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  1. 長崎市議会 2019-03-06
    2019-03-06 長崎市:平成31年教育厚生委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前10時14分= ◯山本信幸委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから教育厚生委員会を開会いたします。  まず、請願第1号「75歳以上の医療費負担の原則2割化に反対する請願について」を議題といたします。  お手元に、理事者からの追加資料を配付しておりますので、ご確認をお願いいたします。  それでは、本請願に対する理事者の見解を求めます。 2 ◯田邊市民健康部長 75歳以上の医療費負担の原則2割化に反対する請願に対する本市の見解を述べさせていただく前に、市民健康部より提出しております資料に基づきまして、医療費の一部負担割合の状況、また医療費の自己負担限度額の状況につきまして、後期高齢者医療室長より、説明をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。 3 ◯廣佐古後期高齢者医療室長 それでは、市民健康部提出の資料の説明をいたします。  1ページをお開きください。1.医療費の一部負担割合ですが、これは、年齢別の医療費自己負担割合を図にしたものです。図の一番下の出生から6歳までは一律2割負担、6歳から70歳未満までは一律3割負担、70歳以上75歳未満までは一般及び低所得者が2割負担、現役並み所得者が3割負担となります。一番上の75歳以上は後期高齢者ですが、一般及び低所得者は1割負担、現役並み所得者は3割負担となります。2の医療費の自己負担限度額70歳以上ですが、医療機関での医療費の支払いが、過大な負担とならないように自己負担の限度額が設定されています。図の一番左が先ほど説明した負担割合で、上が3割、下が1割です。負担割合3割である現役並み所得者の場合、同じ月に負担した外来医療費入院医療費の合計金額と、世帯内の同じ医療保険制度加入者自己負担した医療費の合算で限度額が計算されます。一方、負担割合1割である一般または低所得者の場合は、同じ月に外来医療費のみ負担した場合は個人単位で限度額が計算され、同じ月に外来医療費入院医療費の両方を負担した場合は先ほどと同じく、世帯内の同じ医療保険制度加入者自己負担した医療費も合算して限度額が計算されます。具体的には区分1割の一般の場合、同じ月に外来医療費のみ負担すると月額1万8,000円で、同じ月に外来と入院の両方の医療費を負担すると月額5万7,600円となります。なお、1カ月の自己負担額の累計が限度額を超えた場合は、差額が高額療養費として診療月の3カ月後に被保険者へ還付されることになります。  説明は以上でございます。 4 ◯田邊市民健康部長 それでは、75歳以上の医療費負担の原則2割化に反対する請願につきまして、長崎市の見解を述べさせていただきます。  高齢者の方々を取り巻く医療環境は、少子高齢化の進展、医療技術の進歩、社会保障費の増加等によって、大きく変化いたしております。この状況下におきまして、今後も後期高齢者医療制度が、今後も増加し続ける高齢者に対応して安定した制度として継続できるようにするためには、国においてこの制度について議論・検討することが必要であると考えております。現在、厚生労働省社会保障審議会医療保険部会では医療保険制度関係の主な検討事項の1つとして、世代間の公平性や制度の持続性確保の観点から、後期高齢者窓口負担が議論されており、そのあり方について、団塊の世代が後期高齢者入りするまでに、早期に改革が具体化されるよう関係審議会等において検討されておるところでございます。また、後期高齢者医療制度の運営に当たる長崎県後期高齢者医療広域連合としましては、全国後期高齢者医療広域連合協議会を通じて後期高齢者窓口負担のあり方について、制度の根幹である高齢者が必要な医療を受ける機会の確保という観点から現状維持とすることを要望いたしておりますが、国が制度の改正等を行う場合には、見直し内容及びその必要性について広域連合や市町村へ早急に情報提供を行い、国による被保険者への丁寧な説明を行うことも要望しておるところでございます。  本市といたしましては、高齢者の方の立場からは、医療費負担は、高齢者が必要な医療を受ける機会を確保するために基本的には現状維持が望ましいとは考えているところですが、医療費負担のあり方については、世代間の公平性や制度の持続性の確保の観点から、見直しを検討することは必要なものであると考えております。なお、医療費負担のあり方を検討するに当たっては、医療保険制度の持続性の観点と、高齢者、特に低所得者の方の生活や負担へのきめ細やかな配慮が必要であると考えております。  見解は以上でございます。 5 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 6 ◯中西敦信委員 一定、見解が示されましたが、医療費の後期高齢者医療制度窓口負担現状維持が望ましいとしつつも、制度の持続性等から見直しの検討をすることそのものは必要ではないかという市の見解でしたが、そもそもは委員会資料提出で示されていますが、75歳以上の方の所得というか、年金で生活されている方が大半だと思うんですけれども、そういう収入がふえない中で、医療費の窓口負担が引き上げられれば、市のほうからも言われたように、医療に係る機会が奪われてしまうと、経済的に苦しい人ほど医療にかかるのが遅くなる実態があるという声もありますが、75歳以上の方の生活実態、医療費の窓口負担、低所得者とか一般とか書かれていますが、長崎で暮らす75歳以上の方の所得の状況はどのように把握されておりますか。 7 ◯廣佐古後期高齢者医療室長 例えば夫婦2人の場合の年金収入の場合で見ますと、一応低所得者の分だけ申し上げますと、まず80万円までの方が1万8,747人、80万円から168万円までの方が1万1,996人、あと168万円から223万円までが6,610人、あと223万円から268万円までの年収の方が6,402人、それ以上の方が残りということになりますけれども、一応低所得の場合はその人数になっております。  以上です。 8 ◯中西敦信委員 人数で言われましたが、低所得者というのは、住民税非課税というところでいえば、49%ですが、一般の中にも今言われた268万円までですか、要は大体この間で年金下げられてきて、1人当たりで割ると大体年間の所得というのが、70万円に届かないと言われているわけですよね。多くの方が本当に年間の所得、それこそ100万円以下、収入で見れば220万円未満の年金で暮らされている方が全国的なところで7割ぐらいと言われているかと思いますが、そのあたりは長崎市でも同様なんでしょうか。人数というか、後期高齢者が占めるパーセント、ここでは一般と低所得で46%、49%で残りで、現役並み5%と書かれていますが、一般の中でもいわゆる税上は住民税非課税にならなくても年間の所得100万円に届かない方もおられるんじゃないかなと思うんですが、そのあたりはどうなんでしょうか。 9 ◯廣佐古後期高齢者医療室長 一般の部分データ持ち合わせはありませんけれども、ただ、課税標準額は一般の方が大体145万円未満までの方が、年収でいいますと156万円から370万円ということで、その方がこの一般の対象になっております。
     保険基盤負担金ということで、軽減の負担を行政が低所得者に対してしておりますけれども、これは全体の被保険者の通常は全体の6割ぐらいが低所得者ということで、行政が負担しているところです。  説明は以上です。 10 ◯中西敦信委員 高齢になれば当然健康も悪化しますし、病院にかかる数もふえるし、その症状も重いものが多いわけですよね。そういう中で一方で収入は少ない、高くない年金で暮らされている方に医療費の窓口負担を国のほうで2割にするということになれば、本当に命と健康を切り縮めるという制度の改悪にならざるを得ないのではないかと思うんですけれども、そのあたり制度は持続するといったときに、そういう窓口負担を広げるのか、保険料を上げるか、一方で公費をふやすというのも制度を持続させる上で、そこが一番大事なことではないかなと思うんです。制度は続けないといけないと、それで高齢者に負担を求めるとなれば、高齢者の命と健康が悪くなってしまえば、制度は残っても、住民は苦しめられると、それでは制度の趣旨の本末転倒ではないかなと思うわけですが、見直しの検討といったときになぜ医療費の窓口負担増であったり、保険料のところであったりになるのか、その点についてはいかがお考えでしょうか。 11 ◯田邊市民健康部長 今中西委員おっしゃったように、年齢を重ねれば医療費が高くなっているという現状は確かにございます。そういう中で、現在後期高齢者医療保険制度でございますが、毎年加入者もふえておりまして、医療費も大きく上がっている状況でございます。そしてまたさらに今後団塊の世代が後期高齢を迎えますので、今後さらに医療費というものが大きく変わってまいります。もちろん、低所得者の方に配慮した医療制度というものは必要だと思いますので、資料の下段のほうに医療費の自己負担限度額という形で、やはり低所得者の方に配慮したような形での医療費負担の限度額というのも設けられております。  そういう中で今後もふえ続ける医療費をどうするかという部分につきまして、国のほうが1つの、これを1割を2割という部分の検討もされておりますし、またこの医療制度を持続させていかなければいけない、そういう中で負担をどうするか、今おっしゃった、例えば公費の負担もどうするかという部分もあると思いますが、またそれとあわせまして、結局医療を受けているそれぞれの方々が医療費の負担をどうするか、そこはあわせて考えていくべき問題かと考えているところでございます。  以上でございます。 12 ◯中西敦信委員 医療費の窓口負担というのは、本当に大事なことで、医師会も高齢者の75歳は1割ですけれども、現役のところも3割の人は2割とか、2割の人は1割にということで、日本医師会も言われていますよね。そういう問題と、特に消費税の増税が社会保障の財源をつくると言っているのに、何で75歳以上の部分で国民負担をふやすような議論ができるのかと、そういう批判の声もあるわけで、税制の大きな枠組みを変えるということそのものが必要であって、この医療制度のことだけ見れば、幾ら制度が大変だからといっても窓口負担を引き上げるという考え方をするのは大きな間違いではないかなと思いますし、冒頭言われたみたいに、現状維持が望ましいというのは、まさにこの請願の趣旨と基本的には合致するものではないかなと思うわけですけれども、率直にこの75歳以上の医療費の窓口負担を2割にしないでほしいという請願、そういう声を国に意見書として上げてほしいという議会に対する請願ですけれども、それは市がいろんな、冒頭言われた、何の組織だったのか、市長会だったのかちょっとわかりませんでしたけれども、現状維持が望ましいということで言われている認識と基本的には一致したものだと受けとめたんですけれども、その点について、そこだけちょっと考えをお示しいただければと思います。 13 ◯田邊市民健康部長 被保険者の立場からすれば、やはり負担が上がるという部分については新たな負担を強いる部分はありますので、その部分については理解しているところではございます。  ただ、今後この医療制度をどう守っていくかという部分につきましては、今後もますます高齢者がふえることによって医療費負担が大きくなってまいりますので、そこをどう確保して守っていくか、それと当然医療費がふえた場合には、もちろんこの医療費の負担というのが、ほかの健康保険組合ですとか、国保の組合の加入者の方にも後期高齢者に対する負担というものがございます。もし後期高齢者医療保険制度だけ、ここの部分の負担の割合について検討しなかったら、先ほど言いました公費の負担の増という部分ももちろん考えられると思いますが、それ以外に他の保険にかかっている、例えば現役世代に対してまた負担もさらに大きくのしかかる部分もございますので、単に1割を2割にするとかいう議論だけではなく、制度全体として、医療保険制度を今後持続させていくために負担をどうするかという部分で検討すべき項目ではないかと考えているところでございます。 14 ◯中西敦信委員 世代間のということで言われますが、そういう高齢世代現役世代を分断するような考え方を社会保障の議論に持ち込むことが、ふさわしいのかということをやはり考えていただきたいと思います。  現役世代高齢世代も要は世代間の問題じゃなくて、世代の中でも貧富の格差は広がっていると、そこをどうにかしないと、今、どんどん大金持ちもふえていますし、大企業の内部留保もふえているし、そういうお金のあるところから税金をとって、低所得者のところに回すというのが、税の基本的な考え方であって、高齢世代現役世代の世代間でどうするかっていうことを国が言うようなことを社会保障の議論に持ってきてはやはりそういう医療費窓口負担どうしようかとかいう議論にならざるを得ないので、部長が最初に言われた、利用する市民の限界を今の段階で超えていると、医療機関にかかる医療費の負担、高齢者の方が所得に対して高いという現状がある中で、それを2割にすれば恐らく今の自己負担限度額も現行から引き上げていくというようなことがされる恐れもあるわけで、そういう医療費の窓口負担をふやさない、減らしていくということで、全体の議論をすることが求められていると思いますので、世代間のというよりは世代内の貧富の格差のところを考える必要があると私は思っております。  そういう意見を申し上げつつも、請願の趣旨と利用する市民の立場に立ってみれば、現状維持が望ましいという見解が出されたというのは、評価は一定しますが、そういう議論の持って行き方についても、私が言ったような世代内のところでの格差をどうするのかというのを考えるのが、社会保障や税のあり方の基本ではないかと意見を申し上げておきたいと思います。  以上です。 15 ◯浦川基継委員 先ほどの説明の中には、国において審議がなされているということなんですけれども、今75歳以上の医療費というのはどれぐらいかかっているのかということと、それが1割負担を維持することと2割になることで例えば65歳以下の人たちの負担というのは、今後どうなるような形になるんでしょうか。 16 ◯田邊市民健康部長 まず医療費の増加の状況を簡単に申し上げますと、私が手元に持っている資料なんですが、平成24年当時に長崎市で後期高齢者にかかった医療費というのは759億円程度でございまして、これが平成29年度で見ますと835億円という形で、80億円程度ふえている状況でございます。そして、この平成29年度835億円でございますが、後期高齢者の被保険者数は今後も増加が見込まれますので、単純に増加分につきましては少なくともやはり医療費は伸びていくものかなと考えているところでございます。  そしてこのふえる医療費につきましては、もちろん後期高齢者医療費負担というのが、基本的には被保険者からの1割負担、それと他の保険者、健康保険組合ですとか、国保からの分が大体全体のたしか4割程度、そして残りの半分を国と県と市でそれぞれ負担があるんですけれども、4対1対1ぐらいの割合で、国が4、県と市が1という割合で全体を賄っているところでございますので、当然、後期高齢者の医療費がどんどんふえ続けることになりますと、その負担はえいえいと応じて、他の保険者、税金からの持ち出しもふえている状況でございます。  以上でございます。 17 ◯浦川基継委員 そうなると今後もふえ続ける部分について1割を維持していけば、逆に言えば、今子育て世代の人たちのほうにも大きな影響が及ぶと今の部分を聞いているとそうなると、全体に持続可能な部分をするにはやはり一定の負担も必要なのかなと感じます。  しかし、低所得者に対してはこれまでも、これからもそういった部分に関しては、担保していくんでしょうから、国の議論を一定待って、判断していきたいと思いますけど、わかりました。 18 ◯西田実伸委員 答弁を聞いとったら、本当に理事者側の答弁かなと思いがあったんです。いろいろ補正から何から出ているじゃないですか。市の財政は医療費関係が上がっているのでその額が上がっていると、今まで委員会の中でもそういう説明をしよったでしょう。ただ、今回の内容については一定の理解はわかりますね、低いから高いに上がるのは。でも、全般的な流れから見たときに、部長のような答弁になるのかなと私はまず思いました。どこのを言っているか、わかると思いますけどね。やはりそういう仕事をしている人は全体的な部分を見ながら言わなきゃ、個人的な見解が入っているかどうかわかりませんけれども、まずそれを言わせていただいて、国は今どのような状況になっているんですか、このことについて。昨年からいろいろ審議しているでしょう。今どうなっているんですか。 19 ◯廣佐古後期高齢者医療室長 まず、平成28年に内閣府が経済財政諮問会議医療保険における後期高齢者窓口負担等のあり方について、70歳から74歳の窓口負担の段階的な引き上げの実施状況を踏まえて、各審議会で検討し、都度出すようにということで決定しております。その後、財政制度等審議会では、75歳以上の後期高齢者医療機関の窓口で支払う医療費の自己負担については、2割に引き上げるという案を分科会に提示しております。あと厚生労働省の所管する社会保障審議会医療保険部会でも、委員による審議がまだ続いておりまして、平成28年から平成29年にかけて続いてきております。その中で、いろいろ賛否両論が出ておりまして、基本的に賛成する立場からは制度の持続可能性を考えると窓口負担の引き上げはやむを得ない。あとは制度を支える現役世代の方の負担が大きくなり過ぎており、70歳から74歳の全ての方の窓口負担が2割となるタイミングに合わせ、平成31年度以降に後期高齢者医療制度の被保険者となる方から2割負担に引き上げるべきという意見が出ております。また、反対する立場からは、窓口負担が上がると、医療から遠ざかることになり、さらに重症化で、かえって医療費が増加するのではないか。あとは、年金収入のみにとって医療費を支払うことは、非常に負担であって、1割から2割負担することは不安をあおり、国民の消費抑制にもつながりかねない。また低所得者に配慮する必要があり、窓口負担の見直しは慎重にすべきである。そういった意見が出ております。  以上です。 20 ◯西田実伸委員 わかりました。賛否両論があるということなんですね。ということは、まだ結論は出ていないんですよね。だからこの請願が出る前に意見書を出して下さいという内容ですもんね。  この追加資料を見たときに、全体的に1割負担は今回の75歳以上の方々ですよね、それを2割に上げると言っていると。そして団塊の世代の方々がいらっしゃるでしょう、72歳か73歳か、それぐらいかな。その人たちがずっと上がってきたときには医療費が莫大になってくるという見通しも見ながら今回の制度の見直しもやっているんでしょう。少しは間違いかどうかわからないけれども、今の75歳以下の方が、2割負担ですよね、平成26年からか、その負担額をそのまま上げようという話と、段階的にやろうかという話とあるじゃないですか、そういう話はもう途切れてしまっているんですか。 21 ◯田邊市民健康部長 西田委員からおっしゃっていただいた資料の上のほうの医療費の一部負担でございますが、70歳から75歳未満のところが2割となっておりますが、実はこれは平成26年から制度が開始したものでございまして、平成26年に70歳になった方から今2割負担になって、順次2割負担をしているところでございます。  もともと国の制度の考え方といたしましては、実はこの平成26年に70歳で2割になった方が平成31年度に75歳に到達した時点でそのまま2割に円滑に移行したいという旨で計画していたというのは事実でございます。ただ、現在、平成31年度から2割にするという部分についてはちょっと現在頓挫といいますか、ちょっと結論まで至っていないという中で今後、2019年度、2020年度に向けて、しっかりそのあたりを検討していこうというのが、今の国の流れでございます。  以上でございます。 22 ◯西田実伸委員 審議中だという話ですよね。先ほどの部長の説明では、要は世代間の公平とこの制度の維持をするんだということがありますし、そういう面では、制度維持は特に大事だと思うんです。ということと、世代間というのはいろいろ考え方あるかもしれませんけれども、やはり若い方の負担は大きくなってきているわけです。後期高齢者医療にしても、決まったときに私たちは関係ないのに何で払わないかんのかという40代以上の話もあったじゃないですか、そうしたらそういうふうに平等に払っているわけですよね、みんながね。だから今回の1割を2割にした場合の先ほどの発言では、市にも大きな負担がかかってくるんだという理解でよろしいんですかね。どういうふうな負担になるのか、もう少し具体的に教えて。 23 ◯田邊市民健康部長 後期高齢者の医療費が上がることによる負担につきましては、先ほど負担割合でちょっと申し上げたんですけれども、他の保険者の部分、それと国、県、市の部分の負担がありますので、医療費全体が伸びることによって市の負担もその分増加してくることが考えられます。  以上でございます。 24 ◯西田実伸委員 そうなったときにそこだけの医療費で言ったら全体的な公平さということで見れば、ほかのところにも負担がかかってくると、消費税上がってくるかもしれませんが、その消費税はこの医療ばかりではないですからね、いろんな子どもたちの福祉、そういうことが上がってくる今回の消費税だと私は理解している。そういう面で見れば、平等の負担もあり得るのかなという意見が多いので、国としても将来的な負担を考えて、今回の制度をやっているわけですよね。それは制度のところで言いました。要は、今回の請願について見させていただいたときに、請願のどのような内容の文章で送ればいいのかとちょっと理解できなかったところがあったんですけれど。ということは、まだ時期尚早じゃないのかなと思うんですよ。今制度が見えていない、確かに1割を2割とかという話じゃないけれども、それをしたときの負担というものを市としても示さなければいけないでしょ。そういうところを提示しながら、そうしたら市の負担が軽かったら現状維持でいいんじゃない、でも負担が出てきたらそれはもう公平性を求めなきゃいけないんじゃない、5年後の話を見ながら先輩たちがずっと上がってくるときに。そういうところを考えたときに、まだまだ国の状況というのを賛否あるので、見きわめた上で、市としてもそういう思いはあるかもしれんけれども、静観といいますか、見定める必要があると思うんですが、いかがですか。 25 ◯田邊市民健康部長 確かに今後の医療費はどんどん伸びてくる状況がございます。そういう中で、今おっしゃっていただいているように、いろんな角度からそれが市に対してどういう影響を与えるのか、保険者である市に対してどういう影響を与えるのかというものを検討しなければいけないと考えます。そしてちょっと繰り返しになりますけれども、この医療制度自体をしっかり堅持するためにどういう点が必要なのかというものも市としてしっかり考えなければいけない部分があるとは考えております。  以上でございます。 26 ◯西田実伸委員 よろしくお願いします。  しつこく言うわけじゃないんだけど、この制度についてはいろんな県も市も市長会かな、そういう制度も国に申し入れているところもあるみたいなので、そういうところを見きわめながら市としても判断するべきだと私は思っておりますので、意見として申し上げておきます。 27 ◯山本信幸委員長 ほかにございますか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。 28 ◯西田実伸委員 ただいま議題になっております75歳以上の医療費負担の原則2割化に反対する請願につきましては、反対の立場からご意見を申し上げたいと思います。  先ほど、お互い意見を理事者とも交わしたんですけれども、この制度は平成26年から70歳代の医療費見直し1割を、そういうところから段階的にやっていって現在75歳以上の医療費をどうするかという、まだ私は検討中だと思うんですよ。その検討次第では、いろいろと市の財政含めて、いろんな関係機関に大きく影響があるので、まだ私の意見とすれば、いろんな角度から見た場合にまだ国の方向性を見きわめながら、市としての意見を出すべきだと思っておりますので、まだ時期尚早かなと思っておりますので、反対の意見とさせていただきます。 29 ◯中西敦信委員 ただいま議題になりました、請願第1号「75歳以上の医療費負担の原則2割化に反対する請願について」は、この請願の採択に賛成の立場から意見を申し上げます。  75歳以上の医療費の窓口負担が国において、1割のところを原則2割にするという方向で議論が進められようとしています。そういう状況に対して市議会として、それに2割にしないでほしいという趣旨の意見書を送ってほしいという請願です。  今75歳以上の方を含め高齢者の暮らし、非常に大変な状況にあることは明らかです。その約7割が年間所得100万円以下、収入で言うと220万円以下で、その生活を支える唯一の年金は毎年のように減らされ続けています。年金収入が生活保護の基準を下回る世帯は、請願にもありますが、約半数近くになっております。その後期高齢者医療制度の特例軽減の保険料の制度も廃止されるなど、今度はこの医療費の窓口の2割化になればまさに高齢者の方々の医療機関の利用を大きく阻害し、高齢者の命を縮めるものだと言わなければなりません。市のほうからも窓口負担については、現状維持が望ましいという見解もありました。国において医療保険制度、考えられるべきでありますが、国だけで考えるのではなく、地方からも、そして住民の皆さんからもなされる生活の状況、暮らしの状況を踏まえて議会として国の動きに対して待ったをかけてほしいという請願でありますので、財務省において出された今回の動きを食いとめるというふうな市民の皆さんからの請願、長崎市議会として十分に受けとめて、請願の趣旨に沿った意見書を出すべきだと思いますので、請願に賛成の立場で意見申し上げたいと思います。  以上です。 30 ◯堤 勝彦委員 ただいま議題となっております請願第1号「75歳以上の医療費負担の原則2割化に反対する請願について」明政クラブを代表しまして反対の立場で意見を申し上げます。  窓口負担1割をこのままいけば子育て世代の負担もふえるということも先ほど話を聞きました。そういうこともあり得ることから75歳以上の方々にも少し負担していただく時期に来たのではないかと少し思っております。  そういうこともありますし、やはり制度について世代間を超えてみんなで考えていくことが必要じゃないかと思っておりますので、今のところはこの2割負担はやむを得ないかなと考えがありますので、この請願には反対ということで意見を申し上げたいと思います。 31 ◯山本信幸委員長 ほかにありませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  ご異議がありますので、挙手により採決いたします。  請願第1号「75歳以上の医療費負担の原則2割化に反対する請願について」採択することに賛成の委員の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 32 ◯山本信幸委員長 賛成少数であります。  よって、本請願は不採択にすべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時54分=           =再開 午前11時0分= 33 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、昨日中断しておりました第56号議案「財産の取得について」の審査を再開いたします。  お手元に、理事者からの追加資料を配付しておりますので、ご確認お願いいたします。  理事者の説明を求めます。 34 ◯高江教育総務部長 昨日は、(仮称)長崎恐竜博物館展示用資料の取得、財産の取得の議案におきまして、委員会資料の不足がございましたことをおわび申し上げます。  本日改めて追加資料としてお配りしております資料に基づきましてご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 35 ◯荒木恐竜博物館準備室長 昨日は資料が不足しておりましてまことに申しわけございませんでした。  それでは、第56号議案「財産の取得について」追加資料に基づきご説明いたします。  それでは追加資料の1ページをお開きください。1.株式会社文化企画についてでございます。(1)商号、(2)本店、(3)会社設立の年月日につきましてはそれぞれご参照ください。(4)設立目的に記載のとおり、主に科学館、美術館などの文化施設へ展覧会の企画展示を行う会社でございます。(5)役員といたしましては、代表取締役は中野泰隆氏でございます。(6)恐竜に関する展覧会の開催実績でございます。展覧会の実績と申しましても主催者ではございませんが、ア.熊本県での「恐竜ワールド」という展覧会から、エ.香川県での「かがわ命のミュージアム」という展覧会などの企画運営に携わった実績がございます。  続きまして、2ページをお開きください。(7)その他の展覧会の開催実績は記載のとおりでございます。次に、2の標本の調達についてでございます。まず、(1)一般的な調達方法でございますが、実物化石については、唯一無二のものでございますので、国内外の所有者から購入する方法しかございません。また、レプリカや復元模型につきましては新規に作成し取得する方法と、国内で流通しているものを取得する方法がございます。(2)購入の経緯でございますが、購入費用を抑えるとともに効率的に標本を調達するため情報収集を行い、恐竜展などで使用したものが国内で流通していることが判明いたしました。この国内で流通しているものを購入するメリットでございますが、国内の中古品の場合は、海外からの輸送時に発生する破損や遅延のリスクが少ないことがございます。国内での流通を確認した後、恐竜展を視察いたしまして、その興行主と購入について協議を行いました。興行主から7点の骨格標本について売却したい意向が示されましたが、条件面で折り合いがつきませんでした。その後、株式会社文化企画から、所有する標本を一括売却したい意向があるということを宮崎県の総合博物館から情報提供があったことが、今回の購入に至ったきっかけでございます。株式会社文化企画が所有する標本について、購入に向けて以下のとおり検討いたしました。まず、131点の一括売却につきまして、(仮称)長崎市恐竜博物館基本構想に掲げる展示テーマに合わない11点を除外したこと。次に、長崎市が必要としている実物化石を有していたこと。次に、国立科学博物館名誉館員である尾崎博氏が監修し、体系的に収集されているものでございまして、個別に収集するより購入手続を簡略化できること。次に、展示用標本の販売を手がける業者や他都市の学芸員、大学職員などに聞き取り調査を行い、これらの標本を在庫として所有する業者は株式会社文化企画以外になかったこと。最後に、実物化石は長崎市資料取得委員会による答申、レプリカ及び復元模型は本市学芸員と有識者による評価により博物館に展示できる標本の品質であることを確認したこと。これらの理由により株式会社文化企画からの購入が妥当であると判断いたしました。すみません、先ほどちょっと説明の中で、検討結果の3つ目、国立科学博物館の名誉館員である尾崎博氏が監修したというところで、ここは本市の展示コンセプトにあった標本を一括購入できることというところが、メリットでございます。ここがすみません、説明が誤っておりました。  説明は以上でございます。 36 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 37 ◯西田実伸委員 資料お疲れさまでした。  ちゃんとしているから、ちゃんとしているとは思いますけれども、私は標本が云々ではなくて、それに関係する会社、株式会社文化企画が初めて名前が出てきたもんですから、それは何なのという話になったんですよ。というのは、先ほどの株式会社文化企画は、恐竜展から昆虫展から段ボール展からなんからかんからしていますよね。というのは幅広いわけですよ。幅広いところがどうして恐竜一点にあるのかと、物をそんだけ動かし切れるのかという疑問があります。というのは、今からおつき合いしなきゃいけないんですよね。要するに恐竜展か、恐竜博物館を開くじゃないですか、そうしたらこれだけじゃ済まないわけですよね。ずっと変えていかなきゃいけない、特別展もしなければいけないていう、今からのあれでしょうけれども、そこまで考えなきゃ恐竜博物館をつくる意味ないですもんね。ですから、そういう面での会社とのかかわり方を私はどうなのという話です。  この中で不足しているのは、会社の社員が何人とか、これだけのものをするなら組織もあるでしょ。こんだけの企画というのはものすごく大事なところですよね。というところは、こういうラインがおって、このところが恐竜するんだとか、昆虫するんだ、段ボールするんだとか、また絵画、そういう企画もするんだというのがあるんですが、もう少し会社の中身を知りたいんですよ。わかりますかね。 38 ◯荒木恐竜博物館準備室長 すみません、そういった部分の記載がございませんで、申しわけございませんでした。  この会社の社員につきましては、確認したところ3名ということでございました。ただ、今おっしゃったように、こういった企画するような内容でございますので、展示会の監修については、外部にそれぞれ委託して、監修するということ、あと標本の関係はいろんな方から入手した上でそれぞれの企画展を実施するということで、実際運営するのは企画が中心な会社でございますものですから、3名で運営されているところでございます。  以上でございます。 39 ◯西田実伸委員 普通これだけしたら、いや10名かそこらいるでしょうって思いがちじゃないですか。私が言っているのは今後の信用性を言っていますからね、3名ということ、いろいろとつながりがあるんでしょうから、いろんな行政とか民間の方々とのつながりでやっているんでしょうけれども、どうでしょうか、もう率直に言います、これは将来的に大丈夫ですかね。いやそこだけは思うわけですよ。企画というのは、失礼だけれども水ものありますからね。 40 ◯高江教育総務部長 さまざまな企画展、展覧会、そういった博物館等に関しましては、当然ながらそういうコンセプトから主催する実行委員会を形成いたしまして、その中での、枠組みの中でさまざまな事業を行うという中で大手の事業者と一緒になって、この株式会社文化企画も事業を数々実績を残しておりますので、しっかりした企業であると考えております。  あと、今後のことを委員おっしゃいましたが、改めて平成32年度にはさらなる中核となるような骨格標本等のレプリカであるとか、そういったものの作成等がございますが、その際は必ずしもこの株式会社文化企画と契約するというわけではなくて、改めてそういった部分に関しましては検討するということになりますので、申し添えさせていただきます。  以上でございます。 41 ◯西田実伸委員 部長の答弁はわかりました。  ただ、私も聞きたかったことが今言われたんだけど、ここばかりではなくて将来的に本物とかなんとかあった場合、よそから、日本以外からも入れなきゃいけないとかいうことも出てきますよね、今後の話ですよね、ここだけじゃなくて今おっしゃったように、いろんな分野を広げながら恐竜博物館をちゃんと運営していくということでよろしいですかね。よろしいですね。 42 ◯高江教育総務部長 例えば今回購入するレプリカ資料の中で、もし本物を購入した場合はその単体だけで2億円を超えるといったものもございます。そういった中で、全体的な予算も含めて費用対効果が高いものを議会にお諮りしていきたいと考えております。  以上でございます。 43 ◯福澤照充委員 私はちょっと1点だけ、この追加資料の検討結果の中の2ページなんですけど、大丈夫だと、レプリカと復元模型を本市学芸員と外部有識者による云々と書いてあるんですけど、これは全部実物を見ていらっしゃるんですよね。そちらだけ確認お願いします。 44 ◯荒木恐竜博物館準備室長 委員おっしゃるように実物を現地に行ってそれぞれどういった品質か、中古でございますので、すごい劣化があるとか、展示に則さない部分があるのかどうかというところもつぶさに一点一点確認しまして作業を進めさせていただいております。  以上でございます。 45 ◯福澤照充委員 わかりました。先ほど、会社が3名ということを聞いたもんですから、やはりこの品質の問題というのは展示の質そのものにかかわってくるものですので、一応確認しました。  私からは以上です。 46 ◯山崎 猛委員 1点だけ確認したいんですけれども、この検討結果というのはこの会社なんでしょうけれども、別に言葉尻を捕まえるわけではないんですけれども、長崎市が必要としているものを有していたとか、一括購入できたとか、ここ以外になかったとかっていうこと書いてあるんですけれども、余りたくさんはこういう会社はないと思うんですけれども、ほかにも多分あると思うんですね。もしあれば教えていただきたいと思うんですけど、何社ぐらいあってどうなのかっていうこと。 47 ◯荒木恐竜博物館準備室長 ほかに業者の数としてどれぐらいあるかという部分につきましては、こういった大型の骨格標本等を海外から主に輸入するような形になりますので、ほかには2社ございます。そういったところにも情報提供していただきながら、価格の妥当性であるとか、そういったところも確認して今回導入に至っております。  以上でございます。 48 ◯山崎 猛委員 そうしたらもちろんそういうところも見て、ここに書いてあるように今回の自分たちに合うのはここしかなかったからここに決めましたということで理解してよろしいですね。  それから先ほど西田委員に部長が答えたことで言えば、これからはまたこのほかの2社も含めて、この3社で考えながら、ここだけじゃなくてほかから取ることもあるという理解でよろしいですか。 49 ◯高江教育総務部長 山崎委員のご指摘のとおり、他の2社に関しましても価格の妥当性を確認するために打診を行いました。ただ2社とも、今私のほうが考えております資料全てを用意することは不可能であるという中で、それぞれ持っている資料を積算したところ1億円を超える経費がかかるということも確認しているところでございます。  また今後に関しましても、その3社だけではなくほかの企業もないか確認しながら適切な購入、作成をしていきたいと考えております。  以上でございます。 50 ◯山崎 猛委員 ぜひ、こういうものを展示するだけじゃなくて、今からの時代VRとか、そういう時代になってやはり体験型というか、特に長崎には遊園地とかもないですから、子どもたちがそこに行ってただ見て帰ってくるんじゃなくて、何かこうわくわくするようなそういう企画、ですからこの会社は3名ということで企画にすぐれていると、この段ボール展なんかもすごい楽しかったですし、企画にすぐれていると思うんですけれども、そういう企画の部分でもぜひいいところを見つけてすばらしいものにしていただきたいと思います。  以上です。 51 ◯浦川基継委員 検討結果7点の骨格標本について示されたということですけれども、7点だけ買うよりこの120点を購入したほうがよかったということですかね。
     まず、何かお買い得感で何でも買ったんじゃないかなという部分もあるもんですけど。 52 ◯荒木恐竜博物館準備室長 ご質問の7点ではなくて120点ということ、私どもがそちらを選択した形にはなってはいるんですけれども、今回の120点と申しますのが、恐竜のテーマ、今見ていただいているところで、テーマが5つありまして、その中で恐竜の時代というのが、中核にはなるんですけれども、それ以外のア、イ、エ、オであります長崎の大地でありましたり、生命の記録、燃える石の時代、石炭の関係でございますけれども、現在の恐竜たち、こういった部分を一度にそろえるということができますものですから、この120点を導入していくというところになった次第でございます。  以上でございます。 53 ◯浦川基継委員 120点にあわせてつくったんじゃないですよね。わからないですけど。しかし、1つは長崎に大型の肉食恐竜の歯の骨が出たというのが、今までないことだからということなのに、逆に言ったら、ちょろちょろしとるとよりは、逆に本当にティラノサウルス、白亜紀後期かわからんですけど、そこに集中して本当に大型の恐竜、アンモナイトのあれば見たってっていうたってさ、そがんとよりは、本当にほかのところと違うんだって、すみ分けもするって中で、そこの部分を特化してという感じやけど、これを見たら何かこう、とりあえず数集めるという感じの、猿のやつでもそうですけど、こがんいっぱいいるのかなと、16ページもありますけど、こういったやつとか、例えば模型復元リストていうて小さな60センチメートル45ミリメートルとかこういったのは、購入する必要があるのかなっていう部分があるんですよね。  資料の2ページを見たら長崎市産の化石ということで何個かありますよね。それは長崎から出たんだからそれはそれでいいんだけど、もっと何か、もう一回行きたくなる感じの展示、そういったものを購入していかないとこういったのは、ただ本当何か恐竜時代の何万年続いた歴史の中を展示するには、歴史館というたらわかるかもしれんけど、やはりそれじゃ続いて行かないと思うんですよね。  また、海外から購入する分もあるということで、そのレプリカが一番のメーンだと思うけど、もっと特化するべきだと思うんですけどね、7,000万円もかけてするのに、子どもたちがわーってなるとなら本当に恐竜なんですよね。資料を見たら15ページぐらいになったら、今度はもう恐竜の時代が終わってという、炭鉱まで見せるのかあれですけど、炭鉱は炭鉱で、隣に軍艦島資料館があっとやけん、そこは別に私はどうかなと思うんですね。逆にそっち側に行ってもらって、次の現代はこんな感じですよというなら逆に隣も行くけど、そこで一旦炭鉱まで見せる感じになったらそれこそ恐竜博物館なのに炭鉱のとば見せてっていうよりは、それは隣に行ってもらうっていう形の流れをつくってもらったほうがよりいいと思います。ただ、今回120点購入しているけど、果たしてこがんとば見せられても子どもはああって通り過ぎるだけで、ティラノサウルスの歯が出ているということだから、ティラノサウルスに特化した、本来もっと集中するべきと思うんですけど、見解は。 54 ◯荒木恐竜博物館準備室長 確かにご指摘のとおり、恐竜を中心とした展示で私どもも考えておりますので、白亜紀後期の資料を中心的に取得していくという方針を持って進めております。今回の120点の中で、恐竜部分は少し全体的なテーマを満遍なく取得するような形になっておりまして、平成32年度に恐竜に関しては集中的に購入を進めるような形で考えております。委員おっしゃったとおり、子どもたちが何度も行きたくなるように、子どもたちが興味を持つようにというところがございますので、学習効果を考えてストーリーを展開していくということで、こういった自然史のテーマに基づきまして展示をしていって、しっかり長崎市の成り立ちから、恐竜の時代が中心ではございますが、しっかり現代までどういった自然史が続いて、現代に至っているのかというのを子どもたちに理解していただければと思っております。  確かに16ページに人骨がたくさんございますが、これは現代の恐竜たちという最後のテーマの中で人が絶滅させた鳥類というところがございます。人類がどういうふうに進化をとげて、その中で鳥類については絶滅させていったというところも含めて自然史の中の一環として、説明をしていくということを考えております。  模型の最後のページ、模型の復元につきましては、骨格標本は骨だけでの形を見せるものですから、実際の恐竜、骨じゃなくて肉と皮がついたような恐竜だったらこういうふうになるというところをしっかり学んでいただくために復元模型については必要かとは思っています。  最後に軍艦島資料館の件をお話しいただきましたけれども、燃える石の時代というところでは、軍艦島資料館で展示しているような産業面ではございませんで、石炭の成り立ち、どういうふうに石炭ができて、今に至ったのか、確かに軍艦島資料館にご案内をして、自然史は博物館で、産業面は軍艦島資料館でということで、そこにつきましての連携をとりながら進めていきたいと思っております。  以上でございます。 55 ◯浦川基継委員 それだけ期待しているということなんですよね。逆に言ったら、世界一のものをつくっていただくことが本当はいいと思うんですよ。先ほど平成32年度にはまた購入計画ということでしたけど、全体としてこれからどれぐらい、今120点購入しているけど、その後どこまで購入する予定なの。例えばオープンまででいいですけど。 56 ◯荒木恐竜博物館準備室長 120点以外に今後どれぐらいの点数ということでございますけれども、今継続費に示させていただいておりますとおり、平成32年度に残り1億3,500万円ほど、予算をいただいておりますので、この中で大きな骨格標本を中心に購入を進める予定で考えておりまして、約30点ほどを考えております。  以上でございます。 57 ◯中西敦信委員 恐竜博物館の財産の取得ですが、120点で7,000万円ほどですけれども、普通美術館とかでもそういう収集するときって、鑑定して1点幾らみたいな形でその金額がどうかということで、相手側に提示するのかなと思うんですけれども、今回はその辺、この金額をどう一点一点、120点、これは幾ら、これは幾らで7,000万円となったのか、それともこんなふうに長崎市のほうから鑑定した結果120点1個1個積み上げていった結果こうですよということで、交渉していったのか、それとも相手側からこの金額でお願いしますということでなったのか、そういう金額の決定の経過と一点一点幾らというのがもしあるんだったら、それも120点でこれだけですみたいなんじゃなくて、この化石は幾ら、この骨格標本のレプリカは幾らって示すべきではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。 58 ◯荒木恐竜博物館準備室長 今おっしゃった金額の件につきましては、先ほど資料でご説明したとおり、今回一括で購入ということで、先方からの申し出もございますけれども、検討結果の一番最後に実物化石は長崎市資料取得委員会による答申、レプリカ・復元模型は学芸員と外部有識者による評価によるという部分を記載させていただいております。  この金額につきましても、それぞれ委員会に諮りまして、妥当性というのは確認させていただいております。ただ一括とは言いますが、一点一点の金額も内訳としてはございます。その金額についても妥当であるということで、判断した上で購入するように至っております。  以上でございます。 59 ◯中西敦信委員 長崎市資料取得委員会とか、あと本市学芸員、外部有識者による評価ってあるんですが、恐竜の化石の評価を長崎市資料取得委員会で実物化石、これは幾らってわかるぐらいのものなんですか。そういう諮問を出して、何と言うか、あるいはこれはこの金額では安いよ高いよって変更を加えられたものもあるのか。要はそういう業者も一括で売るので、最初から7,000万円と言われていたのか、それとも何回か見積もり合わせをしてこういう金額になったのか、そういう中で最終的に折り合った金額を長崎市資料取得委員会であるとか、専門家の皆さんに見てもらって、オーケーをもらったのか、その辺はどうなんでしょうか。 60 ◯荒木恐竜博物館準備室長 長崎市資料取得委員会におきましては、もともと委員につきましては、美術工芸品または自然歴史文化資料に関する学識経験を有する者を委嘱されております。  ただし、今回確かにおっしゃっている恐竜の化石というちょっと特殊な部分もございます。この委員会の規則の中に臨時委員を招集することができるとしているものですから、私どもも九州大学総合研究博物館の前田先生という方を臨時委員として推薦いたしまして、その中で臨時委員も含めた長崎市資料取得委員会の中で審査していただいております。もう一点の金額の交渉につきましては、最初に金額の提示をいただいたのは、予算で上げさせていただいております7,560万円でございました。その後価格の交渉を進めまして、今7,020万円というところにまで交渉しまして購入するという形で進めさせていただいております。  以上でございます。 61 ◯中西敦信委員 要は、その長崎市資料取得委員会とか専門家の方からは7,500万円が妥当と言われた後に交渉して7,000万円にしたんですか。 62 ◯荒木恐竜博物館準備室長 委員会に諮問した時点では交渉はした後で、7,020万円という金額を提示いただいたときに話をして答申をいただいております。  以上でございます。 63 ◯中西敦信委員 いいんですけれども、要は交渉は恐竜博物館準備室でされたということで、120点ですから、単純に1個、すごく小さな化石もありますけれども、50万円ぐらいということで、骨格標本、五、六点ございましたけれども、もっとするんでしょうけれども、多分、一括でというところで、そういう何パーセントか割り引いてくれたのかなというのがあるんですけれども、一つ一つの妥当性というか、やはり美術品を購入する際でも、全部で7,000万円となれば大きなものですし、幾ら恐竜博物館を整備するというためにということで、市としてはそういう立場があるから売る側からすれば、もう扱っている120点もこんなふうに提供できるという業者が1つであれば立場的には相手のほうが強いのかなとかいう中でそういうきちんと評価もしてというところがやはり必要なのかなと思いますので、その辺も今言われた臨時の方もお願いしてという説明もありましたが、1つ思ったのが、福井の博物館の学芸員、この発掘とかで協力されている先生とか、福井の博物館との収集についての意見をもらったりとかはなかったのかなとか、今ちょっと思ったんですが、その辺はされなかったんですかね。 64 ◯荒木恐竜博物館準備室長 今ご指摘の福井の学芸員の方に金額等の相談をされなかったのかということにつきましては、福井の学芸員との共同研究もさせていただいてはいるところなんですけれども、一つ一つの学術的な価値につきましては、いろいろご指導はいただいているところなんですけど、やはり博物館運営と申しますか、設立時に標本を購入してという部分に携わった方は、交流ある学芸員の中にはいらっしゃいませんので、そういう方につきましては、学術的な価値の部分を主にご相談しているというところでございます。  以上でございます。 65 ◯高江教育総務部長 価格の妥当性につきまして、少し補足させていただきますが、先ほど少し説明をさせていただきましたが、同様の業者2社から同様のものを調達した場合の経費に関してお尋ねさせていただいたところ、全てを調達することは不可能であるというご見解の中で、調達できる部分だけで調達しても輸送費を除いて1億円を超えるというご見解をいただいているところで、そこで価格の妥当性というのも判断した次第でございます。  以上でございます。 66 ◯堤 勝彦委員 中西委員からも質問がありましたけど、この7,020万円、これに先ほど高江部長もちょっと話が出ました輸送費、送料というんですかね、こういうのは含まれているんでしょうか。またこれは妥当だよと言われた方々も多分現地まで行って見られて価格を決めたとかあると思うんですけど、その経費なんかも入っている。 67 ◯荒木恐竜博物館準備室長 ご質問がありました輸送費につきましては、7,020万円に含まれております。ただ、私どもが学芸員と外部の有識者と現地に赴いて、品物を確認したというところにつきましては、この中ではなく、私たちの旅費の中で対応させていただいております。事務費の中の旅費で対応しています。  以上でございます。 68 ◯堤 勝彦委員 わかりました。資料の中で国内だから破損とか遅延のリスクが少ないんですよってことで言っているんですが、国内で輸送中にトラブルあったらそういうときはどんなふうになるんでしょうか。 69 ◯荒木恐竜博物館準備室長 国内であっても輸送中に事故等の想定はされますので、そういった分につきましては、今購入している会社できちんと担保していただいて同等と申しますか、きちんと納品はしていただくような形でお願いしているところでございます。  以上でございます。 70 ◯堤 勝彦委員 その分は安心しました。  私きょういただいた資料の中で、1ページ目、この会社が恐竜ワールドを熊本でしましたよとか、次が、愛媛のほうでもよみがえる大恐竜王国、最後にかがわ命のミュージアムていうのも恐竜関係かなって思っているんですけど、これ2014年から2017年まで、4回なさっているんですけど、そこに展示しとったのを今回長崎市にどうですかっていうお話がきたんじゃないかって思って、この商品かと思うんですけど、ここの会社は、長崎市に全部譲りましたらもう恐竜展は行わないって思っているんでしょうかね。それとも余計なお世話なんでしょうけれども、それともまた新しく外国から買われて、次の恐竜展なされるんでしょうか。その辺はどうなっているんでしょうか。 71 ◯荒木恐竜博物館準備室長 今ご指摘の今回展示会したもの全て購入するかと申しますと、そこにつきましては、それぞれ展示会で使われた骨格標本等を購入するという形にはなるんですけれども、全てではございませんので、そういったところでロボットであったりというところは、別に株式会社文化企画が調達して展示をしていたというのもございますので、今後、株式会社文化企画としまして展示会をしないということではなくて、その中でも今まで使っていたものを譲渡していただけるというところでまとめてこちらが購入するに至った経緯でございます。  以上でございます。 72 ◯堤 勝彦委員 株式会社文化企画は全国各地ずっとこんなイベントを組んでいって、それが仕事なんでしょうけれども、できればこう標本とか変わっていけば、お客様また新しく来るんじゃないかということでやっているんでしょうけど、以前に私もプライベートで上野の国立博物館か何かで恐竜展があったんですよ。たまたまありまして、見てすごい展示もあってすばらしいなとお客さんも多くて見たことがありました。その後、何年かたって、長崎市の科学館で恐竜展がありまして、それは仕事として行ったんですけど、ただ同じような展示というか、あっこれどっかで見たことあるよねっていうのがあって、多分同じ流れできた企画展だったのかなって思うんですよ。そう考えますと長崎市に来たこれが、この120点をどっかで見たよねって見学に来たお客さんから思われるんじゃないか少し心配はしているんですけど、そこはわからんごとですね。何かこう展示の仕方とかも考えていただければなということを要望したいと思うんですが、何かご意見があればお願いします。 73 ◯荒木恐竜博物館準備室長 今ご指摘の確かに今回中古を購入するという形になりますので、おっしゃるとおり同じものと思われてという部分は少しあるかと思います。  ただ、今博物館の設計を進めているところでございますが、やはり博物館の展示する部屋の中の構成に合わせて、少しポーズを変えたり、そういった部分で特徴をつけて展示しようかと思っておりますので、やはり形、恐竜が立っている姿が変わると同じものという感じも余りないものかなと思っています。とにかく魅力ある展示にしていきたいと考えております。  以上でございます。 74 ◯堤 勝彦委員 応援します。  以上です。 75 ◯西田実伸委員 この会社は管理費幾ら取るんですか、全体の何割。 76 ◯山本信幸委員長 暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時39分=           =再開 午前11時43分= 77 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。 78 ◯荒木恐竜博物館準備室長 管理費については、そういった数字はいただいていないというのが現状でございます。  以上でございます。 79 ◯山本信幸委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結します。  次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。  討論を終結します。  これより採決いたします。  第56号議案「財産の取得について」原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 80 ◯山本信幸委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時44分=           =再開 午前11時44分= 81 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  陳情第2号につきましては、午後1時から再開いたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。暫時休憩します。           =休憩 午前11時45分=           =再開 午後0時59分= 82 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、陳情第2号「養生所/(長崎)医学校等遺跡の保存・保護・整備・公開に関する陳情XIについて」を議題といたします。  それでは、本陳情についての理事者の見解を求めます。 83 ◯高江教育総務部長 それでは、陳情第2号「養生所/(長崎)医学校等遺跡の保存・保護・整備・公開に関する陳情XIについて」に対する教育委員会の見解を述べさせていただきます。  小島養生所は、我が国における西洋医学発祥の地でありますことから、長崎市にとりましても貴重な財産であり、市民の皆様にわかりやすくお伝えする必要があると考えております。新校舎の位置につきましては、旧佐古小学校の校歌に「医学部ありしゆかりの地」とうたわれていること、地元協議の中で、「旧佐古小学校の跡地は、医療活動の前身の活動を行ってきた場所でもあり、そこに学校を建てることで、子どもたちの向学意欲を高めることができる」とのご意見をいただくとともに、子どもたちの教育環境を考慮し、3つの敷地に分割されている旧仁田小学校よりも敷地がまとまっている旧佐古小学校跡地が円滑な学校運営ができるとして、適地は旧佐古小学校跡地と決定いたしました。このような結論に至るまでには、地元の皆様方と6年間にも及ぶ長い時間をかけて協議を重ねてきたものであり、地域や保護者の皆様からは、校舎の老朽化が進んでおり耐震化工事も施していないことから、子どもたちが安全安心な学校生活を送れるよう、一日も早い新校舎建設が求められております。体育館側敷地における小島養生所の遺構につきましては、埋蔵文化財の最適な保存方法とされる埋め戻しによる保存を基本としつつ、一部の遺構は露出展示することで、全て現状のまま保存することとし、学校建設を進めてまいります。また、校舎・グラウンド側敷地における分析究理所等の遺構につきましては、埋め戻しにより現状のまま保存することを基本としながら、新校舎建設の支障となる部分は、精度の高い記録を取った上で移設し、他の場所での保存・活用に努めてまいります。さらに、体育館に十分な広さの展示室を併設し、小島養生所の遺構や分析究理所及び医学所を含め、その歴史と価値を伝える資料などを展示する予定であり、関係者と協議の上、子どもたちが近代医学発祥の地で夢を持って学べるよう、遺跡の保存と学校建設の両立を目指してまいります。教育委員会といたしましては、文化財を保護することと、統廃合協議会を経て、子どもたちの教育環境を考慮した結果、適地である旧佐古小学校に決定して以来、これまで時間と経費を費やしてきた学校建設についても重要な責務であると考えております。文化財保護と学校建設を教育行政として両立させるためにも出土した遺構は精いっぱいの保存に努めてまいりたいと考えております。  教育委員会の見解は以上でございますが、引き続き、文化観光部長より見解を述べさせていただきます。 84 ◯股張文化観光部長 それでは、引き続き文化観光部の見解を述べさせていただきます。  長崎小島養生所跡は、幕末における近代化の先進地として重要な役割を果たした長崎の歴史的資産の1つであり、長崎市歴史文化基本構想におきましても、近代化の黎明に関する主要な歴史文化遺産として位置づけております。旧佐古小学校の敷地にあり、仁田佐古小学校新校舎の建設場所でありますが、文化財としての保護の状況といたしましては、現在、その敷地全体を小島養生所跡及び関連遺跡の名称で、周知の埋蔵文化財包蔵地としております。また、小島養生所に関する遺構が残る体育館側敷地につきましては、日本最初の近代洋式病院及びその関連施設として幕末に設置された養生所、医学所及び分析究理所を含む精得館までの施設に対する評価から長崎市の史跡に指定しております。新校舎建設に伴う埋蔵文化財の発掘調査は既に終了し、残存遺構は全て検出しておりますが、残っているものは部分的で全体的に少なく保存状態もよくありませんでした。このことは、文化庁との協議においても指摘され、国の史跡指定等を目指すのは困難であると判断した経緯がございます。しかしながら、長崎市としましては、小島養生所等が近代西洋医学発祥の地として歴史上果たした役割は大きいものと考えており、発掘調査で検出された遺構については、学校建設と両立させながら、適切な方法により保存と活用を図ることとしております。また、体育館側敷地に残る小島養生所の遺構については、市の史跡として全て現状保存し、埋め戻しによる保存を基本としながら一部は露出展示により、その歴史的価値を伝えることといたします。また、校舎・グラウンド側敷地における分析究理所等の遺構については、埋戻しによる現状保存を基本としつつも、学校建設の支障となる部分は精度の高い記録をとった上で移設して保存・活用を図ります。小島養生所を初め、既に失われた建物等については、十分な遺構や資料が残されていないため、復元を図ることは困難でございますが、学校建設に当たっては、体育館に展示室を併設しまして小島養生所等に関する遺構や遺物、資料などを展示するとともに、これらの貴重な情報を発信しその歴史と価値を伝えながら、遺跡の保存・継承を図ることとしています。  今後も、小島養生所等の遺跡に関しては、適時、情報発信を行いながら市の取り組みに対して理解が得られるよう努めるとともに、長崎市における文化財の保護等につきましては、関係法令等に従い、適切に対応してまいります。なお、陳情人より取得の要望があった日本遺産の認定についてでありますが、日本遺産は既存の文化財の価値づけや、保全のための新たな規制を図ることを目的としたものではなく、我が国の文化・伝統を語るストーリーを文化庁が認定し、地域に点在する遺産を「面」として活用・発信することで、地域活性化を図ることを目的としております。  長崎市内には、長崎小島養生所跡だけでなく、日本遺産にふさわしいストーリーを構成する歴史的遺産が少なからず存在するものと思っておりますので、日本遺産に関しましては、今後、関係者と協議しながら、認定取得の可能性等について検討してまいりたいと考えております。  文化観光部の見解については、以上でございます。 85 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 86 ◯中西敦信委員 要望項目が全部で大きく6項目で今言われた日本遺産認定の取得というのも5の(3)で書いてありますが、この2のところで言われているように、この遺跡を第一義的に遺跡として扱ってほしいという要望が2番目にあるわけですけれども、そういう点で展示の方法とか、建物の中身が詰められようとしておりますが、改めてこの旧佐古小学校跡に出土した今回の遺跡の取り扱い、それと学校建設、仁田佐古小学校の校舎の建設場所の経過の説明がありましたが、やはり何回となく言ってきたことではありますが、そもそも教育委員会と市のほうで建設場所を考えたときには文化観光部長言われた市がつくった歴史文化遺産である小島養生所が旧佐古小学校跡にあるということもイメージしながら校舎建設の場所が決められた経過は全くないわけですね。そういう中で地元との意見交換というか、市の中で方針を決めた後、地元に協議を持って行ったときに地域のほうからここにはそういう小島養生所があった場所だということがあるとか、もろもろ言われる中で、初めて長崎市としても改めて認識をしたというのが事の経過ではないかなと思います。そういう意味で、陳情も11回目ということで、その後、物事動いてはいますけれども、そういう決定をした経過そのものが妥当だったかどうかというのはやはり触れていただきたかったなと思っております。  それと、新たに今回11回目で日本遺産の認定ということには、執行部も触れられて、そういう可能性を考えると、小島養生所に限らず、今まで既に世界遺産になっている部分もありますが、そういう今回は日本開国を主題とする日本遺産のということで言われていますが、今、部長が言われた日本遺産の概要ありましたが、調査というか、検討というか、それはどうなんですかね。要は本気で取得を目指して取り組むのか、陳情の中に要望があるから考えるといった程度なのか、そのあたりはどうなんでしょうか。 87 ◯大賀文化財課長 日本遺産の認定につきましては、実際長崎市のほうではシリアルノミネートと言いまして、よその市と取り組んでいる部分がシュガーロードの部分で進行中のものがあります。まずこれは着実に進めていきたいなと思っていますけど、今回の要望の部分についてはその日本遺産の仕組みによってということは、この遺跡のことを触れておられますけれども、こちら当然場所的には日本近代医学発祥の地ということで貴重な場所でもありますので、そういったところも踏まえて、ただそのテーマについても今後の検討課題と考えておりますので、ただこの遺跡についても当然歴史的な価値というのは十分認識しておりますから、そういったところも踏まえながら考えていきたいと考えております。  あと、日本遺産については行政だけの取り組みでもなくて、いろんな民間を巻き込んだりということも必要になってくると思いますので、そういったところで幅広くさまざまな方の意見も聞いていきたいなと思っております。  以上です。 88 ◯中西敦信委員 これからの取り組みというところで、陳情の要望の6項目出されておりますが、出土した遺跡の保存と活用プラス日本初の近代西洋式病院があった場所というところで、そういうものの取り扱いをきちんと学術上、手続を踏んだ上で行政上の判断をしてほしいという要望なわけで、そういうのがおろそかになってきたんじゃないかというのがあると思いますので、やはり陳情人の方の思いというものを受けとめて、今までたくさんそういうのできなかった部分あろうかと思うんですけれども、できる部分を真摯に考えていただきたいと要望しておきたいと思います。  以上です。 89 ◯浦川基継委員 陳情に関しては11回目ということで、ある程度似たような形の要望がきていると思うんですけれども、この要望を見るとある程度、養生所の分に関しては、学校建設も含め大学その他関係の方々と協議して済んでいて、もう既に何かパースもある程度出ていると思うんですけれども、そういったのについては、もうこの要望についても既に解決しているというか、済んでいることも多いんじゃないかと思うんですけど、そこについては、例えば要望者の方々とどのような協議をしてきたんですか。 90 ◯大賀文化財課長 直接陳情人の方と、例えば今回初めて具体的な展示の内容等について議会でも審議をしていただくという段階の中で、その部分を陳情人の方と事前にすり合わせをするとか、そういう協議の場というのは設けておりません。  以上でございます。 91 ◯浦川基継委員 前回も陳情が来られたときも10回目であるからよく陳情者の方々と協議してもらいたいって一応言ったと思うんですけど、しかし予算上、今度パースが示されるというならば、そのパースをもってやはりこういう形で遺構についてもすると、調査はある程度完了したと思うんですけど、こう確実な調査をしなさいというともありますし、そこら辺の陳情者とよくしないともうずっと進んでいるのに、まだこういうもとに戻してなんて話にも感じるんですよね。だからやはり関係にしろ大学にしろずっと話してきとっとですね、ここ何年も、それなのにっていうのが私たちも何でまた出てくるんだろうって感じがするとですね。そこをもう一度できるんですか。そういった今後協議というか、答えというか、そういったのも含めて対応してもらいたいと思うんですけれども。 92 ◯大賀文化財課長 私どもも11回目ということで、ただ陳情の内容についてはほぼ大体同じような内容で見解もその都度示させていただいているんですけど、なかなか折り合わないといいますか、そこは見解の相違となってきております。  したがいまして、そこがずっと並行していて今この場に及んでいるんだということなんですけれども、私たちとしては前回も教育総務部長も申し上げましたけれども、しっかりそこ情報発信をしながら、何とかそこを折り合いつけられるように努力していきたいと思っております。  以上です。 93 ◯浦川基継委員 今後に期待したいと思いますけど、もう1つは、クスノキの伐採の取り扱いについてということで、これは何か問題になっているんですか。最後の4ページの(3)のところなんですけど。 94 ◯西原施設課長 陳情者とは、去年の11月の頭も実際、文化財課と建築課と私たちとで意見交換をしながら、またその後も何回かおいでいただいて資料をいただきながら、部長も話をしてもらっていますし、私も直接話をさせていただきました。また十数回電話での意見交換ということではさせていただいた状況ではあるんです。その中で体育館敷地のほうにクスノキがございます。当然クスノキの下根が張っていてそこの分の取り扱いについて陳情者からご要望をいただいて、抜根する際にはという話だと思いますけど、そのことについては、私たちとしてはここの工事をしていく中で完璧に抜根していく中では文化財課も立ち合いの上、所々の確認をしていきたいと思っていますし、そういったことも陳情者にはお話させていただいているという状況でございます。  説明以上でございます。 95 ◯浦川基継委員 抜根については、その下に、まだ文化財が何か埋まっているという考えなんですか。それともどうなんですか。 96 ◯大賀文化財課長 下に新たな遺構があるとは私たち考えていないんですけれども、要するに建設に支障となるような部分は全て発掘調査終えていますので、こちらにあるという認識はしておりません。
     ただ、そういう根がかなり深いところに入っているようなことも想定されますから、そこは慎重に進めていく上に当たっては文化財課も立ち会いますよということで所管同士できちんと意思統一をしているところでございます。  以上です。 97 ◯西田実伸委員 ちょっと今の関連だけど、クスノキの抜根というのは、下には文化財はないと思うんですよ。あれでしょう、南側のところでしょう、石垣が崩れるけんて切ったんでしょ、そこなんでしょ。もう浦川委員が言ったんだけど、もともとクスノキはシンボルだったとよね。ねっ西原課長。よかよか。そのシンボルをただ学校名を決めるとき、クスノキ何とか学校っていう校名もあったとよ。あったっさ。それを私は知らんよ、見たときは切った後やったけ、非常に残念に思ったとね、あれ。要は1つのシンボルを切ってしまったわけさ。陳情人は、この根を抜くのか抜かんのか、それをどっかのシンボルに置けとかわかんないけど、今のように文化財とか、何とかじゃなくて、意味がある木やったですよ。それだけは頭に入れとかないといけないと思いますよ。校歌にもなっとっとやけん。どう思います、それを簡単に切ったということはどういう見解を持っていますか。 98 ◯西原施設課長 クスノキの件は、今、委員おっしゃられたのは、運動場敷地内の一番でかいシンボルの木かなと思いますけど、陳情者が言われているのは、運動場側ではなくて、体育館側に実は2本ぐらい木があるので、そちらのことを言われております。その話については、先ほど私が答弁させていいただいたとおりですけど、運動場側の木は確かにシンボルということで、私たちもよく承知しておりまして、まだ根が張り出しておっしゃったように道に影響を及ぼす可能性があるというところ踏まえながら、学校建設等も考えながら地元の建設懇話会、自治会長たちを中心とした保護者も入った懇話会ございます、そこでちょっとお話をさせていただきながら、ご了解いただいた上で切らせていただいたということで、ご了解いただいたものと思っております。  以上でございます。 99 ◯西田実伸委員 わかりました。でも、あのクスノキで大分あったのを私は教育委員会のことも言っていないんだけど、よう切らせたねという地元の方の気持ちもあのときはあれだけ校名決めて、クスノキ学校にしようという子どもたちの校歌まであるシンボルを石垣が崩れるけんって、切ったことが私はものすごくショックやったけん、たまたまこの木のことが出たので言いましたけど、ああいうふうに校名をどっちに仁田にしようか、佐古にしようかてあれは何だったんだという思いが本当は心のどっかにあるとですよ、実はね。それは終わってしまったことなので残念なことだったですけれどもね。  ところで質問は、今回予算に上がっていますけれども、正式名称は何ていうの、あのメモリアルは。ちょっと教えてください。 100 ◯大賀文化財課長 今のところは長崎小島養生所跡展示室という言い方をしておりますけど、仮称でございます。今後、条例設置等考えて行く中で、ちゃんとした名称を決めていくということです。 101 ◯西田実伸委員 そうしたら決まっていないのでうかつなことは言いませんから、メモリアルとしておきましょう、展示場と言っておきましょうかね、この場では。  ただ、今仮称の名前あったけど、あの展示場は今回、要するに予算化しているので、この陳情者が言ってきているある程度のものというのはあそこに集約されて、運動場もいろいろあったですけど、形的にある程度は残していくという結論が出ていますよね。ということはこれ以上はもう発掘はできないという理解でいいんですよね。 102 ◯大賀文化財課長 委員おっしゃるとおり、この間ずっと教育委員会とも協議しながらできるだけのことはやっていこうということで学校の建設と遺構の保存と両立図ってまいりました。その中でしっかり情報発信をしていこうということでこの展示室の設計を今取り組んでいるところでございまして、これが遺構の保存活用の今のところ全ての考え方になっております。 103 ◯西田実伸委員 わかりました。先ほどの発言もありますけど11回目ですよね。11回目の流れの中でやはり前半と後半は、思いが違う内容だったんですよ、実は、最初は本当に遺構を残しなさい、学校を別に移しなさいとか、今は全体的には長崎の遺構をどうするのという話だと私は、この変化というのかね、この陳情者の中身の変化が出ていると思うわけですよ。ということは、陳情者と話さなければわからないけれども、要するに陳情の中身が仁田佐古小学校の建設をやめてください、その佐古小学校の跡を要するに施設というか、復元してくださいという内容から移って、今回別の所管でも長崎奉行所西役所等遺構分と文化財保護法との関係ということで陳情も出ているじゃないですか。この中に網羅されるんじゃないかと思うわけですよ、だから1つの文化財としての役割と、観光の役割が強くなってきているんじゃないかなと思うわけです。ということは、町全体を見た中での遺構を残しなさいとか、町をこうしてほしいとかいう1つの陳情者の思いもあるみたいなので、ここはもう教育厚生委員会の所管からももう外れてきているんではないかと実は前回の陳情から思われているんですよ。そういう面の陳情を受けるあり方っていうか、どうですか、もうここまで仁田佐古のさっき言うた展示室が完成しているということは、また違った形で文化観光部のほうも見ていかなければならないんじゃないかなと思うんですが、よかったら見解をお願いします。 104 ◯股張文化観光部長 今回の確かにこの陳情内容を見ますと、委員ご指摘のとおり、長崎奉行所西役所等遺跡群ていうところも入っております。これは別の陳情でも先ほど午前中に話がありましたけれども、そういった観点からすると当初の陳情から内容は大分変わってきているなと思っております。  ただ、やはりメーンのところがどうしても小島養生所跡というところが今のところございますし、これまでの経過からするとやはり学校建設というところもありましたもんですから、現在のところまでは、教育厚生委員会というところで陳情を受けるという形をしておりますけれども、今後の陳情の内容等と申しますか、それを鑑み、いわゆる所管課、教育委員会のほう、それから議会のほうとも十分そのあたりの対応と申しますか、検討しながら進めていきたいと思っております。  以上でございます。 105 ◯西田実伸委員 わかりました。そこはもうご検討よろしくお願いしますが、ただ、浦川委員とのやりとりの中で、陳情者と話していないということは問題だと思うんですよ。要するに変化しているし、正直言うて、答弁書ずっと一緒ですからね、わかりますか、議事録は、今回ちょっと変わりましたけれどもね。だからそういうふうなマンネリ化しているので、ではなくて全体的に見られて、陳情者にもちゃんとお話して、もうこの問題、次の問題というところですね、一遍そういう場も設けられたらどうかと思いますが、いかがですか、できませんか。 106 ◯股張文化観光部長 陳情人の方につきましては、先ほど教育委員会からも話ありましたけれども、やはり直接電話をかけられたり、実際来られたりしていわゆる意見の交換というのは正直交わしておりますし、文化財課も来られたり、場合によっては対応が確かに足りなかった部分もあるかと思いますけど、今のところ十分そういった意味でお話しているとは思うんですけれども、ただ、意見の食い違いというところともう1つはやはりこれをご理解いただくという姿勢も私は大切かと思いますので、例えば、会って内容とか、展開とかいうことについて折に触れてご説明差し上げたいと思います。  以上でございます。 107 ◯西田実伸委員 わかりました。よろしくお願いします。  以上です。 108 ◯山本信幸委員長 ほかにございますか。  それでは、質疑を終結いたします。  陳情第2号の取りまとめにつきましては、本日の審査を踏まえまして、正副委員長において案文を作成し、後ほど委員会にお示しして、ご協議いただきたいと思いますがいかがでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 109 ◯山本信幸委員長 ご異議がありませんので、そのように取り扱わせていただきます。 〔審査日程について協議した結果、あす予定して いる第34号議案及び第9号議案の審査を本日の審 査に繰り上げることに決定した。〕 110 ◯山本信幸委員長 理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時31分=           =再開 午後1時34分= 111 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、第34号議案「長崎原爆資料館条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  お手元に、理事者からの追加資料を配付しておりますので、ご確認をお願いいたします。  理事者の説明を求めます。 112 ◯中川原爆被爆対策部長 第34号議案「長崎原爆資料館条例の一部を改正する条例」につきまして、ご説明いたします。  議案書は、37ページから38ページでございます。この条例は、社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法の一部が改正されたことに伴いまして、原爆資料館の利用料金の基準となる額等を改定しようとするものでございます。  詳細につきましては、委員会提出資料に基づき、平和推進課長からご説明をさせていただきますのでよろしくお願いいたします。 113 ◯大久保平和推進課長 それでは、第34号議案「長崎原爆資料館条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。  原爆被爆対策部提出資料の1ページをごらんください。消費税率の引き上げに伴う使用料及び手数料の見直しについてでございますが、昨日の第第29号議案「長崎市障害福祉センター条例の一部を改正する条例」の審査の際に福祉部から説明がありましたとおり、社会保障の持続性と財政の健全化を図るため、消費税率が平成31年10月1日に8%から10%への引き上げが実施されることに伴い、使用料及び手数料に適正に消費税の転嫁を行うものでございます。消費税の転嫁に当たりましては、平成26年4月に消費税率が5%から8%に引き上げられた際に、当時の消費税率5%時の使用料等を基準とした全庁的な消費税転嫁方針が定められております。今回は、資料1ページに記載のとおりの転嫁方針に基づき、消費税率5%時の使用料等の金額をベースに再計算しております。  次に、資料の2ページをお開きください。長崎原爆資料館条例の一部を改正する条例の概要でございますが、1.改正理由につきましては、消費税法の一部が改正されたことに伴い、消費税の引き上げ分を転嫁するため、長崎原爆資料館の使用料等を改正しようとするものでございます。2.改正の内容でございますが、資料1ページの消費税転嫁方針に基づき、消費税率5%時の金額をベースに再計算して改正後の金額を算出しております。内容につきましては、追加資料をごらんいただきたいと存じます。追加資料の表には区分ごとに、左から順にベースとなります1)消費税5%時の単価、現行の2)消費税8%時の単価、3)消費税10%で計算した単価を算出しております。右端には、改正後の料金を記載しておりますが、(1)利用料金(入館料)及び(3)利用料金(駐車場)のうち、自家用車(普通・小型・軽)につきましては、10円単位となっておりますので、結果的に改正案では金額の変更はございませんが、バス、マイクロバスの利用料金につきましては、現行よりそれぞれ10円ずつ増となっています。また、(2)利用料金(ホール)につきましては、1円単位となっておりますので、3)消費税10%で計算した単価と同額となっております。(4)目的外使用料につきましては、売店の売り上げに対する率で計算した額を使用料としており、左から順にベースとなります1)消費税5%時の使用料率5.15%、現行の2)消費税8%時の使用料率5.29%、3)消費税10%で計算した使用料率5.39%を記載しております。3.施行期日につきましては、平成31年10月1日を予定しております。また、資料の4ページには、条例改正に係る新旧対照表を添付しておりますので、ご参照いただきたいと思います。  説明は、以上でございます。よろしくお願いします。 114 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 115 ◯浦川基継委員 まずこの原爆資料館の条例を改正する条例ということでなっていて、ほかは入館料とかは変更したりして年間5万円とか、3万円とか、1,500円とか、影響ということで書いてあって、この分に関しては変更なしとなっているんですよね。それはまずどういう意味合いなのか、ここについては、ほかのところは全部みんな改正案で幾らかずつ乗せとって、前のとの5%を基準にとかいう形で、ここはしていない、これはまず市としてどういう考えなのか教えてください。 116 ◯大久保平和推進課長 入館料については、金額が変わっていないということについてのご質問だと存じますが、追加資料をごらんいただきたいと思います。  計算の仕方は全庁的に同じでございまして、先ほど説明いたしましたけれども、消費税率5%時の単価、一般の個人のところ200円となっておりますが、現行はこれに105分の108を掛けて結果的に、10円未満は端数処理しますので200円となっております。同様に10%の場合は1.05分の1.10ということで200円に掛けておりますが、この計算結果209円になります。8%時と同様に10円未満のは切り捨てでございますので、結果的に同じ金額となったということでございます。  説明は以上です。 117 ◯浦川基継委員 まずそういう答えが出てきたこと自体が、長崎が恥ずかしいと言われる理由なんですよね。ここは長崎の平和の発信の地だからここはしないんですって言うなら私も少しは納得していたけど、単純に計算して9円やったけん、209円になったけん10円未満でというような感覚ですわ。最終的にこれにも掛けたということで、これまでも修学旅行生に対する100円とか80円とか取らんごとせんねって言ったし、市民の方から原爆資料館の運営にも金がかかるからってそれで、世界恒久平和をと言うてね、市民挙げて、県民挙げて言いよるとに、ここはせっかく条例ば改正するとならさ、そんときに上げてもよかったんじゃないかなって思ったですたいね、それは修学旅行の分で減免の何とかっていうとのあれじゃないけん、私もこのときに上げたほうがいいのかどうかというのはわからないけど、条例の一部を改正する条例として上げるならやはりそのぐらいの気持ちを持ってね、元号も変わろうというね、来年に向けてとかさ、そういう意気込みが全くない。ただ単純に1.05分の1.1を掛けたら10円未満やったけんって、9円だったから切り捨てましたって、そういう答えじゃね、もう本当、その姿勢がね私はよくないと思う。これはそういった意見ももろうてさ、前回も何か上げたときにも紛糾したじゃないですか。そういったとのさ、やはり対応というか、答えとかさ、何か出すべきじゃないの。この条例を改正する条例として上げるならさ。今まで言われた課題とか。そういった点についてはどう思われるんですか。 118 ◯中川原爆被爆対策部長 浦川委員のほうからは、従来から原爆資料館、特に小中学生の入館料は無料にすべきじゃないかというご意見はいただいております。私ども、原爆資料館の入館料に占める割合の中で小中校生が占めるものが、平成29年度では多分1,500万円程度あったということで、貴重な財源として使わせていただいていると、維持管理経費に充てさせていただいているというご説明をしてきました。今回の分はあくまで消費税の転嫁に係る計算式によってやったものでございますので、まだ長崎市として原爆資料館の入館料、特に小中校生、修学旅行等のほうを、県外の分を無料にするという方針は出しておりませんので、あくまで現段階では貴重な財源として、原爆資料館の維持管理経費として入館料を充てさせているということでございますので、今回はあくまで消費税についてのみを計算したということでございます。 119 ◯浦川基継委員 消費税だけの分で計算したって言うけどさ、条例の改正やけん、それはそのときにも解決するようにすればいいじゃないですか。例えばもう大人のほうとかさ、一般の分、個人団体のほうばね、子どもたちの分だけそっち側に、今回、消費税も含めて転嫁しましたっていうとならね、これはまた違うと思うたいね。子どもが無料になったんだっていうのがわかればさ、もっとやりやすかしさ。子どもたちにまず世界恒久平和を本当に体験してもらう、そのための、種を植えつける。それが育っていくようにしてもらえばいいと思うんだけど。何も変更もせんでさ、1,500万円かかるからって、1,500万円収入があったからそれが大事なんですって言うならさ、大人のほうにしていいじゃないですか。そういう計算をしてさ、30円上げましたでも50円上げましたでも、私はよかと思っているんですけど、そういう計算したんですか。これまでの答弁と余り変わらんですよ、そのままやったら。 120 ◯中川原爆被爆対策部長 この原爆資料館の入館料につきましては、幅広く多くの方に利用してもらうということで、そういう施設であるということで、入館料も一般の方も安く設定しているということでございます。今、浦川委員のほうからは、大人を上げても子どもを無料にすべきじゃないかというご意見もございますが、長崎としては一般のほうを上げて小中校生を無料にするという方針には至っておりませんので、あくまで今回は消費税率のみの再計算ということで、入館料全体のことを今回見直したということではございません。 121 ◯浦川基継委員 この原爆資料館なり記念館というのがどこにでもあっとならよかですよ。社会見学のためにというてするとならわかるけど、広島と長崎しかないんでしょう。広島は無料になっているじゃないですか。2カ所のうち片一方は1,000万円から1,500万円子どもたちから取りますけん、その分は運営に困るからっていう考えをね。元号も変わる新しい時代、次の時代ですよ。だから世界恒久平和を目指してもさ、次の時代に入らんばいけん時代になってきよっとでしょう。だから言いよっとです。だから今後検討してもらいたかとけど、この条例を改正する条例でさ。お願いできますか。 122 ◯中川原爆被爆対策部長 先ほどから申し上げていますとおり、今回はあくまで全庁的な消費税の見直しの転嫁の方針ということでございます。浦川委員から従来からご要望を受けております入館料の見直しということにつきましては、現在の長崎市の方針としては小中校生を無料にするという方針を出しているわけではございませんので、従来から長崎として恥ずかしいというご意見もいただいておりますけれども、そこは幅広く、通常、団体の80円という金額でございますけれども、そこを広くご負担をいただいて、その分を施設の経費に充てさせてもらっているということでございますので、現在は長崎市の方針としてはその方針を変えているということではございません。 123 ◯浦川基継委員 私も今度でおらんごとなりますけんが、最後の要望にしたいと思いますけど、できたら、今回の消費税とかの上がるタイミングとかそういった分にすればさ、消費税で上がったんだなという感覚でも市民にも受け入れられると思うんですよ。それと個人団体一般の大人のほうからとる形にしてもさ、そういったとでよかかなと思いもするし、私だけじゃなくて市民の方からそういった、長崎市民として恥ずかしいと言うている。世界平和、子どもたちにも言いよるけど、一方ではお金がかかるとやけん、お金くれんですかって。確かに80円って、修学旅行の負担金から取っとやけん、親御さんたちはそがん負担じゃないかもしれんけど、それを取りよるっていう長崎市の姿勢が私はよくないんじゃないかって言いよっとですたい。だからこれを、できれば今度の、来年新しい元号の中で方針を変えて、これからの世界恒久平和を目指す長崎市の姿勢が、広く子どもたちにはそういう形で取り組んでもらいたいと思いますので、一応これは要望にかえさせてもらいますけど、よろしくお願いしたいと思います。 124 ◯堤 勝彦委員 今、浦川委員からも出ました、もう新しい時代になるんだから、こうしたらどうかということありました。その中で、私は駐車場の件で言いたいんですが、ここも同じように計算して、方針一緒ですよね。5%の元金というんですか、それに1.1を掛けた金額がこうなりましたということで、普通車は100円のまま変更ありませんよということで書かれていますけど、例えばバスでいったら520円ですよね。あそこはシルバー人材センターの方ですかね、お金のやりとりなさっていますけど、非常に混むときがあるじゃないですか。帰りにどっと帰るとかですよ。そのことを考えましたら、この改正案を、例えば500円って下がりますよね。500円にしたら計算はしやすいんですけど。そうしたら最初の1時間を55分とかですよ。計算して、50分なのかわかりませんが、その後の30分も27分とか、そういう計算で500円単位でしたほうが計算しやすいからはけるんじゃないかなと思って、この際そうしたらどうかなと思ったことがあったものですから、質問というより意見を述べさせていただいておりますが、何か見解があれば。普通車に関しても100円変わらんとですけど、そこを五十何分とかですね。今、民間って結構そうしているじゃないですか。お菓子とかジュースとか、中身が少し量を減らして値段は一緒とか、そういうことをやっていますので、そのことは考えなかったのかお聞かせ願いたいと思います。 125 ◯大久保平和推進課長 駐車場料金に関してはどうかということだと思うのですけども、すみません、今回、一応全庁的な基準に基づいてやっておりますので、さっきの浦川委員の質問と同じなのですが、すみません、申しわけないですけどそういう考えには至っておりませんでした。なので、今回は全庁的な方針に基づいて計算させていただいたという状況でございます。 126 ◯中西敦信委員 今、課長のほうからも全庁的な、今回の消費税の引き上げ分の転嫁ということでの原爆資料館入館料とかホール利用料金等、駐車場の料金改定の条例案ということですが、その実施時期は10月になっていますよね。それで国のほうも新年度予算、この10月からの消費税増税を盛り込んだ当初予算案にはなっていますが、国のほうも今の時点ではやる気なのでしょうが、まだわからないというような含みもある部分もあるわけですよね。そういう中で2月議会で決める。決めて、私はそれは認められないという立場ですが、仮になっていったときに、これは市民にはもう2月議会終わった時点で、10月1日からのこの値上げの予定ですよというふうに、消費税増税、引き上げに伴うもろもろの原爆資料館の利用料金の改定予定ですって周知していくようになるんでしょうか。 127 ◯大久保平和推進課長 原爆資料館には市民、観光客の方がたくさん訪れられますので、そういった関係者の方にまずホームページでお知らせするとか、ほかの方法もあるかと思いますが、周知は必要だと考えております。  以上でございます。 128 ◯中西敦信委員 やはりそういう増税、10月1日、あくまで法の附則ですか、消費税法では10月1日10%にすると書いてありますが、それも期限をこの間、2回にわたって変えてきた経過があるわけで、それはやはり変わる可能性があると私は思っているのですが、そんなふうにいろいろな市の公共施設の利用料金が変わりますよとしていくのが、そういうやり方でいいのかなという思いがやはりありますので、今回、原爆資料館の利用料金も別に、課税対象と言いながらも税務署にその分を納めるべきものではないとなっていますので、やはり市民に負担をふやすと、消費税増税だからということで既成事実をつくりつつ、そして市民負担をふやすという市の姿勢がやはりいかがなものかと思っております。そこは意見として強く申し上げたいと思います。 129 ◯西田実伸委員 1点だけ。11月議会で指定管理やったでしょう。今回のこの条例改正についての何か影響はあるのですか。指定管理。 130 ◯大久保平和推進課長 指定管理のほうに11月議会で、当時は決算額をベースにこれぐらいの金額になりますよということでお示ししたと思いますが、今後、指定管理が9月1日からですので、当然その後にこのまま進めば10月1日からですから、消費税が導入されます。実は私どもの積算のもとはその辺も勘案してやっておりますので、あとはその上限額、債務負担行為額、設定をするときに幾らになるか、その辺が反映される可能性はありますけれども、今のところ私どもの積算内ではおさまるのではないかと考えておりますので、そういう意味では一応それは見込んで計算しておりますので、そういう意味では今のところ影響はないかと考えております。ただ業者の積算の中でもいろいろその辺は影響するとは思いますので、結果を見てみないと何とも言えないかなというところはございますけれども。 131 ◯山本信幸委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結します。  次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。 132 ◯中西敦信委員 ただいま議題となりました第34号議案「長崎原爆資料館条例の一部を改正する条例」について反対の立場から意見を申し上げます。  消費税の10月1日からの2%引き上げに伴う利用料金等の値上げをしようとする条例改正ですが、そもそもこの消費税増税は認められないという立場であること、そして消費税増税が仮にされたとしても、それを市民に転嫁しようとする市の姿勢は認められない。そういう2点の理由で反対をいたします。  以上です。 133 ◯山本信幸委員長 ほかにありませんか。  討論を終結します。  これより採決いたします。  ご異議がありますので、挙手により採決いたします。  第34号議案「長崎原爆資料館条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 134 ◯山本信幸委員長 賛成多数であります。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後2時0分=           =再開 午後2時12分= 135 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、第9号議案「平成31年度長崎市一般会計予算」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。 〔審査の方法について協議した結果、各項ごとに 理事者から説明を受け、質疑を行った後、討論・ 採決を行うことに決定した。なお、審査順序につ いては、別添の「歳出審査早見表」のとおり進め ることに決定した。なお、第3款民生費第2項児 童福祉費第1目児童福祉総務費の一部、第10款教 育費第2項小学校費第4目学校建設費の一部及び 第6項社会教育費第3目文化財保護費については 一括審査とすることに決定した。〕 136 ◯山本信幸委員長 それでは、第2款総務費第1項総務管理費第1目一般管理費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 137 ◯高江教育総務部長 それでは、第9号議案「平成31年度長崎市一般会計予算」第2款総務費のうち、教育委員会の所管分に係るものについて、ご説明させていただきます。  一般会計予算に関する説明書108ページをお開きください。第1項総務管理費第1目一般管理費でございますが、教育委員会所管分につきましては、恐れ入りますが111ページの説明欄をごらんください。11.市民力推進費の3.市民提案型協働事業実施費214万4,000円のうち、教育委員会所管分は116万2,000円でございます。本事業は、市民協働推進室が所管しております、長崎市提案型協働事業の市民提案型協働事業を活用して実施するもので、教職員向けのスクール・セクハラ防止啓発事業と、地域で絵本を使った乳幼児と保護者の触れ合い体験を通して絵本の読み聞かせを推進するとともに、家庭や公民館等における子どもの読書環境を整備する、おひざで絵本事業の2つの事業を平成31年度から新たに市民活動団体等と協働で行うものでございます。  事業の詳細につきましては、委員会提出資料に基づき所管課長からご説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 138 ◯大塚学校教育課長 委員会提出資料1ページをお開きください。市民提案型協働事業実施費(スクール・セクハラ防止啓発事業)38万7,000円でございます。
     資料の説明に入ります前に、まず、市民提案型協働事業につきましてご説明させていただきます。市民提案型協働事業とは、市民活動団体等の発想を生かした事業企画の提案を募集して、同団体等と長崎市が協働して、地域の多様な課題の解決に取り組もうとする制度でございまして、1次及び2次の公開プレゼンテーション審査を経て採択されたものでございます。  それでは、資料1ページの1.概要でございますが、市民提案型協働事業を活用し、教職員向けのスクール・セクハラ防止啓発のための研修会を実施するものございます。2.事業内容の(1)目的でございますが、近年、教職員によるセクハラ行為に対する社会的関心が高まっている中、子どもが安全で安心な学校生活を送るため、また、小中学校の教職員が加害者とならないため、教職員向けのスクール・セクハラ防止研修を行い、その実施効果を全校で共有し、啓発を行っていくこととしております。(2)協働実施団体名は、Moshyw(もうセクハラを許さない女たちの会・ながさき)でございます。(3)実施内容でございますが、事業の進め方といたしましては、教職員向けスクール・セクハラ防止研修の実施に当たって、まずは、ハンドブックの第1案の作成を7月末をめどに行います。その後、作成しました第1案を活用して、7月から8月の2カ月間をかけまして、小中学校の校長会あるいは教頭会で研修会を実施します。続きまして、教育委員会が小中学校それぞれ1校ずつを選定し、校内での研修会を実施します。さらに、全ての小中学校の担当者が集まる服務規律推進委員会担当者会において研修会を実施いたします。その後、これらの研修を実施して得た課題あるいは受講者の声をハンドブックの見直しに反映させ、10月以降は完成したハンドブックを活用して、各学校全校で校内研修を実施するよう教育委員会から通知することとしております。  2ページをごらんください。(7)今後の活用についてでございますが、ハンドブックをデータ化した上で、統合型校務支援システムで各学校に配付・配信し、研修会に参加した担当者が配付されたハンドブックを活用して各学校でセクハラに関する校内研修会を実施することで、全ての教職員がセクハラ防止に対する意識の啓発につながるように対応したいと考えておるところでございます。3.財源内訳につきましては記載のとおりでございます。  私からの説明は以上でございますが、引き続き市立図書館長から説明させていただきます。 139 ◯林田市立図書館長 委員会提出資料3ページをお開きください。  市民提案型協働事業実施費(おひざで絵本事業)といたしまして77万5,000円を計上しております。1の概要でございますが、市民提案型協働事業を活用し、地域で絵本を使った乳幼児と保護者の触れ合い体験を通して絵本の読み聞かせを推進するとともに、家庭や公民館等における子どもの読書環境の整備を図るものございます。2の事業内容でございますが、(1)目的に記載のとおり、現在実施しております、はじめまして絵本事業では、公民館の図書室等で絵本の引きかえを行っており、同施設で絵本の読み聞かせを実施しておりますが、地域によって実施にばらつきがございます。そこで、市民活動団体が持っているノウハウや経験を生かして公民館等での普及や事業継続のためのボランティア育成に取り組み、読み聞かせを推進するものでございます。(2)に記載のとおり、協働実施団体はとらねこ文庫でございます。(3)実施内容につきましては1)から3)に記載している3つの内容になります。1)といたしまして、絵本やわらべ歌を使った催しの毎月の開催、2)といたしまして、絵本やわらべ歌を使った催しを開催することができるボランティアを育成する研修会の開催、3)といたしまして、事業のノウハウや絵本選びの参考となるテキストブックの作成と説明会の開催を予定しております。  4ページをお開きください。(4)事業費につきましては77万5,000円で、内訳は記載のとおりでございます。(5)の事業の必要性・相乗効果といたしまして、ア.実施団体の活動実績を生かしまして、公民館等における読み聞かせの普及と事業を継続するボランティアを養成し、市立図書館が施設内で実施している読み聞かせをさらに充実させることで、各地域で絵本を活用した親子の触れ合いの場づくりが促進されること。イといたしまして、実施団体がテキストブックを作成し、市立図書館がホームページ等でPRするとともに、ブックに掲載された絵本を公民館等の図書室へ配架することで、各施設の利用や絵本等の児童書の貸出増加が期待されます。3.財源内訳につきましては記載のとおりでございます。  説明は以上でございます。 140 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 141 ◯中西敦信委員 まず、このスクール・セクハラ防止啓発事業ですが、ちょっとこの問題にかかわって、小学校とか中学校で校則なんかで女子児童の下着の色でありますとかそういう校則をつくって、髪の毛の色なんかもあるかもしれないんですけれども、そういう下着なんかを先生が確認すると、男子の先生が、そういうのが全国的というか、市内でも、それが市内の学校なのかどうかなんですけど、そういうところがあるというのを耳にするんですけれども、市内の小中学校でそういう下着の色等を決めているような校則というのはあるのか、お尋ねしたいと思います。 142 ◯大塚学校教育課長 市内の小中高等学校でそのような下着の色まで規定をしている、指定をしているという報告あるいは訴え、保護者からの声があった、教育委員会に聞こえたことは今のところございません。 143 ◯中西敦信委員 じゃ、そういう校則そのものがないという理解でいいんですかね。 144 ◯大塚学校教育課長 校則そのものがないと認識をしております。  以上です。 145 ◯中西敦信委員 はい、わかりました。そういう校則、ブラック校則というんですか、調べた中では何%かの学校で、公立の学校でもそういうところまで決めているのがあって、そういう校則に基づいて先生たちが生徒指導するというところで問題があるみたいなのが、国会でも問題に昨年なっていたんですけれども、本市においてはそういう校則そのものがないというところで、そこの点は校則でそういうのは、スクール・セクハラ的なのはないのかなというのはわかったんですけれども、やはり今、教職員の、全体からすれば1%にも満たないようなことだと思うんですけれども、やはりそういうのがちょっとでもあれば先生たちを見る目というか、すごい風評被害的な面ということで済ませられない状況にも今なっていると思うので、やはりこういう先生たちも気がけて、やはり受けとめる生徒のほうにも、受けとめる側の感じ方で変わってくるし、それがやはりセクハラとなればそれはそうなると思うので、やはりどういうことでなるのかみたいなのを、こういう研修を通じてして、気がけて学校でのセクハラだと、子どもたちが被害を受けるようなことがないように取り組んでいただければなと要望しておきたいと思います。  以上です。 146 ◯福澤照充委員 最初のスクール・セクハラ防止啓発事業のことなんですけど、これは長崎市の教育委員会で、例えば平成29年度にこういうスクール・セクハラがあったというような事例は報告があっているんですか。 147 ◯大塚学校教育課長 平成29年度は市立の小学校であってはならない盗撮事案がありまして、大きな社会的な課題にもなりました。今年度は大きな事案、セクハラに関する事例については報告は受けておりません。  以上です。 148 ◯福澤照充委員 わかりました。あとこれは市民提案ということで、単年度事業ということですよね。 149 ◯大塚学校教育課長 基本、単年度でございます。もし来年度もというふうなことになりましたら来年度さらにということになるんじゃないかなと思っておりますが、基本は単年度ということでございます。  以上です。 150 ◯福澤照充委員 今のスクール・セクハラに関しても非常に大きな事案が1つあったということと、こういったことで果たして、大事なことなので単年度でいいのかなという思いがありまして、今後こういったこと、これは市民提案であるから単年度なんでしょうけど、そういった意味でスクール・セクハラ防止に対して教育委員会として何か継続的に研修など、取り組みなど、何かお考えがあるようだったら教えてください。 151 ◯大塚学校教育課長 資料2ページの最後のところをごらんいただいてよろしいでしょうか。今後の活用についてというところがございますが、ハンドブックは各学校の校内研修や教職員経年研修等で活用したいなと思っているところです。まずはMoshywの力をおかりしながら一緒に資料作成をして、教育委員会と一緒に研修会に出向きながら、現場の声を聞いて資料作成をして、そして小中学校全校に配付をして、その研修で得た課題とか声をもとにさらに全ての学校でその資料をもとに各学校で研修会ができるような段取りをとって進めていこうかなと思っているところでございます。  以上です。 152 ◯福澤照充委員 今回、単年度ということで、Moshywが中心になってガイドライン、また検証されると思いますので、当然これ先生方が研修を受けられるんでしょうけど、当然これ受けた方々はやはり時間がたっていく中で、そういった意味での研修の中身についても薄れていくところもありましょうし、どういった形になるかわかりませんけど、ある程度継続的な再発防止等に向けた研修については今後行っていただければと思います。これは意見、要望にさせていただきます。 153 ◯西田実伸委員 まずスクール・セクハラ防止啓発事業ですが、これはこれで昨年度の事件を反映していいかなと思っております。聞きたいのは、これが長崎市独自の取り組みなのか、あるいは県が条例つくるぐらいですから全県的なものでやっているのかということと、それからもう1つは、この団体が、もうセクハラを許さない女たちの会・ながさきは言っていますが、児童はですよ、今、事件は男の子もやられるわけですよね。女の子ばかりじゃなくて男の子のセクハラもあるわけですよ。ぽんと見ただけでは女児生徒だけの問題なのかな、それだけしか言わないのかなと私は思っているんだけど、中身がよくわからないんだけど、そこのところはどうなんですかね。 154 ◯大塚学校教育課長 この事業につきましては長崎市独自の取り組みでございます。県のほうもハラスメントにつきましては大きな喫緊の課題だということで、各研修会の中でも指導を受けているところでございまして、県は県でそのハラスメントにかかわる啓発の資料を、今、つくっているところで、来年度から各学校に周知をしながら活用に向けて研修会を設けるというような話を聞いているところでございます。議員ご指摘の男児についてのハラスメントについても、こちらのほうにMoshywがつくったパンフレットがあるんですが、その中に、被害は女子だけではありません。男子も被害に遭っていますというような文言も記載をされております。そのあたりも含めながら、ハンドブックの中にそういうような形を生かしていけるような内容になるような段取りで進めていこうかなと思っているところでございます。  以上です。 155 ◯西田実伸委員 わかりました。男児のほうまで配慮されているということで安心をいたしました。それと中身的はいいんですが、この財源内訳の関係で、特におひざで絵本事業、これですよ。これも長崎伝習所基金じゃないですか。確かに長崎伝習所でやられるとかもしれんけれども、内容的には子どものことはこども基金かなと私は受けとめるんだけど、どうなのかな。その基金の使い方の考え方。 156 ◯林田市立図書館長 先ほどちょっと説明ありましたけれども、市民の共同提案事業という中でするというところが1点ございます。その中でこの事業が、委員言われたように、長崎伝習所、その他人材育成という形の中でそういう、うちの、例えばおひざで絵本事業であるとすれば、そういうボランティア育成とかそういう人材を育成していくという活動もございますので、そういった形の中で長崎伝習所基金がここに充当されたものというふうに考えております。  以上でございます。 157 ◯西田実伸委員 充当されたということは市立図書館長の権限じゃないかもしれないけれども、財政課やないけん、別にあれする気じゃないんですけど、こういう手のものってほとんどこども基金で扱ってきた考え方だろうと私は思っておったんですよ。創設当時から。絵本といえば子どものためのものと、長崎伝習所だったらほかに使えばいいのになと私は思ったわけです。また切りかえて、そしてその長崎伝習所の皆さんを逆に呼べばいいんだから、長崎伝習所の項目じゃなくて。どうだろうかと、ちょっと今、思いました。別に論議する気はありませんけれども。だから事業内容としては頑張っていただきたいと思いますが、財政課に言うべきじゃないのですかね。はい、そうですかという話じゃないと思うけどな。どうですか。〔発言する者あり〕いいです。 158 ◯山本信幸委員長 それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後2時35分=           =再開 午後2時36分= 159 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、第2款総務費第1項総務管理費第6目財産管理費及び第24目諸費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 160 ◯田邊市民健康部長 第2款総務費第1項総務管理費のうち、市民健康部所管分について、まずご説明いたします。  予算説明書の、恐れ入りますが、118ページ及び119ページをお開きいただきたいと思います。第6目財産管理費のうち119ページの説明欄のちょうど中ほどになりますが、大きな2.財産管理費の中の2.建物等維持補修費8,586万3,000円のうち、747万8,000円が市民健康部の所管でございますが、これは、平成27年9月から野母崎診療所の建物の一部を介護・福祉施設として社会福祉法人に貸し付けておりますが、この施設の維持管理経費でございます。また、その8行ほど下になりますが、説明欄の大きな4.【単独】庁舎等施設整備事業費のうち2番目の2.施設改修ほか1億220万円のうち2,090万円が市民健康部所管になります。これは、先ほど申し上げました野母崎診療所の建物の一部を社会福祉法人に貸し付けておりますが、その建物のボイラー及びシャッターの改修を行うための経費を計上しているものでございます。改修の詳細につきましては、後ほど、提出資料に基づきまして説明させていただきます。  次に、恐れ入りますが予算説明書の138ページ及び139ページをお開きいただきたいと思います。中ほどの第24目諸費のうち139ページの説明欄の3.国・県支出金等返還金の1.保健衛生費返還金23万9,000円でございます。これは、長崎の救急医療を担っております輪番制病院の医療機器整備のため、輪番制病院設備整備補助金を支給しているところではございますが、過去に補助した4つの病院の消費税及び地方消費税に係る仕入控除税額が確定したことに伴い、県等に返還するものでございます。  私からの説明は以上でございますが、引き続き資料について地域保健課長に説明させてもらいます。 161 ◯梶原地域保健課長 それでは、説明させていただきます。市民健康部提出の委員会資料2ページをお開きください。  第6目財産管理費、【単独】庁舎等施設整備事業費、施設改修ほかでございますが、市民健康部所管分は、予算額1億220万円のうち、2,090万円でございます。1.概要でございますが、野母崎診療所の建物は建築後16年を経過し、老朽化とともに沿岸部特有の塩害などによりボイラーと建物1階部分のシャッターの傷みが激しい状況にございます。安全性等の確保や適切な維持管理を図るため、ボイラーとシャッターの改修工事を行おうとするものでございます。2.事業内容をごらんください。(1)建物全体の概要でございますが、構造は鉄筋コンクリート造3階建てで、平成14年4月に完成しております。建物の用途といたしましては、1階は診療所部分を除く部分をデイサービスとして、2階、3階を特別養護老人ホームとショートステイとして利用しており、網掛けの部分を社会福祉法人へ貸し付けております。(2)工事概要でございますが、ボイラー改修工事については、屋上塔屋にあるボイラー2基の交換などを行うものであります。次に、シャッター改修工事については、建物南側の1階部分にある既存電動アルミブラインドシャッターの撤去後、手動式の軽量シャッターの設置を行おうとするものでございます。(3)事業費は、ボイラー改修工事が1,560万円、シャッター改修工事が530万円を計上いたしております。(4)工事スケジュールといたしましては、シャッター改修工事については6月から8月を、ボイラー改修工事については9月から11月を予定しております。3.財源内訳でございますが、全額過疎債を充当することとしております。なお、3ページには工事場所の位置図等を、4ページには、今回の改修箇所の現況の写真を掲載しておりますのでご参照いただければと存じます。  私からの説明は以上です。 162 ◯馬見塚こども部長 引き続きまして、第2款総務費第1項総務管理費についてご説明いたします。  予算説明書にお戻りください。138ページ、139ページでございます。138ページ、第24目諸費の2億3,558万円のうち、こども部所管分は説明欄の1.過誤納還付金の1.市税等過誤納還付金2億3,428万9,000円のうち、303万2,000円でございます。これは、平成30年度以前に受け入れた保育料のうち、保育料の決定後に市民税額による所得の階層が変更となる場合や、世帯の状況が変わり証明が提出される場合など、さかのぼって保育料が変更される場合の過誤分の返還金でございます。  説明は以上でございます。 163 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後2時43分=           =再開 午後2時46分= 164 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、第2款総務費第1項総務管理費第11目平和推進費の審査に入ります。  お手元に、理事者からの追加資料を配付しておりますので、ご確認をお願いいたします。  理事者の説明を求めます。 165 ◯中川原爆被爆対策部長 第2款総務費第1項総務管理費第11目平和推進費についてご説明いたします。  第9号議案「平成31年度長崎市一般会計予算」に関する説明書は、124ページから127ページまででございます。  それでは、124ページをごらんください。第11目平和推進費の原爆被爆対策部当初予算額は、2億9,913万6,000円で、前年度と比較しまして3,805万円、率にして11.3%の減となっております。これは、長崎原爆遺跡整備基本計画策定費751万9,000円や被爆建造物等保存整備事業費、旧城山国民学校校舎環境整備3,000万円等の増額があるものの、昨年秋に開催いたしました第6回核兵器廃絶地球市民集会ナガサキ開催費負担金800万円の減や、9月からの指定管理者制度導入に伴う長崎原爆資料館運営費、平和会館運営費の減などによるものでございます。  次に、340ページ及び341ページでございますが、平成31年度設定の債務負担行為について記載をしております。表の真ん中あたり、永井隆記念館指定管理は限度額21万円、その下の長崎原爆遺跡旧城山国民学校校舎指定管理は限度額481万6,000円を設定しております。  詳細につきましては、原爆被爆対策部提出の委員会資料に基づきまして、平和推進課長からご説明申し上げます。よろしくお願いいたします。 166 ◯大久保平和推進課長 それでは、原爆被爆対策部から提出いたしました資料及び先ほど追加資料として配付させていただきました指定管理者募集要項に基づき、主な事業についてご説明申し上げます。  まず、資料の1ページをお開きください。指定管理者候補者選定審査会費、長崎原爆資料館ほか4万2,000円についてご説明します。まず、1.概要等についてでございますが、資料記載のとおり、被爆資料、記録の収集及び調査研究、被爆体験の継承、平和発信など原爆資料館の根幹となる業務に市が専念していくために、昨年11月市議会の教育厚生委員会、環境経済委員会及び建設水道委員会において、長崎原爆資料館、長崎市平和会館及び長崎市歴史民俗資料館をグループ化して、施設の維持管理業務について指定管理者制度を導入するとした関連議案についてご承認をいただきました。その後、1月31日に指定管理者候補者選定審査会を開催し、募集要項の評価項目の策定等をさせていただき、現在、5月7日を締め切りとして公募を行うなど、業者選定等の準備を進めているところでございます。今回計上させていただいておりますのは、公募締め切り後の指定管理者候補者を選定するための審査会開催経費でございます。2.選定審査会の概要でございますが、公募を締め切りましたら、(1)指定管理者候補者選定審査会の所掌事務に記載しておりますように審査会を開催し、応募資料や応募者によるプレゼンテーションをもとに候補者の審査と選定をお願いしたいと考えています。(2)組織につきましては、原爆資料館の施設としての使命、意義、役割を十分理解し、原爆資料館を管理運営するにふさわしい事業者であるかを選考するため、平和や原爆に関する学術・専門的な知見を有する方や企業の財務状況を判断できる方など5名の委員で構成されております。2ページに委員名簿を記載しておりますのでご参照ください。平成31年度は、選定審査委員会を2回開催する予定としており、原爆被爆対策部平和推進課、文化観光部文化財課において、それぞれ1回分ずつの経費を計上しております。(3)スケジュール(案)につきましては、資料記載のとおり、5月に審査会において指定管理者候補を選定し、6月議会において指定議案及び債務負担行為の設定や補正予算議案についてご承認いただきましたら、協定書を締結し、9月1日より指定管理者制度を導入する予定でございます。  2ページをお開きください。3.事業費内訳、4.財源内訳は記載のとおりでございます。なお、本年1月31日に開催いたしました、第1回選定審査会での主な審議内容について記載しておりますので、ご参照ください。  また、本日追加資料として配付させていただきました指定管理者募集要項について、簡単に概要を説明させていただきます。募集要項をごらんいただいてよろしいでしょうか。募集要項では、原爆資料館の指定管理者制度導入に至った経緯と導入内容について、施設の運営管理に関する部分のみ指定管理者制度を導入し、原爆資料館の根幹をなす被爆継承、平和発信事業については市直営とすることで一層効果的な事業展開を図っていくという市の姿勢を明記しました。特に、11月議会におきまして、原爆資料館が被爆の継承と平和発信の拠点として重要な施設であることを事業者が十分理解した上で施設の管理運営に参画していただきたいとのご意見をいただきましたので、それを踏まえまして、募集要項冒頭にその趣旨を掲載しております。また、図書室の運営についても、同じく11月議会におきまして、原爆資料館の図書室は高度な専門知識が必要であるとの指摘がありました。この点につきましては、図書資料業務仕様書の中で、原爆資料館図書室の専門性、特殊性を確保していくため、司書の資格を有するだけでなく、原爆や平和に関する専門的な資料提供に対応できる者を配置する必要があることを明記しております。  募集要項21ページの選定基準をお開きください。審査会では、原爆資料館等を中心とする施設の意義、事業者の施設への理解度を重視した基準を設定しておりますが、中でも、施設の設置目的を踏まえた運営方針・理念への理解という点、施設の設置目的に合った事業計画であるかという点、図書室の運営について趣旨に沿った資料収集と高度で専門的な資料提供を行う提案であるかという点については、高い配分としております。こうした長崎市の考えは、3月下旬に予定しております説明会の際にも、参加される業者の皆さんに直接説明したいと考えています。  続きまして、資料に戻っていただいてよろしいでしょうか。資料3ページをお開きください。公益財団法人長崎平和推進協会への業務委託についてご説明します。被爆者の高齢化が進み、被爆者から直接体験を聞くことが難しくなる中、被爆体験を継承していくことは喫緊の課題であり、次世代へ被爆体験を継承するための人材育成が急務となっています。長崎市としましては、被爆体験の継承を初め、被爆者のいない時代に向けた平和推進体制を早急に整えようと、官民一体となって出資し発足させた公共性の高い長崎市の関係団体である公益財団法人長崎平和推進協会へ、次世代への継承事業について委託し、平和推進協会と両輪となって、被爆地長崎からの平和推進に努めてまいりたいと考えております。この次世代への継承事業につきましては、11月議会でも平和推進協会との連携についてご質問があった際に説明させていただきましたが、2.委託する事業及び予算額にお示ししております5つの事業を考えております。事業内容につきましては後ほど説明させていただきます。なお、委託事業に係る平和推進協会の体制は3人で、うち2人については当面、長崎市から職員を派遣し、円滑な事業の移行を行いたいと考えております。  4ページをお開きください。今後の平和推進及び被爆継承の取り組み強化についてのイメージ図でございます。現在長崎市では、平和の発信や、被爆資料の調査、収集、保存、次世代への継承事業として、県外原爆展やピースボランティア、家族・交流証言などに取り組んでおります。また、平和推進協会では、被爆者を中心に被爆体験講話に取り組んでいただいているところですが、被爆者のいない時代に備え、被爆者に寄り添いながら次世代を育成していく必要があります。そこで、平成31年度から、これまで長崎市が行っていた次世代への継承事業について、平和推進協会へ委託し、被爆者に寄り添いながら次世代を育成する体制を充実させたいと考えています。長崎市と平和推進協会が役割分担を図り、それぞれの事業を推進していくことにより、将来、官民一体となった平和の取り組みの充実が図られるものです。  それでは、委託する5つの事業についてご説明させていただきます。資料5ページをごらんください。県外原爆展開催費528万5,000円についてご説明します。県外の方々に原爆の悲惨さ、平和の尊さを伝えるため、これまで原爆展を開催していない5つの未開催県で、被爆75周年となる2020年度までに計画的に原爆展を開催するものです。平成31年度の事業内容として、5つの未開催県のうち、和歌山県有田市、山口県柳井市、徳島県徳島市での開催を予定しています。財源内訳は、国庫支出金301万6,000円、一般財源226万9,000円でございます。なお、翌年度開催地との事前協議は、平和推進協会への委託後も引き続き被爆継承課において行うこととしており、2021年度以降は、若い世代の方々に被爆の実相を伝えていくため、広島・長崎講座を開設している50の大学での開催や、運営面では青少年ピースボランティアにかかわってもらうことなどを平和推進協会とも連携しながら検討してまいりたいと考えております。  次に、資料6ページをお開きください。青少年ピースフォーラム費165万1,000円についてご説明します。これは、8月9日の平和祈念式典にあわせて、全国の自治体が派遣する平和使節団と長崎市の青少年が交流を深め、平和意識の高揚を図るものです。事業内容としましては、被爆体験講話や参加型平和学習、被爆建造物めぐり、平和祈念式典への参列、交流会を予定しています。財源内訳は、国庫支出金50万1,000円、一般財源115万円です。  続きまして、資料7ページに記載をしております青少年平和交流費562万円についてご説明いたします。これは、市内の中学生を対象とした沖縄派遣研修「少年平和と友情の翼」の実施に係る費用で、3年に1度実施しているものでございます。沖縄において、戦跡や資料館の見学、那覇市の中学生との交流や、長崎原爆と沖縄戦、双方の戦争被害について伝え合うなど、学び、伝える研修を行います。また、長崎市が育成している青少年ピースボランティアが研修リーダーとして、事前・事後学習などの補助を行い、若者同士の連携を深めることで、この研修をより充実させ、子どもたちの発信力を高めるものとします。事業内容は、長崎市内の中学生30名を公募し、長崎原爆被害や沖縄戦の学習、意見交換会の企画などの事前研修を経て、8月中旬の3日間、沖縄県平和祈念資料館、ひめゆり平和祈念資料館などの施設や戦跡見学、沖縄戦体験者の講話聴講、現地での長崎原爆の説明実施、那覇市の学生とのフィールドワークや交流を実施します。財源内訳は、こども基金繰入金469万円及び参加者負担金93万円でございます。  続きまして、8ページをお開きください。青少年ピースボランティア育成費476万1,000円についてご説明します。これは、中学生を除く15歳から29歳までの青少年が被爆の実相や戦争について学び、さまざまな視点から平和について考え、行動することにより、被爆体験の継承と平和意識の高揚を図るための経費でございます。事業内容としましては、月1回程度の学習や、青少年ピースフォーラムでの平和学習での進行や被爆遺構めぐりのガイド、平和関連行事でのボランティア活動、学童保育への平和学習などを行う予定です。財源内訳は、国庫支出金239万1,000円、一般財源237万円でございます。  続きまして資料9ページをごらんください。「語り継ぐ被爆体験(家族・交流証言)」推進費526万5,000円についてご説明します。これは、平成26年度から取り組んでおりますが、被爆者が高齢化する中で、被爆体験の次世代への継承を目的として、家族証言者等を支援するための経費でございます。事業内容は、家族証言者・交流証言者とみずからの体験の継承を希望する被爆者を募集するとともに、交流会を開催するなど継承のための支援を充実します。平成30年度から、国立長崎原爆死没者追悼平和祈念館と協働し、国の支援事業として、家族・交流証言者の市外への派遣を行っており、市内外を合わせた派遣回数は大幅に伸びております。引き続き派遣の要請に応えられるよう、講話者を支援してまいります。財源内訳は、国庫支出金120万9,000円、一般財源405万6,000円です。  続きまして、資料11ページをお開きください。平和特派員ネットワーク費110万7,000円についてご説明します。被爆体験を次の世代へ継承し、被爆地の平和への願いを世界に伝えるため、国外で平和活動を行っている個人や団体を長崎平和特派員として認定しています。認定者数につきましては、平成31年1月末現在で、22名・1団体となっております。2.事業内容の(1)長崎平和発信事業費補助金として平和特派員の活動を支援しておりますが、平成31年度は、アメリカで開催する被爆証言、キッズゲルニカ制作と原爆文学講座事業と、南米ペルーで開催するペルー日本移住120周年記念平和コンサートを支援します。  続きまして資料12ページをお開きください。平和推進活動費1,046万3,000円についてご説明します。これは、平和祈念式典における(1)長崎平和宣言の発信のほか、各種平和行事への出席などを通じて、平和アピール活動を行うものです。2.事業内容の(2)2020年核不拡散条約(NPT)再検討会議第3回準備委員会は、ニューヨークで開催される同会議に市長が出席し、被爆地長崎を代表して核兵器のない世界の実現に向けた取り組みの推進を訴えるもので、また(3)第11回平和首長会議理事会への出席については、4年に1度開催される平和首長会議総会の中間年に開催している理事会が、11月にドイツのハノーバー市で開催されるため、市長が出席し、2020年8月に開催予定の第10回平和首長会議総会で策定する2020年以降の平和首長会議行動指針や行動計画について審議するものです。  続きまして、資料13ページをごらんください。ヒロシマ・ナガサキ平和アピール推進委員会負担金1,319万3,000円についてご説明します。これは、広島、長崎両市が共同して平和アピールを推進するために設置した委員会に対する負担金で、両市で2分の1ずつ負担しております。2.事業内容の主なものとしましては、(4)ヒロシマ・ナガサキ海外原爆展を、アメリカのロチェスター市とロサンゼルス市で実施する予定です。次に、(5)第11回平和首長会議理事会についてですが、これは先ほど説明しました平和推進活動費の中で、市長、職員の旅費等を計上しておりますが、こちらは平和首長会議事務局の経費を計上しております。また、資料14ページ(6)第10回平和首長会議総会の準備については、2020年に広島市で開催予定の平和首長会議総会の事前案内等、準備に係る経費も計上しています。  続きまして、資料の15ページをごらんください。核兵器廃絶長崎連絡協議会負担金500万円についてご説明します。これは、長崎市、長崎県、長崎大学が連携して平和の取り組みを行うために設立した、核兵器廃絶長崎連絡協議会の運営経費に対する負担金で、市、県、大学が事業費の3分の1ずつを負担しています。平成31年度は、核兵器廃絶に向けた次世代を担う人材育成を図るため、4月に開催される2020年核不拡散条約(NPT)再検討会議第3回準備委員会へ若い世代を派遣するなどの事業を予定しております。  続きまして、資料21ページをお開きください。長崎原爆資料館運営費8,497万5,000円についてご説明します。これは、長崎原爆の被爆の実相を伝え、核兵器廃絶と恒久平和の実現を希求する平和発信施設である長崎原爆資料館の施設維持管理を行うために要する経費でございます。原爆資料館の施設の維持管理に係る予算につきましては、9月から指定管理者制度を導入する予定であることから、指定管理者に委託する清掃業務、空調設備等保守点検業務など、主に施設の維持管理に係る業務委託の8月分までの経費と、長期継続契約であるビル管理業務委託、警備業務委託など、直営で残る業務の経費を計上しております。その他の原爆資料館運営費の主な事業といたしましては、平成31年度は、企画展として平成30年度に寄贈を受けました資料の展示などを予定しております。  続きまして、資料23ページをお開きください。平和会館運営費2,512万7,000円についてご説明します。これは、原爆資料館と同様、9月からの指定管理者制度導入のため、空調設備、エレベーター等の保守点検業務委託など、施設の維持管理に係る8月分までの経費と、長期継続契約であるビル管理業務委託、警備等業務委託などの経費を計上しております。  続きまして、資料24ページをお開きください。長崎原爆遺跡旧城山国民学校校舎運営費446万7,000円についてご説明します。長崎原爆の著しい痕跡が残る旧城山国民学校校舎を、広く市民に公開し、被爆の実相を伝えるための経費でございます。平成29年度から城山小学校被爆校舎平和発信協議会を指定管理者として維持管理を行っております。2.事業費としまして、平成30年度の指定管理委託料と比較して、平成31年度は新設するトイレを運用開始することに伴い、トイレ清掃委託料や上下水道使用料を計上していることと、今年度増設した3台のエアコンなどの電気代が増となっております。指定管理者委託料の内訳は記載のとおりでございます。  続きまして、資料26ページをお開きください。長崎原爆遺跡整備基本計画策定費1,100万6,000円についてご説明します。平成28年国指定史跡に指定された長崎原爆遺跡につきまして、維持、継承、活用の方針となる保存活用計画を平成29、30年度の2カ年で策定後、国の指針に基づき保存活用計画を具体化するための整備基本計画を1カ年で策定するものでございます。2.事業内容にもありますとおり、整備基本計画書の作成に要する経費などを計上しております。財源内訳は、国庫支出金540万5,000円、県支出金216万2,000円、一般財源343万9,000円となっております。  続きまして、資料29ページをお開きください。保存整備活動費460万9,000円についてご説明いたします。被爆樹木の保存措置や、米国国立公文書館原爆資料調査で収集した資料の検証などを行うものです。2.事業内容にありますとおり、城山国民学校カラスザンショウの保存措置や被爆樹木パトロール、米国国立公文書館の資料検証に要する経費などを計上しております。  続きまして、資料30ページをお開きください。【補助】被爆建造物等保存整備事業費、長崎原爆遺跡旧城山国民学校校舎600万円についてご説明いたします。同校舎は、平成30年度に外壁モルタルの剥落があり、落下防止ネットの設置により人的被害はありませんでしたが、本格補修までには、国指定史跡として整備基本計画の策定や基本設計・実施設計が必要となります。そのため、本格補修までの応急措置として、想定外の暴風雨などに備え、児童の通行の多い西側及び北西側の壁面に飛散防止ネットを設置するものです。2.事業内容にありますとおり、足場仮設、外壁劣化状況調査、ネット設置の経費600万円を計上しております。財源といたしましては、厚生労働省の原爆死没者慰霊等事業に係る国庫補助金400万円、補助率3分の2を予定しております。  続きまして、資料32ページをお開きください。【補助】被爆建造物等保存整備事業費、長崎原爆遺跡旧城山国民学校校舎環境整備3,000万円についてご説明いたします。国指定史跡長崎原爆遺跡の旧城山国民学校校舎につきましては、修学旅行等で年間約3万人が訪れており、一般開放の学校トイレでは今後の来場者の増加に対応できないため、新たにトイレを設置するものです。2.設計概要及び工事費に記載のとおり、トイレとして目立たないよう、史跡の景観に配慮すること、自然の光をできるだけ内部に取り入れる構造とすることなどを目指し、工事費3,000万円を計上しております。財源としましては、厚生労働省の原爆死没者慰霊等事業に係る国庫補助金2,000万円、補助率3分の2を予定しております。  続きまして、資料34ページをお開きください。【単独】平和施設整備事業費、長崎原爆資料館1,370万円についてご説明します。この事業は、平成8年に開館した原爆資料館の電気設備及び空調関係の設備の老朽化に対応するため、設備機器の取りかえを行う工事です。  続きまして、資料35ページをごらんください。【単独】平和施設整備事業費、平和会館700万円についてご説明いたします。この事業は、昭和56年に開館した平和会館の老朽化に対応するため、空調関係設備及び給水設備の取りかえ工事を行うものです。  続きまして、資料36ページをお開きください。【単独】被爆建造物等保存整備事業費補助金、被爆樹木224万3,000円についてご説明いたします。被爆樹木は、被爆の惨状を後世に伝える貴重な資料であり、保存整備を行う所有者に対し必要な経費の補助を行っております。平成30年度に実施した被爆樹木パトロール結果に基づき、樹木の樹勢回復や被爆の痕跡部分の保存の整備を行います。3.事業費内訳、4.財源内訳に記載のとおり、11本について全額補助し、うち4分の1の56万6,000円をクスノキ基金で充当します。なお、このクスノキ基金につきましては、昨年12月に設けました後、企業やふるさと納税などによる寄附が多数寄せられたことから、1,320万円のクスノキ基金積立金の増額補正について総務委員会においてご審議いただくこととしております。  続きまして、資料60ページをお開きください。永井隆記念館指定管理21万円についてご説明いたします。これは、永井隆記念館の施設維持管理を行うために要する経費について平成31年10月からの消費税率改正に伴う増額分を設定するものでございます。  資料61ページをごらんください。長崎原爆遺跡旧城山国民学校校舎指定管理481万6,000円についてご説明いたします。長崎原爆遺跡旧城山国民学校校舎の管理については、平成29年度からの5カ年間、指定管理者である城山小学校被爆校舎平和発信協議会が管理を行っております。平成31年度に同校舎のトイレを新設することに伴い、トイレの維持管理を指定管理業務に追加することや、消費税率改正に伴う増額分について債務負担行為の設定を行うものです。2.債務負担行為限度額の内訳に今回増額分の内訳を記載しております。  説明は以上でございます。よろしくお願いします。 167 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 168 ◯堤 勝彦委員 5ページの、県外原爆展開催費なんですが、未開催県が和歌山県、山口県、徳島県、富山県、鳥取県とあるんですね。これで言うたら和歌山県、山口県、徳島県ですので、富山県と鳥取県はまだ計画がないんですかね。 169 ◯松尾被爆継承課長 委員ご質問の富山県と鳥取県につきましては、今年度のまだ予定には入っておりませんで、平成31年度予算として県外原爆展は開催地との共催でさせていただく予定になっております。そのため、開催地との共催で予算を上げていくことになりますので、平成31年度予算といたしましては和歌山県、山口県、徳島県の3県を予算化して、本議会のほうに予算計上させていただいております。残りはあと2県でございますので、富山県、鳥取県の中でまた開催地を今年度中に選定していきたいと考えております。  以上でございます。 170 ◯堤 勝彦委員 わかりました。また来年度以降かなということですけど、それはやはりこちらのどなたかが営業というんですか、あっちに出向いてやはりそういうお願いをされるんですか。 171 ◯松尾被爆継承課長 県外原爆展の開催に当たっての候補地選定につきましては、私ども非核兵器自治体のネットワークとかもございますので、各県の加盟自治体等にアンケート、それからお問い合わせを私どものほうからさせていただいて、打診をさせていただいた上で開催に前向きなところをタイアップさせていただいて、開催の準備を整えていくような予定としております。  以上でございます。
    172 ◯堤 勝彦委員 ぜひ、全国各都道府県でやっていただきたい思いがありますので、その辺頑張っていただきたいと思います。 173 ◯中西敦信委員 原爆資料館のことで指定管理を、維持管理の部分はということですが、その売店のところで、細かいことになるかもしれないですけど、障害者の方が自分でしおりとかつくって売店に置いてもらって、売り上げの一部を平和基金に入れてもらっていたりすると思うんですけど、そういう、今、売店、平和推進協会が委託でされていると思うんですが、指定管理になることでそういう部分、障害者の方の商品が、それは従前の取り扱いのままなるのかなと思うんですけれども、そのあたりはどうなんでしょうか。 174 ◯中川原爆被爆対策部長 中西委員言われるとおり、指定管理者制度になると、とったところとの契約になると思います。今、障害者の方いろいろな、ネクタイピンであるとかアクセサリーをあそこの平和推進協会に卸して手数料を払ってという契約をなさっていますので、今後、指定管理者が決まったら、私どものほうからも、ぜひそこには従来と同じく障害者の方の、この前もお聞きしますと結構あそこでよく売れているということで、その意欲にもつながっていますので、ぜひそういう面は指定管理者のほうにお話をしてお願いしたいと思います。 175 ◯中西敦信委員 そういう部分で今まで直営というか維持管理の部分、直営で業務委託されていた部分でつくってきた、そういう平和発信というか、そういう住民の皆さんの平和に対する思いの部分を受けとめて原爆資料館の中で発揮されていたところは、そういう維持管理が指定管理になっても続いていけるように取り組んでいただきたいと要望しておきたいと思います。  それとあと質問としては、平成30年度の実績で上がっていた長崎ユース代表団の派遣というのが、核兵器廃絶長崎連絡協議会負担金というところで、代表団の派遣がこの中でされたのかあれなんですけども、これはまた今度の5月、NPTの第3回準備委員会がありますけれども、この若い皆さんの派遣というのは新年度もされるのか。それとこの間の平和地球市民集会で若い人たちの取り組みを海外のそういうNGOとも連携した取り組みになるように、そういう体制を強めてほしいというのが要望として上がっていたかと思うんですが、今回、被爆継承というか次世代継承事業は平和推進協会に委託するというような提案になっていますが、平和地球市民集会で出されたそういう若い皆さんの意欲というか、そういうものをやはり成果として新年度つなげていく必要があると思うんですが、そのあたりは新年度予算ではどんなふうにこの平和推進費の中では組み込まれているのか、お尋ねしたいと思います。 176 ◯大久保平和推進課長 まず1点目の長崎ユース代表団につきましては、次年度も派遣するよう学生たちも公募して、研修もたしかそろそろ始まっていると思いますので、準備をしているという状況でございます。  それと、地球市民集会で若い人たちが意欲を持って自分たちでネットワークをつくるということも発言されておりました。まだちょっと具体的な動きはまだ見えておりませんが、やはりこういった若い人たちの力が重要だと考えておりますので、今後とも引き続き私ども支援していきたいと考えております。  以上でございます。 177 ◯中西敦信委員 せっかく何年に1回かというか、大きな集会で取り組まれた中での1つの大きな今後につながる動きだと思うので、やはり行政としても、その集会で出されてそれでもうおしまいとならないように、ご本人たちの意欲というかいろいろな取り組み、若い皆さんならではのものも継続して出せるように、いろいろな相談も受けながら事業として取り組んでいただきたいと思っておりますので、それは要望しておきたいと思います。  以上です。 178 ◯西田実伸委員 2点教えてください。1つは26ページの平和推進費、長崎原爆遺跡整備基本計画策定費です。もう少し、これは2カ年で、策定後に1カ年で今後はやるという予算が上がっていますが、どういう、遺跡を今後保存していこうという中身はわかるんだけど、その後にどうしていくかですよ。要するにこのように基本計画書作成されますけれども、これをしてその後のいろいろな取り組みというのがちょっとよく説明でわからなかったのでもう一回教えてください。  それともう1つは30ページの城山国民学校校舎の保存です。これはいろいろと本会議の中でもお話が出ておったことですけれども、今回は一時的な網を張って安全対策をしようということなんだけれども、文化庁の許可とかなんとかというのは今後どういう形で出てきて、そして安全性を保つための、この事業が終わってしまうのはどれぐらいを考えておられるのか。2点お願いします。 179 ◯松尾被爆継承課長 委員ご質問の、まず長崎原爆遺跡整備基本計画策定費というものから追加でご説明させていただきます。こちらの整備基本計画策定といいますのは、こちら平成29年度、平成30年度で長崎原爆遺跡、これは国の指定史跡でございますので文化財保護法の保護の網にかかっておる史跡でございます。ですから委員がご質問になられたように国の許可が必要になる物件になってまいります。したがいまして、この物件について将来的にどのような形でどういう場所に手を入れていくのか、どういう計画で恒久的な処置をとっていくのかというものの基本的な計画をまず策定いたしまして、それを文化庁と共有していくという、まず状況が第一段階として出てまいります。これが平成31年度中1年間で策定するものでございます。その上で、今度実施に当たっての具体的な作業を行う場所、それから具体的な手法について計画をそれぞれ立てていくわけなんですけれども、例えば耐震についてはどうなのか、それから外壁についてはどうなのかというものを段階的に計画を立ててまいります。ですから早い場合でまず基本計画をつくった上で平成32年度、2020年度に今度実施に対する計画を立てて、実施を翌年度やっていくという段階になってまいります。しかし全部が一足飛びに終わるわけではございませんので、どれを優先して作業をしていくのかというのはやはりこの基本計画の中でまず策定をしながら準備を進めていくことになります。したがいまして、後段のご質問にありましたように、【補助】被爆建造物等保存整備事業費、長崎原爆遺跡旧城山国民学校校舎という部分に600万円計上させていただいておりますが、これは外壁のモルタルが剥がれ落ちてきているものを応急的にネットで覆って飛散防止をしようというもので、この作業に当たっては恒久的な文化財の保護とは違いますので、一定この作業に当たっても文化庁の許可をいただきながら、恒久処置に影響がないような形で許可をとって作業に当たらせていただくということにしております。しかしながら、私どもこれまで長崎原爆遺跡の保存整備のための有識者の委員会を開催して、そちらでも有識者のご意見を聞いてまいりましたが、やはり文化財の保護の中でも周辺の児童の安全、それから周辺環境との競合というのは非常に大事なテーマでございますので、応急処置については、私どもがここでネットをかけたいというご提案をさせていただいたことについては有識者の方々は了という判断をしておられますので、文化庁のほうへの有識者の意見としてもそのようなものをつけて出させていただいて、許可を早急にとって、本年度処置に入りたいと考えております。  以上でございます。 180 ◯西田実伸委員 話を聞けば何か気の遠くなるような話があるみたいだけど、城山の話をしたときにはそのような、文化財だからそれはもう国の許可が要るとでしょうけれども、城山で言えばネットがとれるのはわからないということですね。その許可がおりるまでは。今の状況でしかならないと。要はなるべく完璧なものを見たいんじゃないかなというのが本音なんですね。そういう面で文化庁との協議もわかるけれども、城山で言えばそういう早く許可を得て元に戻したいというのがあるし、史跡の関係でいえば計画が出た後に今度はいろいろな補修をしていくんでしょう。そうしたらそれなりの予算も必要になってきますよね。そういう予算の計画というのもこの計画書が出なければ出てこないということでよろしいんですか。 181 ◯松尾被爆継承課長 委員のご質問のとおり、具体的な計画というものは実施設計をしてみないと実は具体的な金額というのがわかってこない状況でございますので、金額そのものについては現時点ではまだわからない状況でございます。  以上でございます。 182 ◯西田実伸委員 わかりました。ちょっと単純な質問ですが、文化財というのは原爆被爆対策部のほうが持つ文化財もあれば文化観光部が持つ文化財もありますよね。そういうすみ分けというのかな、そういうのはあるんですか。というのは樹木の関係で教育委員会とかですみ分けできなくていろいろと支障が出てきているでしょう。そういう共通面の文化財というのはあるんですか。 183 ◯松尾被爆継承課長 まず文化財の部分につきましては、一般的な文化財については西田委員おっしゃるように、文化観光部の文化財課が所管しております。しかしながら長崎市の事務の中で、文化財の中でも原爆に関する遺跡、原爆遺跡につきましては原爆被爆対策部が所管すると決まっておりますので、すみ分けといたしましては原爆被爆対策部の私ども被爆継承課が現在所管しております。それと、これまでもいろいろご意見いただきまして、すみ分けの問題で学校の樹木、被爆樹木についていろいろな作業がおくれたり、そういうことでご意見たくさんいただいた部分がありますので、平成28年度からは原爆被爆対策部のほうが事前に樹木パトロールということで一括して、学校樹木も含みましてパトロールをした上で、どういう対応をしていくのかというアドバイス、それから予算計上が必要な場合についてはその辺のアドバイスをして、樹木医と共同しながら作業を進めることとしておりますので、その辺の連携、それからすみ分けというものは現在しっかりととっているところでございます。  以上でございます。 184 ◯福澤照充委員 資料の16ページに平和推進協会の補助金が上がっています。平和推進協会については今後の役割が、やはり被爆者の方がいなくなった時代にしっかりと継承活動というか、次世代の育成などをこれから取り組んでいくんだということが、資料の4ページを使っても説明があったんですが、この中で資料の17ページの会員数、今、会員が1,218人いらっしゃるということなんですけど、これ例えばこの中で長崎市外とか県外の方というのはそちらでわかるんですか。わからないですか。 185 ◯大久保平和推進課長 申しわけありません。その区別はあるとは思うんですけれども、今、手元に資料として持ち合わせておりませんので、後ほどでよろしければ提出させていただきたいと思いますがよろしいでしょうか。 186 ◯福澤照充委員 これは後で内訳を教えてください。というのが、官民という話がありながら補助金がほぼ8割ぐらい入っての運営ということなので、やはりこれから、先ほど被爆者がいない時代のことをるるおっしゃっていたので、やはり広く県外、市外の方にも会員になっていただいて、そういったところからやはり多くの被爆の実相を外に伝えていったりとか、そういった意味で外に対する発信というか、そういったことも必要かなと。だから例えば平和案内人の方も今後はやはりそういった意味では県外の方を募集するとか、そういったようなことも取り組みながら、より広くこういったことを発信していく必要があるかなと思うんですが、それについて何かご意見とかあれば。 187 ◯大久保平和推進課長 確かにおっしゃるように、たくさんの方に発信するにはやはりそういった勉強というか知識を持った方をふやすことも大事かと存じます。それで、今、出ました平和案内人につきましては、こちらのほうで研修を受けて案内とかなんかもしていただいている現状もございますので、この辺はちょっと検討課題かとは思いますけれども、ただ、ネットというか若者とかいろいろなネットワークを使って会員をふやすとか、そういった知識面というか、そういった理解の上で協力してくれる仲間をふやすというのは大事なことだと考えますので、今後ともいろいろ検討していきたいと思います。 188 ◯福澤照充委員 これはもう要望にかえますが、こちらでの当然研修とか必要なんでしょうけど、そういった意味では、今、ネットという話もありました。さまざまな通信インフラが整っていますので、やはり研修のあり方についても、学校も今はサイバー大学のようなものがあって通信系の教育も広く普及していますので、やはりどうやってこれから被爆の実相をしっかりと次世代に伝えていくかということと、外にしっかりとそれを理解をしていただくこと、そしてまた自分の、そういった意味ではご先祖様が長崎、もしかしたら長崎で被爆をされた方の子どもたちがまた県外で、今、生活している方がやはりそういったことに関心をお持ちの方もいらっしゃると思いますので、そういった方たちがそういった望んでいらっしゃればしっかり対応できるようなことも検討していただければと思います。要望にかえます。  以上です。 189 ◯西田実伸委員 今の関連だけど、なぜ会員がわからないの。前は平和推進協会の出てきよったろう。 190 ◯大久保平和推進課長 すみません。会員の数の件なんですけども、これについて維持会員とか賛助会員とかそういう区分けでは確かにしているんですが、それは把握しているんですけれども、今おっしゃった、市内か市外というのは、手元にきょう持ち合わせておりませんでしたので、そこは申しわけございませんでした。 191 ◯西田実伸委員 別に突っ込む気はないんだけど、賛助とかそういう数も言いながらそれがわからないぐらいは言わなきゃ。私やったら何人議員が入っているのって聞きたかけど、そこもわからんでしょう。 192 ◯中川原爆被爆対策部長 この会員数ですけれども、先ほど平成30年は1,218名なんですが、議員のほうには全員加入してもらっています。〔発言する者あり〕40名のときに40名加入していただいておりましたので、あと市の職員もしておるんですが、なかなかこの数がずっとここ10年ぐらい1,200人台で推移をしているということで、ここを何とか会員増に頑張りたいと思います。 193 ◯中里泰則副委員長 資料の7ページの青少年平和交流費で、派遣対象の市内中学生を公募をするとなっていますけど、大体どういった中学生の皆さんがこういったことには参加をされているんですか。日ごろからそういった平和活動に参加されている人なのか、それとも本当に純粋に一般公募なのか、ちょっと教えてください。 194 ◯松尾被爆継承課長 対象が中学生でございますので、学校ごとにはそれぞれ平和活動それから平和学習というものをやっておられるのは間違いないと思うんですけれども、個人的にどこかのグループに入っているという、入って活動されている方とは限りませんで、本当にチラシそれから学校でのポスターとかを通じて一般に公募するような形になりますので、参加される方はさまざまであると思います。  以上でございます。 195 ◯中里泰則副委員長 わかりました。その後の18ページのところに平和学習活動費ということで、今度教育委員会のほうが新しい平和学習のスタイルを取り込んでいくということをこの間ずっと説明を受けておったんですけど、これは教育委員会との連携になってくるのかなと思うんですけど、やはりそういったふうに教育委員会の中で、自分の頭で考えて自分の言葉で平和を伝えると、そういった学習スタイルを今からつくっていくというのであれば、本当は市内広くいろいろな子どもたちがそういった教育を受けるのであれば、そういったいろいろな子どもたち、そういった学習を積んできた子どもたちの、ある意味成果を発揮できるというか、特に沖縄にまで行って沖縄の子どもたちと交流をするとなれば、どれだけ学習の効果というのが出てくるのかなと思ったもんですから、そのあたりも一定程度頭に置いてこういった中学生の派遣というのを考えていらっしゃるのかなと思ったもんですから、ちょっと何か考えがあれば。 196 ◯松尾被爆継承課長 7ページの資料につけております青少年平和交流費、これがいわゆる沖縄派遣「少年平和と友情の翼」で、公募30名の中学生を沖縄に派遣するという内容でなっておりますが、沖縄に派遣する前に事前学習といたしまして長崎のことをまず学んでいただく、それから沖縄の事情についても沖縄戦のことについて事前学習として学ぶ、それからお互いの意見交換会での企画をしていただく、それと青少年ピースフォーラムへの参加ということで、県外からいらっしゃった同世代の方々とお話をしていくというものもこの企画の中に盛り込んで、広く参加者がいろいろな方と接触して平和のことについて考えていくという企画にさせていただいているところでございます。また、先ほど18ページのほうの平和学習活動費のところ、委員がおっしゃられた平和長崎の部分については、教育委員会と連携して長崎原爆に関しての学習教材をつくっておるところでございますが、その下の(2)のところに平和学習発表会の開催ということで、長崎市内の中学校の代表になりますけれども、一堂に会していただいて、お互いに学校で学んでいる平和活動のことの成果を発表し合ったり、ワークショップ、ディスカッションをやってお互いの平和に関する議論、知識を深めていくということを開催しております。昨年は台風の関係でちょっと開催はできなかったんですけれども、また平成31年度の予算も計上させていただいて、開催をして、中学生同士の交流をなお一層図っていきたいと考えております。  以上でございます。 197 ◯中里泰則副委員長 いろいろな機会を通じて、ぜひその平和を考える子どもたちというのを育てていっていただきたいなと思います。特に私たち60代に近い世代の人たちというのは親から直接戦争の悲惨さとか原爆の話を聞いていますけど、今の中学生の子どもたちというのは本当に直接被爆者から話を聞くというのもだんだん、だんだん少なくなってきていますし、何か実感が湧かないと思うんですよね。遠い世界みたいな。そういう意味で本当こういった若い世代というのを教育していくというのは大事かなと思いますし、あくまでもいろいろな世代の人たちとも話をし、またそれを発表し、また同じ戦争の被害を受けた沖縄に行って交流をするとかというのは、これは1つのきっかけだろうと思うんですよね。そのきっかけを持って常日ごろの生活の中で平和を、自分だったらどうするかというのを考えていく、そういった子どもたちを育てていって、その子どもたちが大人になっていくということがやはり平和をつくっていくということにもつながっていくのかなと思ったもんですので、ぜひ教育委員会のほうとも十分連携をとって取り組んでいただきたいなということを要望しておきます。  以上です。 198 ◯山本信幸委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時46分=           =再開 午後3時47分= 199 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  本日の委員会はこれにて散会することとし、次回の委員会は、あすの午前10時から当委員会室で開会いたします。           =散会 午後3時47分=  長崎市議会委員会条例第28条第1項の規定により署名する。         教育厚生委員長 山本信幸 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...