長崎市議会 2018-12-10
2018-12-10 長崎市：平成30年環境経済委員会 本文
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◯馬場尚之委員長 出席委員は半数以上であります。
ただいまから
環境経済委員会を開会いたします。
それでは、本日の審査に入ります。
陳情第17号「
長崎奉行所西役所等遺跡群の調査・保存・活用・公開・整備に関する陳情について」を議題といたします。
本陳情についての理事者の見解を求めます。
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◯股張文化観光部長 陳情第17号「
長崎奉行所西役所等遺跡群の調査・保存・活用・公開・整備に関する陳情について」に対する見解を述べさせていただきます。
長崎県庁舎跡地は、かつて、
イエズス会本部や
長崎奉行所西役所、
長崎海軍伝習所など、歴史上重要な施設が置かれた場所として知られており、
長崎西役所跡の名称で
文化財保護法に基づく周知の
埋蔵文化財包蔵地に登録されております。平成21年度、平成22年度には長崎県教育委員会により、発掘による確認調査が行われ、江戸時代の遺構も確認されているところです。本格的な発掘調査の実施については、当該敷地の今後の活用の方向性が明らかとなった時点で検討する必要があるものと考えております。また、江戸時代の旧市街地等については、当時の日本において、中国やオランダに開かれた海外文化の窓口として重要な場所であったことから、
埋蔵文化財包蔵地となる可能性もあると認識しており、必要に応じて試掘調査等により確認を行っているところでございます。そのような中で、興善町遺跡や桜町遺跡など、遺跡の残存が確認された一帯を周知の
埋蔵文化財包蔵地として登録し、保護を図っております。
これらの遺跡は、
文化財保護法の趣旨に従って、現状保存を第一義とし、開発等によりやむを得ずそうした措置がとれない場合には、発掘調査による記録保存を行うなど、原因事業者の調査、協力を得ながら、その保護に取り組んでおり、今後も埋蔵文化財については、適切な保護に努めてまいります。その中で、県庁舎跡地につきましては、長崎市としても立地や歴史性から極めて重要な場所と認識しており、江戸時代から残存する部分がある石垣の保存等も十分に意識しながら、にぎわいの創出につながる活用となるよう県市で協議を行っているところです。
そのような中、ことしの11月に、県庁舎跡地で広場、交流・おもてなしの空間、ホールの３つの機能を石垣の上に効果的に配置することを基本とし、交流人口の拡大やにぎわいの創出につながる整備を行うこと。次に、ホールは、旧
県庁舎本館跡地部分に配置すること。次に、第三別館側・江戸町公園側の石垣は保存し、顕在化を図ること。その他、石垣は保存、顕在化について検討すること。次に、広場、交流・
おもてなし空間については、県が整備・運営し、ホールについては、長崎市が整備・運営することなど、６項目にわたる
県庁舎跡地活用における県市の共通認識を確認したところでございます。このことにつきましては、開会中の11月議会の所管の委員会において、県市がそれぞれ県庁舎跡地の活用の基本的な活用の考え方についてご報告し、そこでの議会のご意見を踏まえて、県においては跡地整備の方針として決定し、市としても、踏まえた中で、ホールの建設場所を正式に決定していきたいと考えております。
今後の県の想定では、
県庁舎跡地活用に関する基本構想の策定を初め、平成32年度の整備着手に向けて検討を進めていくことになっており、長崎市が県庁舎跡地にホールを整備する際の発掘調査の実施の必要性や実施主体などを含め、詳細は、今後所有者である長崎県と協議を行い、方向性を決定する必要があると考えております。
私たちの見解は以上でございます。
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◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。
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◯池田章子委員 確認というか、わからないところがあるので幾つか教えていただきたいと思ったんですが、まず、この陳情書を読んでも、今、県庁舎跡地のところが
埋蔵文化財包蔵地ということに決定してくださいという文言と、決定されていますという文言とあって、そこが今実際どうなっているのかというのが、今のご説明でもちょっとわからなくなったので、その
埋蔵文化財包蔵地に決定されると、また、どこが決定して、そうなると、現状保存、やむを得ず開発の場合は記録保存という、そういう流れなのか、もう１回、その辺をはっきり教えてください。
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◯大賀文化財課長 今、委員ご指摘のように、今回の陳情書に、
埋蔵文化財包蔵地に指定をしてほしいということと、それから指定はされていると。両方の表現が書かれております。ここをまず、先ほど部長も申しましたように、県庁舎跡地につきましては
長崎西役所跡という名称で、既に
埋蔵文化財包蔵地に指定されております。この
埋蔵文化財包蔵地に指定をすると、県の遺跡地図というところに登録をされまして公開されます。ですから、開発等が入る場合には、事前に私どものほうに届け出がなされまして、必要な措置、試掘を行ったり、その後、本格的な調査もしたりということになります。そういう中で、重要な遺構が発見をされますと、そこは、どういうふうにして守っていくのかということで、場合によっては、第一義的には現状保存ですね。これもう全く壊さずに、これそのまま埋め戻しが一番いいとはされているんですけど。あと、どうしても開発に支障となる場合については記録保存ということで、これは基本的には開発事業者の負担によって、記録の保存ということで、詳細に記録をとって、そこは支障となる部分は、移設なり破壊されることになるんですけれども、そういう経過をたどることになります。
以上でございます。
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◯池田章子委員 ということは、今回も届けがなされて、試掘がなされて、調査がなされた。それから、何か物が出て、物次第では、そこがもうそのままになりますよと。それから場合によっては、何が何でもつくるから、記録保存になりますよと、その出てくる物によって変わってくると理解していいのか。それをどこが判断していくのか、要するに県庁舎跡地ということで、それは県が判断するものなのか、市もホールをつくらせてもらうという立場上かかわりが出てくるのか、ちょっと教えてください。
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◯大賀文化財課長 今回、所有者が県ということですから、所有者と協議をしながら決定をしていくということになります。一般論で言いますと、民間の開発等につきましては、どうしても、これを守らなければいけないような重要な遺跡が出てきたときには公営化するという手法もあります。市なり県なりが土地を取得して、そうして守っていくと。史跡に指定するとか、そういう方法もあると思うんですけど、そういうやり方もあります。今回の場合は、所有者が県ですから、県と協議して決定をしていくということになろうかと考えております。
以上です。
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◯池田章子委員 重要なものが出てきたら、県と協議してというのは、市と県と協議してですか。市もかかわるということですか。
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◯大賀文化財課長 長崎市も開発者の一端を担いますので、市と県と協議してと考えております。
以上です。
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◯池田章子委員 陳情のご趣旨を私なりに理解したところ、発掘前に活用を決めるなということなのかなと思っているんですが、また、保存して周知して復元して発信してくださいというご趣旨かなと思うんですが、そういう発掘前、活用は、一応計画として出ているわけですよね。これ決定ではないけれども、計画として出ている。この発掘により、その計画が、さっきの質問とも重なるんですが、変更になり得ることもあると理解していいですか。
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◯酒井企画財政部政策監 仮定の話になりますが、もし、建設場所から出土した場合には、その基本的な考え方として、先ほども言いましたけれども、所有者である県と協議して、
文化財保護法の趣旨に従って適切な対応を図っていきたいと考えております。
以上でございます。
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◯池田章子委員 適切なという言い方はわかるんですが、今回の計画の変更もあり得ると考えていいのか、それは、ないとおっしゃるのか、その辺ちょっと教えてください。
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◯酒井企画財政部政策監 先ほどから文化財課長が申しましたけれども、平成21年度、平成22年度に県庁舎で埋蔵物の調査が行われております。その見解なんですけれども、特に旧
県庁舎本館跡地部分については、庁舎建設当時において攪乱されているため、遺構等が存在する可能性は低いものと推測されるとの見解が示されております。ですから池田委員のご質問なんですけれども、仮定の話ですが、その可能性は低いのではないかと考えております。ただ、可能性ですから、全くないというわけではございませんので、そこら辺は県と協議してまいりたいと思っております。
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◯毎熊政直委員 今、この陳情書を読んで、ちょっと確認なんだけど、これは
長崎西役所跡、要するに県庁跡から大波止まで全域を結局遺跡群の
埋蔵文化財包蔵地に決定するようにお願いしますということを要望されていることが１点と、そして、もう１点は、今の皆さんの説明を聞いていたら、結局、解体された後、県庁舎跡地に今長崎県と長崎市と計画している文化ホールを建てようという目的に沿って、そういう協議をしているんだけど、あそこ、いろいろな埋蔵物が出てきたら、文化ホールは建てられないというように、その可能性も大いにあると判断した方がいいんですか。まず、要求されている区域の問題と、そして、あそこの県庁舎跡地から何らかの埋蔵物が出てきたら、もう文化ホールは建てられなくなる可能性もありますよということを示唆しているものかどうなのか、そこら辺はどう解釈しているか教えてください。
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◯大賀文化財課長 前段の部分でございます。陳情書の２ページの頭ぐらいから記載されておりますけど、
都市長崎遺跡という言葉が出てまいります。この
都市長崎遺跡なんですけど、この２ページの後半ぐらいから書かれております。例えば明治政府に精得館と長崎製鉄所の業務が引き継がれたということ、県庁の建設、それから日見峠に新道が開削されると。港湾整備やダムの改良、それから第二次世界大戦で原子爆弾が投下されたというふうなさまざまな事象がございまして、こういう部分を経て、その痕跡がこの
都市長崎遺跡に残されているということでございますから、市の中心部はほとんど、こういう遺跡群として捉えて現状保存してくださいということですから、これは一般的にはちょっとあり得ないのかなとは考えております。
先ほど部長も見解として申しましたように、重要な、そういう埋蔵物が残されていると思われるようなところは開発の際に試掘等行って、その都度、
埋蔵文化財包蔵地として指定して、登録していくということはやってまいりますけど、一体的に全てをということは、ちょっと困難なのかなと考えております。
以上です。
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◯酒井企画財政部政策監 後段の埋蔵物の遺構の可能性ですけれども、先ほど申し上げましたように、平成21年度、平成22年度に県で調査されているんですけれども、このときに、その遺構が出てきた場所と出てきていない場所がございます。ですから、その広場とか、いわゆる建物が今建っていないところを調査しているんですが、そこは遺構は出てきております。それとあわせて、旧本館のところについては、建設工事等でもう攪乱されていてないであろうと。ですから、遺構等が存在する可能性は低いものと推測されるという見解が出ております。それで我々、県とともに、県庁舎跡地の中の旧本館跡地のところにホールを建てようとしているところでございます。ただ、じゃ絶対遺構が出ないのかということでございますと、やはり可能性としては、否定はできない部分はあると考えております。
以上でございます。
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◯毎熊政直委員 今お聞きをしておったら、想定の話しかまだ言えないというような表現だったけど、これ前段で、書いているある意味、あの地域は長崎だよね。ここに記載されている長崎の歴史、これは今の書類あたりで、記録・保存あたりできちんと、この辺は今現在でもなされているわけでしょう。そうすると、そういうもので、あそこが持っている独特の長崎の歴史というのは、一定、記録保存をされているということで、これは、そこまで全域をできれば、
都市長崎遺跡として残してほしいというような陳情であって、それは、ちょっと難しいだろうなという今答弁があったけど、あと、県庁舎跡地から、多分もう今まで、過去いろいろ触っているから、掘っているから、そこらもう余り出てくる可能性は低いだろうなというような見解もあるけど、しかし、調べてみなければ、再度掘って調べてみなければわからないという側面もあると現時点では理解しとっていいわけやね。
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◯股張文化観光部長 まず、１点目のこの遺跡に関する範囲を含む、今回、この長崎県庁舎跡地、ここは
長崎西役所跡の名称で、周知の
埋蔵文化財包蔵地、これはもうしっかり登録されているというのが１つと、あと、周囲の旧市街地等についても、私が言った中で、興善町遺跡とか桜町遺跡、その他のものについても、遺跡の残存が確認された一帯をそういった
埋蔵文化財包蔵地として登録したりという形の中で、ちゃんと保存を図って調査をしているという状況でございます。
そういった中で、今回、ここの県庁舎跡地は、先ほど政策監等が言ったように、本館部分の跡地については、庁舎の建設時において攪乱されているという中で、遺構が存在する可能性は低いという推測がされております。全くゼロということではございませんけれども、現在のところでは、その可能性は低いという中で、最終的には県と協議する方向にはなりますけれども、現時点では、今の県庁舎跡地の中で、ホールの整備というものは可能という想定をしているという状況でございます。
以上でございます。
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◯井上重久委員 陳情書を読んで、要約版のほうなんですが、２ページ、先ほど質疑があっている関係ですたいね。大きく分類して第一義に遺跡として取り扱う要望、それから、３ページの
長崎奉行所西役所等の遺跡群の取り扱いについて、これも10点要望されています。それから、次のページでいきますと、これが５ページの４点目の文化財の保護と開発事業との調整、これも数項目、それから５点目に行政内容の実施の要望、それから細かく分類して、多岐にわたる要望活動が出ています。これの陳情を受けて、今まで長崎県、あるいは長崎市、いわゆる
文化財審議会なり関係する会議体の中で、こういうお話が今まで出てきたのかということと、そして、この要望を受けて、長崎市としてできる部分もあると思うんです。今の時点で、できる部分できない部分の見解は、これようけ出とるけん、今、ぽっと聞くわけにはいかんですけど、大きく分類しての考え方をもう一度聞かせてください。
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◯大賀文化財課長 先ほど
文化財審議会という附属機関のお話が出ましたが、この中で、県庁舎跡地のことを議論した経過というのは、今まではございませんけれども、実際にこういう遺跡の部分については、昨年来の小島養生所跡の件もそうだったんですけど、そういうふうなことが出てきたときには、専門家集団でございますから、そういったところで意見を聞くということは当然ありますので、今回も、そういう判断に迷うような部分については、ぜひそういう中でも議論したいと思っています。
この埋蔵文化財の保護のあり方といいますか、そういう部分につきましても、その
埋蔵文化財包蔵地については、そこはしっかり、先ほど来申しておりますが、市として、できるできないという考え方を整理していくわけなんですけど、一義的には、これは県のほうも、新聞の投書の回答なんかでも出しておりますけど、一義的には保存ということを考えていくわけです。そこで、どうしても残せないという部分については、記録・保存というのは、これ、法に従って適正にやっていくという、この考え方については変わりないと思っています。そういう中で県と長崎市が協議しながら整理をしていく。どこまで残せて、万一、そういう残せないものが出てきたときにはどうするのか。それは協議によって、検討によって決められていくのかなと考えておりますので、そこは今後の検討の中身で考えていきたいと考えております。
以上です。
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◯井上重久委員 これまで余り検討されていないと。三、四年前に、歴史文化の活用というんですか、計画、考え方のチームができたですたいね。あれは
グラバー園一帯、それから、長崎市の文化財について、今後の方向性はこうしていこうかと、ちょっと正式名称は忘れましたけれども、あのような中でも、こういうお話は出てこなかったんですかね。それが１点。
それから、要望に対する長崎市の見解については、今から出していくという考え方で捉えてよろしいんですか。その２点お願いします。
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◯大賀文化財課長 平成27年の３月に
歴史文化基本構想というのを策定しております。その中で、市内にある遺跡等々につきましては、そういう部分で取り上げて、ですから、今回の県庁跡の
長崎西役所跡につきましても、そういう部分では、過去には岬の教会などのそういう存在もあったと。そういうことでございますから、そういったところは取り上げながら、できるだけの保存をやっていくという考え方はございます。この中でもあると考えております。
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◯股張文化観光部長 この陳情に関する考え方ですけれども、冒頭申し上げましたとおり、文化財に関する件については、ここに、例えば
都市長崎遺跡、あるいは
長崎西役所跡の遺跡群という形の中で、かなり広範囲にわたって、実は名称がるる上がっております。個々全体となると申しますと、公有地だけではなくて、民有地もさまざまなところがたくさんひっかかってきます。そういった中で、先ほどの見解の中では、既に対応している
長崎西役所跡、それから興善町の遺跡や桜町の遺跡とか、そういった周知の
埋蔵文化財包蔵地ほか、その状況に応じて対応している分はしっかりやっていくというところをお示ししておりますし、今後、こういった中で、基本は現状保存がこれ第一というふうな遺跡になっておりますので、開発の場合、やむを得ない場合には記録保存等という中で、今後そういったものが出てきた場合には適宜対応していくということを１つの考え方として示しております。基本的には、埋蔵文化財については適切な保存保護、ここに取り組んでまいりたいということが１つ、それから計画以前に、調査以前に調査を立てて、進まないようにという趣旨のものがありますけれども、ここにつきましては、持ち主である県、それから実際我々と協議しながら、６項目の
県庁舎跡地活用における県市の共通認識等持ちながら、今、石垣の保存等も含めて検討しているというところでございますので、そういったものに着手しつつの発掘調査の実施の必要性、それから今後の出てきた状況による対応というのは、県と市と協議を行いながら、しっかり方向性を決めていきたいという考えでいるというところでございます。
以上でございます。
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◯井上重久委員 この陳情の関係については、今後、要望に対する市の見解、あるいは県の見解については、今後協議をしながら方向性を決めていくということで理解しとってよろしいんですか。わかりました。
25 ◯吉原 孝委員 これまでの理事者の説明で大体、もちろん、この件に関しては県が主体性を持ってやっていくということで、今後の埋蔵文化財の活用については、先ほど来お話があったように、現状保存、あるいは記録保存という可能性が高いんじゃないかということですが、今回のこの陳情の主たる場所というのは、石垣の上の部分だと思うんですよね。それについては、これまでの中で、３つの機能があるということでホールと、それから交流・おもてなしの空間、広場と、それから歴史的なものを残していくということで、一部、歴史的なものとホールを建てる中で言及されている部分がありますが、先ほど来説明があっていますように、県庁舎の旧本館については、もう既に基礎工事等が行われているんで、出てくるかどうかもまずわからないけれども、でも、可能性としては低いんじゃないかということであれば、先ほど来言っているように、主体は県ですからね。あとの２つの機能の部分で、埋蔵文化財の試掘調査がされて、今後判断をされていくと思うんですが、そういう意味で、旧本館については、もう既にこの10月から解体工事が進んで、そして平成31年10月までには全て解体が済むということなんで、その後、埋蔵文化財の調査をされるんでしょうが、今申し上げたようなことで、非常に出てくるものが果たしてどういうものかというのが非常に不明な点、しかも少ないんじゃないかということで、私どもとしては、ホールがどうなるかというのが大きな関心事ですよね。これまでの理事者の説明では、最終的にでき上がるのが平成36年度から平成37年度、これは、いろんな要素を含んでのことでしょうが、平成36年度から平成37年度にホールが完成するというような説明がされていると思うんですが、この点どうなんですか、早くて平成36年度、ちょっといろいろあって平成37年度ということだと思うんですが、この点について、埋蔵文化財が若干絡んでくる可能性があると思うんですが、それについては、先ほど来、政策監から、余り心配する必要ないんじゃないかというようなお話があったと思うんですが、ホールの完成に向けて、市として、建設あるいは運営について主体性を持ってやっていくわけですから、ある程度、市として主張しなければいけないと思うんですよ。その点どうですか。
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◯酒井企画財政部政策監 県庁舎跡地は非常に貴重な土地で、歴史的な遺構もありますので、
文化財保護法の趣旨には従いたいと思っております。その中で、繰り返しになりますけれども、県庁舎跡地の中でも、旧本館の部分については、遺構が出てくる可能性は低いと認識しておりますので、これまでどおり、ホールの建設に向けて準備を進めたいと思っております。ただ、もし遺構が出た場合の対応につきまして、もう仮定の話ですけれども、それも県と十分協議してまいりたいと考えております。
以上でございます。
27 ◯永尾春文委員 今回、このような長崎市の港の歴史という観点で、私も余り詳しくはないんですけど、長崎は出島を中心に、先ほど皆さん、同僚委員からもあったように、歴史が深堀りされていって、市民の人も理解をするように、くんちもありますし、すごいイメージがしやすいんですけれども、神戸市に行ったときに、港を学ぶというか、海事博物館がありました。そこでは、当然神戸の現在の埋め立ての様子とかも学べるんですけれども、平 清盛の港をつくる、そういった歴史も、ジオラマをつくって学べるような仕組みになっていました。今回、このようなことで、まず今、県庁舎跡地のことがクローズアップされているんですけれども、この観点は、結局、長崎の発展は港が欠かせなかったという点がすごく重要じゃないかなと。そういう意味では、出島の前の姿がどうなっていたのかとか、もしくは幕末明治のその長崎の姿が日本にとってどういう役割を果たしていたのか。全体的に市民も含めて、長崎市に住む小中学校の子どもたちとかが学べるような考え方が長崎市にはないのか。今回のことでちょっと関連してお尋ねします。
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◯股張文化観光部長 長崎は、まさに港から始まるというところの歴史の中で、そこを学ぶようなことの取り組みということで私お伺いしました。確かに長崎開港1571年ですけれども、それ以来、ポルトガル船、それから、それ以前から中国船が来ていて、その後、出島の時代があって、ポルトガル貿易からオランダ貿易に変わっていくと。その後が、まさに幕末、それから開港という中で、アメリカ等も含めて貿易の拠点として入ってくると港を中心とした歴史文化の流れは、まさに重要なものと、ここは認識しております。今、そういったものを、どこで周知したりとか見せていくかということになりますと、現在の取り組みでは、長崎歴史文化博物館で、長崎開港から、それから江戸時代の取り組み、幕末の警護から居留地がつくられるまでの歴史というのは、港を中心としながらの歴史文化の学ぶところ、発信というところでやっておりますので、そことなると、県と市の連携になっておりますので、今後ともその観点は重要と考えておりますので、そこの中でしっかり発信をしていくということと、そういったものがあるという周知もやっていきたいと思っております。
以上でございます。
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◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。
それでは質疑を終結いたします。
陳情第17号の取りまとめにつきましては、本日の審査を踏まえまして、正副委員長において、案文を作成し、後ほど委員会にお示しして、協議いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
30
◯馬場尚之委員長 ご異議がないようですので、そのように取り扱わせていただきます。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前10時34分＝
＝再開 午前10時39分＝
31
◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。
まず、本日審査予定の第138号議案「長崎市漁港管理条例及び長崎市海岸保全区域における占用料徴収条例の一部を改正する条例」に係る追加資料をお手元に配付しておりますので、確認をお願いいたします。
それでは、次に、第154号議案「平成30年度長崎市中央卸売市場事業特別会計補正予算（第１号）」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
32 ◯濱口中央卸売市場長 第154号議案「平成30年度長崎市中央卸売市場事業特別会計補正予算（第１号）」についてご説明いたします。
議案書の２ページ、３ページをごらんください。今回の補正予算の内容としましては、総務委員会に付託されています第158号議案「一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例」に伴うもので、歳入歳出予算について、それぞれ23万3,000円を増額補正するものでございます。
10ページ、11ページをごらんください。まず歳入についてご説明いたします。第３款第１項第１目一般会計繰入金を23万3,000円増額計上しています。これは後ほど、第151号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算（第６号）」でご審議いただきます中央卸売市場事業特別会計繰出金に係る一般会計からの繰入金でございます。
続きまして、歳出についてご説明をいたします。
次の12ページ、13ページをごらんください。第１款第１項第１目中央卸売市場管理費を23万3,000円増額計上しています。これは13ページ、説明欄１の１.中央卸売市場管理費職員給与費の増額に伴う経費でございます。
職員給与費の詳細につきましては、次の14ページ、15ページの給与費明細書をごらんください。まず、14ページの一番上の表１.一般職の(1)総括の表の職員数の欄に記載のとおり、対象者は、正規職員７人と、外書きしています再任用職員１人を合わせて８人でございます。補正額の内訳につきましては、この表の一番下の比較の欄に記載のとおり、給料で２万3,000円、職員手当で17万円、共済費で４万円のそれぞれ増となりまして、合計で23万3,000円の増となります。職員手当の内訳は、同じページの真ん中の表、職員手当の内訳を、また、給与改定の内容につきましては、(2)給料及び職員手当の増減額の明細、15ページの(3)給料及び職員手当の状況を掲載していますのでご参照ください。
以上が今回の補正予算の内容でございます。説明は以上でございます。
33
◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。
それでは、質疑を終結いたします。
次に討論に入ります。ありませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第154号議案「平成30年度長崎市中央卸売市場事業特別会計補正予算（第１号）」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
34
◯馬場尚之委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。
次に、第151号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算（第６号）」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。
第７款商工費第１項商工費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
35 ◯濱口中央卸売市場長 それでは、議案書の26ページ、27ページをごらんください。下段のほうでございますが、第７款商工費第１項商工費第３目市場費についてご説明をいたします。
27ページの説明欄に記載のとおり、中央卸売市場特別会計繰出金といたしまして23万3,000円を計上しています。内容につきましては、先ほどご審議いただきました第154号議案「長崎市中央卸売市場事業特別会計補正予算（第１号）」に伴う職員給与費23万3,000円の増額に伴い、一般会計からの繰出金23万3,000円を増額するものでございます。
説明は以上でございます。
36
◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。
それでは、質疑を終結いたします。
次に討論に入ります。何かご意見ありませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第151号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算（第６号）」のうち、本委員会に付託された部分について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
37
◯馬場尚之委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前10時47分＝
＝再開 午前10時47分＝
38
◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。
〔審査日程について協議を行った結果、昨日
後回しにしていた第140号議案について、教育
厚生委員会における関連議案の審査が終了し
たことから、この後、第140号議案の審査を行
うことに決定した。〕
39
◯馬場尚之委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午前10時48分＝
＝再開 午前10時54分＝
40
◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。
次に、第140号議案に係る追加資料を２部配付しておりますので確認してください。
それでは、第140号議案「長崎市歴史民俗資料館条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
41
◯股張文化観光部長 それでは、第140号議案「長崎市歴史民俗資料館条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。
議案書は、77ページから79ページでございます。本議案は、長崎市歴史民俗資料館の管理について、指定管理者制度を導入したいため条例を改正しようとするものでございます。この議案につきましては、先日、第139号議案「長崎原爆資料館条例の一部を改正する条例」の審査が教育厚生委員会で行われ、その審査を経て、本委員会において審査をお願いするものでございます。
長崎市歴史民俗資料館の管理につきましては、現在、清掃や設備の点検等を長崎市平和会館、長崎原爆資料館をまとめて業務委託により実施するなど、施設及び設備の維持管理を一体的に行っておりますが、これらの施設をグループ化し、指定管理者制度を導入したいと考えております。
詳細につきましては、お手元の資料に基づきまして、文化財課長よりご説明させていただきます。何とぞよろしくお願いいたします。
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◯大賀文化財課長 それでは、委員会資料によりご説明させていただきます。
資料の１ページをお開きください。１.条例改正案の概要といたしまして、まず、(1)の目的でございますが、長崎市歴史民俗資料館の施設及び設備の維持管理について、事務の効率化を図るため、指定管理者制度を導入しようとするものであります。なお、この指定管理者制度につきましては、現在、維持管理を一体的に行っている同一建屋内の平和会館及び隣接する原爆資料館とのグループ化により導入したいと考えております。次に、(2)改正の主な内容でございますが、アの指定管理者による管理につきましては、歴史民俗資料館の管理を指定管理者に行わせること、また、指定管理者の指定に当たっては、公募の方法により行うこととしております。その下、イの指定管理者が行う業務は、歴史民俗資料館の施設及び設備の維持管理に関する業務とし、資料の収集や保存、展示、調査研究などの業務につきましては、引き続き直営で行うこととしております。次に、(3)施行期日は、平成31年９月１日でありますが、準備行為として指定管理者の指定に関し必要な公募等の手続は、この条例の施行の日前においても行うことができることとしております。
２ページをお開きください。２.施設の概要といたしまして、(1)に位置図を、また、３ページ上段の(2)に平面図を掲載しておりますのでご参照ください。施設の名称、所在地及び構造につきましては、(3)から(5)に記載のとおりでございます。その下、(6)設置年月日は、昭和53年６月15日で、当時は、松が枝町に置かれましたが、その後、三度移転いたしまして、平成18年４月１日から現在地にございます。その下、(7)の設置目的は、本市の歴史資料、民俗資料を収集保存し、その活用を図り、あわせてこれらに関連する調査研究を行い、もって市民の文化の向上に資するためとしております。(8)施設内容から(11)利用者の推移につきましては、記載のとおりでございます。
４ページをお開きください。３.指定管理者制度導入についてといたしまして、まず、(1)指定期間は平成31年９月１日から平成36年８月31日までの５年間でございます。(2)選定方法は公募とし、(3)利用料金制は、入館料を徴収しない無料施設であるため、適用いたしません。また、(4)その他に記載のとおり、公募は３つの施設をグループ化して行うこととしております。次に、４.指定管理者制度導入までのスケジュール（案）でございますが、今議会における条例改正議案及び指定管理者候補者選定審査会に係る補正予算議案の審査を経まして、来年１月に指定管理者候補者選定審査会を立ち上げ、その後、指定管理者の公募を３カ月かけて行う予定としております。なお、指定管理者候補者選定審査会の予算につきましては、今年度の１回分を原爆資料館で補正予算に計上し、来年度分は、歴史民俗資料館と平和会館でそれぞれ１回分を当初予算に計上することとしております。また、来年度におきましては、４月の指定管理者候補者選定審査会で候補者団体を決定し、６月議会における指定議案及び債務負担行為設定に係る補正予算議案の審査を経まして、７月に基本協定書と年度協定書を締結、９月１日の指定管理者制度導入を予定しております。
資料の５ページから９ページにかけましては、長崎市歴史民俗資料館条例の新旧対照表を掲載しておりますので、ご参照ください。
また、資料の10ページ及び11ページには、長崎原爆資料館、長崎市平和会館及び長崎市歴史民俗資料館への指定管理者制度導入といたしまして、参考資料を添付しておりますので、あわせてご参照いただきますようお願いいたします。
説明は以上でございます。
43 ◯中川原爆被爆対策部長 補足して説明をさせていただきます。
先ほど、文化観光部長のほうから説明がありましたように、この件に関連しまして、長崎市原爆資料館条例の一部を改正する条例につきましては、先週、教育厚生委員会においてご審議をいただいております。その際、先ほど配付いたしました追加資料２件でございますが、追加資料を出しておりますので、その同じ資料をお手元にお配りをさせていただいております。
教育厚生委員会の審査に際しましては、なぜ、今のタイミングなのかと、今後の平和行政についてどういう体制で臨むのかの将来展望、それから広島市の平和記念資料館の管理のあり方などについて、主に審議がなされましたが、賛成多数で可決をいただいております。また、先ほど建設水道委員会のほうで、平和会館についても、都市公園条例の一部を改正する条例についてご審議をいただき、その際の要望では、３施設、原爆資料館、平和会館、歴史民俗資料館、そういう条例も含めて統一のあり方なども今後検討するようにという要望がなされて、建設水道委員会でも可決をいただいております。
私からの説明は以上でございます。
44
◯馬場尚之委員長 それでは、これより質疑に入ります。
45 ◯吉原 孝委員 指定管理者制度も取り入れられて大分定着してきたのかなと思うんですが、このメリットというのが、まず第一に人件費を含めてコストの削減、公がやるよりも民間の団体がやるほうがコスト削減が図られるということ、それからいろんなサービスの向上が図られるということ、それからもう１つは、地元の企業とか団体に管理をお願いすることによって、それらの地域の経済活性化が図られるというのがこれまでの指定管理者制度のメリットということでやられてこられたと思うんですが、いろいろこれまでの経過の中で、コスト削減が中心になって、他の２つの点に関する圧縮が行われて、いろいろ問題が出てきている場面もあるんじゃないかなと思うんですが、今回は、原爆資料館と平和会館と、それから歴史民俗資料館を事務の効率化ということで指定管理をされようとしているんですが、ここにも書いてありますように、平和発信とか原爆被害の実相の展開、その他で、まず平和関連の部分と歴史民俗資料館、ちょっと内容が違うと思うんです。先ほどちょっと説明がありましたが、そのあたりは分けて、大事な部分については直営でやるというご説明じゃなかったかと思うんですが、そのあたりについて少し詳しくご説明いただければと思います。
46
◯大賀文化財課長 今回の指定管理者制度導入なんですけれども、先ほど申しましたように、学芸部門といった部分につきましては、これまでどおり直営でやらせていただくということで、あと今回、指定管理というのは、原爆資料館と平和会館のほうが指定管理を導入すると。原爆資料館のほうが先になるんですけど、ここに平和会館と歴史民俗資料館が入っていくということなんですけど、これまでも、この私どもの今回の維持管理の部分の委託料というのは、光熱水費の支払い、それから清掃委託とか警備委託、それから自動ドアの保守点検委託がございます。ですから、光熱水費の支払いと、今、申しました維持管理の委託料なんですけど、これにつきましては、原爆資料館のほうで一括してやっていただいて、基本的には面積案分等で案分して負担をしていたということですから、一括してやるというのは今までもやっていまして、そういうことで効率化は図られていたと考えております。そういうことでございますので、今、10ページの資料に参考資料をおつけしておりますけど、10ページの資料の下段の表の経費比較というところにつきまして、歴史民俗資料館は収入がございませんので、支出のところだけになりますが、この表の一番右の２つの列を比較していただきますと、決算額の４年間平均というのが、右から２列目の314万3,000円と。その右、指定管理公募の見込みというのは、この平均値を今のところとっていますから、これを同額と考えますと、経費的には、この歴史民俗資料館については、今までと同様に負担をしていきますので効果は出ていないということになります。ということなんですが、一番下の表の下に書いておりますけど、全体で400万円弱の396万5,000円の効果が出ているということになりまして、ですから、実際のやっている事業自体は直営で引き続きやっていきますから、そこの色分けはきちんとできているんですけど、この維持管理の部分だけ、今までのように一括してやるんですけど、そこの原爆資料館が直営でやっていたものが、指定管理者のほうに切りかわるということでございます。
以上でございます。
47 ◯吉原 孝委員 わかりました。事務の効率化が図れるということでしょうが、それと先日の新聞報道によると、長崎原爆資料館が広島の平和記念資料館、あるいは東京国立博物館を抜いて非常に高名というか、知名度が上がって、関心が強くなったということなんですが、これは、今まで説明があっていますように、その分については直営でされるということなんで、これまで以上に維持管理に力を注がなくていいから、その分だけ質の高い展示もできるし、いろいろ説明もできるんだということで、そちらに力が傾注できるから、そういう意味ではサービスの向上が図られるという認識でいいんですかね。
48 ◯中川原爆被爆対策部長 今、吉原委員のほうからありましたように、民間のトリップアドバイザーというところから、博物館部門で原爆資料館が今回第１位という、大変ありがたい、名誉な賞をいただいたということで、これは口コミの件数とか内容とか、そういうので評価されるんだろうと思いますが、全国的に、世界的に平和に関する関心が高まった中で、原爆資料館が認めていただいたものだと思っております。その中で、今回、指定管理に出す部門というのは、維持管理部門と利用とか受付とか、それに関する部門と。長崎市が本来やるべき使命であります平和の推進、それから被爆の検証に関するものは、今後もきっちり長崎市が直営でやるということでございます。そういった中で被爆75周年、2020年を前にそういう体制を強化すると。今後、平和の継承の部門については、平和推進協会と一体となって、両輪となって、ここ役割分担をしながら進めていくという体制を今からとるということで、今、平和推進協会のほうとも協議を進めさせていただいておりますので、そういった中で、今言われた展示につきましても、そういう直営の部門について、ぜひ充実を図っていくということでございます。
以上でございます。
49
◯池田章子委員 この歴史民俗資料館の部分だけなんですけど、今回、指定管理に移るというのが、大体どういうものかというのが、先ほど言われてわかったんですが、例えばこの会館の利用が１日60人足らずぐらいしか来ていないんですよね。余りここが知られていないと思うんです。普通は、そういう運営を指定管理してもらって、もっと知られるようにするとか、利用者がもっと利用してもらえるようにするとかいうのは、全然今回は指定管理じゃないんですよね。それは全然別の話で、そこはずっと、今までどおり直営でやるというふうに理解していいですか。
50
◯大賀文化財課長 アナウンスとかＰＲとか、そういう部分だと思うんですけど、そういったところにつきましては、基本的には直営のままでやっていくという考え方でおります。
以上です。
51
◯池田章子委員 であれば、これは指定管理には関係ないんですが、もうちょっと努力せんばじゃないかなと思いますし、ここにあるのが本当にいいのかどうかということも含めて考えてもらいたいなと思います。指定管理というのが、サービスを向上させていくというのが１つの大きな目的だったと思うんですが、指定管理にしたら、何かサービス落ちたよねとか、不便になったよねというところも、ほかのところではあっているんですよね。ですから、ここを指定管理にということで、しかも、今回はここを指定管理にするのが目的ではなくて、基本、原爆資料館と一体化してというのはよくわかるんですが、そこまで含めて、この指定管理によって、特に長崎市の原爆資料館は、世界に２つしかない博物館なわけですから、もう絶対にサービスが低下するとかいうことがないように、ちょっと委員会を越えて言っていいのかどうかわからないですけど、お願いしておきたいと思いますが、その辺は大丈夫でしょうか。
52 ◯中川原爆被爆対策部長 サービスの向上ということで、当然原爆資料館、利用料金制という形に今回はさせていただいていますけれども、その中で、民間のノウハウを提供して、サービスを充実して、そして当然入館者の増のほうも指定管理者と私どもと一緒になってＰＲするということもありますし、そういう内容で、現在受付とか案内の部門は、平和推進協会に業務委託をしておりますが、今回、公募するに当たって、いろんな組み合わせ、グループでの応募というのも考えられますので、維持管理部門、それから利用の部門ということで、それぞれ得意、不得意分野があろうかと思います。その中で、その組み合わせというか、今よりもすぐれた一番いい内容の提案を私ども期待しておりますので、そういった中で、今後も指定管理者と市と一体となって、そういう充実に努めていきたいと思っております。
53
◯池田章子委員 市にとって都合がいいという視点ではなくて、やはり利用する側とか、市民の側に本当立ってもらわないと、実際もう指定管理になって本当サービスが落ちたよねっていうところがあるんですよ。ですから、皆さん方にとってということじゃないという、もうあくまで利用者ということは、もう絶対にその辺の視点はずらさないようにお願いしたいと思います。
54
◯毎熊政直委員 指定管理者制度導入でサービスが上がりますなんて言っているけど、大体あなたたちは、議会に対するサービスが足らんよ。サービスって言わんけど、大体こういう導入をするときに、もう最低１年前から議会には、例えば事前の説明とか所管事項の説明、おまけに、これは条例だって、長崎原爆資料館条例、長崎市都市公園条例、そして長崎市歴史民俗資料館条例って、３つの条例が重なるわけだから、委員会も３つにまたがるたい。近くにあるから、まとめてって。何かやり方が余りにも唐突で、説明もない。おまけに、今、契約しているのが業務委託のこの日付の一覧表を見るとばらばらですよ。早いところでは、ことしの11月、そして来年の３月、長いところで来年の８月31日と、ばらばらの今契約を結んでいるじゃないですか。こういうのをどう整理していくかということもきちんと説明せんといかんし、民間もいろいろこれグループ化をして、手を挙げてもらわんといかんということでは、いろいろ今サービス向上とか言うけど、民間も検討する暇もないぐらいに唐突に上げてくるたい。これ、民間は、じゃ自分たちが手を挙げるんならば、どういうグループを形成して、指定管理受けて、どうサービスを向上させるかということを今から一生懸命考えんばいけんとよ。あんたたち自分たちの都合だけで、そして、もう今度指定管理者が出てこんやったら、どうするのか。そこまで考えてやらんばいかんと。どうせ、どこか来るさと。とにかく指定管理にすればよかさというのが、そういうのが見え見えで見受けられるとさ。本来、もう少し計画性を持って、早目にこういうのは議会にも市民にも示さんばいかんやろ。何でもかんでも、近ごろあなたたちは本当、少しばかにしとっちゃなかと思うぐらいに、出し方が全体的に唐突感のあるよ。そこら辺はどう考えているんですか。
55 ◯中川原爆被爆対策部長 この件につきましては、教育厚生委員会の中でも、これまで議会に対して説明不足だったんじゃないのかということでご指摘を受けました。大変申しわけなく思っておりますが、私どもこの指定管理者制度について、ここ２年程度検討を進めてきましたが、なかなか業務の範囲をどうするかというようなこと、ずっと検討を進めてまいりました。その中で、ちょっと意思決定が遅くなったということで、前の議会でもご説明ができていなかったということで、大変これまでの説明が不足していたということで反省をしております。今後の体制につきましては、議会にも報告しながら進めるようにというご指摘もいただきましたので、今後はそういう議会への報告をしっかりやりながら説明させていただきたいと思います。あと、民間企業等への影響、それから、今業務を委託している企業への影響等もあろうかと思いますが、今から募集要項等をつくり上げていきますので、それから指定管理者候補者選定審査会に諮ってということになりますので、その間に説明をしっかり果たしていきたいと思います。今回、議会に対して説明がなかったということで反省しておりますので、今後はそういうことがないようにやっていきますので、よろしくお願いいたします。
56
◯毎熊政直委員 最後にしますけど、部長さ、あなた方はよく使う手さ。こんがんして議会にはほとんど説明しないまま、そんな２年前から検討していたら、２年前からそういう、ただいまこういう形で検討を進めておりますということで、そういう報告でもしとっていいじゃないね。そして、こういう唐突に出してきて、こういう指定管理者の導入の中身を余り説明できんようなことで、ほかの委員会でも紛糾したと聞いているけど。みんな、そんがん説明も十分せず、今度は、最後は議会が認めたけんて、認めた議会が悪いようなことに、表現ば使うときあるけんさ。絶対こういうのは、事業の大小にかかわらず、自分たちの計画性というものは、もう事前に議会にもきちんと示してもらわんと検討の余地がない。余りにも本当唐突感が全体的にある。思いつき行政ばやってみたいに見受けられるけん、そこら辺は、こういうこと絶対にないように今後やってください。
57 ◯永尾春文委員 今回、３施設をグループとして指定管理者制度を導入すると。私が知る限りは初めての試みではないかなと思っています。これは私も前回一般質問でも質問したように、私は包括的維持管理の１つの姿じゃないかと思うわけです。理財部は、あのときに、このようなことなんか全然話はなかったんですよ。何か、簡単に言うたら理解ができないんですけど、一般質問で言っているときの答弁と、皆さんがなされていることが何か全然違う。何か私のときには、まだずっと先の話のように常に答えが返ってくるんです。実際現場では、このようにして、維持管理を効率よくしようという取り組みをされていることは、一体どうなっているのかなと。今、同僚委員からもあったように、私もそうですけど、ものすごく急ですよね。原爆資料館といったら、長崎の公共施設で本当に中心になる、世界中の人が訪れる場所ですので、やはり丁寧な協議をしていくべきじゃないのかなと思うわけです。そういう意味でも、今回のことは、教育厚生委員会のほうで協議をされたと聞いていますけれども、私もこれまで、そういった観点から質問していたので、このことについては、本当に丁寧に事故なくやっていただきたいと思う次第であります。
それで、１つお聞きしたいのは、こうやって所管がまたがる維持管理のあり方を指定管理でしました。じゃ今度その指定管理の所管は、確認ですけど、どこがされるのか、もう一度教えてください。
58
◯大賀文化財課長 今から指定管理者候補者選定審査会等の作業に入っていきますけど、トータルの窓口といいますか、総括をしていただくのは、やはり原爆資料館になるのかなと考えておりますが、必要な予算等につきましては、それぞれ分けて当然計上していくということになりますので、そのように考えております。
以上です。
59 ◯永尾春文委員 基本的に指定管理の責任のあり方とか、そういったものの確認は、今後、原爆被爆対策部のほうになるということでいいですかね。わかりました。ぜひしっかりした仕組みをつくって運営をしていただきたいと思います。
以上です。
60 ◯大石史生委員 ちょっと指定管理にする意義が乏しいという意見が教育厚生委員会でもかなり出ていたと思うんですが、委員会資料の10ページのところの一番下に、費用の軽減が大体４年間平均で400万円出ますと出ていると思うんですが、さっきの説明で、ちょっと中身というのがよくわからなかったんですけれども、もう１回その辺を説明していただけますか。
61
◯大賀文化財課長 トータルで400万円弱の効果というご説明をさせていただきました。今、この条例に関連する歴史民俗資料館につきましては、この表でいきますと、下から３行目になりますけれども、こちらに、４年間平均の決算額が右から２つ目の列が314万3,000円と出ております。指定管理後にこれがどうなるかという見込みを立てますと、この平均値を使わざるを得ませんので、314万3,000円で、歴史民俗資料館単体としては経済効果は出ないということになります。しかしながら、原爆資料館、平和会館をトータルで見たときには、それぞれ、例えば原爆資料館につきましては、収入面では、さほど効果はないのかなと考えますが、この原爆資料館の支出、下から５行目を見ていただきますと、ここで、４年間平均が右から２列目が１億5,000万円程度ございますが、指定管理移行後、今、１億4,681万円という見込みを立てていますから、こういった部分で効果が出て、管理経費の比較ですけど、最終的にこの３つの施設をトータルで考えると、一番下の行になりますけど、こちらが8,557万4,000円が、一番右の指定管理後の見込みが8,160万9,000円ということで、396万5,000円の削減効果があるという表になっております。
以上です。
62 ◯大石史生委員 ちょっとまだよく私わからないんですよね。今もう大体民間委託でやっているところでしょう。今、追加資料の中でも出てきていたと思うんですけど、これをグループ化したら、何でこれが400万円近く安くなるのかというのが、ちょっとまだ理解できないんですよね。そこをもう少しお聞きしていいです。
63 ◯大久保平和推進課長 委員ご指摘のとおり、現在でも、業務委託ということで民間の方の力をかりております。今回、指定管理になりますので、この辺で、大きな違いというのは、人件費の部分が影響すると考えております。
64 ◯大石史生委員 人件費が削減されると。ここが多分一番大きなポイントだと私は思っているんです。人件費が削減することでサービスが向上しますというのは、働く人からのモチベーションとか、そういう部分からいけば、そうはならないんじゃないのかなというところで一定指定管理の部分に関しては、私たちはもう疑義を唱えているところなんですけれども、その辺についての考え方をお聞かせいただけますか。
65 ◯中川原爆被爆対策部長 この経費の比較、先ほど、課長からありましたように、人件費、今、平和推進課の職員がこの業務、さまざまな契約とか、そういう業務、維持管理、利用に関することに正規職員では２人がかかわっておりますので、その分が減になると。それが民間のほうにすると、その差額が、今、人件費の差額が出るということ。この物件費については、今と同額を基本的には置いていますので、今後、民間のほうから提案があった金額も精査して契約するという形になりますが、最高でも、物件費についてはこの金額と。この表では、その人件費の差ということで、この金額が出ているということでございます。
以上でございます。
66 ◯大石史生委員 わかりました。一応、一定正規の職員の方たちの人件費がなくなるということがわかりましたので、一言言っておきますけれども、今ずうっと、いろんな分野が民間に委託されたり、指定管理になったりとかいう状況が起こっています。合併によって人口がふえましたと。市の職員はどんどん減っていきますと。こういう現状が今顕著にあらわれていると思うんです。一人ひとりの業務の負担もかなりふえてきているという現状の中で、これから先は、指定管理の制度そのもの、そういったことも見直さなければいけないんじゃないのかなという時期に来ていると率直に感じていますんで、ぜひ、そこら辺の検討も全庁上げてしていただくというところも視野に入れて、これから検討していただきたいなということを申し添えたいと思います。
67 ◯平野 剛副委員長 すみません、私のほうからも１つ、これもここの場所って、原爆落下中心地の、周辺の施設として原爆資料館とかがあって、もともとそういう場であるところに、何で、これがまたそんなところにあるとかなって。たまたま場所がそこにあったと。だから、もう野口彌太郎記念美術館と同じような、たまたまそこに場所があったと。何かもっと本質的なところを大事にしてほしいなと思うんですよ。所管の部署も本市の歴史資料及び民俗資料ということで、収集してつくっているわけでしょう。何かもっと思いをきちんと形にして、場所がそこにスペースがあるからと。ここの場所というのは、もっと本当にそういうことを発信してほしいんですよ。原爆資料館があって、平和会館があって、国立の追悼平和祈念館があって、もうそれに特化して発信をすべきなのに、何でついでにこがんとのあるとねと思うんですよ。今回も、歴史民俗資料館の費用そのものは、別にそんな削減にならないわけでしょう。もうついでに、ここ全部指定管理するから、もうこの際だから、ついでにみたいな感じなんですよ。何か、そこに思いあるとかなって。今度、県庁舎跡地に公会堂というのが決定して、この市役所の跡地どうするかみたいなことが議論になっているときに、本会議場で、グラバー園にあるくんちの展示物というのも、その場所があれば、どこかに移転するみたいな答弁がなされた流れの中で、この市役所跡地というのは場所的に検討の対象に上がるのかなと思ったりもしているんです。そういったもの、今後、くんちの展示物もどこかに持っていこうとしたときに、それこそ歴史民俗資料館なんかというのは一緒に長崎市の歴史なんだから、一緒にこれも入れ込もうというようなことが出てきてもおかしくないんだろうなと、むしろそっちのほうが趣旨に合うんだろうなというときに、これまで含めて、この５年間指定管理したことによって、これがまた動かせなくなるというようなことも起こるんじゃなかろうかと。ついでに入れるぐらいだったら、そこら辺の将来のことも考えたときに、今回ここに、これまでまぜて指定管理することがよかとかなって。野口彌太郎記念美術館の件だって、旧長崎英国領事館に持っていくってよかとかなって。そしたら、もうそのときに、これもついでに、ほかの場所があれば、ほかのところに持っていけるという中で、くんちの展示物と歴史民俗資料館と野口彌太郎記念美術館だとか、どこか、できる施設に一挙にまとめてというようなことを考えたら、今回、全然意味合いが違うものをここにまぜ込むのがよかとかなとか、何か思ったりもするわけですよ。そこら辺どうお考えなんですか。原爆資料館の分と歴史民俗資料館って全然違うものじゃないですか。たまたまそこのスペースに一緒に固まってあるから、一緒にまとめて指定管理するんだって、効率化という観点ではわかるんですが、そこに文化観光部の本当の思いだとかあるとかなって。そこら辺をちょっと、くんちの展示物はどこに動かすかということも含めて、そのときに、飾るスペースをどこかにつくるんであれば、そこにこそこれを持っていくのがふさわしいもんだと私は思うんですよ。その辺を含めて、何か検討された経緯はあるんですか。そこお答えください。
68
◯股張文化観光部長 今回の長崎市歴史民俗資料館の指定管理導入については、現状の中で、長崎原爆資料館、それから長崎市の平和会館、ここと維持管理については一体管理が望ましいという中で、この５年間という指定期間でやっているものでございます。したがいまして、くんち資料館の移転とか、そのあたりは、今回念頭には、これは置いておりません。ただ、くんち資料館につきましては、グラバー園の指定管理の期間もまだあと数年間ございます。そういった中で、まちなかがくんちの資料館にふさわしいということで、この可能性というのを今から探していくという形になってまいります。そういった可能性を探していく中で、仮に移転の可能性というところになった場合には、さまざまな機能という中で、委員ご指摘の件も、可能性があるかどうかというところも含めて検討するというか、考えていくということはしていきたいと思っておりますけれども、当面、この５年というのは効率化、それから、先ほど言った指定管理による効果というところを求めたというところでございます。
以上でございます。
69 ◯平野 剛副委員長 一定この５年間の中で、くんち資料館なり何なりだとかいうことが、すぐ、ぱっぱっでできるというものでもないでしょうし、ただ、長崎市の民俗資料ないし歴史資料というのは、くんち資料館も一緒にというのは、当然、流れ的には合致すると思いますし、今の場所にずっとあり続けることが、それもまた本質的にどうなのかなとも思うので、今後指定管理を一旦この中に入れる中においても、次の将来というのをちゃんと念頭に置いて、一旦指定管理組んでしまったから、これはもうまたずうっと、この中で、ここのくくりでやっていくんだというところに対しては、ちょっとどうなのかなっていう意見をちょっと申し添えて、そこら辺も含めて、将来の中で検討してほしいなということで、ちょっと意見として申し上げておきますので、よろしくお願いしたいと思います。
70
◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。
それでは質疑を終結いたします。
次に討論に入ります。何かご意見ございませんか。
71 ◯大石史生委員 ただいま議題となっております第140号議案「長崎市歴史民俗資料館条例の一部を改正する条例」については、教育厚生委員会で議論された第139号議案「長崎原爆資料館条例の一部を改正する条例」と関連性を持ち、同僚議員が既に民間委託された業務ばかりであり、指定管理にする意義が乏しいということを主な理由とする反対意見を述べております。このような立場から、本条例改正の議案を認めることはできません。
以上、討論とします。
72
◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。
それでは討論を終結いたします。
これより採決いたします。
ご異議がありますので、挙手により採決いたします。
第140号議案「長崎市歴史民俗資料館条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
73
◯馬場尚之委員長 賛成多数であります。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
〔審査日程について協議を行った結果、あす
予定している順序13.水産農林部及びこども部
の所管事項調査及び順序14.水産農林部の所管
事項調査をこの後予定している第138号議案の
審査の後に繰り上げることに決定した。〕
74
◯馬場尚之委員長 理事者交代のため暫時休憩いたします。
＝休憩 午前11時38分＝
＝再開 午前11時40分＝
75
◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。
次に、第138号議案「長崎市漁港管理条例及び長崎市海岸保全区域における占用料徴収条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
76 ◯高山水産農林部長 それでは、第138号議案「長崎市漁港管理条例及び長崎市海岸保全区域における占用料徴収条例の一部を改正する条例」につきましてご説明いたします。
議案書は65ページから68ページでございます。１.漁港合併にかかわるものについては、施設の老朽化対策を目的とした補助事業を活用できない漁港があるため、漁港合併を行うことにより補助事業を活用し、整備を図るものでございます。２.占用料にかかわるものについては、漁港施設及び海岸保全区域の施設で、より実態に即した占用料等とするため見直そうとするものでございます。申しわけありませんが、内容を補足するために追加で資料を提出させていただいております。
詳細につきましては、水産農林部提出資料と追加資料を含めまして、水産振興課長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
77 ◯山村水産振興課長 水産農林部提出の委員会資料１ページをごらんください。１.漁港合併に係るものの(1)改正の概要のアになりますが、改正する条例は、長崎市漁港管理条例です。イ.改正の趣旨になります。近年、漁港施設の老朽化等による漁港施設の機能が低下している状況にありますが、各漁港の漁業者数や漁船数の構成規模が減少しているため、漁港整備に係る国庫補助事業を活用できない漁港があります。このため、漁港機能や施設の効率化及び施設の老朽化対策を目的とした国庫補助事業を活用し整備を図るため、同一漁協の管内にある近接した漁港の合併を行うものでございます。施行期日は、来年１月１日を予定しております。(2)漁港合併の概要をごらんください。赤枠で囲っているのが、今回合併する漁港になります。図面左上から、出津漁港と黒崎漁港を合併してそとめ漁港、福田漁港と手熊漁港を合併してかきどまり漁港、図面右側の網場漁港と戸石漁港を合併して、たちばな漁港となります。漁港名を赤色で着色している漁港は構成規模が小さく、補助事業対象とはなりませんが、今回合併することにより、補助事業が実施可能となります。
２ページをごらんください。ウ.合併前後における各漁港の登録漁船数等になりますが、漁港合併前後の比較表を添付していますのでご参照ください。桃色で着色している部分が国庫補助事業の要件を満たすもので、利用または登録漁船数が50隻以上、あるいは陸揚げ金額が１億円以上の漁港が対象となります。過疎地域におきましては、利用漁船が20隻以上の漁港が対象となるため、そとめ漁港が補助要件を満たすことになります。灰色で着色している部分は、補助採択要件を満たしておりませんが、いずれかの項目を満たすことで、補助対象となります。今回の漁港合併により、出津漁港、福田漁港、網場漁港につきましても、国の機能保全事業を活用し、施設の長寿命化を図りつつ、更新コストの平準化、縮減を図っていきたいと考えております。
続きまして、３ページをごらんください。２.占用料の改定等に係るものの(1)改正の概要のイ.改正の趣旨の（ア）占用料の額の改定についてになりますが、長崎市漁港管理条例及び長崎市海岸保全区域における占用料徴収条例で定める占用料等の額は、これまでは国道を占用する場合に用いられる道路法施行令で国が定めた道路占用料の額と同額を占用料等として定めておりましたが、占用料改定の基礎となる固定資産税評価額を長崎市と国で比較したところ、平成21年で1.18倍、平成27年度で1.39倍と乖離が大きくなってきております。そのため、占用料は、賃料相当額を徴収するという考え方から、国と同額の占用料の額を設定するのではなく、長崎市独自の占用料の額を設定しようとするものでございます。なお、算定に当たりましては、長崎市の固定資産税評価額を算定基礎とし、平成30年度の評価がえ後の数値を用いて算定するものです。次に、（イ）占用面積等の取り扱い方法の見直しについてになりますが、これまで占用面積や長さにおいて、小数以下の端数があった場合は、全て切り上げて、整数どめで使用料を算定しておりましたが、より実態に合った占用料を算出するために小数第２位未満の端数を切り捨てて計算することとしております。なお、昨年度改正されました国の道路占用料につきましても、同様の改正がなされております。次に、（ウ）施行期日になりますが、平成31年４月１日で、施行日以後の占用に係る分から適用することとしております。(2)算定方法のア.占用料の算定式になりますが、道路価格に使用料率と占用面積を、地下埋設物や架空線のように物件によっては、さらに修正率を乗じて求めております。道路価格につきましては、３年置きに出されておりますが、平成30年度の長崎市の固定資産税評価額をもとに算出しております。
４ページをごらんください。イ.主な占用物件ごとの占用料の算出方法等になりますが、電柱、ガス管及び電線の現行と改正後の単価と、その差額を記載しておりますので、ご参照ください。例えば、第２種の電柱の場合、３ページ下段の算定式により、条例改正後は、１本１年当たり783円の占用料になりますが、現行では660円であり、差額が123円となります。次に、(3)改正に伴う影響額になりますが、平成29年度の決算と比べて改正案では7,535円の増を見込んでおります。(4)同様の理由により、今議会で改正を提案している条例につきましては、表に記載しているとおり、土木部で４件、理財部で１件ございます。これらの条例は、長崎市漁港管理条例及び長崎市海岸保全区域における占用料徴収条例と同様に道路法施行令で国が定める道路占用料の額と同額を占用料または使用料の額として定めております。これは同じ種類の物件で、長崎市管理漁港内や海岸保全区域内の財産を使用しようとするとき、例えば長崎市の市道と漁港区域内に事業者が電柱を設置する場合に占用料及び使用料を同額とすることで、長崎市の財産間の均衡を図っていたため、同様の理由により、改正を提案しているものでございます。
５ページから13ページまでは、長崎市漁港管理条例の新旧対照表、14ページから15ページまでには、長崎市海岸保全区域における占用料徴収条例の新旧対照表を掲載しておりますのでご参照ください。
続きまして、今回提出させていただいております追加資料に基づきご説明させていただきます。
追加資料の１ページをごらんください。過年度からの単価の推移になります。長崎市では、近年、平成８年、平成21年、平成26年に単価を改正しておりますが、これまでは全て国が定めた道路占用料の額と同一額としておりました。平成８年からの単価の推移を見ますと、電柱、電線、水管等、全ての単価において、平成８年度から現在まで地価の下落に伴い、下降傾向にありますが、今回の改正に伴い、現在の単価より増加することとなります。
２ページをごらんください。漁港施設の占用料について、政令市、中核市の占用料の単価について記載しております。
政令市20市のうち漁港がある10市については、全ての市が独自単価を採用しております。中核市では、54市のうち22市に漁港があり、うち７市が独自単価を採用しており、13市が国に準拠しています。残りの２市は、県に準拠しております。
下のグラフをごらんください。地価調査価格について、九州内の県庁所在地、所在市及び県内で道路法施行令により、第三級地に区分されている市と、第三級地の平均値の地価調査価格について、平成25年から平成30年までの変遷を示しております。赤線が長崎市、黒線は、国が定めた三級地に属する294市町村の平均値になります。長崎市の地価調査価格が上昇傾向であるのに対し、他市においては、ほぼ横ばい、または下降傾向にあります。具体的に、平成30年を見ますと、平米当たりになりますが、長崎市の10万1,300円に対し、大分市が６万4,400円、一番下の島原市が２万7,600円など、同じ第三級地においても大きな開きがあります。第三級地の平均値においても、太い黒線で表示しておりますが、平成30年は、４万3,000円であり、下降傾向となっており、長崎市との乖離が広がっている状況にあります。
私からの説明は以上です。
78
◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。
79 ◯永尾春文委員 漁港合併のほうですけれども、ちょっと確認をしたいんですが、今回このようにして合併することで、補助事業を使いやすくするという趣旨は理解したんですけれども、現在、この後においても、長崎市内ではこの補助事業を活用できない漁港は、例えばこの黄色の３つだけと理解していいんでしょうか。
80 ◯山村水産振興課長 この１ページの資料のほうに、長崎市にある13の漁港を明示しております。今、委員がおっしゃったように、今後も補助事業を活用できない漁港というのは、この黄色の部分で、相川漁港と沖の島漁港と南風泊漁港の３つになります。
以上です。
81 ◯永尾春文委員 今回このようにして、大きく３つのグループでされているんですけれども、今後も例えば、伊王島と高島とか、要するに補助事業が使えるような仕組みにする予定があるのか、ちょっと私も全然専門外なので、かきどまり漁港においては、相川漁港は地理的に入れなかったのかなとかも思ったりもしたんですけれども、そこの今後の課題についてお聞かせください。
82 ◯山村水産振興課長 今ご質問の、例えば相川漁港が手熊漁港、福田漁港との合併が考えられないかということでございますが、手熊漁港、福田漁港が福田漁協ということで、相川漁港が新三重漁協になります。そういったことで、説明にもあったとおり、同一漁協で近接している漁港について、今回合併の検討を行っております。また、沖の島漁港と南風泊漁港なんですけれども、当然、長崎市内にある漁港について、どこが合併可能かというのを検討した結果、今回の３つのグループになったということで、南風泊漁港と沖の島漁港につきましては過疎地域でもあるということで、現在、登録とか利用の漁船数が過疎地域で満たすには20隻以上というのがあるんですけれども、南風泊が20隻で、沖の島が23隻実はございます。そういったことで、今後も、この２ページの表の２つ目のＢ欄があると思うんですけれども、ここの下から３行目に現状の港勢から今後も同港勢以上を維持が可能である見込みであることという条件がございます。そういったことで、この20隻以上を今後も満たしていくのかどうかというのを注視しながら、そこをしっかり説明できるとなれば、補助事業に活用していきたいと思っております。
以上です。
83
◯毎熊政直委員 この漁港管理条例、ちょっと、あなたたちが説明した第119号議案で、網場漁港の繰越明許を上げてきとったたいね。あのときも、この漁港合併ができていないけん繰り越しをしましたと。この条例の施行期日を見たら、平成31年１月１日。本来ならば、こういう漁港が合併してから予算を投げないと補助がつかないということが想定されたじゃないと。それでわざわざ今度、こっちに合わせて、網場の漁港のほう、今度繰越明許に上げたという、読みの甘さというか、先を見る、自分たちは同じようなことを条例と、事業予算を上げてやってくるときに、水産農林部として、きちんとそういう先が見えないんで、こういうちぐはぐなことに、この事業のほうが補正を繰越明許にしなくちゃならなくなってしまったという結果に陥ったというふうに見えるんだけど、そこらをどう整理しとると。
84 ◯山村水産振興課長 今、委員が言われたとおり、網場漁港において繰り越しを行っております。そのときにも、私のほうの説明として、平成29年12月の段階で、この漁港合併の手続が完了するとの、県を通して水産庁の回答を得られたということで、平成30年度の当初予算を上げております。しかしながら、結果として、この手続がおくれたというところは、今委員が言われたように、はっきり確約が得られていなかったという点については見通しの甘さがあったのかなと思っております。今後、こういった見込み違いがないように、手続を進めていきたいと思っております。
以上です。
85
◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。
それでは質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見ございませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第138号議案「長崎市漁港管理条例及び長崎市海岸保全区域における占用料徴収条例の一部を改正する条例」について原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
86
◯馬場尚之委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
午前中の審査はこれで終了し、午後１時から開会いたします。
＝休憩 午前11時58分＝
＝再開 午後０時58分＝
87
◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。
〔審査日程について協議を行った結果、先ほ
ど繰り上げた順序13.水産農林部及びこども部
の所管事項調査及び順序14.水産農林部の所管
事項調査について、出席理事者の調整のため、
順序14から行うことに決定した。〕
88
◯馬場尚之委員長 それでは、水産農林部の所管事項調査を行います。
理事者の説明を求めます。
89 ◯高山水産農林部長 それでは、水産農林部の所管事項調査、長崎市野母崎高浜海岸交流施設の指定管理者の更新の方針についてご説明いたします。
これは野母崎高浜海岸交流施設における指定管理者について、平成31年３月31日をもって指定期間の満了を迎えることから、その更新に係る方針をご説明させていただくものでございます。
詳細につきましては、水産農林部提出の委員会資料に基づき、水産農林政策課長からご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
90 ◯森川水産農林政策課長 それでは、水産農林部提出の委員会資料、長崎市野母崎高浜海岸交流施設の指定管理者の更新の方針についてでございますけれども、この資料に基づきまして説明させていただきます。
資料１ページをお開きください。１.施設の概要についてでございますが、まず、(1)として位置図を掲載しております。この施設は、野母崎半島の西側、高浜海岸に位置しており、上段の写真には、当該施設の建物や駐車場の位置を示しております。
資料２ページをお開きください。(2)施設平面図にございますように、夏場に桟敷として利用される多目的スペース、年間を通して喫茶運営を行っております喫茶スペースを主な構成要素とした施設でございまして、(5)に記載のとおり、平成26年７月15日に設置いたしたものでございます。(6)の設置目的でございますが、市民に自然と親しみながら憩う場、地域交流の場及び地域の情報を発信する場を提供し、もって市民の福祉の向上及び地域の振興に資することを目的といたしております。(7)主な施設内容は記載のとおりでございまして、(8)には基準としております開場時間と、(9)には利用料金を記載いたしております。
資料３ページをお開きください。２.利用者数等の推移についてでございますが、まず、(1)利用者数につきましては、喫茶利用者数と桟敷利用者数を記載しており、上段に実績人数、下段の括弧書きで想定数を記載いたしております。また、平成30年度の実績につきましては、４月から９月までの上半期の実績を記載いたしております。オープンいたしました平成26年度は、喫茶利用者数が約6,700人と、桟敷利用者数が約5,800人でございまして、喫茶につきましては平成27年度に１万人を超えたものの、ともに当初の想定数に達していない状況でございます。一番右の欄には、次期の想定数（案）を記載いたしております。これは喫茶と桟敷それぞれの今期の最多の利用者数をもとにしており、これを平均的な利用者数とすることを目標といたしたいと考えているところでございます。(2)指定管理に係る委託料につきましては、平成26年度が年度途中でございまして、日数が少ない、年度途中からのオープンといったことから、他の年度より少なくなっておりますが、各年度年間で約1,200万円となっております。(3)利用料金収入でございますが、これは夏期、夏場における桟敷やシャワーなどの附属設備に係る使用料などを利用料金としており、指定管理者が収受しているものでございます。
恐れ入りますが、資料５ページの別紙１をお開きください。こちらには、当該施設の指定管理者の収支状況として、市の試算、指定管理者の試算、実績、それぞれの試算と実績の差を記載いたしております。平成26年度におきましては、初期投資としての設備やテレビＣＭなどに要した経費が多くあった一方で、利用者が想定数を下回り、利用料金収入が見込みを下回ったことにより、実績として約1,580万円の赤字となっております。その後、人員配置の見直しやテレビＣＭなどの中止など経費削減を行いましたが、平成29年度におきましても約440万円の赤字となっているところでございます。
資料３ページのほうにお戻りいただければと思います。３.次期指定管理者の更新の方針についてでございますが、まず、(1)現在の指定管理者は株式会社大和総業でございまして、(2)の指定期間は平成26年７月15日から平成31年３月31日までとなっております。(3)次期指定期間でございますが、西暦で申し上げますと、2019年４月１日から2024年３月31日までの５年間としたいと考えております。(4)選定方法でございますけれども、前回と同様、公募を行うとともに、(5)利用料金制につきましては引き続き適用したいと考えております。
資料４ページをお開きください。(6)指定管理者の更新に当たっての方針案でございますが、まず、ア.喫茶業務につきましては、現状では、経費を市が負担し、売り上げも市に帰属することとしており、指定管理者の経営努力を促しにくい運営の仕組みとなっておりますことから、具体的な運営方法につきましては、指定管理者から提案をお受けし、指定管理者の費用で実施していただき、売り上げは指定管理者に帰属させる仕組みとすることで、民間活力のさらなる活用を図りたいと考えております。また、喫茶の運営等により利益が発生した場合や利用料金が一定額を超えた場合等は、公の施設を利用したものであることから、その一部を市への納付、または施設への還元をすることとし、その内容についても、指定管理者から提案をお受けしたいと考えております。ご説明の時期が大変おくれまして申しわけございませんでした。
説明は以上でございます。
91
◯馬場尚之委員長 ただいまの説明に対して質問等はございませんか。
92
◯池田章子委員 まず、３ページに喫茶の月別利用者数って出ていますけど、これ桟敷の利用者数は出さないんですか。
93 ◯森川水産農林政策課長 桟敷のほうは、７月と８月になっておりますので、こちらのほうには記載いたしておりません。
94
◯池田章子委員 はいわかりました。７月と８月だけということですね。７月と８月で、この実績を割ればいいというか、約その半分ぐらいと考えればいいと。ここについては、これまでも本会議でも随分問題になっていて、この受けている企業が平成26年度から平成29年度まで相当な赤字を出しているわけですよね。これだけの大きな赤字を出して、平成28年度、平成29年度は少しは減ってきていますけど、相当な赤字を出す、大幅な赤字を出しているというか、指定管理料の倍ぐらいの赤字ですよね。今度、次期指定管理を委託しますということに対して、人数の想定が、今までの最高数値、実績の最高数値って言われているんですけど、そういうふうに上がっていないから、今、こういう赤字が出るという問題が起こっているわけで、この想定値というのが実績に比べたときにちょっと余りにも高過ぎるのではないんですか。
95 ◯森川水産農林政策課長 ３ページの一番上の(1)の利用者数のところでございますけれども、今期の例えば喫茶でいきますと、今期の目標数が１万4,690人ということで、その上に記載をいたしております実績と乖離をしているというところでございます。次期の想定というところで考えたときに、この５年間、現指定管理者が行っていたときの５年間の中で、一番お客さんが来た数字と。これは平均というよりは、平均に加えて目標値も含めたところで、こういう数字にならないかなというところで、今想定をしているところでございます。
以上です。
96
◯池田章子委員 長崎市としては、目標値ということで想定数を出したいというのは、これぐらいは来てほしいというのはわかるんだけれども、実際、実績を見れば、そうなっていないわけじゃないですか。これをもとに皆さん方は委託料とかをはじき出すわけでしょう。そうなったら、また、赤字が出ることが想定されるとか、それから赤字が想定されるということは、誰も引き受け手がいないとかいうことだってあり得るわけでしょう、手が挙がらないって。そのときどうされるんですか。本当この想定値でいいんでしょうか。
97 ◯森川水産農林政策課長 こちらの数字でございますけれども、先ほども申し上げましたとおり、この５年間の中で、一番来た数字を目標込みでとっているところでございますけれども、委員おっしゃるとおり、やはり低減傾向にはありますけれども、大昔ではなくて、この最近の５年間で一番来たところというところを目標として頑張っていただきたいと。当然市もそれに向けて、一体となって頑張るわけでございますけれども、そういう数値を今設定をしているという段階でございます。
以上です。
98
◯池田章子委員 この赤字を見れば、ほんのちょっとの赤字じゃないんですよね。ちょっとやそっとの赤字じゃないんですよ。例えば100万円とかぐらいだったら、ちょっと経営努力でまた変わるんじゃないかとかいうことは考えられるかもしれないけど、赤字が平成26年度1,500万円でしょう。委託料が900万円で、赤字が1,500万円って。平成27年度が１万人来た年、その年でも1,200万円の赤字でしょう。そういう状況を、もう想定値をこれにしますと、皆さん方はそういうふうにしたいのはわかる。本当にわかりますが、これで本当にやれるんですか。
それから、それにかかって同じことになるので、４ページに、喫茶業務について、こういうふうに変更しますと。現状は、経費を市が負担して、なかなか努力の余地がないからとおっしゃっているんですが、こう変えることで、うんと収益が上がるんですか。
99 ◯森川水産農林政策課長 今の指定管理者の赤字というところで、平成26年度、平成27年度が特に1,000万円超えというところで大きくなっております。こちらのほう、先ほどもご説明いたしましたけれども、利用料金が見込みを下回ったというところ、プラスの経費のほう、業者のほうの経費で食材費であったり、広告宣伝費であったり、そこをちょっとかけ過ぎていたというところがあって、こういう結果になったかと考えております。喫茶業務につきまして、今回、独立採算と申しましょうか、経費も業者が支払っていただいて、収入のほうも業者がとるという形にすれば、今までは、市が決めた経費を払って、当然追加支給等はなくして、収入のほうも市が吸い上げていたという仕組みになっておりましたので、これを変えることによって、さらに民間の努力といいましょうか、民間のノウハウ、これを活用して、経費を下げていただいて、収益も上げていただくと。そういった取り組みが促されるんじゃないかというところで、こういう仕組みにしたところでございます。
以上でございます。
100
◯池田章子委員 午前中もちょっと指定管理の目的のことについてあったと思うんですけど、私の記憶では、指定管理は、コストを下げるためのものじゃなかったですよね。民間のノウハウを活用する。そしてサービスの向上を図ると。民間の方たち、努力はされたと思うんですけれども、赤字が出ていると。これはもともとの市の想定とか、はじき出すものがもともと間違えていたんじゃないのかという、そこを反省せんといかんのじゃないですか。これは民間の人の努力が足りなかったということにするわけですか。この想定値を見ていたときに、もう今までのやり方が悪かったんですよ。民間の方たちのやり方が悪かったんですよと。努力が足りなかったんですよというふうにしか聞こえないんですけど、そこに全ての責任を持っていっていいんでしょうか。
101 ◯森川水産農林政策課長 ご説明が悪くて大変申しわけございません。業者が悪いとか努力不足とか、そういうことを言ったつもりではございませんで、業者が平成26年度、平成27年度、かける経費のほうもちょっと大きかったというところをご説明したかったところでございます。指定管理者制度につきましては、金銭的なものが第一ではなくて、民間のノウハウを活用して、目的に沿ったよりよい施設にしていくというところが第一義でございますので、それを踏まえまして、今回こういう形で、より民間のノウハウを生かしやすいようなやり方というのに変えたいと考えているところでございます。
以上です。
102
◯池田章子委員 利用料金が少なかったというのは、まさに、来る人が少なかったわけですよね。来られる人が、利用する人が少なかった。そこのところの現実を見ないと、また同じような想定値を上げていても同じ結果が出るんじゃないですか。この指定管理を受けたこの業者が、累積したらすごい赤字ですよね。これだけの赤字が出ても、やられていたというのは、長崎市の業者で、なかなか無責任なことができないとか、いろんなことがあって、我慢してやられていたと思うんですけど、また同じように、民間のノウハウを使うとかいうことをいって、実績は、もう想定値はほとんど変わらない状況で、同じことを民間のどこかに押しつけていくというのは、ちょっと問題じゃないかなと。もともとの計画段階から、長崎市も、これは一体どういう目的を持った、どういう施設なのかって。目的は、野母崎のほうの交流人口をふやすとか、そういう地域活性化というのが大きな目的だったと思うんですけど、今、もうそういう目的、それをどうやって、その目的を実現していくのかという方向も見えないような指定管理の、とにかく、これこのまま指定管理に出すしかないですという計画にしか見えないので、もうちょっと根本から考え直さないと、これじゃ受け手はいないと私は思うので、見直しをぜひお願いしたいと思います。
103
◯毎熊政直委員 今も質問が出ましたけど、これは行政の全く失敗と思う。大体桟敷、想定が平成27年度から9,000人とかしているけどさ、実際利用しているのが、もう半分以下だよ。これは、市が想定して、喫茶想定がこれだけ来ますよと。１万4,690名ぐらいは、これ年間来ていただけますよという想定を出しているものだから、今まで、その前も民間がやっていたら、民間がやった実績というのは、数字はわかるけど、これは市が、じゃ今まで、平成26年度に初めて施設ができたものだから、これは行政がこういう数字を出してやったものだから、ああ行政が言うのは間違いないだろうと、受けるほうは。かたい実績だろうと受けとめて、手を挙げた、参画しました。そして一生懸命ＰＲも、テレビ放映とかのＰＲもしました。しかし、何をやってもなかなかお客さんが上がらない、もうだんだん、あとはもうこれ赤字を減少させるためには人間を減らし、仕事を減らしていかないと、人間を使えば使うほど赤字がふえるから、だんだん、経費をいかに落とすかということしか考えられない、全く逆の発想になってしまっているわけですよね。そして平成30年度の実績を今見ても、これ喫茶の利用者でも激減ですよ。７月、８月、９月と一番多いときに。もう3,553名、いろんなところに、今から、この10月から来年の３月までは、これは人が来る施設じゃない、もっと下がるわけですよ。そして、あなたたちは、一番つまらんのが、もうこれ来年の３月31日、今の指定管理者は、もう期限が切れるんです。そしてもう次、これだけ赤字を出したら絶対手を挙げませんよ。だから、今のこれだって、今ごろ、この説明、所管事項で出してきているんでしょう。普通の指定管理者だったら、募集をかけて、もう今ごろ指定管理者候補者選定審査会を済ませてしまって、来年の引き継ぎ、もし変えれば、引き継ぎの業務をもうやらなければならない時期に来ているんですよ。それを今まであなたたちは方針を決め切らんもんだから、ずるずる延ばして、また、今に至っている。そして来年２月に出すのかしらんけど、どうするんですか。これは逆にいえば、今の指定管理者の企業から言わせれば、市役所にだまされたということになりかねんですよ。あんたたちが応募してきたけん悪かとよと。市の想定の数はどこから来たんですかと聞かれたら、あなたたちどう答えるつもりですか、教えてください。
104 ◯森川水産農林政策課長 今期の想定数値といたしましては、平成13年度から平成17年度のにぎわっていたころの高浜の海岸利用者数、これをもとにいたしまして、夏場で9,000人程度は来るだろうと。喫茶につきましては、そのほかのシーズン、春であったり、秋は１日20人は来るんじゃないかなと、冬のほうは１日10人程度は来るんじゃないかと、そういった想定のもとに出した数値となっております。確かにおっしゃるとおり、実績との乖離というのは、相当あるというところでございます。
以上でございます。
105
◯毎熊政直委員 そんな実績のとり方むちゃくちゃですたい。平成13年って、もう一昔以上昔の話。そのころ、確かに海水浴客も多かったでしょう。そのころ、一番よかったころの数字を取り出して、それを想定数字として、受けるほうから見たら、実績数字としか受け取りませんよ。それで赤字はこれだけ出させて、これは長崎の地元の民間に、これだけの累積赤字、これ幾らですか。これ下手したら、会社潰れますよ。そういう結果があらわれているにもかかわらず、今度の指定管理者の更新に当たっての方針として、小手先でこの状況が変わるというのは絶対思えない。絶対ならんですよ。また、同じ轍を踏むか、もう絶対、これはどこも手を挙げてこない。そうなるかどちらかですよ。これで市の責任を果たせるんですか。これ市の施設でしょう。これを今まで、議会にも、方針も何も決め切らず、こんなこと、ちょっとお茶を濁した程度で、また民間が手を挙げてくれるのを待って、希望的観測で、おくればせながら出してきたんだけど、中身はほとんど変わっていないじゃないですか。抜本的なこれ対策を練らなければ、この施設は死んでしまいますよ。例えば、地元でこれやってもらうとか、地元の人たちが、ここにたくさん寄っていただく、よそからなかなか来られないから、旧市内からは冬場なんかよそからなかなか来ないですよ。だから、冬場も地元の団体でやっていただくというような、何か抜本的な運営策、経営策を考えなければ、これはまた同じことの繰り返しと思うんだけど、水産農林部として抜本的な改善策というのは考えたことないんですか。
106 ◯高山水産農林部長 委員ご指摘のとおり、今回、公募がおくれまして、大変ご迷惑をおかけしております。今現在、今回、条件に関して変更いたしておりますが、前回の反省を踏まえまして、今回、喫茶のあり方とか、利用人数のあり方とか、そういったものを見直しているところでございます。委員ご指摘のとおり、確かにこの施設は、地元の方々にも広く使っていただいて、にぎわいを創出していただいて、みんなで使っていくんだと、にぎわいを創出していくんだという取り組みが確かに必要かと思います。そういった意味で、今回の公募要件に関しましては、やはり地元の参加、そういったものを取り組めるような、そういった条件も含めたいと思っております。
以上でございます。
107
◯毎熊政直委員 役所は経営をしたことがないから、経営というものの観点は全くないと思う。でも、これだけ桟敷を使わないということ、そして、逆に820円という桟敷の利用料、これが余りにも高過ぎて使わないのか、そこら辺の原因を徹底的に究明して、ならば、この指定管理料の収入の部分でも、9,000人桟敷を使っていただくだろうというのを実績に合わせて、4,000名にして試算をしなければ、次は、民間で経営できないですよ。もしくは、この料金を半額にするか、そして、そのとき管理料を幾らか増額してやらんと、これはできない。民間も今まで、５年間一生懸命努力されているはずですよ。あなたたちはモニタリングとかをやって、この今指定管理をなさっている企業の指定管理の運営のやり方が悪いから、こういうふうに赤字になっているんですと受け取っておられるわけですか。
108 ◯高山水産農林部長 先ほど、課長のほうからも説明申し上げましたけれども、業者につきましても、一生懸命頑張られたと。市のほうも話を聞きながら、今まで進めてまいったわけなんですけれども、やはり食材費を高く設定したとか、それとか指定管理料、それに関する業者の努力もございます。ほかにも広告料、これもテレビ関係の広告も行ったことによる赤字というものもございます。そういったことで、努力した結果、結局金額が膨らんで、赤字が大きくなったというものでございますので、これは今後、こういったことがないように、一緒に業者に寄り添って、こういった問題点につきましては解決してまいりたいと思っております。
以上でございます。
109
◯毎熊政直委員 いや、だからさ、もうそこまで業者と話をしているのならば、もうここの企業は受けないと思う。とんでもないと考えていると思う。こんなところへ手出したら大ごとになると。そしてもう、先ほど言うように、行政の数字、行政を信用したばかりに５年間で大赤字を食ったと。そういう結果になってしまっているんです。そしたら、この施設を生かすためには、やはり何か特化して、地域に特化したとか、そして夏場に特化してとか、使い方をいろいろ変えるとかさ、そして、根本的に見直しをしないと、これは絶対いいほうにはいきませんよ。そこをしなければ、幾ら、公募したって乗ってこない。そこら辺のきちんとした考え方を、経営という面から考えてやらないと民間企業来ませんよ。一番恐ろしいのは、今度、今までやってきたところが、なぜ自分たちのところをそれだけ、最初からそうしてくれなかったか、市からだまされたじゃないかというような考えに至るおそれがある。だから、そこら辺も含めて、これはよく考えないと、ちょっとお茶を濁した程度では、絶対この収支バランスがよくなるということは考えられません。もとから考えるべきだと思うけど。
110 ◯高山水産農林部長 毎熊委員ご指摘のとおり、確かにいろんな地元の利用も含めて、先ほど申しましたように、みんなで盛り上げていくというところもしっかり頭で抑えながら、今後、この運営のあり方につきましては、しっかり私たちも一緒に協力してまいりたいと考えております。
以上でございます。
111 ◯吉原 孝委員 今、るる議論がありましたが、利用料設定には、改装するときに２億7,000万円の費用をかけましたよね。それがもとになって、少しお話があったように、料金の設定が高くなったんじゃないかなという気がするんですよ。そのあたりの特に人的な需要と供給の問題についての調査が足りなかったんじゃないかなという気がするんですよ。
私は、先ほども言いましたが、指定管理の目的は、一番最終部分は、やはり地域振興、それから民間の企業も含めて活性化を図るというのがあれば、ここはちょっと特殊な地域なんですよね。半島の先で、野母崎振興公社がありますよね。冬はスイセン、それから夏場は伊勢エビですか、それと炭酸泉がある温泉施設を今やっていますけれども、あそこ、ある意味長崎半島の終点ですよね。高浜はその入り口ですよね。であるなら、やはりセットにして、その中で、入り口ですから、そこでいろんな奥のほうの情報提供をする、あそこは軍艦島もよく見えるというのが高浜は１つの売りでしょう。そういうセットの中で、指定管理を考えていくということにするなら、地元の運営団体にお願いしたほうが将来展望が開けるんじゃないかなという気がするんですよ。であるなら、今言ったようにＰＲの仕方とか、それから、入り口でまず停留してもらって、それから奥のほうに入っていく、そこでいろんな情報提供をするという形の中で、やはり、あそこに一旦停止してもらって、それから中に入っていただくぐらいの、そのぐらいの心構えでやっていくと、これまで以上に私は利用者がふえるんじゃないかなという気がするんですよね。であるならば、先ほどちょっと話がありましたが、地元のそういう団体の活用も考えていいんじゃないかということなんですが、そういうのはＰＲの中で、全体少しインセンティブを与えて、そして、公社が運営しやすいような、そして、高浜海岸交流施設が活性化するような方策を考えるということになれば、そうすれば、もうこれまでの失敗がなくなるんじゃないかなという気がするんですよ。だから、そのあたりの考え方を少し行政も変えないと、今までどおりやろうとすると、どうしても、最初に言いましたように、この施設の整備費にものすごくかかっていますので、それを早く償還したいという気持ちもあって、ある程度無理な料金設定がされたという側面があるとするならば、それを少しでも解消するようにするには、先ほどちょっと、地域の人も利用するという話がありましたが、そういう形の中でやるとするなら、既にある運営団体の活用含めて、そしてその中で一体的に運営をしていく。そこで需要をふやしていくということも１つの考え方じゃないかなと思うんですが、そういうことを考えられたことありますか。
112 ◯森川水産農林政策課長 委員ご指摘のとおり、この施設をつくった当初というのは、野母崎の玄関口というところで、こういう言い方はあれかもしれないですけれども、野母崎の奥のほうに人を呼び込むその玄関口というところで、こういう整備をしたというところがございます。現在、高浜よりもうちょっと先に行った田の子地区、委員もご指摘あったとおり、スイセンもある、Ａｌｅｇａ軍艦島もある、今、恐竜博物館もできつつあるというところで、これとセット、どちらにも来ていただくと。例えば恐竜博物館に行った方でも高浜に来ていただくとか、そういった活用というか、来ていただくような努力というか、活用の方法というのは、もうこれからもやっていかなくてはいけないと考えております。
以上です。
113
◯井上重久委員 この高浜海岸交流施設の指定管理の関係で、今それぞれの見解が述べられています。この施設は５年前、今出たような施設の管理の利用者の想定数、うちの同僚委員からも、問題があるんじゃないかと、今回も言われました。５年前も同じような論議がされて、今日までずっとこうやってきたと。５年前、これは応募してきた民間会社が２者か３者かあったわけですね。もう１つが地元関係で手を挙げて応募をしてきたと、結果的には民間の企業が手を挙げて確定をしたということであります。そういう意味では、非常に指定管理者の今日までの運営、どう行政がきちっと把握してきているのかと。意見、要望、提言、ここら辺をどれだけ聞き入れてきたんだというのが１つ。
それから委員会の中では、やはり赤字を出していくものだから、とにかく人件費、経費削減のための対応策を打ってくださいと、議会からも意見も出して、要望を出してきたと。当然ＰＲの仕方も含めて、ずっと言ってきた。だが、これがうまく機能していないところに問題があったんだというのを私は感じます。そこら辺は、意見、要望、あるいは行政のやり方、対策、課題克服のための対応策をきちんとここで、こういうことをしてきて今回に至ったんだというのをまず説明してほしいんですけど。
114 ◯森川水産農林政策課長 まず、計画の人数的なものというところでございますけれども、これ先ほど申し上げましたとおり、実態とはかなり乖離があるというところで、この決め方自体いかがだったのかなというふには当然感じております。業者のほうも、経費のほう、先ほど来申し上げておりますけれども、例えば人件費もそうですけれども、食材費であるとか広告、これ努力の結果ではございますけれども、そういったところにちょっと経費がかかり過ぎていたというところがございます。その辺については、昨年10月から水産農林部に所管が移ったわけでございますけれども、それ以前からも、この赤字の解消ということで、経費の使い方等々の協議を重ねてきて、若干ではございますけれども、業者の経費が圧縮されてきたというところでございます。
以上です。
115
◯井上重久委員 対応策はやられたというような言い方なんですが、収支を見たときに非常に赤字が連続しているというのは、やはり行政のほうにももっと本気になって対応策を検討すべきだったということを私は指摘しておきます。
それから、利用者の想定数の関係です。それぞれ、もう平成26年度からスタートして、桟敷の利用者の想定数の問題ですね。今、ほとんど少子化の中で、あるいは若者の遊ぶ場所、イベント含めて、今のニーズが大きく変化をしてきておるということで、桟敷の利用も最近は、もう自分がパラソルを持っていって広げるというスタイル、あるいは野外でオーニングを敷いて遊ぶと。例えば先ほども料金の設定の話も出ましたよ。ここら辺も単純に言えば、本当に私もそう思いますよ。時間当たりの端数をつけるより、計算のしやすかごと下げるときには、ぴったりワンコインで利用できるとか、そういう抜本的な対策をしなければ、本当にこれは当初の目的に沿った施設の有効活用というのは、もう私はできないんじゃないかなと感じます。
それから、もう１点は、これは来年の４月１日からですよ。先ほど少し出たんですけれども、指定管理のスケジュールの関係で、今ごろ出してきて非常に文句を言いたいんですけれども、その指定管理者の公募期間とか審査とか決定とか、議会にどういう手続で報告、確認していくのかと。そういうのがきちんと、全然資料的に出ていないんですけど、これはどこかに書いてあるんですか。そういうスケジュールの関係は。
116 ◯森川水産農林政策課長 大変申しわけございません。スケジュールのところは記載をいたしておりませんが、現時点での考えといたしましては、所管事項でいただいたご意見等も踏まえた上で、早急に整理をして公募にかけて、１カ月程度は公募期間を確保して、２月の議会に上げたいというふうに考えております。もし、応募者がいない等々の場合でしたら、再公募であったり、一定期間直営でやったりとか、そういった想定ができるかと思っております。
以上です。
117
◯井上重久委員 詰めが甘いともう言わざるを得ません。指定管理、こういう考え方の方向性は、喫茶業務の関係については、その問題、課題を一定クリアして、方向性は出したと、ここは理解できますよ。しかし何ですか、移行は来年４月１日ですよ。１カ月ぐらいの公募期間で来るわけないですたい。これだけずっと赤字続きよっとに。全部、所期の目的は変えて、改めて地域のために施設をやるけん、使ってくださいとか、何か言うなら、あるけれども。従来ベースの延長線上ですよ。抜本的な対応策は考えられていないじゃないですか。これを、じゃ議会、所管事項で説明しましたから、じゃ公募かけますと。12月から１月中旬まで単純に考えて１カ月、議会が終わるのが中旬としますよ。年末に出すわけでしょう。そしたら、１月エンドまで、公募期間をとっておいて、２月議会が始まりますよ。審査はどこでするんですか。そういうのを想定していないですよ。先ほど直営という話も出ましたが。それはだめですよ。直営は想定したらいかんとですよ。そういう言葉自体を出すことがだめですよ。そういう意味では、本当に今の民間業者とのヒアリングはきちっとやってきているわけですから。こうすればどうにかなる、何とかなる、とにかく赤字を減らすだけの努力の汗が流されていないよ。そして、曖昧と言ったらいかんけれども、この議会に対する手続上の関係は全然きちんとなっていないじゃないですか。もう一度お伺いします。
118 ◯森川水産農林政策課長 大変申しわけございません。もう本当の最悪の最悪のケースということで発言をしてしまいまして、大変申しわけございませんでした。当然、１カ月ではございますけれども、この公募期間をとって、公募の周知を図って、徹底してやっていって、当然指定管理を切れ目なく行うということが大前提でございます。指定管理の審査委員会のほうも公募が終わった後に開いて、２月議会に指定議案という形で、議会のほうにお示しできればと考えております。大変申しわけございませんでした。
119
◯井上重久委員 スケジュール、手続の仕方については、早急な対応というようなことですが、非常に民間業者が手を挙げる状況にはないと。そして前回、地元から手が挙がりました関係も含めて、そこも要は受け切れないという状況だったんですよ。そこも踏まえれば、非常に今回も厳しい状況が目に見えているというふうに私は判断します。ここら辺は水産農林部あるいは関係所管と十分論議されてきていると、私は理解をしますけれども、本当に、建設の所期の目的も取り払うような抜本的な対応をしなければ、これはもう運営できないと思います。
以上です。
120 ◯永尾春文委員 先ほどから課長は、かける経費が多かったと、食材とか広告とか、それが赤字の原因になったと。じゃ何で、そのようにされたんですか。
121 ◯森川水産農林政策課長 先ほど来申し上げておりますとおり、業者の努力といった点で、例えばＣＭであれば、認知度をもっともっと上げていこうといったところで、ちょっと高額なＣＭを打ったというところもございます。食材についても、差別化を図っていこうということで、ちょっと食材比率が上がったようなものになったというところでございます。
以上です。
122 ◯永尾春文委員 食材で言うと、結局差別化を図ろうと、経営者の人はリピーターをふやそうとしたんでしょう。皆さんたちが想定しとったカレーとかうどんじゃ、お客さんはもう二度と来んと。だからもっと、またもう１回来てもらおうという食事、メニューをつくろうとして、結果的には、食材費が上がっていったと。しかし、売り上げが全部持っていかれるもんやけん、もうすってんてんになるですたいね。今回のことは、指定管理者が、受けた人がかける経費が多かったんじゃなくて、市が交流を呼ぶ経営のノウハウがなかったんでしょう。このことをまずはっきりさせないと、何をやっても、これ無駄ですよ。先ほどの同僚委員でも、次期想定案、何でこれ最大値をとるんですか。やれますか。最低値で、一番最悪の状況を想定して民間はお金を投資して、それでも利益を上げようとするんでしょう。何度も言いますけど、あなた方に経営のノウハウがないんですよ。それをしっかり認めて、そこから出発しないと、全部、上から目線なんですよ。今回のこの公募も、４月１日からって、さっきの同僚委員の日程のスケジュールがありましたよ。いつ公募するんですか。３月ですか、１カ月で、店の展開を考えられるんですか。考えられないですよ。みんな半年、１年かけて、２年、３年考えて、何とかもうけようという仕組みをつくろうとしているじゃないですか。あなた方にノウハウがないんです。私は前も言った。サウンディング調査をするべきじゃないかって。それは仕事が違うからでしょう。公務員がもうけるような仕事はしたことないじゃないですか。課長にも聞きたいですよ。どれだけお店に聞きにいったんですか。市はこういう施設を持っているけど、やってもらえませんかと、やれますかとか、座っていてもわからないですよ。今回の同僚委員が抜本的な対策って、私もそう思います。けど、その起点をそこに立てない限り、また同じことを繰り返すんじゃないかと思うわけです。見解をお聞かせください。
123 ◯高山水産農林部長 確かに委員ご指摘のとおり、長崎市の職員でございますので、経営のノウハウにつきましては、いささか乏しいところがございます。ただ、私たちも現場に行ったときに、こうあればいいんじゃないかとか、こういったことで、どうにかできないのかということを真剣に自分たちの考えをめぐらして、こういった取り組みとか、今回要件を変えまして、民間事業者の提案という形も含めてもらっておりますので、私たちとしては、民間のそういったいろんな取り組みとか提案で、どうにか利用客を引き寄せられないかというようなことで、今回この条件で出したところでございます。
以上でございます。
124 ◯永尾春文委員 ここは野母崎の方が大変楽しみにしていたんですよ。やはり高浜、田の子、脇岬という大きな中長期の計画の中の取っかかりやったわけですよね。地域の方も、ここに書いていますよ。地域の振興に資する。私もそう思って一生懸命これは進めてきたんです。けど、結果的には、こういうことになってしまって、だからこそ、部長が、「ただ」と言ったらだめなんですよ。やはりここをしっかり交流を呼ぶ、簡単に言うと売り上げを上げる経営のノウハウがなかったことに、ここは公共の施設だけれども、喫茶店とか、中の運営は、もう完全に民間じゃないですか。そこはぜひ頭を下げて、民間からノウハウを学んで、確かに最終的には私たち、行政が仕組みづくりをしなければならないんですけど、そこは一歩下がって、そこをもう１回考えていただきたい。
私は、はっきり言っときますけど、４月から絶対無理です。６月とか７月とか延ばしてでもしっかりとした仕組みづくりを早急に考えるべきと思いますよ。さっきの直営なんかあり得ませんよ。行ったら皆さんがおるかも。そんなことあり得ないじゃないですか。公共施設だから閉店ができないとかなんとか、そういうのがあるって、ちらっと聞きましたけど、それはそれとして、何としても、地域の過疎の、この地域の施設を活性化させて交流を呼んで、地域の皆さんが、ああよかったねと思う仕組みづくりをぜひ考えていただきたいと思いますが、再度見解をお聞かせください。
125 ◯高山水産農林部長 本日、皆様からいただきました意見でございますが、しっかり中身につきまして、再度自分たちなりに判断をいたしまして、今後、審査委員会の中でもしっかりもみますので、そういったことを踏まえまして、今回４月１日ですので、どうしても12月の中旬から１月の中旬ぐらいしか公募期間にはかけられない状況でございますが、こういったことを踏まえまして、しっかり考えてまいりたいと思っております。
以上でございます。
126 ◯筒井正興委員 私も、今皆さんがいろいろ指摘をされておりますんで、ほとんど問題点というのは出てきたんじゃないかとは思っております。そういう中で、ここの施設は平成26年度から始まったわけですよね。ここの２ページの開場時間から始めて、利用料金、こういったものが書いておりますけれども、それ以前は、こういうところはどうだったんですか。例えば桟敷の料金であるとか、駐車料金であるとか、こういったところはどうなっていたんですか。
127 ◯森川水産農林政策課長 ここは、公で建てる前は民間が海の家をやっていたというところでございます。すみません、例えば何時間でとか、詳細なところはわからないんですけれども、海の家の桟敷代というのは1,000円だったと聞いております。
以上です。
128 ◯筒井正興委員 要は、先ほどから言われております桟敷の利用者数であるとか、喫茶の利用者数、こういったところの想定で、まず出されているわけです。桟敷の実績にしたって、いいところ半分、３分の１ぐらいしかないときもありますけど、こういう中で、何でこういうふうに減ったのかと。私が今言うたように、平成26年度以前はどういうふうであったのかと、まずお尋ねしたのは、例えば、ここを使ったと、自分が使ったとする。そうすると、桟敷料金が１人820円でしょう。まず、１人で桟敷を使うということはほとんどないですよ。そうすると、例えばカップルで行くとか、そうじゃなかったら、もしくは家族で行くとか、そういう中で820円で、あと駐車料金使って、喫茶を使って、シャワーだ何だかんだ使ったら仮にカップルで行った場合に、5,000円以上かかるんですよ。そんなところに行きますか。行くわけがないですよ。よその県みたいに海のないところだったらいいと思います。長崎はどこに行ったって海あるじゃないですか。そんなところにわざわざ5,000円も出して行くわけがない。そういう料金設定をしていること自体が、私はもうまず問題だと思う。もちろん、この整備をしたから、そういったものも含めての中でのこういう料金設定になったんだろうと思うんですけど、それ自体が、先ほど永尾委員が言われるように、経営のノウハウがないというのは、そういうところだと思うんですよ。要するに、そういったところから金額を割り出して、こういうふうにすれば、大体これだけ来て、こういうふうにペイできるだろうと。料金が安いときの人数の利用者数を想定して、それをもととして割り出すこと自体がまず間違っていますよ。皆さんがさっき言ったように、例えば家族を連れて5,000円以上使ってここへ行きますか。それに喫茶を使えば１万円ぐらいかかるんですよ。長崎のすぐそばで行きますか。そういう料金設定自体がまず間違いですから、こういったところから見直していかんと誰も来ませんよ、こんなところ。
それと私は一番気になったのは、この時間ですよ。午前10時から午後６時までの８時間以上と。この時間で言ったら、例えば夜、地域の人がここにこういう施設があるから、じゃここで会議を開こうかと、そういうことだってできるんですよね。ところが時間がこういうふうになっとったら、もうそれ以外使っちゃいけないんじゃないですか。式見ハイツ、今は違いますけど、昔、式見ハイツが要するに市がやったときには、宴会をしても、時間になったら、もう仲居さんたちみんな引き上げてしまう。飲み放題にしていたって、持ってきはしない。そういうところを使いますか。だから、こういうところは、以前からずっと言われていたように、地元の人たちがやっていけば、またこういうところの時間帯にしたって、ある程度応用がきいて、いろんな地元の口コミの中でやっていけると私は思っているんですよ。だから、永尾委員がさっきから何度も言われているように、あなた方には経営するノウハウが全くないというのは、そういうところだと思うんですよ。だから、まず、長崎の経済から考えて、5,000円から１万円使うような施設に行こうと思いません。ここはディズニーランドと違うんですよ。龍宮城でもあるまいし。だから、そういったところをまず根本から見直して、そして、公募をする。それもできれば地元の人たちにまずやらせてみるということじゃないと、これはまずできませんよ。それと期間の問題も、非常に皆さんも言われたから言いませんけど、もう本当に、何というのか、のうてんきというか、自分たちで緊張感を持って、当事者意識が全くないというか、本当思いますけど、同じようなコメントになるかもしれませんけど、何かありましたら、どうぞ。
129 ◯高山水産農林部長 この高浜海岸でございますが、私も学生時代よく利用させていただきまして、海のすばらしさというもの、よく高浜はこういった海岸なんだということで、よく理解した上で利用させていただいております。確かに、先ほど料金設定につきましては高過ぎるという話もございます。ただ、この料金につきましては、以前の料金もある程度踏まえた上で、今回設定してあるものでございますので、その点につきましてはご理解いただきたいと思っておりますが、今後いろんな、１日８時間以上という設定枠はございます。ですから、午後６時まで、長崎市としては、午後６時まで一応原則とはしておりますが、例えばこれを夜まで延ばして、いろんな仕組みづくりをするとか、いろんな取り組みをしようとか、そういったものについては、この事業者の提案の中で、どうにかまたいいものができるのではないかなと期待しているところでございますので、こういった抜本的改革まではなかなか行き着きませんけれども、少しずつ取り組んでまいりたいと思っております。
以上でございます。
130 ◯筒井正興委員 高山と高浜と名前が似とるけん、よく利用されたというふうな話ですけど、例えば午前10時から午後６時までと、市がこういうふうな設定をしたら、業者はこれに従いますよ。例えば、じゃ何かあった場合には、おまえたちは、これ以上にしとるじゃないかと。確かにここに８時間以上と書いていますけどね。そしたら、こんな10時から６時までなんて設定する必要ないですよ。自分たちの要するに民間のノウハウを生かして、売り上げを上げたりいろんなことをやっていくわけでしょう。経営努力をしていくわけでしょう。市がこんな時間帯を設定する必要ないんです。この時間帯を設定しているということは、何かあったら、おまえたちの責任だよということになってくるんですよ。だから、これ以上にもう頭から、この時間を厳守しなきゃいけないという頭になったら、それ以上のことはしませんよ。だから、こういったところから見直していかんことには誰も手を挙げる人いませんよ。そこのところを言っているんですよ。それと、その料金は、以前からのやつを幾らか踏襲してと言いますけど、それでだめだから、もっと利用しやすいようにすりゃいいじゃないですか。例えば車でしか行く道はないんですよ。バスもあるかもしれませんけど、バスで行く海水浴客なんてほとんどいないと思いますよ。そしたら、例えば１日200円とか、その分を例えば喫茶室を使ってもらうような料金にしてみたりとか、そうすればいいのに、あっちからも取り、こっちからも取りしよったって、これ誰も行かんですよ。もうちょっとこういうところを根本から見直してください。
131
◯毎熊政直委員 これ高山部長、さっき答弁聞いとったら、あなたたち抜本的な考えが全くないもん。それは、いたし方ないやろう、考えてみれば、最初は地域振興課が所管しとった。そして野母崎行政センター、３カ所目が水産農林部、おたくでしょう。みんな責任の転嫁、つくったときからもうなすり合いじゃないですか。こうなって、自分たちすることができないから、はい、次は、もう野母崎行政センターでやってくれ、今度野母崎行政センターがちょっといろいろ行政サテライト機能再編成で動きあったら、今度は水産農林部でやってくれ、あなたたちも本当に迷惑な話と思いますよ。それでなかなかここの運営のやり方等々が決まらない、それは民間の人も、これは知恵も出ませんよ。これだけ、もう延べ4,000万円に上るような累積赤字が出てしまって、そして、もうまたことしも、平成30年度もこれまた四、五百万円赤字でしょう。そしたら、もう民間にも知恵もないし、早くもう逃げたいと。市役所にだまされたという感覚ですよ。そして、地域の人たちは、ここはもともと長崎半島でも有数な砂浜の海水浴場だったんですよ。あなたたちは、この高浜という海水浴場、結果的にぶち壊しに行ったんですか。結果的にそうなればぶち壊したことになるんですよ。有利な過疎債があるからというて、そんなもの、地域に大した説明もせずにつくりました。そして民間に任せますと。数字はでたらめな数字を出して、損しませんからということでやったら、もう一千万円以上の毎年赤字を、これ業者の方が泣いただけ、市役所はたらい回ししただけ。今から、次の今度第２期目の指定管理は来ないですよ。高山部長、あなたは知っているかどうか知らないけど、総務部長に言って、すぐ調べてください。長崎市の指定管理者制度導入で、これだけ民間が赤字を出しているほかの指定管理施設があるかどうか。これ大変ですよ。これはこんなこと民間に押しつけていたら、あなたたちは横暴ですよ。これはそこまできちんと調べてさ、こういうことがないように、全庁的に意見交流を図って、少し早く解消せんばいかんさ。そうしないと次の手も打てないですよ。下手すれば、ここもまた裁判問題になるかもしれない。いや、そこは事の重大性を認識しないと、あなたたちは野母崎半島をよくすると言ったって、結果的にこうして壊していってしまっている結果になりかねんから、これ大事な問題ですよ。水産農林部だけで、もう方向性をきちんと固め切るだけの問題じゃないと思う。公募とかなんとかじゃなくて、もうきちんとできるところと、地元に、とにかく地元の施設だという思いを持ってもらって、愛着を持ってもらって、地元の人にいかに多く使ってもらうか、そして、夏場にここを訪れる人、交流人口をたくさん呼び込むというような作戦をきちんとしていかないと、もうこれは民間も絶対手を挙げてこないし、だから、地元の活性化のため、どうこの施設を使うかということを、そこをもう大きな基調にして考え直さんと、ああ考えこう考えじゃもう絶対だめ。これはぜひとも庁内で抜本的な解決策を練ってくださいよ。同じようなことやっていたって二の舞。
132 ◯高山水産農林部長 委員ご指摘のとおり、この高浜海岸、本当に昔からずっと、特に親子連れの方々に親しまれてきました。本当にすばらしい海水浴場でございます。そういった海岸を私たちもなくすことなく、ずっと続けて、いろんな方々に海岸のすばらしさというものを味わっていただきたいと考えております。
庁内で、ほかのところも調べてみたいと思っておりますけれども、すぐすぐに抜本的な解決策がまとまるかどうかわかりませんけれども、この解決につきましては、しっかりと判断してやってまいりたいと考えています。
以上でございます。
133 ◯平野 剛副委員長 私からも一言、私にも小さい子どもとかがいるんで、海やらプールやら、夏になったら連れていく子育て世代の感覚というか、今、まさしく部長がおっしゃられた高浜海水浴のイメージ、昔からどうのこうのと。政策を考える皆様方の感覚が要は昔のまんまじゃないかなと思うんですよ。そこがまず、問題だと思います。まず、今、海水浴という考え方に、紫外線には当たりなくない、光化学スモッグはある。もう日焼けはしたくない、もう熱中症にもなる。海というのは、もうスキー場と同じような感じで、年々減るというか、もう海水浴という感覚そのものが私たちの子どものころの感覚、皆様方がお父さんだったときの感覚と根本的に全然違うと思います。どちらかと言えば、もうプール、都会見てください、はやっているのはナイトプールですよ。太陽のもとでは泳がない、もうそんな感覚じゃない。そんな現代社会において、昔のような海水浴という感覚を持ち合わせること自体を、よくまず考えてください。どういうあり方に今後なるのかと。それを考えたときに、その子どもの数はまだまだ減るんですよ。若者だって、まず今、学生とか車を持っていないです。車で行けないところは行かない、そしたら、これ先ほど、数の想定とか考えたときに、今までのマックスの数字が目標になっていますけど、今までの平均値さえいかないですよ。今までの最低記録が今後の最高記録になる可能性もある。もっと減る。これ減るかふえるかといったら、もっと減っていく。もう劇的に子どもの数、若者の数減っていくんですから。そしたら、もう数の想定自体根本的に見直さないと残念ながらどうなのかなと思います。自分たちの感覚からすると、子どもを持っている中心市街地に住んでいる、伊王島とか、高島とか、駅前まで行ったら伊王島までバスで運んでくれるんです。大波止まで行ったら、伊王島も高島も船で運んでくれるんです。車がなくても行けるんです。高浜は車がないと行けない。そんなところに行くかというと、先ほどプールの話もしました。若者とかハウステンボスとかに行ったりするわけですよ。高浜に向かうかというと、高浜に向かう方というのは、半島の周辺地域というのをターゲットにしないといけない話で、長崎市、長与町、時津町周辺地域まで全部含めてここに行くかというと、昔のイメージであって、周辺地域の方々の海水浴場なんだという認識を持った中で、果たして、ここが指定管理とかに任せて費用対効果で合うのかというところまで考えていくと、抜本的に見直していかないといけないんじゃないかなって思うんですよ。ですから、直営というのはなしなのかもしれないですけど、このままの流れの中で、指定管理というのでやっても任された業者も迷惑な話ですよ。そこら辺は、その業者も、もしかしたら、その社長なりが、やはり年配の方で、おじいちゃんおばあちゃんの世代で、それは昔のイメージで思っているかもしれない。もうそんな時代じゃないんだと。スキー場は次々に閉鎖されていっているように、海水浴場だって、海水浴場の閉鎖というのはないですけれども、海に行けば、どこでも泳げるんで、ただ、こういうあり方の中の海水浴場というのは成り立っていくのかなっていうことを考えたときに、指定管理で、今までみたいに、こんなふうに任せていくということが果たして成り立っていくのかというところまで、ちゃんと考えてほしいなと思います。
１回だけ、私、高浜海岸交流施設に行きました。これでき上がって。家族４人で行ったら、かなりのお金なんです。行くもんですか。桟敷は使わなかったですし、コインロッカーは使わなかったですし、別に桟敷は要らないんです。コインロッカーなんかも、別に砂浜に置いとけばいいんです。久委員も一生懸命高島やられているんで、高島行きました。全然、ただで行けます、全然ただです。もう海に入ろうが、プールなんかも、海なんかも上がって、プールがあるんで、そこで、じゃばっと落として、シャワーもただですし、そのかわり食事とか店も使えます。全くただです、海で泳ぐぐらいの話。こんな海で泳ぐぐらいで、家族４人で行って数千円とか、もうあり得ないですよ。私たちはただで遊びたいんです。子育て世代というのは、あぐりの丘みたいな感じで、駐車場とめてもただ、遊んでもただって、それは当たり前の感覚の世代に、こんなお金を取ってでもというのがあるんで、じゃお金とらなかったらどうするんだというところで、結局、こういった施設を指定管理で任せること自体がどうなのかなとかいうことも思いますし、その辺、急遽の話でありますけれども、本当に抜本的に見直して考えてほしいなと、私は思います。
その辺、ちょっとご意見だけいただければと思います。
134 ◯高山水産農林部長 確かにご指摘のとおり、最近ナイトプールとか、そういったものも、都会のほうではやってきていると、私も存じております。高浜の海岸のよさというのは、また、それとは一風違ったよさが本当あるわけでございます。ただ、そういった今の現在の流れについては、全く無視するのではなくて、こういった取り組みをしたらどうかとか、いろんな中での提案も含めて一緒になって長崎市としても考えて、これをもっといい施設にしたいと思っておりますので、なかなか抜本的対策はすぐにはできませんけれども、少しずつ判断してまいりたいと思っております。
以上でございます。
135
◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。
ただいまの水産農林部の所管事項調査の中身については、ほとんどの委員が現状のままでは問題があるというご指摘でありますので、そこら辺をるる、今答弁でもありましたけれども、検討して方針をもう一度考え直していただきたいということを要請しておきたいと思います。
以上で、水産農林部の所管事項調査を終わります。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後２時14分＝
＝再開 午後２時20分＝
136
◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。
それでは水産農林部及びこども部の所管事項調査を行います。
理事者の説明を求めます。
137 ◯高山水産農林部長 それでは、水産農林部、こども部の所管事項調査、いこいの里についてご説明いたします。
これは、いこいの里について、平成30年４月１日から指定管理者制度を導入することとしておりましたが、導入できなかった経緯があったため、現在の検討状況についてご報告させていただくものでございます。
詳細につきましては、水産農林部、こども部提出の委員会資料に基づき、農林振興課長からご説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。
138 ◯相川農林振興課長 いこいの里についてご説明いたします。
水産農林部、こども部提出委員会資料１ページをお開きください。１の概要ですが、先ほど部長がご説明いたしましたとおり、いこいの里につきまして現在の検討状況についてご説明させていただくものです。２のこれまでの経緯ですが、平成10年３月のいこいの里条例の制定から平成10年７月の開園、その後の事業者の撤退、平成18年度、平成19年度の指定管理者導入の検討や都市計画部から水産農林部への所管がえなど、平成29年度までの主な内容を記載しております。
２ページをお開きください。３の施設の概要ですが、住所、公の施設の範囲、概要を記載しております。４の現状分析ですが、いこいの里におきましては、平成20年度の来場者が約14万5,000人と減少する中、平成21年度にいこいの里再整備計画を策定し、遊具やふれあい動物広場、親水広場などの整備、さらに体験プログラムの充実、市民協働の取り組みを進め、利用者減少対策を講じたところです。平成27年度以降は利用者も増加し、30万人を超える状況となりましたが、この増加の大きな要因は、農業に関するプログラムの利用者の増ではなく、遊具やふれあい動物広場の利用者の大きな増加によるもので、そのほとんどが子どもやその家族連れとなっている状況でございます。
２ページの下段には、本年３月末から６月初旬まで実施しました市民ニーズアンケートですが、あぐりの丘の来園者は、約70％が家族で、その多くは子ども連れでありますが、雨の日でも遊べる場所があるとよいと求める声が多い状況となっております。
３ページをごらんください。５の公の施設の設置目的の変更ですが、このような状況から、市民ニーズに応えるという視点に立ちますと、いこいの里は、現在の農業体験型施設としての運営を続けるのではなく、施設が持つポテンシャルを生かしながら、利用者が増加している子どもの遊び場としての利用を市民ニーズと捉え、それを中心とした新たな発想による施設に変えることで、より有効な利用が可能であると判断がされることから、施設の運営の方向性を土と自然に親しむレクリエーションの場から、遊びを通して子どもの成長をみんなで育む施設と変えて、それに沿った公の施設の設置目的に変更したいと考えております。そのため、今後、現在のいこいの里条例の廃止と、新たな条例の制定のための手続を検討していきたいと考えております。次に、６の新たな施設の方向性ですが、アンケート調査結果からも、子どもの遊び場の環境の充実を求める声が多く、子どもの遊び場の整備に対する市民ニーズは高い状況にあります。また、子どもは、遊びの中のさまざまな体験を通して多くのことを学び、成長すると言われており、遊びは、子どもの成長や発達に重要な役割を果たすことから、子どもの遊び場の整備の必要性や重要性はともに高い状況にあると考えております。しかしながら、市内には公園などの広場的な遊び場はあるものの、子どもたちが多様な体験ができるような遊びを通して子どもの成長を育む施設はなく、市外の施設を利用する子育て家庭が多い状況にあると認識しています。一方、あぐりの丘には、広大な敷地と自然を利用し、まちなかでは日常的に体験しにくい自然や動物のふれあいなどのさまざまな体験ができる強みがあり、また、多くの利用者が訪れても対応可能な駐車場や広場が既に整備されており、子ども連れでも利用しやすい環境にございます。次に、(1)公の施設の範囲でございますが、新たな施設は、現在のあぐりの丘として市民の利用に供している区域である約23.2ヘクタールを考えております。
恐れ入りますが、５ページに公の施設の範囲を添付しておりますので、こちらをごらんください。青色で囲んでおります部分が、現在の公の施設の範囲約50ヘクタールでございますが、そのうち、赤色の網かけの部分が今回の新たな施設における公の施設の範囲でございます。赤色以外の部分につきましては、現在森林区域でございますので、引き続き、水産農林部で維持管理を行いたいと考えております。
恐れ入りますが、３ページにお戻りください。(2)民間活力の導入についてでございますが、新たな施設につきましては、民間の能力やノウハウを活用しつつ、市民サービスの向上や行政コストの削減などを図るため、指定管理者制度を導入することとしたいと考えております。また、公的資金の投資を最小限に抑えながら、施設の魅力を向上させるため、施設の目的に沿い、施設の効用を増加させるものについて、民間手法による施設整備及び収益事業の実施を認めることとして、指定管理者から多くの提案を求めたいと考えております。次に、(3)全天候型施設の整備についてですが、天候に左右されない屋内施設を併設し、屋外での遊びや体験を一体的に提供することで、子どもたちの遊びの幅が広がると考えており、また、自立歩行ができない乳幼児等にとっても安全安心な遊び場が確保され、施設のさらなる魅力向上が図られるものと考えております。このようなことから、全天候型の屋内施設は、子どもの遊び場として必要な施設と考えますので、本市において、整備計画したいと考えております。
４ページをお開きください。４ページには、いこいの里の区域図を添付しております。黄色の線で囲っている部分がいこいの里の区域約230ヘクタール、青色が現在の公の施設の範囲約50ヘクタール、赤い線が現在検討している新たな公の施設の範囲23.2ヘクタールでございます。
次に、６ページをお開きください。参考といたしまして、あぐりの丘の来園者数の推移等を示しておりますが、平成29年度の来園者の利用割合は、水色の遊具等と桃色のふれあい動物体験を合わせた合計は約78％であるのに対し、黄色の収穫体験、料理体験などの体験プログラムと、焦げ茶色の市民協働プログラムを合わせた農業体験は約６％となっている状況でございます。
また、７ページから８ページに市民ニーズアンケートの結果をお示ししておりますので、ご参照ください。
説明は以上でございます。
139
◯馬場尚之委員長 ただいまの説明に対して、質問はございませんか。
140
◯毎熊政直委員 今、これで指定管理者制度を導入しようとしているけど、民間のノウハウとおっしゃるけどさ、さっき高浜海岸交流施設の指定管理者の議論をしたけど、同じようなことになってしまうおそれがある。まず、あなたたちは、民間が何を求めているか、全天候型の子どもの遊び場、子どもの遊ぶ施設をつくると言うんだけど、市がどれぐらいの規模で、どういう内容で、どこにつくるのか、そういうことをまず示さないと、民間はこれに参入して、民間はこれ、調査するだけでもただじゃないんですよ。あなたたちがそれをきちんと決めなければ。決めて示さなければ検討のしようがないじゃないですか。そしておまけに民間に、民間資本で整備を新設してくれとか、そういうものを認めるといったら、５年間ぐらいの指定管理期間で、そんな民間投資をしたって、それ回収できませんよ。だから、そこら辺の整理をきちんとして民間に示さなければ、今まで自分たちが、去年も指定管理のあれを決め切れませんでしたということで、今から、じゃ民間にお願いします。ここを今度、子どもを対象にした施設にやりたいと。そこまでは理解できますよ。しかし、子どもの施設として、どういうものを市が投下するのか。じゃそれにあわせて民間はどう残りの部分の施設を活用するか、やはりいろんな想定をして、それで費用が幾らかかるか、年間管理費が幾らかかるか、市が幾ら管理委託料を出してくれるのか。そういうものを全部、数字が出てこなければ何の検討のしようがないじゃないですか。
そして、まず、あなたたちがおかしいのは、この名称から変えんですか、もう。この子どもの部分をするならば。大体、いこいの里とあぐりの丘と、市民から見れば非常にわかりにくい。全体をいこいの里、ごく一部をあぐりの丘というふうにしたって、ものすごくわかりにくい。今度、こういうのを子どもの施設を含めて出すのであれば、例えば「あぐり子どもの丘」とか、名称をそこから考えて、そして、民間事業者も想像が膨らむようなものにしてくれないと、あなたたちは、ポーンとボールば投げたって、何でこれ受ければいいのか民間はわかりませんよ。そこまできちんと市が考えて、それで初めて民間のノウハウができることでしょう。そして、年間入園者数とか、お金を使った人はどれぐらいなのか、これ全天候型のこの施設だって、普通、これを子育て支援センターでするならば、ほぼ無料ですよ。ほぼ無料にする必要あるでしょう。当然、今も駐車場ただ、そういうものをきちんと決めてからやらなければ、条例だけ、今度、子どものあれをつけますと。条例だけで全天候型の子ども施設をつくる、それはそれだけでいいじゃないですか、まずもって、こういう規模で、こういうお金を使って、こういうものをつくりますよと。そういうものをまず上げてくれないと。いきなりこの全天候型の施設と、今度また指定管理にするから、民間のノウハウをと言ったって、民間は何を基準にノウハウを考えればいいか全くわからないと思いますよ。そこら辺はきちんと整理してあるんですか。
141 ◯馬見塚こども部長 ただいまのご質問ですが、今回の所管事項調査につきましては、３ページに記載しておりますが、５点ほどご質問があったかと思いますが、それぞれお答えしたいと思いますが、今回、今のご質問にもありましたが、今、既存の施設のまま子どもの施設をそれに加えるのか、全体を見直すのかというのをしっかり議論させていただいた中で、施設の目的がもし変わるのであれば、設置条例を変える必要があるのではなかろうかということで、３ページの５番、今後条例の廃止・制定の手続を検討していく、こういった方向性になるという方向性が見えてきましたので、ここを中心に説明をさせていただいておるということです。その中で、先ほどの全天候型の規模でありますとか、例えば指定管理にするにしても通常５年でやっているんですが、仮に投資をするとなれば、十数年、回収のためにはそういった年数が必要ではなかろうかだとか、それとか経営の判断に必要な来場者数とか、そういった数字をどこまでお示しするのか。あとは名称も、そういった議論は、今内部でやっております。ただ、今回はその条例を出すということではなくて、条例を一旦廃止して、新しい子どもの施設としての条例を出す形になるということをご報告させていただこうということで、その中身については、今精査をしておるところでございます。
そういった中でご指摘の、例えば全天候型の規模であったり、場所であったり、そのあたりは非常に難しい問題ですので、ニワトリが先か卵が先かどうかというような話にもなるんですけれども、民間の皆様のお知恵と合うような形で市のほうがやったほうがいいのか、それとも、市が施設をぼんと出して、それに提案をいただくのかというのも、今非常に検討が必要ということで認識をしておるところです。現段階では、実現性がどうかというのは抜きにしまして、民間のお知恵をいただいた中で、行政がそれに合った施設をどのようにできるのかという考え方でいけないかというふうなことを考えております。
それから年数につきましても、先ほどもちょっとお話ししましたが、５年ということでは、投資の判断がつかないだろうということで、これは、ある程度長期間で検討する方向で今、内部的に進めております。
あと数字的なところで申しますと、資料の６ページに記載しておりますが、来場者数が一番少ないとき、平成20年ごろは14万人程度まで落ち込んでいるんですが、今30万人台まで回復しております。こういった数字が基本になろうかと思います。ただ、これは以前は駐車場等も有料でございましたが、今現在は無料でやっておりますので、先ほどのご質問にもありましたが、今現在、来場される方は駐車場も無料で、入場そのものも無料になっています。ですから、こういった数の中で、どのようにお金が落ちるような仕組みができるのか。もしくは子育てという視点では無料の部分をどこまで持っていくのか、そういった議論は当然出てこようかと思います。
あと名称につきましても、今現在、いこいの里というのが公式の名称なんですが、愛称という形で、あぐりの丘という形になっていますので、これにつきましても、今度条例が変わりますと、正式な名称があるにしても、やはり名前は子どもにそぐうような名前での愛称の公募等はあろうかと思いますが、それは今後の課題と考えております。
最後になりますが、いずれにしましても、今度、子どもの施設となりますと、経営の部分と、やはり子育てということで無料の部分と両方が出てこようかと思いますので、そこは非常に難しい判断になろうかと思いますが、できるだけ両方をにらんで検討を進めた上で、早期に今後、こども部のほうから案を出させていただきたいと思っております。
以上でございます。
142
◯毎熊政直委員 今の部長の答弁を聞いていたら、今ここで、所管事項調査でまだ協議をする段階まで来ていない。何も示すことができんたい。条例の廃止にしても、制定にしても中身を聞かないと、今のあぐりの丘の条例を廃止していいのか悪いのか、また、新しい子ども施設のを制定していいのか、今、何も検討状況は何も出てきていないのに、今、所管事項調査でこれを幾ら議論しても、何かぬかにくぎみたいな話です。何の検討もしようがないもん。所管事項調査として、市がこういうものを今後、こういう施設にしていこうと考えておりますよ。諸条件は、おおむねこんなものですよというようなものがきちんとした想定論が出てこなければ、今、ここでその話ば幾らしても一緒たい。まだ、何もわかっておりません。じゃ一定の計画が出てこんと、こういう協議をしても何の意味もないたい。何のためのきょうは所管事項調査やったと。
143 ◯馬見塚こども部長 先ほどご説明しましたとおり、これまでいこいの里のあぐりの丘の経過が１ページにありますが、このような経過を踏まえて平成30年度から農業体験型の施設として指定管理に出すという方向で今まで来ていたかと思います。それを今回、平成30年度に指定管理には出せなかったという経過の中で、次の指定管理に向かって、いろんな民間のノウハウであるとか資金を活用した方法で、指定管理のやり方そのものを内部で議論したということでございます。そういった過程の中で、目的が変わるのであれば条例を廃止して新しい条例のもとで条例をつくらないと、次の指定管理にお出しすることができないんではなかろうかということで、そういった中で、今回のご報告は、これまでの経過を踏まえて、今後の指定管理を検討する中で、これまでの延長線上ではなくて、一旦条例を廃止して新しい条例を制定させていただくというところまでのご報告ということでございます。ですので、ご指摘のとおり、その中身の議論がちょっと今回はできないんですが、いきなり、いこいの里条例を廃止しますよということになりますと、その経過までのご理解が難しいということで、内部で検討した結果、次の指定管理を出すに当たって、条例から見直す必要性が出てきたということをまずはご報告させていただくというのが今回の大きな説明の目的となっております。
以上でございます。
144
◯毎熊政直委員 それは施設の内容とか目的を変えたら条例を変更せんばできんということはわかるさ。しかし、こうしてわざわざ、今まで水産農林部が所管していたものをこども部が同席をして説明するけど、だから、私どもは、あなたたちがどういう中身で、このあぐりの丘を有効活用しようとしているのか、民間のノウハウをどう生かそうとしているのか、そういうものを一切示さないまま、今、検討始めましたということで聞き置くだけでいいわけたいね。
１点、じゃ聞き置くだけとして、この全天候型の施設整備の基本設計とか、いつごろ出す予定ですか。それもまだわからないの。
145 ◯馬見塚こども部長 全天候型の施設につきましては、これまで議会のほうからもご指摘をいただいて、市のほうで設置をしようと考えているところです。その時期と規模については、現時点ではまだ結論に至っておりません。と申しますのが、やはりいろんな形態の全天候型がございまして、私どもも、例えば諫早市のこどもの城にも視察に行っておりますし、他都市のいろんな事例も情報を集めているんですけれども、規模というのがいろんなものがありますし、そういう箱物でいいのか、そのエリアに屋内と屋外を一体的にするような全天候型の空間、そういう屋根をかけるとか、そういうふうな部分も必要になってこようかとか、いろんなことが想定されますので、そこも含めて今から検討しております。そういった意味で、実施設計、それと規模、それから時期については現時点では、まだいつということはお示しできる段階にはございません。
146
◯毎熊政直委員 それじゃ我々も何も議論できない。条例そのものを廃止していいか、新しい条例を制定していいか、判断基準は何もないじゃないですか。何もないのに、廃止だけとりあえずやってくれとかいう話は絶対あり得んと思うから、そういう具体的な話が１つずつ出てこないと、この条例を廃止していいのか、また新たな条例を制定していいのか、事業の中身をお聞きしないと。そして、あそこのあぐりの丘の、いこいの里の今までの歴史もみんなわかっているじゃないですか、皆さんも。だから、何十年もあそこに一切、公の資本投下できないということでやってきた。今、こういう子どもに対するいろんな子育て支援ということを取り入れて、市の一定、全天候型のそういう施設も今度は投資も考えましたというところまで考えておりますというところだけであって、条例云々かんぬんというのは、まだまだ先の先じゃないですか。だから、今、これを幾らお聞きしても、詳細について何も語れんとやったら、我々もその条例の検討もできないということだけは、今現時点では、そう申し上げておきます。
147
◯井上重久委員 今回の所管事項調査の関係、公の施設の設置目的の変更、新たな施設の方向性、公の施設の範囲などなど、方向性、考え方は説明で理解できますけれども、ただ、今後の状況はどうなっていくんだと。例えば、スタートして、もう10年、20年とたってきている中で、指定管理者制度そのものをずっと検討してきたと。そういう意味では、農業体験型から子ども中心の施設にやっていこうという方向性は見えますが、いこいの里、いわゆるあぐりの里の全体の、例えばですよ、まず、全体施設の利用状況が今どうなんだと。使える施設があって、使えない施設があって、今後これはどうするんだというのがあって、その既存の施設整備を今後どうしていくんだと。あるいは耐震基準にそぐわない老朽施設、建物があると。そういうのを大きな考え方を示すのが１つ。それから、先ほど経営の部分と無料の部分の話は、今後の検討状況に委ねると。ただ、これまで10年、20年やってきた考え方の検討状況は、問題点、課題というのを評価するなり、やはりこれだめだった場合と、これ分別することは非常に大切なことだと私は思います。
そういう意味を含めて、今回は聞き置く程度ということですけれども、この指定管理者制度の導入に当たっての状況を踏まえれば、今後、具体的な中身は今からということだったんですが、例えば導入の時期について、先ほど言ったような中身の検討状況が、タイムスケジュールでいけば、どのあたりで検討をきちんと決定して説明ができる状態になるのか。あるいは、細かいことを言えば、ふれあい動物体験とか、市民協働の取り組みをやっていますよね。ここら辺のよかった点、悪かった点というのをきちんと整理をしてから、やはりまた所管事項調査の中で説明すべきだということだけ、私も一言意見だけ言っておきたいと思います。そこら辺の全般的な見解を聞いておきたいと思います。
148 ◯馬見塚こども部長 まず、１点目の現在の建物ですが、現在の建物の中で、このままでも使えるもの、手を入れないといけないもの、そういったものを含めて、今、水産農林部のほうできれいに整理をしてもらっているところです。それにつきましては、指定管理に出す前に一定の整理をさせていただいて、そして指定管理に出すという形になろうかと思います。そういった中では、いつごろになるのかというところにつきましては、まだ、いつというのは現時点ではない状況ですが、最短でいきましても、今年度が平成30年度ですから、来年度が平成31年度、2019年度としますと、恐らく来年度１年は最低でもかかろうかと思いますので、実際に指定管理に出せるとなると、早くても次の2020年度にそういうスケジュールになってこようかと思います。ですので、来年度にご議論いただく形になってこようかと思っているところです。
以上でございます。
149 ◯永尾春文委員 ３ページの民間活力の導入というところでお尋ねします。
公的資金の投資を最小限に抑えながら、施設の効用を増加をさせるものについて、民間資本による施設整備、また収益事業の実施を認めるという、このくだりは大変重要なことかなと私は思います。幾つか調査しましたが、例えば千歳市は、サーモンパーク千歳、道の駅と、そこに鮭の水族館があるんですけど、なかなかうまく連動してなくて、そこに全体としてトータルで民間に運営をしていただくことで、そこに商業施設、飲食とかコンビニとかが入って、今も複合施設として運営がされています。あと大阪城公園、これが今有名ですけど、パークマネジメントということで、あそこの100万人単位の集客を１つの理由として、例えばスターバックスコーヒーとか、ランニングができるので、そういったシャワー室を設けたりとかコンビニを設けたりとか、また、大阪城公園の中にある古い建物を耐震化して、そこをまた１つの施設にしていたりとか、例えばこういうところを、指定管理というのを、私も今勉強させてもらってわかるんですけど、千差万別なんですよね。ですから、この言葉はどういったことなのか、例えば他都市の事例なんかを載せていただければイメージとして、公的資金の投資を最小限に抑えながら、こういった民間での整備も推進できるという仕組みづくりを示すことができるのではないかと思うんですが。そこでちょっとお尋ねしたいんですけれども、先ほどのニワトリが先か卵が先かの話なんですけれども、私は、先ほどの別の調査でも言ったんですけど、皆さんのノウハウは、どうしても限られているのではないかと。ですから、さまざまな決定をプロセスの前のほうに、大まかな、例えば全天候型の施設を整備はしたいと、こういう施設は持っていると、ただ、民間の皆さんがこれを見たときに、そういったことが何かできる仕組みが考えられないかと。それを、こっそり聞くのではなくて、プロセスとして公に聞けるのがサウンディング調査ですよね。ＭＩＣＥでもこれを実施したわけですよね。今回こういった、ある意味大きな事業になるものに関しては、ぜひそういったことを前もって実施をして、よりノウハウを集めていただきたいと考えるんですが、見解をお聞かせください。
150 ◯馬見塚こども部長 他都市の例につきましては、私どももいろいろ情報収集を進めておりますので、次回は一定イメージがわかるような形でお示ししたいと思っております。
概略で申しますと、先ほどの子どもの育ちの部分では、無料の部分もあるお話をさせていただきましたが、例えば有料の体験の部分であったり、先ほどご指摘もありましたが、レストランというか、飲食の部分であったり、そういった当然受益者が支払うべき有料のサービスもあろうかと思いますので、そういった部分については、有料の部分が一切できないということではなくて、そういったものも組み合わせた形で、民間の皆様と一緒にいい方向で運営できればと考えているところです。
それから、施設の大まかな方向性というのは、おっしゃるとおりで、まずは指定管理をして公募する段階で、方向性としては、全天候型の施設を市のほうで、行政のほうで整備をしますということは当然出して公募しようと思っています。ただ、先ほどご説明したように、がしっと、こういうものをつくりますと決めてしまっていくのか、それとも、ある程度の方向性だけを示して、そこに提案が来た中で、一番すぐれた事業者が決まった後に、それの方向性の範囲の中で決めるのか、そこがどちらのほうがいいのかというのが迷っているところですということで、先ほどお話をさせていただきました。現時点では、市のほうで、この場所にこういったものを建てますと先に決めるのではなくて、事業者が決まった中で、全天候型を一緒に全体的に機能するような形で固めていくような、そういうふうなプロセスを考えているところです。
以上でございます。
151 ◯永尾春文委員 いずれにしても、とにかくノウハウは今、民間が持っています。特に相反するんです、もともと。公的資金の投入で、要するに最小限に抑える、例えば無料にする。大事なんですよね。大事だけど、民間にとってはそれはもう利益を生まないわけですから。ただ、何を生むかといったら、人が集まるということがバリュー、価値になっているわけですよね。それを彼らは利用して、さらに自分たちのほうで収益を上げようという、この仕組みづくりの、そういった相反するところを、例えばある複合施設ではＮＧＯという団体もそこに設けて、そこで公的なことも実際やりながら、例えば複合施設の中に就労支援施設があったりするわけです。そういうのも、今は実際民間のほうが進んでいますので、もう一度言いますが、このプロセスを考えるに当たっては、なるべく早目にそういった民間からノウハウを吸収する仕組みを取り入れていただきたいと思うわけであります。一応これは要望にしておきます。
以上です。
152
◯池田章子委員 この来園者数の推移を見ても、それから市民ニーズアンケートを見ても、今こうやって少し入場者がふえてきたと、利用者がふえてきたというのは、もうまさに駐車場が無料化された、それから遊具が整備された。要するに市民ニーズは、全天候型のものも含めて、無料で遊べる子どもの場所が欲しいということを考えたときに、有料の体験型の云々というのが果たして市民ニーズとか子育て世代のニーズに合うのかなというのは、ちょっと検討していただきたいなと思います。要するに高い、お金がかかると、雨のときに連れていく場所にしても、お金がかかって嫌だという、そういうことで、雨の日に連れていって、ただで遊べる場所がないというのが市民ニーズだとしたならば、指定管理だとか民間の云々とか、お金を出してもらって云々とか、それが本当に果たしてうまくいくのかなという思いを持っています。
それともう１つ、この市民ニーズアンケートはどこでとりましたかということで、あぐりの丘、それから子育て支援センターほか７施設と書いてあるわけですが、子育て支援センターで聞いたら、確かに、雨の日に遊びに行くところが欲しい、子どもの遊び場が欲しい、無料のところが欲しいと言うでしょうけど、子育て支援センターのない地域で聞いたら、まず、子育て支援センターをうちの地域につくってくださいって言う人たちもすごく多いと思うんですよ。なくて困っているんですと、ずっと言っているのに、まずそこの、皆さん方、全地域に設置は来年度中ぐらいですか。その目標も達成されていないのに、何が全天候型施設の遊び場かと私は思うんですよ。まずは地域地域に、その子育てで悩んでいる親が日々行く場所がない。しかも地域の子育て支援センターは、そういう休みの日とか、それから子育て中の人たちがいつも行って利用できるところでしょう。まず、そこの整備でしょう。できたところの人に聞けば、次遊びに行くところが欲しいわと。それはそうでしょう。でも、やることをまずやってもらわないといけないんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
153 ◯馬見塚こども部長 子育て支援センターにつきましては、全部で16区域のうちに現時点で７カ所が未整備という形になっております。そういった中で、残りの部分が平成31年度まで、あと２年弱を切っておりますが、そこで整備をしたいというふうに考えておりますので、そこにつきましては、ご指摘のとおり、しっかり各地域に整備をしていきたいというところで、それは、これまで以上に力を入れて取り組んでいきたいと考えておるところです。
そういった中で、一方で、あぐりの丘、いこいの里をどのように活用するかということで、繰り返しになりますが、今後の指定管理を議論する中で、実際の利用の形態等踏まえまして、今後の方向性を見るときに、やはり子どもの育ち、子どもを育む施設にすべきではないかということで、このように方向性をまず出させていただいたということです。そのときに、今現在も遊具もありまして無料で使えますので、基本的に、駐車場でありますとか、場内に入るものを有料にしようということではございませんが、例えば子育ての専門的な知識であるとか技術をお持ちのインストラクターとか、そういった方々が組んだプログラムなどを提供するとか、そういった部分で、有料になるサービスも充実していく必要があるんではなかろうかと、そういったものも含めて全てを有料にするということではなくて、内容によっては、子育てのお母様方の選択によっては有料、そういった部分で、より価値の高いサービスを提供するようなことも、民間の皆さんと一緒に進めていきたいと考えておるとこです。
以上でございます。
154
◯池田章子委員 専門の知識を持ったインストラクターのプログラムは有料って、そんなのは、本当に子育て支援センターが各地域にあれば、無料でそれが受けられる、何百円かで受けられるんですよ。じゃ子育て支援センターがないところの人は、みんなあぐりの丘に来てくださいって、ここに来てくださいという話じゃないでしょう。どうも順番がおかしいと私は思います。しかも今お話を聞いていたら、指定管理の検討の中で、どういうふうに子育て支援センターをしていくかって、子育てのための施設をつくっていくかって、ちょっと順番が逆だと思うんですよ。やはり今、長崎市には、子育てをしている子どものいる家庭の人たちが、子どもたちを遊ばせる場所がないとか、雨の日に行くところがないとか、お金をかけずに子どもたちと楽しめる場所がないとか、それがまず第一義じゃないんですか。ここどうするかとか、指定管理をどうするかという中で、それを考えるというよりも、まず、子育ての施設ということをどうするかというのを、まずは考えてもらうべきだと思うんです。このあぐりの丘が、私も近いので時々行くんですが、すごい霧がかかって、駐車場から、まちのエリアに行こうと思っても、どこに何があるのかわからないようなこともあるんですよ。そこが果たして子育て施設を新たに設けるところとしてふさわしいのか、たまたま、ここが行き詰まっているから、そうしようとかいう話じゃなくて、やはりちゃんと子育てをしている人たちが、あっ長崎に住みたいと、長崎で子育てをしたいと思えるような子育て環境をつくるのがまずは第一義の目的に来んといかんのじゃないですか。
本当にくどく言いますけど、来年度までにあと７カ所ですか、子育て支援センター、本当に来年度中にできるの。もう私の地域は本当に子どもたち多いんですよ。なのにないんです。本当に困っていると、悲痛な声が上がっているのに、何年も前から言っているのに全然動かないんですよ。どれだけ子どもたちが多いかということも、子育て広場をしてもなかなかこども部からも見にきていただけないです。どんなに切実かというのを見に来られていないですよね、部長。そういう現状をちゃんと把握してもらって、まずは、子育て支援センターをつくってください。それから、こっち側の子育ての全天候型施設とか遊ぶ場とか、それは私あっていいと思います。長崎市は子どもにものすごくお金かけていないと思うから。だから、それはあっていいんだけれども、果たして指定管理が先なのかって、そんな議論が先なのかって、私は間違えていると思います。子育てのことを、子どものことを考えて方針を立てていただきたいということ言っておきたいと思いますし、子育て支援センターについては約束してください。
155 ◯馬見塚こども部長 先ほどの私の答弁がうまく伝わらなかったと思いますが、子育て支援センターよりも優先してやるとかそういったことではなくて、当然この議論とは別に子育て支援センターを平成31年度までに整備するという計画がありますので、これは最優先で今取り組んでおるところでございます。ただ、場所の問題等で現時点では実現していないんですが、残りの計画期間の満了までの間で、そこには当然全力で取り組んでいきたいと考えておりますので、今後ともしっかり取り組んでいきたいと思います。
そういった中でさらに、アンケート等でもございますように、無料で利用できる子どもの施設が長崎市内には足らないということで、市外に行かれているような声も伺っていますので、そういった部分にも取り組んでいきたい。これは先ほどの子育て支援センターとは全く別なんですけれども、こちらにもしっかり取り組んでいきたいという趣旨での答弁でございました。
以上でございます。
156 ◯久 八寸志委員 公の施設ということで、子どもさんたちの遊べる場所ということでテーマになっているんですけれども、そのテーマに沿って、もう１つお願いしたいのが、遊びを通して子どもの成長をみんなで育む施設ということでございますので、できれば、遊びを通して全ての子どもの成長をみんなで育む施設にしていただきたいと思っております。ユニバーサルデザインの考えから言うと、障害をお持ちであったりとか、車椅子の子どもたちが遊ぶ場所というのがほとんど入っておりません。車椅子で、例えば砂場であったりとかいうところの１カ所でもいいので、そういった場所を設けていただくということもぜひともお考えの中に入れていただきたいなと。駐車場等、あぐりの丘は非常に充実していますし、動線もしっかりしています。トイレも見せてもらいましたけど、ほとんどユニバーサル的な感覚で、多目的につくっていただいていますので、そういった意味合いではすばらしいと思いますし、もう１つそういった目線も入れていただければなと思います。見解をお願いいたします。
157 ◯馬見塚こども部長 全ての子どもたちということで、活用に当たっては、当然ユニバーサルデザインをしっかり取り組んだ形で、全ての子どもたち、それからお父様、お母様含めて、全ての方々が利用しやすいような、そういう施設ということで取り組んでいきたいと思います。
以上でございます。
158 ◯筒井正興委員 この施設、あぐりの丘に関して指定管理者制度の導入ということで、これはもう何年も前から話をされているわけですよね。そのたびに導入に向けての検討をずっとしてきていると。そういう中で、最初は平成20年が14万5,000人と、今現在30万人ぐらいにふえていると。今、このあぐりの丘で、幾つかの事業所が入って事業をやられておるわけですよね。１つの要因として、この人たちも一生懸命頑張って、この人数をふやしてきたと。ところが、この指定管理者の話が出て、今、まさに言われたように、この土と自然に親しむレクリエーションの場から子どもの遊び場に特化をするような形の中での話をされている。先ほどの毎熊委員の質疑の中では、ほとんどまだ決まっていないということだったんですけど、そういう中で、皆さんは指定管理者制度にするために１年に１回か２回、今入っている事業者の方々と話をされて、どうなるかわかりませんよと、要するに新しい指定管理者になった場合に、皆さんが出ていくのか、それとも残るのか、それは新しい指定管理者が決めることですから、現状はわかりませんということをずっと言われてきたと思うんですよ。ところが先ほども言ったように、この人たちも一生懸命これまで頑張ってこられたんですよね。それともう１つは、施設が古くなるに従って、この人たちも事業投資をしてきたと、いろんな改修に関してお金を投入してきたと。それが仮に新しい指定管理者になった場合に、あなた方は出てくださいと。もう自分たちで新しい、こういうふうに子どもに特化するものをつくりますから、おたくたちはもう必要ありませんよということがないようにしてくださいよ。今までこの方々が一生懸命頑張ってきたんですよ。先ほど民間の皆様と一緒になって考えるということをこども部長は言われましたけど、もし、そういうことがあったら、例えば、現状は指定管理者５年間、これから何年間になるかわかりませんけど、長崎市の指定管理者に一緒に協力してやってきた人たちは長崎市を信用しませんよ。いかがですか。どういうふうに思っていますか。
159 ◯馬見塚こども部長 今現在の中で、いろんな活動をしていただいています。店舗等でいろんなサービスを提供されていらっしゃる方であるとか、いろんなイベントを市民活動という形でご協力いただきながら、集客等にご貢献いただいている方々もいらっしゃいます。そこは水産農林部ともしっかり協議しました。先ほどおっしゃられたように、当初これまでは１年契約ですのでということで、その前提で、場合によっては、出ていただくこともあり得るかもしれませんという説明もあったことも伺っております。そういった中で、やはり今後市民も含めて、みんなで子どもを育てるということ、それから、新しい目的が変わった上で、今現在も農業体験施設なんですけれども、実際には子ども連れの方が７割、８割というふうにいらっしゃっていますので、子どもを対象にするという方向は変わりませんが、ただ、今まで以上に子どもを育むというところに賛同していただいて、引き続き、ご協力をいただけるということであれば、ぜひお力をかりながら市民のお力もかりながら、その上で、指定管理のほうに出させていただいて、そこを包含する形で運営をしていけるような、そのような形を今模索しておるという状況でございます。
160 ◯筒井正興委員 まだ具体的に何にも決まっていないということですから、余りこれ以上は言いませんけど、とにかくそういう事業者もこれまで一生懸命頑張ってこられたと。あなた方がこの14万人に減った中で、いろんな非難をされる中で、この人たちも一方では集客のために頑張ってきたということですね。絶対忘れることがないようにして、指定管理者になったから、出てくださいなんて言わないように、これはもう強く要望しておきますよ。
161 ◯吉原 孝委員 これまでの中で、公の施設の目的変更ということで、これまでは農業体験型の施設であったのが、市民のニーズ等を考えて、子どもたちの遊び場としての利用がニーズとしては多いということ。それから、遊びを通して子どもの成長をみんなで育む施設にしたいということで、今後、設置目的の変更を議会のほうに提案していきたい。そういう考えを市が持っているということをきょうは報告して、一定の理解を得たいということじゃなかったかなと思います。
実は私も孫を連れて何回か行ったことあるんです。私はもう運転手ですけれども、子と孫が遊ぶんですよね。私は簡易テントを張って、その中に寝とけばよかったんですけど。それでも、時々顔を出せば、池のほとりに行って鐘を鳴らしたり、それから遊具で遊んだり、それから動物との触れ合いをしたりして、非常に子どもたちは楽しく過ごしていましたよ。ほかの子どもたちの様子を見ても、本当にあそこは、今子ども天国になっているんじゃないかなと思うぐらいに自由にやっていますよね。
先ほど、ほかの委員からお話があっていましたが、霧の中で１メートル先も見えないと。私は、どこか知りませんけど、どこでしょうね。全くいい天気のとき行って、非常にいい環境の中で、今言うような体験をしたわけですが、その中で、今後の方向性として指定管理の問題もお話がありましたが、施設の範囲があぐりの丘だということ、それから民間活力の導入については、るるお話があったように、最小限の公的資金を投入して、民間資本を有効に活用してという話もあっています。全天候型施設の整備についても、屋内施設は子どもの遊び場として必要な施設を考えるということ、それから2020年度の指定管理の制度として、できたら発足したい。それまでにいろいろ準備をするということと、それから、これからしばらく時間がありますけれども、その間、行政が考えていることについて、また、こういう時間を利用して、そしてずっと説明をしながら、報告をしながら、そして一定の意見を、きょう出たような各委員の意見を聞きながら、そして対応していきたいという、そういうお話じゃなかったかなと思うんですが。私は、全天候型施設をよく見ると、無料よりもむしろ有料のほうが何か活用が多いような感じがするんですよね。先ほども言いましたけれども、施設をつくったら投下資本の回収もあったりとかして、だから勢い、そちらに力点がいくんじゃないかなという気がしますんで、そのあたり、やはり全国各地の同種施設を十分に検討した上で、そして、子どもたち、保護者が利用しやすいような全天候型の施設をぜひ考えていただきたいなと思っております。
今までるる出ているように、これからも機会あるごとに、この事業の進捗があったら、委員会に報告するということを約束していただきたいと思います。よろしくどうぞお願いしたいと思います。何かあれば。
162 ◯馬見塚こども部長 先ほど、2020年というお話もさせていただいたんですが、いずれにいたしましても、今後、条例の制定でありますとか、指定管理の内容でありますとか、そういった部分を考えますと、指定管理の内容が決まって、公募をしてとなりますと、時間が必要になってきます。３カ月とか６カ月ですね。そうなると、そんなにもう遅くまでは待てませんので、２月なり６月なり、議会がずっと続きますので、できるだけ部分部分でも決まったところをしっかりご報告をさせていただきながら、できるだけ早期に実現するように取り組んでいきたいと思っております。
以上でございます。
163 ◯平野 剛副委員長 今期ご縁あって、４年続けて
環境経済委員会にいるんですが、その間、最初の方向性から、委員会で数々いろんな委員から出た意見ですとか、本会議場でも出ましたし、このような今までの流れから大きく子ども向けの施設というところに変更していったことに関してはすごくありがたく思いますし、すごいいい政策の変更だなと思います。その中で、子ども中心の全天候型の施設と、これはものすごく賛同します。これを中心にやってもらえればなと本当に思うんですけど、気になることが、遊具、公園といったら、中央総合事務所ですよね。今、みどりの課がなくなって。例えば子どもだけじゃなくて、高齢者向けの健康遊具とかもあってもいいんだろうなっていうふうに思いますし、そしたら、福祉部の高齢者すこやか支援課とかなるんでしょうし、外で運動する、スポーツをするとなると、市民健康部でもいいんでしょうし、総合的に考えて、企画財政部が出てきてもいいんでしょうし、こども部というところが所管することによって、きょう子育て支援課長が来られているということは、子育て支援課のほうで見るということなんでしょうけど、これまで水産農林部が持ったことによって、あぐりの丘というところから物事が中心にならざるを得ない。今度、子ども・子育て中心ということになれば、全然問題はないんですけれども、ただ、どうしてもそこが所管になると、もう子育て支援というのが中心なんだと、もっと総合的にいろんなことを考えればいいのになと思うところもあるものですから、果たして、こども部の子育て支援課が所管するということが一番ベストなのかなと。子ども中心というのは賛同するんですよ。そこら辺は庁内で協議された上で、一応今後の所管はここでしようかという話になったかと思うんですが、そこら辺の総合的な観点の中からのこうなった経緯というか、考え方をちょっと教えてもらっていいですか。
164 ◯馬見塚こども部長 ここの所管につきましては、１ページのほうでも幾つか転換期があるように、これまでも所管が水産農林部の前は都市計画部であったり、いろんな経過がございます。そういった経過も踏まえた中で、やはり今回は子ども中心ということで、私どもが中心になる部分をしっかり取り組んでいきたいと考えておりますが、一方で、公の施設の中、あるいは、その周辺の部分では、やはり水産農林部と連携が必要になってくる部分も当然ありますので、こども部だけで全てを賄えるということではありませんので、そういう連携は、今後も必要になってこようかと思います。
それと、高齢者福祉のところまで、正直考えてはおりませんでしたが、ただ、子ども中心で、子どもをみんなで育てる、みんなで支えるという意味では、ご両親であったり、おじいちゃんおばあちゃんであったり、そういった人たちもぜひ来てもらって、子どもを見守ったり、育てる、そういう施設にしたいとは考えておりますので、そういった中では、必要に応じて関係課といろんな連携は必要になろうかと思います。ただし、中心は、やはり子どもと考えておりますので、こども部のほうでしっかり取り組んでいきたいと思っております。
以上でございます。
165 ◯平野 剛副委員長 子どもが楽しめる施設というところで、こども部というところはいいんですけれども、子育て支援センターとか、そういう意味合いでもないんでしょうし、ここはどちらかというと遊園地とかイベントだとか、そういうふうな意味合いだと思うんですよ。その対象となるのは子ども中心というだけであって、果たしてこども部の仕事なのかと。イベントだとか集客だとか遊園地という部分が。何かそこのまた入り口の問題で思ったような施設にならなかったり、そもそも皆様方の所管の仕事なのかと。子育て支援課というのは、まさに子育て支援のほうに特化してもらって、こんなイベントごとだとか、遊園地みたいなところの所管でよかとかなとか、一定、公園という部分も出てくるんでしょうし、そこら辺は何か今の段階で、ちょっと違和感も感じたりするものですから、まだまだ、いろんなことを今から検討していくんでしょうけど、もうちょっと煮詰めて所管も考えていただければなというふうに思います。
もう１点、指定管理というところの考え方をどうするのかというところがあるかと思うんですけど、どうしても指定管理ということで民間に投げるということは、受けたほうというのはこれ収益というのが必ず、真っ初めに来るわけですよね。収益を生む遊具、収益を生むイベントという考え方じゃなくて、これ行政がやるわけですから、だったら、遊園地が何で長崎にできないんだとかいう、その費用対効果が合わないからできないわけで、もっと収益第一優先でなくて、ここにいかに集客をするんだと。どれだけの子ども、どれだけの人にここで楽しんでもらうんだと。そこに収益はないはずなんですよ。駐車場がただだから、ただで遊べるから客が集まるわけであって、行政がかかわってやるというところに対して、どれだけここに集客を生むんだということを念頭に置いてからの指定管理なり、そのあり方というのをちゃんと考えてほしいなと。もう単純に民間の活力を生かして、民間のノウハウを生かすという観点で、指定管理というのは、ある意味、間違ってはいないんでしょうけれども、ある部分で足かせになる部分があるかと思うんですよ。収益を生まないことはやれないんですから。じゃなくて、収益じゃなくて、どれだけここに客を呼んで、たくさんの方に来ていただくんだという観点は持ち合わせてほしいなと思うんですが、そこら辺のバランス感覚はどのようにお持ちですか。
166 ◯馬見塚こども部長 集客という点で申しますと、今現在が先ほどから出ておりますように、駐車場であったり、入場が無料であったり、そういった中での30万人台の集客になっております。ですので、これをさらに伸ばす要素として、どういったことができるかという中では、この無料の部分は当然引き継いでいきたいとは思うんですが、プラスで先ほど言いました、民間のアイデアで、今までにないような体験ができるような、これはどちらかといいますと、私ども行政が行う子育て支援よりも、もうちょっとアミューズメント性があるようなものかもしれないんですが、そういった部分は、ぜひ提案をしていただきたいと考えております。そういった部分については、有料の部分もあると思いますし、基礎的に子育ての部分で、必要な部分は運営費、そういったものがしっかり賄えるように、行政のほうでそれは指定管理の委託料という形で積算をしていきたい。ですので、その基礎的な部分がある程度30万人という数字も出ていますので、それに、さらに楽しめるような部分を民間のノウハウで上積みをしていくような、そういう方向性でいきたいと考えています。
以上でございます。
167 ◯平野 剛副委員長 ぜひ、プラスアルファの部分で、そういった考え方でやっていただければいいなと思うんですが、ただ、そういった考え方で本当にやっていくんであれば、ますます子育て支援課の仕事なのかというところはちょっと何か、もっとほかに、逆にそういったことを本当に真剣に考えてやる部署ってあるんじゃなかろうかと、ちょっと思ったりもしました。そこら辺は内部で、もうちょっと検討を重ねてもらえればなと思います。
168
◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。
それでは、以上で水産農林部及びこども部の所管事項を終了いたします。
暫時休憩します。
＝休憩 午後３時27分＝
＝再開 午後３時28分＝
169
◯馬場尚之委員長 委員会を再開します。
〔審査日程について協議を行った結果、あす
予定している順序15.文化観光部及び企画財政
部の所管事項調査及び順序16.文化観光部の所
管事項調査をこの後に繰り上げることに決定
した。〕
170
◯馬場尚之委員長 理事者交代のため暫時休憩します。
＝休憩 午後３時28分＝
＝再開 午後３時35分＝
171
◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。
お手元に陳情第17号の取りまとめ案を配付しております。後ほどご協議いただきますので、ご一読いただきますようよろしくお願いいたします。
それでは次に、文化観光部及び企画財政部の所管事項調査を行います。
理事者の説明を求めます。
172 ◯野瀬企画財政部長
県庁舎跡地活用における県市の共通認識についてご説明をさせていただきます。
県庁舎跡地は、長崎市といたしましても、立地及び歴史性から極めて重要な場所であると認識をしております。にぎわいの創出につながる活用となるよう、これまで県市で協議をしてまいりました。このような中、県庁舎跡地における新たな文化施設の整備について、県市の間で一定の共通認識が確認をできましたので、その内容についてご報告させていただきたいと思います。
なお、詳細につきましては、企画財政部及び文化観光部提出の委員会資料に基づき、企画財政部政策監からご説明申し上げます。
173
◯酒井企画財政部政策監 県庁舎跡地活用における県市の共通認識についてご説明いたします。
企画財政部及び文化観光部連名の委員会資料１ページをお開きください。(1)これまでの主な経過ですが、平成25年１月に、公会堂につきましては、建物の老朽化や耐震性能の不足並びに文化施設としての機能面での不足などから公会堂は解体し、新たな文化施設により、市民の芸術文化活動の発表、鑑賞の拠点を確保することを市の方針として決定し公表いたしました。その後、平成26年４月に
県庁舎跡地活用検討懇話会から、県庁舎跡地の活用策としてホール機能、多目的広場機能、歴史・情報発信機能の３つの主要機能候補が提言されました。この提言を踏まえ、長崎市は、新たな文化施設について、近隣での機能の重複を避け、効率的に整備できることや現市庁舎跡地への建設と比較して、早期の完成が見込めること、県庁舎跡地により一層のにぎわいを生み出すことができることなどから、長崎市が検討している新たな文化施設と、県の懇話会提言のホール機能について調整できるのではないかと考え、県に対し、1,000席から1,200席の規模で、音楽や演劇に利用できる多機能ホールを提案いたしました。また、平成27年８月には、市長と市議会議長の連名で、県知事、県議会議長へ整備方針の早期決定と長崎市の提案にご理解いただくよう要望いたしました。このような経過を経て、平成28年２月、県議会において、
知事より、広場、交流・おもてなし、文化芸術ホールの３つの機能を中心に検討したいという基本的な考え方が示されました。
資料２ページをごらんください。長崎市においては、県が示した基本的な考え方は、長崎市が考えている新たな文化施設の機能や規模と類似したものであり、県と市の共同事業として実施できるのではないかと考え、県庁舎跡地でのホール整備に向け、県と市で協議を進めることを表明いたしました。そして、同年９月には、市長と市議会議長の連名で、県知事、県議会議長へ整備方針の平成28年度中の早期決定を要望いたしました。しかしながら、県においては、平成29年２月、県議会において、
知事から、長崎市が検討している駅西側の交流拠点施設の動向を見きわめる必要があることを理由に、ホールについては、適切な時期に今後の方向性を判断していきたい。との考え方が示されました。このため、長崎市は、公会堂の廃止から時間が経過する中、市民の皆さんへ、新たな文化施設の建設場所をお示しし、早期に具体的検討を始めるために、現市庁舎跡地での整備を進めていくことを表明いたしました。あわせて、県庁舎跡地でのホール整備についての県の検討結果が得られた時点で、まだその内容検討の余地がある時期であれば、改めて県の方向性について内容を検討したいとの考えもお示ししたところです。その後、今年の６月市議会定例会において、交流拠点施設整備事業に係る予算が可決されたことを受け、県においては、県庁舎跡地で検討するホールとの機能重複はないことの確認がなされました。これを受けて、県庁舎跡地でのホール整備について、県市で具体的な協議を行い、県市の共通認識を確認いたしました。
資料３ページをお開きください。
県庁舎跡地活用についての県市の共通認識についてご説明します。
１点目です。県庁舎跡地では、広場、交流・おもてなしの空間、ホールの３つの機能を配置することを基本とし、交流人口の拡大やにぎわいの創出につながる整備を行うこととしています。２点目、広場については、くんちなどのイベント開催が可能な整形で、一定の面積を確保することとしています。３点目、交流・おもてなしの空間については、１棟に限定せず、複数の建物にまたがる分散配置や一部をホール、建物と合築することを含めて検討することとしています。４点目です。ホールについては、旧県庁舎本館の跡地部分に配置すること。また、旧公会堂の課題を解消できるように、舞台と同じフロアに楽屋、リハーサル室、練習室を配置し、質が高く、使いやすい、1,000席から1,200席の施設を整備できる面積を確保することとしています。５点目、第三別館側、江戸町公園側の石垣は、江戸時代に築かれたものを含む貴重な遺構ですので、これを保存し、顕在化を図ることとしています。その他の石垣についても、保存、顕在化を検討することとしています。最後に６点目です。各機能の整備、運営主体についてですが、広場と交流・おもてなしの空間については、県が整備、運営し、ホールについては、市が整備、運営することとしています。
資料４ページをごらんください。新たな文化施設の整備についてご説明いたします。
アの基本的な考え方として、すぐれた芸術文化に触れ、楽しむ場として、芸術性や専門性の高い公演に対応できる機能を備えた施設を整備すること及び市民の芸術文化活動が活性化するよう、発表、鑑賞の場としてだけではなく、創造、交流の場としても、市民が利用しやすい施設を整備することとしております。次に、イの整備主体については、長崎市が整備、運営することとしております。ウの整備場所については、県庁舎跡地の中でも、旧県庁舎本館の跡地部分に配置することとしております。エの今後のスケジュールについては、現時点の想定スケジュールを記載しております。新たな文化施設の整備に関するスケジュールにつきましては、本年度中に文化施設の基本コンセプトや必要な機能、諸室の配置等の考え方を整理する基本構想を策定予定です。その後、施設計画や概算事業費、整備、管理手法などを示す基本計画を策定し、基本設計及び実施設計を行った後、建設工事に着手する流れとなります。仮に基本計画の策定に約１年、基本、実施設計の策定に約２年、建設工事に約２年を要すると想定した場合、建物の完成は、平成36年度から平成37年度ごろになるのではないかと考えております。
資料５ページをお開きください。資料５ページには、県庁舎跡地の敷地とホール、広場、交流・おもてなしの空間の３つの機能の配置イメージ等を掲載していますので、あわせてごらんください。また、別冊資料といたしまして、11月定例県議会の総務委員会に提出されている説明資料をお配りしております。これは、県庁舎跡地整備方針の策定に向けた県の基本的な考え方について記載されたものです。
別冊資料の１ページをお開きください。１の整備の基本的な考え方及び２の整備・運営についての考え方は、先ほどご説明した県市の共通認識に基づいた内容が記載されております。下段の３.主要機能等のイメージのうち、1)にぎわいと憩いの場を創出する広場は、県が整備する広場のイメージについて記載されております。
別冊資料２ページをごらんください。2)歴史・観光情報等の発信などを行う交流・おもてなしの空間として、県が整備する交流・おもてなしの空間のイメージについて記載されております。また、3)質の高い文化芸術ホールとして、市で整備するホールのイメージについて記載されておりますが、これは先ほどご説明した市の考え方がそのまま記載されているものです。
別冊資料３ページをお開きください。現時点での主要機能の配置イメージが示されております。これにつきましても、先ほど説明しましたホール、広場、交流・おもてなしの空間の３つの機能についての配置イメージと同じ考え方で記載されているものです。３ページの下段には、附帯機能等のイメージとして、展望、駐車場、バスベイなどといった、今後の主要機能とあわせて検討する内容について記載されております。
別冊資料４ページをごらんください。４.基本構想についての考え方、５.県警本部跡地についての考え方、６.今後のスケジュールについては、県で考えられている内容が記載されておりますのでごらんください。
最後に、今後の進め方についてご説明いたします。
県市それぞれに11月議会において、
県庁舎跡地活用の基本的な考え方についてご報告し、議会のご意見をお伺いした後、これを踏まえ、県においては、跡地整備の方針として決定し、長崎市としてもホールの建設場所を正式に決定していきたいと考えています。長崎市としましては、市民や文化団体の皆さんのニーズに応えられるさまざまな文化活動の発表の場、あるいは文化芸術鑑賞の場として、質が高く、誰もが使いやすい施設となるよう新たな文化施設の整備を着実に進めてまいりたいと考えております。
説明は以上でございます。
174
◯馬場尚之委員長 ただいまの説明に対して、質問等はございませんか。
175 ◯筒井正興委員 ただいまの説明の中で、ホールであるとか、要するに文化芸術などに使われるような施設は長崎市で建設をして、あと管理運営をしますということだったんですが、その際、一番問題になったのは、土地使用料だと思うんですが、この土地使用料についてはどのような見解になっておりますか。
176
◯酒井企画財政部政策監 長崎市としましては、県有地と市有地を一体的に活用することや、あるいは、ホールが県庁舎跡地のにぎわい創出に貢献できることを踏まえまして、無償を前提として県と協議していくつもりでございます。
以上でございます。
177 ◯筒井正興委員 市としては当然無償ということが前提だと思うんですが、まだ、そのことについては、現時点では確実に無償にしますよということではないということなんですか。
178
◯酒井企画財政部政策監 そのとおりでございまして、今後協議していくところでございます。
以上でございます。
179
◯毎熊政直委員 この文化芸術ホールですけど、県のほうの参考資料によれば、埋蔵文化財調査が平成31年度からと、解体がことしの10月から来年の10月までの１年間ということで、埋蔵文化財調査がその後、平成31年度からということで、一方、基本設計、実施設計が平成32年度からと記載されてありますが、きょうの午前中の陳情でもちょっと議論になったように、何か埋蔵文化財がいろいろ再調査しなければならないような文化財が出てきた場合、ここの基本設計、実施設計が多少ずれるということも想定しなければならないんですかね。
180
◯酒井企画財政部政策監 まず、どのような埋蔵物が出てくるかということにもよりますけれども、想定よりもおくれてくることはあり得ることかもしれません。ただ、ホールにつきましては、午前中もお話ししましたが、地下の埋蔵物は、かなり攪乱されている可能性が高い、つまり埋蔵物が出てくる可能性は低いということですので、ホールとしては、この予定どおり進むのではないかと考えております。
以上でございます。
181
◯毎熊政直委員 とにかく可能性はかなり低く考えていると現時点では捉えていいわけですね。そして、ここ長崎市のまちづくりの面から見た場合、へその部分ですよね。そうした場合に、ホールはわかりました。あと、この広場が多目的広場と、今までのまちなかになかったような多目的交流広場をつくりたいということですけど、これはまだ具体的ににぎわいを創出するために、どういうイベントをここで主に開催しようと県は考えておられるのか、わかっていれば教えてください。
182
◯酒井企画財政部政策監 県では、来年度、基本構想という中で、具体的なものを定められる予定でございます。今、私たちが聞いているのは、大体面積として5,000平米で、そのにぎわいを生み出すいろんなイベント、例えばくんちなどを含めたイベントを開きたいということを聞いております。
以上でございます。
183
◯毎熊政直委員 ちょっともう少し、要するに、この江戸町かいわいが特に県庁が移転した後、非常に人通りが少なくなったということで、逆に言えば、この地域の方々は、そういうにぎわいというものを、また再創出してもらいたいと考えていると思われるのに、今、考えられるのはくんちぐらいというたら、たった、ほんの３日程度の想定たいね。ほかにもっと、それは県とまだ協議していないのかもしれんけど、もう少し日常的ににぎわいが創出できるようなものが、具体的には、まだ現在は上がっていないということ。
184 ◯赤倉大型事業推進室長 別冊資料の１ページをごらんいただきたいんですけれども、先ほど酒井政策監が申し上げたとおり、具体的なイベント等については、例えばくんちということが上がっておりますが、丸に書いておりますように、県のほうとしても、先ほどご指摘あったように、多様なイベント等、単発的ではなく、日常的にこういったにぎわいを生み出して、県民、市民の、あるいは観光客の憩いの場にしていきたいということと、希望的な話をさせていただきますと、広場については周辺、例えば出島側にできました出島表門橋公園が約3,000平米弱、それから中央公園も3,000平米程度ということで、5,000平米というと、ある程度、一定大きな規模になりますので、その規模に見合ったようなイベント等を構想されているとお聞きしております。
以上でございます。
185
◯毎熊政直委員 それと、交流・おもてなしの空間、これもこの場所、この周辺の土地が持っている歴史的いろんな背景、こういうものをここから発信するということがところどころに記載されておりますが、まだまだここは県とのどういう形での歴史的なものとおもてなしの空間、要するにすみ分けをせんといかんと思うんだけど、そういうものを今からということで理解していいわけね。
186
◯酒井企画財政部政策監 これまでの県市の協議においては、３つの機能をどういう物理的な配置で置くかということ、かなり密に詰めてまいりました。今後、そういう配置プラスどういう機能を持たせるか、例えば毎熊委員がおっしゃるように、どういうイベントをするのか、交流おもてなしにはどういう機能を持たせるのか、今後協議を詰めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
187
◯毎熊政直委員 それでは、今一応、あの県庁舎跡地は、位置がおおむねこういう形に、３つの形に決まったということで、中身は今からということですね。そして、この県警本部跡については、県のほうは、今日現在、どのような使い方をなさろうとしているのか、市のほうに情報は入ってきていないんですか。
188
◯酒井企画財政部政策監 この点については、申しわけございません。情報がございません。また、県から聞いておりません。
以上でございます。
189 ◯吉原 孝委員 ちょっとお尋ねしたいんですが、県市の共通認識の報告の５ページの配置図、ホールが旧県庁舎の本庁舎の跡地になって、広場が駐車場のところ、それから交流・おもてなしの空間というのが、ちょっと離れて図示されましたよね。一方、県の分については、ほぼ同じなんですが、県の分は、ピンクがちょっとはみ出ていますよね。これですよ、先ほどちょっとお話がございましたが、整備・運営についての考え方で、ホールについては長崎市が建設についても今後の運営についても主体的にやっていくというのは一定共通認識を持っておられると思うんですが、交流・おもてなしの空間と文化芸術ホールの合築云々とかありますね。これ、ここに書いてありますように、交付金や補助金の国費の活用もあって、このような表現がされているのかと思うんですが、本来、この３つの機能はそれぞれ単体で計画されて、単体で整備されていく。そして、文化芸術ホールについてだけ、長崎市が主体的整備をしていくということで、そのあとの２つの機能については、県がやっていくのかと思っていたら、ここには合築云々ということが書いてあるんですが、この点、どのような話がされているのか。ちょっとお尋ねしたい。
190
◯酒井企画財政部政策監 交流・おもてなしの空間の合築というのは、あくまでも整備主体は県です。ただ、その建物として、例えばホールの上に交流・おもてなしの空間を一部入れるとか、そういうことで、整備自体は県なんですけれども、建物としては複合施設というんでしょうか、合築も検討の対象に上がっているということでございます。
以上でございます。
191 ◯吉原 孝委員 今のその点については、もう具体的に話は進んでいるんですかね。どうなんですか。
192
◯酒井企画財政部政策監 具体的にとまでは入っていませんけれども、要は、３つの機能を置く敷地ですので、どうしても高機能といいますか、高密度に使わないといけない。例えば、出島を見る眺望の場としては、そのホールの上としては、展望の場としては有効だと思います。そういうことで、合築も検討して協議していきましょうという趣旨でございます。
以上でございます。
193 ◯吉原 孝委員 先ほど、土地の賃借の問題もあったんですが、そうなった場合の費用負担については、おもてなしの空間の部分、県がその分については負担すると、そういう認識でいいんですかね。
194
◯酒井企画財政部政策監 そのとおりでございまして、整備する者が負担することとなっております。
以上でございます。
195 ◯永尾春文委員 ４ページの新たな文化施設の整備の基本的な考え方のこの四角のところなんですが、公演に対応できる機能と、もう１つ、創造、交流の場としても市民が利用しやすい施設を整備する。この創造、交流の場というのは、具体的にどういったことでしょうか。
196 ◯高木文化振興課長 基本的に発表だけではなくて、今回、練習室であったり、リハーサル室というものもつくろうと思っていますので、このホールの中で、ブリックホールも一部そういう機能は持っておるんですけれども、創造、市民の皆さん等がそこで作品をつくり上げていくというふうな空間にもしたいと思っておりますし、また、さまざまな文化団体の皆さんが交流をすることで、文化のそういうものを高めていこうということで、交流ができる空間もつくることができればというふうに考えております。
以上でございます。
197 ◯永尾春文委員 例えば会議室とか、交流の場というのは、そういう意味ですかね。
198 ◯高木文化振興課長 まだ具体的なことというのは、これから基本構想策定の中で、市民文化団体の皆さん等のご意見もいただきながら決めていくことになると思いますけれども、会議室とかいう形態になるのか、オープンフロアになるのかというのは、ご意見をいただきながら考えていきたいと考えております。
以上です。
199 ◯永尾春文委員 わかりました。あと、それとあわせて、先ほど同僚委員のご質問もあったんですが、県のほうも、交流という言葉を使って、おもてなしの空間を整備すると。それがまたホールとの合築という意味では、一応この創造、交流の場の交流と、あと県の交流・おもてなしの空間のまたこの交流は、原則的には別のものということで理解してよろしいですか。
200 ◯高木文化振興課長 基本的に交流の規模とか対象者とかというのが違うようなものになると考えております。
201 ◯大石史生委員 １点ちょっと確認をさせていただきたいんですが、この事業は、もう公会堂が使えなくなって、もう数年たって、スピード感を持ってやっていかなければいけないと思っているんですけれども、先ほど質問の中で１点、文化財との関係で、スケジュールがおくれるかもしれない、おくれることも万が一はあるかもしれないぐらいな、多分感覚だったと思うんですけれども、平成29年の２月の議会の市長の答弁の市庁舎跡地で決めるという答弁というのは、現在、今、県との協議が始まってきた中で、そういうスケジュールのところで、万が一そういう長くなるとか、そういうふうに延びるとかとなれば、ここの跡地の中で、また、整備方針を考えていくということはあり得るんですか。
202
◯酒井企画財政部政策監 午前中の陳情のお答えの中でも言いましたけれども、要は、貴重な遺構が出ないという保証はありません。可能性としては残されております。ただ、その可能性は非常に低いものと認識しております。ですから、県庁舎跡地で事業を進めていきたいと思っております。
以上でございます。
203 ◯大石史生委員 じゃもう市役所跡地はないと考えてよかとですね。
204 ◯赤倉大型事業推進室長 委員ご指摘の平成29年に市長が発表させていただいたタイミングでは、まだ県庁舎跡地でつくれるかどうかというのがはっきりしない中で、スケジュール化を見通した上では、こちらの現市庁舎跡地がいいんじゃないかという判断をいたしましたが、今回、事務レベルではありますけれども、県市で、県庁舎跡地でつくれるという共通認識に立ったというところもございますので、まずはこの県庁舎跡地で、できるだけ早くできるような方策というのをしっかり検討していく必要があると考えております。
以上でございます。
205 ◯大石史生委員 わかりました。そしたら、まだここの可能性は100％消えたというわけではないと一応認識しておきたいと思いますけれども、一定、そのスピード感というのが、やはり大事になってくるのかなと思いますんで、質の高いホールとか、あと県との協議の内容とか、いろいろ加味しながら、できるだけちょっと急いでやっていくことが市民の要望に応えられることなのかなと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
206
◯毎熊政直委員 先ほどの筒井委員の質問に対する答弁で、非常に気になったんだけど、我々は、県から土地は無償で貸していただけるものということで認識しとった。それがまだ確定しておりませんというような答弁をなさったけど、それなら、今度、市もそれだけまた長年の間、賃料をずっと県に払っていかなければならないということであれば、財政的な面からも考えたら、ここに現市庁舎跡に建てたほうがましじゃないかという議論をまた我々もしなくちゃいけないんですよ。そしてあなたたちもそんな、賃料はまず、第一条件でしょう。それが決まっていないならば、議会としても、そこをお聞きしないと、今、県庁舎跡地にそういう建築費を出して、維持管理費も全部出してと、賃料も払いますよということに最後なりましたよと。そんな後から、後出しジャンケンみたいなこと、今ここで言われたら、それなら待てと。ここの賃料がもし発生するようになるんだったら、ここでの現市庁舎跡での考え方というのも再度検討しなくちゃならないじゃないかとなると思うんだよね。本当に県と無償貸与ということは、全く確定していないわけ。
207 ◯野瀬企画財政部長 委員ご指摘のとおり、県庁舎跡地の場所が無償で貸与が受けられるのかどうかと、これも非常に大切な、重要な要件であると、私どもも認識しております。そのことについて、私どもとしても、しっかり県に長崎市の考え方としては、もうそれは非常に我々大きな要素だということを考えているということはしっかり伝えております。ただ、先ほど政策監が申し上げたのは、現時点では、無償でお借りできるということのお約束はまだできておりません。しかしながら、先ほど申し上げたように、重要な要素であると。それから今回の県庁舎跡地を進めるに当たって、この３つの機能がにぎわいの創出になる。あるいは、私どもも江戸町公園という土地を一帯の中で持っております。このことも含めて一体的に活用していくということから、我々としては、これは県も十分に我々に無償貸与していただけるものと考えて、こういった今回の共通認識というのに立ち至ったと。しかしながら、同時に約束がまだ得られていませんので、そのことはしっかり申し上げて、今後、そのことは我々の前提条件というか、我々の重要な要素であることでございますので、このことが認められるように、我々、県としっかり協議をしてまいりたいと考えております。
以上でございます。
208
◯毎熊政直委員 それじゃ、そこが一番、原点が決まっていなければ、こういう協議ができないじゃないですか。極端に言えば、こんがんして建前だけ議論していて、長崎市がそこで、今度、新しいホールの基本設計、実施設計にも入ってしまってから、それだけ着手してからよ、いや、やはり賃料払ってくださいと県から言われて、今度は引くに引けんごとになってしまう。そういう選択肢ももうなくなるわけよ。まずは、最初の原点でしょう。普通の我々だって、民間だって、土地を貸してくれるから家を建てますと。そこ、無償で貸してくれるか、有償なのか決めなければ、計画さえできんでしょう。今のちょっと半端な話の中で、これは合意形成って言わんたい。賃料が一番大事なことでしょう。そこが決まっていないというのは、ただ、１つの配慮で、今はっきりは言いにくいというものなのか、一定水面下で、きちんとそこら辺は、基本的な合意要件として、一定は見えているけど、今、ただ極端に言えば、マスコミ等に発表できないからと、現時点ではということで、配慮しているのかさ、それとも全く見えていないのか、どっちなんですか。
209 ◯野瀬企画財政部長 先ほども申し上げたように、もう委員ご指摘のとおり、その場所にこういった大きな、一定の財源を必要とする施設をつくるという前提の中では、そこが無償なのか有償なのかというのは、その決定要因として非常に大きいということは十分に認識しております。私どもとして、ここに、県庁舎跡地に新たな文化施設をつくるというのは、これはもう無償でお貸ししていただけるものという前提で考えております。そのことを県とお話をしていく中で、十分に理解は得られるものと我々は認識しておりますが、ただ、現時点では、県も今から県議会にご説明をしていくと。その上で、県議会のご意見を聞いて方針を決めていくということでございますので、その中では、現時点ではまだお約束はいただけていないということでございます。
以上でございます。
210
◯毎熊政直委員 それじゃ、県は県で、県議会に対する配慮があるでしょう。そうすると、現時点では、私どもも、その県議会で、無償貸与の議案が、合意形成がきちっととれんと、まだここということはきちんとした形で、責任を持って、あそこにできますよという、説明はできないと判断しとかんといかんわけやね。
211 ◯野瀬企画財政部長 私どもも、先ほど来申し上げているように、この県庁舎跡地の土地が無償で貸与できるものということで考えておりますし、今後、それでしっかり話していきたいと思っておりますが、今ご指摘のように、議会のご指摘としても、これが無償貸与でないと先に進むことはまかりならんという強いご意見があったということを踏まえて、さらに県としっかり協議をしてまいりたいと思います。
以上でございます。
212
◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。
それでは、以上で文化観光部及び企画財政部の所管事項調査を終了いたします。
理事者交代のため、暫時休憩します。
＝休憩 午後４時11分＝
＝再開 午後４時18分＝
213
◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。
次に、文化観光部の所管事項調査を行います。
理事者の説明を求めます。
214
◯股張文化観光部長 文化観光部の所管事項調査といたしまして、交流拠点施設整備の進捗状況について資料を提出させていただいております。
交流拠点施設整備の進捗につきましては、平成30年９月議会で、（仮称）長崎市交流拠点施設整備運営事業に係る契約議案をご承認いただきまして、本契約の締結後、ＭＩＣＥ施設の設計について現在検討を行っております。また、民間収益事業のホテル事業とその他民間収益事業につきまして、それぞれ50年間の定期借地権設定契約を締結いたしました。ここでは、ＭＩＣＥ施設に係る現在の設計の検討状況と民間収益施設の契約状況などにつきましてご説明させていただきます。
詳細につきましては、お手元に配付しております資料に基づきまして交流拠点施設整備室長のほうからご説明させていただきます。
私からは以上でございます。
215 ◯黒田交流拠点施設整備室長 それでは所管事項調査の資料１ページをお開きください。１.ＭＩＣＥ事業の検討状況というところでご説明を差し上げます。まず、(1)基本設計における検討事項でございます。９月21日の契約以降、交流拠点施設のうちＭＩＣＥ事業においては基本設計が進められております。ここでは、主な検討事項について、今の状況をご説明いたします。まず、ア.長崎駅方面からの歩行者動線でございますが、上に２階、下に１階の平面図を記載しております。２階、１階とも図面の上側が新しい長崎駅、下側が浦上川という位置関係になっております。今現在の検討内容ですが、右上の1)に記載のとおり、上側の長崎方面からのアクセスとして、このペデストリアンデッキによる接続や雨にぬれない動線、こういった検討を行うとともに、例えばコンベンションホールへの入退場の安全を確保するため、２階接続部分を広げ、たまり場をつくる等の検討を進めております。また、旗揚げしております2)に記載のとおり、利用者の円滑な歩行者動線や入退場時の安全性の確保についても、例えば２階部分のイベント展示ホール上部の左横側、東西連絡通路というのがパースにもあると思います。この部分の幅が狭いものですから、この幅を広げ、たまり場をつくる検討、また、広げたことに伴う諸室の配置の見直し、こういった検討を行いまして、催事を想定した動線について確認を行うなどの諸々の検討を進めております。
次に、１ページの下に、イ.屋上のデザインというところでございます。事業提案時のＭＩＣＥ施設の屋上面は、このパースのように、非常に広く、一面に白い面ということになっておりますので、1)、2)に旗揚げで記載のとおり、屋上面の意匠や活用策、夜景などへの貢献策などについて、現在検討を行っているところでございます。
次に、資料の２ページをお開きください。資料２ページの上のウ.夜景への貢献でございます。先ほど、イの屋上のデザインでも一部ご説明をいたしましたけれども、施設の屋上が広いことから、旗揚げの1)、2)に記載のとおり、稲佐山などから夜景を見たときの照明等の配慮や長崎駅舎など、駅周辺の夜景景観、その他の調整を進めております。次に、その下のエ.稲佐山の眺望でございます。交流拠点施設周辺は、地区計画等によって、稲佐山山頂への眺望に関する事項が定められております。図に示しました各方面から、その眺望を確保できるような施設の形態、デザインの検討を現在進めているところでございます。
続きまして、資料の３ページをごらんください。オ.諸室の配置、来場者のたまり空間でございます。２階の主な諸室構成は、上段の平面図に記載のとおり、ペデストリアンデッキ、ホワイエ、コンベンションホール、会議室、リバーサイドデッキなどの配置提案で、また、１階の主な諸室構成は、下段の平面図に記載のとおり、ホワイエ、会議室、イベント・展示ホールなどの配置の提案が事業者からなされております。現在、1)に旗揚げを記載しておりますけれども、よりよい諸室やホワイエなどのたまり空間の配置、こういった部分をしっかり再検討を進めており、例えば施設を柔軟に活用できるよう、コンベンションホールの分割数の検討を進めるなど、利用者の視点に立った検討の再確認を行っております。次に、その下、(2)今後の予定でございますが、平成31年８月には建設工事に着工、平成33年８月には施設の引き渡し、同年11月には供用開始というこれまでの予定どおりとなっております。
続きまして、４ページをお開きください。資料４ページでございます。次に、ここからは２.民間収益事業の進捗状況についてご報告をいたします。まず、(1)ホテル事業についてご説明をいたします。まず、アの契約内容ですが、表に記載のとおり、ホテル事業につきましては、定期借地権設定計画を既に締結しており、土地貸付料は年間4,359万2,580円で、貸付面積は3,411平方メートルでございます。契約の相手方は、Ｍ＆Ｈ長崎ホテル合同会社で、本事業のホテルの事業実施に限って新たに設立された特別目的会社でございます。契約期間は50年間、契約の方法、事業方式は、表に記載のとおりでございます。次に、その下、イ.事業の実施体制でございます。右側の四角で囲んだ出資企業である株式会社のエムエスケイ、株式会社九電工、東京キャピタルマネジメント株式会社、これらの会社が出資をいたしまして、ピンクの色でお示ししております特別目的会社Ｍ＆Ｈ長崎ホテル合同会社を設立し、ホテルの建設を行い、建物を所有することとなっております。このＭ＆Ｈ長崎ホテル合同会社は、先ほどご説明をしましたとおり、長崎市と50年間の定期借地権設定の契約を締結いたします。また、建物賃貸借契約により、左に記載の株式会社グラバーヒルに建物棟を貸し付け、また、株式会社グラバーヒルが、その上のヒルトンとフランチャイズ契約を締結し、ホテルの運営を行うこととなっております。
次に、５ページをごらんください。ウの事業の進捗状況でございます。（ア）ヒルトンとのフランチャイズ契約締結でございますが、平成30年10月23日に株式会社グラバーヒルがヒルトンとフランチャイズ契約を締結しており、九州ではヒルトン福岡シーホークに次ぐ２件目のヒルトンホテルが誕生する予定でございます。次に、（イ）ホテルの概要ですが、名称は、ヒルトン長崎、建物規模は地上10階、施設構成は200室の客室ほか、記載のとおりでございます。（ウ）今後のスケジュールでございますが、平成31年８月に建設、工事の着工、ＭＩＣＥ施設の供用開始に合わせた平成33年11月に営業開始の予定となっております。なお、参考としまして、その下にブランドポジショニングについて掲載をしております。ヒルトン長崎は、赤で囲んでおりますヒルトンホテルズ＆リゾーツに属しており、ブランドポジショニングも、ラグジュアリーに次ぐアッパー・アップスケールに位置づけられております。
次に、６ページをお開きください。(2)その他民間収益事業についてご説明をいたします。まず、ア.契約内容でございますが、その他民間収益事業につきましては、同じく定期借地権設定契約を長崎放送株式会社と締結をしており、土地貸付料は、年間1,766万1,600円で、貸付面積は1,320平方メートルでございます。契約の相手方は長崎放送株式会社、貸付期間は50年間、契約の方法、事業方式は、表に記載のとおりでございます。次に、イ.事業実施体制ですが、長崎市と長崎放送株式会社、この１社との間で50年間の定期借地権設定の契約を締結しております。次に、ウ.事業の進捗状況でございます。（ア）長崎放送株式会社、新社屋の概要は記載のとおりで、施設の構成として、テレビスタジオ、事務所等の設置が予定されております。（イ）今後のスケジュールでございますが、平成31年１月に基本設計を着手、平成32年１月に建設工事の着工、ＭＩＣＥ施設の供用開始にあわせ、平成33年11月に営業開始の予定となっております。
７ページをお願いいたします。７ページには、参考といたしまして、現在、長崎放送株式会社にて検討中の主な取り組み概要を記載しております。放送局としての機能を活用し、長崎のさまざまな魅力、文化、平和等の情報発信の拠点として、地域のにぎわいと活力を生み出す取り組みを行うこととしております。主な取り組みとしましては、記載のとおり、1)歩行者専用道路でのイベントの展開、2)放送中の様子を見られるスタジオの設置、3)新社屋の壁面に大型ディスプレーの設置、4)大型４Ｋビジョンでの映像放送、5)新たなデジタル防災行政無線に対応した取り組みといったものを実施する予定としております。なお、今後は、これら歩行者専用道路の活用も含め、ＭＩＣＥＳＰＣや長崎駅周辺の他の開発事業者と連携を図り、エリア全体のにぎわいを創出できるよう、一体となった取り組みを検討してまいりたいと考えております。
説明は以上でございます。
216
◯馬場尚之委員長 それでは、ただいまの説明に対して、質問等ございませんか。
217
◯池田章子委員 私が心配していることをちょっとお尋ねしたいと思います。
この１ページのやつでわかるんですが、まず、このＭＩＣＥ施設に歩行者動線とかバックヤードとか書いてあるんですけれども、車でこのＭＩＣＥ施設に来る人たちというのは、要するに浦上川線からもう全然入れないという状況ですよね。全部、長崎駅の西通り線から近づくしかないんですよね。ところが、この西通り線が片側１車線の２車線道路の幅しかないというか、それしかないんですね。ここにはイベント展示ホールがあり、ＭＩＣＥ施設とかホテルがあり、駐車場があり、駅の西口があるんですね。駅の西口は東口よりも先に整備されて、西口しかある意味使えないというか、そっちが中心になることになって、市民にとっては、まずは西口に、新しい駅としては西口が利用しやすい。しかも東口と西口と見たときには、東口は非常に車の寄りつきが悪いんですね。公共交通でも寄りつき悪いし、普通、車で例えば送ってもらうとかタクシーつけてもらおうと思っても、東口よりも西口のほうが便利になるといったときに、果たして、ＭＩＣＥ施設の浦上川線沿いを全部業務用の荷さばきのほうの車の出入りばっかりにして、駅側からしか車が近寄れないような、こういう設計が果たしてこのＭＩＣＥ施設にとっていいんだろうかって、ここ、西通り線は、ものすごい混雑になる可能性があるんですよね。駅の新しい駅ビルもできて、この西通り線への車の集中というのがすさまじいものになるのではないかという心配があるんですが、皆さん方はどう思われていますか。
218 ◯黒田交流拠点施設整備室長 ちょうどＭＩＣＥ施設と新しい駅の間が今委員ご指摘の長崎西通り線というところで、当然お客様も含め、バックヤードのほうは、荷さばきヤードが浦上川沿いの道路のほうにございますので、そういった業務用の車両は、この浦上川の道路から入りますけれども、一般的な車両の出入りは、この新しい駅舎との間の西通り線を活用するということで、私どもも、こういった部分が一定懸念があるんじゃないかということは認識をしておりますけれども、今、この交通の車線数等につきましては、長崎駅の土地区画整理事業で、新たに立地する最大規模の建物によって発生する交通量を推計して計画をされているということで、関係者と綿密に調整と計画を図りながら、事業を進めておるところです。
例えば、具体的には、今、各催事ごとで、こういった人の出入りというのが大分違ってくるというのも聞いておりますので、各業者が催事ごとにどういった搬入搬出する、お客さんがどういった出入りをするか、こういったシミュレーションを一つ一つやって、そういったことに県警でありますとか、道路管理者と協議を今現在進めております。そういったところで、この道路、しっかり出入りも含めて、ハード面もやりますし、あとソフト面でも、そういった運営者のいろんな前後の運営でも、状況に応じて、人の出入りをやっていくというところもございますので、その両面から、今、交通対策などの研究を進めておるというところでございます。
以上でございます。
219
◯池田章子委員 会議とかＭＩＣＥは、私はっきり言って、何千人もというのはそうそうないから、イベントって、皆さん方の計算によると、すごいたくさんの人を集めるんですよね。イベントって、一定の時間から始まって一定の時間に終わったりとかいうイベントもありますよね。そのときの一遍に人が出ていくという、そういうことを考えたときに、本当にこれでいいんでしょうかねと、西通り線の片側１車線がこれで本当に機能するんだろうかと思うんですよ。ＭＩＣＥ施設と併設のこの民間収益施設の奥に駐車場があるんですね。この前、特別委員会のほうで話したときに、この浦上川線から入る、ここがバックヤードになっていて、ここにタクシーとかなんとかで人が寄りつけなくなっていますよと言ったら、そこは設計の上で、こっち側からも入れることも考えんといかんと言われたんですよね。でも実際にこの設計の進捗状況見ていると、相変わらず荷さばきは全然変わっていないんですよ。ついでに言うと、民間収益施設のＮＢＣのほうはともかくとして、浦上川線からしか近寄れないということなんでしょうけど、民間収益施設の駐車場もそうなんですよ。浦上川線から左折で入るか、西通り線から入るかなんですね。浦上川線に出るときにはここ高規格道路で左折しか出られないんですよね。となると、ここから出るときは、左折で出るとき以外は、もう全部西通り線に集中するわけですよ。この駐車場だって、イベントとかＭＩＣＥ施設と連動しているわけですから、一遍に出てくるって。一遍に入る。それから、何かあるときみんなここに入ってくる。そうなったときに、特に西通り線のところに、もう西通り線から入る駐車場のところは、これもうたまりなんか全然ないでしょう。ここ大混雑になる可能性が出てくると私は思っているんですよ。ただでさえ西通り線は、みんなが使い勝手がいいし、先に開かれているので、西通り線が使いなれていて、使いやすいのでって、車が集中してくる。そうなったときに、この駐車場もＭＩＣＥ施設も本当にこっち側の西通り線からだけの車の寄りつきだと、とてもじゃないけどさばけなくなるんじゃないかと。特に西通り線のイベントホールのほうから入ってくる、これ左折のほうで近寄るのはいいけど、これ右側に出ようとなると大変ですよ。そこでまた大混雑が起きると。私、すごくそこを心配しているんですけど、どうですか。
220 ◯牧島文化観光部政策監 基本的には、このＭＩＣＥ施設の立地というのが駅横で、公共交通の利便性が高いというところにございます。基本的には、駐車場計画の中でも、来場者の分担率等も計算した上で、今300台という形になっています。ブリックホールが今180台ですので、3,000人来られても、そういうことが、皆さん車で来られるというのは基本的には想定をしておりません。ただ、今後大きなイベントがあるときには、当然公共交通機関の利用促進という形でやっておりますし、ここ自体は、余り駐車場もふやしていないということで、駅の部分と。基本的に、今おっしゃられるように、駐車場の分は、トランジットモール、駅の東側から、これ完成しないとまだできないんですけれども、駅の南部方面から来られる方は、トランジットモール線を中に入ってきて、左折して、ここの駐車場に来られるとか、基本的には、浦上川線を北部のほうから来られるときには、早目に左に曲がって入ってくるとか、そういった形の中で、我々も、限られた敷地と、この西側の土地区画整理事業の中で、この駅周辺の部分の西側をどうしていくかと、基本的に我々の中としては、西通り線から一般的に来る車というのは、ここに駐車場がございませんので、普通の車が車椅子で入ってくるというのは、乗りおり専用というぐらいか、タクシーを今想定しているということでありまして、基本的には、公共交通機関をできるだけ利用すると。そうしないと、この駅周辺の絶対的な部分もありますし、実際、西通り線の交通量、西側広場もありますし、そういった形の中で、我々としては、そういう大規模なときは、やはり主催者と連携して、公共交通機関の利用促進というのを努めていくということで考えています。
以上でございます。
221
◯池田章子委員 公共交通を利用してほしいって、それはよくわかりますが、利用するのは皆さん方じゃないから。新幹線の開業に合わせて云々だけど、このとき、まだ新幹線、フル規格でつながっていないんですよ。県外から来る人たちがどれだけこの長崎駅、公共交通機関で長崎を利用するかわからない。飛行場に着いた人がリムジンバスで来るかもしれないけど、タクシーで寄りつく人たちだっているでしょうし、プラスアルファ、ここは駅とか、皆さん方はもうちゃんと計算をしているって言うけれども、今のところ計算上はそうかもしれないけれども、駅ビルができ、この施設ができ、駐車場があり、駅がありって、そうなってきたときのこの西通り線の片側１車線というのは、絶対今のうちに見直しといたほうがいいと、じゃなければ、このＭＩＣＥの入りつきというか、人が入ってくる車の動線を浦上川線からでも入れるようにしとかないと、ここものすごく利用しにくくなると思いますよ。特別委員会の中では、その浦上線側からも入りつき、寄りつきができるようなことも設計も考える余地もあるみたいなこと言われていたんですよ。西通り線がってこれじゃとんでもないことになりますよ。それは交通体系のほうでやっていたので、西通り線の話だったんだけど、ここにはＭＩＣＥもできるでしょ。逆の立場から、今のこの計画だけだったら、設計図を見ると厳しくないかなと。その駐車場に入るのも、トランジットモール線も入ってくるというんですけど、ここ車通らないわけだから、その後の民間の収益施設とＭＩＣＥ、ホテルの間は歩行者専用道路ですよね。この駐車場にどうやって入ってくるかって。そのトランジットモール線が来て右折して入ってくるんですか。右折して、左折してこの駐車場に入るんですか。ものすごく混むと思いますよ。
222 ◯牧島文化観光部政策監 駐車場の件に関しては、駐車場、マニュアル的にやっているわけですけれども、基本的に300台ということで、ここに駐車場の台数も余り多くありませんし、この辺は、駅全体的な駐車場の配置であったり、利用者の方にＰＲする必要があると思います。この中で、基本的には駐車場をたくさんふやしていくと、そこに車が集中してくるということもありますので、そういった形の中で、3,000人の方はできるだけ公共交通機関でやっていくと。ここに300台ありますので、そこについては、駅の配置であったり、そういった形の中で、きちんと誘導して、この西通り線に影響を与えないように主催者と協力して、イベントのときは、そういう対応をしていくと。一般的に、このクラスよりもっと大きな施設でも駐車場台数というのは200台とか300台とか、郊外だと1,000台とかありますけれども、そういった形の中で、主催者と組みながら、いろいろやっていくということをやられていますので、今後、ＭＩＣＥのＳＰＣとも連携しながら、そういった形のイベント時の対応ということを検討していきたいと思っています。
以上でございます。
223
◯池田章子委員 駐車場の台数云々を言っているんじゃないんですよ。要するに、こういう施設ができることによって、この設計上だと、この西通り線がとんでもないことになりますよと。そうなったら、私はＭＩＣＥ施設は反対だったけど、ここのＭＩＣＥ施設だって使いにくいということになりますよと。だから、その辺は、まだどうにかする余地があるんだったら、よく交通の計画のほうとよく話し合いをして、設計のほうでも、まだ少しいろいろ変更の余地があるんだったら、その辺はよく考えといたほうがいいと私は思います。
224
◯毎熊政直委員 市民周知という件でさ、もうパースはここに、２ページに書いているけど、これ大体、もう在来線のホームとか新幹線のホームができて、こんな眺望はないわけよね、駅のほうから見たときに、建物が前にかぶってくるわけだから、だから、ここは確かに、そういうものがなければ、こういう景観になるし、夜間はこういう景観ですよということ、それはわかるけど、ただしかし、もう市民周知を図るときは、ここに建物が前にかぶってくるわけだから、そこら辺まできちんとしたものにしていかないと、それで市民の皆さんにイメージを周知していかないと、できたときは、違うじゃないかと。非常に、こうして前は空間がたくさんあるようだけど、実際は、もう建物がかぶってきているから、だからもう具体的になったんだから、こういう実施設計も上がってきているんだろうから。駅舎のほうも、在来線のほうも基本設計できているんだろうから、きちんとそこら辺は、相まみえたパース図にしてもらわないと、ちょっとイメージが違うということで、市民からそういう声も出ると思うから、そこら辺はきちんとしてください。
そして、今、道路形態の話が出てきたけど、確かに広げれば広いことにこしたことはないけど、長崎は、どうしてもすり鉢状の地形で、平地が少ないという面もあるけど、ならばこそ余計、今の道路体系、この新しく駅周辺の土地区画整理事業が一遍にはぽんとできんけど、でも完成したときは、こういう道路形態になりますよということはあわせてこれにも入れ込んでくれるようにしないと、おぼろげになってしまっているけん、そこの西通り線のあたりの道路形態。だから、そういうのはきちんと情報を開示していく必要があると思うから、そういうのは早目にやってください。
225 ◯永尾春文委員 １ページの屋上のデザインの検討中の内容ですが、屋上の意匠、活用施策などで少し具体的なことがもしあれば教えてください。
226 ◯牧島文化観光部政策監 屋上のこの活用なんですけれども、費用の面とかいろいろあるんですけれども、基本的に夜景としては、ここ真っ暗だとどうなのかということと、まず、今、駅の膜の屋根の光り方というのが今メーンで大体決まってきています。これとここを見たときに、全体としてどうかという視点も大事じゃないかというのがデザインの先生方から出ていまして、我々としても、ここだけ目立たせたほうがいいのか、その駅と一緒の中で、目立たせたほうがいいのかというので、今ちょっとまだ協議をやっているところで、基本的には、まだ詰まっていないということです。
それと委員の中では、この屋上の一部、ちょっと上から上がれないのかとかいうお話が、せっかく広くあるんですけれども、ただ、ここ人を上げると、また過重が変わってお金がかかるというふうなことで、事業者からも言われています。そこを例えばいろんなはりや短いところの空間を利用して、上に上がれないかとか、いろいろ工夫をしながら、今、そういったことの検討もあわせてやっております。そういったことで、やはり稲佐山から、ここの見え方というのは結構あるので、そこを注意しながら、今検討を進めているところです。
以上でございます。
227 ◯永尾春文委員 私もずっと、このパースを前から見て、ここがずっと気になっていまして、ずっと真っ白なのかなって思っていたこともあったんですけど、ネーミングライツというのを一度お話したときに、公共的施設として余り名前にそういったものをするのはふさわしくないという考え方は一定理解しているんですけれども、例えばこういう、これほどの広い空間はなかなかないわけで、例えば、こういったところを、この前もちょっとお話しましたが、ＧＡＦＡとかいう、グーグルとかアップルとかフェイスブックとかアマゾンとか、何か長崎というブランド、国際平和観光都市というブランドにおいて、こういったここが広告的価値がないのか、色が塗られる塗られないもあるかと思うんですけど、何かそういった広告なんかに、こういった場所を使うことができないか。しかも、それは、そういったやはり長崎が世界的なブランドとしての都市ということで考えることができないか、見解をお聞かせください。
228 ◯牧島文化観光部政策監 ネーミングライツというか、企業名が、永尾委員ご存じのように、いろんな企業の方が使われるので、そのメーカーの取引とかいろいろあって、なかなか企業名というのは難しいと考えています。それと、この屋上の使い方も、デザインの先生は、シンプルがいいというご意見もありますし、そこを、ただ真っ白に、白に変な色を塗るぐらいだったら白のほうで、光で淡く光らせたほうがいいとか、ピカピカ光ったほうがいいとか、いろいろご意見はあるんですけど、やはり駅全体としてどう考えるかというので、今ちょっとご議論をいただいて、アドバイスをいただいて、これも事業者と相談しながらということになりますけれども、そういった形の中で、今、検討を進めているということでございます。
以上でございます。
229 ◯永尾春文委員 さまざまな考え方があるかと思いますが、そういうデザインの先生方との審議の中でも諮っていただければと思う次第であります。
以上です。
230
◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。
それでは、以上で文化観光部の所管事項調査を終了いたします。
〔陳情第17号の取りまとめについて協議を行った。
その結果は、次のとおりであった。
「
環境経済委員会では、本陳情に対する理事
者の見解を求め、次のとおり説明がありました。
長崎県庁舎跡地は、かつて
イエズス会本部や
長崎奉行所西役所、
長崎海軍伝習所など、歴史
上重要な施設が置かれた場所として知られてお
り、
長崎西役所跡の名称で、
文化財保護法に基
づく周知の
埋蔵文化財包蔵地に登録されている。
平成21年度及び平成22年度には、長崎県教育委
員会により発掘による確認調査が行われ、江戸
時代の遺構も確認されている。本格的な発掘調
査の実施については、当該敷地の今後の活用の
方向性が明らかとなった時点で、検討する必要
があるものと考えている。
また、江戸時代の旧市街地等については、当
時の日本において中国やオランダに開かれた海
外文化の窓口として重要な場所であったことか
ら、
埋蔵文化財包蔵地となる可能性もあると認
識しており、必要に応じて試掘調査等による確
認を行っている。そのような中で、興善町遺跡
や桜町遺跡など、遺跡の残存が確認された一帯
を周知の
埋蔵文化財包蔵地として登録し、保護
を図っている。これらの遺跡は、
文化財保護法
の趣旨に従って、現状保存を第一義とし、開発
等によりやむを得ずそうした措置がとれない場
合には、発掘調査による記録保存を行うなど、
原因事業者の協力を得ながら、その保護に取り
組んでおり、今後も、埋蔵文化財については適
切な保護に努めていきたいと考えている。
県庁舎跡地については、市としても、立地や
歴史性の観点から極めて重要な場所と認識して
おり、江戸期から現存する部分がある石垣の保
存等も十分に意識しながら、にぎわいの創出に
つながる活用となるよう県市で協議を行ってい
る。
そのような中、ことし11月に、「県庁舎跡地
で、広場、交流・おもてなしの空間、ホールの
３つの機能を、石垣上に効果的に配置すること
を基本とし、交流人口の拡大やにぎわいの創出
につながる整備を行うこと」、「ホールは、旧
県庁舎本館の跡地部分に配置すること」、「第
三別館側・江戸町公園側の石垣は保存し、顕在
化を図ること。その他の石垣は保存、顕在化に
ついて検討すること」、「広場、交流・おもて
なしの空間については、県が整備・運営し、ホ
ールについては、長崎市が整備・運営するこ
と」など、６項目にわたる
県庁舎跡地活用にお
ける県市の共通認識を確認した。これについて
は、県市それぞれの11月議会の所管委員会にお
いて、
県庁舎跡地活用の基本的な考え方につい
て報告し、その中で出された意見を踏まえて、
県においては跡地整備の方針として決定し、市
としてもホールの建設場所を正式に決定してい
きたいと考えている。
今後の県の想定では、
県庁舎跡地活用に関す
る基本構想の策定を初め、平成32年度の整備着
手に向けて検討を進めていくこととなっており、
市が県庁舎跡地にホールを整備する際の発掘調
査の実施の必要性や実施主体などを含め、詳細
は、今後、所有者である県と協議を行い、方向
性を決定する必要があると考えているとの説明
がありました。
委員会におきましては、県庁舎跡地における
ホールなどの整備計画に今後の発掘結果が与え
る影響と発掘された場合の対応の考え方、県庁
舎跡地の
埋蔵文化財包蔵地としての指定の有無、
長崎市
文化財審議会などにおける協議・検討状
況、陳情人から県庁舎跡地を含めて広範囲の地
域を保存するよう求められていることへの見解
について質すなど、種々議論を行いまし
た。」〕
231
◯馬場尚之委員長 以上で本委員会の審査は全て終了いたしました。
これをもちまして
環境経済委員会を散会いたします。
＝散会 午後４時51分＝
上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
平成31年１月30日
環境経済委員長 馬場 尚之
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