策っていうのもね、1つ検討していただきたいと思います。 77 ◯川原地域整備1課長 確かに、やはり稲佐山自体の魅力が上がらないと、一過性で終わってしまうという可能性があります。それは、やはり継続的にやっていく必要がございますので、その遊歩道沿いも含めまして、今、私ども、今後ちょっと考えていかなきゃいけないかなと思っているのは、例えば稲佐山って、樹木が非常に多いんですけれども、今もクスノキがほとんどなんですね。あそこはツツジも、これまでつつじまつりもやってきましたし、ライオンズクラブからはもみじの寄贈なんかを受けていますけれども、そのもみじもほとんど見えないというか、よくわからないという状況はございます。例えば、山をツツジも当然ですけれども、もみじなんかもふやして秋の紅葉のときは、やはり山が美しく見えるであるとか、あるいは、そういうもみじとか、桜とかツツジ、それもライトアップをいたしまして、夜来られた方はそういうきれいな夜景だけじゃなくて、自然もよく見えるということとか、あるいは例えば、スロープカーの周りをイルミネーションを使って、何か光の中を行っている雰囲気であるとか、やはりそういうものを、よく考えていかないといけないなと思っております。これはもう文化観光部とも、そういう連携をさせていただきながら、常に人が飽きないじゃないんですけれども、魅力が高まっていくというようなことは、努力していかなきゃいけないと思っております。  以上でございます。 78 ◯後藤昭彦副委員長 稲佐山のスロープカーなんですけど、まず、この資料を見て、600円という設定を見て、この計算方法を見て、これは600円って、初め600円に決めて逆算したんじゃないかなと、私は実際思ったんですよね。それで、大体経費を出して人数を割り出してしてという。この経費とか人数、まあ大体1日500人来て、年間17万7,000人としていますけど、まず、その500人を出した、その根拠がどうなのかと。例えば、今稲佐山にこれだけ来よるとか、そういうね、今度、条例で出すときはね、やはりそこまでの資料を出したほうが私はいいと思いますよ。この維持管理費の人件費、電気代、委託料、ばっと書いていますけど、これには何の根拠もない。だから、見たときに、これはもう600円で最初大体決めて、逆算しよったばいねと私は実際思いました。そうじゃないんですか。 79 ◯川原地域整備1課長 利用者の推計につきましては、平成31年の山頂展望台の目標を市内観光客数の一定の割合から60万人という設定をいたしまして、現在、それにロープウェイと自家用車の車と、それから中腹のシャトルバス、夜景見学ツアーとか、そういったいろんな交通手段で行っていますので、その交通手段の割合に掛けまして、数字は出してきました。これは条例のときは、そういう根拠はちゃんと出させていただきますけれども、それで17万7,000人。費用につきましては、例えば、これは窓口に1人、それから車両のオペレーターの中に1人で、それから上のほうの駅舎のほうに1人、その3人を配置して運行する場合に、朝の8時15分から夜の22時ぐらいまで労働時間が出てまいりますので、それは当然1人ではできませんから、シフトですね、かわっていくときにどうなるのかと。そうなりますと、11人の方が必要になってきますので、その11人の方に人件費の単価を掛けたりとか、保守管理の委託料も見積りを取って出したりとか、もう、その金額は、この金額になっております。私たちは、本当はそれ以前のスカイウェイが500円という数字の設定がされておりましたので、500円という数字っていうのは、そういう数字もあるんじゃないかなということは考えてはいたわけなんですけれども、やはりこういうルールに当てはめて計算いたしますと、600円という数字になってきたもんですから、この600円ということで、今考えさせていただいているところでございます。  以上でございます。 80 ◯後藤昭彦副委員長 今説明をされたけんね、ちゃんと、やはり示すべきだと思いますよ。そうしないと、私のようなひねくれ者は、これはもう600円って決めてから、もう逆算しとっとばいなぐらいしか思わんですよ。で、恐らく今度詳細な資料も出してくださいと言っても、恐らくこれに合わせてくるとは思うんですけど、もう1つ、今、指定管理を公園と一緒に、このスロープカーも一体となった指定管理をするんですか。 81 ◯川原地域整備1課長 指定管理者の形態につきましては、すみません、今現在、検討をさせていただいております。どういう形態が利用者の方にとって一番サービスになって、満足度も向上するのかと。利用者の方の立場に立った指定管理であるべきだと思っておりますので、その観点で今、検討をさせていただいているという状況でございます。  以上でございます。 82 ◯後藤昭彦副委員長 先ほど、佐藤委員もおっしゃいましたけど、まあ1回契約すれば、もうそれでだめですよと。今ね、稲佐山もいろんな問題を抱えて訴訟までになっていますので、やはりそこら辺は、もうちょっと業者の立場に立って考えてほしいと切に要望いたします。 83 ◯中村俊介委員長 ほかにありませんか。  それでは、理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後0時18分=           =再開 午後0時19分= 84 ◯中村俊介委員長 委員会を再開いたします。  それでは、上下水道局の所管事項調査を行います。  理事者の説明を求めます。 85 ◯笈木上下水道局総務課長 上下水道局の所管事項調査についてご説明をさせていただきます。  別冊で配付をしております、「みんなで考えよう!長崎市の水道と下水道」についてご説明をいたします。上下水道局では、人口減少等に伴う水需要の減少や、施設の老朽化等に伴う更新需要の増加、大規模な自然災害発生リスクの増大など、現在の上下水道事業を取り巻く環境が難しい局面に差しかかっている中で、市民の皆様に、長崎市の現状と課題や課題への対応状況を知っていただき、今後の経営改善などへの取り組みに、ご理解とご協力を得ながら事業を進めることができるように、平成30年の6月には、「みんながわかる水道・下水道」を発行し、本委員会の所管事項調査でもご説明いたしました。今回お配りしております、「みんなで考えよう!長崎市の水道と下水道」は、内容をよりわかりやすく、また、市民の皆様の関心が高いと思われる水道事業に関する情報を中心に作成をいたしております。  表紙をごらんください。上下水道事業の現状や課題などについて、市民の皆様と共有していきたいとの思いを込めまして、タイトルは、「みんなで考えよう!長崎市の水道と下水道」とし、各項目については質問形式で記載しております。  資料の1ページをお開きださい。1.長崎市の水道と下水道の特徴は?では、長崎市は水源が少なく斜面地であることから、施設数が多く、料金が他都市と比較して高い傾向にあることを説明をいたしております。また、下段の2.支払う料金はどうやって決まるの?では、基本料金と従量料金についてご説明をしております。  資料の2ページをごらんください。3.料金はどんなことに使われているの?では、料金収入の用途について、平成29年度の決算値を100円に置きかえて説明をいたしております。それぞれ、水道料金、下水道使用料の円グラフですが、どちらも左側にあります維持管理の費用と、右下の施設の整備更新のための費用がともに約8割を占めております。また、水道と下水道を比べますと、下水道のほうは処理場について、包括的民間委託等を行っておりますので、維持管理のための費用が下水道のほうが高く、また人件費の割合は小さくなっております。また、借入金の返済については、これ企業債残高が下水道のほうが多いので、当然として利息の負担も多くなっていることによるものです。2ページ、下の囲みには、先日、岩永委員からもご質問をいただきましたが、マンホールカードのことを紹介をしております。本日お配りをさせていただいております。長崎市のマンホールカードは平成28年の12月から発行しております。全国では407の自治体で478種類、それぞれ自治体下水道施設、関連施設や観光案内所等で無料で配付されております。長崎市では大浦天主堂のそばの南山手地区町並み保存センターで配付をいたしております。また、この色付きマンホールの実物は、大浦天主堂近くに実際に設置をいたしております。カードの配付実績としては、これまでに県内の方に1,869枚、県外の方に7,681枚、合計の9,550枚を配付をいたしております。  3ページをお開きください。4.これからの水道と下水道はどうなるの?では、今後、人口減少等によりの使用量が減ってまいりますので、折れ線グラフですが、水道料金は2019年度からの5年間で、累計で約12億円の減少、下水道使用料は約10億円の減少が見込まれることを説明をいたしております。また下段では、このような状況の中でも、施設の老朽化や災害への備えのための事業に取り組む必要がありますが、一例としまして、水道管の更新事業を取り上げ、今後5年間で水道管全体の約1割に相当する263キロの管が取りかえる時期を迎えますが、上下水道局では事業費を増額し、計画的に更新している状況についてご説明をしております。  4ページをごらんください。5.大切な水道水が無駄になっているの?では、毎年約300万トン前後が漏水しており、その約9割がお客様の財産であります給水管で発生している状況、それから老朽化が著しい場合などには、給水管を新しい管への入れかえていただく必要であるということをご説明をしております。また、下段の囲みでは水道水の検査の状況を、51項目について検査をし、安全でおいしい水をお届けしていることをご説明をしております。
     5ページをお開きください。6の料金収入が減る中でどんな対策をとってきたの?では、料金収入が減っている中で、これまでに民間委託の拡大による人件費の削減などの経費削減により、水道水1立方メートルをつくるためにかかる費用の給水原価も抑えながら効率的な事業経営に努めており、平成13年度の料金改定以降、料金の値上げを行っていない状況を説明いたしております。また、下段の囲みでは、日本で3番目につくられた、長崎の近代水道の歴史や2年後の2021年5月に創設130周年を迎えることを、紹介をしております。  6ページをごらんください。7.健全な経営に向けてでは、現在の健全な経営状況を説明した上で、料金収入の減少が続く中、さまざまな課題への対応が難しくなっていくため、これまで以上に経営の健全化を進め、施設の統廃合や資産管理システムの導入などにより、効率的・効果的な運営を進め、一層の経営改善に努めていくことを記載しております。  7ページをお開きください。8.長崎市下水道事業の目指す方向性といたしまして、長崎市下水道マスタープランの基本理念、基本方針を上段で説明し、その下にはQ&A方式で計画の概要や多くの課題をご説明しております。その中で、安定的かつ持続可能な上下水道事業として、収入と支出のバランスのとれた健全な事業運営に努めていくことを説明し、市民の皆様のご理解とご協力をお願いすることを記載しております。  なお、本書につきましては、上下水道局のホームページに掲載するとともに、平成31年度の広報ながさきに折り込みで市民の皆様にお知らせする予定にしております。また、ほかにも市政と暮らしの出前講座や、小学校の4年生を対象としております出前授業、それから毎年8月に開催しております水フェスタなど、さまざまな場面で市民の皆様に、上下水道事業が直面する課題や取り組みをご紹介しながら、上下水道事業についてのご理解とご協力をお願いしてまいりたいと考えております。  説明は、以上でございます。 86 ◯中村俊介委員長 ただいまの説明に対し、ご質問等はございませんか。  それでは、上下水道局の所管事項調査を終了します。      〔中村 俊介委員長挨拶〕     〔後藤 昭彦副委員長挨拶〕 87 ◯中村俊介委員長 以上で、本委員会の審査は全て終了いたしました。  これをもちまして、建設水道委員会を散会いたします。           =散会 午後0時30分=  長崎市議会委員会条例第28条第1項の規定により署名する。         建設水道委員長 中村 俊介 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...