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  1. 長崎市議会 2019-03-07
    2019-03-07 長崎市:平成31年教育厚生委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-17
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前10時0分= ◯山本信幸委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから教育厚生委員会を開会いたします。  まず、陳情第1号「銭座防空壕群の保存・活用を求める陳情について」を議題といたします。  お手元に理事者からの追加資料を配付しておりますので、ご確認をお願いいたします。  それでは、本陳情について、理事者の見解を求めます。 2 ◯中川原爆被爆対策部長 それでは、陳情第1号「銭座防空壕群の保存・活用を求める陳情について」見解を述べさせていただきます。  本陳情が今回提出されるまでに、昨年の2月市議会以降、同趣旨の陳情が4回提出され、本委員会で審査をされております。今回の陳情では、3点陳情項目が出されております。1点目が残された3カ所の防空ごうの保存、活用を図ること、2点目に説明板の設置について、3点目に新たに防空ごうと思われる空洞が1カ所確認されたので、防空ごうであるかどうか確認すること、あわせて同時に保存、活用を図ることが陳情項目として挙げられております。それぞれの陳情項目についてご説明をいたします。まず、1点目の残された3カ所の防空ごうの保存、活用を図ることにつきましては、この点について、鉄道・運輸機構に確認したところ、昨年2月に確認された防空ごう跡15カ所については、平成31年2月26日をもって全て掘削、埋め戻し済みであるという回答を受けております。2点目の説明板の設置についてですが、これにつきましては、前回、11月市議会及び9月市議会の委員会審議の際にもご答弁しましたように、これらの防空ごう跡については、保存対象としての被爆建造物とは考えておらず、被爆建造物としての説明板の設置については考えておりません。しかし、銭座の防空ごう群と捕虜の人々とのかかわりを含む、銭座地区の歴史に関する説明板の設置について、設置主体、設置場所も含め、地元自治会のご意向を伺いながら、今後検討していきたいと考えておりますので、設置の意向が確認できれば、陳情人の方々との協議の場についても設定して、検討を進めてまいりたいと考えております。次に、陳情項目の3点目に記載された新たに防空ごうと思われる空洞が1カ所確認されたので、防空ごうであるかどうか確認すること、あわせて、同時に保存活用を図ることにつきましては、長崎市のほうで現地を確認するとともに、鉄道・運輸機構に協力要請を行い、幅、高さ、奥行き等を計測しましたが、現状からすると、くぼみ程度のもので、これが防空ごう跡かどうか判断することはできませんでした。また、この横穴につきまして、保存や活用を検討する対象とは考えておりません。この点につきましては、この後、2カ所も確認されましたので、その点につきましては、後ほど課長のほうから説明をさせていただきます。陳情に対する見解は以上でございます。  引き続き委員会提出資料に基づきまして、被爆継承課長及び長崎駅周辺整備室長よりご説明をさせていただきます。 3 ◯松尾被爆継承課長 原爆被爆対策部及びまちづくり部から提出しております平成31年2月市議会教育厚生委員会資料の1ページをお開きください。  まず、(1)概要でございますが、九州新幹線西九州ルートの新長崎トンネル坑口付近、これは天神町地内ということでございますが、この現場において、建物を解体したところ、平成30年2月に法面に複数の防空ごう跡が確認されたものです。現在建設工事が進んでおり、15カ所全てが掘削、埋め戻しされている状態にあります。なお、陳情人からの陳情項目3について、新たに防空ごうと思われる空洞があるとの指摘を受けて、平成31年2月に調査を行ったところ、人工的につくられたと思われる3つの横穴を新たに確認いたしました。下の写真は3月5日に宝町バス停東側の建設現場を撮影したものです。これらの横穴の位置を矢印A、B、Cの3カ所示しております。(2)の長崎市の方針でございますが、ア.平成30年2月に発見された15カ所については、これまでと同様、現在も市内に残る防空ごう跡の1つであり、被爆建造物としての保存対象とは考えておりません。理由といたしましては、以下の2点で、1点目は被爆の痕跡が見受けられないこと、2点目は当該防空ごう跡を特定できる写真等資料がないことを挙げております。  恐れ入ります、2ページをお開きください。次に、陳情項目3になりますが、新たに防空ごうと思われる空洞が1カ所確認されたので、防空ごうであるかどうかの確認をすること、あわせて同時に保存、活用を図ることについてでございますが、イといたしまして、平成31年2月に確認した横穴についてでございます。先ほど写真にて位置をお示ししたAからCの3カ所について、それぞれの写真を掲載しております。まず、Aの旧青葉荘裏で確認されたものについては幅130センチメートル、高さ100センチメートル、奥行40センチメートル、Bの個人宅敷地直下で確認されたものでは幅85センチメートル、高さ120センチメートル、奥行60センチメートルでございました。所見としましては、いずれも人工的につくられた横穴と考えられますが、現状からすると、くぼみ程度のもので、防空ごうかどうかの判断はできませんでした。また、これらの横穴は、いずれも保存、活用の検討対象とは考えておりません。次に、Cの個人宅敷地直下で確認されたものは、幅60センチメートル、高さ80センチメートル、奥行は不明でございました。所見といたしましては、開口部の形状や閉塞の状態から人工的につくられた横穴と考えますが、現状からすると、開口部が小さいため、防空ごう跡かどうかの判断はできませんでした。また、この横穴もA、B同様、保存、活用の検討対象とは考えておりません。  次に、3ページをごらんください。(3)新幹線建設工事スケジュール(予定)につきましては、長崎駅周辺整備室長より後ほどご説明させていただきます。3ページ中ほどから4ページにかけて、参考といたしまして、これまで陳情等の経過について記載しております。11月の市議会の陳情後、1月25日に陳情人の方の要請を受け、また新たに話し合いをさせていただいたところでございます。  次に、ページが飛びますが、最後の10ページをお開きください。長崎新聞に2月27日付で掲載された記事を載せております。  私からの説明は以上でございます。 4 ◯芝長崎駅周辺整備室長 私からは、3ページの(3)新幹線建設工事スケジュール(予定)以降の内容についてご説明いたします。新幹線建設工事のスケジュールにつきましては、前回の11月議会でご説明した内容から変わっておりませんが、現在行われている土木工事に引き続き、軌道工事、設備工事が実施され、開業のおおむね1年前から検査、試運転を行って、平成34年度、2022年度の開業を迎えることとなります。防空ごう跡15カ所につきましては、先ほど被爆継承課長からも説明があったように、全て掘削、埋め戻しが行われています。  次に、今回新たに確認された横穴についてですが、横穴Aにつきましては、3月末ごろまでに擁壁工事により撤去予定、横穴B、Cにつきましては、浦上街道のつけかえ部に位置するため撤去が必要でありますが、時期については現時点では未定となっております。  5ページの2.位置図をごらんください。図面下側の四角囲いに記載のとおり、赤丸で表示したものが15カ所の防空ごう跡を示しております。また、緑色の丸で表示したものが、今回新たに確認された3カ所の横穴の位置を示しております。  6ページ、7ページには、先週金曜日ですが、3月1日に撮影した工事状況の写真を、また、8ページ、9ページには、15カ所の防空ごう跡のうち、1番から4番の現状の写真を載せておりますので、ご参照ください。  私からの説明は以上でございます。
    5 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 6 ◯中西敦信委員 今回の新幹線建設工事にかかわって15カ所、防空ごうが出土したということで、工事が進んでいく中で、全部掘削、あるいは埋め戻しがされたということですが、同趣旨の陳情が、それぞれかかわる皆さん、団体は異なっていますが、今回で5回目というところで、今回の陳情の趣旨でも、そういう市の防空ごうが出てきたことに対する取り組みについては厳しい評価がされているわけで、特に新幹線の工事、公共工事とはいっても、被爆地の長崎市としての取り組みがどうだったのかというのは、厳しく問われなければならないと思うんですが、見解では相変わらず今回の防空ごうは被爆遺構ではないとかありましたが、これまでの中で、原爆投下後の中で、捕虜の人もここに逃げ込んできたとかいろんな、市は結構厳し目に判定していますが、原爆遺構と100%言い切れないわけではなかったとは思うんですが、本当にそういう陳情の趣旨にもあるように平和行政に対する市の姿勢がどうだったのかというのは、反省しなきゃいけないと思うんですけれども、その点、今回新しく出てきた3つの穴についても防空ごうではないという評価がされていますが、その点、やはり戦争、原爆の遺構としての語り部として生かすことができなかったのかという点についてはどんなふうにお考えでしょうか。 7 ◯松尾被爆継承課長 長崎原爆での被災というのは、皆様ご存じのように、この地域も含めて大変大きな被災を受けておる中で、長崎でどういうふうなことがあったのかということは、私ども長崎市の職員、それから長崎市民一環となって後々に語り継いでいく、伝えていくということで原爆被爆対策部一丸となって取り組んできたところでございますが、市内の開発の中で、さまざまな住宅とか、それから建設工事が行われていく中で、一定の整理をこれまでしてきたところでございます。防空ごう、それから地下の構造物については安全性等を考えて埋設であったり、取り崩しであったりというのを繰り返してきた中で、さまざまな意見があり、委員おっしゃられるように、今回、長崎市の姿勢としていかがなものなのかなというふうなご指摘というものをいただきましたけれども、私どもも被爆建造物として後世に残していくべきものと判断する建造物については、積極的に残していくような努力もしておりますし、その中で一定の整理をしてきた中で、この横穴というものは防空ごうと断言できるものではないと。それから、今、委員がおっしゃられたように、この地域の中で捕虜の方との交流が行われたというふうな歴史的な記録もございますので、その点につきましては、地域の歴史を残すという意味での説明板の設置と、また、地域自治会等との相談もしていきたいというふうな趣旨で以前から申し上げておるところでございます。  以上でございます。〔発言する者あり〕 8 ◯山本信幸委員長 ちょっとすみません。傍聴人の方、お静かに願えますか。 9 ◯中西敦信委員 原爆が投下された、あの1945年の8月9日の時点ではこの防空ごうが、今みたいに工事をしていって出てきたという経過じゃなくて、この間、いろんな資料出されてきてですね。そのときには暮らしの中で息づいていたのは明らかだと思うんですよね。なので、その後の状況の中で被爆の痕跡というのがなかったからといって被爆遺構にはしないというのは、大きな間違いだと言わざるを得ません。市内にも防空ごう、たくさんありはしますけれども、そういう一般公開されているのはほんのごくわずかで、そういう市の顕著なものだけ広く公開する、活用するという姿勢でいいのかというのが陳情人の皆さんの思いではないかなと思います。まさにそういう、むしろ、今回せっかく公共工事で出てきたわけですから、今、課長は、実際工事をしているのは鉄道・運輸機構ですけれども、それに対して市の接する態度というのは、初めからもうこれは被爆建造物じゃないからということで、残すべき対象じゃないからというような対応だったわけで、もしそうじゃなくて、市としても積極的にこれは大事だと、せっかく出土したから何らかの形で残せないのかと、工事にね。向こうは工事を進めていくには全部埋め戻さなきゃいけないというけれども、本当にそうなのかって、そういう交渉そのものがされてこなかったのが本当のところではないかなと思います。そこで、せっかくというか、A、B、Cのところも恐らく横穴の奥行きとかは小さかったりとか、入り口部分が狭かったりはしますが、これも当時の人が掘ろうとして、かたくて掘れなかったのか、ただ、防空ごうとしてつくりたかったけれども、何らかの理由でできなかったという、そういう痕跡なのははっきりしていると思うんですよね、人工的につくられた穴というところで。なので、ここも市道になるんですかね、この青色の部分は、この浦上街道と言われましたかね、歩道になるのか、そういう部分なので、そういう道をつくっていく中で、やはり埋め戻すというか、何もない状況にしてしまうのはもったいないのではないかなと思います。その点、このA、B、Cのところ、通行に安全な形で保存というか、そういう痕跡をきちんと残すと。出てきた状態で周りをきちんとして、そこはちゃんと穴を防空ごうに準じたものがつくられていたというところで、残す必要があるのではないかと思いますが、その部分はどうなんでしょうか。 10 ◯松尾被爆継承課長 私どもの所見といたしまして、現在この横穴3つというものが防空ごうというものと断定できないといいますのは、機能的に、この大きさであれば防空ごうとしての機能を果たすものではないという点、それから、この地域の中で、岩面を何らか切り崩して、こういう横のくぼみをつくっていったというものもあります。ただし、これがいつつくられたのか、それから、この地域が旧浦上街道であったことから、地域の街道沿いの道路を整備する中での何らかの整備なのか、それから、よく道路の脇には旅の安全を祈るための道祖神というふうなお地蔵さんとかほこらとかがございます。それから、戦後、長崎市のこの地域住宅とかビルが建っておりましたので、その中で何らかの工作物、それから、柱を立てたりするためにつくられたものなのかの、その辺の判断がつかない面もありますので、これが防空ごうだと断定することができない。ですから、これが判断ができなかったという見解、所見をもって、保存、原爆の被爆遺構としての保存対象とは考えていないというような結論に至ったところでございます。  以上でございます。 11 ◯中西敦信委員 確かに六地蔵なんかのああいうくぼみにお地蔵さんとか置いている部分ありますけど、いつ掘られたのかというのは、やはりわかんないものなんですかね、戦前とか。浦上街道といったら、江戸時代のときからあるんでしょうけれども、そういうのも、そういう削り方とか、あるいは、地層ではちょっとわかんないのかもしれないんですけれども、時代考証的なところもされた上で、不明だと判断されているんですか。 12 ◯松尾被爆継承課長 まず、この地域の中でそういうふうな状況があったということは、私どもがこの地域の歴史を歴史書などから見た範囲でのご回答でございます。  それから、今、中西委員のほうからご指摘がありましたように、その地層とか手法とかを見て、もっと深く調査していくことができないのかということでございますけれども、私どもの原爆被爆対策部の現状といたしましては、ここの分析等を詳しくして、これを被爆建造物であるのかないのかという詳しい科学的判断をできる状況ではございません。そのため、まず、ここに被爆の痕跡があるのか、焼け焦げとか、そういうふうなものが残っているのか、それから、歴史的な原爆後の調査で、ここが原爆の後、重要な役割を果たしていた場所であるという記録等が残っているのかどうかというものをよりどころにして、これまで判断してきているところでございます。前段としての判断は既に済んでおりまして、その後の物的な記録とかを見るところ、ないということで被爆建造物等ではないという判断をさせていただいているところでございます。  以上でございます。 13 ◯中西敦信委員 既に出てきた15カ所の防空ごう群が掘削とか埋め戻しをされている中で、まちづくりというか、そういう歴史にまつわる掲示板を地元の自治会と協議して設置していくという見解ありましたけれども、やはりそういうそれそのもの、この今回出てきたくぼみが防空ごうのようなものかどうか判断できないといっても、被爆の痕跡があるから調査しないというのは、ちょっと問題じゃないかなと。きちんとやはり削り方とか見れば、いつの時代なのかとか、そういう専門家の方に見てもらえば、そういうのは限定できるんじゃないかなと。そういう防空ごうとして掘ろうとされたものなのかどうかとか、せめてそういうのをきちんと調査して、そういう案内板だけじゃなくて、現物もつけるというのが大事なのかなって思うんですけれども、その辺は考えてはいないんですか。 14 ◯松尾被爆継承課長 私ども、原爆の惨状、それから核兵器の恐ろしさというものを後世に伝えていくという趣旨で被爆の遺構とかを残し、伝えるということを努力しているところでございますけれども、やはりそこには原爆というものがどういうもの、威力があって、どういうふうな怖いものであったのかというのを伝えたいという思いがございます。そのため、現況といたしまして、被爆建造物としては、被爆というものが直接かいま見られるような、感じさせるようなものを重点的に被爆建造物として取り扱わざるを得ない状況でございますので、その点はご理解いただきたいと思います。  以上でございます。 15 ◯中西敦信委員 あくまでそういう被爆の痕跡にこだわるということですけれども、やはり原爆の投下というのは、ああいう戦争の中で起きた出来事なわけで、こういう、今回のA、B、Cがそういう戦時中につくられたものなのかどうか、判断はまだできないということですけれども、せっかく工事の中で出てきた戦争遺構が破壊というか、そのものとしては保存できなかった、そういうことについては、やはり真摯に反省していただいて、そういう被爆の遺構云々にかかわらず、貴重な戦争遺構としてきちんと保存をするというところをしっかりやっていただきたいと要望しておきたいと思います。  以上です。 16 ◯堤 勝彦委員 新幹線の件ですが、試運転なんか含めますと、あともう2年ぐらいでここに新幹線走るということになりますよね。その走るに当たって、今たしか高架の上に橋ができていますよね。それがこの国道をまたぐ橋じゃないかと思っているんですね。その橋をここに置くに当たって、トンネルとその橋がつながって、レールが今度敷かれると思うんですが、そのトンネルのところがこのA、B、Cのこの付近じゃないかと思うんですが、そこに土台とかが多分来ると思うんです、橋を置く土台というんですかね。その場合、このA、B、Cのこの横穴というのが何か問題はないんでしょうか、地盤を固めるに当たってですよね。そういうのはどんななっているんでしょうか。 17 ◯芝長崎駅周辺整備室長 このたび発見された横穴A、B、Cにつきましては、先ほどご説明しましたが、図面5ページでいいますと、この黄色の部分ですね、浦上街道を青の部分につけかえるということでございまして、これはもともとあった道路が新幹線トンネル及び高架構造物によって分断されることに伴って切りますということになりますので、そこも踏まえた鉄道施設及び道路というものが今最適な形で設計をされておりますので、この道路の中に当たるということになります。  以上でございます。 18 ◯堤 勝彦委員 それでは、新幹線の、今もう完成しとっとかな、橋がおりていますけど、あれがずれてきたときには、ここは別に橋には問題がないということですかね、橋をかけるに当たって。 19 ◯芝長崎駅周辺整備室長 橋には直接問題ありませんけれども、トンネルの出口の部分ですね、ここに構造物ができますので、それと、その切り回した浦上街道との影響があるということでございます。  以上でございます。 20 ◯堤 勝彦委員 新幹線の線路というか、そこには問題ないようなんですが、切りかえした青の道ですね、浦上街道のつけかえ道路ですが、ここがこのように舗装されていくと思うんですけど、その場合、横穴はやはり問題になってくるんでしょうか。 21 ◯芝長崎駅周辺整備室長 道路をつくるに当たりましては、この斜面を安定させ、また、斜面の上に重量がかかることになりますので、斜面の安定というのは非常に重要でありますし、斜面を固めながら、この道路の構造物をつくっていくということになりますので、この防空ごうを撤去する必要があるということでございます。  以上でございます。 22 ◯堤 勝彦委員 わかりました。住民の方々の安全安心も考えないといけないので、その辺しっかりやっていただきたいと思います。 23 ◯浦川基継委員 これまで何度となく陳情のほうも受けて、その防空ごうについては、被爆遺構ではないという形で調査、説明も受けて、私たちもそのように判断はしているんですけれども、今回新たに発見された3カ所の分に関しては、先ほど説明の中でも浦上街道の中であったということで、お地蔵さんの何とかとかいう話ありましたけど、西山のほうでも、こういった穴のところによく水がたまっていて、水飲み場とか、そういったことにされていたんじゃないかなという部分も想像はするんですけど、まず、平和公園のところに前あった防空ごうについては残すようにしたと思うんですけど、今回のところに関しては、やはり原爆遺構ではないという、被爆遺構ではないという中での判断ということですよね。 24 ◯松尾被爆継承課長 以前、平和公園エスカレーター工事の際に出てきた防空ごうにつきましては、平和学習の非常に拠点となるような場所、平和公園から爆心地、それから原爆資料館へ多くの方々が通られる場所にあるということ、それから、長崎市エスカレーター工事の際に出てきた場所で、エスカレーターを左に50センチメートルほどずらすことで、できるだけ多くの防空ごうを顕在化するということができましたので、学習の教育材料という形で残させていただきました。毎年原爆資料館のほうには20万人近くの方が修学旅行等でおいでになっておられますので、それから、一般の方含めると68万人ぐらいがいらっしゃっております。平和公園ですので、何人が通ったかというのは、ちょっとカウントは難しいところではございますけれども、通常やはり平和祈念式典の行われる平和祈念像前の公園から爆心地、それから原爆資料館というところが皆さんが見学されるコースと考えれば、多くの方々が爆心地横の防空ごうを見て、当時のことを1つの学習材料とされていると。それから、市内の小中学生の方も原爆資料館を見学していただいておりますので、その方たちも平和案内人たちを通じてフィールドワークをいたしますので、その際もあそこを案内されているというのは私どもも承知しておりますし、そのための案内板の設置というのも当時させていただいております。  以上でございます。 25 ◯浦川基継委員 そうすると、戦争、原爆の継承ということで、そういった防空ごうの存在も含め、平和公園のところでそういった形で保存、活用がなされていると判断するんですけれども、こういった長崎市内にもいろんなところに集落ごとに防空ごうはあると思うんですけど、今後防空ごうを残すとしたら、やはり写真とか歴史とか、そういった調査をしていく意向なんですか。 26 ◯松尾被爆継承課長 これまで、まず、平成4年から長崎市に残る被爆建造物の調査というものを被爆50周年に向けて調査をいたしてまいりました。そうした中で、平成8年には被爆50周年の記念誌として、当時残っておりました長崎市に残る被爆建造物としてのリストアップを一定させていただいて、写真集等を出して、皆さんにご紹介させていただいたところでございます。その際に、当初といたしましては630件を超える件数の被爆遺構と思われるものを調査いたしまして、当時発刊したのは136件を被爆建造物として整理して出版させていただいています。その中で、そのとき大きな調査を実施しておりますので、今後大きな被爆建造物、最大級の被爆建造物というのは今のところ市内に残っている様子はございませんけれども、今回の工事のように、皆様からのご一報によってどういうところに何が隠れているというか、埋蔵されているのかわかりませんので、その際は、一定の調査は私ども、当時のことを考えながら調査をさせていただきたいと思いますが、この被爆建造物と判断させていただく根拠といたしましては、被爆の痕跡が顕著に残っているか、または被爆の痕跡が残っているか、そのほか、戦略爆撃調査団とか、長崎、焼け野原になっておりますので、その調査の中で、ここにこういう原爆の影響を受けたもの、原爆の影響でどう残ったものがあるのかという調査をかなりやっておりますので、その記録との照らし合わせというのでやっております。全てが全部被爆遺構というわけではございませんけれども、一定の整理をしながらこれまで来ましたので、今後もまた新たな通報、新たなご連絡があった際は、その辺と照らし合わせながら、また同じような取り扱いをしてまいりたいと思います。  以上でございます。 27 ◯西田実伸委員 先ほどのやりとりで、きょう見えられた方々との交渉はしていないというふうな意見が出たんですが、していないんですかね。 28 ◯松尾被爆継承課長 恐れ入ります、委員会提出資料の3ページをごらんください。3ページがこれまでの陳情等の経過でございます。まず、平成30年の2月20日に長崎市に対する要望をいただきました。ここがこの防空ごう群の保存、活用を求める趣旨の要請、要望等の始まりでございまして、本委員会での陳情も含めまして、要望、申し入れについては9回、それから、陳情、今回も含めて5回、陳情人の方々と協議を行ってきたところでございます。すみません、要請、申し入れの際は、お会いしてほぼ1時間ほど協議を行っておりますので、要請、申し入れ9回の中で、これまでも陳情人の方々ともお話し合いをしてきたところでございます。  以上でございます。〔発言する者あり〕 29 ◯山本信幸委員長 ちょっと傍聴人の方、静かにしてもらえますか。 30 ◯西田実伸委員 このように陳情が上がっているのは、やはり今ちょっと傍聴人からの声もあったけど、いろいろ交渉がなっていないんだということで陳情に上がってきていると思うんですね。それはいろいろと、こういう回答の立場と違うでしょうけれども。ただ、私が思うには、こういうお互いの考えのずれがあったときに、9月議会の陳情で一定の整理をしたと私は思うわけですよ、9月議会やったよね。あのときには、3回目ね。そのときに中川部長は、要するに今回の答弁は一緒だけど、現状の今回の陳情で来た防空ごうは被爆遺構では認められないけれども、今回の会の人たちとか、自治会の人たちと話し合って銭座地区全体として1つの方向性を決めたいというふうな答弁されたですよね。そしたら、その後に、あれから大分たつけど、半年ぐらい、どのような、要するに銭座地区としてですよ、今回の陳情はちょっとのけとって、銭座地区としての話し合いはどうしてきたんですか。 31 ◯中川原爆被爆対策部長 今、西田委員が言われたように、私が9月議会のほうでそういう説明板の設置について考え方を述べさせていただきました。しかし、その後も陳情人の方からは要請が続いているということで、まずは説明板よりも、まず残せと、防空ごうを残すほうが先だと、説明板をつくるにしても防空ごうがあっての説明板だということがずっと続いておりまして、今まだその決着を見ていませんので、地元の方に今説明板についてということをまだ確認するに至っていないという状況です。最後は、1月25日にも陳情人の方々と要請を受けまして、また、なかなか陳情人の方からすれば聞く耳を持たないと映るかもしれませんが、私どもは長崎市の方針をずっと説明してきておりまして、その中で、さっき言った銭座地区の説明板について検討を進めさせてほしいという話をしておりますので、そこで一定理解が得られましたら、地元のほうに入っていって進めていきたいと考えております。  以上でございます。 32 ◯西田実伸委員 何もしていなくて、そういう話し合いをやっていたと。ただし、お互いの考え方が合わなかったということで、今日に至って、今回の陳情にもなったんでしょうからね。だから、今回の陳情された会の方もですが、自治会とは何か接触はあったんですか。 33 ◯中川原爆被爆対策部長 先ほど来、まだ陳情人の方とそういう合意というか、説明板にしてもどういうものというのを、理解が得られておりませんので、陳情人の方を越えて先に地元の方とはまだ至っておりませんので、まだ地元の自治会、連合自治会等とは協議はしておりません。 34 ◯西田実伸委員 並行線なら仕方ないですけどね。ただ、私ども、この委員会の中で、ずっと平成30年度の委員会の2月議会からずっと受けてきた形の中で、いろんな形で聞き及んではいましたけれども、それなりの進展があると思っとったんですよ。だからこそ、あのときに部長が初めて調査するというか、案内板を全体的に考えてから設置するんだという答弁出されたから、ある程度の1つの布石ができたのかなと思っていたんですが、残念ながら全然何も進んでいないというのは、非常に私は残念です。それなりに、あそこは防空ごうもたくさんありますし、今からの原爆遺構については、銭座地区のあの防空ごう、大切なものだから、やはり早急にするべきじゃないのかなと思って、あのときここにいた委員も何人か同調されたんだと思いますけれども、仕方がありませんね。ちょっと経過を聞きたかったんですよ。  それと、3つの防空ごうですよ、松尾課長。これ、地元の人に聞いたんですか、所有者に、何の穴ですかって。今の話をすれば、想定の話でしかないじゃないですか。だから、浦川委員が言ったように、今回見つかった穴の規模でいえば地元では使い道の幾らでもあると思いますよ。調査されたんですか。 35 ◯松尾被爆継承課長 私どものほうで、地元の元の地権者というふうな方との接触をとって、その場所が何だったのかというものはとっておりませんけれども、土地を直接、現在取得している九州運輸機構の方々にお聞きすると、そこは借地であって、所有者の方々が住んでいた場所ではないというふうなことまでお聞きしておりますが、委員が今おっしゃられたように、直接所有者の方とお話をして、それ、何だったんでしょうかということを調査したことはございません。  以上でございます。 36 ◯西田実伸委員 もう陳情も5回目か、5回も出るような、そして、そちらとも話し合いが並行線なこの状況の中で、関連するものについては、やはりそれなりに市としても調査するべきじゃなかったんですか。いや、だめなら仕方ないですよ。そういう工事の人たちに聞くことではなくて、この関係は今デリケートな問題じゃないですか。私はやはりそれなりにその当時の人たちに、その当時の人たちがあれがあったんだ、これがあったんだという証言が出てきて、このような形にもなっているんだから、1つは。捕虜の方々も問題も出てきているんだから。だから、小さい防空ごうみたいな穴じゃないかもしれないけれども、それを防空ごうだと言うならば、それは違うですよという根拠を見つけなきゃだめですよ。見た目で、私も見た目では防空ごうかどうかわかりませんけど、そういう穴は私の近くにもありますしね。それが戦時中につくられたのか、戦後につくられたのかということも判明していないでしょう。戦後につくったかもしれないじゃないですか、何かの用途で。戦前につくったかもしれんじゃないですか。やはり調査すべきだと思いますよ。ということは指摘しておきたいと思います。 37 ◯中里泰則副委員長 1点だけちょっとご確認をしたいんですけど、最初に出てきた防空ごう跡と思われるやつで、15カ所あったんですけど、それはもう掘削、埋め戻し済みと説明を受けたんですが、提出資料の8ページのとか、9ページの写真を見たときには、確かに防空ごう跡1についてはもうコンクリートで固めているようですけど、あとの防空ごう跡の2とか3、あと4、ここはまだ土砂を前に置いているだけのように見えるんですが、これを撤去すれば、またその防空ごうが出てくるのかなと思うんですけど、何かどうにかの形で1カ所でも残そうというような考え方はないんでしょうか。 38 ◯芝長崎駅周辺整備室長 現状の防空ごうの状態について、私のほうからご説明したいと思いますが、2、3につきましては、土砂がかぶっているような写真になっておりますが、事業を行っております鉄道・運輸機構としましては、この斜面の安定を工事期間中にわたって図るために、この穴の部分、防空ごうがあった穴の部分については、土砂で既にもう閉塞をしているということで、これをもって鉄道・運輸機構としては、防空ごうはもうなくなっているというような認識でございます。それから、4につきましては、これはもう既に切り取りがされておりますので、現状残っておりません。  以上でございます。 39 ◯中里泰則副委員長 今の説明では、もう既に穴も塞いでいると、埋め戻しているというような説明でした。今、長崎は今度、説明板を設置していく話になっていくんだろうと思うんですけど、説明板だけよりかは、やはり防空ごう跡というものがあったほうが、より説得力が強いと思いますし、前回の陳情のときにもちょっとお話ししたんですけど、やはりそれぐらい長崎市内、爆心地に近いところ、遠いところで、いろんな被爆の体験があっていると。特に小学校の近くであれば、自分の遠いところの被爆遺構を見るよりかは、自分の生活圏内での被爆遺構なり、戦争の遺構を見るということのほうがより実体験というか、身近に戦争というものを、その悲惨さというのを感じるのかなと思いますんで、何か残せるようなものがあれば本当に残すような努力をやはりしていただきたいなと思います。そこは強くちょっと要望にしときたいと思っております。  以上です。 40 ◯山本信幸委員長 それでは、質疑を終結いたします。  陳情第1号の取りまとめにつきましては、本日の審査を踏まえまして、正副委員長において案文を作成し、後ほど委員会にお示ししてご協議いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 41 ◯山本信幸委員長 ご異議ありませんので、そのように取り扱わせていただきます。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時50分=           =再開 午前10時54分= 42 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、昨日に引き続き、第9号議案「平成31年度長崎市一般会計予算」のうち本委員会に付託された部分の審査を再開いたします。  第3款民生費第1項社会福祉費第1目社会福祉総務費のうち、福祉部並びに中央総合事務所所管部分及び第3目高齢者福祉費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 43 ◯尾上福祉部長 それでは、第3款民生費第1項社会福祉費第1目社会福祉総務費及び第3目高齢者福祉費のうち、福祉部所管分についてご説明申し上げます。予算説明書のほうは154ページから157ページ並びに162ページから165ページまでとなっております。このうち、福祉部所管分は、第1目の一部、また、第3目の一部のうち、職員給与費を除く部分となっております。  それでは、お手元に配付をいたしております福祉部提出の委員会資料の1ページをお開きいただきたいと思います。平成31年度と平成30年度の当初予算額を比較した福祉部当初予算比較表に基づき概要をご説明させていただきます。まず、上から6段目でございますが、第3款民生費第1項社会福祉費のうち、福祉部所管分は227億3,642万5,000円で、増減額の欄に記載のとおり、前年度と比較をして8億3,355万7,000円、3.81%の増となっております。第1目社会福祉総務費につきましては、長崎市社会福祉協議会に対する補助金の減や在宅支援リハビリセンター推進費を平成31年度から介護保険事業特別会計へ移行することによる減などにより1,589万円の減、第3目高齢者福祉費につきましては、老人ホーム入所措置費の減や高齢者交通費助成費の増、高齢者福祉施設整備事業費補助金の計上による増などにより685万1,000円の増となっております。  詳細につきましては、委員会提出資料に基づき、各担当課長からご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 44 ◯渋谷地域包括ケアシステム推進室長 私のほうから、福祉部提出委員会資料に基づきご説明させていただきます。資料は2ページになります。  事業名、多機関型包括的支援体制構築モデル事業費でございます。予算額は2,999万円を計上しております。1.概要でございますが、人口減少、少子高齢化の進行、地域のつながりの希薄化などにより、福祉ニーズも多様化、複雑化してきている中、高齢、障害、子育て、生活困窮など福祉分野に関する複合的な課題を抱える方にワンストップで対応するための相談窓口である多機関型地域包括センターを平成28年10月から市内の地域包括支援センター2カ所に設置をし、福祉分野に関連する複合的な課題を抱える方や世帯に対しまして、適切な支援を行い、分野ごとの相談支援機関とも連携しながら、地域を包括的に支える体制づくりに取り組むものでございます。なお、この事業につきましては、国のモデル事業としまして、平成31年度も継続して実施し、事業運営については、地域包括支援センターを運営する法人2カ所へ委託をするものでございます。2の(1)事業内容でございますが、多機関型地域包括支援センター1カ所当たり3名の社会福祉士を相談支援包括化推進員として配置をし、当該推進員が全体のマネジメントやコーディネートの役割を担い、(ア)から(カ)までに記載のとおり、相談者等に対する支援の実施や地域における各相談支援機関等との連携体制の構築、新たな社会資源の創出の取り組みなどを行うものでございます。(2)事業期間につきましては、平成28年10月から事業を実施しておりますが、引き続き平成31年度も実施するものでございます。(3)設置場所につきましては、市内2カ所でございまして、琴海包括内に北多機関型地域包括支援センター、大浦包括内に南多機関型地域包括支援センターを設置するものです。(4)事業費内訳につきましては、委託料として2,993万4,000円、厚生労働省モデル事業関係会議の旅費としまして5万6,000円、合わせて2,999万円を計上しております。次に、3.財源内訳でございますが、記載のとおり、国のモデル事業としまして、事業費の4分の3は国からの補助金を受けて実施しようとするものでございます。  続きまして、3ページになります。平成28年10月から平成30年9月までの2年間の活動実績を1年間ごとに比較して記載しております。(1)相談者等に対する支援等の実施ということで、南、北合わせて新規相談が445件から604件に、延べ相談が3,689件から4,788件にそれぞれ増加をしております。(2)要援護者の年代別割合でございますが、対象者の年齢は50歳から64歳が一番多い状況ですが、65歳以上の高齢者の割合が減って、30歳以下の若年層の割合もふえてきている状況でございます。(3)世帯構成員別の割合ですが、単身世帯の相談がふえております。(4)相談分野の組み合わせ状況につきましては、高齢、障害分野が依然として多い状況ということになっております。  続きまして、4ページでございます。(5)相談支援包括化推進会議の開催状況でございます。多機関型地域包括支援センターが主催する個別の事例会議と高齢、医療、障害、子ども、生活困窮等の相談機関、また、行政等にも参加してもらいながら、地域課題について協議する全体会議を開催しております。地域における各相談支援機関等の連携体制の構築に取り組んでいるところでございます。(6)普及啓発としましては、平成28年度はライフステージごとに多分野の相談機関の情報を掲載した専門職向けのパンフレットを、また、平成29年度につきましては、市民向けパンフレット、また、平成30年度につきましては、取り組みの事例集を作成し、相互理解とネットワークを深めてきております。(7)分野を超えた包括的な支援体制づくりとしまして、地域の方の集まる場に出向き、買い物についてのアンケートを実施しております。また、分野をつなぐ取り組みとしましては、多分野が参加する相談支援包括化推進会議からの意見をもとに、障害事業所で地域包括支援センターが認知症のサポーター養成講座を実施したり、障害事業所の利用者が学童保育に出向き、障害についての学習会を実施し、障害事業所で販売している液体石けんを一緒につくり、それを地域のお祭りで子どもと障害事業所の利用者が共同して販売するなど、分野を超えた交流にもつながっております。また、ひきこもりや不登校など、社会的孤立の解消に向けた制度のはざまをつなぐ取り組みとしましては、長崎県子ども若者総合相談センター、ゆめおすといいますけれども、そこと生活困窮の生活支援相談センターとの3者による事例検討会や出張相談会の開催、高校での居場所づくりに向けた検討なども行っているところでございます。  資料5ページをごらんいただきたいと思います。上段のほうには、平成31年度の主な取り組みをお示ししております。引き続き研修会の開催や事例集、PR動画を活用した普及啓発でありますとか、個別相談支援としましては、複合的な課題に対応するため、福祉分野以外の機関とも連携した入り口支援の強化、また、家族機能不全に対応するための出口支援の強化、また、買い物アンケートの結果分析から共通課題解決に向けた資源開発など、分野を超えた包括的支援体制づくりに取り組んでいきます。下段のほうには、地域共生社会の実現に向けた今後の展開としまして、国の動きも抜粋で記載しております。国におきましては、平成31年度もモデル事業として継続をして、課題等を整理しながら、推進方策の検討を行っていくこととしており、地域共生社会の実現に向けて、全世代型の相談支援体制として制度化の検討も行われているところでございます。このモデル事業の今後の事業展開につきましては、財源措置や制度化の内容等も含めまして、国の動向を見きわめながら、モデル事業の内容を十分検証した上で検討していきたいと考えているところでございます。  私からの説明は以上でございます。 45 ◯朝川福祉総務課長 続きまして、福祉総務課所管分の第1目社会福祉総務費の主なものにつきまして、ご説明をさせていただきます。  委員会資料の6ページをお開きいただきたいと思います。長崎市社会福祉協議会に対する助成等一覧表として、補助金、それから、その他の委託料をまとめた資料を提出させていただいております。まず、上の段の1.補助金の主な内容でございますけれども、管理運営費といたしまして、内訳欄に記載の事務局職員人件費、地域福祉活動推進事業社会福祉会館の維持管理費、総合相談支援事業、会長報酬等、それから事務費として、それぞれ記載のとおり予算を計上させていただいております。前年度に比べまして498万円の減となっておりまして、これは、事務局職員の人件費におきまして、昨年度に職員が退職し、その職員の新規採用を見込んで予算計上しておりましたところ、嘱託等により補充を行ったこと等に伴います人件費の減ということでございます。その下の2のその他委託料といたしまして、この第3款民生費の社会福祉総務費以外のものも含めまして、参考といたしまして、長崎市から社会福祉協議会へ委託しております事業について掲載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。  説明は以上でございます。 46 ◯大串中央総合事務所長 初めに、4総合事務所提出の委員会資料について説明させていただきます。  総合事務所から提出しております委員会資料の1ページをお開きください。この平成31年度総合事務所歳出予算額一覧は、総合事務所が計上しております当初予算額について、中央、東、南、北の4総合事務所それぞれの予算額を記載しているもので、予算科目、事業ごとに記載したものでございます。参考に、本庁分も記載しておりますが、本庁分については、本庁と総合事務所が共通の事業名を使用しているもののみを記載しております。また、表の右側には、行に番号を振った数字を記載しておりまして、行番号を申し上げながら説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。  それでは、第3款民生費第1項社会福祉費のうち、総合事務所所管分について、4総合事務所分を一括して説明させていただきます。  委員会資料の1ページをごらんください。第1項社会福祉費のうち、総合事務所所管分は、行番号16番の中ほどに記載の2億932万1,000円で、昨年度と比較して451万4,000円の減となっております。これは、老人福祉センターの施設改修費が減したことなどによるものでございます。  次に、予算説明書の157ページをお開きください。予算説明書157ページでございます。第1目社会福祉総務費のうち、総合事務所所管事業は、説明欄の3.指定管理者候補者選定審査会費のうち、老人福祉センター・老人憩の家、次に、6.被保護者等法外援助費の1.葬祭等援助費、7.生活困窮者支援費の1.住居確保給付費、2.生活困窮者自立支援費でございます。  次に、説明書の163ページをお開きください。第3目高齢者福祉費のうち、総合事務所所管事業は、まず、説明欄の1.介護予防・生活支援対策費のうち、2.移送支援サービス費から6.高齢者安心火災警報器給付費まででございます。これらは、在宅の高齢者生活支援に係るものでございます。  次に、165ページをお開きください。説明欄の3.高齢者施設福祉費のうち、3.老人福祉センター・老人憩の家運営費及び4.野母崎ふれあい新港運営費、次に、5.事務費の一部並びに7.【単独】高齢者福祉施設整備事業費のうち、老人福祉センターほかでございます。これら老人福祉センター、老人憩の家16施設及び野母崎ふれあい新港の維持管理等に係る経費を計上しているものでございます。  私からの説明は以上でございますが、詳細につきましては、委員会資料に基づき、担当課長のほうから説明させていただきます。 47 ◯荒木生活福祉2課長 委員会資料は、4ページをごらんください。生活困窮者自立支援費の5,852万1,000円についてご説明いたします。まず、概要に記載のとおり、生活困窮者の自立の促進を図ることを目的とする生活困窮者自立支援法に基づき、自立相談支援事業、家計改善支援事業及び学習支援事業を実施するものでございます。次に、2.事業内容に記載のとおり、(1)自立相談支援事業につきましては、生活困窮、増収を含む就職、住宅医療などに関する相談支援や住居確保給付金の相談受け付けなどを行う事業でございます。(2)家計改善支援事業につきましては、家計管理や債務整理に関する支援や、長崎市社会福祉協議会が行っている福祉資金等の貸し付けのあっせんを行い、家計の再建を支援するものでございます。(1)自立相談支援事業と(2)家計改善支援事業につきましては、長崎市社会福祉協議会に一括委託し、一体的に実施することで支援効果を上げていこうとするものでございます。(3)のア.学習支援事業につきましては、貧困の連鎖を防止するため、民間事業者に委託して生活保護受給者等の子どもの学力向上を図り、希望する高校への進学を実現させるとともに、居場所の提供を行うものでございます。なお、子どもたちがより参加しやすい環境を整えるために、市内5カ所に学習会開場を設け実施しております。(3)のイ.子どもの健全育成支援事業につきましては、専門相談員1名を配置し、子どもの進路やひきこもり、不登校などの問題を抱える生活保護世帯の子どもの健全育成を支援するものでございます。  続きまして、5ページをごらんください。3.財源内訳でございますが、表下に記載の事業ごとに国庫負担率、または国庫補助率が適用され、3,914万1,000円が国庫支出金となっております。  なお、参考といたしまして、1.自立相談支援事業及び家計改善支援事業及び2.学習支援事業の年度別実績等を記載しておりますので、ごらんください。  説明は以上でございます。よろしくご審議賜りますようお願いいたします。 48 ◯朝川福祉総務課長 恐れ入ります、また福祉部の提出資料のほうにお戻りいただきまして、次に、第3目高齢者福祉費の福祉総務課所管分の主なものについてご説明させていただきたいと思います。  福祉部の提出資料の21ページを、お開きいただきたいと思います。【補助】高齢者福祉施設整備事業費補助金高齢者施設等防災改修792万円でございます。1の概要でございますが、これは地震発生時等に自力で避難することが困難な方が多く入所する高齢者福祉施設等の入居者の安全安心を確保するため、施設の防災改修を行う事業者に対しまして、国の交付金を活用して補助を行うものでございます。2.補助の対象となる施設の種別及び基準額は、中段の表のとおりでございまして、今回予算を計上しております認知症高齢者グループホーム及び小規模多機能型居宅介護事業所は1施設につき737万円が上限額とされております。3.補助対象施設ですが、補助対象となる市内の全施設に照会を行いました結果、社会福祉法人福陽会が運営する小規模多機能介護センター、オーシャン及び医療法人社団健昌会が運営する小規模多機能ホーム新里城栄及びぐるーぷほーむ新里城栄、この2つの法人から改修を行いたいとの回答がありました。実施内容は、社会福祉法人福陽会が電動雨戸シャッターの取りつけ工事で、総事業費が561万円、医療法人社団健昌会が老朽化に伴う屋外非常階段の改修工事で、総事業費は231万円でございます。工事の詳細につきましては、後ほどご説明させていただきます。4の財源内訳でございますが、全額国の交付金となっております。なお、国の内示がことしの夏ごろに予定されておりまして、本予算は国の内示が満額得られた場合を想定して計上いたしておりますけれども、仮に内示が減額となりました場合には、事業者に意向を伺いながら調整してまいりたいと考えております。  続きまして、22ページをお開きください。社会福祉法人福陽会の法人と施設の概要、それから、位置図を掲載しておりますので、ご参照ください。  その隣、23ページには、建物の外観や電動雨戸シャッターの設置場所の写真を掲載いたしております。当該施設は、式見漁港に面した場所に立地しており、台風や高潮時に窓ガラスが破損するおそれがあることから、施設の18カ所の窓ガラスに電動雨戸シャッターを設置しようとするものでございます。  続きまして、24ページをお開きください。医療法人社団健昌会の法人と施設の概要、それから、位置図を掲載しております。  25ページには、建物の外観と老朽化した屋外非常階段の写真を掲載しております。当該施設は平成4年に建設されたものでございまして、写真にありますとおり、屋外非常階段の全体的にさびが生じており、場所によっては鉄板が膨れたり薄くなっている場所も見受けられ、危険な状態となっておりますので、今回改修をしようとするものでございます。改修内容といたしましては、腐食が進んだ箇所の取りかえ、補強を行うとともに、全体のさびを落とし、さびどめ塗装を行うというような内容で予定をされております。  説明は以上でございます。 49 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 50 ◯中西敦信委員 社会福祉協議会に委託されている部分だと思うんですけれども、どっちかな、生活福祉2課長が説明された自立相談支援事業ですかね、予算としては3,658万円ほど上がっていたかと思うんですけれども、中身としては、多分相談に見える方のいろんな相談事に乗って、いろんな窓口につないだりなのかなと思うんですが、3,658万円ですか、これは事業費的にはそういう社会福祉協議会に対する補助金も出て、プロパーの嘱託の分も補助で賄われていますが、この支援事業費としては、そういうそれとは別に専門のスタッフを雇用というか、そのための、人のための事業費なのか、そのあたりちょっとよくわからなかったので、お答えいただけますか。 51 ◯荒木生活福祉2課長 質問にお答えいたします。すみません、生活困窮の自立支援のほうにつきましては、確かに相談のスタッフということで、主任相談員が1名、相談員が3名ですね。それと、就労支援員という形で計3名と、それと事務補助がおります。そういうふうな人件費を要しておりますが、この人件費の分につきましては、国庫の補助を得て事業を展開しているというふうなことになります。  以上でございます。 52 ◯中西敦信委員 これは多分最近、二、三年前ですかね、ずっと前からある事業じゃなくて。 53 ◯荒木生活福祉2課長 この事業自体は、平成26年度のモデル事業を経て、平成27年度から法定事業として移行して、現時点やっております。
     以上でございます。 54 ◯中西敦信委員 いろんな市民の皆さんからこの社会福祉協議会の事業というか、多分窓口的には市民よろず相談というか、何でも相談というか、生活福祉2課の窓口でも案内されていると思うんですけれども、非常に親身に相談に乗ってもらって、ありがたかったという声も私も直接聞いたりとかしておりますので、若干増額されていますけれども、そういう寄せられる相談に、この事業だけじゃないですけれども、多機関型の包括支援センターなんかもありますけれども、必要な事業で、そういう相談に当たる方もやはり年度を経て、ノウハウというか、そういう対応がしっかりされていっているのかなと思いますので、今後も引き続き取り組んでいただきたいと要望しておきたいと思います。  それと、委員会資料ではなかったんですけど、老人ホーム入所措置費というのがありますが、8億5,000万円ほどですね。これはいわゆる養護老人ホームに入所する皆さんへの市の負担分ということで理解していいのか、お尋ねしたいと思います。 55 ◯田中高齢者すこやか支援課長 委員おっしゃるとおり、おおむね65歳以上の方で環境上の理由、あるいは経済的理由によって居宅で養護を受けることが困難な方に対する措置費でございます。  以上でございます。 56 ◯中西敦信委員 養護老人ホームのあき状況とか見ても、結構定員に対して入っていないところがあるんですけれども、その必要な相談というか、市のほうでこの人は措置する必要があるかどうか、いろんな調査して判断されていると思うんですけれども、本当に施設はあるけれども、あいているという状況が一方で見てとれるんですけれども、そのあたり、本当に厳しい状況になっているんじゃないかなと、そういう定員状況から見れば感じるんですけれども、その点はいかがでしょうか。 57 ◯田中高齢者すこやか支援課長 養護老人ホームの入所に当たりましては、まずは総合事務所の地区を担当しております保健師のほうでご相談を承った際に十分にご本人のご事情など、調査といいますか、ヒアリング、あるいは経済状態とか、生活環境の問題とか、ご家族の問題とか、そういったものを十分お聞きして、そして、さらに申請の手続ということになってまいります。申請をしていただきますと、入所判定審査会ということで、専門の先生方に入っていただいた入所審査会、長崎市附属機関でございますけれども、そちらで適切な審査をしていただいて、その上で決定しておりますので、やはり誰でもというわけにはまいりませんけれども、十分にご本人の意向、あるいは環境、家庭、経済状態、そういったものを踏まえまして入所の判定をしているという状況でございます。  以上です。 58 ◯中西敦信委員 施設、施設で定員に対する利用状況ってばらばらかなと思うんですけれども、そういう施設面でのいろんな理由でそういう状況になっているのではなくって、実際に相談があって、今言われた審査して、対象であればというところで判断されているとは思うんですけれども、やはりこういう養護老人ホームの入所を希望されているという方の立場にとって、これだけ結構な金額の予算計上にはなっていますけれども、対応していただきたいと要望しておきます。  それと、最後に、この要援護者支援対策費で、要援護者システム運営費、避難行動要援護者支援費とありますけれども、これは民生委員の皆さんにこれだけ要支援者の人たちがいますよということでお配りしているものがあるかと思うんですけれども、そういう運用にかかわるものなんでしょうか、ちょっと中身がよくわからなくて、避難行動要支援者に対する、こういうものって大事だと思うんですけれども、その中身についてもうちょっと説明していただければと思います。 59 ◯田中高齢者すこやか支援課長 まず、要援護者システム運営費でございますけれども、こちらにつきましては、福祉、医療保健に係る各種サービスを総合的に調整、推進するために、その情報を一元的にデータを管理しまして、システム上で情報が見れるような環境を整えるという、そのための、どちらかといいますとこれはちょっと庁内向けといいますか、高齢者すこやか支援課や障害福祉課あるいは地域保健課といった福祉保健にかかわるような現場の対応をするための情報を共有するためのシステムの運営費ということでございます。  さらに、避難行動要支援者支援費、こちらにつきましては、まさに毎年要介護1以上の判定を受けられた方に対しましては、避難行動要支援者としまして、ぜひ情報の開示といいますか、地域に対しまして同意をいただけないかということでご案内を差し上げて、同時に安心カードなどのそういった手続もありますよというような避難行動にかかわるような情報を提供させていただいております。同意をいただけた場合には、地域へのご自分の支援をしてほしいとか、声かけしてほしいという同意の意向を一覧表にいたしまして、名簿にいたしまして、地域で避難時、災害発災時の避難行動の支援をしていただけるような民生委員であったり、ご希望をされる自治会であったり、あるいは警察、消防、そういったところに情報を提供させていただくと、そういったことに関する経費でございます。  以上でございます。 60 ◯中西敦信委員 わかりました。ただ、現場で、自治会であったりとか、民生委員の各地区の協議会ですか、連合の集まりがあると思うんですけれども、その中でも出される意見としてよく聞くのが、市から、これ、名簿来たけれども、対応し切れない部分が正直あるよねということで、こういう情報として把握するのは大事なんだけど、その後の生かす部分を具体的にどうするのかというのは、もうそれぞれやはりその方のご近所というか、中でしてもらわないと、万が一のそういう災害等のときはですねという、民生委員が広い範囲で回るのは無理があるというような声もよく聞くんですけれども、そのあたり、この事業ではそういう整備をして、運用については、もう市のほうもいろんな課題を認識されているんじゃないかなと思うんですけれども、寄せられる声に対して、どういう対応というか、新年度、特にというものがあればお示しいただければと思います。 61 ◯田中高齢者すこやか支援課長 今の委員のご指摘は、特に民生委員とか、そういった立場の方が避難行動要支援者の名簿を受け取った際にどうしたらいいのかなという、そういうご不安のお声があられるということでございますね。実はこの避難行動要支援者名簿、ご提供差し上げているんですけれども、これは民生委員だけに見守ってくれとか、何かあったときには声かけ、皆さんにしてくださいというようなものではなくて、いざというときに、地域の中でお役立ていただければと。訪問の同意とか、されている方には、もちろん友愛訪問ということで、民生委員協議会のほうに委託をしまして、日ごろからお声かけ、見守り、そういったことをお願いいたしますということでしております。避難行動要支援者名簿そのものは、あくまで地域の関係者、避難の支援が必要という方の情報を提供させていただいて、可能な範囲で、災害が発生いたしますと、まずご自分の身の安全というのが最優先でございますので、やはりそこをまず踏まえて、その上でさらに地域の中で、あの方どうだろうかといったところでお声かけいただく、あるいは、ご自分の安全を確かめたところで、あら、この人は来ていないなとか、誰かが声をかけてくれたかなとか、そういったことでお役立ていただくという趣旨でございます。避難行動要支援名簿の登録のお願いをした際も、ご本人にもこれが提供したからといって必ずしも誰かが必ずというようなものではありません。できる範囲でのご協力を賜るものだということはお伝えをしております。  以上でございます。 62 ◯中西敦信委員 わかりました。今言われた、そういう位置づけのところをはっきり伝わるような形で活用していただきたいなと、せっかくつくったものを生かす方法も考えていただきながらということも思いますけれども、ここは要望しておきたいと思います。  以上です。 63 ◯浦川基継委員 まず、資料の1ページ目なんですけれども、社会福祉費自体が3.81%増ということで、各目を見れば増減したところはわかるんですけれども、この社会福祉費に関しては今後どのような形になっているのか、対策も含めて、この予算対策なんでしょうけど、今後まだ増加していくような形で考えているんでしょうか。 64 ◯山口福祉部政策監 1ページにございますように、第2目の障害者福祉費、これについては、障害者の支援のサービスがかなり進んできているというところで、今後も増加していくだろうと思います。それと、第9目の介護保険事業費、これについても今後団塊の世代が75歳以上になれば、介護保険特別会計ですけれども、その特別会計も増大していく。その中で、決められた割合で一般会計から繰り出さんといかんので、その部分も増大していくだろうと思いますので、この第2目、第9目については、今後もふえていくだろうと見込まれています。ただ、そうはいっても、介護保険のほうでは自立支援重度化防止に向けて、なるべく認定を受けないような形で元気な方をふやしていこうという取り組みも同時に進めるべきだとは考えております。  以上でございます。 65 ◯浦川基継委員 わかりました。今後も厳しい状況ということで、団塊の世代もふえるということですので、新たにそういった要支援も含めて、要支援というか、要援護者というか、そういった人たちのためにもしっかり対策が必要なのかなと認識しました。  その中で、今、2ページ目の資料を見ると、国のモデル事業をもう積極的にとりに行って、こういった支援策というか、いろんな対応をされているのはすばらしいことだと思いますけれども、この中で、高齢者、障害、子育て、生活困窮などということで書いてあるんですけど、新たな資源の創出というところ、この新たな資源というのはどういうことなんでしょうか。 66 ◯渋谷地域包括ケアシステム推進室長 ただいま高齢者、障害、子育てとか、いろんな分野、多分野の中で相談を受け付けていると。いろんな困り事がやはりかなり複雑化してきている中で、それを上手にひもときながら、それぞれの高齢は高齢、障害は障害のそれぞれの専門機関にうまくつないでいくというところのコーディネートの役割をしております。そういうふうな相談の入り口を広げていくというの1つと、やはり相談をしていく中で、課題が複雑化してきている中で、その課題を解決していくには、いろんなそれぞれの資源というのを開発していかないといけないと。今既存の資源、いろんなサロンであったり、障害のサービスであったり、いろいろありますけれども、今なかなか新たな部分というのがどうしてもやはりひきこもりの方というのもかなりふえてきています。そういう中でひきこもりの方も、もう支援するのは県のほうのひきこもり支援センターとか、いろいろあるんですけれども、そこでも見れない部分、39歳まではそこが見れるけれども、40歳以降が見れないよとか、そういう部分もございますので、そういうところをみんなで話しながら、いろんなそれぞれの専門機関とも話しながら、開発に向けてというか、そういうところを検討を進めていきたいということで、国の事業メニューの中にもございますので、そこについて今関係機関といろいろ会議の中でも話をさせていただいている状況でございます。  以上でございます。 67 ◯浦川基継委員 今の説明を聞くと、資源ということは新たな施策とか、そういった事業展開ということでよろしいんでしょうかね。 68 ◯渋谷地域包括ケアシステム推進室長 大きく言えば、最終的にはそういう施策につながるという部分もあるかと思いますけれども、一つ一つそれぞれの相談機関が今持っている部分で、それぞれの役割を改めて認識して、それぞれの役割で分野をまたがってつながる部分はないかというところも含めて、集いの場であったり、そういうところも含めて検討しているという状況でございます。 69 ◯浦川基継委員 わかりました。  それで、3ページのほうを見ると、要援護者年代別割合ということで見ていったら、10代から40代のところは増加傾向にあるということと、要援護家族構成というたら単身者が増加しているということをこのグラフで見たらわかるんですけど、この原因としてはどういうことなんでしょうか。 70 ◯渋谷地域包括ケアシステム推進室長 年代別の割合の中で30代以下の部分がふえているというところにつきましては、やはりいろいろ相談を受ける中で、ひきこもりであったり、不登校であったり、そういう問題にも家庭環境の中でつながっているという要素も見れるのではないかと考えているところです。また、単身の方がふえているというところは、現在、国勢調査の状況を見ても、単身の世帯というのがふえている状況の中で、今回のこのケースの中でも当てはまるように、単身の方の割合がふえているのではないかと見ているところでございます。  以上でございます。 71 ◯浦川基継委員 とても厳しい状況が今後も続きそうな雰囲気がするんですけれども、その中で、こっち側のもう1つの中央総合事務所のほうの資料の4のを見たら、今いろんな事業をされていて、この参考を見れば実績がわかるんですけど、1つは、先ほどこういった若者というか、ひきこもり、不登校とかいうところも含めれば、学習支援事業のほうの子ども健全育成事業のほうの職員数、相談員1名を配置ということなんですけど、ここは逆に増員すべきじゃないのかなと思うんですけど、1人で、この179回ほどの学習会を実施する中で、延べ人数というか、参加人数は余り変わっていないですけど、これだけする中で、相談員1人とかで大丈夫なんですか。 72 ◯荒木生活福祉2課長 ただいまのご質問にお答えいたします。こちら、私どもの委員会の資料の5ページのほうの学習支援事業についてなんですが、こちらのほうが、すみません、この表につきましては、いわゆる学習会ということで、4ページの資料で申しますと、(3)学習支援事業のア.学習支援事業という、この事業についての実績を記載させていただいております。こちらの事業につきましては、いわゆる学習会ですので、専門のそういった専任講師とか、あるいは居場所的なものがございますので、相談員を配置する中で、そういった支援をしております。今ご指摘の、ご質問のほうが、恐らく4ページの(3)のイのほうの子どもの健全育成支援事業だと思います。こちらのほうは、先ほどお話ありましたように、対象については、生活保護者をベースにまずやらせていただいております。やはりいろいろなケースございます。そうしたケースの中で、例えば親御さんが子どもに対してのケアが不十分であろうと思われる事案であったり、あるいは虐待の問題があったりとか、そういった状況になった中で、やはり親御さんたちの考え方とか、生活の営みとか、そういったものを子どもたちとともに親御さんたちにどちらかというと主眼を置いた支援というふうなものになっておりまして、こちらのほうは確かに生活保護のセクションに置いておりまして、その専門の相談員が1名で対応しております。ただ、やはり結局今申し上げましたように、ケースワークということでさせていただいておりますので、個々のケースワーカーが当然かかわる中で、その子育てとか、そういったところの専門的な知見というのを、やはり知恵をおかりする中で、総合的にケアして、ケース処理をしていくというふうなところで対応させていただいている事業でございます。  説明は以上でございます。 73 ◯福澤照充委員 ちょっと教えていただきたいことがあります。福祉部提出資料の多機関型のところの4ページなんですけど、今後の取り組みの中で、私立高校での居場所づくりと書いてあったもの、ちょっと聞き漏らしていたらあれなんですけど、どういうことを考えていらっしゃるのか、ちょっと教えてもらえますか。 74 ◯渋谷地域包括ケアシステム推進室長 私立高校での居場所づくりということで、先ほどの新たな資源というところにもつながるとは思うんですけれども、現在、やはり若者の支援ということと、生活困窮というところがかなり出てきているところでございます。そういう中で、生活困窮のほうの部分と話もしながら、1つ、ここはNPO法人のほうで取り組んでいる部分があるんですけれども、こころ未来高校のほうで全日制とかあるんですが、そこでひとり親世帯であったり、生活保護世帯であったり、孤立であったり、学校の中で不登校であったり、また、退学のリスクを抱えている方というのもかなりいらっしゃいますので、そういう中で、大阪とか先進のところも調査をしながら、高校生の居場所づくりをできないかと、高校の中でそういうふうな居場所をつくれないかという、NPO法人とも一緒になりながら、そういう取り組みについて今研究しているところです。NPO法人のほうでは、国の補助事業のメニューを使いながらできないかということで、今立ち上げ、検討をしている状況でございます。 75 ◯福澤照充委員 わかりました。ちなみに、これは公立高校とかでは何か実施しているとかって事例はないんですかね。 76 ◯渋谷地域包括ケアシステム推進室長 大阪のほうが取り組みを進められているということで、大阪の公立高校では実際にされていらっしゃるという状況でございます。  以上でございます。 77 ◯福澤照充委員 わかりました。貧困の連鎖とか、そういうことを考えたときに、やはり高校生での居場所づくりというのは、1つ必要かなとは思います。  あと、もう1つ、買い物アンケートを実施されたとありますが、これはもう既に実施をされて、調査自体は完了しているということですかね。 78 ◯渋谷地域包括ケアシステム推進室長 今年度、9月以降からちょっと調査をして、今調査が一応終わっているところです。今から集計をして、そこを分析をしていきたいと考えております。1,500件程度の母数を今集計をしているところでございます。  以上でございます。 79 ◯福澤照充委員 わかりました。この買い物についても、生活を支えていく上で、さまざまな課題があると思うんですが、これについての何か支援、開発の方向性とかで、何か今考えていらっしゃることはあるんでしょうか。 80 ◯渋谷地域包括ケアシステム推進室長 一応この買い物アンケートというところも、やはり各世代にまたがった課題ではないかと考えておりまして、やはり買い物に支障を来す方というのは健康状態であったり、楽しみ、生きがいであったり、そういうところの喪失なども考えられるということもあって、心身ともに影響があるんじゃないかというところで、この買い物は重要な課題ということで、今回アンケートの取り組みをしております。今後、方向性については、集計をしながら、課題分析をして、まず、アンケートの中でどういう答えが出てきているかというのをまず今集計していますので、そこも踏まえて、ちょうど制度を超えた子どもの分野であったり、障害の分野であったり、高齢の分野であったり、そこをまたがって何かできないかというところは研究していきたいと思っております。 81 ◯堤 勝彦委員 今買い物の関係のアンケートの話もありましたが、163ページの移送支援サービス費92万7,000円ですかね、こちらに上がっていますけど、これはたしかお年寄りなんか、買い物になかなか行けん方とか、病院に行くのも困難な方とかを、月に8回でしたかね、お迎えに行くっていうのがこれかと思うんですけど、前、尾上部長にもちょっといろいろご相談したんですが、今、渋谷室長からもお話ありました、いろんなことを考えていきたいということなんですけど、この8回が9回、10回ふえんもんでしょうかっていつも思っているんですが。お願いします。 82 ◯山口福祉部政策監 移送支援サービスは、ここに載っているのは92万7,000円ですので、介護保険のほうは介護保険特別会計で1億円幾らあります。そっちのほうが主の制度ですけれども、こちらは介護保険制度外の虚弱の方とか、そういった方を対象にした部分です。今言われているのは、今移送支援サービスをデイサービスに使うときとか、あるいは買い物とかに行かれるときの分の制限というのは、我々も、16回ですけど、往復は8往復になりますので、そういった形にしているんですけど、この財源というのは、今特別会計では1億七、八千万円ありますけど、財源は第1号の保険料ですので、65歳以上の保険料で賄っているという中では、非常にそこの回数をふやしていくというのも、十分その財源は65歳以上の保険料では出ているので、必要性とか、そういったのを十分検討した上で引き上げるなら皆増、ふやすならふやすというのはしていかんばいかんと思っています。  以上です。 83 ◯堤 勝彦委員 週に2回行くので大体8回かなって、数かなと思うんですけど、やはり5週あるときのあるじゃないですか、5週。それ考えたらば、9回、10回ぐらいまで頑張ってもらえんかなっていうふうに思っておりますので、何とぞお願いしたいと思います。  それと、教えていただきたいんですが、福祉部の資料の2ページです。多機関型包括的支援体制構築モデル事業費ですね。これで北と南と分かれていますよね。北が琴海地区で、南が大浦地区ということなんですけど、これはやはり長崎は真ん中、駅で分かれるのかどうかわからんとですけど、どっか中央地区で分けて、相談に行くのは、北部の方はこちらまで相談に行くとか、南部の方は大浦の地区に相談に行くとかいうふうに考えておられるんですかね。 84 ◯渋谷地域包括ケアシステム推進室長 2カ所モデルでしています、北と南ですね。相談に来られる方というのはどちらでも構いません。住所地に近いほうということも考えられますし、勤務地に近いほうということもありますので、どちらに来られてもいいと考えております。この2カ所でしたというところは、今回いろんなモデル事業という中で、国の事業を受けている中で、要素をちょっと区分けをしたらどうかなというところもあって、南のほうは医療機関が多い状況もありますし、北のほうは地域のつながりが強いという部分も総合事務所、行政機関の中でというところもありますので、その辺の要素もちょっと見ながら、2カ所で今回はモデル事業として平成28年からさせていただいているところでございます。 85 ◯堤 勝彦委員 モデル事業ということですが、この北のほうは琴海地域包括支援センター内ということで、駐車場なんかもありますよね、たしか、あそこは。この大浦地域包括支援センターといったら、ご承知のとおり、バイクもとめられんぐらいのところにあるじゃないですか。そう考えますと、例えば駐車場1台でも何か借り上げて、遠くから来られた方のため、駐車場をあけておくとか、そういうお考えなんかないんですかね、バイクも含めてですよ。ちょうど前に今空き地もあって、何かあそこ、とめれそうな感じがするんですが、いかがなもんでしょうか。 86 ◯山口福祉部政策監 この多機関型地域包括支援センターの話ですれば、基本的にはこれは、ものすごく難題を抱えたご家族の分ですので、直接来られるよりも職員が出向いていくという方向性を考えておりますので、基本的に駐車場とかいうのは、今の段階では考えていないというところでございます。 87 ◯堤 勝彦委員 こちらが出向いていくのが多いということですかね。私も、うちは歩いて10秒ぐらいやけん、いいんですけど、よくご近所の方の相談があったら、やはりつなぐわけですよ、こちらへ。やはりそこに行く方もいらっしゃるんですけど、そこは大浦地区だったら全然問題ないんですけど、ちょっと離れた方とか、そう考えたらば1台でもあったがいいのかなぐらい思ってはいるんですけど、よかったらその辺も含めてお考えいただければと思っておりましたから。何かあったらどうぞ。 88 ◯田中高齢者すこやか支援課長 大浦地域包括支援センターにおかれましては、場所の問題があって、同じ建物とか、その中に駐車場が確保できないという事情があられると思います。市としては、一応駐車場の確保というのは、一定委託料の中にちゃんと入れておりまして、市民の直接来られて、いきなり来られた方にはわかりにくいかもしれませんけれども、大浦地域包括支援センターとしましては、ちょっと別の場所に駐車場は確保されているということでございますので、できましたならば、お車でお越しになられるときには、ちょっとお電話をかけていただいて、どこにとめられますかということをご相談いただいたら大変ありがたいと思っております。  以上でございます。 89 ◯堤 勝彦委員 すみません、駐車場があったんですね。そしたら、よかったら、電話があったら、それを伝えてもらえれば、伝えてもらわんとわからんですたいね。ぜひそういうことをやっていただくよう要望しておきます。 90 ◯山崎 猛委員 福祉部の先ほどの新たな資源のところで、ひきこもりが何か、ちょっと確認ですけれども、39歳までは何かできるけれども、40歳になったらできないのもあるから、それも新たな資源ということでたしか説明があったと思うんですけれども、間違いないですよね、それはですね。〔発言する者あり〕間違いないですね。そしたら、この4ページのところの一番下のところの3.制度のはざまをつなぐ取り組みというところをちょっと見ていて思ったんですけれども、子どものころというのは、親御さんがいたりなんかしていろいろな世話をやけると思うんですね。まさしくこの40歳とか40過ぎてきたときに、親御さんたちがいなくなったりとか、そうしたときに、はざまはこれでつなぐんでしょうけど、はざまじゃなくて、もう後になったときに、まさしくもう本当にひきこもりになるというか、もう外部との接触ができないと思うんですけれども、やはり制度の対象ではないということを書いてありますけれども、そこについては何か対策を考えていらっしゃるんでしょうか。 91 ◯渋谷地域包括ケアシステム推進室長 今回のケースとか見る中でも、やはり40歳代を超えるひきこもりの方というのが、高齢者の親御さんとひきこもりの子どもという、8050という問題もよく言われます。高齢者の年金をひきこもりのお子さんが使うとか、そういうところもございます。そういったケースを見る中で出てきておりますので、特に50のひきこもりのお子さんで、50歳とかなっている方もいらっしゃいますが、そういう場合は、よく中身を話を聞いて入っていくと、やはり精神的な障害手帳とかは持たないけれども、その疑いがあるとか、そういうケースも多くございますので、そういう場合には、医療機関とかともうまく連携しながら対応していくというところがございます。ひきこもりセンターとかのほうでは、基本39歳までというのもございますが、そこの機関とも一緒に連携しながらそういう方への支援も考えているというところでございます。  以上でございます。 92 ◯山崎 猛委員 これ、大変難しい問題だと思うんですよね。もう本当に明らかに精神的に何かあるとか、判断できるときはいいんですけれども、単純に考えて、今やはり介護で悩んでいらっしゃる方が多いと思うんですよね。本当、8050問題じゃないですけれども、それ自体がちょっと精神的におかしくなって、やはりそういう人たちが孤立してしまうと、もう本当にひきこもりになっていろいろな問題が起きると思うんですね。ですから、今ここでは答え出ないでしょうけれども、やはりこれ、もう今からどんどん高齢化社会になっていく中で、社会保障もどんどん保障費は上がっていくと思うんですけれども、やはりここは少し前の段階でみんなが少し手を添えていかないと、もう40歳になったけんが、もうあんた知らんよとはならないでしょうけれども、やはりその前に手を打たないと、何か格好よく8050問題とかって言いますけど、その8050問題になる前に手を打つ政策をぜひ長崎市として、本当にモデルになるような政策を考えていただきたいと、これ、要望をしときます、答え出ないでしょうから。出ますか、何かあれば。 93 ◯山口福祉部政策監 すみません、今の山崎委員のおっしゃるとおりでございますけれども、今回このモデル事業を通して、子どもの機関とか、あるいは障害者の機関、生活困窮の機関、相談機関とか、今回、高齢の地域包括支援センターとか、そういった横のつながりができていますので、今までは単独でずっとそれぞれの制度でしていましたので、切れ目があったと思いますけれども、横のつながりがあって、その人の情報共有ができてきているというところはありますので、今、山崎委員がおっしゃられたように、どっかで切れないような形で、横の相談機関がつながるような形で支援をしていきたいと考えております。  以上でございます。 94 ◯山崎 猛委員 ぜひ年齢の縦だけじゃなくて、今言われたように、横ですね、やはり切れ目なくというとすき間ですけれども、最初と最後ありますから、そこまで含めて、ぜひいい制度をつくっていただきたいと思います。  ちょっとこれ、もう何か全然質問落ちるんですけれども、一応確認したいんですけれども、その式見の電動シャッターというの、全然いいんですけれども、つけることに反対とかじゃないんですけれども、多分これ、人力でいろいろできない人のところだから多分電動シャッターだとは思うんですけれども、これ、当然、もし停電になったりとかなんとかのときは手動でできるものなんですかね。 95 ◯朝川福祉総務課長 すみません、手動でできるかどうかというところの詳細の確認までは、まだそこまでは詰めていないんですが、電動ということを選択された理由は、どうしてもやはり職員の負担の軽減を図りたいということでの希望ということですので、今ご指摘のあった停電の際の対応とか、その辺のところも把握をしながら適切な設備の整備につなげていきたいと思います。ありがとうございます。 96 ◯山崎 猛委員 多分そうだと思うんですよね。みんなができれば、みんなばあっとおろせばいいことですし、多分職員の人が1人でするのもなかなか難しいというか、手間もかかると思うんで、多分電動だと思うんですね。ただ、やはり停電になったりとか、本当に電動っておりなかったりするんですよね。そうしたら、本来はシャッターをしてそういうのを防止するためにシャッターをしていることであって、職員の軽減をするためにシャッターをするわけではないんで、本来の目的とちょっと逸脱していると思うんですね。ですから、ぜひそこまで入れて、だから、もしそれでなければ手動のもののほうが、手間はかかるにしても、しょっちゅうそんなに閉めるもんじゃ多分ないでしょうから、そこの辺はちゃんと考慮してやってください。何かあったときに電動で閉まりませんでしたって、被害がありましたとかってならないように、また皆さんが想定外でしたと言わないようによろしくお願いします。 97 ◯山本信幸委員長 それでは、質疑を終結いたします。  理事者の交代のため、暫時休憩いたします。午後は1時から始めます。よろしくお願いいたします。           =休憩 午前11時57分=           =再開 午後0時59分= 98 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、請願第2号「「18歳未満の子どもに関わる均等割」の軽減措置を求める請願について」を議題といたします。  お手元に理事者から追加資料を配付しておりますので、ご確認をお願いいたします。  それでは、本請願に対する理事者の見解を求めます。 99 ◯田邊市民健康部長 請願第2号「「18歳未満の子どもに関わる均等割」の軽減措置を求める請願について」市の見解を述べさせていただきます前に、18歳未満の子どもに係る均等割保険税等の概要につきまして、追加資料に基づき、国民健康保険課長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 100 ◯島村国民健康保険課長 私のほうから、本日配付させていただいた資料に基づき説明させていただきます。  資料の1ページをお願いします。まず、1の国民健康保険税の税率等についての(1)長崎市国民健康保険税の積算内訳について記載しております。保険税は世帯主が納税義務者となっておりまして、各世帯内の被保険者ごとに下の表に示しております各基準に基づき算定をされます。保険税は、基礎分、後期高齢者支援金等分及び介護納付金分に分かれておりまして、それぞれ応能分である所得割の税率、応益分の個人均等割及び世帯の平等割の基準額を定めております。このうち、加入者の人数で算定される個人ごとの均等割につきましては、介護納付金分の対象が40歳以上65歳未満となっていることから、介護納付金分対象者の均等割額は1人当たり年額4万3,000円、対象でない年齢の方の均等割額は1人当たり3万4,300円となっております。したがいまして、今回の請願にあります18歳未満の子どもに係る均等割は、年額3万4,300円ということになります。次に、(2)一定所得以下の世帯に適用される低所得者世帯の軽減制度についてでございます。所得が一定以下の世帯の税負担を軽くするため、世帯主及びその世帯の被保険者等の前年中の所得の合計額が下の表に示しております軽減基準額に該当する場合、均等割額及び平等割額が減額となります。軽減率は世帯所得の33万円以下であれば7割の軽減、世帯所得の33万円プラス27万5,000円に世帯内の被保険者数等の人数を乗じた所得額以下であれば5割の減額、その下、その世帯所得の33万円プラス50万円に世帯内の被保険者数等の人数を乗じた所得額以下であれば2割の減額となっております。この減額制度は、政令によって全国一律に定められたものでありまして、低所得者層に配慮した軽減措置でございます。  次に、資料の2ページをお願いします。2ページには、請願趣旨の中にございます子どもに係る特別調整交付金についてということが記載されておりましたので、この交付金についてご説明をさせていただきます。これは、20歳未満の被保険者が多い国保保険者に対し、自治体の責めによらない要因による医療費の増、負担への対応として、財政支援の観点から、国から交付される特別調整交付金でございます。この交付金は、左の欄になりますけれども、平成29年度までは各市町村国保におきまして、20歳未満の被保険者の加入率が全国平均よりも高くかつ1人当たり基準総所得金額が大幅に低い市町村に対し交付されておりまして、長崎市はこれまで加入率の条件を満たさず交付はされておりませんでした。しかし、平成30年度から国保の都道府県単位化の施行に伴いまして、県が財政運営の責任主体となったことにより、この交付金の交付対象が各都道府県となっております。そして、新しい制度におきましては、公費が拡充されたことによりまして、この交付金についても対象要件が拡大されたところでございます。先ほど申し上げました20歳未満の被保険者の加入率が全国平均よりも高い市町村だけではなく、全国平均以下の市町村に対しても一定の補助率により交付されることとなっております。これによりまして、長崎市は20歳未満の被保険者の加入率が全国平均を下回っておりますので、平成30年度におきましては交付を受ける予定となっております。今回長崎県が県内市町ごとに算定された額の全額について国から交付を受けますが、長崎県は国から交付を受けた後に、そのまま市町村国保の財政支援として県内全市町へそれぞれ再配分することとしております。  資料の説明は以上でございますが、引き続き市民健康部長から市の見解を述べさせていただきます。 101 ◯田邊市民健康部長 それでは、請願第2号「「18歳未満の子どもに関わる均等割」の軽減措置を求める請願について」市の見解を述べさせていただきます。  国民健康保険は、制度上、加入者の年齢構成が高く、医療費水準が高いなどの構造的な問題があることから、その財政基盤は脆弱なものとなっております。国保財政において支出すべき歳出の主なものは保険給付費であり、それを賄うための主な財源は、国、県支出金等の公費、この中には協会けんぽなど被用者保険保険者が負担する費用も含まれますが、これらの費用と被保険者の皆様にご負担いただく国民健康保険税であります。したがいまして、構造的な問題を抱える国保において、国保財政の健全かつ安定化のためには、歳出における医療費適正化のための取り組みはさることながら、収入確保のため、さらなる公費の拡充が必要不可欠であるということは強く認識しているところでございます。請願項目の1点目、18歳未満の子どもに関わる均等割の軽減措置を行ってくださいについてでございますが、先ほど課長が説明した特別調整交付金につきましては、請願趣旨に長崎市がどう使うか決める権限があるとございますが、この特別調整交付金は都道府県の特別事情として財政支援の目的から長崎県に対し交付されるものでございます。したがいまして、長崎県が県内市町へ再配分するこの交付金について、長崎市にその財源の使途を決める権限はございません。いずれにいたしましても、長崎市において子どもに関わる均等割保険税を独自に軽減することとした場合は、その軽減相当額について収入不足となりますので、その財源について一般会計からの繰り入れにより賄うか、もしくは税率改定による国保税の増額により賄うかの、いずれかの方法によらなければなりません。一般会計からの繰り入れを行うことは、結果的にその負担を国保被保険者以外の市民の皆様に強いることになるため、原則行うべきではないと考えます。また、国保税の増額により賄うことも、他の被保険者の皆様にさらなる負担を求めることとなるため、適当ではないと考えています。なお、子どもに係る均等割保険税の軽減につきましては、全国市長会などにおいて、新たな支援制度の創出を国に対し要望しているところであり、本市といたしましても、均等割保険税は子どもの多い子育て世帯にとって大きな負担となるものであり、子育て支援の観点から国の責任のもと、制度化が図られるべきであると考えておりますので、今後も引き続き全国市長会などを通じ、国に要望していきたいと考えております。  次に、請願項目の2点目、国に対して負担金の増額をさらに求めてくださいについてでございますが、国保の構造的な問題に対応し、脆弱な財政基盤を安定させることを目的として、平成30年度から国保の都道府県単位化が施行されました。これにより、国において国保財政への年間3,400億円の公費拡充がなされているところですが、国保が抱える構造的な問題の抜本的な解決には至っておらず、将来にわたり安定かつ健全な国保財政運営を維持していくためには、まだ十分とは言えない状況と考えています。このような状況から、全国市長会などにおいて、国による財政支援を拡充し、さらなる国保財政基盤の強化を図ることなどについて要望しているところでございます。今後も引き続き全国市長会などを通じて、さらなる公費拡充を国に強く要望していきたいと考えております。  見解は以上でございます。 102 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 103 ◯中西敦信委員 ちょっと幾つかあるんですが、最初に、この保険税の積算の内訳、(1)ですね、そして、低所得世帯の軽減制度というところで、(2)でそれぞれ説明されましたが、この意図は何なのかなと説明を聞いていて思うんですが、要は子どもに係る均等割は3万4,300円ですと。そして、低所得者世帯には7割、5割、2割、それぞれ軽減基準額によって均等割、平等割の軽減がありますよということで、子どもに係る均等割は3万4,300円だけど、低所得世帯であれば軽減されますよということが言いたいのか、むしろ、子育て世代、子どもを抱える世帯というのは、一定自営業であれ何であれ、収入もあって、所得があって、こういう低所得世帯の軽減に該当する世帯というのは、年金生活の世帯と比べたら少ないんじゃないかなと思うんですが、こういう説明をされた意図は何なのか、ちょっと最初にお尋ねしたいと思います。 104 ◯島村国民健康保険課長 1点目は、まず、言葉の定義の中で、均等割ということのおさらいじゃありませんが、こういう形で税の軽減、税の算定方式がありますと、先ほど中西委員おっしゃったように、20歳未満に係る方は、結局この個人の均等割が3万4,300円となる資料が(1)でございます。(2)につきましても、均等割の軽減ということであれば、やはり保険税に関する負担感があるということの趣旨も踏まえまして、低所得者の方にはこういった軽減制度もございますという形の制度のご紹介という形で記載させていただきました。  以上でございます。 105 ◯中西敦信委員 そういう制度があるということだけで、それ以上でも以下でもないというような答弁でしたが、それでは、子育て世帯、国保加入している所得階層なんかは把握されているのかというのと、今、仮に子どもというものを18歳までとすれば、長崎市の市内の国保加入者のそういう子どもの人数は何人か、お示しいただければと思います。 106 ◯島村国民健康保険課長 まず、階層別の所得の割合というのは、子育て世帯という部分では、ちょっと私どものほうですぐ把握は現在はできておりません。子どもに係る被保険者、そういった世帯の中にいらっしゃる方ということになれば、区分でいえば、私どもが積算というか、18歳まで、まずゼロから18歳までであれば8,000人程度いらっしゃるということになります。実際20歳までという形で計算をしたら8,300人程度という形で、昨年時点での数ということになります。  以上でございます。 107 ◯中西敦信委員 そうしますと、1人当たりの均等割は3万4,300円、そういう軽減世帯がないとすればですね。それ掛ける約8,000人ということで、金額的には2億7,000万円ぐらいということで、そういう財源というのは、この都道府県化の説明の中でされた特別調整交付金、この新たな交付要件2)って、もう平成30年度終わりかけていますけれども、長崎市には一体幾ら配分されているんでしょうか。 108 ◯島村国民健康保険課長 まだ配分はされておりませんけれども、算定の基礎という形で、私どものほうで県のほうからもとになる資料というのをいただいて、それに当てはめて加入率とか数とかを入れた中で計算したところ、およそ3,000万円程度という形になります。この特別調整交付金で長崎市に配分されるのが3,000万円程度ということで試算をしております。  以上でございます。 109 ◯中西敦信委員 まだ配分されていないと言うけど、もう平成30年度終わりかけで、もう組んでいる予算、補正予算もいろんなの組まれていますけれども、その中には県の県支出金の中で、この部分、今言われた3,000万円、子どもに係る分、要は特別事情に係る特別調整交付金って織り込んだ上で予算って組まれていますよね、そういう理解でいいのか確認させてください。 110 ◯島村国民健康保険課長 この交付金の3,000万円程度ということで、県支出金、もろもろいろいろ交付金の中にあります。そういった中での算定基礎の中に織り込んでいるということでございまして、この現行の不特定要素という形の中で、この部分については……〔発言する者あり〕すみません、失礼しました。現行、この予算というのは組んでいないということでございます。  以上でございます。 111 ◯中西敦信委員 3,000万円入る予定だけど、組まないんですか。もう平成30年度の保険税って取っていますよね、賦課していますよね。それで、要はそういう3,000万円来るけれども、そういう財政影響があるということで、特別調整交付金、今年度から始まって、そういう国の要は3,400億円の中の一部分がこれなんでしょう。たしかそうですよね。入るけれども、長崎市も今回制度が都道府県化になって、そういう子どもの支援に係る部分が国から検討して来るってなっても、考えないというのは、要はそういう制度としてはせっかく新しくできた子どもに対する支援部分を長崎市としては、そういう納付金、国保税の中に反映させないという、そういう姿勢なんですか。 112 ◯島村国民健康保険課長 2ページに記載しているこの特別調整交付金についてですけれども、趣旨は子どもに対する支援ということ。この趣旨につきましては、20歳未満の被保険者が多いという部分について、計算式とか、交付要件を見ていただければ少しわかるかと思うんですけど、この20歳未満の方たちの被保険者が多いということで、所得割に係る税が自治体に入ってくる分が少なくなるという分でございまして、それに対して各自治体を支援をしようというような趣旨でございます。そういった形で、子どもに係る分の子どもに対する支援ということじゃなくて、そういった保険者に対する財政支援というような趣旨でございます。  以上でございます。
    113 ◯中西敦信委員 なるほどですね。この交付基準の中に、1)も2)も確かに1人当たりの応能保険料とあるので、そういう世帯割でありますとか平等割というところの応益部分は加味されたものではないですよと、そういう意味で、特に保険税の仕組みそのものは変えていないというか、そういうことの意味合いなんでしょうが、そういうこともあって、今、最初に、見解を示されたみたいに、そういう新たな枠組み、子育て支援、今逆行している仕組みになっているところを国としてつくってほしいという、そういうところなのかなと、こうやって質疑を交わす中で、私も改めてそんなことなのかなと思ったんですが、そういう国としては、都道府県化の協議が始まって、もう4年、5年なるわけで、制度が始まってもそういう子どもに係る特別の人頭割的な部分に対する支援というのがないまま制度移行はされているわけで、そういうところで、市としても、市町村のところでできないかというのが1つは請願の大きな趣旨なわけです。  それで、もう全部均等割をなくせば2億7,000万円かかるということですが、全国の自治体では、今私どもが調べた範囲では25市町村で今年度、あるいは新年度から子どもに係る均等割を軽減する独自の取り組みをされております。大きいところでは、宮城県仙台市とか、大きい政令指定都市でも、小さい市町が多いですけれども、やはりそういう他の被用者保険にない、国保に残されている子育て支援に逆行している仕組み、これを解決するのは、国でも県でも市でも責任のなすりつけ合いじゃなくて、そういう市民の要求を聞く場であればいいと思いますので、やはり市としてもそういう先行自治体に学んで、何とか子ども、多子世帯に係るところ、第2子、第3子のところからでも軽減する独自の施策できないか、考えていただきたいと思うんですか、その点はいかがでしょうか。 114 ◯島村国民健康保険課長 確かに子育て支援という形でさまざまな国において子育て施策が進んでおります。そういった中で、市長会からの要望は、国がそういった子育て施策をするに当たって、やはりこの子どもに係る均等割については逆行するんではないかという部分について、国の責任のもとで支援制度について創設をしてくださいということで、過去からずっと要望しております。そういった中で、政府におきましても、国と地方の協議の場で引き続き検討するということで答弁はあっております。そういった形の中で、長崎市独自でということになれば、先ほどの部長の答弁と重なりますけれども、一般会計からの繰り入れ、もしくは他の被保険者の方にさらなる負担がかかると、税を上げないといけないというような、収入というのは決まっていますので、そういった中で、枠の中でやる相互扶助の制度になっておりますので、どこかをいじれば、どこかをいじらないといけないという中で、総合的に判断する中で、長崎市独自でやるのは難しいという判断をしております。  以上でございます。 115 ◯中西敦信委員 市独自でと言うけれども、要は国保に入っておられる子育て世帯の負担を減らすと、子育て支援の観点からという点では、特に長崎市人口流出が全国ワースト1位という、そういう事情もありますし、そういう総合的な観点ですね、そういう働く場をつくる、そういう現役世代の環境をよくするということだけじゃなくて、負担を減らすというのも大きな施策になり得ると思いますので、むしろダム機能が果たせていない長崎市ならではのそういう国保の仕組みとしてもつくっていくということを考えるべきではないかなと思いますので、やはり国においてというけれども、子ども医療費のところも国はやっていないけど、もう全国どこのまち、市町もされていますよね、そういう形で地方自治体が住民の声を聞いて、始めて育てていっている事業もあるわけですから、そういう国においてということも、国にも言いながら、地方自治体でできることをやはりやっていただきたいと要望しておきたいと思います。  以上です。 116 ◯田邊市民健康部長 すみません、ご意見ありがとうございます。ちょっと1つだけ追加したいんですけれども、確かに今先ほど国民健康保険課長から一般会計の繰り出しがふえる、また、そうじゃなかったら国保税の負担がふえるという部分もありますが、また、例えばこれを市独自でした場合に、例えば一般会計からの負担をした場合に、国保の加入者に対しての子育て支援というのはできますけれども、やはり国保の加入者以外の子育て支援という部分も重要な部分かなと思いますので、市が行うにしても、この部分を捉えてするのはなかなか難しいんじゃないか、そういう中では市内全域の全体の子どもたちのことを考えた子育て施策というのは必要じゃないか、そういう中で、この国保の均等割については、やはりしっかり国として制度化するよう強く求めていくことが必要ではないかと考えているところでございます。  以上でございます。 117 ◯中西敦信委員 部長ね、本会議の中でもやれることは全部やってほしいという、そういう要望もいろんな議員からありましたし、市でできることはやると。それに、そういうふうに市民を分断するんじゃなくて、長崎市も3年、時限ではありましたけれども、一般会計から繰り入れをしてきたそういう実績もあるわけで、やはりそういう一般会計だけじゃなくて、国税も県のお金も入っているわけで、そういうふうに被用者、国保に入っていない市民にしわ寄せをするという論理は持ち出すべきではないとは申し上げておきたいと思います。  以上です。 118 ◯山崎 猛委員 政権与党ですから一言言わせていただきます。今この請願項目の1番ですね、18歳未満の軽減措置というのは、私も該当する子どもがいますから、これを見たとき、ぜひしてほしいと思いますけれども、本当うちも4人子どもいたんですけれども、私全然知らなかったんですけれども、一人ひとりなんで、本当に4人いたら、もう13万円とか14万円とかというお金がかかっていたんだなというのを初めて知ったんですけれども、今、部長たちが言われたように、これは制度の問題があるんで、同僚委員も言いましたけれども、別に分断しようと思って言っているわけじゃないでしょうけれども、国保だけに限っていうと、やはり別の人たちのところとの制度の問題が出てくるということも十分理解できますんで、なるんですけれども、国に対しては要望をされているということですし、それから、政府与党のほうでも、やはりこれは子育て支援とちょっと逆行しているというか、子どもを産めというのにこれが負担になって子どもを産めないというふうなことにもなっているわけですから、やはり与党のほうも、政府も新たな支援策を考えなければいけないというような答申を出しているはずですから、根気よくこれはずっと言い続けていただいて、やはり全体を見た支援をうまく国がやるしかないと思うんですよね。やはり市でやるというのはちょっと難しいと思うんですよね。だから、市も努力する方向は考えていただきたいと思いますけれども、やはり国に新たなこれに対する支援策をというような要望、ただ、お金を出してくれというんじゃなくて、ちゃんと平等に子育てと、今矛盾していますよね、政府が言っていることとこれはですね。ですから、私たちも強くそれは言いたいと思いますけれども、そこの部分は強く言うことを要望しておきます。 119 ◯浦川基継委員 先ほどいろいろ答弁いただいていますから、大体わかりましたけれども、もう既に国のほうには市長会等も含めて、いろんな形で要望はしているということですね。だから、これをまた改めて要望しなくても、今既に新たな支援制度も含め、今取り組んでいるという現状を聞けば、一定国の方向性を見る必要があるのかなと思います。  あと、それと、新たな部分で考えると、この特別事情の部分も平成30年度からということで、3,000万円程度入る予定という形ですけれども、できれば年々増加する国保税に対しては、やはり生活保護とか非課税世帯も含め、逆にそっち側もふえている。でも、負担する人たちは今のままでずっともう負担しているということは、もうはっきり言って限界に来ていると思うんですよね。だけん、そこら辺は、今後3,000万円が、今まで認められなかった部分が入って、3,000万円ですけん、3億円超必要な今の8,300人程度という20歳までのところを考えれば、そこに対する部分では余り全体としては軽減になるかわかりませんけど、やはりそこをどう使うかというか、どういうふうに補填するかということはもう一度別の意味でそれは考えていただきたいと思います。  先ほども財源として一般会計のほうから繰り出すとなると社会保険でしている人たちとの部分を考えれば、なかなか難しいということはこれまで同様だと思いますけれども、私たちも負担のふえていくということは、どうしても耐え切れない部分もありますから、やはり負担がふえないように、逆に言えばもう少し健康に対する取り組みもやってもらわないと、もう毎年毎年、3万円、2万円とか、全体的に上がっている状況を考えれば、もう本当、先ほども答弁であったように、国のほうにしっかり求めていかないと、もう払い切れないことになるんじゃないかなと思うんですよね。だから、まず、先ほど言ったように、3,000万円の運用というか、考え方として、どんなことがあるのか、ちょっと答弁を求めたいんですけど。 120 ◯島村国民健康保険課長 確かに今、浦川委員おっしゃったように、国保税に関しては、負担感というのはいろいろお声を聞いております。そういった中で、新たなこういった財源というか、出てきている分があります。そういった、これに限らず、国費が一部拡充されているところもございますので、歳出については、当然医療費の適正化を含めた健康づくり、病気にならないような、なっても重症化しないような形、そういった形での健康づくりについても、国保だけじゃなくて、市民健康部内、健康づくり課、いろいろございますので、各関係部署と連携をして、市民の方のそういった健康づくりに意を払いたいと。そういった中の、あとは、歳入についても滞納とか収納率の向上とか、そういったこともあわせて、この貴重な財源をしっかり有効に活用したいと思います。  以上でございます。 121 ◯浦川基継委員 もう一度だけ確認ですけど、仮にこの3万4,300円の均等割を軽減したら、その分は逆に言ったら親のほうというか、私も子どもいますけど、子どもの分を減らしても、逆に健康保険としてはみんなで支えるという観点から考えれば、保険税はどっかに求めんばいけんですたいね。単純に言えば、40歳から64歳のところに7万円ぐらいの負担で計算しないと合わないということも考えられるんですか。 122 ◯島村国民健康保険課長 今、浦川委員おっしゃったように、仮にここの部分を全くなくすと、20歳未満の方を全く均等割をなくすということになれば、もう枠というのは決まっておりますので、その分をどっかで賄わないといけないということであれば、その方たち以外の、ここでいえば、今4万3,000円の分について何らかの、3万4,300円が入ってこない分の財源、先ほど言った3億円弱、2億7,000万円程度は保険税の引き上げを手当てしないと財政が回らないという状況でございます。  以上でございます。 123 ◯山本信幸委員長 それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。 124 ◯山崎 猛委員 今議題となっています請願第2号「「18歳未満の子どもに関わる均等割」の軽減措置を求める請願について」ですけれども、反対の立場から意見を申し上げさせていただきます。  請願の趣旨はよくわかるのですけれども、今これ、制度自体がちょっと問題があるんではないかと思うわけであります。国が求めている子育て支援とか、子どもをふやそうとかという制度からすると、これはちょっと逆行しているようにも思えますけれども、やはり市が独自でするというのには、今財政的にもなかなか難しい面がありますし、制度的にも国保、社会保険とか、分かれていることでいっても、平等な制度になり得るとは思えません。ですから、ここの部分について、国に対して新たなやはり平等な支援を求める、この軽減だけではなくて、ちゃんとした子育てができ、そういう負担がこれ以上いかないような支援をつくってもらうということを強く要望し続けるということを要望して、反対の意見にさせていただきます。 125 ◯中西敦信委員 ただいま議題となりました請願第2号「「18歳未満の子どもに関わる均等割」の軽減措置を求める請願について」賛成の立場から意見を申し上げます。  特に18歳未満に限らず、国民健康保険には、他の社会保険、協会けんぽにはない均等割、平等割という、いわば世帯に応じて、そして世帯の中の人数に応じて保険料を課す、賦課するという人頭割的なものが入っています。そういう不公平を正すために、全国知事会、そして執行部からも説明のあった全国市長会通じて、さらなる公費の拡充をという要望を国に上げているところですが、今回請願にある、その中でも18歳未満の子どもに係る均等割の部分だけでも市の独自の努力で、そして、国に対してもっと強く言って解決できないかという、そういう趣旨だと思います。市民の中でも、特に国保に入っている世帯のみ、そういう子どもに係る部分の負担を課しているところがあるというのが現状でありますので、全体としては2億8,000万円ほどの負担をどこかがしなければならないという見解でしたが、少子化対策に、子育て支援に逆行する制度が含まれている国保のこの部分の解決を図ってほしいという請願の趣旨は全くそのとおりだと思いますので、請願に賛成をしたいと思います。  以上です。 126 ◯浦川基継委員 請願第2号「「18歳未満の子どもに関わる均等割」の軽減措置を求める請願について」は、反対の立場から意見を申し上げます。  まず、先ほども申し上げましたけれども、この軽減を図っても、国保にとっては必要な財源を別に求めなければなりませんので、全体としての国保税の軽減にもつながらない。また、子育て世代の親に対する負担も増加するのであれば、余り抜本的な解決にはなっておりませんので、先ほども申したように、新たな支援制度について、また国のほうでも既に議論がなされております。そういったものを鑑みて、この請願に対しては、反対の意見とさせていただきたいと思います。 127 ◯山本信幸委員長 討論を終結いたします。  これより採決いたします。  ご異議がありますので、挙手により採決いたします。  請願第2号「「18歳未満の子どもに関わる均等割」の軽減措置を求める請願について」採択することに賛成の委員の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 128 ◯山本信幸委員長 賛成少数であります。よって、本請願は、不採択にすべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時38分=           =再開 午後1時40分= 129 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、午前中に引き続き、第9号議案「平成31年度長崎市一般会計予算」のうち、本委員会に付託された部分の審査を再開いたします。  第3款民生費第1項社会福祉費のうち、残りの福祉部所管部分の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 130 ◯尾上福祉部長 それでは、第3款民生費第1項社会福祉費第2目障害者福祉費、第5目老人ホーム費、第6目民生委員費及び第9目介護保険事業費のうち、福祉部所管分についてご説明申し上げます。予算説明書は156ページから169ページまででございます。  福祉部所管分は、第2目障害者福祉費、第5目老人ホーム費、第6目民生委員費及び第9目介護保険事業費のうち、職員給与費を除く部分となっております。  それでは、福祉部提出の委員会資料の1ページをごらんください。平成31年度と平成30年度の当初予算額を比較した福祉部当初予算比較表に基づき概要をご説明させていただきます。主な増減といたしましては、上から8段目でございます。第2目障害者福祉費におきまして、介護給付費及び障害児通所給付費の増などにより、増減額の欄に記載のとおり、4億1,385万7,000円の増、それから、3段下の第6目民生委員費におきまして、3年に1度の民生委員の一斉改選に伴う事務費及び退職報償費の増などにより989万1,000円の増、その下の第9目介護保険事業費におきまして、介護保険事業特別会計繰出金の増などにより4億1,888万4,000円の増となっております。  詳細につきましては、委員会提出資料に基づき、各担当課長からご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 131 ◯冨永障害福祉課長 それでは、第2目障害者福祉費につきまして、福祉部提出資料に基づきご説明させていただきます。  資料の7ページをお願いいたします。介護給付費51億7,457万8,000円でございます。これは1の概要のとおり、いわゆる障害者総合支援法に基づきまして、障害者・児が安心して地域生活を送れるよう、個別に支給決定を行う障害福祉サービスのうち、日常生活において必要な居宅介護、施設での日中活動支援などの給付を行うもので、2の給付費内訳に記載しております9つの各種サービスの提供に係る給付費でございます。各種サービスの主なものでございますが、表の上から4段目に記載の常時介護を要する障害者に日中において入浴、食事などの介護等や創作的活動等を行う生活介護におきまして、延べ利用日数や利用者の支援の度合いが高くなったことに伴う利用者1人当たりの報酬単価の増、平成31年10月からの障害福祉サービス報酬改定などに伴う給付費の増を見込んでおります。  資料の8ページでございますけれども、参考といたしまして、3番に、サービスごとの延べ利用数を記載しております。ご参照ください。8ページの中ほど、4.財源内訳でございますが、欄外に記載しておりますが、米印1.国庫支出金として事業費の2分の1、米印2.県支出金として事業費の4分の1をそれぞれ充当し、残りの4分の1が一般財源となります。なお、この財源内訳における国、県支出金の充当及び負担率につきましては、この後ご説明いたします訓練等給付費、相談支援等給付費及び障害児通所給付費におきましても同様でございます。  次に、資料の9ページをお願いいたします。訓練等給付費35億892万円でございます。1.概要でございますが、さきにご説明いたしました介護給付費同様、障害福祉サービスに係る給付費で、自立生活に必要な就労支援やグループホームで支援を行う共同生活援助などのサービス給付を行うもので、2の給付費内訳に記載のとおり、6つの各種サービスの提供に係る給付費でございます。主なものでございますが、表の上から3段目、一般企業等に就労することが困難な障害者に就労等の機会を提供し、必要な訓練等を行う就労継続支援におきまして、雇用型として最低賃金が適用されるA型及び非雇用型のB型のサービスがございますが、A型は給付費が増、B型は給付費の減を見込んでおります。また、この表の下から3段目、夜間にグループホームで入浴、食事の介護や日常生活上の援助等を行う共同生活援助につきましても、利用者のニーズは高く、国の補助を活用し、受け皿となる事業所の整備に努め、利用も着実に増加しておりますことから、給付費の増を見込んでおります。  10ページに、3.サービスごとの延べ利用数を掲載しております。ご参照ください。また、10ページ中ほどの4.財源内訳につきましては、記載のとおりでございます。  次に、資料の11ページをお願いいたします。相談支援等給付費1億8,565万3,000円でございます。1.概要でございますが、さきにご説明いたしました介護給付費及び訓練等給付費といった障害福祉サービスにおける利用計画の相談、作成や施設等から地域生活への移行支援などの給付を行うもので、2.給付費内訳に記載のとおり、2つのサービスの提供に係る給付費でございます。いずれのサービスにつきましても、利用者数の増などにより給付費の増を見込んでいるところでございます。  12ページに、4.財源内訳を記載いたしておりますので、ご参照ください。  次に、資料の13ページでございます。障害児通所給付費18億1,538万3,000円でございます。こちらは、1.概要に記載のとおり、療育や訓練等が必要な障害児に対する日常生活の基本的動作の指導や集団生活への適用訓練などの通所サービスを提供するものでございます。2.給付費内訳でございますが、表の上から2段目、障害のある未就学児に対して、訓練等の支援を行う児童発達支援及びその2つ下の就学中の障害児に対して、放課後や夏休み等に訓練等の支援を行う放課後等デイサービスにつきまして、延べ利用日数の増などに伴い給付費の増加を見込んでおります。  恐れ入ります、資料14ページでございます。一番上に3.サービスごとの延べ利用数を記載しておりますけれども、表の上から4段目、放課後等デイサービスにおける延べ利用日数につきまして大きく増加を見込んでおります。飛びまして、14ページの最下段に参考として、サービス受給者数の推移を記載いたしておりますけれども、障害児通所サービスに係る利用者及び保護者のニーズというのが非常に高く、既にこの5年間でも常に増の傾向がございます。サービス提供事業者の増加にも伴いまして、潜在的なニーズの受け入れということもございまして、受給者数、年々増加しており、今後も増加を見込んでいるところでございます。戻りまして、4.財源内訳でございますけれども、記載のとおりでございます。  次に、資料の15ページでございます。これは平成31年度における新規事業でございまして、手話普及啓発費144万7,000円でございます。1.概要でございますが、長崎市手話言語条例の制定に伴いまして、手話を言語として位置づけ、手話への理解促進及び手話の普及を図り、聾者が安心して暮らすことができる地域社会を実現するため、必要な取り組みを実施するものでございます。2.事業内容でございますが、条例制定に係る記念講演会の開催、手話に関するリーフレット及びポスターを作成し、学校へ配付、あわせて手話への理解促進及び手話の普及を図るため、中学校への手話通訳者等を派遣し、学校において手話に触れる機会を提供することとしております。また、一般市民を対象に公民館等で手話講座を開催することといたしております。具体的な実施内容ですけれども、3.実施内容に記載のとおり、手話言語条例制定記念講演会の実施に伴う経費35万8,000円、次に、2番、公民館等における手話講座の実施に伴う経費が2万7,000円、(3)手話普及啓発用ポスター、リーフレット作成に伴う経費27万円、(4)教育機関手話講師派遣につきましては、予算額は79万2,000円で、こちらは市内に39校ございます市立の中学校の1年生を対象に、聴覚障害者のうち、手話で意思疎通を図る聾者及び手話通訳者の2名を派遣し、手話に触れる機会を提供することを考えております。最後に、4.財源内訳でございますが、欄外の米印1及び2に記載のとおり、地域生活支援事業費国庫補助金が補助率2分の1以内、長崎県地域生活支援事業費補助金が補助率4分の1以内とされており、補助率と平成29年度の交付実績78.27%を乗じて算出した国庫支出金56万6,000円、県支出金28万3,000円を充当し、残りを一般財源としております。  次に、資料の16ページでございます。長崎市障害福祉センターにおける事業の概要をお示ししております。1及び2に記載のとおり、茂里町の障害福祉センターは、在宅障害者の拠点施設として障害者等の福祉の増進を図ることを目的とし、平成4年4月から事業を開始しております。現在指定管理者である社会福祉法長崎市社会福祉事業団が障害者の相談、療育、指導、リハビリテーション、スポーツ及びレクリエーションなどのサービスを総合的に提供いたしております。3.事業内容及び事業費一覧に記載のとおり、主な事業といたしまして、スポーツや各種講座などを行う身体障害者福祉センター費、未就学児を対象としてさくらんぼ園において児童の発達支援事業を行う障害児通所支援費、利用者に対する生活面の就労等の相談を行う相談支援費、就労支援相談所運営費のほか、主として小児科や整形外科において診察や療育等を行う診療所費などを計上しております。それぞれの事業の表の上段の金額が指定管理者の事業費全体の額、下段の金額が市の委託料となっております。平成31年度におきます障害福祉センターの総事業費は、表の下から3つ目、事業費合計の欄に記載の4億7,335万円となっておりますが、障害児通所支援における給付費や診療所における保険診療報酬など、1億7,083万5,000円の事業団収入を見込み、その差額3億251万5,000円を委託料として支出するものでございます。利用者数の増減や事務の効率化等に伴い、各年度における費用の増減はありますものの、各事業の実施に当たりましては、利用者のニーズに応じ、必要な改善等を図りながら、今後とも障害児・者に対する適切な支援に努めてまいりたいと考えております。  次に、資料の17ページでございます。授産製品販売促進費1,291万2,000円でございます。1.概要に記載しております障害者の店、はあと屋の運営を通じ、福祉的就労を行う障害者の社会参加の促進と授産製品の売り上げ向上、授産工賃アップを図るもので、障害者優先調達推進法に基づく長崎市の対応とも連携し、取り組みを進めております。2.事業内容でございますが、(1)委託先は、はあと屋に加盟する障害者就労施設等で構成するチャレンジド・ショップはあと屋運営協議会でございます。2.店舗の場所は、万屋町ベルナード観光通りで、3.参加施設等は、平成31年1月現在、市内の37事業所となっております。4.実施内容でございますが、授産製品の店舗販売や官公需拡大のための共同受注窓口の運営などを通じ、効率的に売り上げ増加を図っております。3.財源内訳につきましては、全て一般財源でございます。  恐れ入ります、資料18ページをお願いいたします。まず、参考1といたしまして、平成26年度以降のはあと屋の売上額及び月額平均工賃を記載いたしております。平成26年度におきましては、長崎がんばらんば国体・がんばらんば大会、平成28年度におきましては、ねんりんピック長崎の開催に伴う受注拡大により売上額が伸びたところであり、平成29年度におきましては、売上額が減少しておりますが、平成30年度におきましては、また昨年度よりもふえる見込みでございます。次に、参考2といたしまして、就労系事業所等における活動内容別の事業所数及びその割合を掲載をいたしておりますので、ご参照ください。  次に、資料の19ページでございます。こちらも平成31年度の新規事業でございます。障害児通学支援費567万円でございます。1.概要でございます。特別支援学校小学部または中学部等に通学する児童生徒のうち、付添人がいなければ通学ができないにもかかわらず、付添人の体調不良等の理由により送迎ができず、児童生徒が欠席せざるを得ない場合におきまして、福祉タクシー等を利用して通学した際の利用料金を助成するものでございます。2.事業内容でございますが、1.対象者の要件としましては、ア.長崎市内に居住し、小学校もしくは中学校、または特別支援学校、これは市外の学校も含みます、特別支援学校の小学部もしくは中学部に通学している児童生徒、ただし、この対象の中から市立の小中学校に通学している児童生徒は除きます。また、イ.移動に介助が必要であり、特別支援教育修学奨励費の通学費として付添人の交通費が認められている者、このいずれもを満たす者としております。(2)助成要件でございますが、付添人の体調不良等の理由により送迎ができず、本人の理由によらず児童生徒が欠席せざるを得ない場合におきまして、付添人の交通費の算定に当たり、学校が認定した通学手段以外の方法として、福祉タクシー等を利用して通学した場合としております。(3)助成額でございますが、まず、ア.40キロメートルを限度とした付添人による付き添いが必要であると学校長が認めた区間の距離と、イ.九州運輸局が定めました福祉輸送サービスに係る自動認可運賃表のうち、特定大型車の上限の距離制運賃をもとに算定した金額を助成額といたしますが、福祉タクシー等の利用料金の実費額がこの額を下回る場合は実費額を支給することといたします。(4)助成上限回数は、1人当たり年間11回としております。これは、夏休みの8月を除く一月1回の利用を想定しているものでございます。3の財源内訳でございますが、全額一般財源でございます。  次に、資料の20ページをごらんください。障害福祉センターに係る【単独】障害者福祉施設整備事業費1,500万円でございます。1.概要に記載のとおり、障害福祉センターは、平成4年の開設から26年が経過し、施設、設備の各所に劣化が見られることから、利用者の安全面を確保するため、修繕、取りかえ等の緊急性等を確認しながら、計画的に整備を行うものでございます。2.事業内容に記載しておりますとおり、火災による煙や熱、またはガス漏れを自動的に感知し、警報ベルなどで建物内に知らせるための複合型受信盤について、経年劣化していることから、改修工事を行うものでございます。なお、当該設備は、もりまちハートセンター内にある原爆被爆対策部所管の原子爆弾被爆者健康管理センターとの共有設備であることから、それぞれの占用面積で案分しました額を工事に係る経費として計上いたしております。3.財源内訳でございますが、総事業費1,500万円のうち95%に相当する1,420万円を合併特例債で充当し、残額を一般財源として計上しております。  第2目障害者福祉費についての説明は以上でございます。 132 ◯古賀介護保険課長 続きまして、介護保険課所管分の新規事業についてご説明させていただきます。  予算説明書は168ページから169ページでございますが、恐れ入りますが、福祉部提出資料の一番最後、26ページをごらんください。介護人材確保対策費14万2,000円でございます。介護人材の確保につきましては、介護事業の最大の課題として、これまでも国、県及び関係機関がさまざまな取り組みを行っているところですが、長崎市におきましても人材育成という長期的な観点から、今回予算を計上しております。まず、1の概要でございますが、長崎市に在住する児童生徒を将来の地域福祉を担う大切な一員と位置づけ、地域の支え合い学習の一環として介護教育に取り組むことで、将来の職業選択の1つとして介護の仕事への意識を醸成することを目的としております。2の事業内容でございますが、下段に記載しております長崎市内最大の介護施設の団体であります長崎市老人福祉施設協議会と小学生を対象とした介護の体験学習の開催につきまして、長崎市も共催者として負担金を交付するものでございます。体験学習の内容につきましては、長崎市在住の小学生約30名を募集し、夏休みの期間中に日吉自然の家を起点として1泊2日の日程で車椅子体験や高齢者疑似体験などで介護の仕事を学ぶとともに、実際に介護職として従事している職員や介護職を目指している学生との交流や介護事業所での利用者との交流を通じて、将来の職業として介護職の意識を持ってもらおうとするものでございます。この事業に係る経費の内訳を中段以降にお示ししておりますが、この事業費のうち、宿泊費と食費を除く経費の2分の1を負担しようとするものでございます。3の財源内訳ですが、予算計上しております14万2,000円の全額が一般財源となっております。  説明は以上でございます。よろしくご審議くださいますようお願いいたします。 133 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 134 ◯浦川基継委員 まず、資料の19ページ、障害児童通学支援費、こちらの分は、要望とか陳情があってからだと思うんですけど、特別支援の通学に対する支援ということで、思い切ってやっていただいたなと思っております。一般財源ですので、できたら、やはりこういった悩みは全国同じでしょうから、今後は国の支援策のそういったスキームというか、そういったことに乗せるような形というのも模索しながら、素早く対応も必要ですので、そういった形で今後も頑張ってもらいたいなと思います。  もう1つの分は、授産製品販売促進費1,291万2,000円ということで、これはチャレンジド・ショップはあと屋の運営ということで、これは所得向上、授産工賃アップを図るとなっていて、売り上げは3,000万円程度あって、月額平均工賃が1万8,056円と書いてあるんですけど、実質的に、先ほど何か見れば、最低賃金のA型とB型で賃金が決められなくていいということだったですけど、仮にこの37事業所のある分のところに勤務しているというか、勤めている障害者の人たちに対する賃金というのはどのようにして、工賃アップを図ると書いてありますけど、工賃は全体的に1人当たりというか、何年勤めとっとか知りませんけど、そういった中で工賃は上がっているんですか。 135 ◯冨永障害福祉課長 この就労継続支援の施設における工賃の向上の状況ということでございますけれども、実際にこの月額の平均工賃というのは、こちらの資料に記載をしておりますとおりの経緯、推移をしておりまして、なかなか工賃の向上に直接的に数字としては見えてこないというところが現状でございます。こういうところございますので、ぜひ、まずはこの授産製品の売り上げを上げていくということが1つ、この工賃の向上につながるかと考えておりますので、積極的にここの部分についてもやっていきたいと考えているところでございます。  以上でございます。 136 ◯浦川基継委員 まず、この授産製品販売促進事業で1,291万2,000円ということは、大体家賃とかの支援費かなと思うんですけど、通常だったら、家賃分の1,200万円分でも補助している分のところが工賃のところにはね返って当然だと思うんですよね、逆に言えば。場所は普通、浜町で店を開くといったら、もう何千万円という単位の、家賃だけじゃなくてですよ、そういった金利関係も含めてかかる、そういった一等地の場所に出しているのに、賃金が全く余りとかいうような形でするなら、逆に3,000万円売り上げているのにって逆に思うんだけど、それ、上がっていなかったら、意味がないじゃないですか。工賃をやはり上げないといけないんだから、補助金だって授産施設に対しても出しているんだから、工賃にはね返っていないというたら、じゃ、どこにその利益なりが行っているのか、そういった37施設から来ているけど、決算書を見てそういった労賃に対する労務費というのは確認しているの。37事業所がここに出しているんでしょう。その商品の売り上げがどうなっているのかわからないけど、その売り上げに対する、やはり、ああ今度は売れたよって、だから賃金が上がったんだよっていう、障害者の人たちも頑張っているんだから、それに対して確認しないと、よくないんじゃないかなと思うけど。 137 ◯冨永障害福祉課長 それぞれの就労継続支援事業所におきます工賃の状況につきましては、これ毎年度私たちも照会をさせていただいて確認をしているところでございます。ただ、確かにはあと屋の売り上げとどういった関連性があるのかというような細かい分析というのは実際にはできていないところでございますので、そういったところも今後見ながら、それぞれの事業所の工賃向上の部分については私どもも支援を継続してまいりたいと考えております。 138 ◯浦川基継委員 これも1年だけしたじゃなくてさ、もう何年もしているじゃないですか。ここにも平成26年度から表になっているけどさ。しかも、1,200万円の支援をして、家賃ば補助しながら一等地で売っているのに、そこで販売しよる手伝いの人の従業員の給料ばアップするためじゃなかっでしょう。目的に書いてあるように、この障害者の就労の人たちが少しでも喜びを持って、そういった就労意欲やったりそういったとにするためにしているのに、そこはちょっと確認していませんでしたって言うんでは、ほかにもいっぱい施設をしとってさ、自分たちで売ろうと言ってから県庁の中でも売ったり、市役所でも売ったりとかしていると思うんですよね。そういう人たちに対しても余りにもよくないんじゃない、そういった感じでそのままさせとったらさ。ずっとローテーションで回さんね、ほかの人たちの事業所にもさって思いますよ、この37事業所だけにさせるんじゃなくてさ、効果があらわれんとなら効果があらわれるようにしてもらうとか。どうですか。 139 ◯尾上福祉部長 この障害者の授産製品の販売については、今ここに売り上げ、18ページのほうに書いている分は、はあと屋の浜町での事業所での売り上げだけではなくて、移動販売の部分、それからイベントの販売の分、こういったものも含めた売り上げとなっています。この数字、平成26年度から載せていますが、平成26年度は長崎国体平成28年度はねんりんピックがあって、そういうイベント販売で金額がぐっと伸びたということがございます。私、平成29年度からこちらのほうに来ましたが、前職商工部ということもありまして、はあと屋の売り上げをどうすれば上がるかということについては自分なりに考えて行動してきたつもりです。まず、はあと屋で売っている商品、この参考2のほうに書いております物品の製造と販売の部分が全体の59事業所あるんですけれども、ここを伸ばそうということで、実は私来てからいろんなところの事業所に声をかけまして、今十八銀行の本店で月に1回、それから九州電力の長崎支社、あちらのほうで食料品等を週に1回販売をする、あるいは商工会議所のビルでも一時期売るような努力をしまして、少しずつ販売額は伸びているかと思います。まずはそういう売る場所をふやそうというのが1点ですね。それと、単価を上げるといいますか、付加価値をつけて、いいものを適正な値段で売ろうということで協議をしておりまして、昨年は長崎くんちの手拭いを使ったオリジナルのバックをつくりまして、売り上げが、全部で500個ぐらい売れましたんで、100万円ぐらいは行ったかと思うんですけれども、そういった形でいろんなところと連携することで付加価値を高めて売る方向。それともう1つが、ここの事業所自体が非常に事業所としては小さいっていいますか零細なところでして、指導員の方が売り上げの分の管理をしたり、売る場所を見つけたりしているんですが、そこの基本的な物を売るということに関しての知識を余りお持ちでなかったんで、ことしからの新規の事業ということで、経営力の向上のための今、講座をしておりまして、基礎的なものの学びを高めていただこうというふうな形でやっております。そういうことで、販路をつくる、付加価値を上げる、基礎的な勉強をしてボトムアップをしようということで、今取り組んでまして、なかなか1年だけでは数字的なものとしてはぐんと伸びておりませんが、今やっている分は間違いなく次につながるステップになるかと思います。こういう形で月平均工賃、今のところ大きな伸びというのはありませんけれども、そういう形で少しずつですけれども力を入れていくことで皆さんが理解をして工賃を上げるような努力を今後も積み上げていきたいと思っています。  以上です。 140 ◯浦川基継委員 申しわけないですけど、いろんなところで売り上げを上げる取り組みはしよっとならね、はあと屋だけのことで賃金出してみればって言いよるけどさ、売り上げはさ、全体として上がっとるということでしょう、だから。はあと屋だけで3,000万円かもしれんけど、ほかんとでは売り上げ上がっているんでしょう。そしたら給料にだってさ、反映していかんばおかしいじゃないですか。申しわけないけど、この37事業所のそういったとの決算というか工賃に関する資料をもらいたいです。そうしないと、ちょっとこれに対しては判断し切れません。委員長においてちょっと資料の請求をお願いします。 141 ◯山本信幸委員長 それでは、資料をお願いします。 142 ◯西田実伸委員 今、資料請求が出ましたので、加えて。  単なる売り上げとかなんとかではなくて、事業所が出している品物あるじゃないですか。そういうのを含めてのもの。それと、はあと屋がなぜはあと屋になったとかという根本がわかっとらんけんが、わかります。これ、ずっと市長の施政方針の1つなんですよ。それをね、わかりませんじゃね、だめですよ。根本的に話してもらえなきゃ。そこの資料も含めてお願いしたいと思います。 143 ◯山本信幸委員長 それでは、資料をお願いいたします。  暫時休憩します。           =休憩 午後2時16分=           =再開 午後2時23分= 144 ◯山本信幸委員長 委員会を再開します。  ほかに質疑はありませんか。 145 ◯山崎 猛委員 19ページの通学支援のことですけれども、私も本会議場で100点じゃなくてもいいから早くということを言いましたんで、余り強くは言いにくいんですけれども、素早く動いてくれたことは非常にいいと思うんですけれども、やはり実際の方たちの声を聞くと、これ、一体何をしたいんだっていう声が多いんですよ。というのは、まず、ちょっと幾つか聞きたいんですけれども、まず、片道11回ということ。でも行ったら帰ってきますからね。往復でいうと5回。2カ月に1回ぐらいの感じで使うっていうことなのかもしれませんけれども、この出した根拠って何かあるんですか、11回の根拠。片道11回。 146 ◯冨永障害福祉課長 まず、これが片道ということで一月1回の利用想定で、なぜ片道なのかというところですが、基本的に特別支援学校に通学されている皆さんは帰りに放課後等デイサービス、こういったサービスを受けられている方たちというのがほとんどだということでしたので、帰りにつきましては放課後等デイサービスの事業所が学校まで迎えに来て、今度はそのサービスを受けた後、自宅まで送るというようなことが基本的にはあるということで、今回、まず朝の通学、学校までのということで考えております。 147 ◯山崎 猛委員 わかりました。行ったら帰ってくるっていうこともちゃんと考えた中での月1回ぐらいの平均ということですね。はい、わかりました。  それから、次ですね、親御さんが送って行かれているという状況の中に入っていて、その親御さんが体調が不良のときに助けてくださいっていうようなことだと思うんですけれども、何かこれ見ると、結局同乗者がいないといけないと思うんですけれども、ただ、その介護の人のお金は保護者が払ってくださいっていうことになっていて、なかなか助けたような助けていないような感じがするんですけれども、そこについてはどうなんでしょうか。 148 ◯冨永障害福祉課長 まず、私たち、学校に本来であれば通えるはずのお子さんが通えないというような状況をできるだけなくしたいというところで考えております。付添人の方が必ずいないと学校に通えないというお子さんが、本人は体調は悪くない、学校には行けるんだけれども回りに誰も車を出してくれる人、付き添ってくれる人がいないと学校に行けないという状況が出てくることをどうにか解消できないかということで、まずは足の確保ができないかというところで、今回はこの福祉タクシー等の利用についてというところを対象にしております。  以上でございます。 149 ◯山崎 猛委員 全ては網羅しないから、まず第一弾としてそういう人たちはいいんじゃないかということなんですけれども、そしたら例えば子どもだけ載せてくれるようなタクシーっていうのは大体どれぐらいあるんですか。 150 ◯冨永障害福祉課長 昨年の平成29年の3月の状況ではございますけれども、福祉タクシーの事業所としましては41事業所、そこが87台の車両を保有しているということを確認しております。また、今回福祉タクシー等ということで対象にしておりますけれども、一般のタクシー事業所の中にも、例えば車椅子を乗せられるような車両をお持ちの事業所とかっていうようなところもございますので、そういうところでも十分に対応ができるのではないかと思っております。  以上でございます。 151 ◯山崎 猛委員 多分通学のときっていったら、もしかしたらお年寄りなんかが病院に行くときとか、いろんなやはりちょっと時間帯が一緒になると思うんですけれども、この87台っていうので大体対応できるとお考えですか。 152 ◯冨永障害福祉課長 委員が今お話しになられたとおり、現在この福祉タクシーを事業で行われているところにつきましては、介護サービスでありましたり、それから人工透析の患者の方というような顧客を抱えられているところもあるということを私たちも確認をしております。ただ、その中でも、もちろん事前にこういうことがあったときにできないかというご相談はそれぞれの事業所も受けていただけるということ、それから、先ほどの一般のタクシー事業所につきましても、対応をできる部分についてはもちろん予約等もしていただければ確実に車両の確保というのをしながら対応はしていただけるということでございましたので、そういった中で、その日その日にどれぐらいの方たちが利用されるかというところはありますけれども、できる限り対応ができるのではないかと考えております。  以上です。 153 ◯山崎 猛委員 今、何点か申し上げましたけれども、やはりこれ、発表があったときにすごい喜ばれたけれども、内容を見ると余り喜べなかったと。どういう人たちを対象に考えられたのかなっていうのが見えてこないっていうことで、やはりもう少し、全体じゃなくてもいいですけど、まずこういう人たちはいけますよっていうのが見えてきたほうが、もしかしたらわかりやすかったのかなと思います。これ、やってみないとわからないので、今申し上げたような、結局親御さんが行けないから助けてくださいって言って支援策をつくってもらったのに、結局は誰かがついて行かんばいかんなり、親が行かんばいかんっていうとじゃないかっていうような疑問とか、今お答えいただきましたけれども、それから片道に対しても答えていただきました。それから、もう1つは台数はやはりやってみないとわからないと思うんですね。ですから、これはぜひ、あと、調査をしてやはり分析をして対処していただきたいと思います。とにかく、私も言った手前あれですけれども、早く動いてくれたことはすごくいいことだと思いますので、ぜひ、もうつくったけんってほったらかしにしないで、今言ったようなことを必ず検証して、分析して、やはりずっと変えていって、言ったように100点に近づくようにしていただきたいと思います。要望しときます。 154 ◯中西敦信委員 1つは障害福祉センターのことで、予算委託費ってことで上がっていますが、そのいろんな事業をされている中で、市のほうからの新年度予算の提示っていうか、これぐらいですよっていうのがなかなか現場のほうに出されるのが遅くて、やはり社会福祉事業団で雇用されているいろんな作業療法士とか理学療法士とか、とりわけ嘱託で任用されている方なんかはやはりやめられていたりとか、そういう補充をするのも、新年度の何人雇っていいですよっていうのは市から提示されないと募集かけられないとか、そういう状況があっているって聞いているんですけれども、そういう今回の予算を提案、上がっていますけれども、そういう現場に心配させるようなことにはなったらよくないって思うんですけれども、まずはその点、どういう認識されているのかお尋ねしたいと思います。 155 ◯冨永障害福祉課長 障害福祉センターの運営に関してでございますけれども、当然毎年度障害福祉センター自体で多種多様な事業を実際にやっていくという中で、非常に人材というのは重要なものと認識をいたしております。どういった体制でしていくのか、そういったところについては私どもも社会福祉事業団のほうともよく話をしながら進めていくべきところと考えております。  以上でございます。
    156 ◯中西敦信委員 いろんな利用がふえていく中で、十分に対応できていないところがやはりたくさんあると思うんですけれども、どうしても新年度、4月からですけれども、要は早く人を確保しないといけないといっても急に募集してぱっと来るわけでもないので、早目早目に何人来年はこんだけ雇用してもらっても大丈夫ですよというものを示さないと、現場としても動きようがないって思います。それで、この障害福祉センターだけじゃなくていろんなところでそういうスタッフの確保をされているので、とりわけ、せっかく障害福祉センターで働いて技能を身につけていった人が、より処遇のいいところに出ていってしまう、それでまた募集をかけて埋めるみたいな感じのところもあるって聞いているので、指定管理でされていますけれども、障害福祉センターの位置づけっていうものをきちんとして、このセンターできちんと人材も育てていって定着してもらうっていうような委託の組み方をやはりしなきゃいけないって思うんですけれども、それは十分できているってお考えなんでしょうか。 157 ◯冨永障害福祉課長 社会福祉事業団でこの障害福祉センターを運営していくに当たっての人材の確保に関する部分でございますけれども、この社会福祉事業団の雇用に当たって、もちろん我々が障害福祉センターにどれだけの業務があるのかというところについてももちろん必要ですし、実際にその業務を行うべき資格、それからその資格がどれだけの数必要なのか、その方たちがどういう雇用体系であるべきなのかというようなところについては、改めてここは検討していく必要があると考えておりますので、今後進めてまいりたいと考えております。  以上です。 158 ◯中西敦信委員 検討っていうことでしたけれども、要は今いろんな、ここに限らず指定管理の問題で原爆資料館も公募にしましたけれども、そういう障害福祉センターについても非公募か公募かっていうような検討もされているって、現場ではそういう不安の声も聞くんですけれども、どうしてそういう発想になるのかなって。長崎市社会福祉事業団って結構市が関与してつくっている団体だし、障害福祉センターでやっているいろんな業務っていうのは公募にしてできるような中身ではないと私は思うんですけれども、その点、そういう指定管理の、何年かまではあると思うんですけれども、そういう公募非公募の検討の対象にもここはなっているんですかね。 159 ◯冨永障害福祉課長 障害福祉センターの指定期間につきましては、平成31年度で終了で、平成32年度からまた新たな指定が始まるというような状況でございます。この平成32年度新たに指定をするに当たっては、私どもも当然社会福祉事業団を設置した経緯っていうのは十分に踏まえたところではありますけれども、指定管理者制度の導入に当たっての原則の部分に立ち返って、非公募なのか公募なのかということについては検討すべきと考えておりましたので、そこについては改めてゼロベースから検討をしていたところでございます。  以上です。 160 ◯中西敦信委員 平成31年度で切れるっていうことで、今回でもどうなんですか、そういう準備の予算とか入っているんですか。平成32年度から切りかえるんだったら、本当に公募でするんだったら、選定審査会の予算とか組まなきゃならないと思うんですけれども、そういうのが入っていないっていうことはゼロベースで検討、まだしているんですかね。もう検討結果は出ているんですか。 161 ◯冨永障害福祉課長 先日、最終的な意思決定ができまして、障害福祉センターについては非公募で今後の指定管理を行うということで意思決定がされました。  以上です。 162 ◯中西敦信委員 非公募でということで、引き続きここにやってもらうということで、いろんな検討をした中でやはりそういう結論になったっていうことでしょうけれども、そういう現場で出されているより、障害福祉センターに求められている市民のニーズっていうのは高まっているので、それに即した運営ができていくように、よりやはりそういう、ここで今パートで働いている方が一定いると思うんですけれども、そうじゃなくて、ここに働く人も定着していけるような運営になっていくように考えていただきたいと、そういうことを要望しておきたいと思います。  それと、あと1点、相談支援の計画をつくるところがあると、予算も上がっていると思うんですけれども、要はこれは、セルフプランっていう部分で、自分でつくったりした場合はこういう給付の対象になるのかどうか、ちょっとお尋ねしたいと思います。 163 ◯冨永障害福祉課長 セルフプランにつきましては、この対象にはなっておりません。事業所のほうでこの計画を作成した場合ということになります。  以上です。 164 ◯中西敦信委員 新年度予算も大体1万件ほど計画相談支援ではふえて、延べでいうと、累計っていうんですかね、1億8,301万7,000円分の給付が見込まれているっていう予算で、大体1,000万円ほど上がっているっていうことで、要は相談支援事業所でつくる部分がこれだけっていうことですけれども、そういういろんな障害福祉サービスを受けるにはここでいろんな利用計画をつくって、それぞれサービス、就労支援だったり移行支援だったり、もろもろサービス、デイサービスなんかも含めてあると思うんですけれども、要はそういう相談支援事業所の体制っていうか、数というかは、これだけ金額としてふえているけれども、そこが体制もふえていって数もふえていっているっていうふうなことなのかどうか、ちょっとお尋ねしたいと思います。 165 ◯冨永障害福祉課長 この計画相談の支援事業所につきましては、相談支援事業所の数が大きくふえているというようなことではございません。ただ、実際にサービスを受ける方たちが現実にふえていっているというところ、それから、計画をつくって終わりということではなくて、その計画が果たしてその人に本当に合っていたのかどうかという検証ももちろん相談支援事業所のほうでしていただきますが、そのサイクルというのも最長1年の中で見てくださいというのが国のほうからあったんですが、ここ半年に1回は確認をするようにと変わってきたところもありまして、今後件数が、今回特にふえているというような実態でございます。  以上でございます。 166 ◯中西敦信委員 障害サービスを受ける方がこの計画が立たないために受けられないっていうことがないように、その辺目くばせして、事業者とも様子を見て対応していただきたいと要望しておきたいと思います。  以上です。 167 ◯西田実伸委員 たくさん質問が出た障害児通学支援費ですけれども、これ、補助金つかわないんですか。要するに、ほかのものは補助金ついているんですよ。これだけ、新規だからつかないと思いますが、見通しはどうでしょうか。 168 ◯冨永障害福祉課長 財源につきましては、ちょっと私たちも幾つか確認したところはございますが、現時点で有効なものというものについては確認ができておりません。今後、そういった財源がないのかということについても調べていきたいと考えております。  以上です。 169 ◯西田実伸委員 早急にやられたので時間がなかったということで理解をしていますけれども、手話にしても、あれもありがたい話ですが、関連があるから補助金ついているわけですよね。これも障害者社会参加促進費という項目に並んでいますから、だから、重度障害者タクシー交通助成も出ていますからね、そういう面で出ないのかなと、出そうなものだけどなと思いまして、そうしたらまた今後の幅が広がってくるでしょう。ですから、これもちょっと検討していただければなと思っていました。  それから、民生費の関係で最初、福祉部の1ページでご説明があって、第6目の中で980万円増額していると。これは、要は民生委員が総変わりするんだというようなことだったんですが、そうしたら予算を見たときですよ、この予算書で、どういうふうなところで1,000万円近くも上がっているんですか。 170 ◯朝川福祉総務課長 説明が不足していまして申しわけございません。冒頭にうちのほうで説明いたしました、この民生費の増の理由、民生委員の任期が3年ごとということで、ことし12月1日に新たなまた3年の切りかえの時期を迎えます。その一斉改選に伴いましてふえている項目なんですけれども、まず、民生委員への退職報償費という項目がございますが、この部分で、これまでの民生委員としての就任期間に応じて1人当たり1万円から3万円の退職報償費というのを出しております。この分が3年で一旦切れますので、今期232人分で552万円というのを計上しているということで、平成30年度は随時途中でやめられるということで21人分だったんですけれども、この分で約500万円ほど増額を見込んでいるというのが1つ。それからあとは、一斉改選に伴います事務費なんですけど、民生委員費の事務費なんですけれども、こちらのほうで民生委員に新たにお配りする委嘱状であったり、それから手引きであったり、民生委員手帳であったりと、それからいろんな需用費ですね、消耗品費、こういったもので経費がかかるということで、この部分で約400万円近くの増を見込んでいるということが主な内容でございます。  以上でございます。 171 ◯西田実伸委員 わかりました。これをずっと積み立てるということは言いませんけれども、3年間ですね、これ、国庫支出金ですかね、民生委員だから。それとも、どうなんですか、この予算の出元は。 172 ◯朝川福祉総務課長 財源といたしましては、この部分は一般財源になっているんですけれども、民生委員費に関しましては交付税措置の対象になっているということで、措置されると……〔発言する者あり〕ちょっとお待ちください。 173 ◯山本信幸委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後2時46分=           =再開 午後2時46分= 174 ◯山本信幸委員長 委員会を再開します。 175 ◯朝川福祉総務課長 申しわけありません、失礼いたしました。  ちょっと交付税の算定の根拠について、今この手元に把握をしておりませんので、後ほどご説明をさせていただきたいと思います。申しわけございません。 176 ◯西田実伸委員 この手の質問したのは、やはり民生委員長崎市の人がしながら、全然立場が違うじゃないですか。国の直轄でしょう。そういう面でのやはり市の役割、県の役割、国の役割とあったので、ちょっとそこを参考にしたかったんですよ。そうしなければ出しっ放しで、市としても大変だろうなと思って。後でもいいですから。別に審議のあれではないので。  それから、最後ですけれども、介護保険事業特別会計への繰出金ですよ。私はいつも思いよったとけれども、これ特別会計ですもんね。だから、特別会計の中で繰出金はという説明がありますけど、いつも予算で確認された繰出金ですと言い方しますけど、私ずっと委員会臨んでいるけど1回も説明ないんですよね。繰出金が当たり前ぐらいに思うて説明がないと、私は思っているわけですよ。だから、今回の繰出金にしても前年度から比べたら多いじゃないですか。そういうところの説明ってはあってもいいんじゃないですか、繰出金何百億円というお金ですから。そこを突っ込むような話は特別会計の中でお話しすればいいことであって、4段階か5段階ぐらいあるでしょう、繰出金の中のこの介護は。法定で決められたものと、それと事務的なものとあると思うんですよね。そういうところの説明は少しぐらいしてもいいんじゃないかな。これ、全部にかかわってきますけどね、特に福祉部は要するに6つありますから。そういうところは、最終的な論議は特別会計のところでやるべきだと思うんですが、やはり繰出金っていうのは一般会計から出るもんですからね、説明するべきだと思いますが、いかがでしょう。 177 ◯古賀介護保険課長 委員おっしゃるとおり、こちらのほう、繰出金として掲載しておりますので、当然説明すべきところでございましたけれども、これが特別会計のほうに入ってくるっていうことで特別会計のほうでずっと説明させていただいておりましたけれども、ご質問で今言われておりますので、大まかに4本立てでちょっとご説明させていただきますと、こちらのほうは、まず給付費の繰出金、169ページの分で、繰出金の66億……〔「介護特会」と言う者あり〕いえ、一般会計のです。169ページのほう、すみません、お願いいたします。3の繰出金、介護保険事業特別会計繰出金でございますけれども、こちらが66億6,304万4,000円となっております。この内訳といたしましては、介護の給付費の繰出金として55億5,501万9,000円、そして地域支援事業の繰出金ですね、これが4億2,755万1,000円。そして、低所得者の保険料軽減繰出金ですね、これ、今まで第1段階だけが軽減されておりましたけれども、今回消費税が10%に上がるということで、それで第2段階、第3段階も含めてこれがふえております。それが全体額といたしまして4億7,510万3,000円でございます。その他の繰出金として事務費等で5億537万1,000円、トータルとして66億6,304万4,000円の繰出金総額となっております。  以上でございます。 178 ◯西田実伸委員 今おっしゃったことは特別会計のときにもおっしゃると思うんですけれども、私が言っているのはそういうこともだけれども、逆に簡単にね、さっき言ったような段階的なのが上がったりして、トータル的に上がるじゃないですか。そういう変化についてはこの場でも説明していいのじゃないかなということなんですよ。ですから、前年62億円か63億円かそれぐらいだったと思うんですけれどもね。だから、そこの変化というのはここでちょろっと触れてでも、後から特別会計で詳しく説明しますと言ってもらえれば、また違った形で次の審議ができるので、ちょっと気になったもんですから。今後よろしくお願いします。 179 ◯山本信幸委員長 それでは、暫時休憩します。           =休憩 午後2時52分=           =再開 午後3時57分= 180 ◯山本信幸委員長 委員会を再開します。  お手元に資料を配付しております。ご確認をよろしくお願いいたします。  それでは、理事者の説明を求めます。 181 ◯朝川福祉総務課長 まず、先ほど西田委員の質問に対しまして私が答弁できていない部分がございました。その件について先に答弁をさせていただきたいと思います。民生委員費に係る財源の問題で、交付税措置がどのような状況かということでございまして、やはり民生委員そのものについて交付税が幾らという算定式は具体的には示されておりませんので内訳というのは明確にはわかりません。そんな中で、一応この民生委員に係る経費を含めまして、地方交付税の標準団体の行政経費として一般財源所要額ということで設定がされておりますのが、標準団体人口規模10万人当たり23億4,000万円という所要額が一応設定をされておりまして、この中に標準団体として民生委員190人分ということでの設定での金額ということでございます。ですので、これを単純に、例えば今の推計人口42万人ということで割り戻しますと、190人の民生委員の分が人口規模でいくと約800人規模、国の考え方としてはこの中に含めて計算されるということでございまして、今の長崎市の実際の民生委員の数が970人いらっしゃいます。それで、交付税措置での算定上の設定は若干これよりも下回っているという状況かと思います、970人に対しまして設定上、計算上は約800人ということになりますので、若干下回っているような状況と。ただ、これを含めての全体的な行政経費の所要額ということでございますので、具体的な算定はちょっとそこまでしかわかりませんけれども、お許しいただきたいと思います。  説明は以上でございます。 182 ◯冨永障害福祉課長 先ほどは質疑への対応、それから資料の提出に時間がかかりましたこと、まことに申しわけございませんでした。お手元に追加の資料を配付させていただいておりますので、内容についてご説明をさせていただきたいと思います。  まず初めに、チャレンジド・ショップはあと屋のパンフレットを皆様方のお手元に配付をさせていただいております。この表の一番下のほうにはあと屋とはということも記載をしておりますけれども、そもそもこのはあと屋を開設しましてこれまで運営をしてきたということにつきましては、障害者のことについて理解をしてもらう、障害者の方がつくっている製品を知ってもらい、ここで買ってもらうと。ついてはそれが授産工賃の引き上げにつながるということを目的として、このはあと屋を常設店と構えまして今まで運営をしてきているところでございます。そういった中で、この売り上げがどういった形でそれぞれの事業所の工賃に反映をされているのか、できているのかというところで資料を準備させていただいたのがA3判の4枚つづりのものでございます。1枚目にこのはあと屋の販売の実績につきまして開設当初の平成21年度から平成29年度までの販売額、それから加盟事業所等を推移で記載いたしております。この表の一番下の欄に平均工賃がどのように変わってきたのかということについても記載をさせていただいております。実際に、この平均工賃というのがどういった形で出しているのかということで、2枚目以降に資料をつけさせていただいておりますのが、はあと屋のこの協議会に加盟をしている事業所、その事業所がそれぞれ毎年度1人当たり幾らの工賃を支払ったのかということで資料を、平成29年度、平成28年度、平成27年度という形でつけさせていただいております。あくまでもこれはそれぞれの事業所が利用者1人当たりに支払った月額の工賃についての平均を記載したものでございますので、直接このはあと屋の売り上げとリンクをしているものではございませんけれども、当然ながら売り上げが上がることによってこういったところに本来反映をされていく必要があると考えております。しかしながら、事業所によりまして、例えばA型の就労継続支援の事業所であれば最低賃金保障されているという雇用型の事業所ではありますけれども、B型の事業所のようにそういったところがない、それぞれの事業所によって工賃の算定というのを行っているところもございますので、実際には利用者という方たちがどれだけいるのか、人数によって月額の工賃の金額が変わってくるというような実態もございます。今後、はあと屋の、当然授産工賃の向上ということも目指しておりますので、はあと屋の売り上げと、それがそれぞれの事業所の工賃の向上につながっているのかというようなところにつきましては、しっかりと私たちも見ていきたいと考えております。  以上でございます。 183 ◯浦川基継委員 資料を見て、大体知名度のほうは上がって売り上げも安定してきているとは思うんですけれども、ただ、このはあと屋を運営するに当たって、先ほども説明ありましたけど、売り上げ向上、授産工賃アップを図るっていう目的がありますので、できれば今後はそういった体系、勤労体系も違うのは違うでまたいろんな形で中継してもらいたいと思いますけど、また、作業内容も違う、いろいろ違うんですけど、そういった障害者の方の勤労意欲が上がるようにやはり誘導するっていうあれじゃないですけど、そういうふうな所得につながるような形でこのはあと屋の運営も含めて、売り上げアップっていっても1つのあれでしょうけれども、工賃アップっていうとも目的ですので、そういうふうに取り組んでもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。 184 ◯福澤照充委員 ちょっと教えていただきたいんですけど、委員会資料になかったので予算書のほうで見ていますが、重度の身体障害者の方の住宅改修というのは、ここのそもそも民生費に入るんですかね。この中でちょっとどこに入っているかだけ教えてもらっていいですか。委員会資料にないもんですから。今予算書にありますかということ。 185 ◯冨永障害福祉課長 161ページの下から6行目、9.障害者生活支援対策費の3番、住宅改修助成費、これが。 186 ◯福澤照充委員 わかりました。これについては補助金額がたしか40万円上限ですかね、そういったものだと思いますが、この中でいわゆる段差の解消について、よく階段昇降機などの設置についての要望なんかも出るんですが、そういったものっていうのは今後対象になっていくことはないんですかね。 187 ◯冨永障害福祉課長 昇降機の設置ということでございますけれども、住宅改修でございますので、基本はやはり段差の解消といっても床面におけるフラット化でありますとか、すべりを防ぐための床材の変更でありますとか、そういったいわゆる住宅の改修ということを対象にしている助成金でございます。昇降機につきましてご要望が出ているということについても私どもも聞いておりますけれども、介護のほうの同じような住宅改修の内容を見てみましても、あくまでも住宅改修という部分での昇降機は対象になっていないというようなことでございました。そういったところの状況を見ながら、今後対象にする必要があるのかどうかというのを見ていく必要があるかと考えております。 188 ◯福澤照充委員 わかりました。意見要望にしますけど、前、他都市ではそういった住宅改修についても階段昇降機を設置している例もありますし、障害者の方の場合、今後高齢化を、見ている親がしていって、やはり2階、1階の行き来についても非常に負担が出てきている例もあります。ただ、一方で階段昇降機の値段自体も、やはり一時に比べるとかなり下がってきている例もあるので、そういったことは実態を見ながら、やはり今後中身の適用範囲の検討などもお願いしたいと思います。これは意見要望にいたします。 189 ◯山本信幸委員長 それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後4時8分=           =再開 午後4時9分= 190 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、第3款民生費第1項社会福祉費のうち市民健康部所管分の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 191 ◯田邊市民健康部長 第3款民生費第1項社会福祉費のうち、市民健康部所管分につきましてご説明させていただきます。  恐れ入りますが、予算説明書の168ページをお願いいたします。予算説明書の168ページ及び169ページでございます。市民健康部所管部分は表の中ほどになりますが、第8目国民健康保険事業費、説明欄では2.繰出金41億7,657万2,000円、そして、恐れ入りますが171ページのほうをお願いいたします。171ページの上段、第10目後期高齢者医療事業費、説明欄の2.後期高齢者医療費63億9,315万5,000円及び3.繰出金14億6,025万5,000円となっております。このうち、繰出金につきましては第11号議案「平成31年度長崎市国民健康保険事業特別会計予算」及び第20号議案「平成31年度長崎市後期高齢者医療事業特別会計予算」に係るものでございます。恐れ入りますが、171ページのほうの先ほどの第10目後期高齢者医療事業費の説明欄の2.後期高齢者医療費のうち、1の医療健康診査費6,265万3,000円につきましては、後期高齢者医療健康診査に係る委託料でございまして、前年度に比べまして受診対象者予定者の増によりまして390万7,000円の増を見込んでおります。また、その下の2.医療療養給付費負担金63億3,050万2,000円につきましては、後期高齢者に係る医療療養給付費のうち、本市が後期高齢者医療広域連合に負担するものでございまして、前年度より被保険者数の増によりまして2億3,441万4,000円の増となっております。  大変恐れ入りますが、市民健康部提出資料のほうの1ページをお開きいただきたいと思います。1ページの資料は平成31年度と平成30年度の当初予算額を款、項ごとに比較したものでございます。恐れ入りますが、中段に記載させていただいております第3款民生費第1項社会福祉費の平成31年度当初予算額は120億2,998万2,000円となっております。前年度と比較いたしますと1億5,312万円の増、率にいたしまして1.29%の増となっております。まず、第8目の国民健康保険事業費におきましては、財政安定化支援事業の算定の見直しの減により1億583万1,000円の繰り出しの減となっております。また、第10目の後期高齢者医療事業費におきましては、先ほど説明いたしました医療療養給付費負担金の増などにより2億5,895万1,000円の増となっております。  説明は以上でございます。 192 ◯山本信幸委員長 それでは、これより質疑に入ります。  それでは、質疑を終結いたします。  これをもちまして、本日の委員会は散会いたします。  次回の委員会は、あすの午前10時から当委員会室で開会いたします。本日は大変お疲れさまでした。           =散会 午後4時14分=  長崎市議会委員会条例第28条第1項の規定により署名する。         教育厚生委員長 山本信幸 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...