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  1. 長崎市議会 2019-03-11
    2019-03-11 長崎市:平成31年環境経済委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前10時9分= ◯馬場尚之委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから環境経済委員会を開会します。  本日は、東日本大震災から8年に当たり、国から弔意表明についての通知が来ております。長崎市議会においても午後2時46分に黙祷をささげることになりましたので、当時刻になりましたら黙祷をよろしくお願いいたします。  それでは、中断しておりました第7款商工費第1項商工費のうち、文化観光部所管部分の審査に入ります。  これより質疑を行います。 2 ◯永尾春文委員 委員会資料の42ページ、長崎さるく運営費補助金ですが、この中にある43ページのながさき平和ガイドの予算について、お尋ねします。  昨年、平和案内人とさるくが合流して、初めてこれを運営をされたかと思うんですけれども、運営、特に修学旅行生から1人当たり幾らということでいただくような仕組みづくりになったということで、その取り組みはどうだったのか。よかったこと、悪かったことありましたら教えてください。 3 ◯濱田観光推進課長 今の永尾委員の質問ですけれども、実際平和ガイドにしまして、もともとのさるくの中では、平和ガイド定点ガイドと通常のさるくという3パターンがありました。その中で、今回は平和ガイドという形で特化をしたということによりまして、やはりガイドの人数面でもそうですし、よりきめ細やかなことができるようになったかなと。やはり今後につきましても実際、研修等々をもっとしていく必要があるというのを、私たちは感じております。そこの部分でもっと質を向上をさせていくというようなことが必要になってくるのかなと思っておりますし、今回、途中の44ページの中で、去年が32,218人、ことしが29,560人という形で記載しております。今のところの見込みでいきますと去年をオーバーするような形でご案内させていただいておりますので、そういった点につきましても、少しはよかったのかなという感じで思っております。  以上でございます。 4 ◯永尾春文委員 確かに参加実績も現時点で伸びている状況ですけれども、要するにガイドの人数が恐らくたくさんふえたので、より対応することができるようになったと理解してよろしいんでしょうか。 5 ◯濱田観光推進課長 そのとおりでございまして、やはり人数がふえるということで、今まで断りを入れていた部分が、やはり若干少なくなってきたという形でございます。  以上でございます。 6 ◯永尾春文委員 長崎の観光でピースツーリズムは本当に重要な柱の1つですので、ぜひ先ほどお話があった研修等をまた深めていただいて、質をさらに深めていっていただきたいし、その平和ガイドをもっともっとふやしていっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。  次に、66ページの端島見学施設運営費についてお尋ねします。今回、施設復旧費原材料費等が3,700万円予算として計上されておりまして、今後の観光客の皆さんが万が一の災害のときも、少しでも早く手だてをするような仕組みづくりをとっていただいたことは本当にありがたいと思いますが、1つ確認です。今回この3,700万円のその原材料費の準備の期間といいますか、また台風のシーズンがあるかと思うんですけれども、大体どれぐらいまでにこの原材料を準備されるのかお聞かせください。 7 ◯藤田観光政策課長 今、永尾委員からご質問がありましたこの手配というのが、やはり防舷材など特殊的な資材もあることから、2カ月相当かかりますので、契約の発注から合わせて6月末まで、要するに台風シーズンが始まる7月前までには納品をさせていただきたいと思っております。  以上でございます。 8 ◯永尾春文委員 ありがとうございます。ぜひしっかりと進めていただきたいと思います。  あと68ページの交流拠点施設整備の予算のことでお尋ねします。今回、主な業務内容で施設設計相当施設建設相当、そして開業準備業務相当というものがございます。これは昨年からありますけれども、平成31年度、もう2年ぐらいになるわけですけれども、この開業準備業務相当というのはどういった内容になるのか。私としては、誘致もこの中に入ってくるのではないかとも思われるんですけれども、見解をお聞かせください。 9 ◯黒田交流拠点施設整備室長 この最後にあります開業準備業務相当というところでございますけれども、ここには各種の申請の費用、例えば建築確認をする費用でございますとか、SPCは特別目的会社を設立をされておりますのでこの業務に係る経費等もございます。今、委員ご指摘ございましたMICE誘致等に係る経費も、いよいよこの11月には開業2年前ということにございますので、そういう誘致に関する経費も盛り込んで計上をさせていただいております。
     以上でございます。 10 ◯永尾春文委員 できる範囲で構わないんですが、そういった誘致関係の話とかが、もしあらかた公表できるものがありましたらお聞かせください。 11 ◯末安MICE推進室長 誘致につきましては現在、長崎市と長崎国際観光コンベンション協会、それから施設運営者とともに取り組んでいるところでございます。これにつきましては、まだ相手方があることですのでなかなか申し上げるということが難しい部分もございますが、例えば今、経済界でも取り組んでいただいております全国中小企業中央会のほうでは、今2,500人から3,000人規模の全国大会を誘致いただいているというお話もありますし、そのほかの経済団体におきましても同様に全国大会の誘致に取り組んでいただいているところでございます。  状況としましては以上でございます。 12 ◯永尾春文委員 ありがとうございます。ぜひ、2年前となると、MICEの誘致という意味では決定をなされていくような時期になるかと思いますので、こういった設計、施設の準備とあわせて誘致もしっかりと取り組んでいただきたい、そのように考えております。  最後になりますけれども、稲佐山の山頂のLEDの故障の件なんですが、百何十個でしたっけ、170台中160台が故障というか点灯していないという話なんですが、大体どれぐらいもてたというか、もてなかったというか。多分、この施設を整備したときの話かと思うんですけれども、いつぐらいの整備だったんですかね。 13 ◯藤田観光政策課長 稲佐山の山頂展望台のこのライトアップにつきましては、平成22年度の整備になっております。実を言うと、その翌年の1月ぐらいからちょっと不点灯が出だしたということで、いろんな調査を行ったところ、やはりこの線がどうしても水につかってしまうと。雨水とかが浸水してきてそれがたまり込んで、資料にも書かせていただいておりますが、水が抜ける場所がないということで、そこでやはり浸水がたまってきて、その都度不点灯が起きてきたという状況でございました。そのために、ライトの取りかえとか、例えば水抜きの工事とかいうことで不点灯の改善をしてきたところですが、ここにも書いておりますとおり、線自体ももう細くなってしまって、使えなくなってきているということと、もう器具がないというところで今回こういう整備をお願いするものでございます。  以上でございます。 14 ◯永尾春文委員 わかりました。今度新しく据えつけられるライトのおおよその寿命といいますか、ライトですので、特に足元ですからどれぐらいもつのか私もわかりかねるんですが、おおよそどれぐらいを1つの目安として考えているのかお聞かせください。 15 ◯藤田観光政策課長 その設置する環境によって、一概に寿命というのはなかなか難しいものでありますが、LEDライトでございますので、ライトとしての寿命は相当あります。ただ、器具がやはりどうしても全体になると、ちょっと幾らというのはこの場ではなかなかちょっと申し上げにくいんですが、今回このLEDを導入しようとしたものは既製品でもありますし、個々で設置をしていきますので、故障してもその場所さえ交換すればライトの不点灯が直るというような、そういうコストの面も含めてこれを導入させていただいたというところでございます。  以上でございます。 16 ◯永尾春文委員 わかりました。ぜひ観光施設の整備をしっかりとしていただきたいと思います。  以上です。 17 ◯池田章子委員 まず、さるく観光のことでちょっとお尋ねをしたいと思います。先ほどもちょっと質問があって、答えられなかったと思うんですけれども、平和ガイドのほうの小中学生の料金については、決算審査か何かでちょっと話題になったんですよね。今この参加料収益の中に全部出ていますけど、これどういう計算でこうなっているんですか。 18 ◯濱田観光推進課長 実際に修学旅行というよりも、平和ガイドにつきましては基本的に小学生が300円、中高生が500円という形になっております。実際、今回ことしの見込みでいきますと、去年よりも約1,000名近くふえているような予想でございます。その中で、来年度の見込みといたしまして、一応3,110人で小学生を約2万人、中高生を約1万1,000人ぐらいに見込みまして、それで1,155万円という形で見込んでおります。  以上でございます。 19 ◯池田章子委員 決算審査のときにお願いしたのは小学生300円、中学生500円って余りに高くないですかと。例えば修学旅行なんか、修学旅行にこの300円が上乗せされるということは非常に高いんですよ。修学旅行って保護者の負担を考える中ですごく金額を抑えてあるのに、こんなガイド料を取るって、これとは別に長崎原爆資料館の入館料も取るわけでしょう。プラスアルファでこの平和ガイド300円、500円って余りにも高いと思うんですよ。  要するに、こういう予算を出してきたということは、これを基本にやっていて、去年聞いたのと全然変わっていないでしょう。これもっと安くして積算して、補助金の部分をふやすなりしないといけないと思うんですけど。全然それは決算審査で話し合われたことが生きていないですよね。 20 ◯濱田観光推進課長 今回、実際に平和ガイドとさるくガイドと定点ガイドという形で分けた初めての決算でございます。今年度ですね。それを今回、決算がきちんと出た段階で、もう一度全て精査をしていかないといけないのかなとは考えております。実際に委員ご指摘のとおり、修学旅行という形で、やはり学業という形で平和学習という形になっておりますので、そういった部分も考慮しながらもう少し深く検討をしていきたいと考えております。  以上でございます。 21 ◯池田章子委員 長崎市は平和の発信をせんといかんのでしょう。修学旅行で平和のために勉強しにきてくれているんですよね。その子どもたち、小学生から300円も取るって。中学生から500円も取るんですよ。あんまりでしょう。皆さん方原爆展ただで持ち出しでやっているんですよ。所管が違うからあれだけど、もう海外でもただで見せて原爆展をやりにいっているんですよ。それなのに、長崎市に来てくれた修学旅行生から、もちろん修学旅行生だけじゃないかもしれないけど、子どもからこんなに取るってないですよ。長崎市の目的と、それからもう1つの目的とここの金額とが余りにもふつり合いだと思いますよ。  だから、今度からとか言うんじゃなくて、もうこれは早急に変えないと。いつまでたっても変わらない。ずっとこの300円と500円でやってきているんじゃないんですか。一方、さるくガイドのほうの額。通さるくのほう、長崎さるくのほうもそうなんだけど、こっちはばんばんお金を上げてきたんですよ。こっち側の平和ガイドと切り離して、こっち側はもっと子どもたちに学習してもらうという大きな目的のために下げていかんばさと言っていたのに、何でこれが反映されないのか。これから検討しますって、いつまでに検討していつ反映されるんですか。この予算にこの前の決算審査のやつが反映されとかんといかんのじゃないですか。ちゃんと答えてください。 22 ◯濱田観光推進課長 先ほども申しましたように、実際に今回どのくらいの人数に対応できるのかという部分と、どれぐらいの修学旅行生が来られるかという部分も考慮しました。実際、今のところ去年とほぼ変わらないような状況でお越しいただいておりましたので、去年とそのまま同額という形にさせていただきました。  今後につきましては、実際に先ほども永尾委員のご指摘のとおり、もうちょっと実際にレベルを上げるという形も含めて頑張っていきたいと考えておりますので、そこの部分を加味しながら、実際に検討に入っていきたいと考えております。  以上でございます。 23 ◯池田章子委員 今のご答弁の中で人数がこうなのでって。皆さん方は人数が幾らだから安くするとか、人数がふえたから安くするとかいうことを考えているんですか。今の答弁、違うでしょう。これは、人数がふえるふえないとか、だから幾ら要るとかいうことじゃなくて、まずはこの小中高校生の子どもの参加料を幾らにするかと。そこから考えて、その分補助金を幾らにするかというのを考えていかんといかんでしょう。参加人数の上限で、この参加料金を決めるというのはおかしいですよ。そういう答弁はおかしいと思います。それと、ガイドの謝礼金は平和ガイドとさるくガイドと、それぞれお幾らですか。 24 ◯濱田観光推進課長 ガイドの謝礼金につきましては、さるくガイドも平和ガイドも一律1,500円でございます。  以上でございます。 25 ◯池田章子委員 例えば平和ガイドのほうで、団体によって、参加される方によってさまざまあると思うんですけど、1人のガイドさんが案内される人数って大体何人ぐらいですか。 26 ◯濱田観光推進課長 1人当たりの実績でいきますと約9.4人の案内でございます。  以上でございます。 27 ◯池田章子委員 ガイドには1人当たり9.4人、ざっと10人として、小学生を10人案内して3,000円皆さん方取って、ガイドさんには1,500円でしょう。中学生だったら5,000円取って、ガイドさんに1,500円でしょう。やはりそれって何かちょっとおかしくないですか。子どもたちからそれだけ取って、もちろんガイドさんは1,500円という、ボランティアなので1,500円で私はいいと思うんだけれども、その差額の3,500円とか千何百円とか、ほかのところに回しているわけですよね。私やはりちょっと、このさるくガイドはもうける仕事ではないと思うので、特に平和ガイドのほうはね。私これはもうけのためにやっているわけではないと思うんですよ。だから、その採算はおかしいと思います。  そしてごめんなさい、長崎さるくのほうについてなんですが、平和ガイドのほうはそれなりに高いんだけれども、来て勉強になるからということで、それだけお金を使われているんですけど、順調にたくさんの人が利用されているわけなんですが、通さるく、学さるくですよね、ここが前年比でことしの分はまだ全部出ていませんけど、途中までで8割。9割を切っているんですよね。この通さるくが年々減っている状況にあると。それで、私も質問したことあるんですけど、さらに減り続けている原因は、主にどういうことだとご理解されているんですか。 28 ◯濱田観光推進課長 実際に去年と今年度が特になんですけれども、参加者の方のアンケート調査の結果を全て拝読させていただきました。その中で、約220名ぐらいの方だったんですけれども、その中で実際に来られて満足度が上がられる方がほとんど、約8割から9割で、普通だったという方たちも含めて8割、9割の方がそうです。ちょっとどうかなという方がほんの何人かという形でございました。その中で、私たちが今回これだけ参加者の皆様方からの好評を受けているということは、何が不足なのかということで、私たちもいろいろ考えた結果、実際は一番大きな原因というのがPRの不足がちょっと懸念されるかなと考えております。ですので今後はSNS等々も含めて、PRにもうちょっと力を傾けていきたいと考えております。  以上でございます。 29 ◯池田章子委員 予算審議なのでこれぐらいにしておきますけれども、PR不足という話じゃなくて、いや、ガイドをつけて回った人は、それは満足度は高まりますよ。ガイドつけて回った人は当然、満足度は高まるんです。でも、なぜガイドはこのさるくガイドを使わないかと。なぜさるくガイドが売れないかと。今のままでいくとじり貧になっていくと。その原因は、私はやはり金額が高い、要らんお土産がついてくる。お土産は、確かにそこに行ってお店で買ってもらうのはいいと思うんですよ。そこで時間とって地場産業を買ってもらうのはいいけど、好きな物を買わせるべきですよ。こちらからじゃなくてね。そういう金額をつけて値段が高い。それから、今までずっと指摘されてきたように使い勝手が悪い。それから努力が足りないというか、本当、先ほど丸投げとおっしゃったけど、もう丸投げで、拡大していこうという意欲が足りない。ガイドさんに聞いたら、全然ガイドが回ってこんと言いますよ。どうですか、少し変わりましたかと聞いたら、いいや全然ガイドをするチャンスが回ってきませんというぐらい、もうじり貧になってきていると。このさるくは、もう本当に結構な金額をかけているんですよね。それだけの長崎市が考え出したすばらしい観光資源なので、もうちょっと金額に見合うやる気を見せてほしいと思います。  それから、今度は質問を交流拠点施設のほうに移ります。交流拠点施設のほうで今回約22億円がつけられているわけなんですけれども、本会議でもありましたけど、骨格予算の中で今こうやって当初予算に上げんといかんのですか。 30 ◯黒田交流拠点施設整備室長 当事業につきましては、昨年6月に予算の債務負担行為というところでご承認をいただきまして、9月議会で契約議案ということで、昨年の9月21日に契約を締結しております。その中で平成31年度当初予算ということになりまして、当然、義務的な経費というところになって、平成31年分の出来高に要する経費を今回、計上させていただいたというところでございます。  以上でございます。 31 ◯池田章子委員 義務的経費とおっしゃいますけど、確かに議会通ったのは事実ですよね。だけど、これ自体は投資的なものでしょう。そして去年のことですけれども市民の反対も住民投票条例の請求もあったりとかして、まさに今回の改選期の市長選の争点になっているような問題じゃないですか。もうちょっと改選を待って、それから補正予算で上げていくということが考えられてもよかったんじゃないですか。 32 ◯牧島文化観光部政策監 この平成31年度、22億6,300万円という形ですけど、これ継続費として上げさせていただいております。今年度から、ここにあります設計相当というのは基本設計を今、もう既にやっていまして、これ継続して実施設計も今やっている状況です。これは平成31年4月1日からも継続してやっていくと。今先ほどの開業準備誘致費等々も含まれていますし、SPCを設立して4月1日からもそういう経費が発生するということで、これは2月議会に上げないと、4月から活動が全てとまってしまうということでございますので、義務的経費の部分については今回上げさせていただいているということでございます。  以上でございます。 33 ◯池田章子委員 こういう多額の血税を使うわけですから、私はやはりちゃんと市民の審判を受けてから進めていくべきだと思いますよ。この予算は認められないなと思います。  以上です。 34 ◯大石史生委員 交流拠点施設のことに関連して、ちょっといろいろあるんですけれども、先ほどまず当初予算に何で上げないといけないのかという意見は出ましたけれども、私もそこにはかなり同調します。それと、かなり気になるのが、MICEは一定147億円の中で今回の交流拠点施設、68ページですね。これから手出しというか、1億5,000万円の経費がずっとかかっていくというところでの今回のあれだったと思うんですけど、これに関連して、この中にも誘致活動が入っていると思うんですけれども、これに関連してDMOの中でもMICEの誘致をするんだというところで約3,300万円上がっている。それから今度は38ページのMICE推進費で285万円上がっているということで、この交流拠点施設に誘致をするためにどんどん経費がふえていっているんじゃないのかと。それはこの間から議論されてきたこの範囲内でやるんだというところと矛盾していないかと。私は率直に見てずるいなと思ったんですよ。DMOの中で、いきなり今回はMICEの誘致に3,300万円とか、新しく加わったりとかして、この施設に向かってどんどん経費が膨らんでいくと。そこは市民の皆さんがどう考えているのかと。その辺の見通しだとかそういうのは説明されてきていないと思うんですよ。その辺の見解をお聞かせいただけますか。 35 ◯黒田交流拠点施設整備室長 事業費として6月に計上しました147億円と申しますのは、施設の設計建設費、こういったものと、やはり施設の引き渡し後は、これはPFI事業で引き渡し後は独立採算でやっていくという中で、この施設の施設整備の前の段階の547億円の部分のMICEの誘致というのは、独立採算の中でまだ料金が入ってきていない、この施設開業の前の部分は、こういった開業準備相当費の中でMICEの誘致のお金を認めていこうということで、当初から予算計上しておるということでございます。当然、今後MICEの誘致が進んでいけば、いろんな形でこの147億円を超えた部分はしっかりと予算を計上して、まずもってできた施設の効果を高めていくという部分で必要な経費というところと考えております。  以上でございます。 36 ◯大石史生委員 その147億円を超えた部分というのが理解ができないんですよ。要するにこの施設は147億円の中で一定誘致も行われてくるんでしょう。開業に向けた準備も行われてくるという、そういう説明じゃなかったのかなと私は理解していたんですけど、まあそれでも、もともと理解できないんですけどね。そういう中で説明がされてきたと思うんです。その外からどんどん膨らんで、今回でも3,500万円ぐらい計上されているんですよ。この開業準備に含めて2年間、2年前の開業準備に含めてに限るのか、それから先も、またどうせ先行きが不透明になってきたらどんどんお金がかかっていくんじゃないのかなという不安が、全然今の説明の中でも拭い去れないんですけれども、そこはもう1回説明できますか。 37 ◯牧島文化観光部政策監 誘致の費用につきましては開業まで、ここは収入が入ってこないということで基本的に誘致活動費の開業準備費の中に含めております。開業してからは収入が入ってきますので、そこの中で維持管理、誘致その他の業務をやって、これを独立採算でやっていくということですので、開業してからのこの事業者が行う誘致についての費用負担というのはありません。ということで、これについては147億円というのがあります。これが増額するということはないということは、今までご説明したとおりです。これは変わっておりません。  それと、長崎市のMICE推進室に3人いますけれども、こういったところはこの施設の誘致というよりは、長崎市のポテンシャルを高めるような国際会議とかそういう政府系会議、こういうところを外務省とかそういったところに市が働きかけを行う費用になっております。  DMOについては、このMICE云々の部分についてはこの課に限らず、長崎市全体の稼ぐ力であったり、そういった誘致に取り組むと。逆に言いますと、ここから誘致してきたものについて、長崎市にお金が落ちる仕組みとかそういう民間の団体の活動とか、そういったものを呼んでくるだけではなく来たものを拡大していって、これを逆に言いますと中心部からまちに波及させるような仕組みも含めて、こういうところはこの施設事業者としては協力はするけど主体的ではございませんので、このDMOでやっていくということで、きちんと役割分担をした上で、このMICEを契機に長崎の経済活性化を図っていくと。こういう3つの連携を持ってやっていくという予算案になっております。  以上でございます。 38 ◯大石史生委員 いや、その役割分担を持って3つの連携をしながらやっていくと言われますけれども、実際に147億円を超える部分での市の予算が、この事業に対して投入されているわけじゃないですか。それがおかしいんじゃないのかと思うんですよ。DMOも先ほど全体的な部分で集客をするためのことなんだと、私もそれはそう思っていましたよ。観光立国ショーケースにも選ばれて、観光客を誘致するんだという長崎市の方針自体には別に何ら言ってきていませんし、ただそれが突然このMICEができることによってDMOも変化してきているわけじゃないですか。MICE、3分の1が今回7,900万円ぐらいの予算のうちの3,300万円がこのMICEにかかって行われるでしょう。CMOの人件費の部分を含めると、それがもう少しプラスされてもいいのかなと思うんですよ。そこのところが理解ができないんですよね。そこをちょっと説明してもらえますか。 39 ◯花川DMO推進室長 大石委員のご質問ですけれども、DMOといたしましては、先ほど政策監が言いました長崎市全体、例えばブリックホールであったりとかほかのいろんな部分の誘致を全体的にやって取り組んでいきます。その中で、交流拠点施設に入るようなコンベンションであったりとかそういった部分も出てくるかと思いますけど、そういった部分はPCOに引き継ぐ形になるかと思います。またDMOといたしましては、先ほど地域が稼ぐ力を引き出すという部分で、来たお客さんをアフターコンベンション等、長崎市に幾らかでも滞在してもらうと。誘致も含めて受け入れ態勢、そういった部分でDMOを強化しているということでございます。コンベンションを誘致するだけじゃなくて、誘致とともに長崎市でそういう滞在をしてもらって地域に来てもらうと、そういった仕組みを考えていくのがDMOであると考えておりますので、長崎市全体の誘致と、またその来たお客様を長崎市全域の事業者さん等が稼げるような仕組みというものを考えていくのがDMOだと思っております。  以上でございます。 40 ◯大石史生委員 予算が通りましたその後に、こういう後づけのような感じで、まあ説明してきたと言われるかもしれませんけれども、そこまでの大々的にこうしていこうと思っていますだとか、これだけの予算をかけていこうと思っていますだとか、そういう部分の説明というのは大きく強調されてきていないと思うんですよね。MICEに関して言えば、147億円とそれから先々のことに関しては、一定支出がありますよという説明は、私もよく聞きながらあれしたんですけど、それに付随して誘致していく上で、どれだけの予算が計上されていくのかとかそういう見通しとか、その辺は前々からの議論の中でも出てきていないはずだと思うんですよ。それが当初予算になってきて、ぽんと上がってきたら、これはずるいなって私は率直に思いましたよ。もうMICEに関して言えば、これから先どんどん予算が投入されていくんじゃないのかという不安が全然払拭できないなとこれ一番最初見たときに感じたんです。そこら辺は、今後先々、このMICEを誘致する施設に関して誘致する予算は膨らんでいく見通しなんですか。それとも減っていくということで、最終的にはもう発生しなくなってくるような形になるんですか。そこをお聞かせいただけますか。 41 ◯牧島文化観光部政策監 この交流拠点施設に限ってはPFI契約の中で、SPCが運営や誘致を全てやっていくという条件になっていますので、この61万人ここへ呼んできてこの運営を独立採算でやるということに関しては、もう費用負担として増加は発生しないということはご説明させていただいています。  ただ、ここは来てそこでやるということに関しては契約です。それから先の話については、ここには入っていませんし、今までも長崎国際観光コンベンション協会がそういう事業者のネットワークのお手伝いをしたり、そういういろんな形をやってきています。これは長崎市に波及効果を大きくするつもりというのがあります。ただ、市としてもそれに協力したりとか、そういう誘致以外の部分に、やはりそこに来るだけじゃなくて、やはりそこでお金を落として、これをまちに広げるというのは長崎市とかこういうDMOが広げて、事業者さんの収益を上げて、経済を活性化するというのは、これは市とかDMOが基本的に目的にしていることでございますので、基本的には今、大石委員が言われるように、この施設の誘致に関してはこの中でやっていくので、これ以上ふえるということはございません。それ以外に市の経済活性化をするためにどういった費用が必要かということに関しては、これは経済界を含めた中で、長崎市とDMOで考えていくことだと思っていますので、これについては今、そういう人間の費用が上がってきているということでございます。  以上でございます。 42 ◯大石史生委員 全体の観光客を呼んで外貨を落として経済を活性化させるという位置づけの中でやっているということなんでしょうけれども、このMICE施設ができてこの予算が投入されることで、実際にDMOの役割も今年度は変わりますって、来年度はMICE部門を強化することにしていて、変わりますということでさまざまな状況が変化してきているんですよ。全体の観光客を呼ぶ中での位置づけというふうには、市民の皆さんはならないわけですよ。これができているからお金を使うんだと単純に発想してしまうと私は率直に思うんですよね。だからやはりこの施設ができることによってどれだけのお金が出ていくのかというのを考えれば、やはり当初予算でこれを上げてくる必要はないと思うし、実際ここまで上がってくれば、市長がこの問題は選挙で問えるとしたのが問えなくなってくるというのが現実じゃないですか。これを認めてしまえばそうならないじゃないですか。そういうのはどう考えていますか。 43 ◯牧島文化観光部政策監 ちょっと繰り返しになると思いますけれども、この交流拠点施設の予算というのは22億6,300万円という形になります。これは先ほどからご説明させていただいているように、契約議案を認めていただいて義務額の中で基本的には今回上げさせていただいたと。基本的にこれは全て今年度から来年度、再来年度、ずっと継続して事業が発生していきますので、今回予算に上げさせていただいたということでございます。  以上でございます。 44 ◯大石史生委員 いや、そう決まったから上げましたと。でも選挙で争点に問えるということは、また別問題で、実際そういうのを市民感情になって考えるとすれば、こういう予算の計上は私は絶対にできないと思うので、それは長崎市の言い分と私の言い分が違うんで今のところは埋めることができないと思うんです。ただ、市民の皆さんは絶対にそう思っていないと思いますよ。本当にこの後づけ的なやり方も、私はずるいと思います。もうこれだけは、これだけの多額のお金が使われるんですから、その説明不足もずっと指摘してきましたけれども、もう本当に私はこれを許せないと思って、一旦ちょっとおさめます。 45 ◯久 八寸志委員 1点確認でお聞きしたいと思うんですけれども、総合観光案内所の運営費が1,238万1,000円ついております。多分これは通常の対応をしていただくためのものと思いますけれども、長崎駅もこれから大きく変わるというところもあって、MICEの話も出ておりましたが平成33年11月であれば、総合観光案内所のあり方とかも、かなり急速に整備をしていかないといけないのではないのかと思います。ですから、今回そういった予算がここに入っていないと思うんですね。実際にMICEの供用開始というかスタートするのを考えたら、前もってそういった準備が整ってないといけないのではないかということからいくと、どのくらいこの計画というか、そういったものは既にあるのでしょうか。それだけお聞かせください。 46 ◯藤田観光政策課長 新たな総合観光案内所につきましては、JR九州がつくられている駅舎のところに入る形で今JR九州のほうと協議を進めております。一応、長崎市とJR九州との中で、どの位置にどういう場所ができるかというところを今、協議を進めておりまして、その部分が整いましたら、市としての方針を定めた上でそれに関連する必要予算を、これが施設の設備のハード的な部分になりますと、鉄道・運輸機構が整備を行いますので、そちらに対する負担金という形になってきます。そういう部分の今、詳細の詰めの前の段階の、まだ場所の位置とか面積とかそういうところについて今JR九州からのご返答待ちという状況になっているところで、ただ開業につきましては、先ほど言いました新幹線の開通前に合わせた形で開業する必要がありますので、そのスケジュールに合わせた形で逆算的にやっていくというところで今、協議をしているところでございます。  以上でございます。 47 ◯久 八寸志委員 新幹線の開業ということになると、私の思っているところで言うと、かなり遅いような気がいたします。実際に場所が決まらないとどうしようもないこともあるかとは思うんですけど、そこら辺は考え方をできればMICEとかさまざまなことを考えたら、かなり前倒しで計画を練るような検討も、ぜひともお願いしたいと思います。これはやはり受け入れ態勢がまずければ、何だということに当然つながっていきますし、たくさんのお客様を迎えるに当たって、準備が早いということはないと思います。そういったところでの考え方をしっかりJR九州とも協議していただいて、いつからスタートをしたいのかというところはやはり明確に持っていただいて、それでご理解の上で、できればこのMICEを照準に合わせるぐらいの勢いでやっていただかないと、それでももしかするとおくれるかもしれませんので、特に今、つくるほうの人材の流れであったりとか、材料の問題であったりとかさまざまなところでおくれが出ていると感じておりますので、前もっての準備が早ければ早いほど、そこら辺は後からのいろんな不具合にも対応できるのではないかと思いますので、そこら辺を部長のほうからお願いをしたいと思います。 48 ◯股張文化観光部長 長崎駅の総合観光案内所につきましては、まさに長崎市に来られるお客様の一番の窓口でありますし、そこでの対応というのが長崎観光を回ったときの大きな印象につながると思います。そういった意味で今課題なのは、確かに今の案内所というのは、やはり狭隘だというところと、体制自体もなかなか難しい、やはり課題があるというところがありますけれども今後、今要望しているのは当然新しい駅になりますので広さも一定の広さ、機能についても国内観光客やインバウンド、それから当然MICEのお客さんも近くにいらっしゃいます。そういったところを、できる限りワンストップで対応できるような体制というのを今考えておりますので、そこの素案と申しますか、中身についても早目に詰めて、相手からのやはり回答というのは当然、相手の時期というものがあるものですからまだ待ちの状況ですけれども、早目に出していただいて、より深い協議ができるような体制で臨みたいと思っております。新幹線それからMICE開業に合わせて十分な対応ができるようにしてまいりたいと思っております。 49 ◯久 八寸志委員 素案をつくるというところが、この辺が具体的にいつぐらいを目標にやっていかれるのか。もし答えられるようであったらお願いしたい。それともう1つ、中身において割り振りの関係のしっかりとした対応も、その中にお願いをしたいと思います。もし答えられればお願いします。 50 ◯藤田観光政策課長 今の久委員のご質問の部分につきましては、ある程度JR九州のほうからの条件提示というか、場所とか面積の部分が見えてきましたら、それに合わせた形と並行にして、私どもとしてはしっかりと総合観光案内所につきましては制度設計をしていこうと考えています。それは平成31年度中にある程度大きな概略的な部分はもう見せていかないと次の工事に間に合いませんので、その辺についてはしっかりやらせていただきたいと思っております。  また、先ほど言いましたユニバーサルツーリズムやバリアフリー観光も含めまして、その対応につきましても議会でもご答弁させていただいたと思いますが、その辺につきましては、しっかりと検討していくということで課題として把握しているところでございます。  以上でございます。 51 ◯井上重久委員 まず、58ページの長崎帆船まつり事業共催費負担金で4,000万円計上されています。事業主体は実行委員会組織で運営されるというようなことですが、長崎帆船まつりに以外に実行委員会体制でやられるイベントというのは、私は長崎ランタンフェスティバル、それから長崎ペーロン選手権大会、これは実行委員会組織でやられていると思うんですが、そのほかに何かありますか。 52 ◯濱田観光推進課長 残りは中島川の長崎夜市とか南山手地区で行っております長崎居留地まつり、そういったものが今のところ実行委員会形式で行っておるところでございます。  以上でございます。 53 ◯井上重久委員 わかりました。長崎帆船まつりの関係です。今回で20回目ということで、この説明を見れば通常の隻数の5隻から8隻に、これがちょっと違うよと。いわゆる従来との相違点なり20回を記念したいわゆる特徴、何か目玉があれば教えてください。 54 ◯濱田観光推進課長 委員ご指摘のとおり、5隻から8隻という部分と、それともう1つ陸上イベントの中でグランピング、キャンプでちょっとくつろげるような施設を持ちまして、ハンモックなどを設置いたしまして、滞在を少し長くしてもらおうとか、そこで飲食をしてもらおうとかそういった部分を取り入れながら、少しずつ変化をかけていきたいと。それと、最近ずっと例年やっておりますマーチングを取り入れていこうと思っております。  以上でございます。 55 ◯井上重久委員 長崎港湾内、こう考えたときに、今まで長崎帆船まつりを20回やってきて、じゃこのままずっといくんかと。今回20回目の記念だから8隻呼んで来てくれるばってんと。そのときにこれは何かね、あれ以上はならんとかなというイメージなんですよね、ずっと長崎帆船まつり見ておって。じゃ、この長崎市の湾内を本当に例えばこの期間は18日から22日、クルーズ客船、大型船が来るのか小型船が来るのかわからんけれども、とにかく客船はここに呼び込むんだと。あるいは世界一流のでかい豪華ヨットが長崎港湾内に浮かぶ姿、あるいは小型ヨットが出島ワーフに浮かぶ姿を見れば、わあすごいなというイメージが湧くんですけれども、そういうのは恐らく考えられていないと思うんですが、これはずっと継続していくわけでしょう。そういう意味では、何かもっとアピールできるような、従来プラスアルファの事業展開の検討をぜひ期待したいんですが、そこら辺はいかがでしょうか。 56 ◯濱田観光推進課長 実際、長崎帆船まつりだけというわけではなく、今後、長崎開港450周年等々もあってきますので、私たちとしても海のイベントという形でちょっと考えていきたいなと。今の水辺の森公園とかそういったところだけではなく、ほかのところも一緒になって連携をしながらしていくとか、そういったこともちょっと考えていったほうがいいのかなということで、今は私案の段階でございますけれども、ちょっとみんなで今後に向けて取り組みを考えて行きたいと考えております。  以上でございます。 57 ◯井上重久委員 ぜひ将来に向けたイベントのプラスアルファ部分、例えば先ほど言いましたように豪華ヨットなり、民間のヨット仲間が多分いらっしゃると思いますので、そういうのを関係先と十分連携して、その期間だけでも長崎港に入ってきてくれんねというような働きかけも、ぜひお願いしておきたいと思います。  それから、これは長崎県の負担金ですか、それも少しマスコミ報道あたりで長崎ランタンフェスティバルあるいは長崎帆船まつり、長崎ペーロン選手権大会関係はちょっと検討をするような話が出ていましたが、そこら辺の状況はいかがですか。 58 ◯濱田観光推進課長 実際には長崎県の21世紀まちづくり推進総合補助金でございます。21世紀まちづくり推進総合補助金といたしましては、ことしというか平成30年度も金額が減っております。それが今、長崎ランタンフェスティバル、長崎帆船まつり、長崎ペーロン選手権大会というこの3つの部分をもらっております。この中で、ことし長崎帆船まつりについては200万円でございます。それを来年につきましては100万円という形になっていきます。ことしの長崎ランタンフェスティバルでもあったように、新たなイベントの取り組みにつきましては40%が補助対象になってきますので、そういった新たな取り組みをつくっていくとかそういった部分で、県の補助金がいただければなと考えておりますので、そういった部分も検討していきたいと考えております。  以上でございます。 59 ◯井上重久委員 先ほど提言しました新たなイベントの取り組みで、補助金や負担金はキープしていただきたいを思います。  それから、MICE関係、DMOの推進費の関係で、前回の審査の中で論議されておる中で、確認だけしておきたいと思います。  まず、39ページをあけていただいて、これはMICE推進費の285万1,000円計上をされておる中で、推進体制におけるそれぞれの役割というのが、一覧表に載っているんですけれども、今いろんな組織があります。長崎市あるいは長崎市版DMO、長崎国際観光コンベンション協会、あるいはSPC、交流拠点施設の運営者あるいはここら辺の関係で連携連携と書いていますよね。定期的ないわゆる協議、ここら辺は今どのような状況になっていますか。 60 ◯末安MICE推進室長 3者の役割分担につきましては、39ページ下段の表に記載のとおり、長崎市は政府系会議ですとか国際会議の誘致を行っていくということがございます。DMOにつきましては、先ほど政策監からも申し上げましたとおり、長崎市全体のMICEの誘致の中心的役割を担ってまいります。施設運営者につきましては、施設の運営者として施設への誘致を中心として行っていくということで、現在のご質問にありました調整の状況なんですけれども、SPCとは週に1回もしくは2回の頻度で情報共有、それから課題についての情報交換を行っているところでございまして、DMOにつきましてもその中に入ったり、あるいは個別に協議を進めているところでございます。  以上でございます。 61 ◯井上重久委員 それぞれ役割分担が明確化されてくると思います。そして、前述のDMOの組織体制の中でCMO、最高マーケティング責任者についての説明がありました。まず、組織体制の中で平成31年度は8人体制でやりますという中で、公募のお話が出ておりました。公募の関係については、当然、経験者が優先してくるんじゃないかなということを考えています。そういう意味では、平成31年度は8人体制、32年度は10人体制でやっていくんだというような話でございましたので、そこら辺は今ちょっとどういう、公募は一般から公募するわけじゃないと思いますので、そこら辺のちょっと具体的なところを教えてください。 62 ◯花川DMO推進室長 MICE誘致の人材といたしましては、MICE誘致の中心的な役割として3人採用を予定しておりますけれども、MICE市場のマーケティング等、誘致プロモーション、受け入れ業務の経験がある方で統括責任者として1名を採用すると。そういった方のもとにリーダーそして担当者レベルという形で、MICEの経験者を公募していきたいと考えております。  以上でございます。 63 ◯井上重久委員 MICE、DMOの連携は非常に重要だと思います。そこで、もう最後になりますけれども、長崎MICE誘致推進協議会、これは民間企業がそれぞれ参画していると思いますが、やはりこの関係を推進していくためには、もっともっとこの企業に参加要請をもっとすべきだと私は思いますし、民間の活力、知恵をぜひここの中に投入していただきたいと思うんですが、そこら辺は当然やられていると思いますが、その協議会の会員数というのが今は前年度と比べてどのような状況ですか。 64 ◯末安MICE推進室長 まず、協議会の現在の加盟団体数ですけれども60団体でございます。これは、前年度から引き続きでございますので、現在ふえているという状況にはございませんが、先ほど申し上げましたように誘致につきましては、例示としてお示ししました中小企業団体中央会のような経済界のほうにも、誘致に現在携わっていただいております。経済界としましても、長崎都市経営戦略支援協会においては、この団体が行う誘致活動につきまして、その誘致のための旅費あるいは宿泊費の費用について、長崎都市経営サポート資金を活用して強力に支援していただくことになっております。このような経済界と連携した誘致に力を入れてまいりたいと考えております。  以上でございます。 65 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩します。           =休憩 午前11時11分=
              =再開 午前11時19分= 66 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  次に、第10款教育費第6項社会教育費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 67 ◯股張文化観光部長 それでは、第10款教育費第6項社会教育費のうち、文化観光部所管分についてご説明させていただきます。  資料のほうは、平成31年度長崎市一般会計の予算に関する説明書の294ページでございます。第3目文化財保護費でございます。予算総額10億3,449万7,000円のうち10億3,354万9,000円が文化観光部の予算でございまして、これは前年度当初予算額と比べまして1億917万1,000円の減となっております。  その主な要因といたしまして、予算に関する説明書のほうは297ページになります。297ページの説明欄、大きな項目の4.【補助】文化財保存整備事業費補助金の1.伝統的建造物群保存地区において、事業の進捗に伴い事業費が減少したことなどによるものでございます。続きまして、第4目出島復元費でございます。予算総額1,437万7,000円で、前年度当初予算額と比較いたしますと1,708万8,000円の減となっております。その主な要因といたしましては、説明欄1.出島復元推進費の2.遺構調査及び遺物整理費において、出島表門橋架橋に伴う江戸町側の発掘調査報告書が完成したことによるものでございます。  事業の詳細につきましては、お手元の委員会資料に基づきまして文化財課長及び出島復元整備室長からご説明させていただきます。よろしくお願いいたします。 68 ◯大賀文化財課長 それでは、第3目文化財保護費について、委員会資料に基づきご説明いたします。  委員会資料の82ページをごらんください。国指定重要文化財旧長崎英国領事館4億円でございます。これは、1.概要に記載のとおり、建設以来、大規模な修理等がなされていない旧長崎英国領事館について、本格的な保存修理等を行うものであります。2.事業内容でございますが、旧長崎英国領事館保存修理事業といたしまして、本館・附属屋・職員住宅等の保存修理及び耐震補強工事を実施しており、平成31年度におきましては、本館・附属屋地下部分の免震ピット及び免震装置の設置工事を予定しております。事業全体の実施期間は、平成27年度から37年度までの11カ年、総事業費を39億1,100万円と見込み、継続費を設定しております。3.財源内訳でございますが、事業費の50%は国庫支出金、地方債は合併特例事業債を充当し、その償還に要する経費の一部について県の補助金が交付されます。  資料の83ページをごらんください。4.事業実施の必要性とその効果については記載のとおりでございます。また、ページ下段の5.その他の(1)には施設の位置図、84ページ及び85ページには外観等といたしまして写真と配置図、86ページには沿革を掲載しておりますのでご参照ください。  続いて、資料の87ページをごらんください。ここには、本事業のスケジュールをお示ししておりますが、横にごらんいただきまして、継続費を設定した保存修理におきましては、赤い矢印のとおり1期工事が平成30年度末で終了し、今後は2期工事といたしまして、建物の構造補強と保存修理工事を進めてまいります。また、表の一番下、施設の活用につきましては、保存活用計画の策定にも着手する予定であります。  次に、資料の88ページをお開きください。国指定重要文化財旧グラバー住宅1億9,700万円でございます。これは、1.概要に記載のとおり、世界遺産を構成する旧グラバー住宅について、耐震補強を含む保存修理工事を実施するものであります。2の事業内容でございますが、旧グラバー住宅保存修理事業として、主屋及び附属屋において、実施内容の(1)保存修理工事のアからオに記載のとおり、屋根瓦、建物の外部と内部、敷地内の側溝や溜桝などの改修を行います。また、(2)耐震補強工事といたしまして、れんが煙突やベランダ回りなどにおきまして、耐震診断結果を踏まえた補強工事を実施いたします。平成31年度は屋根瓦の一時取り外し保管、しっくい壁及び天井紙など建物内・外部の解体工事を行うとともに、瓦製作、土居葺などの屋根工事、また、基礎と軸部・煙突の耐震補強を予定しております。その下、事業全体の実施期間は、平成30年度から平成32年度までの3カ年、総事業費を3億8,540万円と見込み、継続費を設定いたしました各年度の事業費は記載のとおりであります。  89ページをごらんください。3.財源内訳及びその下、4.事業実施の必要性とその効果については記載のとおりであり、ページ下段の5.その他の(1)に事業のスケジュールを、また、90ページの上段(2)に施設の現況写真、その下6に沿革を掲載しておりますのでご参照ください。  次に、資料の91ページをごらんください。国指定史跡高島炭鉱跡高島北渓井坑跡3,130万円でございます。まず、1の概要ですが、世界遺産を構成する高島北渓井坑跡について、国や有識者の意見を踏まえた保存整備を行うもので、2の事業内容に記載のとおり、平成27年度に策定した整備活用計画等に基づき、表に掲げた事業を実施いたします。事業期間は平成27年度から平成31年度までで、表の一番下、平成31年度におきましては、史跡地の舗装、植栽による修景及び案内サイン等の設置を予定しており、各年度の事業費は表の下に記載のとおりであります。  資料の92ページをお開きください。3.財源内訳及び4.事業実施の必要性とその効果については記載のとおりですが、財源のうち地方債は辺地対策事業債を活用いたします。ページ下段の5.その他には、(1)から(3)に史跡の概要と現状、位置図等を掲載しておりますのでご参照ください。  資料の93ページには、(4)といたしまして、現況写真を添付しておりますが、一番下の参考部分にお示ししておりますのは、土系舗装のイメージでございます。  資料の94ページをお開きください。こちらは、高島北渓井抗跡の平面図でございますが、横向きにごらんいただきまして、薄い緑色の部分が土系舗装の範囲で今回の整備内容については、それぞれ矢印でお示しをしております。一番下、隣接地との境界には樹木のウバメガシを列植いたしまして、右手に側溝を整備するとともに、路面標示や車どめサイン、案内サインを設置して見学者を誘導いたします。また、緑の範囲内に破線でお示ししている部分は建物やトロッコレールの跡で、その位置を地表に表示することとしております。  次に、資料の95ページをごらんください。【補助】文化財保存整備事業費補助金、伝統的建造物群保存地区1億3,658万3,000円でございます。まず、1の概要ですが、国選定重要伝統的建造物群保存地区における伝統的建造物の保存修理に対し、費用の一部を補助するもので、2.事業内容の(1)に記載のとおり、補助率は伝統的建造物が3分の2、環境物件の管理及び修景が2分の1で、それぞれ括弧内に記載した上限額を設定しております。(2)対象事業費の1つ目は、ア.活水学院本館の耐震工事に対する補助で、下の米印部分に記載のとおり、国の補助内示減により平成30年度中に実施できなかった大チャペルつり天井補強及び小チャペル木部の蟻害対策工事等行うため8,493万円の補助金を計上しております。他の工事と分けて実施することによる非効率性などから、事業費が当初の予定より増加しておりますが、予算額については文化庁と調整済みでございます。下の表には工事のスケジュールを掲載しておりますのでご参照ください。  続いて、資料の96ページをお開きください。イのマリア園でございます。こちらは、現在使用されている児童養護施設が移転した後に、民間事業者がホテルとして活用する計画でありますが、まず、(ア)に記載のとおり、平成31年度におきましては、伝統的建造物の耐震補強設計と耐震工事の一部に対する補助金4,165万3,000円を計上しております。また、(イ)ブロック塀修景といたしまして、既存のブロック塀をれんが塀風に改修する設計・施工の費用に対し、補助の上限額600万円を計上しております。下のスケジュールに記載のとおり、平成31年度中に耐震設計とブロック塀の修景を終え、耐震工事につきましては平成33年度、2021年度中に完了する予定となっております。続いて、下段のウ.その他環境物件の管理事業でございますが、南山手地区における個人宅石垣の管理に要する補助を予定しております。これは、(ア)の阪井氏宅から(イ)の瀬崎氏宅に連続する石垣の補強工事に対して補助を行うもので、それぞれ上限額の200万円を計上しております。  97ページの上段には、3.財源内訳といたしまして、活水学院本館、マリア園及び個人宅の石垣に係る平成31年度の事業費と、その財源内訳をお示ししております。その下、4.事業実施の必要性とその効果については記載のとおりであり、5.現況写真には、99ページにかけまして、補助対象施設の位置図と写真を掲載しておりますのでご参照ください。  次に、資料の100ページをお開きください。【補助】景観まちづくり刷新事業費、唐人屋敷地区1,070万円でございます。これは、1.概要に記載のとおり、国の景観まちづくり刷新支援事業を活用し、唐人屋敷地区にある土神堂、観音堂及び天后堂の景観整備に取り組むものであります。2.事業内容ですが、本事業は平成29年度から3カ年計画で進めており、平成31年度は3つのお堂の広場整備工事といたしまして、快適な歩行空間・滞留空間を確保するため、(1)から(3)に掲げる整備を行うこととしております。3.の財源内訳及び4.事業実施の必要性と効果については記載のとおりであり、その下5.の(1)に3.堂の概要、101ページ上段の(2)に事業の実施箇所及び下段(3)には、3カ年度のスケジュールを掲載しておりますのでご参照ください。  続いて、資料の102ページをお開きください。(4)整備内容でございます。こちらは土神堂になりますが、横向きにごらんいただきまして、まず、左上の写真、平面図の青い部分でございますけど、平成30年度事業を繰り越して行う塀の修景で、これは参考に掲載しております。その下から、雑草対策としての土系舗装・植栽帯の整備、樹木の伐採、サインの移設、入り口付近の板石舗装、また、ベンチの設置や既存の塀の美装化などを予定しております。  続いて103ページでございますが、こちらは観音堂でございます。左から、景観を阻害する工作物の修景、アプローチの板石舗装、ベンチの設置、また、坪庭の整備といたしまして土系の舗装を予定しております。  最後に104ページでございますが、こちらは天后堂でございます。左から通路の板石舗装、土系舗装と植栽帯の整備、また、ベンチの設置などを予定しております。  私からの説明は以上でございますが、引き続き第4目について、出島復元整備室長よりご説明させていただきます。よろしくお願いします。 69 ◯島田出島復元整備室長 それでは、委員会資料の105ページをお開きください。旧出島橋調査費148万円についてご説明いたします。1.概要ですが、出島表門橋架橋事業に伴い、平成27年に工事現場から検出された旧出島橋の石材について、附属機関である出島史跡整備審議会の中の旧出島橋保存活用小委員会において専門家のご意見をいただきながら、石材の保存活用方法について引き続き検討を行うものでございます。2.事業内容ですが、小委員会を適切に運営していくため、委員からの指摘や疑問に対して、専門的な知見を有する者から助言や提案等の支援を受けるための経費として、旧出島橋保存活用小委員会支援業務委託148万円を計上しております。財源につきましては、3.財源内訳の欄に記載のとおり、全て出島史跡整備基金を充てることとしております。  委員会資料106ページをお開きください。参考資料といたしまして、1.旧出島橋保存活用小委員会について、ア.委員は5名で構成しております。イ.現在までの開催状況ですが、平成30年度は3回開催しております。下段の2.石材の出土状況を掲載しておりますので、ご参照ください。  なお、委員会資料107ページには出土した旧出島橋の主な石材の写真を、108ページには石材置場の現況写真を記載しております。  説明は以上でございます。よろしくご審議お願いいたします。 70 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。 71 ◯毎熊政直委員 この文化財保存整備事業全般的に言えることだけど、旧長崎英国領事館にしても、平成27年から平成37年度まで11カ年の予定と。進捗率は全然示されていないけど、これだけ今までもう、平成30年度まで15億円のお金をかけて整備をやってきているんだけど、今日現在、どれぐらいの進捗率があると。それでもう平成37年までできるの。合併特例債は平成37年までしか使えんでしょう。またどんどん延びた場合には、これ今のところ一般財源の持ち出しが少ないからいいけど、でも、あなたたちはおくれればおくれるほど、今度は有利な財源が使えなくなってくる。唐人屋敷通りもそう。もう何年も前からやっているけど、進捗率は全然示さない。もう問題は工事をするのが一義じゃないでしょう。早く修復して完成させて、市民なり観光客の皆さんに早くこの施設を見ていただくのが目的でしょう。あなたたちは、これをもう何かずっとこのところ同じように、工事をするのが事業の目的みたいな説明をするけど、進捗はどうなっているんですか。 72 ◯大賀文化財課長 資料の整備が不十分で大変申しわけございません。まず、その進捗率でございます。これは事業費ベースで大変申しわけございませんけど、平成30年度末現在の見込みで約4割、38.4%でございます。  この平成37年度までに実際にこの工事がどうなのかというご質問でございます。おっしゃいますように、合併特例事業債が平成37年度末までということでございまして、昨年11月にその辺を企画財政部と十分協議いたしまして、この工事につきましては、平成37年9月末までに全て終えてしまうという計画を立てておりまして、ですから平成37年度中にしっかり成果を出すということになっております。  以上でございます。 73 ◯毎熊政直委員 その事業費ベースはわかりますよ、39億円を割ればわかるたい。私が聞いているのは、今、実際この復元工事が何%進んでいるのか、事業費ベースと同じようなあれで進んでいるのかどうか、それを知りたい。そうすると、どれぐらいあと残っているのか。それはもう本当に事業費ベースのとおり進んでいるのかどうか。それが全く示されていないから、そこが不安なんですよ。 74 ◯大賀文化財課長 すみません、87ページにちょっとスケジュール表を、さっき横向きにごらんいただきました。非常に、この上段の1期工事というのも、相当なウエートがあったわけなんですけど、ここは解体をいたしまして格納、それから並行して建物の痕跡調査等も行ってまいりました。これはかなり大きな仕事量であったと思います。先ほど、事業費ベースで4割程度ということでご答弁いたしましたけど、基本的には大体、この事業費に見合うような成果が上がっているものと私どもは考えております。  今後、2期工事につきましては、この1期工事で終えた調査をもとに、本格的な建物の構造補強とか保存修理工事に着手してまいりますけれども、こちらは一転、第1期工事でさまざまな調査を終えておりますから、ここで改めていろんな、例えば工事が遅延するようなものは出てこないと考えておりますので、しっかり平成37年9月末までに成果を上げることができると考えております。  以上でございます。 75 ◯毎熊政直委員 こういう有利な財源が使えるうちに必ず完成をさせるということは必須条件ということで事業を進めてください。  それとこの文化財保存整備事業費、国指定重要文化財旧グラバー住宅、これあなたたちはちょっと90ページに現況写真を載せているけど、私たちにも現況写真を見せてくださいよ。今工事をやってどういう状況になっているのか、観光客からちょっとお聞きしたんだけど、一般質問で出たように、平和祈念像もああいう工事中、せっかく来たのに真の平和祈念像を見られなかった。グラバー園も今行ってみたら全然囲われてしまって、まあ一部、違う視点場から見られてというような声もあるかもしれないけど、初めてグラバー園に来た方は知って来ているのか、工事期間中と知らないで来てみんな覆ってしまっているとがっかりされた。その現況写真というのは観光客の目にどう映るか、それを示さないといけないじゃないですか。それを私どもにも審議する上で示してくださいよ。その間、やはり観光客に対する、例えば説明の仕方を、ガイドを今度十分につけるとかそういう観光サービスをしなければ、見て非常に見にくいとか、やはり本物が見られないじゃないですか。そこら辺の対策はどうしているんですか。 76 ◯大賀文化財課長 写真につきましては、ちょっと整理をいたしまして提出をしたいと思いますけど、実際に観光客対策といたしましては、今現在、これは観光施設事業特別会計と連携いたしまして、周囲に見学用のデッキをつくり、建物自体は素屋根をかけていく状態になっておりますので、そういうデッキから工事中の建物を見ていただくということで進めております。  以上でございます。 77 ◯毎熊政直委員 知っているよ。デッキの予算審議もしたんだから。あなたたちは、あのとき最初15メートルぐらいが3,000万円とか言って設計料も高いということで、見直したらそうしたところがぐんと周りを取り囲むぐらい、同じ予算でできるようになったやろう。それは知っているから、だからそのデッキから見た眺望はどうなのかを今知りたい。今現在、グラバー園に行っていないけん。それが観光客から見てどうなのかということを第一義に考えなくちゃいけないでしょう。また、逆に言えば今、グラバー園が来年度まで2カ年、もうずっと工事期間だからもうグラバー園に今行っても見られないよというような、エージェントあたりからの風評が広がったら、せっかく来たのにもうがっかりやったということもあるし、逆にグラバー園にはもう今行っても同じよと、見られないよというような全国的にも広がっていったら、エージェントはみんな、やはりそういう情報はしっかり伝え合うから。そこら辺の対策はどうしているんですかということをお聞きしたいんですよ。 78 ◯股張文化観光部長 グラバー園が現在工事中という中で、見学通路や最終的な工事期間と現在の見え方については、いわゆる旅行会社、それからバス会社も結構多うございますので、そういったところに、いつからいつまでどういう状況ですよというのは、まずは工事にかかっている状況はお伝えしている状況でございます。それと、長崎市ではなくて長崎県観光連盟がよりそういう通信網を持っておりますので、そこを通じて情報を流しているという状況です。  委員ご指摘の、今は工事中の状況ですけれども、今は遠目の感じで見えるようになっておりますけれども、今後どのような見え方になるのかというのは、現況の写真とあわせまして、今後の予定図を今から用意してお示しさせていただきたいと思っております。少し時間をいただきたいと思います。 79 ◯毎熊政直委員 じゃ、あわせてマリア園も伝統的建造物でしょう。あなたたちは予算だけ事業主の負担も含めてここでぽんぽんとこうして出してきているけど、あれだけのマリア園がどういうホテルを目指して、この伝統的建造物に指定されているものが、どういう修景のホテルになるのか、それを1回も示さない。今の現況写真だけじゃないですか。問題はこれはどういう民間のホテルになるのか、その修景という部分とか建造物の意味合いというものを十分残されたホテルになるのか。完成後、工事終了後にどういうホテルになるのか、それをやはり示してくれなければ、あなたたちも、事業主からこういうホテルをつくりますということで上がらんと、補助金も何も出していないでしょう。近代的なホテルに景観を変えてしまいますよと。必ずやはりどういうホテルになるのか、どういう修景になるのかをあなたたちは審査しているでしょう。それを何で委員会で見せないんですか。 80 ◯大賀文化財課長 ただいまマリア園で予算化をしている補助金につきましては、既存の伝統的建造物の保存修理耐震工事なんですけれども、実際にホテルとなりますと、あの敷地の中に、別の棟を建てたりとかという考え方も、事業者のほうはお持ちでございます。それは今後また検討していくような形になりますが、市としてはそちらの補助金はないんですけど、今の建造物の保存修理ということになります。これは、伝統的建造物については外観を維持するというのが基本でございます。ですから、今の歴史的な建物の外観が変わらないように、そういう整備をしてホテルとして活用していくという、既存の建物についてはそういう計画でございます。増築棟につきましては、まだ私どもも、その客室等も含めてこの計画は、まだ正式には提出されていない状況でございます。  以上でございます。 81 ◯毎熊政直委員 何かあやふや。これは伝統的建造物でしょう。それで、南山手一体の地域は指定されているでしょう。そんな、あなたたちはいいかげんよ。まだ別棟を建てる予定がありますと、その中身は聞いておりませんとか。そんなことで文化財を守るという立場でいいんですか。予算を前からずっと説明しているけど、これでもやはり一般財源も出ているんですよ。もう少し、やはりきちんとした丁寧な説明、それで地域の人たちだってどう変わるのか、また別棟を計画されていると今初めて聞きましたよ。そんな大事なことをきちんと説明しながら事業を進めていかないと、自分たちはわかっているから、あなたたちはわからんでいいよというような説明の仕方にしか聞こえない。もう少しきちんと親切に説明をしてくれないと、我々は予算審議はできないたい。 82 ◯馬場尚之委員長 暫時休憩します。           =休憩 午前11時48分=           =再開 午前11時48分= 83 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。 84 ◯吉原 孝委員 今、マリア園に関して事業内容がよくわからないということで、もう少し明らかにすべきだという議論があったんですが、私も全く同感です。これから長崎市が、観光を国際レベルにしていこうという方針の中で、いわゆるハイレベルのホテルを建設することによって、これから長崎市の観光の重要な要素であるインバウンド対策の1つの、このマリア園の新たなホテルは大きな要素になると思うんですよね。我々はその内容をどうなっているのか知りたいというのは、みんなの共通認識だと思うんですよね。だから今議論があったように、ぜひ出していただきたいということと、これからいろんな施策を打っていくと思うんですが、完成予定日はどのくらいにしてあるか。そのくらいもできたら私は示すべきじゃないかなという気がします。その2点です。 85 ◯大賀文化財課長 ご説明が不十分で申しわけございません。私どもも、補助のスケジュールもございましたので、一応ホテル全体の完成のイメージというのは、当然スケジュールとして把握をしておりますけど、今現在の時点で事業者側、森トラスト株式会社から出ているスケジュールの中では、平成34年5月からホテルの開業を目指したいというスケジュールになっております。ホテル自体は当然、平成33年度中に完成を目指して、準備期間等も含めて5月に開業というスケジュールが出ております。  以上でございます。 86 ◯永尾春文委員 高島北渓井坑跡のお尋ねをしたいと思います。92ページ、93ページですが、この予算は平成31年度で完了するということなんですけれども、私も視察に行ったこともあるんですが、なかなか高島北渓井坑跡そのものを単体で見ても余りイメージが湧かないというか、重要な世界遺産であるということなんだけれども、なかなかこれがどういう世界遺産なのかというのが私はわかりづらかったところがあります。一方で、今回の明治日本の産業革命遺産というのは、いろんな各構成遺産があって、そのつながりが大変重要視されていると思うんですね。そういう意味では、今回の展示もそうなんですけれども長崎市として、先ほどのグラバー園の修理も含むんですけれども、構成遺産のつながりを観光客もしくは市民の人が学べるというか、そういった環境は今長崎市にあるんでしょうか。 87 ◯大賀文化財課長 どこかの施設でまとめてということは、ちょっと私の記憶で今ございませんけれども、確かに大変貴重なご意見だと思います。今、単体でそれぞれ所管する施設の整備に取り組んでいるという状況ではございますけど、今後は世界遺産推進室ともちょっと相談しながら、そういった視点で考えてまいりたいと考えております。  以上です。 88 ◯永尾春文委員 グラバー園の一番上の建物に一応、構成遺産のDVDが見られる場所とポスターが張ってあるぐらいで、すみません、ちょっと個人的な感覚ですけど、世界遺産を長崎市が推進するに当たっては、余りにもちょっとお粗末ではないかなと私自身は感じています。やはりこのジャイアント・カンチ・レバークレーンとか、そうやって一つ一つのことが皆さんに、明治日本の産業革命遺産としてつながりがわかるような場所も、今後こういう予算を考えるに当たっては、考えていくべきではないかと思うんですが、例えば世界遺産センターという考え方がありますよね。そういう意味は、そういったことをぜひ今後こういった予算化するに当たっては、あわせて考えていくべきではないかと思いますが、考え方をお聞かせください。 89 ◯大賀文化財課長 その世界遺産センターの構想につきましては、県のほうも主体的にかかわりながら進めていくような状況であると考えております。したがいまして長崎市としても、世界遺産推進室、それから私ども文化財課も一緒にそういった検討を、積極的に県の協議の中にも参画をしてまいりたいと考えております。  以上です。 90 ◯永尾春文委員 ぜひ検討を進めていただきたいと思うわけですが、82ページ、83ページの旧長崎英国総領事館の委員会資料の件でも、それと関連するんですけれども、この旧長崎英国総領事館の活用のあり方を、あわせて検討していくべきだと思うんです。平成37年度ですからあと6年あるよと、まあそうなるんですけれども、逆に言うと、こういったことはやはり大事なことなので、やはりいろんな意見が出てなかなかまとまらないこともあると思うんですよね。そういう意味では、早目に活用委員会とかを立ち上げて、これだけの総事業費をかけてしていく上に当たっては、じゃそれがどういう活用をされていくのかということをしっかりと進めていっていただきたいと思うんですが、見解をお聞かせください。 91 ◯大賀文化財課長 もちろん旧長崎英国総領事館につきましては、来年度から実際に保存活用計画の策定に着手していきたいと考えておりまして、実際に伝統的建造物群の保存整備委員会という附属機関がございまして、こちらのほうに小委員会をつくって修理の内容であるとか活用の部分であるとか、これまでも若干議論をした経緯がありますので、ここで引き続き検討を行いながら、また地域の方であるとか民間の事業者等のご意見なども、ぜひ集約をして、どういう使い道があるのか幅広く検討したいと考えております。  以上です。 92 ◯永尾春文委員 先ほどの繰り返しになりますが、明治日本の産業革命遺産、すなわち旧グラバー住宅が世界遺産になったことは、1つの大きなきっかけになっていると思います。今回の予算も旧長崎英国総領事館、活水学院本館、グラバー住宅、マリア園とやはり、実はこれは何かというと、長崎居留地を構成する文化財なわけです。ですから、これもちょっと角度が1つ変わるんですけれども、長崎居留地を学ぶ場所をどうしていくのかというのは、今後重要な観点かと思います。それがさきの明治日本の産業革命遺産を学ぶのと一緒になるのか分けるのかは、ちょっと私もまだわかりかねますけれども、そういった意味では長崎居留地を学ぶ、例えば旧長崎英国総領事館がそのシンボルであるならば、1つの場所ではないかなと思う次第であります。これは意見として述べさせていただきます。  最後に95ページの活水学院本館、これも保存や保護の関係なんですけれども、私もちょっとこれ、最初は見せていただいて、こんなにすばらしいチャペルがあるんだなと、私もちょっと入ったことはなかったので、初めて活水学院本館の様子を見せていただいたんですが、こういう伝統的建造物が個人の、もちろんこれは学校の施設ですので、学校で活用されていると思うんですが、例えば市民とか観光客の方がこういったものを見学できるとか学ぶ機会があるのか教えてください。 93 ◯大賀文化財課長 実際、一般に開放しているような施設ではございませんので、したがいまして、学校側でいろんなイベントとかそういった部分で活用されているような状況はあるかもしれませんけど、市のほうで、これを広くPRをして一般の方を呼び込むような状況ではないということでございます。  以上でございます。 94 ◯股張文化観光部長 この活水学院本館の大チャペルにつきましては、例えばまちあるきの長崎さるくの東山手のコースの中では、従来からいきますと、ふだんは入れないところということで、学校にオーケーをもらって中の敷地に入ったりします。そういった中で学さるく等におきましては、特に学ぶ、体感をするというところで、この回数はそう多くはありませんけれども、そういった形の中で知っていただけるという機会が1つ。それと、居留地まつりが行われます。そのときに、地元の方と連携しながらここを活用した講演会とか、そういったものをやっているというところで、大変すばらしい施設でございますし、魅力もたくさんあると思いますので、まず学校の了解を十分得ながら、今後とも魅力発信と申しますか、そういったものを続けていきたいと思っております。  以上です。 95 ◯永尾春文委員 わかりました。学校の施設ですから、当然学校の利用が最も重要になると思いますけど、一方でこういう保存をすることで、観光の皆さんとかそういった方が学べる環境づくりもあわせてお願いしたいと思います。  以上です。 96 ◯馬場尚之委員長 午前中の質疑はこれまでとしまして、先ほど申しました資料等を準備いただいて、午後1時から再会したいと思います。  暫時休憩します。           =休憩 正    午=           =再開 午後1時0分= 97 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開します。  午前中に毎熊委員から請求あった資料について、皆さんのお手元に配付をされていると思いますのでご確認ください。  それでは、この件につきまして説明をお願いいたします。 98 ◯大賀文化財課長 午前中は資料が不十分で、審議を中断させてしまい、大変申しわけございませんでした。今、提出させていただいております追加資料が、まずA4の3枚物、写真を載せているグラバー園の見学用デッキの現況写真ということでございます。それからA3の横版と、それにA4のこれは森トラスト株式会社のプレスリリースの資料ですけど、こちらをとじた物がございます。  まず、旧グラバー住宅の見学用デッキの現況写真のほうでございますけど、これちょっと上のほうから、まさに今の現況写真なんですけど、上のほうからグラバー園をずっとスロープをぐるっと取り囲むように、そういう写真になっております。ここをおりていきますと、2枚目をめくっていただきますと、これ現状はまだ足場を組んだ状態で、ここに素屋根がかかります。ちょうど旧長崎英国領事館に素屋根がかかっていますけど、そういうものがかかるイメージを持っていただいて結構です。これは今年度中に全て素屋根がかかります。  1つめくっていただきまして裏面に説明書き、実際にこれは旧グラバー住宅の説明ということで、先ほど見ていただきましたスロープの手すりの部分に、こういう説明をしているということで掲載させていただいております。  あと、最後の1枚ですけど、これが工事期間中の眺望の範囲ということで掲載しておりますが、ここに素屋根がかかりますと、ちょうどAとBと一番見やすい部分に、これは開口部を設けまして、ここからのぞいていただくと。ちょうどこの黒く濃くなっているところが開口部になります。ここから見ていただくような形で、A地点からの眺望とB地点からの眺望という位置で中の工事の状況を確認していただくという想定でございます。  引き続きもう1枚ご説明をさせていただきます。長崎南山手計画公聴会資料と書いております。こちらにつきましては、毎熊委員が先ほどおっしゃいましたように伝統的建造物の保存地区ということで、それと第1種低層住宅地域ということで規制がかかっております。この規制を外さないとというか、建築審査会の同意をとって許可をしなければホテルが建てられませんので、これは建築指導課のほうで所管いたしまして、ここにフローがございますけど、この手続のように処理をしております。申請が出て受理をしてということで、公聴会で出された資料というのがこれになりますけれども、この資料が出ております。  計画の概要につきましては、下に掲載をしておりますけど、表の中に用途がホテルで本館というのが今、耐震補強工事をしておりますけど、それと別館のA棟とB棟が増築される予定ということであります。右のほうに、真ん中の配置図のところにブルーで色をつけているのが本館になります。オレンジ色の部分が増築棟で、要するに客室数とかは未定でございますけど、別館のB棟と別館のA棟とこれが建って3棟でホテルを運営するということになっております。  スケジュールにつきましては、下に掲載がありますけど、先ほど申し上げましたけど、平成34年5月開業という見通しで、現在のところ作業が進められております。  1枚めくると、これは2017年7月のプレスリリースの資料になりますけど、森トラスト株式会社が広報している資料というのはこの後特にございませんので、当時の資料がそのまま利用されているということでございます。  追加資料の説明は、以上でございます。 99 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。 100 ◯毎熊政直委員 今、説明なさったのは文化財の改修ということで、あなたたちはそういう観点しかないのが当たり前だと思うんですよ。ただ、このグラバー園にしても、このマリア園にしても、やはりある意味ものすごく長崎市の観光資源なんですよ。これグラバー園なんか特にその代表的なものでしょう。今の現在のこの足場を組んだ現況写真を見ても、観光客にどこをどう見ろと言うんですか。2年間でしょう。あなたたちはあのデッキのときに、非常に変わった視点場からグラバー園を見られるから、かえって通常より観光客の方は喜んでいただけるだろうと言わんばかりの説明をなさいましたけど、これは足場の骨を見にくるのと一緒たい。それでおまけに、もうしばらくしたら、これを全部透明のシートで覆う、ところどころあけますよというけど、これは下から見たって、このデッキから見ても足場を見るみたいなものですたい。やはりこれをきちんと説明しないと観光客に失礼ですよ。特に、グラバー園を見にいこうという人、長崎を訪れる大きな目的を持った人たちには、この2年間という期間は、非常にこれは失礼になるから、やはりもっときちんとした説明をしてください。予算審議をするときも、これだけあったら本当今ここで言っていたんだけど、こんなに見えないのであれば、お金をかけてデッキなんかつくる必要なかったんじゃなかったのかと。このデッキの予算審議をするとき、あなたたちは、かえっていい眺望になるみたいな説明をされたけど、これはやはりもう少し観光客の皆さんに早目に情報発信なりしておかないと、観光都市である長崎市の責任を果たせませんよ。そこら辺はどう考えておられるんですか。まずお尋ねします。 101 ◯藤田観光政策課長 今、毎熊委員ご指摘のとおり、この旧グラバー住宅の保存修理工事に伴いまして、せっかくやはりグラバー住宅を見にこられた方が、こういう工事をしていたのかというのを知らなければ、やはりそこについてはマイナスのイメージにもなりますので、しっかりと旅行代理店の方たちにも情報を流して、こういう工事中でありながらもしっかり誘客につながるよう関係団体と連携しながら集客活動を努めていって、来場者の減にならないように努めて行きたいと思います。また、この工事の見せ方につきましては、所管課である文化財課ともしっかり連携を図りながらやっていきたいと思っております。  以上でございます。 102 ◯毎熊政直委員 長崎市の評価を落とさないように、要するにそれをしっかりとやってください。  それとこのマリア園。これあなたたちはいつも言っているんだけど、皆さん周りから見れば文化財課も文化観光部も建築指導課も市役所の人なんですよ。今までこの事業説明するときに、こういう建築基準法のただし書きとか公聴会とかそういうものを経て、このエリアの中にこういうホテルを建てますよという説明が1回もなかった。これはそうしないと、そこら辺きちんと建築基準法とか長崎市景観条例とか、そしてまたこの伝統的建造物の保存地域とかそういうものから、あなたたちはこういうことをきちんとやはりルールなり手順を説明していかないと、ほかの土地の建物の持ち主だって、うちもホテルが建てられるんだったら、うちの土地もホテル業者に売りたいからと、ホテルに建て替えさせてくれ、うちも認めてくださいという話になるわけですよ。きちんとした、この違いというものをやはり説明しないと。そうすると自分の土地の価値が上がるわけですよね。そこの違いは大事なことじゃないんですか。それを委員会にも説明しないでぽんと出してきて、そしてこの平面図だけ、完成時のパースもなくて、予算案だけ審議してくれなんて言ったって、もうこれ見ずに判を押せと言わんばかりの資料じゃないですか。だからそこら辺は、もっとやはり近隣の方々に公聴会あたりでね。いつもあなたたちはそうでしょう。公聴会あたりはそんなにたくさん出ておみえになりませんよ。ところがこの工事が始まったとき、特に別棟あたりの建築が始まったとき、何であそこだけかという疑義が出てきますよ。そのときあなたたちはどう説明するんですか。もう少しきちんとやはりこういう事業というのは慎重に、特に場所が場所なだけに、きちんと先々のことまで考えて事業をやっていただきたいんだけど、そこら辺はどう考えて事業をやっておられますか。 103 ◯股張文化観光部長 委員ご指摘のとおり、このマリア園がある南山手のいわゆる居留地かいわいは、もうまさに伝統的建造物の保存地区内でもありますし、さまざまな法的な制限、許可の手続が必要だというところもございます。我々文化観光部内では、文化財の保存だとか改修だとかいう視点ですけれども、それだけでは委員の皆様、市民の皆様にお伝えすることができないと、改めて痛感した次第でございます。そういった意味では説明不足でございました。  今後は、もうまさに事業者の将来計画、それから周囲のこういった法的な制限のことを市全体として事業概要がわかるような説明を、こういう重要な事業についてはお示しするような形で周知徹底して実践していきたいと思っております。  以上でございます。 104 ◯永尾春文委員 旧グラバー住宅のこのデッキ写真を見て、旧長崎英国総領事館もこのように素屋根をつくっていたんですけど、私がちょうど通ったときに見たときは鉄骨だったんです。かなり丈夫そうな素屋根だったんですけど、今回のいつもの足場というか、やはり最近でしたら台風の時期にビルとか足場が倒れているんですね。ここはほかに、旧長崎英国総領事館とも違って周りに建物もないので、ある意味すごく風が吹き抜ける場所だと思うんですが、そういった台風の対策、これだけの覆いをするんですけれども、そういったものは考えておられるんでしょうか。
    105 ◯大賀文化財課長 こちらにつきましては、設計監理業者とも十分入念に協議を行いながら設計をされているということで、旧長崎英国領事館と1つ違うのは、あそこは本館が2階建てになっていまして、高さが結構あるんですけど、グラバー住宅については平家建てということで工事自体もそうなんですけれども、旧長崎英国領事館と比べると、かなり規模的には小さいものになっているということでございます。そういう中で、今回のこの素屋根につきましても、比較的小規模な状況の中で設計をされていると考えております。  以上です。 106 ◯永尾春文委員 確認ですけど、この足場設備は台風対策も考えて設計されて建築されたと理解してよろしいんですね。 107 ◯大賀文化財課長 はい。台風でも損壊しないように設計をされております。  以上です。 108 ◯筒井正興委員 資料の92ページ、93ページですね。この高島北渓井坑跡は世界遺産ということで、私は大変申しわけないんですけど行ったことがないんですが、そもそも論から言えば、世界遺産というのは現状維持した中で保存も含めて維持するというのがそもそも論だと思うんですが、そこのところはどうなっているんですか。 109 ◯大賀文化財課長 こちら高島北渓井坑跡につきましては、基本的に当時のものを残しているのは、地中に埋蔵物がございますけど、この竪坑というものがありまして、こちらのほうはそのまま残すと。あと、93ページの一番上の写真のところを見ていただきますと、表面にかなり不規則にコンクリートが露出しているような場所がありますけど、ここのあたりにつきましては全て、比較的新しいものでございまして、ここについては非常にそういう意味で景観を悪くしているということのほかないわけでございます。こちらについては、当時のトロッコレール跡とか、94ページにございますけど後の文献で確認できるものがありますので、建物の跡とかそういったもの表示して説明するということのほうが、保存活用の部分では有効であるという判断の中で、有識者と高島炭鉱整備活用委員会というものを立ち上げておりますけど、こういった中でそういう助言に基づきまして整備を図っているものでありますので、そういう活用を図りながらしっかりと、この歴史と遺跡の価値を周知していきたいと考えております。  以上でございます。 110 ◯筒井正興委員 確かに国庫支出金が予算としてついておりますので、文化庁等も認めたということなんでしょうけど、この93ページのイメージパースという図がありますけど、これはこう変わりますよということなんでしょうが、もともとの位置が、どこにどうなっているのかというのは、これどうなっているんですか。私が見た感じでは全くわからないんですけど、現状はどうなっているんですか。 111 ◯大賀文化財課長 このイメージパースの部分で、申しわけございません。竪坑の跡等につきまして、ちょっと範囲から外れていますのでよくわからないんですが、申しわけありません。それとあと、先ほど申しました94ページのほうに破線でお示しをしておりますトロッコレールとか竪坑の跡につきましては、この93ページのイメージのほうには、そこもちょっと表示ができておりません。具体的にはこの94ページの破線の部分については、れんがを敷き並べて表示するという計画で予算を上げております。そういうことで、文化庁とも協議が整っている状況でございます。  以上でございます。 112 ◯筒井正興委員 要は、メーンはどこかって言ったら、この高島北渓井坑跡でしょう。高島北渓井坑跡をどういうふうに見せるかというのが、このイメージパースでしょう。それが入っていない図を幾らここに示したって何もならないじゃないですか。どこかの休憩所か何かにしか見えないじゃないですか。本当にそういうところがちょっと、あなた方の示しているものが非常に曖昧で、何かわけのわからないようなことをやっているなということですので、これはもう後でいいですから、もしそういう写真があればちゃんと出してください。これはもう個人的でもいいですし、皆さんももしということであればいいですから。  それと、105ページで、旧出島橋調査費で148万円ついておりますけれども、この内容を見てみますと、専門家のご意見をいただきながら、石材の保存活用について引き続き検討を行うものと。それと、小委員会を適切に運営していくために必要となる審議資料の作成や委員からの指摘や疑義などについて専門的知見を有する者から助言や提案等の支援を受けるということで、この106ページの5名の方の委員会の開催が3回と。この委員会の開催に148万円もかかるのですか。この内容はどうなっているのですか。 113 ◯島田出島復元整備室長 こちらの会議につきましては、この業務委託をしているところの業務委託積算基準につきましては、国土交通省の技術調査課の基準に沿って積算しております。当該業務委託については、頻回に専門の知見を持ったコンサルに頻回に打ち合わせを行った上、資料の作成を行って、それから委員会への同席についても業務委託の中に含まれるため、これくらいの予算になったものです。 114 ◯筒井正興委員 そうすると、これは業務委託ということなのですか。調査費ではなくて業務委託費なのですか。 115 ◯島田出島復元整備室長 今回の調査費の中で、そういった委員会の資料をつくったりであるとか、助言をいただく分については、専門のコンサルへ委託して、その分の支援等をいただくという形を考えております。 116 ◯筒井正興委員 いやいや。それはわかったけど、じゃ内容は、恐らくこの5名の方に報酬等を出さなければいけないのでしょうけれども、その内訳というのはどういうふうになっているのですか。 117 ◯島田出島復元整備室長 委員会の資料の作成として、委員会資料の整理で合計45万2,300円ほどかかっております。 118 ◯筒井正興委員 委員会資料作成で45万2,300円でしょう。そうしたら、その残りはこの5名の方の3回分の報酬なんですか。 119 ◯柴田出島復元整備室係長 審議会の委員の先生たちの報酬については、別に出島審議会のほうで委員を予算計上しております。小委員会の予算ですけれども、一人当たり7,850円になっております。 120 ◯筒井正興委員 7,850円というのはどこに出ているんですか。 121 ◯島田出島復元整備室長 この分の特別職の報酬としては、予算書の297ページの1の出島復元推進費の中の1.出島史跡整備審議会費の中に報酬の予算を組んでおります。 122 ◯筒井正興委員 それは、今7,850円の5人分でしょうから、現在までの開催状況が3回ということですよね。そうすると、年に大体何回される予定で予算を組んでいるのですか。 123 ◯島田出島復元整備室長 平成31年度につきましては、おおむね3回から4回を予定しております。 124 ◯筒井正興委員 そうしたら、3回から4回ということで何回するということは決まっていないんですね。  それと、先ほどの答弁によりますと、資料作成45万2,300円ということだったのですが、これからすると100万円くらいはその委託先の利益というふうに考えていいんですか。 125 ◯柴田出島復元整備室係長 そのほかに、審議会の小委員会に出席いただくときの旅費、それから印刷等に20万円が別途かかっております。そのほかが、それに伴いました一般管理費等でお支払いすることになっております。 126 ◯筒井正興委員 あなたたち、よくわからんよ。そうしたら、後でちゃんと資料を出しなさい。  それと、じゃこの会議というのは、今年度で終わりなんですか。それとも数年続いていくのですか。いつまで続ける予定なんですか。 127 ◯島田出島復元整備室長 一応この会議につきましては、平成31年度に終了することを目途に議論を進めておりますが、平成30年度の議論の中で、本質的価値の整備につきまして整理がなかなかできていないところもございますので、平成31年度に終わらせるという結論を得るという形で進めていこうかと思っているんですけれども、そこは先生たちの議論を見ながら判断していきたいと考えております。 128 ◯筒井正興委員 非常にいいかげんな会議だなとしか思えませんけどね。その資料作成がどういう資料が出てくるのかわかりませんけど、その資料をもとにこの方々が審議をしていくのか。それとも、この方々が審議をした中での資料作成なのか。どちらなんですか。 129 ◯島田出島復元整備室長 作成された資料をもとにご審議をいただいて、その内容を受けて、また資料をアップデートしていくという形で進めております。 130 ◯筒井正興委員 そうしたら、この148万円の中に最終的な、先ほどの話によると、平成31年度でとりあえず終わりたいということだったんですが、最終的な提言も踏まえた中での結論の資料が出てくるという認識でよろしいですね。 131 ◯島田出島復元整備室長 その認識でよろしいと思います。 132 ◯筒井正興委員 最後にしますけど、確かにこういう、あなた方にとっては148万円はそう大した金額ではないかもしれませんけど、やはりこれも一つの税金ですから、しっかりと内容を審査した中で委託するとかをしておれば、すぐに質問に対して答えが出てくると思うんですよ。答えが出てこないということは、恐らくちゃんと中身を審査していないとしかとらえられませんので、これからもしっかりと審査した中で、こういう予算の提案をしてください。  以上です。 133 ◯久 八寸志委員 高島北渓井坑跡の件で少しお尋ねをしたいと思います。整備をずっとしていただいて思うんですけれども、平成27年度から平成31年度で大体の整備が終わると理解してよろしいんですか。これ以上の何かを考えているものがあるのでしょうか。 134 ◯宮下文化財課長補佐 まず平成27年度から開始いたしました現在公開をしております高島北渓井坑跡につきましては、一旦、平成31年度までで公開に必要な整備は終了ということで考えております。その後につきましては、隣接しております民有地ですとか、そういったところも史跡の範囲に入っておりますので、こういったところにつきましては、条件が整い次第、その整備の計画になっていくというふうなことでございます。 135 ◯久 八寸志委員 そうしたら、今後も継続したものがあるということで思ってよろしいんでしょうか。  それと、ここにも書いているんですけど、世界遺産の情報が効果的に発信され、見学者の満足度向上につながり交流人口増加につながるということで、これを進めていただいています。実際は残念なことに、なかなか交流人口というところに、ここに人が集っているというところが積み上げがなっているかというと、どうしてもこれは難しい状態がなかなか変わっていないということで、これについての何か対策であったりとかというものがこの5年間の中であっているのでしょうか。 136 ◯大賀文化財課長 久委員ご指摘の部分につきましては、現在のところは、やはりこの高島北渓井坑跡の保存整備をしっかりやっていくということが第一義でございます。あと、そこの島全体の考え方の中には、やはり私どもが所管している施設でも長崎市高島石炭資料館がございますので、そういったところとどう連携していくのかということで考えております。資料館も今は公共施設マネジメントの中であそこがどうあるべきかという議論をしている状況でございますので、そういったところも含めて、またほかの関係課とも協議しながら、交流人口の拡大につながるような取り組みをやっていきたいと考えております。 137 ◯久 八寸志委員 この取り組みは、本来ならば平成27年度の前に考えておかないといけない。世界遺産になりましたというときに、こういう仕掛けをということでもうスタートしないといけないような流れがあるべきではないかと思っております。今考えるのは、非常に遅いどころではなくて、要するに世界遺産という話題性があるときにどれだけできたかというところが非常に薄かったと言われてもしょうがないのかなと思います。ですから、これからのあり方はまたそういった意味で違うあり方をしっかり連携したあり方、先ほども永尾委員も言っていましたけど、要するにここだけで人を引っ張ってこようということが難しいというようなことではっきりわかっているので、例えば、軍艦島の上陸とか、そういったところとしっかり連携をするとか、何か今までとは違うあり方を考えていかないと、これだけお金を使っていただいて、しっかり体制を強化していこうという中で、どうしてもそれは後からついてきていないというのが現状でございますので、そういったところでは、先ほどの長崎市高島石炭資料館とかの見直しとかも言っていただいていますけれども、抜本的に流れの仕組み自体、人の流れをしっかりつかんでいただいて対策を練るということでないと、多分局所的にこうやったとしても、それはほとんどどう発信しているのかとか、そういったところに全てがつながっておりませんので、ぜひともそういった全体的なところで見ていただいてお願いをしたいと思います。  それと、小さいことかもしれませんけれども、例えば一つ挙げると、高島北渓井坑跡に来たときに写真を撮るとなります。そうしたら、皆さんはどこに立たれると思いますか。大体碑が立っている手前に立つんですね。写真を撮るけれども、世界遺産という言葉が写真の中にどこにもないんです。引いたところで撮るとパネルとかがありますけど、実際はそういったところが非常に難しい状態。今来て写真を1つ撮るにしても満足度が上がらない。もっと言えば、以前はちゃんと大きい横断幕がばんと高島北渓井坑跡の手前に、遠くから見てもここは世界遺産だとわかる幕がありました。でも、今は何もそういったものがありません。ですからそういった意味であともう1つ言うと、ガイドです。このことを説明できる人がだんだん少なくなっています。島内にも実はいらっしゃいます。でも、残念なことにほとんど活用されていないです。語れる方がいるのに、また極端に言うと、島に下りたときに案内所がありますけど、そこの中でこのガイドについて聞いたらどうなるかといいますと、ガイドはいませんという答えが返ってきます。世界遺産があるのに誰も説明ができない島というふうに今はなってしまっています。ですから、そういったことのつながりをしっかりつくっていくようなことも、地元の方の意識もだんだん薄れてしまって、もうその辺のところも変えていかなければいけないので、本当に力が要るかと思いますけれども、ぜひとも協力していただいて取り組みをお願いしたいと思います。 138 ◯池田章子委員 すみません。ちょっと教えてください。このマリア園が森トラスト株式会社に移されてということで、そういうふうなホテルに改修されていくというのはすばらしいことかなとは思うのですが、この図面で音楽堂が解体となっていますけど、こういうのには価値は全然なかったということなんですか。 139 ◯大賀文化財課長 こちらは本館のみが伝統的建造物ということになりまして、ほかの構造物につきましては、全て新しいものでございます。 140 ◯池田章子委員 ブロック塀は古いんですよね。 141 ◯大賀文化財課長 ブロック塀につきましては、ちょっと上のほうの塀については今回、れんが風の塀に改修をするという計画も出ておりまして、それに必要な補助金も計上させていただいているところでございます。 142 ◯池田章子委員 そしたら、そのブロック塀というのは保存する価値があるというものではなくて、修景するためにいじるということですね。わかりました。あと、その別館の増築が2つ出てくること、海側のほうに建つような計画になると思うんですけど、これによって景観に影響は出てこないんですか。 143 ◯大賀文化財課長 南山手地区につきましては、高さの制限が実際に10メートル以下となっておりまして、実際に新しい増築棟を建てる際に、私どもの伝統的建造物保存整備委員会の中で検討するということになっていますから、そこで同意を得て、実際に許可をしていくということになります。そこでしっかりと景観も維持できるような内容にしていきたいというふうに考えております。 144 ◯毎熊政直委員 ちょっと要望したいと思う。昨年の決算審査だったかなと思うんだけど、この旧長崎英国領事館跡、これをこれだけ39億円もの巨額のお金を投資して、今改修をやっているわけだけど、これが完成した暁には、従来どおり野口彌太郎記念美術館として使いたいというような、あのとき平野副委員長が質疑をしたときにそういう答え方をしていたけど、これはあなたたちは文化財課として怠慢だと思う。国指定の重要文化財だからゆえにこれだけ国の補助金もついて、これだけの巨額の費用を投資して改修をやっているんです。美術館をつくるだけだったら、例えば、もっと5億円くらいの予算でできるかもしれない。これは長崎にしかないわけですよ。明治41年当時に長崎に英国領事館ができたという、そのときの理由とか条件とか、そういうものが歴史的に絶対あったはずなんですよ。そこら辺をまた長崎市の価値として未来につないでいくためには、美術館としての利用よりも、この旧長崎英国領事館というものを際立たせる必要がある。美術館は全国どこの都市に行ってもあるじゃないですか。旧英国領事館ってそんなにないでしょう。それを長崎市が今日に至るまで、当時美術館に使っていたものだから、またこれだけ改修をした後も美術館に使いますよと。それでは文化財課の価値がないと思う。平成37年に完成だから、そういう答弁を今までなさってきましたが、ぜひとも、これは長崎にしかないものという、そういう文化財的価値が高いものということで、この価値をきちんとあなたたちは探求して、逆にまた磨いていかなければならないと思う。美術館がだめというのではなくて、もっと原点に返って、この旧長崎英国領事館の歴史というものを、文献とかできちんと調べて、そして長崎に訪れていただく方の、1つのまたぜひ寄ってみたい場所に、あなたたちはきちんとリニューアルしただけでは済まんですよ。そこら辺を磨くのがあなた方の仕事じゃないですか。そこら辺を十分考えんと、これだけの投資をして、また美術館に使いますよと言ったって、あなたたちの知恵のなさが露呈されるようなものだけど、そこら辺を部長はどう考えているんですか。 145 ◯股張文化観光部長 この旧長崎英国領事館につきましては、以前、長崎市野口彌太郎記念美術館があったということで、そこの所有者の方、いわゆる絵の所有者の方と、絵を出すときに1つ約束がありまして、それはこの絵が改修が終わった後は、一定やはり美術館機能を残すということがございます。ただ、資料の85ページをごらんいただいたらわかるんですけれども、本館も1階があって、2階があって、それから、附属屋があって、しかも今回は職員住宅もかなりきれいに復元して戻すということですので、委員ご指摘のように、やはり旧長崎英国領事館の価値というふうなところは、まずは第一義的にしっかりこの場でわかるように示すべきだと思っております。  それともう1つが、やはり旧居留地内にある重要な建物というところでございます。したがいまして、この下の大浦かいわいから東山手に上って、南山手に上ってという流れになりますので、そういった案内機能の検討とか、あるいは、歴史的な位置づけの検討、こういったものをここの場所でしっかりわかって、お客様が楽しめるような理解できるような場所にしていきたいと思っております。その活用の中で、例えば、体験なのか見るものかどうかわかりませんけれども、その辺の活用でお客様がひとつ喜んでいただけるような、満足していただけるようなものを専門家と一緒に、地元の方とともに今後検討していって、展示や活用をしていきたいと思います。  以上でございます。 146 ◯毎熊政直委員 野口彌太郎先生のご遺族の方とどういう約束があったか。しかし、それからもうこれだけ巨額のお金を投資して、国から補助をもらって、それで合併特例債も使って、有利な財源のうちにということでやってきているんだろうけど、しかしやはり本来、これは遺族の方との約束もあったけど状況は変わったわけよ。これだけせっかく復元をきちんとやるのであれば、やはり長崎の歴史というものも、また、美術品は美術品でそれは私はわかるかわからんかは別にして、価値は一定理解しますけど、これはよそにない旧長崎英国領事館だから、多分これはやはりグラバーとかなんとかのゆかりもあってこの長崎市に英国領事館ができたんだろうと思うから、そこら辺の歴史的な事実から全部きれいに洗い直して、そして、これも長崎市の宝にせんと。美術館というのは余りにももったいなさ過ぎる。逆に2階に美術品の展示とかね。1階はやはり英国と長崎とのつながりとかいうのをもう1回いろんなものを集めてでも、ここら辺は付加価値をつけないと。何のための投資か全然意味がないようなことになる。あなたたちは改修するのが仕事であって、これを長崎市の宝にしようという考えは一切ないみたいに聞き受けられたものだから、今そう言うんだけど。そういうきちんとした対応を今後全庁的に練り上げていけますか。 147 ◯股張文化観光部長 今の毎熊委員から1つの提案というか、2階部分に例えばこの美術館機能をということのご指摘がございました。我々もこれを今工事して、次の展示に向けて検討する中で、美術館機能を例えば2階に置いて1階はいわゆる旧長崎英国領事館の価値がわかるような建物の価値、いわゆる歴史的なものの価値、インフォメーションとかを示すような内容で検討しております。これについては、我々文化観光部だけではなくて、まさに関連のところも全庁的なものも含めて、このあり方というところを考えていってお客様に喜んでいただく。それと、市民の皆さんにも寄っていただけるような、そういう場所に仕上げていきたいと考えております。  以上でございます。 148 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩します。           =休憩 午後1時45分=           =再開 午後1時51分= 149 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開します。  次に、第11款災害復旧費第2項公共土木施設災害復旧費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 150 ◯股張文化観光部長 第11款災害復旧費第2項公共土木施設災害復旧費のうち、文化観光部所管についてご説明いたします。  予算説明書のほうは314ページと315ページでございます。第1目道路橋りょう河川等災害復旧費、予算額1億6,000万円のうち、文化観光部所管は説明欄3.【補助】海岸災害復旧費、1.現年度災害分の3,000万円でございます。内容といたしましては、端島について、昨年のように台風による甚大な被害をこうむった場合を想定し、当該施設の復旧費として新たに計上するものでございます。今後とも、台風被害等が発生した際には、復旧作業に迅速に対応してまいりたいと考えております。  以上でございます。 151 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩します。           =休憩 午後1時52分=           =再開 午後2時0分= 152 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  次に、先日中断しておりました第4款衛生費第2項清掃費の審査に入ります。皆様のお手元に環境部からの追加資料を配付しておりますのでご確認ください。  それでは、追加資料について、理事者の説明を求めます。 153 ◯宮崎環境部長 先日の第4款衛生費第2項清掃費の審査につきまして、十分な説明資料となっておらず、たび重なる資料提出となりましたこと、また、委員会の審査に多大なるご迷惑をおかけすることとなりましたこと、大変申しわけございませんでした。改めて、関係する資料を作成し、本日提出させていただきましたので、具体的な内容につきましては、廃棄物対策課長から説明させていただきます。よろしくお願いしたいと思います。 154 ◯樋口廃棄物対策課長 環境部提出の追加資料のご説明をさせていただきます。  資料1ページをごらんください。今回のごみ収集委託に係る債務負担行為の算定内訳について、ご説明いたします。  上の表は、今回債務負担行為を計上しております7つの入札地区に係る単年度の算定内訳として、入札に関係するものでございますので、可能な範囲で作成したものでございます。表の一番上、人件費につきましては、作業員、臨時作業員、事務員について、公共工事設計労務単価や市職員の報酬賃金単価相当に基づき、105人分で3億8,672万円と算定しております。その下の共済費は上記の作業員等に係るもので、法定率に基づき6,512万円、その下の機材費は、塵芥車、軽トラック等の経費で8,780万5,000円、その下の需用費等は燃料費等の経費で3,680万4,000円。これらに諸経費及び消費税を加えまして、一番下の行、総計が単年度で6億9,746万6,000円と算定いたしております。これをもとに、債務負担行為の限度額は、5カ年分で34億8,733万円としているところでございます。なお、その下の表は、1)の今回の債務負担行為の単年度算定額と、過去の債務負担行為の状況として、2)の平成27年度から平成31年度までの同様の地区の2回を債務負担の状況と比較したものでございます。それぞれ世帯数と一世帯当たりの額を記載しており、単年度算定額では、一番下の行に記載のとおり、人件費は単価改定などによりまして5,313万9,000円の増となっております。  資料2ページをごらんください。平成29年度原価でございます。これは、清掃事業概要から抜粋いたしました平成29年度のごみ処理関係部門別原価計算書でございます。表の中の太線の枠内が、収集部門に係る費用となっております。一番下の合計欄の網掛け部分が、市内全体の収集部門経費で、約23億4,500万円となっており、それを点線の矢印の下のほうですが、この収集部門経費から民間の委託に係る費用を差し引いたものが直営部門に係る経費で、1)の約11憶4,100万円となり、この1)の額を直営のごみ処理量2)や世帯数3)で割りますと、それぞれトン当たりが3万3,045円、一世帯当たりで1万5,511円となります。右側には、前回の審査で答弁させていただきました、同様の計算式で算出いたしました平成28年度分の一世帯当たり約1万6,000円等も記載しておりますので、ご参照ください。  資料3ページをごらんください。ごみ収集経費比較でございます。これは、2ページでお示ししました直営の収集部門経費、約11憶4,100万円を、さらに収集作業に限定して精査して試算したもので、ごみ収集運搬に直接従事しない職員や全市的な対応が必要となる業務等であるなど、清掃指導員やふれあい訪問収集職員などの人件費、全市的なごみステーションの維持管理に係る経費の合計となる2)の約3億6,300万円を除いた額で試算しますと、約7億7,740万円となります。その下は、それぞれ直営と委託地区の各区分ごとに、経費や処理量、世帯数などを一覧表にしたものを掲載いたしております。  なお、直営の収集経費には、諸経費や消費税など委託費に算定される分が含まれておりませんので、仮にですが、トン当たり経費で約2,000円程度、一世帯当たり経費で約1,000円程度、直営のほうが高くなるものと試算しております。また、旧合併町を含む市内中心部以外の地区に関しましては、処分場までの距離が長くなることやごみステーションの点在化などにより、効率性の観点から、割高となる傾向があるところでございます。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 155 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。 156 ◯毎熊政直委員 年間6億9,746万円、これだけの予算として債務負担行為で5カ年の34億円。これだけの予算を審議するときに、こういう内訳も何も出さないで総額だけ見て判断してくれというのは、余りにも委員会を軽視しているんじゃないの。最初からこういう内訳は最低でも出すべきですよ。理由を聞けば、入札が行われるから数字の金額的な情報が洩れたらいかんからと言わんばかりの答弁をされていたけど、しかし我々は何をもってこの金額の妥当性を判断すればいいのか全くわからんじゃないですか。今これもされたけど、これが妥当かどうかもわかりません。ただ確かに、単純に人件費3億8,600万円を105人で割ったら、年に368万円。これが実際に本当にこの入札のそれだけの金額が支払えているかどうか。それは調査しないとわかりませんけど、少なくとも環境部でそういう実態調査をなさったことはあるんですか。 157 ◯樋口廃棄物対策課長 委託した業者の賃金に関しましては、申しわけございませんが環境部として調査をしたことはございません。  以上でございます。 158 ◯毎熊政直委員 それは逆に民間のことだから、給与実態を調査するということはしにくいところはあると思うんだけど、まず、この年間6億9,700万円を実際は落札総額は7地区で、昨年度実績は幾らになっているんですか。年度割で言ってもいいけど。 159 ◯樋口廃棄物対策課長 資料の3ページをごらんいただきたいと思います。その表の下から4行目、こちらに旧市内の競争入札7地区ということで書いております。ここの部分で5億3,300万円程度ということになります。  以上でございます。 160 ◯毎熊政直委員 要するに、設計は6億9,700万円になっているけど、結局競争入札でほとんど最低価格で入るから5億3,000万円ということで、7地区だけで年間1億5,000万円近く経費削減しているわけですよね。これはもうあなたたちが言う行革の経済効果だろうけど、ただ私は見て、こういうごみ収集は、市が事務としてきちんとやらねばならない第一の市民サービスですよ。ですから、こういうことで賃金にだけしわ寄せがいっていないかどうか、それが非常に心配なんですよね。だから、あなたたちはちゃんと設計委託を組んで、私たちは平均年収368万円で働いていただくように組んでいますから問題はございませんよと言っても、実際に働く人たちは、幾ら最低賃金を守ればいいと。そうすると、どうしても収集作業員が定着率が悪くていつも募集が出ているということで、長崎市の雇用力がどんどん落ちてしまっている。それを市が率先してやっているということで、これはもう公契約の議論になるからこれ以上は言わないけど、全庁的にもう今考える。これだけ指定管理もやりました、業務委託もやりました、行革でそれをずっとこの20年以上続けてきました。しかし、それで長崎市で少なくとも市が発注する仕事において定着率がどんどん悪くなって、だからこそ長崎市から出ていかなければ働く場所がないという要因を招いているんじゃないかということ。議論をよくやっていただかないといかんと思う。これはもう環境部だけじゃないと思う。全庁的にやはり協議をやっていただいて、片一方であなたたちは政策的には長崎市からの人口流出を防ぎましょう、人口減少対策と。今度はまた移住支援の云々かんぬんと予算をたくさんつけているけど、発注者の責任として足元をまず見てください。そこを、これはあなたたちにそこまでの権限があるとは思っていないから、もうここで部長たちに答弁は求めない。またこれは全庁的に話さなければならないし、受注者側との、官民のやりとりもあるだろうと思う。だから、そこら辺はもう、しかしこれは大きな1つの行政課題として協議を本気でやっていただかいないと、行政が働く場所、働ける環境をつくっていないという責任を持っている、自分たちで実態をつくっていると思う。だから、そこら辺を全庁的にぜひ話をしてください。そして私のお願いは、これだけの数字をきちんと上げてもらって、これでも先ほど不足していると言ったけど、要するに一番最初に戻れば、合併町そして旧市内の4業者に関しても、逆に言えばあなたたちは50年認めてきていたんですよ。それを急に平成27年でもうやめます、この印鑑ば押さんばもうだめですと。片一方じゃ市町村合併からもう10年たった、合併協定書の中にうたっていましたからって。それじゃ、やはり長崎市の地域地域の実情というもの、そして地域の雇用、地域の活性化というものを全然無視して、自分たちがもうそういう約束をしていたから、もう絶対にこれは何が何でも入札にせんばいかんと、それが地域の衰退を招くということも大きな判断材料になると思う。そう判断してもらわなくちゃいけない。だから、そこら辺のきちんとした地域の現状、合併町の今事業をなさっていただいている方と十分な議論、そして、理解を深め合いながら、次の残りの旧合併町で旧市内の4業者、そこら辺をきちんと合意形成を保ちながら、次の方法を考えるということで、そういう協議をしていただくということは認識していいですか。部長のお考えを。 161 ◯宮崎環境部長 最初、地方創生という観点からの定住人口、人口減少対策、そういった部分ですとか、雇用定着率のお話も頂戴いたしました。この点に関しては、私どももしっかり受けとめて、関係部局とも協議をしていきたいと考えているところでございます。合併町の事業者、それから旧市内の4事業者との協議という部分でございますけれども、これは私どももしっかりと協議をした上で理解を深めていただいて、その中では、実際に細かな部分も含めて、しっかりと説明責任も含めて果たしていこうという考えで、この間も協議を重ねてきたところでございます。これについては、今後ともしっかりと継続していきたいと考えているところでございます。  以上です。 162 ◯毎熊政直委員 1つまた指摘をしておく。資料というのは、ずっと未来永劫残るものですから、この解釈を教えてください。2ページ、直営の世帯数、1世帯当たりの経費は1万5,511円というふうにここで記載されております。ところが、3ページの直営2地区においては、1世帯当たりの経費が1万571円と記載されておりますが、どっちが本当ですか。 163 ◯樋口廃棄物対策課長 まず、2ページと3ページの違いでございますけれども、先ほどもご説明させていただいたのですが、2ページに関しましては、収集部門における民間委託費を除いた経費を単純に直営の処理量であったりあるいは直営の世帯数で割った数字でございます。3ページの資料に関しましては、これはあくまでも試算ということでございますけれども、先ほどの直営の収集部門の経費から、括弧書きにも書いておりますけれども、収集運搬に直接従事しない職員や全市的なごみステーションなどについての経費というのは、これを除いて試算をしたというものでございまして、その場合の数字が、先ほど言われた下の表の数字になっているというものでございます。 164 ◯宮崎環境部長 少し補足させていただきます。資料2ページの原価計算書となっております。これは一定のルールに基づいて各都市比較ができるような形、そういったことも含めまして一定のルールに基づいて算定する資料でございます。そして、それを清掃事業概要で公表させていただいております。その収集部門で、委託の部分の経費等を差し引いた直営で支出している経費ということでいきますと、こちらの1万5,000円というのが直営の経費になろうかと思っております。右側の3ページの資料につきましては、その中に同じ直営でありながらも、直接的にその直営の収集区域の収集作業に従事する部分にプラスした要素が若干ですがありますので、それを試算的に除いたのが、3ページの資料とご理解いただければと思っております。そういった意味で、国のほうで定められたルールに基づいて計算したものが2ページの原価計算書と考えております。 165 ◯毎熊政直委員 じゃ、もう少し単純にお聞きします。1ページの、これは民間7地区を委託するところ、真ん中ほどに機材費、塵芥車、軽トラック等の機材費で8,780万円が出ているけど、2ページのこの直営の部分というのは、その車両費とかなんとかは出ていないけどさ、これは直営は車両費はかからんと。何台かずつ塵芥車は買っていっているじゃない。あと維持管理費、これはどこに入っているわけ。 166 ◯坂下環境政策課経理係長 収集部門の中の車両の経費につきましては、この中には含まれておりません。減価償却という形で別途計算されております。 167 ◯毎熊政直委員 それじゃ要するに、直営のほうはなるだけ費用が少ないというふうに表現するためにこれには入れておらんということですね。民間に入札するときには車両費等は入れているけど、そっちのほうは減価償却で計算していますから、経費には原価が残ってまだ償却していかんといかんでしょう。これに入っていないって解釈の問題じゃないんですか。だから、要するに言いたいのは、もうそこに直営とか民間とかこだわりはしないけど、でもこういうふうに表現が、こっちでは1万5,511円、後ろには1万6,000円ちょっと飛んで幾らとか書いているし、2ページ目で今度そういう経費を入れていないから1万571円になるんですよと、こういう2つの数字が出てきたら将来困るんですよ。どっちが正しいのか、これにただし書きも何も書いていないからさ。だから、それをきちんとしておかないと、こういうのが後々またおかしいじゃないか、丼勘定じゃないかということになってしまうから、それはきちんとしておくべきですよ。 168 ◯宮崎環境部長 委員会への提出資料の部分も含めまして、今ご指摘の点、今後とも私どもとしまして、議会の審査、委員会の審査、十分なご理解をいただけるように、内容についてはしっかりと適切な形で対応させていただきたいと思っております。今回は申しわけございませんでした。
    169 ◯毎熊政直委員 最後にします。こういう資料、改めて内訳が出てきた中で、一番最初に予算のときに議論するときに、私は部長に確認いたしました。この7地区の予算を、今回債務負担行為も含めて認めたら、あなたたちは委員会は全部入札を認めたから、残りの合併町とか旧市内の4業者は全て入札制度を導入するということで認めたことになりますよということを、後日絶対に言わないかどうか確認をしておきます。 170 ◯宮崎環境部長 今回計上させていただいております債務負担行為の設定に係ります予算につきましては、説明の中でも申し上げましたとおり、現在、既に入札により事業者を選定している地区に限ったものでございます。そのほかの地区にこの予算が関係するというものではございません。  以上でございます。 171 ◯池田章子委員 まず、1ページの作業員人件費のところです。細かに出さないで、労務単価と出ているのですが、設計労務単価といえば、これはもう公表されているので、普通作業員の設計労務単価の中の普通作業員に当たるのかなと思うのですけど、それから、臨時作業員・事務員については、相当とありますけど、市の職員の報酬賃金単価、これも公表されている分ですよね。これは言えますよね。それイコールじゃないっていうことで、この2つについては、金額は言えるんですよね。 172 ◯樋口廃棄物対策課長 先ほどのご質問がありました各単価につきましては、単価自体は公表はされておりますけれども、いろいろな区分がございます。その区分のどれを採用しているかというところは、そこは非公表になっておりますので、そのようにご理解いただきたいと思います。  以上でございます。 173 ◯池田章子委員 公共工事の設計労務単価というのは公表されている。でも、どれを使うかは公表しない。それから人数についても、105人のうち清掃職員が何人で、作業員が何人で、臨時作業員が何人、事務員が何人というのも公表しないんですか。 174 ◯樋口廃棄物対策課長 各作業員などの人数に関しましては、環境部のほうから提出させていただいております委員会資料の16ページの上の表のほうで、それぞれの業務に関する人員及び車両のところで、作業員が合計76人、臨時作業員20人、事務員7人ということで明記させていただいております。  以上でございます。 175 ◯池田章子委員 人数のほうはわかりました。でも、私はある意味、人数ももちろん大事なんだけど、市が民間委託をする金額が妥当かどうかというのを私たちが判断するときに、私はそれが妥当かどうかを判断しないといけないんですよね。そのときに人件費は全体の人件費を聞いても、人数で割れば100人で割れば大体の1人当たりの平均金額わかるけれども、臨時作業員とか長崎市が前に出した資料からすると、とても厳しい働かせられ方をしているんですよね。そういう一人ひとりの賃金とか待遇とかを判断するためには、これはなぜ本当に公表できないのかが全くわからないんですよ。入札にかかわるからと言ったらそれ以上つっこめないというのはわかるんですが、なぜそれが私たちが適正かどうか判断するときにその材料が与えられないのかがわからないんですよね。教えてください。 176 ◯宮崎環境部長 今お話がございました公共工事の労務単価ですとか、市の報酬単価、こういった公になっているものというのは当然ございます。これは、工事の関係なども同様でございますが、一方で、入札に際して、これは最低制限価格などもそうでございますけれども、予定価格についても、公表しているものと公表していないもの、いろいろございます。こういった業務委託に関しては、そういったところが最低制限価格は公表しておりますけれども、やはり公になっていない部分、先ほど労務単価のお話もございましたが、作業員も普通作業員もいれば、幾つかの区分で労務単価が設定されておりますので、そのどの区分のどの単価を使って予定価格ができているかというとことについては、申しわけございませんが差し控えさせていただきたいということでございます。以上です。 177 ◯池田章子委員 それじゃ審査ができないとしか言いようがないんですけど。例えば前に、それこそそういう資料があったはずですよということで、昔の委員会資料を出してもらったんですけれども、経済効果を出すための試算として、皆さん方が公表している金額が、作業員が積算の段階で491万円とか490万円で、臨時職員が年収で出したときに178万円とか、それからもう1つのほうは220万円とかね。それから、事務員が平成21年度は282万円、それから平成24年は240万円とかに下がります。こういうふうなものはわかっているわけです。わかっているけれども、こういうものがわかって、これだけの経済効果が出ましたっていうのは言っているのに、積算の一番大事なこうやって金額を適正かどうか考えるときに、私たちはもちろん金額の適正さを何で判断するかというと、やはり幾らで働いているかというのが大事な指針なんですけど、それが出せないというのが本当にわからないんですが、その話は置いておいて。先ほどの臨時作業員が実際の皆さん方の経済効果の積算では、平成21年の段階で178万5,000円って。合計金額を人数で割ったら、一人当たり178万5,000円くらいになるんですよ。1,964万円を11人で割れば、多分そうなると思います。この臨時職員は、この経済効果の積算では大体週に4、5日働く計算です。臨時職員は引き出しをしたりとか、重労働をされるわけですが、皆さんはこの金額が果たして長崎市で働く若い人たち、こういう引き出し作業ができるような年代の人たちを使う金額として適当だと思っていらっしゃるんですか。 178 ◯宮崎環境部長 先ほど、それぞれ行革で直営から民間委託になった際は、移行する際の経済効果に係る人件費に係る資料でのそれぞれの額のお話かと思いますけれども、それぞれ当時の、先日も申し上げました民間の給与実態の状況、それから、長崎市の職員の例えば平均給与の状況、それから、臨時職員に関して言いますと、市の報酬等の金額の設定の状況なども見ながら、おおむね平均的といいますか、一定の額を設定して、資料でお示しさせていただいているところでございます。そういった意味で、先ほど、公共工事の労務単価は個別具体的な単価ということではございませんで、概要がわかるような形で、一定の額をお示しして、積算をさせていただいているという状況でございます。  それから、臨時職員の178万円というお話もございました。当時の長崎市の臨時職員、それから嘱託員の報酬賃金の状況から言いますと、臨時職員の日額がほぼ同等程度の額になっているということも考えますと、そういったものを参考にして、当時は額としてお示ししているというものでございます。  以上でございます。 179 ◯池田章子委員 先ほど皆さん方の積算したものの額面は、この7地区で6億9,700万円です。実際にこれを落札したのが5億3,300万円。これは76.5%ですよね。落札が4分の3になっているんですよね。平均でしょうから、7地区それぞれ別々でしょうから、いろいろまちまちあるんでしょうけど、最低制限価格って私の計算間違いですか。 180 ◯樋口廃棄物対策課長 今、おっしゃられております6億9,700万円というのは、今度、平成32年以降の単年度の額としてお示ししているものでございます。先ほどご説明しましたその同じ1ページの下の表の2)のところです。平成20年から平成31年の分の合計が6億4,400万円ということになっておりますが、これはそれぞれその当時の単価で計算をしたものになりますので、落札した額ではないということでご理解をいただきたいと思います。  以上でございます。 181 ◯池田章子委員 さっきの答弁はそうじゃなかったでしょう。さっき質問したら、これが積算した額で、この積算した額の落札率が今出るのはおかしかとですけど、さっきは落札した額がこれだけですよという御説明だったですよね。 182 ◯樋口廃棄物対策課長 すみません。説明に誤りがございました。申しわけございませんでした。先ほどの3ページの表の下から4行目、競争入札7地区のここの分に関しましては、これは平成29年度の決算額でございますので、これは実績でございます。先ほどの下から4行目、競争入札7地区の5億3,380万円、ここの部分は実績額でございます。ただ、それぞれこの7地区が一度に入札したわけではございませんので、単純に落札額が77%となったということではございません。 183 ◯池田章子委員 これはちょっとよく意味がわからんとですけどね。 184 ◯山本環境政策課長 すみません、改めて答弁させていただきます。まず、3ページの表の下から4つ目、旧市内競争入札7地区が5億3,300万円。これについては、業者との契約額ということで、平成29年度の7地区の決算額になります。それが1つ。  それから、1ページにお戻りいただいて、1ページの下の表の2)、平成27年から平成31年の債務負担行為の設定額、これが6億4,432万7,000円ということで、契約は前の年にする必要がありますので、契約する年の前の年の9月に大体債務負担行為の予算を計上させていただくという流れになります。これは債務負担行為額ですので、上限額ということになります。それを前の年の9月の時点で上限額でご承認いただくということです。それから実際の契約に当たっては、もう一回、実際の契約のための積算をやり直します。やり直して、契約した額が、結果的に5億3,300万円と。おおむね入札の契約率が85%から86%程度との結果になっております。  以上でございます。 185 ◯池田章子委員 年度がずれたり、幅があったり、単年度だったりするんだけれども、1ページの2)の平成27年から平成31年は6億4,400万円で、今度計算しても82%ですよね。5億3,300万円って。どういうこと。 186 ◯山本環境政策課長 説明が悪くて申しわけありません。もう1回、1ページの2)の6億4,400万円については、前年度の9月議会に債務負担行為を上げたときの上限額ということで、当然、その時点で1回積算して、上限額のご承認をいただく手続を経ております。それから半年後に実際の契約に当たっては、もう1回積算をやり直して業者と契約をすると。その契約した額が5億3,385万4,800円ということになります。そういうことで、その上限額と先ほど答弁で申し上げた実際の入札の契約率で申し上げますと、おおむね85%から86%で予定価格との間ではそういう関係で契約をしているという状況でございます。 187 ◯池田章子委員 ということは、議会でこれだけの資料やデータじゃ、これが適切かどうかが判断できません。まず審査できない。プラスアルファ、これでよしとして議会を通った段階、要するに議会で認めた6億4,400万円、これをさらに皆さんたちは再計算したら、もっと低かったという話ですよね。それで入札したら、最低額がどこで決まりましたと。それって、議会でこれぐらいならって、ちょっと計算できんけど、これぐらいなら人件費も決して十分だとは思わないけれども、これぐらいならまあいいんじゃないですかというふうにして認めたものからさらに皆さん方は値切ったわけですたいね。下げたとでしょう。 188 ◯宮崎環境部長 今、ちょっと環境政策課長のほうからも答弁させていただきましたけれども、債務負担行為ということで上限額を設定するものではございますが、当然これを計上させていただくに当たっては、内容の妥当性という部分でご指摘をいただいておりますけれども、今回お示ししているような形で、それぞれ個々に積算した上で、債務負担行為の額を設定させていただいております。実際に入札の実施に当たりまして、当然改めて積算するわけでございますけれども、こういった、例えば人件費とか、それぞれ物件費、そういったところで、いわゆる当初予定していたものを切り下げるとか、そういったことではございません。例えば、この地区の部分でも、その地区の線引きが若干変わってきたりですとか、そういった合理的な理由に基づいて変更が出てくる可能性というところでの結果として、こういった額になっているものと考えております。  以上でございます。 189 ◯馬場尚之委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後2時43分=           =再開 午後2時47分= 190 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開します。 191 ◯池田章子委員 今、人件費とか共済費とか機材費とか、こういうのを削ったわけじゃないと言われましたけど、線引きを変えることによって、ざっと計算して1億6,000万円くらい再計算で下げて出したわけですね。線引きを変えて、それだけ下がるって意味がわからんですよ。7地区の収集場所というのは決まっているでしょう。どう上げても線引きって変わらんでしょう。 192 ◯宮崎環境部長 線引きというお話もさせていただきましたけれども、当然、例えばそういった若干の、これで言うときの中央A地区、B地区の線引きが若干変わったりとか、そういったところがあるということから、そういうお話もさせていただきましたが、それだけということではございませんので、この資料にもありますように、燃料費なんかもありますし、機材費について、そのメーカーの見積もりの単価などが実際に債務負担を計上させていただく際の見積もり、それから約半年後の見積もりとの違いとか、やはり先ほど言いましたように、合理的な理由での変更というか、状況の変化は出てまいりますので、そういったところを踏まえて、最終的に入札に際して設計する中で、その最終的な設計額が若干変更が出てくるということでございます。そういった状況でございますのでご理解いただきたいと思います。 193 ◯池田章子委員 私はどこがどう上がったの下がったのっていう、その説明に全く納得しないというか理解ができないんですけど、それはちょっと置いておいて、ただ少なくとも、議会でこれだけかかりますと、そこで認めているわけですよね。それからさらに計算したら、安くで出しましたと。私は今ここで何を問題にしているかというと、人件費が安過ぎませんか。安く安く皆さん方が出し過ぎていませんかというところを問題にしているわけですよ。下がったことが手柄じゃなくて何で下げて出して、またその人件費が下がるんじゃないかということを心配しているわけです。人件費が下がれば、本当に何回も言うように、再雇用の人がやるような仕事じゃないじゃないですか。もう力のある働き盛りの人たちでないとできない仕事を安値で出して、皆さん方は生活できないような賃金しか保証しない。計算しないで人口流出を促しているんじゃないですかって、そこが心配なところなんですよね。だから、私たちが積算もちゃんとチェックできるような積算ではないけれども、少なくとも通しました。それもさらにひっ崩して、恐らく最低制限価格ぎりぎりのところになりました。こういうふうにして賃金がどんどん下がっていくことに私は問題があるんじゃないかと言っているわけです。  先ほどもありましたけど、どれくらいもらわれているのか賃金の調査をしていないと。最低制限価格じゃなかったら、最低賃金よりも上かどうかはチェックをされているんでしょう。 194 ◯宮崎環境部長 具体的な人件費に関してのお話ということでございますが、まず最低賃金の部分で申し上げますと、現在、これは理財部のほうになりますけれども、雇用環境の報告ということで、就業規則を始め、労働時間や賃金、安全衛生、そういった労働者の労働条件ですとか、今言った賃金等が関係法令に照らして適正であるかどうかという観点から報告をいただいて確認をしているという状況はございます。しかしながら一方で、個々の従業員の給与を例えば全従業員を調べるというようなことに関して、そういったことになりますと、やはりそれは雇用契約というものが使用者と労働者との間の契約という、そういった仕組みが基本ということにもなりますし、先ほど毎熊委員のほうからもご指摘いただきましたように、今後、理財部ですとか関係する部局のほうとも協議していきたいと考えているところでございますが、そういった労働関係の問題とかもありますので、どういった形が適当なのかというところはあろうかと考えているところでございます。  以上です。 195 ◯池田章子委員 確かに、民間委託と指定管理とはまた違ってくるでしょうし、なかなか賃金の調査をしにくいというのは、一定は理解しますけれども、でもこれは税金で出しているんですよね。しかも、長崎市の固有事務であるごみ収集を税金で民間に委託しているわけですよ。そこで働いている人たちとか、それから一度問題になりましたけれども、民間企業で本当は2人体制でせんばいかんところを、1人でやっていたところもありましたよね。そういうふうないろんな問題が起こることについて皆さん方は責任があるわけだから、賃金についても丸投げじゃなくて、本当にそこで働ている人たちが、少なくとも皆さん方が示している賃金を得られているのかどうかとか、それが果たして生活できる賃金なのかどうなのかとか、これは2つ問題があって、皆さん方の積算も多分、臨時職員の人たちの皆さん方が積算するのっていうのは、本当に生きていける賃金じゃないと思うんです。生活できる賃金になっていないだろうと。しかも、それが民間に委託になって、賃金として支払われたときにさらに別枠のものになっている可能性があると。それについて、何らかの手だてを取らないといけないんじゃないかなと私は思うんですけど、どうでしょう。無理ですか。 196 ◯宮崎環境部長 今、ご指摘の部分でございますけれども、現在、こういった公にされている労務単価ですとか、民間の状況も踏まえた中で設定された単価に基づいて算定をさせていただいているところでございます。実態がその算定どおりなのかどうかというような視点、ご指摘かとも思いますが、そういった点につきましては、先ほども答弁いたしましたとおり、民間の労使関係といいますか、雇用契約にどこまで行政として関与できるのかというような問題、そういったことを考えますと、慎重な対応も必要かとは思いますが、どういった形であればできるのか、そういったところを私どもとしましても関係部局とも協議をしながら考えていきたいと考えているところでございます。  以上です。 197 ◯池田章子委員 先ほどの1ページの積算、人件費3億8,600万円、これを単純にこの人数で割ると368万円ですけれども、最低制限価格というか、入札をする中で、恐らく85%に多分これも全部落ちるんですよね。そうしたら、300万円そこそこじゃないですか。313万円。こういう313万円というのが、臨時職員の人たちもいるのだけど、事務員の人たちもいるんだけれども、この金額もちゃんと働いている人たちに手渡されるというのが前提なんだけれども、この金額も果たしてこれで妥当なのかどうなのかというのは、人口流出を考えたときには考えていかないといけないのではないかと思います。この民間委託をずっと今まで長崎市はやってきたわけですけれども、実際にこういうふうな働いている人たちがえらく低賃金で働いている状況が出てきているわけですから、これはちょっと、何らかの手をぜひ打っていただきたいというか、積算すらも明らかにされていないので審査もできないし、こんな低賃金だと非常に問題があるということを指摘しておきたいと思います。 198 ◯永尾春文委員 私も関連ですが、この人件費の考え方において、今示された資料をもとに、私もちょっと簡単な計算なんですけど、5億3,380万円くらいの入札合計価格と、単年度算定は6億4,432万7,000円と。今回算定内訳を示されたのは、新しい6億9,700万円の算定内訳なんですけれども、算定の金額6億9,700万円と6億4,400万円と、係数がありますのでその割合を出して計算をちょっとしてみました。私が一番考えるのは、この算定内訳で、人件費、共済費、機材費、需用費があるんですけれども、共済費とか機材費もメーカーに見積もりをしているので、需用費なんかはガソリン代とかでしょうからほとんど変わらない可能性が高いと思います。今回エリアは同じですので、恐らくほとんどこの人件費のほうに6億4,400万円と5,300万円の差額が回るのではないかと私は想像します。実際単純に計算をしたんですけれど、私の計算だとこれはエリアも一緒ですから、105名として計算したんですけど、1人当たり恐らく230万円くらいになります。私もやはり、先ほど同僚委員がお話しているように、調査をするべきではないかと思います。それで、部長にお聞きしたいのは、指定管理を出す所管の部長として、こちらは労務単価を出すのですけれども、実際に指定管理の現場で働いている従業員の給与に関してどういった考えがあるのかお聞かせください。 199 ◯宮崎環境部長 今回、債務負担行為はごみの収集運搬に係る業務委託でございますが、個々の労働者の方の賃金に関してということでございますが、先ほどもちょっと答弁させていただいたとおり、まず、現在、資料のほうで記載をいたしております例えば人件費の3億8,600万円、私どもとして、この業務に関しては、最低制限が85%ということをオープンにしていますけれども、それはあくまでも入札に際しての最低制限の部分でございまして、私どもとしては、100%でしっかりと積算をさせていただいていると。その上で入札に参加される個々の事業者の方々のいろいろな努力等の結果として、それぞれの事業者の方が入札に際して額を入れられる、参加されるものと思っております。  それから、それぞれの事業者の方と個々の従業員の方との関係で申し上げますと、やはり先ほども言いましたように、労使間での契約や合意というのがやはり基本になろうかと思いますし、そこに、例えば労働基準法や最低賃金法なんかもそうでございますけれど、やはり合理的な範囲内での最低限の制約というのは、そういった法律等で出てこようかとは思いますが、個々の従業員の労働条件については、やはり労使関係というものが前提にある、そういった仕組みになっている以上、なかなか行政としてそこにどこまで関与できるのかというところは、やはり慎重に考えるべき部分ではないかと思っております。 200 ◯永尾春文委員 私は個人的には、委託を出す行政の所管のあり方としては、委託された会社の長崎市の委託を請け負って作業をする人のそういった雇用のあり方については、ある一定の責任、考え方が示されていいのではないかと思う次第です。その意味でも、先ほどからずっと質問が繰り返しになりますが、やはり私もこのことに関しては、しっかりとできる範囲で、できることとできないことがあるかと思いますが、民間のそういった調査をぜひ行っていただいて、委託先のあり方が本当に適正に行われているのか、この言葉も適正という言葉が最低賃金とかそういった意味でのことではなくて、要するに人口が減少している中において、若者の雇用の拡大に努める行政としてのあり方をぜひ調査、研究をして考えていただきたいと思います。  以上です。 201 ◯井上重久委員 私はもうちょっと視点が違うことで確認をしておきたいと思います。  まず基本的には、スムーズなごみ収集をしていくためには当然、入札地区、随意契約地区、直営を含めてありますけれども、今もごみ収集の実態を把握されていないという発言が質疑の中であったものですから、気になって改めて質問します。いわゆる随意契約企業あるいは委託契約企業と当然ヒアリングをされていると思いますし、定期的な協議も今日までされてきていると私は思っています。そういう意味では、直営の将来のごみ収集のあり方についても、十分に論議がされてきているけれども、その現場実態や労働状況あるいは企業の、直営も一緒なのですが、やはり5年、10年先の年齢構成の関係ですね。若手社員も中にはいらっしゃると認識いたしていますけれども、その辺の検討はきちんとやってきて、その先方の企業の経営状況あたりはきちんと把握できているんですか。 202 ◯樋口廃棄物対策課長 各委託業者に関しましては、毎年決算状況の確認ということで、決算書の提出をいただき、その内容を確認させていただいております。あわまして各従業員の方の状況につきましては、これも各業者から従業員の名簿を確認し、その年齢構成等はこちらでも把握をいたしております。  以上でございます。 203 ◯井上重久委員 もう1点。入札地区、随意契約地区含めて、いわゆる民間企業は今の状態に十分充足をしているのかどうか。今の状態、そこを教えてください。そういう企業は十分ありますか。例えば入札のときに十分足りていますか。 204 ◯樋口廃棄物対策課長 まず、この入札に関しましては、委託基準というものが廃棄物処理法上ございますので、その委託基準等に基づいた入札参加要件を設定しております。現行の入札参加要件、新しいものについてはまだ決定はしておりませんけれども、現行の業者においても、現行の条件であれば、約30者程度入札参加できる業者がいると考えております。  以上でございます。 205 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります前に、理事者交代のため、暫時休憩します。           =休憩 午後3時7分=           =再開 午後3時30分= 206 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開します。 〔審査日程について協議した結果、12日に予定 していた第63号議案、第59号議案及び第61号議 案の審査をこの後の審査に繰り上げることに決 定した。〕 207 ◯馬場尚之委員長 これより、第9号議案「平成31年度長崎市一般会計予算」のうち、本委員会に付託された部分に対する討論に入ります。  何かご意見はございませんか。 208 ◯大石史生委員 ただいま議題となりました第9号議案「平成31年度長崎市一般会計予算」について、日本共産党を代表し、反対の立場から意見を申し上げます。  まず、今回の予算ですが、10月からの消費税増税を見越した予算編成となっております。国の予算審議も国会で今議論されているさなかであり、さらに景気判断の根幹となる毎月の勤労統計調査の不正が発覚し景気回復を実感していないという声が世論も中身も含めて現実的なものになっています。いつ消費税分を反映させるかは自治体の判断で決定できることも質疑等を通じて明らかになった今、なおさらこの消費税増税を見越した部分については認められません。  次に、第4款衛生費第1項保健衛生費第9目環境対策費における三方山環境対策費については、市民の水がめである神浦ダムの上部に位置する三方山における不法投棄をきっかけに端を発した問題ですが、いまだに環境基準を超える水銀が検出され、それをろ過する作業が行われています。私たちは抜本的な改善が行われない限り、市民の皆さんの不安は払しょくできないと考えます。そのためには、不法投棄物の全撤去こそが必要だと指摘しておきます。  次に、第7款商工費における企業立地推進費ですが、地形的な問題で平地が少なく水道料金が他都市と比べて高い本市において、これほどの予算を組む必要があるのかという点、さらに全国各地で企業誘致が行われているという点、小規模企業が利用しにくいという点で疑念が晴れません。中小企業対策費を抜本的にふやし、地域資源を生かし、小規模企業の振興による内発的発展と地域経済循環の方向にこそ進むべきと求める立場から、認めることができません。  同じく、第7款商工費における交流拠点施設整備事業費です。私たちは、土地の取得予算、施設建設まで一貫して希望的憶測に基づくものだと批判してきました。市民の理解という点では、独自アンケートを行った結果、市が主張する市民説明会やフォーラムで8割の賛成を得たということとは相異なる結果になっている点を指摘してきました。その考えは今でも変わりません。さらに、選挙で問えると言いながら予算計上している点に加え、この施設に集客するための予算が次々と別枠でふえている点は、将来この施設運営にどれだけの税金が投入されるか未知数です。そういう点から考えてもこの交流拠点施設整備事業費は認めることができません。  最後に今委員会では、長崎ペンギン水族館の飼育員やごみ収集委託費において、委託先の従業員の給与の低さが議論されました。この間、長崎市が進めてきた行革の1つである指定管理や民間委託そのもののひずみがこの低賃金という結果にあらわれていることが明らかになりました。この事実を真摯に受けとめ、全庁的な見地でこの間の行革による問題点を協議し、改善に向けた検証を行い、場合によっては直営での運営に戻していくことも視野に入れていくことを求めて討論としたいと思います。  以上です。 209 ◯筒井正興委員 第9号議案「平成31年度長崎市一般会計予算」のうち、環境経済委員会所管部分について明政クラブを代表し、賛成の立場に立ち、一部意見を述べ討論いたします。  まず、第2款第1項第1目がんらんば長崎市応援寄附推進費については、スタート当時の3,000万円からすると、平成31年度寄附金目標額の約10億円という金額は大変努力していると評価するものの本市と比べて小さい都市においては、目標額がもっと大きくなっている。特に本県内においても、県都長崎市ということや、特産品の多さを考えると、目標額が少なくもっと伸びしろがあるものと思われる。特に第一次産業農産物に対しては、もっとPRをしていくべきではないかと指摘をしておきます。  次に、第2款第1項第8目文化施設整備事業費、同じく長崎ブリックホールの改修については、長崎市公会堂がなくなった今、約6億5,000万円近くもかけ、しかも長期にわたって休止することについては、利用者である市民に対して決して適切であるとは思えない。利用者に対してどう説明するのか。時期等を考えるべきではなかったのか。今後の改修等については、適切な時期等を考えて将来にわたって協議をしてほしい。  次に、第2款第1項第20目長崎ペンギン水族館運営費については、これまで一般質問等において何名かの同僚議員が嘱託飼育員の給与のあり方について疑問を呈してきました。しかしながら、いまだ進展や協議がされていないことから、嘱託飼育員が11名体制の中で、4年間で11名が離職していることが判明いたしました。このことは、人口減少の一因であることも含め、何より長崎ペンギン水族館において学んだノウハウを他で使用されることを考えると長崎市にとって大きな損失であると思われる。したがって、早急に関係機関と協議し、検討して改善に取り組むよう強く要望しておきます。  次に、第6款第3項第1目飛島磯釣り公園の運営費や整備費については、有利な財源として、過疎債や辺地債を充当しているが、この財源についてはいつまでも使えるわけじゃないので、財政当局とよく相談し、この事業を継続するかどうかを含め、将来のあり方について全庁的な問題として考えてほしい。また、養殖業者に対しては、年々単価が下がって廃業されている方もいるということを考えると、もっと手厚く保護するような予算をつけるべきじゃないかということをあわせて要望しておきます。  次に、第10款第6項第3目文化財保護整備事業費、国指定重要文化財旧長崎英国領事館については、総事業費39億円の予算をつけて改修をしているが、美術館というよりも英国領事館としての長崎市にしかない文化財的な価値をもっと考えるべきと指摘しておきます。  次に、第4款第2項第2目ごみ処理費、ごみ収集委託費につきましては、30億円以上の予算を審議するのに、それに対する算定内訳の資料が提出されていないのでは委員会において審議ができないのではないか。冒頭から述べているように、作業員の人件費が適切に支払われているようなシステムを構築していかないと、一方では人口減少対策と言いながら、一方では働く環境を行政みずからがつくっていないか。そのことが人口減少につながっていくと思われるので、全庁的に協議をしてほしい。また、合併町の実情をよく考えて議論し、理解を深めながら協議をするようあわせて強く要望しておきます。  最後になりますが、理事者にとっては、これまでの知識の積み上げで理解をしているかもしれませんが、前にも述べたとおり多額の予算審議をするのに資料すら出ていないし、全般的に言えるのは説明が悪い。したがって、わかりやすく簡潔な説明に努めてほしいことを申し述べて賛成の討論といたします。 210 ◯池田章子委員 ただいま議題となっております第9号議案「平成31年度長崎市一般会計予算」のうち、本委員会に付託された部分について、反対の立場で意見を申し上げます。  まず、第2款第1項第20目長崎ペンギン水族館運営費について、指定管理料8,189万5,000円が計上されていますが、そのうちの人件費、特に嘱託職員とパート職員の賃金が著しく低いことがわかりました。20代、30代の若い嘱託職員が自立できない賃金、将来が見えない不安定な働き方の中でこの4年間に11人もやめたことは問題です。長崎ペンギン水族館の職員は動物を飼育するという専門性が必要な仕事であるにもかかわらず、待遇が悪く長く続かない、スキルが積み上げられないことは、長崎市の水族館にとって損失だと言えます。指定管理者制度が人件費のコスト削減に使われ、本来の目的に反する状況になっているのは大問題です。また、主に子どものための学習施設であるにもかかわらず、小中学生の入場料が他の施設と比較して高いことも問題だと思います。部長からは来年度の指定管理者の選定に向けて、庁内で検討するとの答弁がありましたが、余りにも安い賃金、そして、ひいては人口流出につながる働き方については待ったなしの課題であり認められません。  第4款第2項第2目ごみ処理費、ごみ収集委託費について、債務負担行為の人件費について、積算根拠も明らかにされない状況で審査はできません。また、過去の経済効果に関する委員会資料によると臨時職員の賃金が著しく低く設定されており、長崎市が低賃金で不安定なワーキングプアを生み出し長崎市の人口流出に拍車をかけているとしか判断できません。このような委託には反対です。ごみ収集は、市の固有事務であり、税金を使って行われています。委託先で働く人たちに適正な賃金が支払われているかどうか、適正に業務が行われているかどうかを確かめないで委託することには問題があることを指摘しておきます。  次に、第7款第1項第4目観光費のうち、DMO推進費について、CMOの選定について民間から就任してもらえるようになったことについては評価しますが、DMO予算についてはこれまでも数年間にわたって多額の予算を投入しているにもかかわらず成果が証明されておりません。このように成果が出せていない状況で引き続きDMO推進費を今年度予算に倍増させるような金額で計上することは認められません。  同じく第4目観光費のうち、長崎さるく運営費補助金について、平和ガイドと長崎さるくを分けて運営するようになったことは評価しますが、平和ガイドの予算について、参加料収益が計上されています。これは、平和ガイド料として小学生から300円、中学生から500円も徴収する積算となっています。この金額は、子どもたちから徴収する料金としては高過ぎます。昨年度の予算審議の折にも、委員会で見直すよう指摘したはずですが、改善が見らえません。平和の発信は長崎市の重要な役割で、たくさんの費用をかけて県外や海外で原爆展等をしております。それなのに長崎市に修学旅行で来てくれた小中学生から、または被爆体験を継承する市内外の小中学生から高いガイド料を徴収することは認められません。また、長崎さるくも長崎国際観光コンベンション協会に丸投げして参加者が激減するような施策を取り続けてきたことは問題であることを指摘しておきます。  同じく、第4目観光費、交流拠点施設整備事業費について、確かに、交流拠点施設事業費については昨年の議会で認められました。しかし、MICE施設の建設については、議会でも根強い反対がありましたし、また市民が住民投票を求めるなど、市民の中にいまだに反対の声が上がっています。交流拠点施設建設については、今春の市長選の争点ともなっており、莫大な市民の血税を使うわけですから、市長選で市民の審判を受けてから決めるべきだと思います。改選期の骨格予算に計上することは認められないと思います。  以上を反対討論といたします。 211 ◯井上重久委員 ただいま議題となっております第9号議案「平成31年度長崎市一般会計予算」のうち、本委員会に付託された部分につきまして、賛成の立場から意見を申し上げます。  第2款総務費、長崎ブリックホールの関係です。長崎ブリックホールにつきましては、平成10年10月に開館して20年が経過しております。経年劣化等に伴う維持補修工事費に3億1,330万円が計上されております。施設利用者の安全確保及び施設の利便性の向上のための計画的な施設整備は必要であると判断いたします。しかしながら、整備期間は1年の間に約1カ月半利用できない。今後の整備スケジュール、10年間におきましても、年間約3億円、10年間累計で約28億円の整備費が試算されております。整備期間に約1カ月半を要するとされております。厳しい財政状況は理解できます。ただ、もろもろの設備の関係につきましては、いわゆる専門業者との協議における積算根拠が妥当かどうかの検証や整備スケジュールの見直し、ホール利用部の拡大や安全確保に努めてほしい。  第2款総務費、長崎ペンギン水族館の関係です。先ほど来、指摘されております長崎ペンギン水族館の飼育担当の臨時嘱託職員が毎年退職していることが明らかになりました。昨年も指摘しておりましたが、何ら検討されていないのは非常に残念であります。そういう意味では、人件費を含めた労働条件の向上、臨時職員から正規職員の切りかえ、あるいは指定管理運営費の見直しなど、改善に努めてほしい。  それから、第4款衛生費、ごみ処理の関係です。ごみ収集委託費及び債務負担行為につきましては、企業水準の引き上げは指定管理者に委ねられておりますが、随意契約あるいは委託企業の経営状況の把握、あるいはその企業、直営も含めた組織体制、5年、10年、15年後のビジョンをきちんと把握して、年齢構成のひずみ是正あるいは経営の安定、経営管理に努めてほしい。  第6款農林水産業費のうち、飛島磯釣り公園の運営費の関係です。この釣場橋梁調査業務委託費、1,282万4,000円が計上されております。平成9年度の開設から約20年が経過いたしております。調査報告をもとに、公園整備のあり方、延命策、将来の方向性、撤去処分などを含めて十分な見当が必要であります。都市対効果を十分検証して、目標年次を定めてほしい。  それから、第7款商工費のうち、DMO推進費の関係です。この関係につきましては、最高マーケティング責任者の人選の考え方が示されました。本年4月1日から8人体制で拡充され、来年さらに10名体制で拡充がされる計画が示されております。推進体制におけるそれぞれの役割、明確化を図りながら、情報共有を図って、このメンバーを含めて、例えば観光入場者数、ホテル宿泊者数、あるいは、観光消費額や経済波及効果など、目標を設定しながら事業の推進をお願いしておきます。  最後に、第7款商工費のうち、長崎帆船まつり事業共催費負担金の関係です。20回目の長崎帆船まつりは、通常5隻の予定が今回は8隻となっております。県の補助金見直し検討が行われている中、長崎帆船まつりについては、今後、継続事業とするためにも、例えば、小・中型クルーズ船の誘致、あるいは豪華ヨットの誘致などを含めて、新たな取り組みを展開することを要望して賛成討論といたします。  以上です。 212 ◯吉原 孝委員 第9号議案「平成31年度長崎市一般計予算」の中で、当委員会に委託されたものについて、賛成の立場から討論をしたいと思います。
     まず、指定管理のあり方につきましては、長崎ペンギン水族館、またごみ収集委託の労働賃金の問題について、るるお話がありましたので、私はお話の重複を避けたいと思いますが、もともと指定管理制度というのは、三つの目的があります。公がするよりも民間に委託するほうがコストが削減される、それからサービスが向上する、そして地域の経済活性化が図られるという、そういう目的があって、行政がそういう事業をやるよりも民間がやるほうが今言ったような効果があるということで指定管理が進められたと思うわけですが、先ほど来るるお話がありましたように、指定管理制度が続いていく中でどうしてもコスト面についてのとらえ方というのに重点が置かれまして、その犠牲が人件費に回ってきているということについて、これまでるる議論がされたのではないかなと思っております。労働人口に占める行政の果たす役割というのは、非常に大きなものがあると思います。昨年末、人口流出が全国でワースト1になったというその主な理由として、20代から30代の生産年齢人口が、他の都市に比べて大幅に減っているということについては、その該当する人たちが、今まで議論された指定管理者の中で仕事をされている方々が含まれているじゃないかという、そういう議論があったのではないかなと思います。そういう中にあって、やはりコスト削減についての見直しをする必要があると同時に、指定管理の中で、コスト削減の人件費相当については、やはり抜本的な見直しをすることによって、働く人たちが希望を持って働けるような条件を整備をする必要があると。そういう意味で今後、人件費についての見直しというか、指定管理制度の見直しの中で、その点を十分に配慮した上で指定管理制度を行っていただきたいというのが一つ。  それから、先ほど、長崎ペンギン水族館の問題がございましたが、この中で、人件費相当について、一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館が指定管理を受けておりますが、しかもそれが非公募の形で受けておられるということの中で、結果として私が先ほど申し上げたように、人件費によるコスト削減を図られて結果として働く人たちが転出していくという結果が出ているということであるならば、これは生き物を扱う施設だということで、できたら私は今後、直営を考える必要があるのではないかなという気がしておりますので、その点もご検討いただきたい。  それから次に、観光施策につきましては、私は、今回、DMOが果たす役割に大きな期待をしたいと思います。観光費が37億2,500万円ほど計上されておりまして、そのうち、交流拠点施設整備費が22億7,400万円で、観光振興費は実質17億円でございますが、その中で、今回見る観光から、観光を産業化するというのが、その大きな役割を果たすのがDMOではないかなと私は思っております。観光を観光業者のためのものから、まち全体に交流の成果を生み出す。そして、その成果を地域全体で享受できる、そういうことが必要だということで、私はDMOが果たす役割が非常に大きいのではないかなと思っております。いわゆる観光のかじ取り役は、行政中心からDMOチームが加わることによって、大きな影響力が出てくると認識いたしております。そういう意味で、DMO自体が出発地のいわゆる旅行代理店が人を送る仕組みではなく、到着地みずからが戦略をつくって、観光商品をつくり、情報発信し、おもてなしの体制をつくる。それが私はDMOの果たす大きな役割だと思っております。したがいまして、DMOの参加によって、本市の観光のあり方が国内観光客中心から、MICE関連あるいは訪問客へ力を入れるということ。それから、先ほど言いましたように、成果は観光業者だけでなく、まち全体が享受できるような成果を得られるものにする。それから、かじ取り役が行政中心から、DMOがかなり力を持った形で、今後観光振興を図っていくということが必要だと思っております。  また、観光のあり方が地方都市レベルのサービスから、国際的なレベルのサービスに上げていくことも必要だと。そのために、きょう議論されましたが、マリア園をハイレベルなホテルに、ヒルトンホテルというような、長崎の観光のレベルを上げる、そういう施策をしている。そのために果たすDMOの役割も大きいと思っております。そのくらいにしておきましょうか。そういうことで、長崎市の観光振興に果たすDMOの役割が非常に大きいということで、DMO推進費の計上は、その効果を期待しております。その効果をさらに実効あるものにするために、文化観光部の担当者の方々のなお一層の努力を期待したい。以上、私の討論とします。 213 ◯永尾春文委員 第9号議案「平成31年度長崎市一般会計予算」のうち、当委員会に付託されたものにおいて、賛成の立場から公明党を代表して意見を述べさせていただきます。  まず初めに、環境部のごみ収集委託の債務負担行為についてですが、最小のコストで最大の効果を生むため、制限付一般競争入札の導入というのはある一定理解ができますが、一方で本市の最も重要な課題として、現在の人口流出、若者の雇用等に積極的に取り組むという視点があります。その観点からも、そういった市民が勤めるであろう委託先の人件費、年収等についても、長崎市でできることがないか、しっかり調査、研究をしていただきたいと思います。  続きまして、商工部ですけれども、地域商社育成支援費について意見を述べさせていただきます。今回の地域商社育成において、初年度がいずれも目標大幅な未達成という結果になっております。来年度は必ず目標が達成できるよう、この予算を適正に執行していただきたいと思います。  続きまして、文化観光部です。まず初めに、長崎さるく運営費補助金について。長崎平和ガイドについて意見を述べさせていただきます。平成30年度から小中高校生修学旅行生にある一定のご負担をいただき、この事業の推進を図ったわけでありますけれども、実績として断る件数が減り、また、参加者数が増加しているということは、この事業の社会的な適切性が示されているものと考えます。今後、さらなる参加者数が増加するようにしっかりと取り組んでいただきたい。また、ガイドの質と量をさらに高めて、日本一の平和ガイド体制を構築していただきたいと、そのように意見を述べさせていただきます。  続きまして、交流拠点施設整備事業費、交流拠点施設ですけれども、この予算に関しては、この事業が長崎が名実ともに国際観光都市になる大きな飛躍の事業であります。民間との複合施設の先進のあり方を導入した、市民の負担がなるべく少なくて済むような仕組みづくりがこれに取り入れられております。ぜひ平成33年度の供用開始に向けて、平成31年度、この予算をしっかりと遂行していただきたいと思います。もう1点、総合観光案内所運営費においてですけれども、平成33年のMICE開業も見据えて、また、ユニバーサルツーリズムとしても日本一の観光案内ができるような、そういった案内所をつくっていただきたいと考えておりますので、ぜひ早急に素案をまとめていただきたいと思います。  そして、水産農林部においてですけれども、市民推進費、市民提案型共同事業費においてですが、大崎集落における人・農地プランのモデル事業の取り組みは、耕作放棄地解消、また後継者づくり、交流人口の拡大など、また、将来的には観光農園など、多角的な可能性になると思われます。この取り組みがモデル地区としてビワ日本一の育成になるように進めていただきたいと思います。そして次に、飛島磯釣り公園運営費においてですけれども、釣り台全体の損傷改善はもとより、施設全体の維持管理費においては、使われている素材の検討や予防の視点からも計画的に改善をお願いしたい。また、運営においても、釣り大会やお客様のニーズなどアンケートをとるなどして、発信等にも工夫していただき、誘客をもっともっとふやしていただくように取り組んでいただきたいと思います。  そして、最後になりますけれども水産技術試験研究費並びに水産センター施設整備事業費においてですけれども、本市の水産振興において大変重要な施策、施設と言えます。現在の研究、試験の推進をするのみならず、将来を見据えて予防保全メンテナンス計画を早期策定し、また新しい水産センターのあり方についても計画検討を積極的に進めていただきたいと思います。  以上で意見とさせていただきます。 214 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、討論を終結いたします。  これより採決いたします。  ご異議がありますので、挙手により採決いたします。  第9号議案「平成31年度長崎市一般会計予算」のうち本委員会に付託された部分について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 215 ◯馬場尚之委員長 賛成多数であります。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後4時4分=           =再開 午後4時9分= 216 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  次に、第63号議案「公の施設の指定管理者の指定について」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 217 ◯高山水産農林部長 それでは、第63号議案「公の施設の指定管理者の指定について」ご説明いたします。  お手元の議案書は、追加で3月4日に提案いたしました議案書の1ページでございます。長崎市野母崎高浜海岸交流施設の管理を行わせるため、平成31年4月1日から平成36年3月31日までの5年間を高浜スカイアンドシーを指定管理者として指定しようとするもので、地方自治法第244条の2第6項の規定により議会の議決を得ようとするものでございます。  詳細につきましては、水産農林部提出の委員会資料に基づき、水産農林政策課長より説明いたしますのでよろしくお願いいたします。 218 ◯森川水産農林政策課長 それでは、第63号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、ご説明させていただきます。  水産農林部から提出しております委員会資料の1ページをお開きいただきたいと思います。まず、1.施設の概要についてですが、まず(1)といたしまして位置図を掲載しております。  資料の2ページをお開きください。(2)の施設平面図から(5)の設置年月日につきましては、記載のとおりでございまして、(6)の設置目的でございますが、市民に自然と親しみながら憩う場、地域交流の場及び地域情報を発信する場を提供し、もって市民の福祉の向上及び地域の振興に資することを目的といたしております。(7)主な施設内容は記載のとおりでございまして、(8)には開場時間等、(9)には利用料金の基準を記載いたしております。  資料の3ページをごらんください。(10)利用者数等の推移についてでございますが、これまでの実績を記載しておりまして、まずア.利用者数につきましては、喫茶利用者数と桟敷利用者数を記載しており、上段に実績人数、下段の括弧書きで想定数を記載しております。また、平成30年度の実績につきましては、4月から12月末までの実績を記載いたしております。イ.指定管理に係る委託料につきましては、平成26年度が年度途中からのオープンであったため、他の年度より少なくなっておりますが、各年度年間で約1,200万円となっております。ウ.利用料金収入ですが、これは夏場における桟敷やシャワーなどの附属設備に係る使用料などを利用料金としており、指定管理者が収受しているものでございます。  次に、資料4ページでございます。2.指定管理者候補者の概要でございますが、これは次期指定管理者として指定しようとする団体で、(1)の名称は高浜スカイアンドシー、(3)でございますけれども、代表者は会長後藤寿子さん、(5)の主な事業につきましては、当施設の管理・運営や高浜の海浜を使ったイベントの企画・実行、野母崎地区の地域資源の情報発信などとなっております。3.指定の期間でございますが、平成31年4月1日から平成36年、2024年になりますが、3月31日までの5年間でございます。次に、4.指定管理者候補者の選定についてでございますが、(1)選定方法につきましては、公募の方法により行っております。(2)選定の経過のア.応募団体数につきましては、1者でございました。イ.提案の概要の(ア)事業計画書概要でございますが、応募団体から提出された事業計画書の概要を評価項目ごとに記載しておりますので、その主な内容についてご説明させていただきます。初めに、大項目の基本事項のうち、中項目の基本方針についてでございますが、本施設の知名度向上などに努めるとともに、地域住民と共同で事業展開ができるような仕組みづくりを構築したいとの考え方が示されております。次に、大項目の事業計画でございますが、中項目の喫茶の運営につきましては、コンセプトを「昭和、平成」としており、来場者が懐かしく、安心できる空間づくりを目指すとともに、各年齢層に合わせたビデオ放映や定期的な映画鑑賞会の提案があっております。  資料の5ページをごらんください。(1)喫茶における料理メニューにつきましては、カレー、パスタなど1,000円以内の料理を提供することを基本とし、野母崎地区で強いイメージを持った魚介類を使ったパエリアなどのメニューを提供するといたしております。また、(4)の広告宣伝等につきましては、ホームページを活用した施設情報の提供に合わせ、SNSを活用した情報発信や県外の旅行代理店を含めたチラシの配布などを行うことが提案されております。次に、中項目のイベントの実施でございますが、芝生広場を活用したビアガーデンの開催や子ども広場の設置、地元漁業者と連携した魚のさばき方教室や地引き網体験、カヌー体験スクールなどが提案されております。また、夏期の海水浴客に対する飲食物の提供でありますテイクアウト等の取り組みについては、かき氷など定番メニューにあわせ、地域の特産である蒲鉾などを使った商品開発を計画しているという提案が上がっております。  資料の6ページをお開きください。自主事業につきましては、空きスペースを活用したフリーマーケットの開催などが提案されております。また、地域情報の発信につきましては、ホームページやSNSを活用した情報発信を行うことといたしております。地域との連携につきましては、イベント開催や施設運営に関し、定期的に地域住民と協議を行い、地元との連携を図ることといたしております。  資料7ページをごらんください。(イ)管理運営体制についてでございますが、施設長や主任、喫茶主任、喫茶スタッフなどを常勤としており、その他、夏期における監視員など、非常勤や臨時職員による体制となっております。(ウ)候補者提案額でございますが、指定期間の各年度における指定管理委託料の提案額は1,200万円でございまして、その内訳は下の表に記載のとおり、各年度利用料金収入が約340万円、経費が1,540万円となっております。なお、この指定管理委託料につきましては、別途ご審議いただく平成30年度補正予算において債務負担行為の設定を、平成31年度の補正予算において当年度の執行予算を計上するものでございます。  資料の8ページをお開きください。参考といたしまして、喫茶運営の収支を記載しております。次期指定管理期間から、喫茶運営のほうは現在まで市が経費を支出して、収入のほうも市が受け取るという形にしておりましたが、こちらのほうを事業者の独立採算としたものでございまして、その収支の提案になっております。各年度収入、経費ともに1,700万円の計画となっております。なお、平成31年度につきましては、初年度における準備期間分を差し引いて見込まれているというところでございます。また、その下の表には、自主事業の収支を記載しておりますのでご参照ください。次に、(エ)目標利用者数でございますが、平成35年度までに下記の桟敷利用者を4,120人から5,000人、喫茶利用者を8,000人から1万2,000人を目標として、提案がなされております。次に、ウの指定管理者候補者選定審査会による審査について、ご説明いたします。指定管理者候補者の選定につきましては、外部の委員で組織する指定管理者候補者選定審査会を設置し、ご審議いただいたところでございます。(ア)審査会の委員の人数は5人でございまして、学識経験者、経営または財務に関する専門知識を有する有識者、施設の運営に関する知識を有する者などから構成されており、委員の指名は資料記載のとおりでございます。(イ)審査経過でございますが、1月18日に第1回審査会を開催し、募集要項等の協議等を行いました。2月5日の第2回審査会では、現地調査及び面接方法等の協議を行いました。2月19日の第3回審査会において面接審査を行い、指定管理者候補者の選定を行ったところでございます。(ウ)審査の方法といたしましては、応募者から提出された申請書類に不備がないか、募集要項に記載された応募者資格等の要件を満たしているかを確認し、事業計画書等の内容について面接審査により審査を行い、指定管理者として適当に思われるとの評価結果でございました。(エ)総合評価といたしましては、施設の運営において、管理運営体制は確保できるものと考えるが、提案に具体性が乏しい部分や団体として実績がないことから、将来の予測への懸念があることも否めないものの、地域と連携した取り組みを種々検討していること、地域振興に対する熱意、地域外のみならず地元の方々にも利用してもらうための取り組みへの意欲があることなどから、総合的に判断して、指定管理者候補者に選定されたところでございます。なお、得点につきましては、委員5人の900点満点中622点でございました。  最後になりますが、指定管理者候補者選定審査会から提出がありました審査報告書を10ページから14ページまで、今回の議案をご承認いただいた場合に指定管理者と市との間で締結する協定書の案を15ページから40ページまで、公募の際の募集要項を41ページから59ページまでに添付いたしておりますのでご参照ください。  長くなり大変申しわけございません。説明は以上でございます。 219 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。 220 ◯池田章子委員 まず、受けてくれる人がいてよかったですねというのをつくづく思うんですけれども。指定管理で人件費のことがずっと今回のこの委員会で言われていたわけなんですけれども、今説明を聞いたら、この管理運営体制の中の人員のうちの喫茶主任と業務のほうの人件費は8ページの665万円で、それ以外の人件費が653万4,000円と考えたらいいんですか。例えば、委託は除いて、臨時職員の分は別のところに含まれるんですか。その辺の賃金というか人件費について教えてください。 221 ◯森川水産農林政策課長 資料の7ページかと思いますけれども、7ページの下段のほうに候補者提案額の内訳というところで書いております部分が施設の維持管理でありますとか、夏場の桟敷運営に係るものでございまして、ここにある人件費の中に臨時職員の賃金も含まれているというところでございます。  8ページの上のほうの喫茶運営、これは参考で提案の額を記載いたしておりますけれども、こちらのほうは、指定管理者候補者の方の独立採算と申しましょうか、事業者の方が経費を払って収入を受け取るというところになります。こちらのほうは、喫茶運営に係る分の人件費、これは臨時職員も含めてという形で記載させていただいております。  説明は以上でございます。 222 ◯池田章子委員 すみません、例えば管理運営体制はこれでいきますよというのが出ていて、ここの中に喫茶主任と喫茶業務1人から2人。この喫茶主任と喫茶業務のほうの人件費が8ページの分で、あと、それ以外の方々の人件費は、委託は除いて直接雇用の常勤、非常勤、臨時全てが7ページの人件費に含まれると考えて間違いないですか。 223 ◯森川水産農林政策課長 委員がおっしゃられたとおり、喫茶部分を除いたところというのが7ページの表に入ってくるというところでございます。  以上です。 224 ◯池田章子委員 ということは、指定管理の人件費として、まず喫茶の部分は665万円で3人を雇っていくと。一人頭平均すると200万円、220万円ぐらい。そしてそれ以外のほうの運営については、常勤が2名、非常勤が2名から3名でプラス臨時雇用も含めて653万円。これって、非常勤がどれくらいの頻度が出てくるかということもあるとは思うんですけれども、基本、清掃というのは日常ですよね。その人たちみんな全員で653万円って、これは内訳はわからないんですか。 225 ◯森川水産農林政策課長 細かな内訳というのが出てきてはおりませんけれども、例えば資料の7ページの人員の体制というところでございますけれども、7ページのほうでいけば、例えば一番上の施設長は、右の主な業務というところに書いていますけれども、常勤なんですけれども喫茶業務を兼務する予定だというところでございます。  〔発言する者あり〕申しわけございません。例えば喫茶のほうでいいますと、喫茶主任という方がいらっしゃって、ホールの方を臨時雇いをするというような形で出ておりまして、大体1.5人ぐらいを見込んでいるというところでございます。あと施設長のほうはメーンは施設の維持管理というところに当たるのですけれども、喫茶業務のほうも兼任したいというところでございます。  市といたしましては、夏場の監視員であったりというのは、必ず臨時で出てくるものだと考えておりますし、あとは、例えば夏場でしたら金、土、日は必ず臨時というか、監視員以外に職員が必ず2名いてくださいねといったような決め事をしているところでございます。  以上でございます。 226 ◯池田章子委員 喫茶を兼ねる云々と言われているんだけれども、どっちにせよ、1人当たり常勤でもこれは200万円に行かない賃金で受けているような状況に見受けられるんです。応募したのは1者、1グループですよね。余りにも低い賃金で積算してやって、5年間はやりましょうと。だけど、その後余りにもこの賃金が低い、だって常勤が1人200万円行かないぐらいですよ。細かいところはわからないけれども、でも人数からして両方合わせても賃金が1,300万円ですよね。そこにもう何人いるかと考えたら、常勤が3人と非常勤が3人から5人いるわけで、単純に計算しても、しかもそれ以外の臨時職員もいっぱい雇うわけではないですか。そう考えたときに、本当にこれが続くのかなと。指定管理のあり方として、こんな賃金の状況を認めていいのかなと、ちょっと心配になるんですよね。人件費が余りにも低く、これは向こうの提案だからということなのかもしれないですけれども、これでいいでしょうと本当に認めていいんでしょうか。 227 ◯森川水産農林政策課長 臨時雇いの部分につきましては、先ほど申し上げましたけれども期間的なものがあるというところもございますし、これで提案されてきたというところでございますので、十二分にやれるということで提案がなされていると考えております。  以上でございます。 228 ◯池田章子委員 指定管理のことが今回ずっと委員会でも話が出てきたわけで、もう指定管理というのは本当に安価な、長崎市民に対する低廉で不安定な雇用を生む場ではないはずなんですよね。ですから、こんなに安い金額でずっと人件費をやっていたら、もちろんうんと利用者がふえて、利用料金がぽんと上がって、経営がうまくいくというように努力されるとは思うのですけれども、ただ、今までの実績を見ていたら、今までも民間がやっていて、これからもこういうグループの方が受けてくださるって、そんなに突然、利用者数がはね上がるとは考えられないわけですよね。そうなったら、これの中でやっていくということを考えたときに、また5年後、じゃこれではもうやってられません、どこも受け手がありませんよということになってしまうのではないかというのを心配しますので、指定管理のあり方というのを重々、水産農林部はいろいろなものを抱えていらっしゃるので、ぜひ考えていただきたいと思います。 229 ◯毎熊政直委員 まず教えてください。これが2回目の指定管理です。前の5カ年ほど、もう3月ですと予測がついていると思うんですけれども、5カ年で総額幾らの赤字だったんですか。 230 ◯森川水産農林政策課長 すみません。平成30年度につきましては、まだ見込みを出しておりませんけれども、平成26年度から平成29年度まででいきますと概算で3,500万円程度の業者の赤字ということになっております。  以上でございます。 231 ◯毎熊政直委員 今回は、要するに5カ年で6,000万円の委託料を市が出しますよと。前の5カ年も全部出ていないけど、それでも3,500万円の赤字ですよ。今回、それだけ今まであなたたちが一番最初、ここを指定管理に出すときどういう数字的な根拠を持って、前の5カ年間の指定管理料を算出したのかわからないけれども、3,500万円の赤字が出て、今度はまた地元の方とお聞きしていますけど、どこをどう変えたんですか。人件費の話が先ほど出ていたけど、これは職員1人の年収分ではないですか。これは8人で働かないといかん。あなたは先ほど期間的な人件費ですからと、でも、1年間ここは稼働せんといかんわけでしょう。夏だけではないでしょう。それは期間的ではないじゃないですか。  そうした場合に、前の民間企業に3,500万円の赤字をあなたたちは全部押しつけてしまったんですよ。だから今まで管理してきたところは、もう手も挙げないどころか、大変な痛い目に遭って、会社も危機的な状況にならんばかりの部分だっただろうと私は思うんです。そこの3,500万円の赤字を出した、今回また新たに指定管理を出したときに、3,500万円の赤字を出さないような方策とか、そういうものが今回の指定管理料の中に反映されているんですか。そこら辺を教えてください。 232 ◯森川水産農林政策課長 説明が不足しておりまして大変申しわけございません。  11月の当委員会での所管事項調査でもいろいろとご指摘いただいたところでございます。それも踏まえた上でございますけれども、まず変更した点といいますのは、先ほどお話しさせていただきましたけれども、まず1点目につきましては、喫茶業務でございます。こちらのほうを今までは市が経費を支払って、収入、売り上げも市が受け取るという形にしておりましたけれども、これを指定管理者のインセンティブを高めるというところで、指定管理者の方の経費で行っていただいて、収入も指定管理の方に行っていただくと。ただ、一定部分につきましては、利益が出た場合につきましては、市への納入か、施設への還元というところでご提案いただくと組み立てを変えたところでございます。  もう1点でございますけれども、先ほどご説明いたしましたけれども、桟敷等を利用した利用料金が指定管理者の収入となるところでございますけれども、こちらのほうを実績から特殊な要素を除いた実績ベースで算定したというところでございます。今までの目標数値と実績がかなり乖離があったというところで、そこを目標数といいましょうか、そこを低く見込んだというところが大きな変更点でございます。  もう1つ変更点と申しますのは、間接的にこれは経費等に係ってくるかもしれないのですけれども、開場時間につきまして10時から18時を含む8時間以上としていたものを、弾力的な運用が可能になるように10時から18時を基本とする8時間以上ということに変更いたしまして、弾力的に時間等も運営ができるよう変更を行ったところでございます。  以上でございます。 233 ◯毎熊政直委員 喫茶の売り上げを指定管理者の収入とするということで、その収入は5カ年間で幾らと積算しているんですか。 234 ◯森川水産農林政策課長 積算自体は市ではしていないところでございますけれども、指定候補者の方から提案があった部分につきましては、平成31年度につきましては、若干準備期間等が要るというところで1,525万円で、平成32年度以降につきましては、各年1,700万円程度の売り上げを上げたいということで提案があったところでございます。  以上でございます。 235 ◯毎熊政直委員 そのようにしても、確かに8ページに書いてある5,000万円を5年間で売り上げて、これは売り上げですよ。半分利益があったにしても2,500万円じゃないですか。それでもまだ赤字部分は消えないですよ。前任の企業がやっていた3,500万円という赤字は消えないじゃないですか。  それと、桟敷のことをおっしゃったけど、それを入れてもまだまだ希望的観測であり、失敗は2度許されんとですよね。そして、これは長崎市の責任ですよ。わざわざ良好な海水浴場にああいうものをつくって、そして、地域の活性化のためにということで指定管理者をつけて、あなたたちの所管もころころ変わってきた。もうあなたたちで3部局目でしょう。そういう中で、やはり今度地域の活性化をこれだけ厳しくする。あなたたちはもう提案してきたから、あとは提案した団体の責任じゃないかといって、もう幾ら赤字の相談をしても何の手助けもしてこなかったのが前回の指定管理者に対する態度だったんですよね。7ページに、委託料上限額6,326万円と。要するに5年間でトータル6,000万円で、326万円上限額分がちょっとあるんだけれども、赤字が出たらこの362万円までは補填できますよという解釈をしていいわけ。 236 ◯森川水産農林政策課長 7ページの中段、(ウ)の表の下に書いてあります委託料の上限額というところでございますけれども、これは上限として市のほうが公募のときに示した金額が6,326万9,000円でございまして、それに対して事業者の方が6,000万円で応募してきたというところでございまして、この差額326万9,000円がイコール補填できる金額というものではございません。  ただ、今までも多額の赤字を出させてしまったというところは非常に反省する点でございますけれども、当然ながら指定管理に出してしまえば長崎市は知らんよというスタンスは絶対に許されないものでございますので、指定管理者と一緒にこの施設の集客を伸ばしたり、どうやったら集客が伸びて皆さんに来ていただけるのかといったところは、一緒になって一体で進めていきたいと考えております。  以上でございます。 237 ◯毎熊政直委員 そこが知りたいんですよ。あなたたちがこの委託料の上限を6,326万円に設定した根拠。だってあなたたちも、それは指定管理もどこからかまた別に来たばいということで三百何十万円落として応募していると思うんですよ。そうした場合、市が5年間で6,326万円を出しているんですよ。応募したところが極端に引いてきたわけではない。例えば、これを8,000万円とか9,000万円、あなたたちが出しているのを応募グループが引いてきたならまだわかる。しかし、あなたたちは、目いっぱいでもこれですよと言うたなら、商売もやったことがない人たちが、この6,326万円が出た根拠は何ですか。 238 ◯森川水産農林政策課長 根拠といたしましては、実施していただく業務を精査いたしまして、積み上げを行っているところでございますけれども、前回との大きな差といいますのは、先ほど説明いたしました利用者の目標数を下げて積算しておりますので、そちらのほうで収入が下がると。そうなりますと委託料が上がるという部分と、あと喫茶業務を切り離したというところで積算しております。積算した結果、現行の委託料からは大きくかけ離れないという金額になったというところでございます。  以上でございます。 239 ◯毎熊政直委員 では、今回の積算がようやく当たり前になったと考えていいわけですか。あなたたちは利用者数もどこにどう根拠を持って数を設定したのか知らないけど、今回は当たり前になったから、何とかこれでやっていけるだろうと判断しているわけですか。 240 ◯森川水産農林政策課長 前回は利用者数の見込み等について、平成13年度から平成17年度ぐらいの平均値を用いていたというところがありました。今回、4年間やってみた実績等を勘案して、実績ベースに引き直したというところがございますので、そういった点ではより実績に近いところで積算を行ったという形になろうかと考えております  以上です。 241 ◯毎熊政直委員 いずれにしても、これだけの施設を市がつくったんだから、投資して多分また過疎債が使えるからといって、やみくもにつくった経緯もあるかもしれない。そうすると今度、民間に1回5年間管理していただいて、大変な赤字を出したというものを、そんな行政の失敗を民間に押しつけるようなことは二度とあってはいけないと思うんですよね。ですからこれはきちんとやはり見据えて、途中でもあなたたちは指定管理を1回契約してしまえば、それに契約したほうが、民間が悪いんですよという判断をすぐする。もう契約したから、だってあなたたちが自分たちで手を挙げてきたじゃないですかということをするけど、もともとのあなたたちが示した数字に間違いがあったら、やはりそこは否は否として認めて、やはり契約期間途中でも、こういう事業というものは一定協議して、改善なり見直しなりをきちんとやはりするようなことをしないと。1回契約してしまったらその民間企業の責任で、幾ら赤字でも耐え忍んでずっと年月が来るのを待たんといかんというような、契約満了期間が来るのを赤字をずっと出しながらでも、冬場休むわけにもいかないから耐えて待たないといかんというようなことになることが十二分に考えられるわけですよ。あなたが言うように平成13年から平成17年まで、あそこで市の職員が1年間を通してカウントしたわけじゃないでしょう。単純な聞き取り調査あたりで、年間どれくらい桟敷の利用者があったとかそういうことを聞いただけの話。その数字をぽんと持ってきて実績が上がりませんでした、大赤字だったと。3,500万円も赤字を出せば企業は死に物狂いで5カ年やっておられるんですよ。だから、今回はそういうことがもう絶対ないということで提案なさっていると判断していいわけですね。 242 ◯高山水産農林部長 今現在行っております指定管理は、先ほど申しましたように3,500万円以上の赤字があるということでございまして、今回の指定管理の積算に当たりましては、利用料金の見直しから含めて積算のあり方、それらを含めて精査をし直して、この料金に落ちついたわけでございます。私たちも、極力この指定管理者に寄り添って、いろいろな意見を聞きながら、いろいろな提案を受けながら対処できるものについてはしっかりと対処して二度とそういった赤字が生じないような形で支援してまいりたいと考えております。  以上でございます。 243 ◯永尾春文委員 私も16ページの喫茶運営のことでちょっと確認したいんですけど、今回は前回と違うと。喫茶運営により得た収入については指定管理者の収入とするというくだりがあります。一方で、喫茶運営により収益が生じた場合、収益の10%を全額指定管理者の収入、その超えた50%を市に納付と。収入とか収益とかいう言葉あるのですけど、世間ではよく売り上げという言葉を使うのですけど、まずこの収入というのは何のことなのか、もう1回教えてください。 244 ◯森川水産農林政策課長 収入につきましては、いわゆる売り上げベースといいましょうか、実際売り上げた額が全部入ってきますよということでございます。  後者のほうの収益という言い方ですけれども、言いかえますと損益ベースと申しましょうか、利益が出た部分についてはというところになります、喫茶の運営については。利益が出た部分の10%はというような書き方でございます。  以上でございます。 245 ◯永尾春文委員 多分そうだろうなと思ってはいたんですけど、例えば売り上げで1,000万円売り上げましたと。収入としては1,000万円団体がもらっていいんですね。その上で、今度は材料とかを入れるので、収益が1,000万円の20%、200万円収益が出たと。粗利とか言ったりするのですけれどもね。その200万円に対しての考え方をこの収益ということで10%は入れていいよと。それをまた超えた分を市に、90%の50%ですから45%を市に入れてくれと言っているんですか。だから、その辺を整理したくてちょっと質問しました。もう一度お願いします。 246 ◯森川水産農林政策課長 委員がおっしゃるとおり、例えば、1,000万円売り上げがあったけれども、経費として800万円かかりましたとなりますと、ここでいう収益が200万円という形になります。200万円のうちの10%、20万円分は無条件におとりくださいと。残った90%のうち半分については、市に納付していただくか施設への還元に使ってくださいという決め事になっております。  以上でございます。 247 ◯永尾春文委員 まず収入として、売り上げ全部をもらっていいけれども、それに伴って得た利益に関してはもう1回分配しましょうという考え方なんですね。  じゃ、その上でお聞きします。さっきの10%をとりましたと。90%残っています。その超えた部分の50%、すなわち90%の50%、45%を市への納付、もしくは利用者への還元に充てると書いてあるんですけれども、要するに残りの90%は、そこが私はこの文を読んでもわからないものだから、もう一度説明をお願いします。 248 ◯森川水産農林政策課長 わかりにくくて大変申しわけございません。  例えば、利益がわかりやすく100万円といたしましたら、その10%と残りの90%の半分、45%、合わせて55%は指定管理者のほうに入ると。残りの45%につきましては、市へ納付していただくか、施設への何らかの還元をしていただくという形でございます。わかりにくくて大変申しわけございません。  以上でございます。 249 ◯永尾春文委員 わかりました。もう1つ、災害時の施設損壊等について、責任のあり方について、38ページについて教えていただきたいのですが、ここに責任のあり方がそれぞれあります。下のほうの不可抗力というのは、恐らく災害時のことだと思うのですが、ここが協議事項になっているんですね。オーナーとして災害があったときには、基本的にオーナーに責任があるのではないかと考えるのですが、長崎市が負担するべきと思うのですが、協議事項と書いているので、ここについてちょっと教えてください。 250 ◯高山水産農林部長 この不可抗力の欄でございますけれども、自然災害等による施設、設備、備品の損傷、利用者への損害、臨時休業等に伴う運営リスクというところでございますけれども、自然災害というのは、どういった形でどういった影響、例えば建物自体に影響が出るのかとか、そういった細かいところというのがなかなかわかりかねるところがございます。そういったところで、双方協議してこれは決めましょうという形で規定しているところでございます。上のほうの損害賠償のところの管理上の瑕疵によらない施設、設備、備品の不備による事故や火災等の伴う利用者への損害や、その上の経年劣化等、こちらのほうにつきましても同じように協議事項ということで決めさせていただいているところでございます。  以上でございます。 251 ◯永尾春文委員 まさしくそこなんですけれども、要するに管理上の瑕疵においては、この指定管理者が責任を持つということになるかと思うんですが、やはりそれ以外のこと、そういったことは基本的に長崎市の責任ということになるのではないかと考えるので、要するに協議事項というのは、例えば運営リスクにおいてはある一定もしかしたら、そういった話し合いとかがあり得ますけれども、自然災害の施設とか設備の損壊等は、まさしく長崎市の負担になるものではないかと思うのですが、見解をお聞かせください。
    252 ◯高山水産農林部長 39ページの表がございますけれども、災害復旧ということで上から5行目に欄があると思いますが、これは責任につきましては長崎市となっております。先ほどから申しますように運営に関しましても、損害賠償につきましても、指定管理者にそういった瑕疵があったのかというところが問題になりますので、そういったものがなかったのかどうかというところをしっかり協議しないといけないということで協議事項になっているものでございまして、通常、管理上瑕疵がなかったものにつきましては、しっかり39ページのほうの災害復旧ということで長崎市で対応する形で対処したいと考えております。  以上でございます。 253 ◯永尾春文委員 わかりました。もう1つ下に維持管理があります。これも修繕については1件当たり50万円未満のものは指定管理者が持つということですか。私は結構金額が大きいのではないかと思うんですけれども、瑕疵があった場合は当然そうなのですが、これは維持管理なので維持管理というのは基本的に施設を持っているオーナーの責任ではないかと思うんですが、見解をお聞かせください。 254 ◯森川水産農林政策課長 38ページの下から5行目の維持管理のところでございます。こちらにつきましては、責任分担ということで記載いたしておりますけれども、指定管理者のほうで1件当たり50万円未満の修繕を行ってくださいということで、この分の金額は市のほうからお渡しいたします。実際修繕がなければ丸々返していただくし、現場のほうが少額の修繕というのは把握が容易でありますし、対応も迅速にできるというところでこういう決め方をいたしておりまして、これにつきましては、使った分は使っていただいて、使わなかった部分は返していただくというやり方にしております。 255 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結します。  次に、討論に入ります。何かご意見はございませんか。  それでは、討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第63号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 256 ◯馬場尚之委員長 ご異議なしと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  それでは、これをもちまして、本日の委員会を散会いたします。           =散会 午後4時57分=  長崎市議会委員会条例第28条第1項の規定により署名する。          環境経済委員長 馬場 尚之 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...