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1. 長崎市議会 2018-12-12
   2018-12-12 長崎市：平成30年都市整備・交通対策特別委員会 本文

   
   取得元: 長崎市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-09
   ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　＝開会　午前９時59分＝ ◯池田章子委員長　出席委員は半数以上であります。 　ただいまから、都市整備・交通対策特別委員会を開会いたします。 〔調査順序について協議を行った結果、「総括質 疑について」に決定した。〕 2 ◯池田章子委員長　総括質疑につきましては、各委員からご提出いただいた総括質疑通告書に基づき総括質疑順序（案）を作成し、お手元に配付いたしております。各質疑項目は網かけ部分に記載のとおり４つに分類しておりますが、理事者からは、一番左の列に記載の順序ごとに、同類の質疑項目は一括して答弁を求めたいと思いますのでご了承ください。 　また、進め方といたしましては、この順序ごとに、まず委員から質疑に対する補足がある場合は簡潔に説明等をいただき、理事者の答弁をいただいてから、それに対して質疑をされた委員が再度質疑を行う形で進めたいと考えております。 　なお、質疑をされた委員以外の委員からの関連の質疑につきましては、順序３、４及び９が終わった後に行いたいと思います。コンパクト＋ネットワーク、新市庁舎周辺、長崎駅周辺の３つで区切る形で、それぞれが終わった後に時間を設けたいと考えておりますが、いかがでしょうか。 　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 3 ◯池田章子委員長　それでは、そのように決定したいと思います。 　それでは、順序１について、馬場委員から補足があればお願いします。 　ないようですので、理事者の答弁を求めます。 4 ◯谷口都市計画課長　それでは、馬場委員から提出されました分類１.コンパクト＋ネットワークの都市づくりの(1)コンパクトなまちづくりのための誘導施策についてお答えいたします。 　平成28年12月に改訂しました都市計画マスタープランでは、ネットワーク型コンパクトシティ長崎を将来のまちの形とし、このようなまちづくりを実現していくために、ことし４月に立地適正化計画を策定いたしました。この計画では、少しでも安全で暮らしやすい場所に住んでいただけるよう居住誘導区域を設定し、住みかえなどを検討される際に、この点も考慮していただくなど、緩やかな居住の誘導を考えております。具体的には、まず、居住誘導区域内を安全安心な場所とするために、過去の災害の発生状況などから、原則として傾斜度15度以下で、公共交通の利便性が一定担保されている場所に設定し、道路整備や空き家の活用、老朽危険空き家の除却などによって居住環境の向上に取り組むこととしております。次に、暮らしを支える都市機能が立地・集積する都市機能誘導区域を設定し、その区域の利便性を向上させることで、都市機能誘導区域やその周辺を居住地として選んでいただくというものでございます。具体的な都市機能の誘導施策としましては、長崎駅周辺の再整備や新大工町地区市街地再開発事業への支援、中核的な子育て支援施設の設置、さらには、都市機能を誘導しやすい環境づくりとして、都心部の高度利用に向けた規制緩和などに取り組むこととしております。このような取り組みによりまして、居住誘導を推進してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 5 ◯池田章子委員長　それでは、順序１に関して、馬場委員から何かございませんか。 6 ◯馬場尚之委員　この件に関しては、計画としてはわかるんですけれども、具体的に誘導策というのは、例えば個々に周辺地域から中心市街地に移住する人に対する支援というか、例えば家賃を補助するとか、あるいは、新しく建物を建てたときの補助を出すとか、そういうことはないのですかという質問です。というのは、この特別委員会で視察をしたときに、他都市でそういう事例があったものですから、長崎市としてそこら辺の具体的なことを、今、検討していますかということを質問したんですけど、そういうことに関しては今はないということですよね。 7 ◯谷口都市計画課長　今、委員のほうからご質問がありました住みかえに対しまして、家賃補助であったりとか、他都市でやっているような引っ越し代の支援であったりとか、そういった行政サイドからの手厚い支援というのは今のところ考えてございません。この立地適正化計画につきましては、ことしの４月に策定し、10月から届け出等の運用が開始されたということで、まず第一段階が終了し、これから第二段階といいますか、運用の段階に入ってくるということで、まずは既存の施策に着実に取り組むということで、居住誘導区域内を安全安心な場所にしていくということと、都市機能誘導区域の魅力を高めるということに取り組んでまいりたいと考えております。
   　以上でございます。 8 ◯池田章子委員長　よろしいですか。 　それではないようですので、順序２に移ります。 　まず、馬場委員から補足がありますか。次に、内田委員から補足があったらお願いします。 9 ◯内田隆英委員　コンパクト＋ネットワークの都市づくりについてということで、理事者が５月の特別委員会で出された資料の中で、コンパクトなまちづくり、ネットワークということで、５月の資料でページ数は５ページなんですけれども、結局、三和、野母崎、高島、伊王島、琴海、外海というところは、都市機能及び居住誘導区域図の中で計画区域外になっているわけですよ。そして、それに示されているネットワークといっても、結局は中心市街地だけが機能が便利になり、離れているところについては、ますます発展がおくれるような、そういう状況になるんじゃないかという危惧があるわけです。ネットワークというのは、やはり全てがつながって１つのまちづくりにつながっていかなくてはいけないと思いますから、今あるコミュニティバスの活用などで、全体のネットワークが、中心部だけじゃなく、離れた伊王島、三和、野母崎、琴海、外海というところも、コミュニティバスなんかを活用してネットワークを整備するということが求められていると思うんですけれども、そこについての考え方、コミュニティバスの活用方法なども含めたネットワークの考え方についてお示しください。 10 ◯池田章子委員長　理事者の答弁を求めます。 11 ◯谷口都市計画課長　馬場委員から提出されました(1)公共交通の維持と地域間ネットワークの形成についてと、内田委員から提出されました(2)コンパクト＋ネットワークの都市づくりについては、関連した質問でございますので、一括してお答えいたします。 　ネットワークの形成に向けた具体的な取り組みとしましては、特に高齢化率が今後20年間で約３割から約４割に増加することが予想される中、高齢者等の移動手段として、公共交通が果たす役割はますます重要となってまいります。これまでも地域の実情に応じまして、路線バスに加えてコミュニティバスや乗り合いタクシー、あるいはデマンド交通を実施してまいりました。今後も、引き続き交通事業者と連携しながら、公共交通の維持確保に向けた取り組みを進めてまいります。また、バスや路面電車などの速達性、定時性を向上させるためにも、長崎南北幹線道路や長崎外環状線、国道499号などの幹線道路の整備促進にも取り組んでまいりたいと考えておりますし、あわせまして、暮らしやすさの向上のため、インターネット環境の整備などにも取り組んでまいりたいと考えております。 　また、先ほど内田委員からご意見として出されました、ことしの５月に提出しました資料の中で、この立地適正化計画と申しますのは、計画対象区域を旧長崎市と旧香焼町に定めてつくっております。それと申しますのも、この計画が都市再生特別措置法に基づいてつくる計画ではあるんですけれども、いわゆる都市計画区域が設定されているところを対象に定めていくという考え方がございますものですから、現在、区域が設定されております旧長崎市、旧香焼町を対象にこの計画をつくったというところでございまして、当然、旧合併町につきましては、これまでの歴史の中で、漁業であったりとか、農業であったりとか、そういったことを中心に既にまとまりのある居住が形成されているということで、合併地区につきましては、当然、それぞれの魅力がありますので、それを生かした形でまちづくりに取り組んでいく必要があると考えております。ただ、ネットワークでつなぐという内田委員のご意見というのは当然もっともなことでございますので、図面上では公共交通連携軸ということで１本の線しか書いておりませんけれども、当然、路線バスを基本とし、それを補完するような形でコミュニティバスや乗り合いタクシーを運行しておりますので、そういったネットワークの部分を当然大事にしながら、今後も公共交通機関の維持確保に努めてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 12 ◯内田隆英委員　情報のネットワークについては、いろいろ発展していく中で、例えば伊王島も今度ケーブルを敷設されて、インターネットの情報などもすごく速くなっているんですけれども、今言われたように、公共交通のネットワークについて、ここもコミュニティバスと公共交通との連携がスムーズにできるようにしていかないと、旧合併町は今からまた考えて整備していきますというんじゃなく、何かこのままずっとネットワークから外れて、公共交通とコミュニティバスとの連携というのはなかなか難しいんですよということで、難しさだけが強調されてスムーズにいかないという危惧がありますから、そういったことにならないように、ぜひこのコミュニティバスと公共交通ネットワークづくりというのは、そこが一番重要な点かなと思うんですよ。そこをぜひ注視していただきたいということだけ要望しておきます。 13 ◯谷口都市計画課長　当然、今のバス路線であったり、コミュニティバス、乗り合いタクシー、そういった路線というのはしっかり守っていくという考え方のもとで取り組んでまいりたいと思いますし、当然、公共交通機関同士の連携もしっかり考えながら取り組んでまいりたいと思っております。 　以上でございます。 14 ◯馬場尚之委員　ここで５月に出された資料の中のことで、再度、質問したんですけど、これはあくまでも計画ということで、４つの地域に大きく分けて考えるということと、もう１つ書かれているのが、自家用車を利用しなくても日常生活が営めるような地域づくりを進めますという文章がある関係で、既に乗り合いタクシーとかコミュニティバスとか運行されている地域はあるので、そこら辺は了としながらも、それ以上に今後検討されているのかというのをちょっと聞きたかったものですから、そういうことで質問に挙げたんですけれども、その点についていかがですか。 15 ◯谷口都市計画課長　自家用車に依存しないということであれば、当然、公共交通の利便性をより高めていく必要があろうかと思っております。現在でも、バス事業者のほうにおかれましては、例えばシャトルバスといいますか、郊外部から高速道路であったりとか、バイパス道路であったりとか、そういった道路を使って都心部のほうに、いわゆる速達性を高めるような路線であったりとか、行政のほうでいきますと、バス専用レーンを設置したりとかして、そういったバスの定時性であったりとか速達性、そういったことを高める取り組みをやっておりますけれども、当然、今後いろんな道路が整備されてくると思います。例えばですけれども、北部のほうでいきますと道の尾駅前線であったりとか、中部のほうでいきますと新地町稲田町線、あるいは、南部のほうでいきますと外環状線、そういった新しい道路の整備にあわせまして、新たなバス路線の設定であったりとか、そういったことを、今後、道路環境の変化とも合わせながら進めてまいりたいと思っているところでございます。 　以上です。 16 ◯片江まちづくり部長　長崎市で起きていることは、決してこの長崎市だけの問題でなくて、全国いろんな地域で問題として、いわゆる地域の公共交通の足を確保することがいかに大事で、かつ、困難であるかという課題に直面している自治体が多うございます。その中で、私ども、いろんな情報を入れておりますが、いろんな試行錯誤がなされていって、成功した事例ができたり、失敗した事例ができたりということがございます。今、長崎市でやっているデマンド交通とかそういったものも、一昔前にはまだ検討段階であったりとか、構想段階であった交通のあり方であったかと思いますが、それが今、現実のものとなってきているという中においては、今後もそういう深刻な課題に直面したいろんなところでいろんなアイデアが出てくるだろうと思っておりますし、そういったところを、私ども、注視しながら、何とか地域の足を支えていけるような施策を新たに考えながら、この地域の足の確保ということに関しましては本当に重大なものと考えておりますので、取り組んでまいりたいと考えております。 　以上でございます。 17 ◯馬場尚之委員　ここに書かれている、自家用車を利用しなくてもというのが、現実的にも今の世の中で高齢者がふえて、いろんな事故等も問題になっていますけれども、生活ができるのであれば、自家用車も運転免許も返納してということを望まれている方も多いと思うんですよね。なかなか人間の血管のように隅々までというのは難しいと思いますけれども、やはり今既にやられているところの運行状況も見ながら、例えば新たな路線を、ある程度受益者負担もしてもらいながら、そして、要するに交通事業者との連携の中で、自治体がそこに入っていって、そこに支援をしてという形ではなくてでも、デマンド交通的な交通網を整備していくということができれば、もっと住みやすい地域になっていくと思うので、そこら辺は道路の環境等も大分変わってきていますので、再度、検討する時期に来ているのではないかなということも含めて、ここには書いてあるので、そこら辺も含めて検討していただきたいということを要望しておきます。 18 ◯池田章子委員長　要望でよろしいですか。 　それでは、順序３に移ります。 　馬場委員から補足があったらお願いします。ありませんか。 　それでは、理事者の答弁を求めます。 19 ◯谷口都市計画課長　それでは、馬場委員から提出されました(1)隣接自治体との連携や今後の目標についてお答えいたします。 　まず１点目の、隣接自治体との連携につきましては、都市計画マスタープランや立地適正化計画の改訂や策定段階におきまして、諫早市、西海市、長与町、時津町からご意見をいただきながら、その作業を進めてまいりました。特に立地適正化計画では、長与町及び時津町と締結をしました連携中枢都市圏形成に係る連携協約におきまして、医療や教育等に係る高次な都市機能の集約・強化を、お互いに協力する分野に掲げておりますので、このことを踏まえまして、救急医療施設や交流拠点施設、大学、専修学校を誘導施設に位置づけし、住民が安心して快適な暮らしを営むことができるよう、長与町や時津町も含めた都市圏の形成に向けて都市機能の維持・増進を図る方針としております。今後におきましても、県及び関係市町との情報共有や協議などを行い、連携強化に向けて取り組んでまいりたいと考えております。 　２点目の今後の目標でございますが、立地適正化計画においては、目標年次である平成47年度の居住誘導区域内の人口密度と公共交通利便区域の人口カバー率の、２つの目標値を設定しております。この２つの目標値は、ともに居住誘導区域内の人口を用いて算定しておりますことから、段階的な目標値としまして、５年ごとに、目指します居住誘導区域内の人口の値を示しております。今後、その成果等を検証するために、おおむね５年ごとに目標値の達成状況などを確認しながら、必要に応じまして計画や施策の見直しを行っていくこととしております。 　以上でございます。 20 ◯馬場尚之委員　今、５年ごとにということを言われたんですけれども、この今の計画の中で、例えば何年後までにどういう姿を目指すんだというタイムスケジュールが、実際、書かれていないですよね。こういう中で、計画期間が平成30年度から平成47年度と定められているんですけれども、その姿が見えないというか、何年後にどういうところまでやっていくというところを示されていなければ、例えば私たちもどういうところをチェックしていいのかわからないわけですよね。新たに５年後に出てきたときに、その姿をまた再度検証することになるかもしれませんけれども、本来、大まかな、例えば５年おきにどういうところまで目指していくというのが必要かとも思うんですけれども、その件に関してはいかがでしょうか。 21 ◯谷口都市計画課長　先ほど答弁いたしましたように、この立地適正化計画におきましては、平成47年度の目標値ということで、１つが居住誘導区域内の人口密度ということで、ヘクタール当たり60人を目指していきましょうという目標値を掲げております。もう１つが、ネットワークの部分では、公共交通の利便区域の人口カバー率ということで、これも平成47年、約90％という目標値を掲げております。この目標値設定の根幹となりますのが、居住誘導区域内の人口ということで、この人口をもとに、先ほどの２つの目標値を算定していくということになりまして、この居住誘導区域内の人口につきましては、一応、目標ということで、５年ごとに、例えば平成32年でいきますと26万5,913人、平成37年度でいきますと25万7,242人、最終的に平成47年度が23万9,900人ということで、居住誘導区域内の人口という目標値は掲げているところでございます。 　以上でございます。 22 ◯馬場尚之委員　人口の目標は掲げられているのでしょうけれども、その他のいろいろな計画がされていますよね。この件に関してどういうところまで持っていきたいと。例えば平成30年に立てて平成47年、17年先の姿しか見えていないというのが、だからそこら辺、例えば10年なのか５年なのかわからないですけれども、そこら辺はある程度必要なんじゃないでしょうかという意見なんです。そのことを言っているんで、目指すべき数字だけじゃなくて、そういう姿がどうなのかということを言っているんですけど、その件に関してはどうでしょう。 23 ◯谷口都市計画課長　５年、10年あるいは15年、そういった先の姿がある程度見えるようにというご質問かと思うんですけれども、それを図示するというところはなかなか難しいかと思いますが、この計画の中には取り組み施策ということを掲げておりますので、例えばそういった施策のスケジュールといいますか、例えば１つには、長崎駅周辺の再整備であれば平成何年から何年ぐらいまでとか、あるいは新大工の再開発事業であれば何年から何年とか、そういった具体的な施策ごとのスケジュールというのはある程度整理できると思いますので、今後、この計画の見直しに当たっては、その辺も考慮しながら、改訂といいますか、見直しを進めてまいりたいと思っております。 　以上でございます。 24 ◯馬場尚之委員　皆さん方、これをずっと専門的にやられている方の頭の中には、構想も描かれて、ちゃんとしたものがあると思うんですけれども、それを見る側、議員とか、あるいは市民とかいうところがなかなか理解しにくいところがあるので、そこら辺はもうちょっとわかりやすく、目指すべき姿をやはりある程度はちゃんと示していくというのが必要と思いますので、ぜひ今後、そこら辺の検討をお願いします。 25 ◯池田章子委員長　それでは、分類１.コンパクト＋ネットワークの都市づくりについて、関連の質疑はございませんか。 　では、なければ順序４に移りたいと思います。 　福澤委員から補足があったらお願いします。 　補足がないようですので、理事者の答弁を求めます。 26 ◯長瀬土木企画課長　それでは、福澤委員からいただきました、新市庁舎周辺のバリアフリー対策についてお答え申し上げたいと思います。 　長崎市におきましては、長崎市交通バリアフリー基本構想を策定いたしまして、平成14年からバリアフリー対策を実施させていただいているところでございます。また、平成26年には、この取り組みをさらに加速させながら進めるために、長崎市バリアフリー基本構想を策定いたしまして、長崎駅と浦上駅を中心とする２つの地区を重点整備地区として定めまして、交通事業者や道路管理者、公安委員会などの各施設管理者により重点的、一体的なバリアフリー化を推進しているところでございます。今回、委員ご指摘の、新市庁舎周辺の電停とかバス停、馬町交差点から中央橋方面、あるいは桜町のガード下から市民会館方面、これにつきましては、特にバリアフリー化が必要な道路といたしまして、平成20年に国土交通大臣告示によりバリアフリー法第２条に基づく特定道路に指定されております。この特定道路に指定されますと、新設や改築の際、バリアフリー法第10条に基づきまして制定いたしました長崎市移動等円滑化のために必要な道路の構造に関する条例に定めたバリアフリー化基準に適合させる義務が生じることになりますので、新市庁舎建設に伴う周辺の市道の整備に際しましても、歩道等の段差解消はもとより、バリアフリー化基準にのっとった道路構造への転換を図り、来庁者を初め、通行する皆様が安全かつ快適にご利用いただけるよう、歩道の整備に努めてまいりたいと考えてございます。 　以上でございます。 27 ◯福澤照充委員　今、るる、そういった構想があるという中での整備をされるということなんですが、１つ要望というか、ちょっとお願いしたいことは、これはやはり当事者の目線が非常に必要になってくるかと思います。今、国の構想であるとか基準でしていくと、市としても、一定、平成26年に基本構想をつくって加速という話もありましたが、例えば、今、出島とかグラバー園みたいに観光施設は、実際、当事者団体の方とか支援団体の方も入れて、何が問題かという検証もされています。これは他都市ですけど、例えば飛騨高山のようなところであれば、実際にそういう方と一緒に歩道を歩いたりして、何が問題かということを検証されている事例もあるようでございますので、やはりこの市役所に関しては、当然、あらゆる市民の方が使われる施設でございますので、やはり当事者の方とのそういう意見交換であるとか、現地での具体的な立ち合いであるだとか、何が課題かというのを一緒になって検証していくという取り組みも必要かと思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。 28 ◯赤倉大型事業推進室長　新市庁舎の建設に関しては、現在、実施設計を行っているところでございますが、その過程の中で、施設建物内のみならず、周辺からのアクセスの部分についても、障害者団体の方とヒアリング、聞き取りをさせていただいているところでございます。一定まとまりつつはございますが、今後、建設の段階に当たっても、周辺道路、それから建物についての聞き取りというのは継続的に行っていきたいと考えております。 　以上でございます。 29 ◯福澤照充委員　わかりました。やはりまだまだ現状としてはかなり段差があるような状態もございますので、そのあたりはしっかり連携をとっていただきながら、必要に応じて現地などを見ていただいて、この解消にも努めていただきたいと思っています。これは意見、要望です。 　以上です。 30 ◯池田章子委員長　それでは、分類２.新市庁舎周辺の歩行者支援対策について、関連の質疑、皆さんからございませんか。 31 ◯佐藤正洋委員　歩行者ということにはちょっと直接は当てはまらないと思いますが、道路の件もありますので。前にも少し言いましたけれども、庁舎の位置を決めるときには、長崎大水害の雨量等も考慮して、それをオーバーするものが来ても、中島川の改修も含めて、水のことは大丈夫だという説明があって、それをもって議会にも説明があって、大体そこに決まったというような経緯があるわけですけど、９月の議会で、所管事項として、中島川が氾濫するというような地図が示されて、旧公会堂の周りの道路も浸水しますよということが出てきたわけですけど、そういうものが議会には９月に出てきたわけですけれども、皆さん方のところには７月ぐらいには来ていると思うんですけど、そういったものについて、やはり対策をすべきじゃないかなと思うんですよ。特に、駐車場をわざわざ金かけて地下に掘るわけです。そういうものの見直しというのも考えるべきじゃないか、あるいは、道路のことも、例えば勤労福祉会館のほうにやれば、こちらから新たにつくる道路も勾配が緩くなるし、総合的に判断して、そのほうがいいんじゃないかなというような気がするんですけど、そこら辺の検討はされたのかどうかお尋ねしたいと思います。 32 ◯赤倉大型事業推進室長　委員ご指摘のとおり、新市庁舎の建設場所に当たっては、長崎市で過去発生しました最大規模の災害でございます長崎大水害の教訓を踏まえ、その際にも浸水していないということと、その後、中島川水系でダムの設置、河川改修等により敷地の安全性が高まっているというところから、この敷地を決めたという経過がございます。今回、ご指摘のとおり、水防法の一部改正に伴ってハザードマップが作成されるということで予算を上げさせていただいておりますが、その際の想定としましては、想定し得る最大規模の降雨量ということで、資料をいただいているものとしましては、24時間で1,000ミリを超える雨ということを前提とした作成とお聞きしてございます。その内容を確認いたしましたところ、新市庁舎の建設に当たりましては、やはり災害発生時の対応拠点となる場所でございますので、敷地の庁舎の建築部分の高さについては、敷地内で標高が高い場所に敷地の建築部分の高さを設定するということで、仮にそういった雨が降った場合にも浸水しないようにという計画で、今、設計を進めているところでございまして、ただ、駐車場については、ご指摘のとおり地下にございますが、地下の駐車場に関しても、止水板といいまして、水をとめる板を設置することによって、そういった雨が降っても水を防げるようにという計画を進めているところでございます。また、今回、水防法の改正の趣旨といたしましては、避難確保の観点から、ソフト面での対策といったものを主眼として置かれているとお聞きしておりますけれども、新庁舎に関しては、先ほど申し上げたとおり、ハード面においても、施設計画の中で可能な限りしっかりとした対応を図ってまいりたいと考えてございます。 　以上でございます。 33 ◯佐藤正洋委員　私たちも、それは当然、庁舎の中には来ないということはわかっているんですよ。できたところの庁舎の中にまた浸水したってどうしようもないです。そういう計画をしていてはどうしようもない。ただ、今、言われたように、駐車場には行く可能性が高いわけですから、防水板かそういうもので締め切ると言いよるけど、やはりそういうことじゃなくして、直接道路から行ったり来たりできればいいわけで、何もそういうことをせんで、先ほど言うように、勤労福祉会館側といいましょうか、そっち側の道路も上げていけば、直接乗り入れができるし、雨が来ても、周りの道路はつかっても、こっちのほうからはちゃんと出入りができる、避難者の誘導なんかもできる。周りが水浸しで、庁舎だけぽんと建っていても意味がないことで、そういうようなこともやはり考えていかないといけないし、今からはいわゆるゲリラ豪雨的に来るわけです。ずっと長く来るんではなくて、ゲリラ豪雨的なことが日本全国であっているわけですから、やはりそういったものも、庁舎を建てたら、50年、100年の話ですよ。私は、ここはやはりしっかりしておく必要があると思うんです。まだまだ、今、やっておられるから、いろんな手間暇かかったりするでしょうけれども、私はそういうことはしっかりしておかないと、後で、いや、それは想定外でしたなんていうことがないように。想定はできるわけですから、今、言われたように、国、県がこれは出してきているわけですから、それは1,000年に１回とか言われても、1,000年に１回の分が来年来るかもしれないわけですから、そういうようなことがないように、やはり慎重に考えて対応していく、そういう考え方が求められているんじゃないかなということで意見を申し上げましたので、よろしくお願いしておきます。 34 ◯池田章子委員長　分類２.順序４について何かないでしょうか。 　それでは、順序５に移りたいと思います。 　まずは、馬場委員から補足があったらお願いします。次に、内田委員から補足があったらお願いします。 　それでは、理事者の答弁を求めます。 35 ◯芝長崎駅周辺整備室長　それでは、分類３.長崎駅周辺の交通対策の順序５につきまして、馬場委員から提出された(1)ＭＩＣＥを含めた長崎駅周辺と、幸町・茂里町までの道路・交通網の整備についてと、内田委員から提出された(2)長崎駅周辺地域の交通渋滞解消についてお答えいたします。 　まず、馬場委員の(1)ＭＩＣＥを含めた長崎駅周辺と、幸町・茂里町までの道路・交通網の整備についての前段部分、長崎駅周辺については検討案が示され、方向性は見えてきたが、委員会で出された意見なども踏まえ、今後、意見反映された正式な計画案がいつまでに示されるのかについてお答えいたします。 　長崎駅西側につきましては、実施設計がおおむね完了し、本委員会でもご説明したところでございますが、東側につきましては、国道横断施設や、交差点の位置や形状も含めた新しい駅前広場の計画について、道路管理者の県や交通管理者の県警、電車やバスといった公共交通事業者など多くの関係者との協議を重ねているところでございます。今後は、平成31年度末の在来線の高架切りかえ後、速やかに長崎駅東側の整備にも着手していく必要があることから、早急に関係者との合意形成を図り、来年度の早い時期に設計を完了させたいと考えております。 　続きまして、馬場委員の(1)ＭＩＣＥを含めた長崎駅周辺と、幸町・茂里町までの道路・交通網の整備についての後段部分、幸町のスタジアム構想が出される中、その対応や連続立体交差事業の進捗・完成に向けて、道路・交通網の再整備が必要と思うが、見解を伺いたいと、内田委員の(2)長崎駅周辺地域の交通渋滞解消について、一括してお答えいたします。 　現在、長崎駅周辺では、新幹線、連続立体交差事業、土地区画整理事業の３事業が進み、今後はこれに加えて交流拠点施設の整備が進んでいくこととなります。また、隣接する三菱幸町工場跡地におきましては、サッカースタジアムを中核とした複合施設の建設が計画されております。このように、市中心部では短期間のうちに複数の大型の集客施設が完成することから、現在、施設の事業者、交通管理者である県警、幹線道路の管理者である長崎県などと連携し、交通問題を初めとする予想される課題について協議・調整を行っているところでございます。このうち、幸町工場跡地の複合施設につきましては、事業者から、スタジアムのアクセスについては公共交通機関を使ってもらえるようにしたいとの考えが示されており、連続立体交差事業にあわせ、高架に並行して側道の整備が行われることもありますので、既存の周辺道路を含め、交通負荷の低減を図れるようなハード・ソフト両面からの対策について、市、県、事業者の三者により月１回程度の頻度で、協議・調整を行っているところでございます。 　以上でございます。 36 ◯池田章子委員長　順序５に関して、質疑をされた委員から何かございませんか。 37 ◯馬場尚之委員　もう一度、確認の意味でですけれども、今、改良の中で平成31年度末ということでありましたけれども、ＪＲの新幹線の進捗状況、あるいはほかの交通事業者とかいろいろありますけれども、そこら辺の連携を含めて、平成34年の開通に合わせたら、平成31年までにはそういうところまできちんと出さなければいけないということなんでしょうかね。もう一度、お願いします。 38 ◯芝長崎駅周辺整備室長　平成31年度末と申しますのは、長崎駅西側の完成を目指しているということでございまして、その理由といたしましては、県が行っております連続立体交差事業の高架切りかえが平成31年度末に行われて、在来線の駅舎が平成31年度末、平成32年度の春には開業するということになりますので、そこにあわせて長崎駅西側の一定の機能をしっかりと確保する必要があるということで、在来線側である長崎駅西側については、平成31年度末を目指して、今、工事も含めて進めているということでございます。それから、長崎駅東側につきましては、在来線の高架切りかえ後、平成32年度から軌道の撤去等が始められますので、そこから整備に着手するということになりますので、平成32年度から新幹線開業の平成34年度に向けて、一定の交通機能も含めた施設を確保できるように工事を進めていくということになります。 　以上でございます。 39 ◯馬場尚之委員　ここで質問で挙げたのは、ここ、特別委員会ということで、いろんなことが各委員から意見として出されました。そのことも含めたところでの方向性というのが出されると思うんですけれども、やはりこの委員会で言っても、なかなかチェックするということができないので、再度、そこら辺が決まりつつある段階で、こうなりますというのをもう１回出してもらわないと、結局、委員会で言ったけど全然反映されていないじゃないかという話にもなりかねないので、そのことも含めてこういう質問として挙げたわけですけれども、その件に関して、これはされると思いますけれども、ぜひそこら辺はきちんとした形になりつつある中でお示しをしていただきたいと思います。 40 ◯芝長崎駅周辺整備室長　長崎駅東側につきましては、国道横断施設や、先月の委員会でご説明しました歩行者支援施設も含めて、まだ決定していない部分がございますので、そういった部分、長崎駅前広場も含めて設計が決定した暁には、皆様の前でしっかりとご説明してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 41 ◯内田隆英委員　今、答弁の中で、サッカースタジアムができた場合の交通渋滞解消対策については、公共交通機関をできるだけ利用してもらうという方向性を示しているんだけれども、ＭＩＣＥ、さらにサッカースタジアムということで、交通体系がどうなるかわからないんだけれども、今でさえも、委員会の審議の中で指摘したように、日曜祭日等にアミュプラザに入るときの交通渋滞がある中で、さらにプラスされる。市としては、サッカースタジアムには公共交通機関を利用してもらいたいと言うけれども、やはり遠くの人や公共交通機関がスムーズにいかないところなんかは、自家用車等で来場されたり、ＭＩＣＥの施設を利用するとかいう形になろうかと思うんですよ。ですから、今のところ、まだどうなるかはわからないんですけれども、しかし、こうなった場合はこういうことで交通渋滞について解消できる方向で進めたいとか、そういう細かいシミュレーションまでやはりつくっていく必要があると思うんですよ。そういうシミュレーションの検討状況なんかはどうなんですか。 42 ◯向井まちづくり部政策監　今、ご指摘の中で、スタジアムの件が特にということだったかと思います。今、事業者と我々と、あと県道も関連してきますので県も含めて、三者で月１回ぐらいの協議をずっとやっております。その中で、事業者のほうから、事業者としてはサッカーの観戦というものに関しては駐車場はできるだけ設けずに、公共交通を利用していただいたり、場合によってはパークアンドライドということで、どこか周辺の駐車場と連携して、そこから歩いてきてもらうなり、ちょっと離れたところからバスで来てもらうなりという方針を基本的には徹底していきたいということを言われています。ただ、そういった中でも、車の利用がゼロになるわけじゃないというのはご指摘のとおりだと思っていますし、サッカースタジアム以外にもほかの機能が併設されるので、そういったところは車が来るだろうということで、今、事業者で具体的な施設、どれぐらいのものをどういった配置で、あと敷地のどこから出入りするかというところも含めて、まだちょっと構想を練っている段階で、その構想を練るのとあわせて、今申しました県、市で参加している協議の場で、どこからどう出したほうがいいのかと、どこに一番負荷をかけないほうがいいのか、かけたほうがいいのかということを、まだちょっと今の時点では協議している段階なので、具体的にこういった内容ですとお示しするのはもう少し先になろうかと思っております。 　以上でございます。 43 ◯内田隆英委員　わかりました。そういう検討をされているということですけれども、浦上川線の南部に行くほうだけじゃなく、北部に行くほうも交通渋滞が十分に考えられますから、そうしたときの解消対策なども十分に検討して進めていただきたいと要望しておきます。 44 ◯池田章子委員長　それでは、順序６に移ります。 　まず、山崎副委員長から補足がありますか。次に、幸委員から補足があったらお願いします。 　補足がないようですので、理事者の答弁を求めます。 45 ◯芝長崎駅周辺整備室長　それでは、分類３.長崎駅周辺の交通対策の順序６につきまして、山崎副委員長から提出された(1)ＪＲ新駅ビルの開発に伴う渋滞対策についてお答えいたします。 　まず、山崎副委員長の、ＪＲ新駅ビルの開発に伴い、駅ビル側で側道をつくるなど渋滞対策が必要と考えるが、ＪＲ側へ今後どのように要望し、どのような対策をとろうと考えているのかについてですが、新駅ビルの開発に伴う渋滞対策としましては、道路改良による駐車待ち車両及び通過交通への対策と、ＪＲ新駅ビルによる駐車待ち車両の解消という２つの案が考えられます。まず、道路改良による対策につきましては、現在、旭大橋の側道において、浦上川線からアミュプラザ駐車場側に向かう２車線道路が、直進車線と旭大橋下の県営バス臨時駐車場に入る右折車線という車線構成になっており、直進車線に駐車待ち車両が滞留することで通過交通の阻害が生じていることから、右折車線を直進車線に変更することで、駐車待ち車両が発生した場合でも、安全で円滑な通過交通を確保できるようにしたいと考えております。次に、ＪＲ新駅ビルによる対策につきましては、新駅ビルの開発時における駐車場の増設、道路から駐車ゲートまでの滞留スペースの拡大、臨時駐車場や提携駐車場の確保、交通誘導員の配置による駐車待ち車両の排除などがあるものと考えております。 46 ◯長瀬土木企画課長　次に、幸委員からいただきました(2)ＪＲ駅ビル周辺の渋滞対策について、アミュプラザに対して、市が警察を通じて駐車待ちの解消を申し入れるべきであるが、市の見解は、についてお答えいたしたいと思います。 　現在、アミュプラザ駐車場におきましては、来場者が多い土日祝日を中心に、駐車待ちの列が一般交通の支障となり、県道となっている旭大橋側道や浦上川線などの周辺道路に渋滞が発生しているという状況が生じております。さらに、集中が多い日には、東側の国道202号へも影響が生じている状況にございます。この原因といたしましては、アミュプラザ駐車場の台数の不足や、道路から駐車ゲートまでの滞留スペースが不足していること、さらに、ゲートの入庫処理能力の不足、こういったものが挙げられると考えておりまして、新駅ビル開発に際しましては、必要十分な駐車場台数の確保を初めとした渋滞対策に努めるようお願いしてまいりたいと考えてございます。いずれにいたしましても、アミュプラザ周辺の渋滞対策につきましては、私どもといたしても重点課題と認識してございますので、今後とも、施設管理者であるＪＲ九州を初め、道路管理者であります長崎県や、交通管理者であります長崎県警察本部とも検討してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 47 ◯池田章子委員長　それでは、順序６に関して、質疑をされた委員の皆さんから何かございませんか。 48 ◯山崎　猛副委員長　ありがとうございました。 　この間、長崎駅の見学に行ったときも、まさしくその状態を目の当たりにしたんですけれども、すごい渋滞でしたよね。やはり、右のほうの車線は確かにあいているんですけれども、そこに行くのも、私、見ていて、ものすごく危ないなと思ったり、並んでいる人が待ち切れなくて急に出たりとか、いろいろな状況があっているわけですよね。やはりこれは経営しているアミュプラザにも少しは負担をかけないといけないと思うんですよね、自分たちのところに来るんですから。ですから、今、そういうふうに言うということも言われていましたので、ぜひ対策を考えて、やはりアミュプラザも自分のところのお客さんのためですから、少し側道を考えてもらうように、ぜひ要望をしていただきたいと思います。 49 ◯幸　大助委員　私が言いたいことは、何年後かに再開発というか、新しく駅ビルとかできて要望をしますというのじゃなくて、すぐにでも、今、現状の段階を踏まえて、アミュプラザに対して、例えば駐車待ちがあと何分だという表示板とか、あるいはガードマンか交通警備員を置いていただくというのを要望して、今の段階からしておかないと、新しくなってからやりますといっても、アミュプラザ側は、今までがこれでやっていたんだからという意識が変わらないと思うので、ぜひ早目に、今の段階で交通渋滞対策をとっていただきたいということを言ってほしいということなんですけど、その点、どんなでしょうか。 50 ◯長瀬土木企画課長　今の再質問の趣旨、私どもも重々承知しております。新駅ビルの開発を待つまでもなく、県警ともこの課題というのは十分共有しておりますので、必要な対策を、県や交通管理者と一緒になって講じてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 51 ◯池田章子委員長　それでは、順序７に移ります。 　山崎副委員長から補足があったらお願いします。 　なければ、理事者の答弁を求めます。 52 ◯谷口都市計画課長　それでは、山崎副委員長から提出されました(1)観光地への周遊バスについてお答えいたします。 　新幹線開業によりまして、これまで以上に多くの観光客が訪れることになることから、委員ご提案の周遊バスは、こうした観光客に効果的、効率的に観光地を周遊していただく手段であるとともに、市民の生活の足としましても有効であると考えられますので、現在、バス事業者とその可能性などについて意見交換を行っているところでございます。今後とも、新長崎駅舎やその両側に配置される長崎駅前交通広場の整備を見据えながら、周遊バスの実現に向けまして、引き続き、バス事業者と協議してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 53 ◯山崎　猛副委員長　協議していくということですけれども、新幹線をぜひ実現しなければいけないということを考えると、ますます観光客は、新幹線とかを使って大量に来るわけですよね。皆さんもご存じのように、いろいろな都市に行くと、必ず駅前に観光地のどこどこ行き、どこどこ行きとバスが分かれているんですよね。長崎ぐらいですよね、余りそういうのがないのは。観光地で今から長崎は生きていこうと思うのであれば、やはりそういうわかりやすいバスの周遊というのは、もちろん、これ、事業者の人たちが賛成してくれないと、市が幾ら言ってもできないんですけれども、そういうことをやはり一生懸命お願いして、つくっていただきたいと思います。よろしくお願いします。 54 ◯池田章子委員長　それでは、順序８に入りたいと思います。 　まず、佐藤委員から補足がありましたらお願いいします。山崎副委員長から補足があったらお願いします。 　それでは、理事者の答弁を求めます。 55 ◯芝長崎駅周辺整備室長　それでは、分類４.長崎駅周辺の歩行者支援対策の順序８につきまして、佐藤委員から提出されました(1)歩行者支援施設の設置位置についてと、山崎副委員長から提出されました(2)歩行者支援施設の検討状況についてお答えします。 　まず、山崎副委員長から提出された(2)歩行者支援施設の検討状況についてでございますが、長崎駅周辺の再整備により、新しい長崎駅舎が西側に約150メートル移動することから、本委員会からも歩行者の負担を軽減するための方策が必要であるとのご意見をいただいているところでございます。そのため、先月の委員会におきまして、歩行者支援施設として、動く歩道、コミュニティバス、電動カートなどの輸送車両などについて比較検討したものをご説明したところでございます。その結果、例えば動く歩道につきましては、整備・維持管理のコストが他の案に比べ非常に大きいことや、雨や潮風等に対する対策が必要であることなど、いずれの施設についても一長一短があり、決定的という歩行者支援施設が見出せていない状況でございます。しかしながら、歩行者環境の整備、移動負担の軽減は大変重要なことと考えておりますので、今後明らかになるＪＲ九州の新駅ビル計画ともあわせ、どのような歩行者支援施設が最適であるのか、引き続き、関係者と連携しながら検討を進めてまいりたいと考えております。 　次に、佐藤委員から提出された(1)歩行者支援施設の設置位置についてお答えいたします。 　動く歩道を２階レベルで設置することにより、浸水への対策が図られ、また、国道横断デッキとの接続により、長崎駅から電停及び大黒町間の移動がスムーズになることが期待されます。一方で、動く歩道の整備費に加えデッキの整備も必要となることから、地上レベルの動線に比べ建設費や維持管理費が大幅に増加すること、地上レベルのにぎわいや回遊性への影響などといった課題がございますので、２階レベルの動線につきましては、ＪＲ九州の新駅ビルや国道横断施設の計画を見ながら、どのような方策が駅利用者にとって最善であるのか、関係者と連携しながら、引き続き、検討してまいりたいと考えております。
   　以上でございます。 56 ◯池田章子委員長　それでは、質疑をされた委員の皆さんから何かございませんか。 57 ◯佐藤正洋委員　副委員長が譲ってくれましたから、私のほうから言いましょうかね。 　今も話があったように、雨水とか塩害とかいろいろ言われましたけど、やはりそういうことが想定されて、質疑の中でも言われましたよね、土砂が流れ込んだら、動く歩道はだめになりますと。確かにそうでしょう。ですから、そういうことも考えたならば、やはり金はかけてもするべきですよ、私はそう思いますよ。そうしないと、土砂が流入して、雨水が来て、また全部やりかえないといけないと。維持費がかかりますとか、そういった修繕費には何百億円かけてもいいということじゃなくて、そういうことがないようにしていくのが私は大事と思いますよ。これも百年の計ですから、途中で変えられないですよ、下にやってから上にというのは。それは何倍もかかるんですよ。であれば、やはり今から高齢化社会ですから、観光に来られる人も高齢者の人がかなり多いと思うんですね。当然、障害者もおられるし、いわゆる弱者ですから、その方たちをするのには、やはり金がかかるとか、投資がかかる、維持費がかかると言いますけど、それは先ほども言いましたように、土砂が流入したら、そっちのほうが維持費がかかりますよ。そういう対比をした上で言っておられるのかどうかわかりませんけど、今から計画するわけですから、初めから、それをぜひやって、後々、スムーズにいけるように。とにかく観光客中心ですよ、私が今、言っているのは。普通の通勤客とかなんとかというのは、下だろうが上だろうが、どんどんどんどん歩くわけで、動く歩道はスピードも緩くしてあるはずですから、障害者用ですから、だからそういうことを踏まえれば、やはり検討する必要があると思うんですけど、検討するようなことを言われましたけど、検討はするけどせんよというのが前提のような話だったんですけど、やはり真剣にやるべきじゃないかと思うんですけど、いかがですか。 58 ◯芝長崎駅周辺整備室長　２階レベルの動く歩道につきましては、委員おっしゃられますとおり、非常に水に強いといったメリットがございますし、動線によっては、利便性の高いスムーズな動線につながっていくと考えておりますので、今後も、１階レベルとしっかりと経済性、それから利便性も含めて比較検討しながら、そしてまた、今後、ＪＲ九州の開発ビルや国道横断の立体横断施設の計画が少しずつ明らかになってまいりますので、そういった動線と合わせますと、やはり有効な動線としても考えていけることもございますので、そういったほかの計画とも合わせながら比較検討していきたいと考えております。 　以上でございます。 59 ◯佐藤正洋委員　ぜひ検討してもらいたいと思います。 　それから、視察に行ったときも、２階だって、その上にもやはり屋根をかけないと、それは雨の日とか、暑い夏の日のことを考えたら当然ですよ。そういうことを、経費がかかるなんていう理屈にはならないですよ。そういうことは当然のことですから、総枠がいろいろ決められてはいると思うんですけど、それは総枠の話であって、そういうことを想定しない中での総枠でしょうから、やったらこうなりますということで、やはり私は初めから、先ほど言ったように、50年、100年のことですから、ぜひ予算に余り縛られないで、ばっちりしたものにしてほしいと思いますので、よろしくお願いしておきます。どうですか。予算はもう絶対決められていて、動かせないということなんでしょうか。 60 ◯向井まちづくり部政策監　我々は、一応と申しましょうか、事業費の総枠を想定した上で事業を進めております。当然のことながら、その枠というのは守っていくべきものと認識をしております。今言われるように、必要なところにはお金をかけて、例えば今のお金が要っても、先々の維持管理費が安くなるとか、そういう合理的な説明ができれば、その枠というのは変わっていくものだとは考えておりますけれども、今の時点としては、我々は与えられた枠の中で、経済性も意識しながらしっかりとした設計、施工をやらせていただきたいと考えております。 　以上です。 61 ◯佐藤正洋委員　今の答弁のように、トータルで見てやらないと、何回も言うように、そうしないと、後では幾らかけてもいいということにはならないと思うんですよ。言えば、当初の想定のときの金額が甘かったのかなと言わざるを得ないですけれども、それは前のことですから、それをいろいろ言うことはありませんけど、やはり今の新幹線だって一緒じゃないですか、こういうふうに上がってくると。そういう、状況が変われば、やはりそれはそれとして対応していくべきだと思いますので、ぜひ市を挙げて、県、それからＪＲ九州ともいろいろ協議しながら、ぜひ、後でしまったということがないようにご検討いただきたいと思います。 62 ◯山崎　猛副委員長　私も前から言っていることですけど、今、新しくできた各地を見ると、大体が２階動線が多いですよね。そして下は交通、上は歩行者みたいな感じで分けているところが多いですよね。長崎の場合は１階に改札ということで、どっちにしても上らないといけないので、いろんなことがあるんでしょうけど、今のことはやはり考えてほしいと思いますし、私が書いたのは歩行者支援です。私も動く歩道と言ったんですけれども、ちょっと最近、30名ぐらいだったんですけれども、障害者の方たちとお話をしたんです。それで、私たちはやはり気づかないんだなと思ったんですけれども、意外と車椅子の人は動く歩道には乗らない。障害者の人自体が動く歩道には乗れないんです、あのスピードに乗るのが危ないということで。私たちは、そういう人たちが楽になるんじゃないかなと思って言っていたんですけれども、意外と当事者たちは、いや、それができても乗れませんよと言われたんですね。それから、電停についても、今の佐藤委員が言われた大黒町の、今、エレベーターありますね。あれは使うんだそうです。しかし、じゃ電停にエレベーターつけたらと言ったら、使いませんよと、みんなから言われました。なぜならば、電停まで行けても電車には乗れないから。ですからそういうのも、もちろん先のことを考えてすることも必要だと思うんですけれども、やはりいろいろ事業者の方と、それからそういう交通弱者の方たちの意見も聞きながら、意外と押しつけみたいなところがあったのかなと自分でちょっと反省した面があったんで、佐藤委員が言われたように、必要なところには必要なお金をかけないと、やはり100年に１度の事業だということですから、かけないといけないと思うんですけれども、無駄なことはもう少し考えて、この間も３つぐらい提案されていましたけれども、例えばカートみたいなものとか、ああいうもののほうがよければ、そういうものでもいいと思いますし、よく検討していただきたいということだけ要望しておきます。 63 ◯池田章子委員長　それでは、順序９に移ります。 　福澤委員から補足があったら。ないですか。 　それでは、理事者の答弁を求めます。 64 ◯芝長崎駅周辺整備室長　それでは、分類４.長崎駅周辺の歩行者支援対策の順序９につきまして、福澤委員から提出された(1)長崎駅周辺のバリアフリー対策についてお答えいたします。 　歩行者支援施設のあり方につきましては、今後、引き続き検討を進めてまいりますが、新幹線の開業や長崎駅周辺の再整備により、長崎駅周辺は観光客のみならず、各種の公共交通利用者や広場、今後立地する集客施設などの利用を目的として、今以上に多くの人が集まる場所となりますので、人々がストレスなくこの空間で過ごし、また、次の目的地へと移動していただくためには、雨にぬれず、バリアフリーな空間であることは大変重要であると考えております。また、長崎市バリアフリー基本構想におきましても、長崎駅周辺地区を重点整備地区として指定し、重点的、一体的なバリアフリー化を図ることとしております。具体的には、土地区画整理事業区域内に新たに整備される街路や広場につきまして、歩道における段差の解消も含め、高齢者や障害者に配慮したバリアフリー化を図るとともに、シェルターなど雨にぬれない施設の整備に努めてまいります。また、新設される場所のみならず、既存の歩道や施設につきましても、可能な限りバリアフリー化を図ってまいりたいと考えております。 　以上でございます。 65 ◯福澤照充委員　基本的には、先ほどの市役所の周辺と同じような視点での質問で、回答も一定同じような回答かなと思います。さっき山崎副委員長からもありましたけど、やはりこういったものというのは、もちろん基本構想、法という視点はあるんでしょうけど、当然、やはり当事者団体の方、支援団体の方と、確かにこれから再開発をして設置していくところというのはそうなるんでしょうけど、これは管理者が県ではあるんでしょうけど、例えば大黒町の反対側に渡ったところの歩道であるとか、そういったところまで、せっかく、今、再開発として地域のいろんな新しいまちづくりをされているわけですから、そういった意味では、そういったところまで含めたところでの検討もぜひお願いしたいと思いますが、何かあればよろしくお願いします。 66 ◯芝長崎駅周辺整備室長　この長崎駅周辺のバリアフリー対策につきましては、ご指摘のとおり、私どもも障害者団体とこれまで２回ほどヒアリング、それから意見交換をしております。そういった中では、先ほど山崎副委員長からもありましたとおり、動く歩道に対する問題点といったこともご指摘を受けているところでございます。今、福澤委員からもご指摘がありましたとおり、周辺の道路といったもののバリアフリー化も含めて、今後、設計のみならず、工事に当たっても、現場で検証していただくなど、一体となって連携しながら取り組んでまいりたいと考えております。 　以上でございます。 67 ◯福澤照充委員　わかりました。ここは本当に長崎の顔として新しく整備をしていくところでございますし、ほかの委員からもいろいろ意見ありましたけど、ここについては、長崎の方のみならず、多くの観光客、県外からの、また、国外からの方もいらっしゃると思いますので、そういった意味では、しっかりとしたバリアフリー対策はお願いしたいと思います。これは意見、要望に変えます。 68 ◯池田章子委員長　それでは、分類３.長崎駅周辺の交通対策及び分類４.長崎駅周辺の歩行者支援対策について、皆さん方からの関連の質疑はございませんか。 69 ◯幸　大助委員　５番のところなんですが、サッカースタジアム建設に伴う交通渋滞の件なんですが、現在は宝町と茂里町に交差点がありますけど、ちょうど中間点の銭座町のところが幸いに高架になって、そこに新設の道路で幸町スタジアム関連施設へ車が行けるようになればいいなと思っているんですけど、そういう具体的な話というのは検討会では出ていないでしょうか。もし出ていなければ、ぜひ長崎市から要望するべきだと思うんですけど、その点についてはどんなでしょうか。 70 ◯向井まちづくり部政策監　今おっしゃられたのは、中部下水処理場の入り口の部分の市道のことかと思いますが、先ほど少しお話をさせていただきましたけど、幸町工場に接続する道路は、正直、限られた箇所になっております。そこの道路にどういった配分で車を流していくのか、その次の道路に与える影響も含めて考えないといけないので、何がベストかということを、今、事業者、我々、それぞれアイデアを出しながら協議をしているところでございます。具体的には、まだどこの道路にどれだけというところはしておりませんけれども、今の時点で使える道路はできるだけ幅広に検討していくということで、事業者と協議を行っているところです。 71 ◯奥村修計委員　それぞれご回答いただいておりますけれども、立体横断について、このようなイメージ図が描いてありますけれども、道路管理者との協議中ということでございますが、前回、私が申し上げたのは、このことも関連して、県と長崎市の協議のあり方、また、ＪＲ九州との協議をどうしているのか、これが一番大きな問題だと思うんです。イメージ図をつくられても、県がこれに乗らなかったら、また変更していかないといけないわけですから、本来ならば、３年前から平面横断ができないかと協議をしておられましたけれども、私はその段階から、平面横断並びに立体横断については、同時に協議していくべきだと思っておりましたのですけど、この前の話では、まだ県との協議も進んでいない状況でしたが、現在はあれから１カ月たちますので、どのような状況で協議を進めておられるのかをちょっとお尋ねしたい。 72 ◯芝長崎駅周辺整備室長　国道202号の立体横断施設の関係者との協議の状況についてでございますけれども、平面横断が困難になったということで、立体横断施設の具体策につきまして、今、道路管理者である県と交通管理者である県警などと協議を進めているわけでございますけれども、県のほうが施設の管理者でございますので、ある程度、そういった意見というものは重要になってまいりますので、長崎市として理想的な案をご提示しながら、県のご意見を伺いながら、今、協議を進めているところでございます。そういった中で、今の状況といたしましては、電停へのバリアフリー化は必ずしなければならないという中で、電停エレベーターを設置するということ、そして、そのことに伴いまして、国道上の電停を拡幅する必要があるということで、今、道路の形状も含めて、少し県のほうでも検討をしているところでございます。そういった、今、連携をしながら協議を重ねているところでございますので、来年度の早い段階には一定の方向性が出せるものと考えております。 　以上でございます。 73 ◯奥村修計委員　話し中だということですけれども、実際に県のほうは現在の立体横断の状態に対してはどうなんですか。現状の立体横断の状況は変えなくてもいいんじゃないかという話も出たと聞いているわけです。これについての協議はなされたんですか。 74 ◯芝長崎駅周辺整備室長　立体横断施設のあり方につきましては、施設の管理者である県、これは道路を維持する部局でございますので、ああいった道路にある構造物といったものは、今、国の長寿命化を推進する流れの中で、なるべくメンテナンスをして長くもたせるという考え方がまず基本的にございます。そういった中で、現時点での県の考え方としては、今のデッキ部分、歩道橋の部分、これにつきましては、今後とも長寿命化にあわせて残していきたいという考えでございます。 　以上でございます。 75 ◯奥村修計委員　そういう考え方が現にあるわけですから、やはりこの問題は当初から、平面横断も大切でありますけれども、やはりこの辺の、今、県の考え方をちょっと話されましたように、私も確認したら、県は、今ある立体横断施設は長寿命化の中でリニューアルすれば残っていくから、別に問題はないんじゃないかと言われている中で、新たな案を皆さん方で出されているわけですね。これが非常にアンバランスで、お互いの考えが全然通っていないですね。イメージ図は幾らつくってもいいんですけれども、結局、イメージ図どおりにならないものをつくるよりも、当初からこのことをしっかりと押さえて進むべきであったと私は思うんです。ですから、この辺も、今、ここに及んでいろいろあると思いますけれども、県の理解をしっかりといただかないと、どんな図面を描いても、現状でいいんですよと、現状を維持していくんだと言われれば、これはどうもならないんですよ、時間だけたっていくわけですから。ですから、前回申し上げたのは、県と市とＪＲ九州ともっと親密にこの問題は考えなければ。これはＪＲ九州の問題もそうなんですよ。かもめ広場のほうが表に出てくるわけですけれども、この辺のほうもやはりもうちょっと、県との交渉権はありますけど、市はオブザーバーですから言える権利がないということで、前も長崎市とＪＲ九州とも協定を結んだらどうかということも申し上げたわけですけれども、なかなか実現しておりません。そういうことで、やはりもう一度この辺は、長崎市の考え方についてはこのイメージ図でしたけれども、この辺をやはり一番最初に決めていかないと時間がないんじゃないですか、今の状態では。私が聞き及んだところでは、県は、かたくなにこの現状ある姿をそのまま残していきたい。私は、当初は、まだ立派なものだから、現状のものは現状で残したらいいんじゃないかということを、去年、おととしですか、申し上げたんですけれども、いえ、あれは古いから全部変えるんですよという答弁をいただいたんですけれども、この辺が、県との連携をとらずに市だけの考え方で進んでいったという経過があるわけです。ですから、この辺は十分に長崎市の考え方と県の考え方を、やはり新しい駅ができるわけですから、この辺はこうさせてくださいということをお互いにやはり話し合いを進めていったほうがいいんじゃないかと思いますけど、私はそう思いますけれども、部長、どうでしょうかね。 76 ◯片江まちづくり部長　今、奥村委員ご指摘のとおり、当初、平面横断というところからの計画のスタートで、何とかそれが達成できないかという中で、議論を重ねる中で、やはりどうしてもそれはちょっと難しいという話になって、今、立体横断施設をどうするかという話、そういった経過でございますが、今おっしゃられましたことが象徴的な部分でございますけれども、やはり議論が深まって、実際時間も限られてきている中で結論を出さなきゃいけないという段階になって、そういった段階にならなければ膝詰めした協議になっていかなかったということもございます。その中で、やはり県としてはいろいろな考え方がある中で長寿命化というのは無視できないということで、現状の主張になってきていると。それは市にとっても同じような部分はございます。そういった中で、やはり決めていかなければならない時期に来ているという中では、どこかできちっとした折り合いをつけて結論を導いていくという時期になっております。今、委員がおっしゃいましたように、これまで以上に本当に膝詰めの距離を詰めまして、密にお互いに協議を重ねて、長崎駅東側につきまして、本当にどういう形が双方にとってベストな形なのかということにつきまして、本当に時間もない中でございますけれども、真剣に議論を重ねて、市民にとって最適な形での結論を導き出していきたいと考えております。 　以上でございます。 77 ◯奥村修計委員　百年の大計の駅をつくろうというときに一番大事なのは、やはり県、市、ＪＲ九州との三者の意見交換をもっと大切にすべきであると思います。机上の空論で論議をしてまいりましたけれども、結果的にこれが時間だけとったという格好になってしまいますので、この場においては、やはりしっかりと県と協議をし、長崎市の考え方は考え方でしっかりと訴え、そしてこういう形の新長崎駅をつくるということを肝に銘じて、頑張っていただきたいということを要望しておきます。 78 ◯山崎　猛副委員長　ちょっと苦言になるかもしれないんですけれども、今、奥村委員が言われたように、国のほうからも、長崎市は本当に新幹線を市民みんなが欲しがっているのかという話を、前、聞いたんですね。この間、私たち新幹線の視察も兼ねて、会派の視察で敦賀に行ってきたんです。敦賀も多分同じぐらい、平成34年ぐらいの開業だと思うんですけれども、東のほうはまだでしたけれども、西のほうは、もう、今、新幹線来てるんじゃないのというぐらい、バスのあれでも何でもできているんですよ。まちの受け入れ態勢ができているんです。ただ、バスは１台もいませんでしたけど。それを見たとき、私たち、話したんですけど、新幹線が来るということでまちづくりをしているわけですから、やはりもう少し加速して、まちがこうやって受け入れ態勢をしているんだということを国に示すということも、私は、今度、新幹線のことにもつながってくると思いますし、やはり検討はされないといけないと思うんですけど、検討ばかりしていても、いつかはやらないといけない、お尻が決まっているわけですから、できるだけ加速して、今、奥村委員が言われたように、市だけでは当然できないということは重々承知していますけれども、県にも言って、ぜひやっていただきたいと思います。 　それともう１つ、バリアフリーのことで言えば、これは駅の中のことなので、お願いしていただきたいということになると思うんですけれども、もちろんＪＲ九州も考えていると思うんですけれども、このごろ、階段の横にスロープが大体ついているんですね。多分、最近の駅はみんなついているので、それは車椅子の人たちにも便利なんですけれども、私たちがキャリーバッグを持っていくときも、階段を持っていくよりも、そこをごろごろ引っ張っていったほうが楽なので、障害者だけの問題ではなくて、観光都市としても必要だと思いますので、新しい駅はほとんどそうなっているので、当然、ＪＲ九州は考えていらっしゃるとは思いますけれども、ぜひそういうことも言っていただきたいと思います。 79 ◯片江まちづくり部長　今、山崎副委員長から敦賀の例を出していただきました。私どもも、やはり新幹線が平成34年に開業するという期待感を盛り上げていくというのも１つの仕事だと思っております。そういった意味では、やはり、今後こういったものができるんだよというのを早く市民の方にお示しして、そこに向かって進んでいるんだということを実感していただく、これが大事だと思っておりますので、そういった意味でも、この計画についてはとにかく時間がありませんので、早期に煮詰めて、将来のまちの姿を市民の皆様に見ていただくように努力してまいりたいと考えております。 　それから、階段横のスロープは、これは一例だと思います。10年前にはなかったものが、今は標準装備になっているということは当然あります。私どもも、ＪＲ九州に頼るのではなくて、我々の目線としてほかのところを見て回ったときに、いいアイデアがあるということにつきましては、どんどん提案していって、完成したときに市民の方が、観光客の方がより便利に安全に使えるような施設になるように、それはそれとして、私どももＪＲ九州と一緒になって努力してまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　以上でございます。 80 ◯山崎　猛副委員長　やはり10年前になかったことが、今はもうフル装備になっているということが多いですね。この間、視察のときに、天橋立も行ってきたんですけど、あそこもすごい観光地なんですね。多分行かれた方もいらっしゃると思うんですけど、すごい便が悪くて、電車も１回乗りおくれたら次困りますから、絶対乗りおくれないでくださいねと言われるぐらいの不便なところなんですけど、やはり観光地なんでエスカレーターがあったんですよ。駅も古いんですけど、これはやはり観光地としてはすばらしいなと、観光で生きているんだなというのをすごく感じました。やはり長崎もそういうことは見習わないといけないと思うんです。お金の問題は当然あると思いますけれども、それでみんながまた長崎に来ようと思ったら、私は安いものだと思いますので、ぜひそういうことも考えてください。 81 ◯池田章子委員長　１つだけすみません。バリアフリーの考え方なんですけど、段差がないということだけじゃなくて、バリアフリーは距離的なもの、距離も十分にバリアになると考えたときに、長崎駅東口のこととかは、相当な距離感というのがあって、それだけで既にバリアになっているという考え方から、これから駅づくりをやっていくわけなんですけど、距離を短くすることは不可能なんですけど、それをいかに短いと感じるようにさせるかという、段差だけでなくて、そういうバリアフリーの面も、今まで５月からずっといろんな議論してきましたけど、そういういろんな話したことに入れていただきたいと思っています。 　ほかに、全部通して何か皆さん方ないでしょうか。 　それでは、総括質疑を終結します。 〔次回開催日、調査項目について協議を行った。 その結果は次のとおりである。 １　次回開催日については、１月23日に決定した。 ２　調査項目については、「調査報告書のまとめ 　について」に決定した。〕 82 ◯池田章子委員長　最後に、その他の項目ですが、何かございませんか。 　ないようでしたら、これをもちまして、都市整備・交通対策特別委員会を散会いたします。 　　　　　　　　　　＝散会　午前11時29分＝ 　上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。 　平成30年12月25日 都市整備・交通対策特別委員長 　　　　　　　　　　　　　　　　池田　章子 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...