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  1. 長崎市議会 2018-12-10
    2018-12-10 長崎市:平成30年教育厚生委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前10時0分= ◯山本信幸委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから教育厚生委員会を開会いたします。  第131号議案「長崎市幼保連携型認定こども園以外の認定こども園の認定の要件を定める条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 2 ◯馬見塚こども部長 それでは、第131号議案「長崎市幼保連携型認定こども園以外の認定こども園の認定の要件を定める条例」についてご説明いたします。  議案書は35ページから46ページまででございます。今回の条例制定は、地方の自主性及び自立性を高めるための改革を総合的に推進するため、就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律の一部が改正され、平成31年4月から幼保連携型認定こども園以外の認定こども園の認定に係る権限が、都道府県から中核市に移譲されることに伴い、幼保連携型認定こども園以外の認定こども園の認定の要件を定める条例を制定するものでございます。  条例案の内容につきましては、委員会資料に基づきまして、幼児課長から説明させていただきます。 3 ◯萩原幼児課長 第131号議案「長崎市幼保連携型認定こども園以外の認定こども園の認定の要件を定める条例」について、委員会資料に基づきご説明いたします。  こども部提出委員会資料1ページをお願いいたします。まず1.概要でございますが、(1)制定理由です。平成30年6月27日に公布されました第8次地方分権一括法による就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律、いわゆる認定こども園法の改正に伴い、幼保連携型認定こども園以外の認定こども園、具体的には、幼稚園型認定こども園保育所型認定こども園及び地方裁量型認定こども園の3つの類型でございますが、この3つの類型の認定こども園の認定に係る権限が、都道府県から中核市に移譲されることとなりました。また、認定に当たっては、認定こども園法第3条第1項及び第3項の規定により、中核市が条例で定める要件に適用することが必要とされております。このことから、国が定める基準等を踏まえ、幼保連携型認定こども園以外の認定こども園の認定の要件を定める条例を制定するものでございます。(2)認定こども園の概要でございますが、アとしまして、認定こども園は、(ア)就学前の子どもを、保護者が働いている、いないにかかわらず受け入れて、教育と保育を一体的に行う機能と、(イ)子育て相談や親子の集いの場の提供等、地域における子育ての支援を行う機能を備えた上で、認定こども園としての基準を満たす場合に、都道府県等から認可・認定を受けることができます。イといたしまして、認定こども園は、幼保連携型、幼稚園型、保育所型、地方裁量型の4つの類型に区分されます。下に表をつけておりますのでご参照いただければと存じます。ちょっと内容を説明させていただきますと、それぞれの類型を表にまとめておりますが、今回、長崎市に権限が移譲される類型が、太枠で囲んでいる幼稚園型、保育所型、地方裁量型の3つとなります。まず、幼稚園型認定こども園でございますが、位置づけとしては学校となり、幼稚園が保育所機能を備えることで認定こども園の機能を果たす施設となります。幼稚園の認可は長崎県が行っておりますが、幼稚園型認定こども園の認定につきましては、長崎市が行うこととなります。平成30年4月1日現在、表の一番下でございますが、長崎市内の幼稚園型認定こども園は6施設ございます。なお、括弧書きは、現在の幼稚園の数を記載しておりますが、幼稚園は24施設ございます。次に、保育所型認定こども園でございますが、位置づけといたしましては児童福祉施設となりまして、認可保育所幼稚園機能を備えることで認定こども園の機能を果たす施設となります。認可保育所の認可は長崎市が行っておりますが、保育所型認定こども園の認定についても長崎市が行うこととなります。平成30年4月1日現在で、長崎市内の保育所型認定こども園は2施設ございます。なお、現在、保育所は85施設でございます。それから、一番右の地方裁量型認定こども園でございますが、位置づけといたしましては、幼稚園機能保育所機能を持つ施設であり、認可保育所以外の保育機能施設認定こども園の機能を果たす施設となります。地方裁量型認定こども園の認定は、長崎市が行うこととなります。なお、平成30年4月1日現在で、長崎市にこの地方裁量型認定こども園はゼロでございまして、現在はないということになっております。また、表の一番左に記載しております幼保連携型認定こども園でございますが、位置づけとしては、学校かつ児童福祉施設となりまして、幼稚園機能保育所機能の両方の機能をあわせ持つ単一の施設となります。平成30年4月1日現在で、長崎市内の幼保連携型認定こども園は26施設でございます。幼保連携型認定こども園の認可については、平成27年4月以降、長崎市が行っておりますが、今回の権限移譲では、この幼保連携型に加えて、太枠の3つの類型を長崎市、中核市に権限が移譲されるものでございます。  続きまして、資料2ページをお願いいたします。(3)国の基準でございますが、国が定める就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律第3条第2項、第4項の規定に基づき内閣総理大臣文部科学大臣及び厚生労働大臣が定める施設の設備及び運営に関する基準、以下、国が定める基準と言いますが、この基準が示されておりまして、全ての規定が参酌すべき基準となっております。参酌すべき基準でございますが、地方自治体が十分参酌した結果であれば、地域の実情に応じて、異なる内容を定めることが許容されるものとなっております。(4)本市における条例制定の考え方でございます。本市の条例につきましては、国が定める基準を参酌いたしまして、今回長崎県からの権限移譲であることを踏まえ、これまで長崎県の基準、長崎県認定こども園の認定要件に関する条例がございまして、これに定められておりますが、これに基づいて認定された長崎市内の幼保連携型以外の認定こども園との均衡を考慮して制定するという考え方でございます。ちょっと記載がございませんが、従いまして、後ほどご説明いたします(6)の本市の独自基準以外は、先ほどご説明した国の参酌基準を参酌いたしまして、これを変更して定める特段の理由がないというふうなことから、その参酌基準を採用するものと考えておるところでございます。次に、(5)条例で定める主な内容でございます。ア.認定こども園の類型につきましては、本条例の対象となる認定こども園の類型を定めたものでございまして、先ほどから申し上げております(ア)幼稚園型認定こども園、(イ)保育所型認定こども園、(ウ)地方裁量型認定こども園の3つの類型を定めることとしております。イの第4条に規定いたします職員の配置につきましては、(ア)認定こども園の長を1人置くこと。(イ)子どもの数の区分に応じ、教育及び保育に従事する者を置くこと。(ウ)満3歳以上の子どもへの教育、保育については、学級を編制し、各学級ごとに学級担任を置くこと。この場合の1学級の子どもの数は、30人以下を原則とすることを定めております。ウの第5条に規定いたします職員の資格については、(ア)認定こども園の長は、教育及び保育並びに子育て支援を提供する機能を総合的に発揮させるよう管理及び運営を行う能力を有すること。(イ)満3歳未満の子どもの保育に従事する者は、保育士の資格を有すること。(ウ)満3歳以上の子どもの教育及び保育に従事する者は、幼稚園の教員免許状及び保育士の資格のいずれも有すること。(エ)学級担任は、幼稚園の教員免許状を有することを定めております。エの第6条に規定する施設設備につきましては、(ア)幼稚園型認定こども園は、建物及び附属設備を同一または隣接する敷地内に設置すること。(イ)認定こども園の園舎は、学級数に応じて算定した面積を有すること。(ウ)認定こども園は、保育室または遊戯室、屋外遊戯場及び調理室を設けること。(エ)その他としまして、認定こども園の保育室または遊戯室及び屋外遊戯場の面積要件、食事の提供について定めているところでございます。オ.その他でございますが、第7条に教育及び保育の内容を、第8条に保育者等の資質の向上を、第9条に子育て支援事業を、第10条に管理運営等を、第11条に暴力団員等の排除を、第12条に委任の規定を定めています。(6)本市の独自基準でございますが、先ほどご説明しました(5)条例で定める主な内容のうち、アといたしまして、第4条の職員の配置の満3歳以上の子どもの1学級の数については、国が定める基準では、1学級の数は35人以下を原則としておりますが、長崎市の公立小学校第1学年の1学級児童数基準が30人であることを踏まえまして、小学校への円滑な接続を図るために1学級30人以下を原則としております。イ.第11条の暴力団員等の排除についてですが、国が定める基準では、暴力団員等を排除する規定はございませんが、長崎市暴力団排除条例がございますので、これに基づきまして長崎市では、福祉施設等において暴力団員等を排除する規定を設けておりますので、適正な運営を行うため、他の福祉施設等と同様に規定を設けるものでございます。(7)施行日でございますが、平成31年4月1日としております。  次に、資料4ページには、(8)関係法令として、改正後の認定こども園法の抜粋を記載しております。  それから5ページから18ページまでは、(9)といたしまして、国が定める基準及び県条例等との比較表を記載しておりますのでご参照いただきたいと思います。  私からの説明は以上でございます。 4 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 5 ◯浦川基継委員 ちょっとお尋ねしたいんですけど、まず3ページの6のアに書いてある1学級の数は35人以下を原則ということで国の基準ではなっているところを、本市は小学校にも合わせて1学級30人以下を原則とするということなんですけど、まずその保育士にしろ教員免許を持っている人がどれぐらい余裕があるのかわかりませんけど、これは国の基準ぐらいに合わせたほうが逆に人手不足の解消とかになると思うんですけど、そういったふうなのは考慮しているんでしょうか。 6 ◯萩原幼児課長 ご指摘いただきましたとおり、確かにここの部分については、国の基準をより厳しくしている長崎市の独自規定でございます。ここに記載のとおりでございますが、公立小学校の第1学年の円滑な接続というふうなことで30人以下というのが望ましいだろうということで、この規定を置いているところでございます。なお、先ほどご説明いたしました今回幼保連携型以外の認定こども園を定めるんですけれども、そもそも長崎市が権限を持っておりました幼保連携型のほう、こちらのほうも1学級を30人以下としているところでございます。  あと今回権限移譲を受けました長崎県のほうも県内の事情等で30人以下としているところでございます。その辺の均衡も考えまして、やはり30人以下というのが望ましいだろうと考えておるところでございます。  以上でございます。 7 ◯浦川基継委員 これまでは県がしていて30人以下にしていたというとはわからんでもないですたいね。それはわかるんですけど、今ここで、国でも外国人を入れたりとかいう中で、いろんな産業が人手不足に対応するように今している中で、ここでこういうふうに30人と基準をすると5人ですね、逆に言ったら子どもたちの受け入れがおくれるとは言わないけど、逆に言ったら、30人にしたことでどれぐらい充足して、35人にしたらどうなるのか、そこら辺もやはり権限が変わったところで新たに考え直すとか、その時代にというか、今、特に人手不足が多いんですよね。市役所の職員じゃないですけんが、なかなかやはり、おれば受け入れられるけど、いないから受け入れられないという話もよく聞くんですよね。だからそういったことはちゃんと考慮した方がいいと思うんですけど、接続がって言ったって、逆に言うと20人やったら30人学級になれないという意味なんですか。そこら辺は接続って言ったって、考慮したように、私はこういうときだからそういうふうに考えたほうがいいと思うんですけど。
    8 ◯馬見塚こども部長 浦川委員のご質問にお答えいたします。  今ご指摘のとおり、雇用の状況が人手不足、いろんな業種で言われている中で、雇用の問題で申しますと確かに保育士の確保というのはゆとりがあるものではないので、これからしっかり人材の育成であるとか、そういったところの支援も含めて、それはそれでしっかり対応していきたいと思っております。そういった中で、1つは学校との接続という点で言いますと、学校の基準自体も長崎県下、市内もそうですが、35人を、小学校1年生を、それを30人に減らすことできめ細やかな教育をやっていこうという方向性があります。そういった意味で保育においてもやはり35人ではなくて30人ということで、小学校になって急にきめ細やかではなくて、保育所の段階からしっかりした保育の質を高める、そういった意味で連続性を持たせたいというのが1つ。それと雇用の部分で申しますと、確かに保育士の不足があるんですが、今の現状を見ますと、3歳、5歳児においては何とか余裕があるところです。ところがゼロ歳児になりますと3人に1人ということで、そこでの不足というのは現実問題がございますので、30人、35人のそこの部分での不足というよりも、数としてはゼロ歳児、こういった部分をどのように充実していくかというところは大きな課題だと考えておりますので、先ほどのご指摘も踏まえまして、今までの状態を引き継ぐということではなくて、今後の雇用形態もしっかり見ながら、その人材確保にも努めながら、なおかつ質の確保にも取り組んでいきたいと考えております。  以上でございます。 9 ◯浦川基継委員 何となくゼロ歳児のときには3人に1人とかいう感じで職員を置いていて、それが少なくなっていったり、ふえたとしても対応できるという感じで検討しておるという、それはわかりました。それはわかるんですけど、今既にそういった形で35人から独自基準で30人にしているから5人分の空きというか、対応できる職員を考えれば、やはり人手不足というとが経営の圧迫にもつながっている部分もあるんです。受け入れられたらもっととか、受け入れられるのに子どもがいないというところも聞いたときにありはしましたけど、最近ではそういった教員なり保育士の受け入れがなかなか難しいなら、国の基準ぐらいまでに戻すという方法もあるのかなと思いますので、そういったことも今後は検討して、市に裁量を移しよるとに、移譲しよるとに県と一緒なんですよと言ったら、じゃ事務しかしないような感じやけんさ、やはりそこは状況に応じて検討していただきたいと思います。  よろしくお願いします。 10 ◯中西敦信委員 この国が定める基準というのでもろもろあって、県の条例が参酌すべき基準というところどおりなのか、県の基準があるからそれを基本的に踏襲する形で市の条例をつくるということですが、国の基準とこの県の条例というのは特に参酌すべき基準というのは、そのまま参酌されたのか、県の中でちょっと見直す形で導入された部分はなかったのか、その点をちょっとお尋ねしたいと思います。 11 ◯萩原幼児課長 一応、私どもの先ほどの説明の中で、2ページの(4)で本市の条例制定の考え方を申し述べさせていただいたところなんですけれども、まず国の参酌基準、こちらのほうは参酌をいたしまして、これを特に変えないといけないのか、長崎市に特段の事情があるかどうかというのはもちろん検討させていただいております。あわせて長崎県からの権限移譲であるということで、1ページのほうでも説明いたしましたが、長崎県のほうで既に認定を受けている施設が幼稚園型で6、保育所型で2施設ございます。長崎市に権限が変わったということで、いきなりこの基準を大幅に変更するということも、やはり従来認定を受けていた施設との均衡というものも、バランスを崩すこともございますので、したがって長崎県の基準もしっかり把握して、検討して今回の条例をつくったところでございます。なお、基本的に先ほど申し上げました長崎市の独自基準、(6)のところにございますけれども、1学級が30人以下というところ、長崎県もここは同じように厳しくしておりまして、ここは国よりも県も厳しかったと、長崎市においても今回同じように国よりも厳しい30人以下としておるところ、それから長崎市の独自として、暴力団員排除の規定、ここは国にはありませんので設けていると、そのあたりが違うということになります。  以上でございます。 12 ◯中西敦信委員 質問は、この国の基準をそのまま県に持ってきているような条例なのかどうか、そういう理解でいいのかな。  それと認定こども園ということで、ざっと見た感じでも、例えばその園の中に調理室、給食室を置くことが難しい場合は園外から持ってきてもいいとかという規定になっているんですが、現に認可されている幼稚園型で6施設、保育所型で2施設ありますけれども、園の中に給食室、調理室がないという施設はあるんでしょうか。 13 ◯大塚幼児課管理係長 ただいま認可している施設の中で、園の中に調理室また調理設備を持たない施設というのはございません。  以上でございます。 14 ◯中西敦信委員 規定はあるけれど、そういうその規定に該当するような施設はないということなんですけれども、これは県の条例ができたのは平成18年の法に基づくので、平成18年とか平成19年ぐらいなのかなと思うんですけれども、県の条例とか国の基準とか、これも平成30年の地方分権一括法による改正に伴う今回の市の条例案の提案ですけれども、その際の国会でありますとか、県議会でありますとか、もろもろこういう認定こども園の認定要件に関する枠組みの主な論点というのはどのようなものがあったのか、わかっている範囲でお示しいただければと思うんですが。 15 ◯萩原幼児課長 この県の条例がすみませんちょっと正確にはあれですけど、確か平成19年ぐらいです。子ども・子育て支援新制度というのが平成27年からスタートしたというふうなことは委員の皆様ご承知かと思います。県の条例もその新制度に合わせて改正があっているというところでございまして、それを受けて長崎市も今回は地方分権一括法によるものでございますが、大きな考え方といたしましては、やはり保育所、それから幼稚園というものがありまして、それを有効に活用すると言いますか、そういうふうなところから大きな考え方として認定こども園というものができてきたものと認識しております。それが平成18年スタートということかと思います。特に保育のほうが世の中の情勢の変化、女性の社会進出であるとか、そういったことから保育所の需要がどんどんふえてきているという状況の中で、少子化の中で幼稚園というものが少し施設的にはあるんじゃないかと、ここを認定こども園として保育所と幼稚園の機能を一体的に使うということで、子どもたちの受け入れが促進されるのではないかと、そのような考え方からこの認定こども園というものができてきたと認識しているところでございます。  以上でございます。 16 ◯中西敦信委員 確かに、幼稚園の定員が一定あるとか、もろもろのところはあると思うんですけれども、県の条例の中でも幼稚園が24施設あって、こども園に移るのが6施設にとどまっているというのは、幼保連携型に移っていったという施設も結構あるのかなと思うんですけれども、幼稚園型の認定こども園が広がっていかない、6施設にとどまっているというところは、今課長が言われた課題の解決という点での当初の目的どおりにいっていない面もあるのかなと思うんですけれども、その点はいかがですか。 17 ◯萩原幼児課長 ご指摘いただきました、幼稚園型が6施設にとどまっているというところでございますけれども、委員がおっしゃったとおり、一番左の幼保連携型、こちらのほうが幼稚園機能保育所機能を両方あわせ持つ単一の施設ということで、こちらが認定こども園の中で一番充実しているということでございます。長崎市も子ども・子育て支援事業計画の中で、幼保連携型が一番機能を両方備えているものですから、こちらを中心に推進していくよという考え方を持っているところでございまして、したがいまして各事業所から申請がありましたときに可能であればというふうなこともお話させていただくこともあろうかと思いますが、幼保連携型が26施設ということで一番進んできているということでございます。  どうしてもなかなか幼保連携型になれないけれども、両方の機能を持って何とか子どもたちの受け入れを促進していきたいというときに、この幼稚園型という類型を使ったり、保育所型という類型を使ったりというふうなことでございまして、幼保連携型のほうが両方備えておりますので、こちらのほうに移ることができれば一番機能としては充実しているという状況でございます。  以上でございます。 18 ◯中西敦信委員 最後にしますけど、そもそものところなんですけれども、要は県の認可から中核市に権限移譲をするという法改正がされた背景というのはどうだったのか。それは幼保連携型は市がしているし、ほかの3つの型についても中核市であれば市のほうでできるんじゃないかというものがあったのか、それに伴う今回の提案ですけれども、県がやったところが中核市に移る、それは国のほうではどんなふうな説明があったんでしょうか。 19 ◯萩原幼児課長 ご指摘をいただきました県から中核市に移譲されるというところですけれども、まず地方分権改革に関する地方からの提案募集というのがずっと毎年あっております。その中で一部の地方から、この権限が幼保連携型は中核市だけれども、幼保連携型以外は都道府県にあるということで、権限が別々になっていると。こちらについては統一したほうがよろしいのではないかというふうな、まず地方からの提案が国にあったということでございます。あとはもちろん地方分権一括法の趣旨でございますところの地方の自主性でありますとか、自立性を高めるということで、中核市が総合的に認定をしていくということから、一括して今回中核市に権限を持たせたほうがいいという考え方が示されまして、この地方分権一括法の中で今回のような改正が行われたということでございます。  以上でございます。 20 ◯福澤照充委員 確認ですけど、この改正で認定こども園に対する認可は、全て長崎市が今後されるということになるんですかね。 21 ◯萩原幼児課長 1ページの表にございますとおり、認定こども園の類型が4つございます。従来から幼保連携型の認可の権限を長崎市は持っておりましたけれども、今回の権限委譲でそれ以外の3つの類型、こちらの認定の権限も中核市である長崎市が持つということになりますので、全て認定こども園に関しての権限は持ちます。  以上でございます。 22 ◯福澤照充委員 わかりました。先ほどちょっとそれで独自基準ということで学級の人数の話とかありましたけど、これから認定こども園をこうやって全て市が認可していくということであれば、独自基準という話もあったんですけど、この認定こども園自体1つはやはり待機児童対策の兼ね合いも強かったと思うんですね。ただ、一方では幼児教育という部分が非常にクローズアップされてそこの質の話もやはり出てきていますよね。そういった意味では認定こども園自体が市の認可になるのであれば、今後そういったガイドラインではないですけど、あり方とかそういったものを今後しっかり決めていく必要があるのかなと思うんですけど、そのあたりについての何かご見解とかがあればよろしくお願いします。 23 ◯萩原幼児課長 保育の質の問題ですけれども、委員ご指摘のとおり、認定こども園になりますと従来の、例えば保育所であれば児童福祉施設ということであったんですけれども、認定こども園、特に幼保連携型になれば教育と保育の両方の機能をあわせ持つということで、幼児に対する教育の部分、幼児教育の部分ですね、こちらのほうが充実してくるということは一般的に言えるのではないかと思っているところです。  さらに指針が国から示されておりまして、幼稚園には幼稚園教育要領、保育所には保育所保育指針、それから幼保連携型の教育要領というのも示されております。この3つの教育の方針と言いますか、大きな方針がこの平成30年、今年度から改正になりまして、ほぼ同じ内容に進んでくるというふうな見直しが行われております。  したがいまして、今後はやはりこの大きく3つ、保育園、幼稚園、それから認定こども園がありますけれども、幼児教育の充実ということはどの施設に行っても重要だということでございますので、こういった改正になりました要領等に従いまして、しっかりとした幼児教育をしていただくというふうに、長崎市としても推進してまいりたいと考えているところでございます。  以上でございます。 24 ◯馬見塚こども部長 福澤委員のご質問でちょっと補足なんですけれども、長崎市のほうで一括して行うのは認定こども園の認定でございまして、この表をごらんいただければと思いますが、例えば幼稚園については、まず施設としての認可が必要なんですが、これは依然として県のほうで、幼稚園が幼稚園型の認定こども園にさらになりたいというときに、その認定の部分だけが長崎市におりてまいります。ですので先ほど認可というお言葉であったんですが、認可がおりてくるんではなくて、認定がおりてくるということで補足をさせていただきます。  以上でございます。 25 ◯山崎 猛委員 1つちょっと教えてほしいんですけれども、この制度がどうのこうのじゃないんですけど、今一番問題になっているのは、先ほど部長も言われたようにゼロ歳から1歳とか、下のほうの3対1とか6対1ぐらいの部分のところの保育士たちがいないということが一番問題になっていると思うんですね。この制度の中にはそういうのはありませんけれども、その対策として、前にちょっとどなたかにお話したかもしれないんですけれども、今、都市名までちょっと思い出せないんですけれども、今共働きが多いですよね。保育士にゼロ歳児がいたときに、自分も働きにいけないわけですよね。その保育士が自分の子どもを預けるのと同時にそこの保育園で働くと、そうしたら後2人、ゼロ歳、1歳を見れるわけですよね。保育士さんも助かるし、自分の生活も助かるしということでの取り組みをしている都市があったんですけれども、これは各幼稚園というかそういう認定こども園なのかもしれませんけれども、そういうふうな対応をされているところがあるのか、もしくはそういう指導を市がやっていることがあるのかをちょっとお聞きしたいと思います。 26 ◯今村幼児課保育係長 保育士が入所申請を出されたときには、ご自分の園にお子さんがいるかどうかにかかわらず、保育士として復帰をするときにお子さんをどちらかの園に預けられたいということは、最優先で点数を上げて入所を決定するように昨年から始めております。  以上でございます。 27 ◯山崎 猛委員 やっているということですね。自分のところにいるとまた問題もあるかもしれないですからね、それはそれで問題があるというふうにそこも言っていました。やっているならいいんですけれども、つい先週も私の後輩が来ていて、待機児童なんですよと言って、ゼロ歳、1歳なんですよって言っていたのでちょっと思い出したので。やってればいいと思います。ありがとうございます。 28 ◯西田実伸委員 1つだけ教えてください。この認定こども園になるときにものすごくもめましたよね。もめたってわかりますかね。いろいろとこの認定をする場合、特に幼稚園のほうが人数というか、それが不足しちゃって、保育所がどんどん伸びてきたと。その関係もあって幼稚園に認定こども園を入れようかとかなんだしたときに、何年前だったかな、うまくいきながら、いやしないんだといういろいろ説明があったんですが、その昔の話も言いながら、実は今回このように認定できるようになった、私はこれは別にいいと思うんですが、気になっているのは6施設と2施設が、今度のこのような長崎市の、幼稚園は別ですけどね、この認可は別として、認定こども園にされたときにいろんな今後方針が変わってくるのか、変わらないのかということだけ教えてください。今後の。 29 ◯萩原幼児課長 まず、ご質問の県において認定を受けました幼稚園型が6施設、保育所型が2施設ございます。そちらの園自体の教育の方針ではなく……〔「変化がなかったらいいです」と言う者あり〕それは、特に今回の権限委譲で特別に基準を変更するわけでもございませんので、教育の方針については変わるものはないかと思っております。  以上です。 30 ◯西田実伸委員 わかりました。そうしたら今回のこの条例が変わっていきますけれども、この幼稚園型、保育所型の8施設は理解されているということでよろしいんですよね。 31 ◯萩原幼児課長 長崎県が認定しておりましたこの6施設につきましては、別に新たな届け出をすることなくそのまま認定こども園として認められておりますので、これに伴って何かまた新たな届け出等が必要なわけではございませんし、そういうふうに考えているところでございます。  以上でございます。 32 ◯馬見塚こども部長 西田委員がご質問されたとおり、それぞれ幼稚園なり保育所なりに運営の方針等もございますので、そういったものはしっかり引き継ぎながら、後でそれ以外に幼保小連携という取り組みも長崎市はやっておりますので、こういった基準とは別に幼稚園、保育所それから小学校が1つの方向性を持って取り組んでいこうという取り組みもやっています。そういったものを市として示しながら、それぞれの施設の独自性もしっかり守っていくということが大事かと考えております。  以上でございます。 33 ◯西田実伸委員 部長のおっしゃったことは、要は今後このような8施設の体系がある中で、長崎市が進める幼保連携型の形にもしていくということではないんでしょう。連携をとりながらお互いに運営をしていくという意味でいいんですかね。 34 ◯馬見塚こども部長 失礼いたしました。この幼保小連携というのは市の運営の話でして、この体系としましてはこの幼保連携型、幼稚園型、保育所型、そういったものをしっかり踏まえて、それぞれの運営方針にあった形で選択をしていただきますので、それぞれの施設でご理解をいただいて、ご協力をいただく中で進めていただいているということでよろしいかと思います。 35 ◯中里泰則副委員長 進行を交代いたします。 36 ◯山本信幸委員長 お聞きします。今、保育所型の分で、現在の保育所が85施設あって、2施設が今現在、保育所型認定こども園になっている。今後の流れとしてこれが同じような形で保育所型認定こども園になる傾向を踏まえて、どういう状況なのかお答えください。 37 ◯萩原幼児課長 先ほどのご答弁の中でも少し申し上げさせていただいたんですが、長崎市の場合、幼保連携型のほうが両方の機能を一体的にあわせ持っているということで、子ども・子育て支援事業計画の中でも幼保連携型を中心に掲げているところでございます。したがいまして、保育所が今85施設あるんですけれども、この特徴にもあるように、例えば仕事をやめられたと。保育が必要なくなったとなると保育所ですので基本的には一旦退所ということになるんですけれども、幼稚園の機能を持つことによって退所せずにそこで受け入れて、またお仕事が決まったりするとまた認定を受けてこの保育所に戻るとか、そういうふうな機動的な動きができるというふうなことになっているのが保育所型でございます。ただ、両方とも備えているのが一番望ましいと言いますか、それが幼保連携型でございますので、幼稚園型が進むかというよりも幼保連携型を選択される可能性のほうが大きいのかなと思っているところでございます。  以上です。 38 ◯山本信幸委員長 まさにそこを、再度、先ほども意見があったんですが、山崎委員や福澤委員たちのも含めてその部分で、いわゆるそういうふうに進んでくるのであれば、長崎市の独自的な保育の質を高める、また新たな形でのガイドラインというようなものを長崎市としても考えるべき、要領・指針があるという話は聞きましたが、それを踏まえてトータル的なものをつくっていって進んでいくということがあったから、そういうことを考えてもいいのではないかと思うのですが、いかがですか。 39 ◯萩原幼児課長 ご指摘いただきましたとおり、その教育要領であるとか、保育指針であるとか、そういったものを踏まえまして、長崎市としてもそういった必要なガイドラインが要るのかどうかしっかり考えてまいりたいと思います。  以上でございます。 40 ◯中里泰則副委員長 進行を戻します。 41 ◯山本信幸委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。  討論を終結します。  これより採決いたします。  第131号議案「長崎市幼保連携型認定こども園以外の認定こども園の認定の要件を定める条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 42 ◯山本信幸委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  次に、第135号議案「長崎市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 43 ◯馬見塚こども部長 それでは、第135号議案「長崎市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。  議案書は55ページでございます。改正の理由でございますが、下段の理由に記載のとおり、厚生労働省の児童福祉施設の設備及び運営に関する基準の一部改正に伴い、市の条例におきましても、母子生活支援施設の母子支援員の資格要件に係る基準を見直す必要があるため、改正を行うものでございます。  詳細につきましては、子育て支援課長から説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 44 ◯井上子育て支援課長 こども部提出委員会資料に基づきましてご説明いたします。  資料の1ページをお開きください。まず、1の条例改正の概要の(1)改正理由でございます。学校教育法等の一部を改正する法律において、より実践的な職業教育に重点を置いた仕組みとして、専門職大学等の制度が創設され、大学制度の中に位置づけられることとなりました。これに伴いまして、児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定めた国の省令が一部改正されたため、本市の条例におきましても、該当部分である母子生活支援施設に置くこととされている母子支援員の資格要件に係る基準を改正するものでございます。なお、母子支援員の資格要件につきましては、省令で定める基準に従い条例で定めることとされており、その内容も国の基準を一律に適用することが合理性を欠くものではないため、省令の改正内容のとおり改正するものでございます。なお、母子生活支援施設は、児童福祉法に基づき、配偶者のいない女子等とその監護すべき児童を入所させて、保護や自立促進のための生活支援を行う施設であり、本市では白菊寮のことでございます。また、母子支援員とは、母子生活支援施設に置くこととされている職員で、母子の生活支援を行う者のことでございます。次に、(2)の改正の内容でございますが、次の2ページに新旧対照表を添付しておりますので、そちらのほうで説明させていただきます。表の左側が現行の規定で、右側が改正案でございます。母子支援員の資格要件は第28条第1号に規定されております。現行の規定では、地方厚生局長または地方厚生支局長の指定する児童福祉施設の職員を養成する学校その他の養成施設を卒業した者とされておりますが、この卒業した者に、学校教育法の規定による専門職大学の前期課程を修了した者を含むように改正するものでございます。  恐れ入ります、1ページにお戻りください。(3)の施行日でございますが、施行日は平成31年4月1日となります。  説明は以上でございます。 45 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。  それでは、質疑を終結します。  次に、討論に入ります。  それでは、討論を終結します。  これより採決いたします。  第135号議案「長崎市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 46 ◯山本信幸委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時48分=           =再開 午前10時55分= 47 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。 〔審査日程について協議した結果、あす予定して いる教育委員会の所管事項調査以降の審査を本日 の日程に繰り上げることに決定した。〕 48 ◯山本信幸委員長 次に、教育委員会の所管事項調査を行います。  理事者の説明を求めます。 49 ◯高江教育総務部長 教育委員会の所管事項調査についてご説明いたします。  調査項目は、(仮称)長崎恐竜博物館基本計画についての1項目となっております。  詳細につきましては、恐竜博物館準備室長からご説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 50 ◯荒木恐竜博物館準備室長 (仮称)長崎恐竜博物館基本計画についてご説明いたします。  本年3月に策定いたしました基本構想に基づきまして、今後進めてまいります設計業務に必要となる考えをまとめました基本計画を作成いたしましたのでご説明させていただきます。なお、別冊として計画書の本編を添付させていただいておりますが、今回は要旨をまとめさせていただいております1ページから6ページまでの概要版にて説明させていただきますので、本編については後ほどご参照いただきますようお願い申し上げます。それでは、所管事項調査に関する資料の1ページをごらんください。第1章の1の基本理念でございますが、これはことしの3月に策定いたしました基本構想に掲げられていた4つの基本理念でございまして、博物館を建設する大きな方向性でございますので、計画でも掲載させていただいております。次に、2の博物館の特徴でございますが、これは基本構想を踏まえまして、次の4つの特徴を持つ博物館として基本計画を作成いたしました。まず、1つ目の進化し続ける恐竜博物館ですが、これは新しい研究成果を継続的に発表し展示していくことを進化と位置づけまして、調査研究に注力することで博物館の魅力を高めていきたいと考えております。次に、2つ目の白亜紀後期の恐竜化石研究の拠点を目指す博物館ですが、長崎市にある白亜紀後期の三ツ瀬層から恐竜の化石が産出されることから、これを生かすために先進的な研究に取り組むとともに、ほかの研究機関との学術交流を行うことによる白亜紀後期に特化した研究拠点を目指すものでございます。また、化石の共同研究をしていただいております、世界三大恐竜博物館の1つとしても有名な福井県立恐竜博物館ですが、この博物館に隣接する発掘場所が白亜紀前期のものであることから、長崎では白亜紀後期に重点を置くことで研究拠点としてのすみ分けもできることと考えております。次に、3つ目の地域資源を生かす博物館ですが、博物館の建設地に近い発掘場所の活用や、軍艦島の景観や石炭生成の歴史を紹介するなど、地域の資源を活用して地域の魅力を高めるものでございます。次に、4つ目の地域振興に寄与する博物館ですが、博物館に来られたお客様に対して野母崎地域への周遊につながる誘導や、地元地域と連携したイベントの開催などに取り組んでまいりたいと考えております。さらに博物館で不足するサービスなどを周辺の民間施設などの地元の力を活用すると記載しておりますのは、博物館ではレストランの設置は行わず、周辺の飲食店などをご案内することで地域の活性化につなげていきたいと考えております。  次に、2ページをごらんください。第2章の基本機能と活動計画でございます。ここでは、博物館の基本的な機能として、資料収集、資料管理、調査研究、展示、教育普及、学習支援などに対し、どのような活動を行っていくのかを記述したものでございます。特に先ほどもご説明いたしましたが、地域振興へ寄与するために情報発信はもとより、観光案内インフォメーションを設置するなどの取り組みを行います。そのほか、それぞれの活動計画は、後ほどご参照いただきますようお願いいたします。  次に、3ページをごらんください。第3章の展示計画でございます。1の展示の種類といたしまして、常設展示、企画展示、オープンラボ展示、収蔵展示、その他の展示を予定しております。2の展示手法ですが、空間演出、ストーリー演出、資料演出で効果的な展示内容にしていきたいと考えております。3の展示ゾーニングですが、基本構想において常設展示のテーマをアからオまで5つ設定しておりましたので、エントランスから常設展示室に入り、この5つのテーマについてストーリー性を生かして効果的に紹介していきます。具体的には、地球の成り立ちの紹介となる長崎の大地をプロローグといたしまして、次に生命の誕生などを紹介する生命の記録、そしてメーン展示となる恐竜の時代、その恐竜の時代の後で石炭ができた時代を燃える石の時代として、最後に長崎市に生息する希少鳥類などを現代の恐竜たちとしてそれぞれ長崎市の自然史の魅力について恐竜を中心としてしっかり紹介していきたいと考えております。その常設展示を観覧していただいた後では収蔵展示、化石のクリーニング作業などを見学できるオープンラボの展示なども見学できるように、博物館の各部屋のレイアウトを考えていきます。  次に、4ページをごらんください。第4章の情報計画でございます。まず1の情報システムの基本方針として、各種目的で収集された資料を登録管理し、幅広い利用者が有効に活用するためにICTを活用してデータベースシステムなどを構築いたします。具体的には、2の導入システムにおいて記載しております3つのシステムの導入を考えております。
     続きまして、第5章の施設計画でございます。まず、1の建設予定地ですが、図のとおり野母崎田の子地区にございます野母崎総合運動公園のプール跡地に建設する予定でございます。2の入館者数の見込みですが、年間で約12万人の来館者を見込んでおります。これは福井や北九州市、熊本の御船などの恐竜の展示が有名な博物館を抽出いたしまして、年間の入館者数や駅からの距離、常設展示スペースなどのそれぞれの数値を解析し、長崎の博物館の設置条件を考慮して算出したものでございます。3の必要駐車スペースにつきましては、総合運動公園の駐車スペースの利用を想定しておりますので、先ほど算出した入館者数の見込みなどから算出し、普通車で70台分、大型バスで5台分の駐車スペースが必要であると考えております。  次に、5ページをごらんください。4の建設スケジュールについてはご参照ください。5の延べ床面積及び諸室関連図ですが、延べ床面積は、およそ2,254平方メートルとしておりますが、最終的には設計段階で確定いたします。ページ中ほどにあります諸室関連図でございますが、これは博物館を構成する各部屋の関連を示したもので、設計時に各部屋の配置の参考にしていただくためのものです。ページの下の諸室配置上の注意点ですが、アでの軍艦島への眺望への配慮や、ウでの軍艦島を望む展望デッキの検討、エでの展示室2階の視点場への人の流れについての考慮などを記載しております。  次に、6ページをごらんください。6の概算工事費及び7の建築設計に際しての留意点、8のその他についてはそれぞれご参照いただければと思います。  第6章の管理運営計画ですが、基本方針として統括者を館長として、学芸部、経営管理部の2系統のグループで運営を行うこととしております。なお、経営管理部については指定管理者制度を導入する予定でございます。2の各部門の役割は記載のとおりでございますのでご参照ください。3の休館日などにつきましては、今後、設計を進めていく中で具体的に建物や設備の内容が固まり維持管理経費などが判明した上で適切な料金、開館時間、休館日などを決めていきたいと考えております。  計画の内容は以上でございますが、この計画をもとに基本設計、実施設計を進めているところでございますので、この設計につきましても内容が固まり次第、随時ご報告させていただければと考えております。  私からの説明は以上でございます。 51 ◯山本信幸委員長 ただいまの説明に対しご質問等はございませんか。 52 ◯山崎 猛委員 今、計画を立てている段階でしょうから、これをちょっと見ると、やはりこの間、私が議会で質問しましたけれども、展示の部分が主になってくると思うんですけれども、今どこでもこういうところというのは展示だけではもう後で先細りになってくることが目に見えていて、例えば発掘作業を体験できるとか、何かそういう体験型とか、そういうふうなものを考えられるといいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 53 ◯荒木恐竜博物館準備室長 今ご指摘いただいたとおり、展示でもしっかり見せてはいくんですけれども、それだけではレクリエーションとしての機能というか、楽しさという部分が不足いたしますので、おっしゃった化石発掘体験はもとより、講座であったり、講演であったり、そういったところも定期的にいろんなものを開催していきたいと考えているところでございます。  以上でございます。 54 ◯山崎 猛委員 ただ見せるだけだったら植物園がいい例で、もうそうなるのは目に見えているので、ぜひやっていただきたいと思います。  それから、亜熱帯植物園で我々が体験したように、やはりあそこまで行く距離ですよね。1時間ほどかかりますよね。その間をどう埋めていくかということが、こことは関係ないかもしれませんけれども、ここを生かすためにもそこまで行く間、私はよく糸島の話を荒木室長ともするんですけれども、やはり糸島に行くときに全然野母崎と変わらないと思うんですね。海岸線、野母崎もすばらしいものがあると思うんですけれども、そこにいろいろな食べ物屋さんとかなんとかがあったりして、行くまでが楽しいわけですよね。やはりそういうものをつくらないと、ただ恐竜博物館に来てくれというのは、ただ亜熱帯植物園に来てくれと言っているのと、私はそのうち余り変わらなくなると思うので、やはりそういうふうな周辺という、ここの中にもありましたから、地元の地域振興に寄与する博物館という目標がありますから、地域の活力にもなりますし、ぜひ地域の方たちとも相談をしながら、また民間のところを誘致するような動きもしていただきたいと思います。 55 ◯荒木恐竜博物館準備室長 今、貴重なご意見ありがとうございました。この計画にも書かせていただいておりますが、最後6ページの8のその他というところに、市中心部から博物館までの道路沿線等に館の案内板や恐竜のオブジェを設置するということで、やはり長崎市中心部から野母崎まで約40分程度時間がかかりますので、そこに向けてしっかりご案内をしていくとともに、今おっしゃった民間でもいろんなレストランであるとか、飲食店が多数ございます。そういったところも楽しんでいただきながら博物館においでいただくというところも、1つ情報のインフォメーションコーナー、ホームページでもしっかり情報を出しながら来る方々に楽しんでいただけるような仕組みを考えながら取り組んでいきたいと考えております。  以上でございます。 56 ◯山崎 猛委員 今の答えを聞くとすごく不安になるんですけれども、我々民間の商売人から考えると、私は違うと思うんですよ。看板は当然必要なんですけれども、看板が先じゃなくて、そこに行きたくなるような仕組みが先なんですよ。だからそこに行きたくなるようなものがあって、その先に恐竜博物館があったということをつくることが、私は恐竜博物館にとっては必要だと思いますよ。逆だと思いますよ。そうしないと人は飽きると思います。よく考えてやられたらいいと思います。 57 ◯堤 勝彦委員 山崎委員と私も意見が合っていますけど、福井の恐竜博物館、あそこは駅をおりたらもう恐竜のオブジェがあって、行くまでに幾つもあったような記憶があります。これは特に子どもさんなんかは楽しみになるんじゃないかなと思いますので、山崎委員同様、その辺もぜひアイデアを出し合ってやっていただきたいと思います。  その中で私が質問したいのは、4ページの駐車スペースですね。普通車70台、大型バスが5台と書いてありますが、水仙まつりがすぐ横でありますよね。そういうときはこの5台じゃ済まないんじゃないかなと思うんですけど、その辺はどんなふうに考えられているんでしょうか。 58 ◯松尾南総合事務所長 年が明けますと1月6日から水仙まつりが始まります。土、日の多いときにはやはりその日に400台とか600台とか、多いときには2,000台を超えるほど渋滞します。ただそれはピークのときでありまして、回転数は早いですから、さばけてはいくんですけれども、そこのピークを参考に設定はできませんが、一定やはり水仙まつりの多いときのことは考慮しないといけないと思います。この70台は恐竜博物館が算出した数字ですので、もともとの運動公園としての駐車台数、それは当然計算に入れます。ただ時期的に恐竜博物館がにぎわう、例えば夏休みとか、冬場は水仙まつり、純増するのか、重複するのかといったところも考えながら、このエリアの中で駐車場はこれから数を定めて、また配置位置なんかを検討していきたいと考えております。  以上でございます。 59 ◯堤 勝彦委員 そうですね、その辺を含めて考えていただけたらと思いますが、今の入り口にちょうどカーブになったところがありますよね。どなたかに聞いたんですけど、ちょっとやはり危なかとさ、カーブのところの交差点。その後入り口なんかも変更があるんだろうと思うんですけど、その辺はどんなふうに考えておられますでしょうか。 60 ◯松尾南総合事務所長 公園それから市道については南総合事務所で行っておりまして、言われますように、カーブの中に市道がちょうど入り込むような形で、今現在もちょっと見通しが悪いということを言われています。ここへ恐竜博物館ができまして利用者が増加しますといよいよ危ないかなと思っています。今現在、南総合事務所のほうで取りつけをつけかえたいということで、もう少しカーブを過ぎて直線になったところから入り込むような市道のつけかえを検討しているところでございます。まだ具体的な案とか、そこまではいっておりませんが、とりあえずカーブだけは避けたいということで計画を進めております。  以上でございます。 61 ◯堤 勝彦委員 じゃ、この図面で見ましたら今の入り口というか、この直線らへんと思ってよかったんですかね。〔発言する者あり〕わかりました。ありがとうございます。 62 ◯福澤照充委員 2ページの活動計画の下のほうに地域振興への寄与というふうに書いてありまして、平成33年10月に開館予定とはなっているんですけど、この博物館の特徴としてやはり地域とのかかわり方で、るる、いわゆる食事については地域で使っていただくような発信をするとか、なんとかという話があっていましたが、この辺の地域の人たちとの話し合いとか、協議というのは最近ずっとされているんですかね。 63 ◯荒木恐竜博物館準備室長 4月に恐竜博物館準備室ができまして、地元とも協議を続けているところでございますが、最近では11月21日に連合自治会長の集まりがございましたものですから、計画に対してのご意見もいただきたいというところでご説明を差し上げております。その中でも、今おっしゃられた地域振興への部分というのに期待されている部分がございましたので、逆にこれだけ期待していただいて私たちも頑張らないといけないということで、地元のほうからもお話をいただいております。ですので、今後はその地元の連合自治会長からの話もございましたけれども、やはり若手でございますとか、そういったレストランとかの経営者の方々ともいろいろ協議を進めて、今後博物館ができたときにたくさんお客さんがみえられて、満足して帰っていただけるように取り組みを続けていきたいと考えております。  以上でございます。 64 ◯福澤照充委員 こういう施設はやはりオープニングから最初は非常にたくさん来られますよね。やはりそこが1つ大きなショーと言いますか、恐らく地域の方たちは地域振興という部分に非常に期待されているのは一般質問を聞いていてもるる出ていました。ですので平成33年10月ということですけど、意外にこれがすぐに来ますので、このあたりというのは先ほどおっしゃったようなお話し合いであるとか、また野母崎にはおいしいところもたくさんありますので、そういったところはある程度密に協議をしながら、スタートするときに、来たお客さん方が地域に還元、還流していけるような仕組みづくりをしっかりお願いしたいと思います。 65 ◯松尾南総合事務所長 ここに書いてありますように、例えばレストラン機能は地域のほうにお願いしたいということで今は水仙まつり、それから秋口には伊勢エビまつりを行っております。それぞれに飲食部会というのがありまして、地域の十数店舗が協同して、例えば伊勢エビまつりのときにはイセエビをアレンジしたお料理を出す。冬は海鮮丼をメーンとして出すということで、連絡をとり合っておりますので、今後は恐竜博物館になりますと年間を通じた施設になりますので、そこについても取り組みをしていきたいと考えております。それから、今現在海岸線に幾つか店舗が出てきていまして、ピザ屋さんも人気ですし、今度新たにまた少し田の子地区に近いところに喫茶機能を備えたケーキ屋さんの計画をされているみたいです。高浜の海岸線はいつも見なれた場所だけど、やはり魅力があるんだなということで、地域の方もだんだん気づき始めていますので、これからそういう民間の方の動きが出てくると思います。そういったところと話をしながら進めていきたいと考えております。  以上でございます。 66 ◯中西敦信委員 幾つか骨格標本のことが書いてあるんですけど、やはりライデンの博物館にあるああいう、ライデンはそこから出てきたものでつくられた骨格標本なんだと思うんですけど、そのレプリカを使わせてもらえるということで、それを展示するというのがこの20メートル級の骨格標本のことなのかなというふうに思うんですけれども、1つは長崎で発掘されたのはその一部だということをちゃんと言わないといけないのと同時に、すごく迫力のある化石標本で、この恐竜博物館の大きな目玉になるような展示物なのかなと思うので、そこはやはり情報発信をしていくということが、年間12万人と書いてありますけど、市外、県外からの入館者をつくるという点で大事なのかなと思うんですけれども、そのあたりは知らせていかないとわからないわけで、そういう情報発信をどんなふうに考えられているのかというのが1つと、顕微鏡とか研究する機材なんかも予算を上げられていたんじゃないかなと思うんですけれども、指定管理でしていくということですけれども、学芸部ということで博物館の管理運営に一定高度な専門性というのが求められると思うんですけれども、これは公募するのか、あるいは非公募で福井県の博物館とか、全国のこういう恐竜博物館の管理運営に携わっているところなんかに協力をしてもらうとか、あるいはゼロから市のほうでつくっていってというようなことを考えておられるのか、この2点についてお尋ねしたいと思います。 67 ◯荒木恐竜博物館準備室長 今の1点目の情報発信をどのように考えているかということにつきましては、おっしゃっていただいたとおり、やはり今回博物館を建設するということに至った経緯は、長崎でティラノサウルスの大型種を初め、希少な化石がたくさん出たというところがやはり一番大きいところですので、やはりそこをしっかり情報発信はしていきたいと思っております。ただそれに加えまして、冒頭お話いただいたとおり、ライデンから骨格標本を入手いたしますが、ライデンがアメリカでほぼ全体に近いティラノサウルスの骨格標本を入手しておりますので、それのレプリカをということで、そういったところもやはり1つ目玉になっていきますので、そういった情報発信もしっかりしていきたいと思っております。  2点目の指定管理の件につきましては、学芸部につきましては直営でやっていきます。ですのでそこはしっかり学芸部ということで直営の学芸員が在籍しておりますので、しっかり取り組んで魅力ある展示につなげていきたいと考えております。  以上でございます。 68 ◯中西敦信委員 市長がライデンのほうへ行って、市長が行ったからかよくわからないですけれども、そういうレプリカを提供してもらえるということでメディアなんかでも報道されていましたけど、やはり長崎にとどまっているのかなみたいな、もっと全国に発信してもらって、特に子どもたちは恐竜が大好きですし、市内だけに限らず、特に今、朝のテレビアニメなんかでも恐竜をモチーフにしたアニメをされていますし、そういったところとコラボしてとか、もろもろの展開が考えられていくのかなと思うので、せっかく野母崎でつくるわけですから、たくさんの方にお越しいただける施設で、そしてそれが地域の活性化に資するようなものになっていくように、指定管理のあり方についてもその目的に合った形でするように要望しておきたいと思います。  以上です。 69 ◯浦川基継委員 先ほどの福澤委員の関連なんですけど、地域振興に寄与する博物館ということで特徴のほうをうたっているんですけど、諸室関連図で見たときには野母崎文化センターとの連携は示されているけど、他の施設との連携が示されていないから、基本計画では訴えているけど、実質の設計段階ではそこは外れているような気がするんですけど、どこで示されているんですか。 70 ◯荒木恐竜博物館準備室長 今お話があった5ページの諸室関連図につきましては、野母崎文化センターに一部の機能を設けたいということで、ここには記載させていただいております。ですので、ここは野母崎文化センターとの連携というよりも、恐竜博物館の機能、教育普及部門を主にここの部屋を活用していきたいというところを記載させていただいております。今、委員がおっしゃったほかの施設との連携につきましては、特にそこを中心に記載しているところはございませんが、やはり考え方としては地域振興に寄与する部分でございますので、公的な高浜アイランドでございましたり、軍艦島資料館等もございます。Alega軍艦島もございますし、ほか民間の施設も多数ございますので、そういったところとお互いに訪問し合えるような何か工夫をしたり、そういった取り組みをしながら野母崎が面的に地域振興で栄えるように、いろんな取り組みをしていきたいと考えております。  以上でございます。 71 ◯浦川基継委員 先ほど入館者の見込みでも他の施設とかの状況とか、交通機関とかいろいろ言われて、見込みを上げていたようなんですけど、その中で例えばレストランは併設しないということなんですけど、その見た施設は全てレストランとかはどういうふうになっていたんでしょうか。 72 ◯荒木恐竜博物館準備室長 ほかの施設でございますが、レストラン機能につきましては全てあるわけではございませんで、私が手持ちで調べているところでわかっているところでございますが、福井県立恐竜博物館にはレストランがございます。神奈川県立生命の星・地球博物館にはレストランがございます。あと群馬県の神流町恐竜センターにもレストランがございます。ただ北九州市立の自然史・歴史博物館につきましては、夏休み期間だけ休憩所においてピザ屋を誘致しまして食事を提供しているというところで、ほか御船町も含めまして、レストランというのはほかの施設については今のところない状態でございます。  以上でございます。 73 ◯浦川基継委員 私が思うには、施設を別々にするよりは、例えばエントランスで右に行ったら地域のレストランとか物産を売っているとかいうふうに入って、左のほうに行けば恐竜博物館に行けますよというような感じの、真ん中で分けた方が逆にいいのかなと思うんですよね。例えば恐竜のイメージをしたカレーなのか、何なのかわかりませんけど、そういう売り方はできるけど、別の施設に置いておいて、隣近所かもしれんですけど、駐車場の方向と逆側ですよね、これで見たら。この赤いスペースの中に駐車場ができると。〔発言する者あり〕違うやろ。じゃ駐車場の方向とも逆側のほうに物産があって、まずそっち側のほうに行かないと思うんですよね。例えば長崎のほうにもそういった博物館とかなんとか、図書館もあったりするけど、じゃそこが地域振興とどう連携しているように分析しているんですか。そういうふうに流れがいっていますか。 74 ◯荒木恐竜博物館準備室長 今、委員がおっしゃっている市中心部の施設についてのいろんな連携の分につきましては、申しわけございません、把握はしていないんですけれども、野母崎で今おっしゃったようにレストランと離れた位置にございます。やはり野母崎には自家用車で多くいらっしゃいますので、そういった方々にしっかり近隣にこういったレストランであるとか、有名な観光施設があるというところでご案内をした上で、地域振興につなげていきたいと考えております。  以上でございます。 75 ◯浦川基継委員 そんなふうに言うけど、恐竜博物館に来てくださいというパンフレットの中に、野母崎に行くまでの食事の場所はここですよとかなんとかいうとは普通は入れんでしょう。だからそれぞれでしかならないのに、そがんしますよって言われたって、じゃここにそういうふうに示してくださいよ。そんなふうに言うのなら計画の中に。 76 ◯高江教育総務部長 申しわけございません。この計画の中にはそういったソフト的なものでの連携というものは記載させていただいておりません。建設に係る部分の基本計画というのを主眼に置いて記載させていただいておりますが、当然ながら地域振興という視点で、野母崎地域は食の楽しみというのも1つの大きな目玉でございますので、そういった部分で面的に回遊していただくという取り組みに関しましては、南総合事務所であったり、文化観光部と連携をとりながらしっかりと実施していきたいと考えております。  以上でございます。 77 ◯浦川基継委員 基本計画やけん書いていませんということやったけど、先ほど山崎委員からもあったように、亜熱帯植物園にしろ、そういったところで失敗もしてきているとですたいね。だからそっち側の野母崎の田の子地区のほうに人を呼び込むと、それを回遊させるということは、これが起爆剤に今後なり得るけん、成功するようにしてほしいんですよね。だから地域振興も含めてここに書いてあるんでしょう。博物館の特徴にしろ(1)、(2)、(3)、(4)と書いて、だからその計画をしっかり横と連携を深めてするって言ったけど、やはりそういうふうにしてもらいたいなと思うんですよね。まだ変更できるのか私も知りませんけど、できればここのエントランスに入ったときに一体的に何かできるようなふうにならないかなと思うんですけど。 78 ◯高江教育総務部長 地域、また隣接しております公園との連携に関しましては、今後その関係機関と連携しまして、そういった部分での回遊性であるとか、消費していただくような取り組みに関して策定してまいりたいと考えております。  以上でございます。 79 ◯橋本 剛委員 幾つかお伺いさせてください。4ページ目なんですけれども、入館者数の見込みというところがあります。12万2,747人とありますが、これは確か以前計算したら1日にきれいに割ると350人から380人とかそれぐらいだったと思うんですが、これって例えば市立科学館とかと比べてみるとどれぐらいのボリューム感になるんでしょうか。 80 ◯荒木恐竜博物館準備室長 科学館につきましては、1日どれぐらいという数字を今把握していないところでございます。申しわけございません。 81 ◯橋本 剛委員 ちょっとそれをお伺いしたのは、以前この説明を事前に受けたときに、市立科学館のほうにも今恐竜とかいろんな長崎のことの展示とかあるんだけれども、それとの関係というのを伺ったときに、いや連続するような感じでつなげていく、さっきの他館との連携とかいうことがそうだと思うんですが、そうであると市立科学館と客層って近いっていうふうに思われているんだろうなということから、そちらとの関係でこれが妥当な数字なのかどうかというのが出てくると思いますし、さらには市立科学館、市内の子どもたちというユーザーからしてみると、恐竜博物館がふえる分だけ市立科学館がへこむ可能性も相当あると思うので、そこについては両館一体的に見ていく必要があるんではないかと、両館で相乗効果を上げていくというお答えなんでしょうけれども、でもそれってどういうふうにしていくのか、市立科学館との関係を整理しないと非常に難しいんじゃないかと思うんですが、どういうふうに進められるか、お伺いしたいと思います。 82 ◯荒木恐竜博物館準備室長 科学館とどういうふうな連携をしていくかというところにつきまして、まず科学館につきましては、やはり科学に興味を持っていただくというところで、最初の導入部と考えておりまして、やはり少し恐竜の本格的な内容につきましては博物館になりますけれども、科学館につきましては、まず科学に特化したところで、導入部、どういった楽しみ方ができるのかというところも含めて、今はリニューアルで整備しておるところにも一部化石の骨格標本のレプリカであるとか、そういったものも展示しておりますので、科学館におきましては、まずこういう自然史の一部楽しみ方と言いますか、そういったものがあるということをまず子どもさんに認識していただいて、そこを見ていただいてより詳しく知りたいと思われた方につきましては、博物館に誘導していく、そういったすみ分けを考えていきたいと思っております。  以上でございます。 83 ◯橋本 剛委員 ご答弁のとおり、客層と言うんですかね、両方の対象とするところって非常に近いので、そこをどういうふうに整理するのか、あるいは単純に市営施設同士で食い合いをするというふうな形にならないように検討を進めてもらいたいと思います。  それから、この手の施設というのは学校がお休みのときとか、土日とかが極端に多くて、それ以外が極端に少ないという傾向にあると思うんですけれども、ここについてはどういう見通しなのか。つまり12万2,747人というのを積み上げたときに、それについてはどういうふうに考えて積み上げられたのか。あるいはそれに加えて平日が少ないだろうということに対しての認識であればどういうふうに対処していくのか2点。 84 ◯荒木恐竜博物館準備室長 今おっしゃいましたとおり、やはりお客さんにつきましては休日、夏休み等が多いというところは、ほかの博物館の傾向を見ましても理解しているところでございますので、そういったところをしっかりイベントであるとか、講座、講演会を開催しまして楽しんでいただけるように取り組んでいきたいと考えております。  以上でございます。 85 ◯橋本 剛委員 なかなかこの数というのは意欲的な数なんじゃないかなと思うんですが、所管事項調査なので、次をお伺いしようと思います。  ここの6ページの最初のところに概算工事費とあるんですが、建築工事のところでくい工事費は含まれていないっていうふうになっているんですが、これは何か別途、例えば解体事業とかそういったところの関連で支出される予定なのかということと、それからもう1つ、展示工事の細目を見てみると、まさに展示の工事そのものというふうになっているんですが、先ほど話題に出たライデンからのティラノサウルスのレプリカというのは、レプリカを今つくられていると承知していますけれども、それはプレゼント何でしたっけ、ちょっと確認なんですけど、購入なのか、あるいは輸送費ってどういうふうになっていたのか、そこについてちょっとお伺いしたいと思います。 86 ◯荒木恐竜博物館準備室長 今の1点目、くい工事費でございますが、ことしプールの跡地につきまして、ボーリング調査をいたす予定です。そこでボーリング調査をしてどれぐらい岩盤まで長さがあるか、そういったところを調査した上で工事費を算出するためにくい工事費が含まれていないということで書かせていただいております。継続費にも、今含まれておりませんので、そこは金額がわかり次第、再度継続費の補正をさせていただければと思います。  2点目の展示工事につきましてですが、ライデンのお話があった骨格標本のレプリカですが、これはライデンのほうでレプリカを作成していただいて、こちらがそれを購入するということで、17億4,000万円の継続費の中で、資料取得に関しましては2億円ほど予算を積ませていただいておりますので、そこの中で調達をしていくように考えております。  以上でございます。 87 ◯橋本 剛委員 よくわかりました。今のお話からすると、資料購入費の中に入っているので、そこの分は余り膨らまないんだけれども、建築工事のほうはこのくい工事費というのはまだ算定していないということなんですよね。だからそこはここに見えていない分がこの9億3,500万円以外に出てくるということですね。わかりました。  それから、この学芸部というのが新しくできるので、結構運営費ってかかるように思うんですけれども、これ維持管理費に関しては、決まり次第利用料金を決めていくというふうになっているんですが、これ結構、維持管理費ってかかるんではないかと思うんですが、これ科学館とかではどれぐらい税として投入しているんでしたっけ。 88 ◯荒木恐竜博物館準備室長 科学館との比較でございますが、ちょっと建物の規模が科学館の規模と大分違うものですから、比較するにつきましても金額の比較になりませんので、そこは把握しておりません。申しわけございません。  以上でございます。 89 ◯高江教育総務部長 運営形態につきましても、今回学芸部というものを、これは直営でさせていただきたいと考えております。これはやはり継続的な調査研究というのを今後も続けていく必要があるということで、安定した調査研究のためにそういう構想でおりますので、そのほかの運営部門に関しましては、現在、指定管理を検討しているということで、そこの分は運営経費等が算定でき次第、お諮りをさせていただきたいと考えております。  以上でございます。 90 ◯橋本 剛委員 これ建設費に関してはほとんど過疎債を使われているので、実際に負担するのは5億円ぐらいなんですかね。だからそんなに大きくないんだろうなと思うんですが、運営費のほうがどれぐらいになるのかなということがちょっと気になるなと思うので、そこに関しては早急に詰めていただきたいなと思います。  もう2点、6ページのその他のところで非常に興味深いと思っておりまして、先ほど話があったオブジェとかのことですが、こういうのって、例えばそれこそバス会社とコラボしたりとか、そういったことも多分できるんじゃないのかなと思います。先ほどは自家用車で行く人が多いという話があったと思うんですが、外からの入り込み客を考えてみればバスとか、そういったものもあるでしょうし、小長井のほう、高来ですかね、フルーツ型のバス停とか変わったものもありますし、ああいうイメージなのか車体なのかわかりませんが、何かいろいろ市役所だけで看板をつくっていくっていうだけじゃなくて、そういったほかのところとコラボレーションしていくというのもあり得るんじゃないかと思うことと、それから8.その他の(2)の、初めて知りましたが、この「恐竜」と日本で初めて翻訳した方って長崎出身の方なんですね。これはすごくもっと大きくアピールをしていったほうがいいんじゃないかなと思います。この横山又次郎って名前もいいですし、横山又次郎を前面に押し出していってもいいんじゃないかなと思いますので、ここは長崎の人たちからしてみると必然性がある話だなと感じると思いますので、ぜひお願いしたいと思います。 91 ◯高江教育総務部長 先ほどからご指摘等をいただいておりますように、いかに情報発信をしていくかということが重要かと思いますし、それはオープンしてからではなく、オープンする前にさまざまな話題を提供、発信することで、そのことが結果として民間の取り組みを誘発することにもなるかと思いますので、しっかりとご指摘を踏まえて取り組んでまいりたいと考えております。  以上でございます。 92 ◯荒木恐竜博物館準備室長 2点目にお話がありました横山又次郎東京大学教授の記念碑でございますが、この横山家は出島で通詞をされていた家柄でございまして、その方が研究をなされて、Dinosauriaというものを恐竜ということで名前をつけられたというところは、やはり長崎にとってとても大事なことでございますので、しっかり記念プレート、記念碑等を設置しましてアピールする材料の1つにしていきたいと考えております。  以上でございます。 93 ◯西田実伸委員 私は楽しみにしているんですが、ちょっと今のやりとりで気になったことを言います。  まず、小さいことは科学館の人数がわからないということはおかしいですよ、すぐに調べなきゃ。この中にも科学館とは連携していますと書いているでしょう、計画の中に。そうしたらその中ではどうなんだということは数が出ているじゃないですか。ちょっと指摘しておきますけど、そのことを質問するわけじゃないです。  工事費のことで、くい工事費は別だと言われていましたよね。2月議会で継続費、そのときに説明がありましたかね。私が記憶にないかもしれないけれど、そのときに継続費は変わらないよねと私は質問したはずですよ。そのときは変わらないとおっしゃったので、ちょっと気になっているんですが、教えてください。 94 ◯荒木恐竜博物館準備室長 2月議会におきましては、くい打ち工事費のことまでは含んで記載しておりませんので、そこの説明まではしていなかったかと思います。申しわけございません。  以上でございます。 95 ◯西田実伸委員 継続費が今後ふえるでしょう、ふえないでしょうっていうこれは予算にかかわってくることじゃないですか。それを言わないということは大きな問題ですよ。今度上がった石綿含有調査の94万円の話じゃないんですよ、これ。何をしているんですかと私は言いたいです。まずこういう計画の中で。ということは工事費が上がるということですよ。だから議会としてはこれだけで、継続費でこれだけ予算が出ているからこれでやるんだよと、4年間でという意味になってくるでしょう。それが実は上がるんですよって、その実はっていう話はないですよ。これはどこかでやはり訂正しなきゃ、その訂正するか、説明し直さなきゃ議事録に載っているじゃないですか。私それ記憶あるもん。この工事費だけは気になっていたから。ここでやりとりしてもあれでしょうけど、それは後で対策を考えてくださいよ。これは大きな問題と思う。当初予算にかかわってきますもん。  それともう1つは、指定管理者にするでしょう。これは公募でしょう。 96 ◯荒木恐竜博物館準備室長 指定管理者につきましては、来年度から検討に入りますが、今、基本的に考えているところでは公募でいきたいと考えております。  以上でございます。 97 ◯西田実伸委員 亜熱帯植物園の話もありましたが、亜熱帯植物園とAlega軍艦島の経営は野母崎振興公社だったんですよね。いろいろと県と連携をとりながら亜熱帯植物園のほうには野母崎振興公社から従業員を送っていろんな経営をしていました。でも結果的にああいうふうになってしまって残念なことになってしまったんですよ。野母崎振興公社の経営状況のことは知っているでしょう。外郭団体で。それは外部監査からも指摘されましたよね。そこを私は責めているわけじゃないんですよ。ですから、本来ならば地元にさせたいなという思いがありますけれどもね、今、公募という形だったのでありましたし、また野母崎の高浜アイランドも公募で地元との関係で今の状況になって、厳しい状況が続いておりますけれども、わかりました。そうしたら今後は公募で行っていくということですね。  あとは小さい話ですけど、野母崎の田の子まで中央橋からバス代は幾らですか。 98 ◯松尾南総合事務所長 多分、中央橋からで680円でございます。 99 ◯西田実伸委員 お聞きしたのは、680円で来ますかね。皆さんはバスと貸し切りバスと車でという話をしていますけど、微々たる話かもしれませんけど、760円で来るのかなと思ったんですよ。それを長崎バスですから何とも言えませんが、そういう博物館に来られるようなシステムがないのか。普通バスにも乗れないというか、貸し切りもされない、マイカーも持てないという人たちが来るとなったときに、Alega軍艦島なんかバスがありますよね。だからそういうところと連携をとってもおもしろいかなと思ったんですよ。ちょっと考えているんだと思うんですけれども、せっかく近くにそういう、先ほど野母崎振興公社の話をしたけど、一生懸命頑張っているところなので、そういうところと連携をとればまた来やすくなるかなと。700円ぐらいではなくて、と気づきましたので、それは所管事項調査だからこういうことがあったということです。 100 ◯松尾南総合事務所長 先ほど委員が言われましたように、Alega軍艦島のほうの宿泊客の増にもつながりますので、そういったところは、例えばメニューのプランをつくるとか、そういったことで検討してまいりたいと思います。 101 ◯西田実伸委員 今おっしゃったとおり、Alega軍艦島には温泉もありますし、あれは日本でも5本の指に入るような温泉ですから、そういう美容効果のある温泉だし、樺島に行けばオオウナギもおるし、途中は観音寺という文化財もありますし、宝はたくさんあると思うんですよ。先ほど言っていたので、道中。そういうところとマッチングすれば恐竜博物館を主体としていいかなと思ったので、ご検討をお願いします。ただ最初言ったことは、室長、整理してくださいよ。  以上です。 102 ◯中里泰則副委員長 周辺整備のことについてちょっとお伺いしたいんですけど、先ほどは取りつけ道路の件については、今後いろいろ変えていくというようなお話だったんですけど、これ近くにはウッドデッキがありますよね、海岸線に。あそこは木が腐っていてコンパネで補修をしていますよね。多分そういったところは恐竜博物館の所管とはちょっと違うのかなと思うんですけど、せっかく砂浜もあるし、ウッドデッキもあるし、そういった恐竜博物館だけじゃなくて、面として捉えて、ここら辺の地域の環境をどういうふうに整備していくのか、何か計画はあるんでしょうか。 103 ◯松尾南総合事務所長 確かにご指摘のとおり、あそこは木でできていたものが塩害等で腐食して、足を踏み外すようなことがありましたので、今現在は通行ができないようにしております。あそこのウッドデッキは一旦とってしまって、応急的なものをして、あと恐竜博物館の建設に合わせてどういう形がいいか、全体的な面としてあそこの、例えばフェンスをどの形にするとか、危険性を踏まえた上で検討していきたいと考えております。  以上でございます。 104 ◯中里泰則副委員長 せっかく海岸もあって、砂浜もそこそこ散歩とかできますから、せっかくその集客ということで考えると恐竜博物館もそうですけど、あの辺をいろんな自然を楽しめるという面もありますから、その面としてぜひ環境を整えてもらいたいなとお願いしたいと思います。  もう1つ、同じような集客の件なんですけど、やはりマスコミに取り上げられないと人もなかなか興味を持たないのかなと思うんですよね。バイオパークとかもありますけど、あそこもいろんなバラエティー番組で取り上げられていますし、特にそういった、ここはNHKの話になるんですけど、地形とか地質とかそういった番組が今ものすごく視聴率が高いですよね。ですから、これも地球の成り立ちから、化石ができてから今の時代までという歴史的なものとか、そういったものを長崎市がつくるんじゃなくて、そういったことはマスコミにお願いしていって、1つの番組としてつくってもらうとかですよ、これは将来的な課題ですよね、今じゃなくてもいいですから。やはりそういったものを、せっかく地域にはたくさんいろんなマスコミの方たちがいらっしゃいますから、そこと相談していって、それで長崎市民、そしてまた九州管内の人たちにPRしていくというか、そういった構想とかは持っていらっしゃるんでしょうか、どうでしょうか。 105 ◯高江教育総務部長 副委員長ご指摘のように、宣伝に関しましては、こちらで予算を投入して行う宣伝と、いわゆるパブリシティーと言われます、話題をつくって周りの方に取材をしていただくといった手法がございます。そういった部分でも、やはり話題をどんどん出していくというのは非常に重要だと思っておりますので、そういった分に関しましては文化観光部等とも連携をとりながらやっていきたいと考えております。  以上でございます。 106 ◯中里泰則副委員長 ぜひ、この多額の予算を使ってこういった施設をつくるわけですから、結果的に人が集まらなかったじゃ本当に予算が無駄遣いになってしまいますから、やはりいかに人を集めるかという、今たくさんの委員の皆さんからいろんなアイデアが出ましたので、やはりそういったことを総合的に勘案して、ぜひ人をたくさん集められるような施設にしていただきたいことを要望しておきます。
    107 ◯山本信幸委員長 ほかにございませんか。  以上で、教育委員会の所管事項調査を終了いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時55分=           =再開 午前11時55分= 108 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  それでは午後1時から再開いたします。  暫時休憩します。           =休憩 午前11時56分=           =再開 午後1時0分= 109 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  第119号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」の審査を再開いたします。  第2款総務費第1項総務管理費第11目平和推進費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 110 ◯中川原爆被爆対策部長 それでは、第119号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」のうち、原爆被爆対策部所管分につきましてご説明いたします。  お手元の予算説明書は28ページ及び29ページでございます。第2款総務費第1項総務管理費第11目平和推進費のうち、説明欄1.指定管理者候補者選定審査会費、1.長崎原爆資料館ほかとして4万2,000円を計上しております。これは、第139号議案「長崎原爆資料館条例の一部を改正する条例」でご審議いただきました長崎原爆資料館ほかを公募により指定を行うため、指定管理者の選定について、指定管理者候補者選定審査会を設置するための経費でございます。なお、平和会館及び歴史民俗資料館の指定管理者導入についても、本日、建設水道委員会、環境経済委員会でそれぞれご審議いただき可決いただいております。続きまして、説明欄2.【単独】被爆建造物等保存整備事業費補助金、1.被爆樹木として94万1,000円を計上しております。これは、被爆樹木の保存整備事業費補助金において、福山雅治氏がホームページやコンサート等で呼びかけ、全国の方から寄せられました株式会社アミューズを窓口としたクスノキ募金が本市に寄附されることを機といたしましてクスノキ基金を設置し、この基金を財源として所有者負担の解消を図るため補助額を増額するものでございます。なお、基金の設置条例及び基金積み立ての予算につきましては、総務委員会でご審議いただいております。  詳細につきましては、委員会提出資料に基づきまして、それぞれ所管課長よりご説明いたしますのでよろしくお願いいたします。 111 ◯大久保平和推進課長 提出資料1ページをお開きください。指定管理者候補者選定審査会費、長崎原爆資料館ほか、補正額は4万2,000円でございます。1.概要等でございますが、長崎原爆資料館ほかを公募により指定を行うことから、指定管理者の選定について、指定管理者候補者選定審査会を設置するための経費でございます。(1)経過につきましては、第139号議案「長崎原爆資料館条例の一部を改正する条例」でご審議いただきました際に説明させていただきましたが、被爆者から被爆体験を聞ける機会が失われる中、被爆継承、平和発信事業をより一層効果的に展開し、後世に伝え残していくために、原爆資料館の運営について、資料の収集・調査研究や被爆の継承、平和発信など、長崎市の平和行政の根幹に係る部分はこれまで同様に直営で行い、施設の維持管理や受付、貸し館業務といった管理運営に係る部分のみを指定管理業務として整理し、被爆75周年に向けて平和推進協会とともに被爆の継承、平和発信などに特化する体制を整えようとするものでございます。(2)概要については、原爆資料館と維持管理を一体的に行っている長崎市平和会館及び平和会館内にあります長崎市歴史民俗資料館とあわせてグループ化して、指定管理者制度を導入することとしています。次に、2.事業内容でございますが、(1)の選定審査会の所掌事務に記載のとおり、募集要項における評価項目の策定、候補者の審査及び選定となっております。(2)組織としましては、5人の外部委員で構成し、開催回数は、今年度1回、来年度2回の計3回を予定しております。  資料2ページをお開きください。(3)スケジュール(案)につきましては、補正予算案について議会でご承認いただきましたら、来年1月に指定管理者候補者選定審査会を開催し、評価項目を策定した後、指定管理者の公募を行いたいと考えています。その後、審査会において候補者団体を決定し、6月議会で指定議案審査及び債務負担行為の設定のための補正予算議案審査をお願いし、7月に基本協定書及び年度協定書を締結した後、9月1日からの指定管理者制度導入を想定しています。3.事業費内訳及び4.財源内訳については記載のとおりでございます。  説明は以上でございます。よろしくお願いします。 112 ◯松尾被爆継承課長 それでは、続きましてクスノキ基金についてご説明させていただきます。このクスノキ基金が本補正予算の財源となることから、まずクスノキ基金についてご説明させていただきます。  資料のほうは3ページでございます。1.概要でございますが、被爆の惨状を後世に伝える樹木として、長崎市被爆建造物等保存整備事業において、被爆樹木を対象とする保存整備を行う所有者に対して必要経費の一部を長崎市が補助しているところですが、今回これまで福山雅治さんがホームページやコンサート等で呼びかけ、全国の方から寄せられた株式会社アミューズを窓口としたクスノキ募金を、株式会社アミューズから本市に寄附したいとの申し出がございました。寄附金は、山王神社大クスのみならず、被爆樹木の保存に係る所有者負担の軽減に広く役立ててほしいとの申し込みがあったため、これを機にクスノキ基金を設置し、同基金を財源として、所有者負担分の解消を図るものでございます。次に、2.基金の設置目的についてでございますが、被爆樹木の保存整備事業費補助金に要する経費の財源に充てるため設置するものでございます。次に、3.基金の積立額についてでございますが、株式会社アミューズを窓口とした寄附申込額450万2,928円をもとに450万3,000円を基金として計上しております。次に、4.基金の活用の(1)対象事業については、長崎市被爆建造物等の取り扱い基準に基づき、市が保存対象とするA・Bランクに分類される樹木としております。(3)補助内容については、現行は所有者に対し対象経費の4分の3を長崎市が補助し、残る4分の1については、所有者負担としておりましたが、基金設置後はクスノキ基金による財源の確保ができる間は、所有者負担分の4分の1をクスノキ基金から充当し、所有者負担を全額解消するものでございます。  4ページをお開きください。クスノキ基金と基金充当のイメージ図を掲載しておりますのでご参照ください。なお、このクスノキ基金の設置につきましては、総務委員会において第134号議案「長崎市基金の設置、管理及び処分に関する条例の一部を改正する条例」でご審議いただいております。また基金の積み立てにつきましても総務委員会において、第119号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」でご審議いただいておるところでございます。次に、5.平成30年度事業については、今年度、当初予算に計上し、保存整備事業を行う被爆樹木の写真と整備内容を掲載しております。  次の5ページをお開きください。(2)補助額として内訳を一覧表にして載せておりますが、今年度の保存整備事業に対する対象経費1)、その右側に当初予算額として計上した現行補助額、対象経費の4分の3の額を記載しております。さらに、右の欄に現行所有者負担分となっている額を記載しております。今回、この合計額94万160円について補正させていただきたいと考えております。次に、6.財源内訳でございますが、補正額については、全額クスノキ基金を充てることとしております。  私からの説明は以上でございます。よろしくご審議いただきますようお願い申し上げます。 113 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 114 ◯中西敦信委員 原爆資料館の指定管理に係る選定審査会の設置については、条例の審査等でもいろいろ指摘しましたので、その中で言い損ねたというか、質問し忘れた部分が1点あって、先ほど説明でも言われた平和発信の連携といったときに、平和推進協会というところは強調されるんですけど、先日も地球市民集会ナガサキでありますとかが開催されましたし、被爆者団体、平和団体がたくさんある中で、平和発信の官民連携といったときに、平和推進協会だけと連携を図って平和発信するというのは非常に狭い範囲での連携になると、そこしか考えないというのは問題ではないかなと思うんですけれども、そういう姿勢でいいと思っているのかどうか、ちょっとお尋ねしたいと思います。 115 ◯大久保平和推進課長 申しわけございません。先ほどの私の説明が不足しておりまして、当然ながら平和推進協会と言いましたけれども、ほかにも被爆者団体、平和団体がたくさんございます。平和推進協会においてもそういったいろんな方々、団体が集まって組織された官民一体となって取り組んでいる組織でございますので、決してそういうご指摘いただいたようなことはございませんで、単に私の説明不足でございました。 116 ◯中西敦信委員 課長の説明、言葉がという問題だけじゃなくて、やはり原爆資料館のいろんな催しに対して被爆者団体の皆様からいろんな声が上がるというのは、そういう平和推進協会と連携して取り組みをすればいいんだというような原爆被爆対策部の姿勢全体がそこにあらわれているんじゃないかなと思いますので、単なる言葉での説明が伝わらなかったというだけじゃなくて、そこに今の原爆被爆対策部の姿勢があらわれているということで受けとめていただいて、そこはやはり今後は改めていただきたいと要望しておきたいと思います。  それとクスノキ基金についてですけれども、非常にこれだけのお金が集まって、市に寄附されて非常にありがたい取り組みだなと思うんですけれども、そのAランクとBランクということで限られていますが、CランクとかDランクとかあったかと思うんですけれども、そういうものには樹木というのはなかったのか。今回はAランクとBランクを対象にされた理由、積立金の額と今年度だけで94万円ということなので2割ぐらい事業化するということなので、そういう基金との兼ね合いなのかもしれないですけれども、AランクとBランクに絞られた理由をお尋ねしたいと思います。 117 ◯松尾被爆継承課長 長崎市被爆建造物等の取扱基準において、長崎市では被爆建造物と、この中に被爆樹木も入っておるんですけれども、被爆樹木としては46件を掲載しております。その中で被爆の痕跡が残っておる樹木、それから被爆の痕跡が少ないけれども残っておって、この痕跡をいかに残していくのかというものがこの被爆樹木の保存というものにかかわってきております。CランクとDランクにつきましては、被爆当時あったということは確認できておりますけれども、樹木そのものに痕跡がほとんど見受けられない状態にありますので、これまでの中で長崎市としてはA、Bランクを保存対象とするということで取り決めを行い、このA、Bランクに保存対象の補助金を交付しているところでございます。  以上でございます。 118 ◯中西敦信委員 もともと保存対象としてされていない、そういう基準なんだということでしたけれども、ということはパトロールしたのも30本されて、C、Dランクの16本については保存状況等の調査もしていないのか、そのあたりはどうなんでしょうか。 119 ◯松尾被爆継承課長 長崎市が樹木パトロールを行ったのは、おっしゃるとおり保存対象としておるA、Bランクが現況どのような状況になっておるかというものを確認したものでございます。  以上でございます。 120 ◯中西敦信委員 市の基準でAランクとBランクだけを保存していくということなんでしょうけれども、やはりそういうランクづけ、被爆建造物ということで低いランクであっても指定というか認定しているわけですから、その保存状況はどうなっているのか、もちろん調査されているとは思うんですけれども、やはり機会あるごとに確認をしていただきたいと、この際要望しておきたいと思います。  以上です。 121 ◯浦川基継委員 2点ほどですけど、まず指定管理者の選定審査会費ですけれども、前段の条例のときにもいろいろ議論がありましたけど、その中でも業者自体が通常の指定管理者と施設自体が違うと、確かに今度は一体的にというか3施設をするんでしょうけれども、だから募集要項の中にでも世界恒久平和の実現に向けた取り組みとか、指針に賛同していただける団体にまず応募していただきたいなというふうに、そこの部分は思いますので、そこら辺は原爆被爆対策部のほうでしっかり協議してそういったのを入れるのか、入れないのかということも含めて検討していただきたいと思いますけれども、それはできるんでしょうか。 122 ◯中川原爆被爆対策部長 募集要項に関しましては、まずこの原爆資料館が持つ意味というのをよく知ってもらうというのが一番でございますので、まず何のための施設かというのを、長崎市の平和の根幹をする施設なんだということは説明させていただきたいと思いますし、今、浦川委員が言われた応募の条件といいますか、そういうところで平和に関する考え方とか、そういうのをどう生かすかとか、どんな感じで提案といいますか、そういうことをすることができるのか、その辺はしっかり検討させていただきたいと思います。 123 ◯浦川基継委員 期待しておきたいと思います。  次に、クスノキ基金なんですけれども、これは一応450万円の積み立てというか寄附をいただいてそれを原資としてやるようになっていますけど、その450万円となれば、単純に言えば4件で今回94万円使っているとすると、単純に言えば30本で計算すれば7回全部回ったとしても630万円程度必要になるのかなという思いはするんですけど、今後このクスノキ基金を設置してどんどん使っていく中でなくなっていくと思うんですけど、ふるさと納税とか、そういったことに基金の財源とかを確保するような気持ちで設定しているんですか。それともこの450万円の基金がなくなったらもうやめるというか、そういう考えなのか。木ですので、やはり保存、剪定とか、その時期時期にも必要ですし、何年に一遍というような形でせんばいけんことが多いと思うんですけれども、そこら辺の今後の運用というか、そういったことをお聞かせください。 124 ◯中川原爆被爆対策部長 今回、福山さん、アミューズのほうから募金をいただいたということで、長崎市としてはその姿勢として、この基金を設置して、できるだけ長く、できるだけこの趣旨を生かすということで基金を設置させていただきました。今回、今年度分94万円ということでしていますけど、そのうち82万2,000円は山王神社のクスノキの分ということになります。これは、山王神社は今は樹木医と話をして2年に1回手を入れるということにしておりますので、この金額が大きいのは2年に1回という形になります。その他、来年は例えば山王神社以外の分があるという形になりますけれども、このままいきますと、この金額が1円もふえないと大体予想では5年で枯渇するということになりますので、そういうことがないように私どもできるだけ広く集める、今ご意見がありましたふるさと納税につきましても、このふるさと納税にこのクスノキ募金というのを入れるように今検討させていただいておりますし、できるだけ長くするためにはある程度金額を積み立てていくということが大事になると、福山さんのほうも今後ともこの募金は続けるという意向を示されておりますので、福山さんにおんぶにだっこじゃなくて、市としてもしっかりその辺は積み立てて、できるだけ長くこの制度が続くように頑張っていきたいと思っております。 125 ◯福澤照充委員 1点、この原爆資料館の指定管理のことですが、資料の1ページに選定審査会のことが書いていまして、外部委員5人、学識経験者及び云々とあるんですが、やはり先ほどからも、前回の条例からもそうですが、この施設の特殊性を考えたときに、この学識経験者の中にも、例えば普通の指定管理とは違ってやはりこの平和の発信とか推進に関する知見も、そういった方々もこういう中には入っていただいて、施設の性格をしっかり理解している方にも入っていただくべきかと思っているんですが、このあたりはどのように考えていらっしゃるんですか。 126 ◯大久保平和推進課長 まさに今おっしゃったようにそういった視点が必要かと考えておりますので、この辺を委員を選定する中で検討していきたいと考えております。  以上でございます。 127 ◯福澤照充委員 わかりました。この辺はもう前回の条例からも質疑が集中していますが、とにかくこの資料館の性格をしっかり理解していただいた上で、この制度の導入について検討していただきたいと思います。  以上です。 128 ◯西田実伸委員 指定管理者の公募で、3グループの公募を一遍でやらんばいかんわけですよ。はっきり言って今回は私どもの委員会は原爆資料館、ほか平和会館、それと歴史民俗資料館ということで、ほかの委員会のことをとやかく言うあれはないんですが、ただこの指定管理者の審議をするに当たり、各委員会においてどのような意見要望や討論が出たのか教えていただきたいんですが。 129 ◯中川原爆被爆対策部長 最初に平和会館のほうを建設水道委員会のほうで審査がございました。その中で今回3施設をグループ化してやるということで、その3施設もそれぞれの設置目的があってそれぞれの条例になっているんですが、その3施設について条例も含めて統一して、そういう考えができないのか、そこを検討してほしいというような意見がございました。そういう要望を付して賛成ということがありました。  あと歴史民俗資料館については、環境経済委員会のほうでご審議いただきましたが、その中では指定管理者の中でサービスの向上を、必ずサービスを落とさないようにという問題。それから本委員会でも指摘を受けましたが、議会へのこれまでの報告がなかったと、そういうものはちゃんとしっかり議会へ報告をして進めるようにというご意見もいただきましたし、また指定管理者の意義がわからないと、教育厚生委員会で出た意見も踏まえて、今回その指定管理者にする意義がわからないという意見もございましたし、歴史民俗資料館があの場所にある意味が、あそこは平和の施設なのにその中に歴史民俗資料館があると。あそこに必要かどうか、そういうのも含めて検討するようにという意見もございました。  あと今回トリップアドバイザーという民間のほうから原爆資料館が美術館・博物館部門で1位をいただいたというのがございますので、そういうのをしっかり、せっかくいただいた評価だからそういうことを落とすことがないようにというような意見もございました。  大体そういうような感じでございます。 130 ◯西田実伸委員 ありがとうございました。このことについて論議することはできないと思いますので、あえてしませんけれども、やはり平和会館とか歴史民俗資料館と指定管理の意味が違うかなと思っているわけですよね。原爆資料館にとっては。その面では、特に今回の条例の提案のあり方を考えていただかなければ、こういう指定管理者の予算審議というのがしにくくなるということで、私のほうからもお願いしたいと思います。  それから、先ほど福澤委員からも指定管理者の条件を出すときに、この意義ということが出されましたが、私はつけ加えて、その意味もですけれども、本教育厚生委員会の中の各委員から出た内容というか、意見とか討論も含めて伝えていただきたいなと思うわけですよ。そうしなければ2日間もいろんな論議というものを交わした意味がないかなと思うんですけれども、そこのところはいかがなものですかね。 131 ◯中川原爆被爆対策部長 募集要項への記載、それから説明の仕方をどうするかということになると思うんですが、当然原爆資料館という非常に大事な重要な施設の性格、それから委員会で出たご意見をまとめて載せるのか、委員会での指摘事項とかいう形で載せるのか、その辺の掲載、説明の仕方は検討させていただきたいと思いますが、その内容については公募に際して伝わるように検討させていただきたいと思います。 132 ◯西田実伸委員 全てを載せてくださいという思いはないんですよ。ただお互いにいろんな形で交わし、またそちらも追加資料を出してきたと、今回の指定管理者の意義というものがあったじゃないですか。そこに至るまでの経緯というのは委員会の意見もありましたからね。その後もいろんな質疑を交わしていましたので、それはそちらでまとめて言われても結構かと思いますが、やはり貴重な意見を出されたので、そういう面ではまとめて伝えていただければなと思いますので、これはもう私の要望でおさめたいと思います。 133 ◯橋本 剛委員 指定管理者の件ですが、条例のほうでも申し上げましたけれども、世界に2つしかない原爆資料館の図書室というのが、確実な形で運営できるようにしていただかなければならないという観点でいろいろ申し上げておりましたんですが、やりとりの中でもあったように、実質的に8割ぐらいは一般図書館と近いような形になりつつあるという中で、その2割の残りの部分に関しては市の職員のほうがバックアップ体制にも回るというような話のご検討も進められていると承知しましたので、そこを指定管理の中でどういうふうに体制を組むのかということをしっかりやっていただきたいなと思っております。その中で1点だけ確認をしたいことなんですが、この指定管理者候補者選定審査会の所掌事務とかが書いてあって、評価項目の策定等々が入っております。これは結構中身についてよくわかっていないといけないんだろうなと思うんですが、対象が学識経験者と企業の財政状況を判断できる専門家を含むということで、そうすると結構タイプが違う資料館3つが1つになる関係で、5人という構成人数だと、例えば原爆資料館の中身に関して知見が非常に高い人、平和会館のようなホールに関して高い人、それから歴史民俗資料館そういったものに関して高い人、そういうふうになってくると非常に組織の人数が5人というのはタイトな感じがするんですが、この5人というのはそれぞれの分野を割り振ったりするイメージなんでしょうか。それとももっと広い学識経験者というイメージなんでしょうか。現時点での考えがあればお願いしたいと思います。 134 ◯中川原爆被爆対策部長 まず、審査会5人の方、学識経験者及び企業の財政状況を判断できる専門家、財政状況等、財務諸表等を提出していただきますので、まずはそういうしっかり評価ができる方が必ず1人は入る。これは3館共通だと思いますので、あとそういう平和に関すること。どうしてもやはり原爆資料館が一番メーンになりますので、多分その方は最低2人は入ると思いますけど、そこを3人にするのか。あとは全館的にそういう利用とか市民目線で見られるような方あたりを検討することになると思いますが、今はその割り振りを何人まで最終的に決めているというところではございませんが、今言ったような視点で検討させていただきたいと思います。 135 ◯橋本 剛委員 わかりました。多様な、タイプが違うものの指定管理なので、それについて是非が判断できたり、あるいは評価項目そのものをつくる、原案は市役所側がつくるにしても、つくったものを判断するという専門性が高いものなので、人選に関して慎重にお願いしたいと思います。  以上です。 136 ◯山本信幸委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  討論に入ります前に、理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時34分=           =再開 午後1時40分= 137 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、第119号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」のうち、本員会へ付託された部分に対する討論に入ります。ご意見はありませんか。 138 ◯中西敦信委員 ただいま議題となりました第119号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」について反対の立場から意見を申し上げます。  本補正予算の中で本委員会へ付託された部分では小中学校へのエアコン設置に係る整備費等、全て必要な予算だと思うんですけれども、第139号議案で審議をした長崎原爆資料館条例の一部を改正する条例について、指定管理者制度を導入するというところについて反対をいたしました。その反対理由で述べた同趣旨の理由で本予算案に含まれている指定管理者候補者選定審査会費について認めることはできませんので反対といたします。  以上です。 139 ◯堤 勝彦委員 第119号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」に賛成の立場で明政クラブを代表して意見を少しだけ言わせていただきたいと思います。  第10款教育費第2項小学校費第4目学校建設費及び第10款第3項中学校費第4目学校建設費、これについて委員会の中では全校98校中、電気方式が84校、ガス方式が14校ということでなっておりましたが、いろいろ考えたんですが、機材とか機器が実際に足るのかとか、工事のほうがその期間内でできるのかなといろいろ考えたんですが、その中で少し見直してガスのほうもふやしたらいいんじゃないかなという思いがあったものですから、そこを検討してほしいということを申し上げたいと思います。また平成31年度までに必ず事業を完成するということですが、これはもう絶対に完成するんだという強い意志を持ってこの事業に当たってほしいということを申し添えて賛成の意見とさせていただきます。 140 ◯西田実伸委員 第119号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」について、ただいま議題となっておりますが、本委員会に付託された部分につきまして賛成の立場で市民クラブを代表して意見を申し上げます。  まず第2款総務費第1項第11目平和推進費、指定管理者候補者選定審査会費、長崎原爆資料館ほかですけれども、この審査会費は長崎原爆資料館、長崎市平和会館及び長崎市歴史民俗資料館について、平成31年9月からグループ化して指定管理者制度の導入を図る審査会費です。第139号議案の長崎原爆資料館及び他の施設の指定管理者制度の導入への審議では、既に教育委員会を初め、ほかの委員会でも審議し、可決となっております。しかし、本委員会での結論を出すまでには3施設の中で、特に教育厚生委員会に付託された長崎原爆資料館の指定管理者制度導入についての理事者側の説明が曖昧で、委員が理解するまで追加資料やその内容の説明に長時間を費やしました。そのような中で、指定管理者制度の導入に当たり、審査会への説明の内容、特に趣旨の内容が伝わるのかどうかというのが不安であります。平和行政の推進に長崎原爆資料館の運営は不可欠なものです。指定管理者公募並びに審査会開催に当たっては、議会で説明した趣旨、その中で審議した内容、特に委員会の中での各委員の意見、要望などについては内容をよく勘案し、公募者並びに審査員へ伝えていただきたいと要望いたします。  次に、第10款教育費第2項小学校費並びに第3項中学校費第4目学校建設費で小中学校の空調設備整備についてですけれども、設置工程への説明の中に平成31年6月までに50校、平成31年度中までに48校の設置を目指すとありますが、その後に機器の納期や職人の確保が現状から大きく変わらないことを前提とするということで書かれておりました。この内容については、もし何かあったらどうなるのかという不安も感じられます。小中学校の空調設備の設置につきましては、既に各議員からの一般質問や当委員会での質疑で教育委員会が示した工程で設定すると答弁が繰り返されていると私は判断しています。保護者や議会も児童生徒の平等を意味する上で、早期の設置を望んでいるのが事実です。空調設備設置につきましては、機器の納期や職人の確保、職人というのは業者の方ですね、の確保が現状から大きく変わらない前提をつくらないように、先手先手の取り組みで一日でも早く設置をしていただきたいと思います。  次に、第3款民生費第1項社会福祉費第3目高齢者福祉費、【単独】高齢者福祉施設整備事業費補助金、小規模多機能型居宅介護事業所についての補正が上がっておりますが、補正予算については別に問題なく賛成でございますけれども、ただ担当が示されております小規模多機能型居住介護事業所及び看護小規模多機能型居宅介護事業所の整備状況を見ましたときに、離島である高島並びに池島の設置がまだです。高島については本会議の中で一定の回答がありましたけれども、この内容については伊王島と高島が一緒、また黒崎、池島、神浦が一緒のレベルでされておりますから、これは離島ということでちゃんと話して今後の整備をお願いしたいと強く要望したいと思います。  以上、3件をつけ加えまして賛成の討論にいたします。 141 ◯福澤照充委員 ただいま議題となっております第119号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」のうち、本委員会に付託された部分について公明党を代表して賛成の立場から意見を申し上げます。  第10款教育費第2項小学校費第4目学校建設費、【補助】小学校整備事業費、空調設備整備、同じく第10款教育費第3項中学校費第4目学校建設費、【補助】中学校整備事業費、空調設備整備については、教育環境の改善を図ることから予定どおりの迅速な整備を強く要望いたします。その上で、やはりこの事業の補助金というのが平成31年度の繰り越し財源ということもあり、万が一これが予定を超えてしまった場合、事故繰り越しという話も出ておりました。いずれにせよ、最低でも平成32年の夏までには全ての整備を終わらせるためにも、そういった万が一の財源確保などもしっかりと考えていただいて、ぜひ計画どおりの整備を実現していただきたいと強く要望いたします。  以上をもって賛成の討論といたします。 142 ◯橋本 剛委員 第119号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」のうち、本委員会に付託された部分ですが、チーム2020として賛成の立場から意見を申し述べたいと思います。  この補正予算に関しては、条例審査で論じた指定管理の範囲というのがどうであろうと補正予算そのものについてはこの額、それから内容が変わらないことから、指定管理の導入自体には反対するものでないため賛成するものではありますが、条例審査のほうで申し上げた原爆資料館の図書室の運用のあり方を的確に行っていただくという点について、しっかりと取り組んでいただきたいということを申し添え、意見を申し述べたいと思います。  以上です。 143 ◯山本信幸委員長 ほかにございませんか。  討論を終結します。  これより採決いたします。  ご異議がありますので挙手により採決いたします。  第119号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」のうち、本委員会へ付託された部分について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 144 ◯山本信幸委員長 賛成多数であります。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時52分=           =再開 午後1時56分= 145 ◯山本信幸委員長 委員会を再開します。  お手元に、陳情第15号及び第16号の取りまとめ案を配付いたしております。後ほどご協議いただきますので、ご一読いただきますようよろしくお願いいたします。 〔審査日程について協議した結果、中央総合事務 所の所管事項調査「生活保護業務の実施体制につ いて」を、原爆被爆対策部の所管事項調査の審査
    の後に追加することに決定した。〕 146 ◯山本信幸委員長 それでは、市民健康部の所管事項調査を行います。  理事者の説明を求めます。 147 ◯田邊市民健康部長 それでは、市民健康部の所管事項につきましてご説明させていただきます。  市民健康部提出の所管事項調査の委員会資料の目次をごらんいただきたいと思います。まず1点目でございますが、感染症研究拠点整備に関する諸会議の開催状況等についてですが、9月の教育厚生委員会でのご報告後に開催されました各会議等の開催状況等につきましてご報告するものでございます。それと、追加資料として提出させていただきました市民健康部提出の所管事項調査の資料もごらんいただきたいと思います。右肩のほうに追加資料と書かせていただいております。目次のほうをごらんいただきたいと思いますが、1.訴訟の現況についてでございますが、BSL-4の情報開示等請求事件の概要等につきましてご報告しようとするものでございます。また、2.長崎みなとメディカルセンター職員の肺結核の発症について、今後の対応等についてご報告させていただくものでございます。詳細につきましては、資料に基づきまして、それぞれ担当課長のほうからご説明いたしますのでよろしくお願いいたします。 148 ◯梶原地域保健課長 1.感染症研究拠点整備に関する諸会議の開催状況等について、提出した委員会資料に基づき説明させていただきます。  資料の1ページをごらんください。さきの9月議会の所管事項調査において報告した後に開催された会議の開催状況等について報告いたします。(1)長崎大学における感染症研究拠点整備に関する地域連絡協議会の開催状況について説明いたします。アの目的・委員構成等ですが、資料記載のとおり、この協議会は地域住民の安全安心の確保等について協議することを目的として、長崎大学が平成28年4月1日に設置しているものです。イの直近の開催状況ですが、第20回から第22回まで3回会議が開催され、主にリスクアセスメント等に基づく対応や委員からの質問・意見に対する回答等について説明や協議がなされました。  資料の2ページをごらんください。ウの主な意見等ですが、第20回の会議では、リスクアセスメントや事故が発生した際の情報伝達や賠償、住民の不安な気持ちや疑問の声を吸い上げる機会を設けることなどについて質問、意見が出されました。これに対し、長崎大学からはリスクアセスメントについてはよりわかりやすい資料を作成し、次回会議で丁寧に説明することや、事故が起きたときには地域住民への伝達と同時にマスコミにも情報を提供すること、事故等の際は、長崎大学が責任を持って補償を行うが、国においても必要な支援がなされること、地域住民と意見交換を行う場等については前向きに検討したいなどの説明がなされました。第21回の会議では、施設に入る業者等への訓練の必要性、マニュアルや研究者への教育方法等を示さないと着工は認めないこと、ヒューマンエラーを防ぐための勤務時間の規制等の検討の必要性などについて質問、意見が出されました。これに対し、長崎大学からはルール遵守を徹底させるためにも信頼できる業者等と契約を締結すること、施設が完成して実際に使用しながら問題点等を検討していくこと、ヒューマンエラーを防ぐために勤務規制等を検討したいなどの説明がなされました。  次に、資料の4ページをごらんください。第22回の会議では、会議の冒頭で長崎大学学長より手続が整い次第、本年12月に着工したい旨の発言がございました。委員からは、地域住民から反対の声がある中で着工することは認められないといった声がある一方で、最近のエボラによる死者の報道を受け、感染症対策を早く進めるためにも12月着工には賛成であるとの意見もありました。また、世界最高水準を常に保ち続けることや、賛否を問うアンケートではなく、心配な点や疑問点などを聞くためのアンケートを実施してほしいとの意見がありました。これに対し、長崎大学からは着工後も丁寧な説明を続け、理解を深めていくことや、地域の方々の心配な点などを聞くアンケートの実施について検討したいなどの説明がなされました。  資料の5ページをごらんください。(2)感染症研究拠点整備に関する連絡協議会の開催状況について説明いたします。アの目的・委員構成等ですが、資料記載のとおり、この連絡協議会は大学・県・市の協定に基づき、課題の明確化とその対応等について協議することを目的として、長崎大学が平成27年8月26日に設置しているものです。イの直近の開催状況ですが、第10回の会議が開催され、計画の進捗状況や平成31年度概算要求について協議を行いました。ウの主な意見等ですが、県市からはハード面において監理委員会等での専門家の意見を踏まえ、工事着工までに必要な議論を終えているかの確認や、ソフト面に対する今後の検討方針の確認、今後も県市からの3つの要請事項の実現に向けて、住民説明会の開催や安全対策等にしっかり取り組んでいくよう強く要請いたしました。これに対し長崎大学からは、ハード面については専門家からの意見を設計に反映させ、地域連絡協議会でも説明を行っていること、運営マニュアルや教育訓練、人物審査、緊急時の対応など稼働までの間に専門家や地域の意見を踏まえしっかり検討を重ねていくことや、地域の方々の理解と信頼を得るための取り組みをしっかり継続していきたいとの説明がなされました。  資料の6ページをごらんください。(3)今後のスケジュールについて説明いたします。さきの12月5日ですが、文部科学省主催の監理委員会が開催されました。その中で、地域理解のための取り組みなどについて意見をいただいています。第23回の地域連絡協議会が来週開催される予定です。長崎大学では、最短のスケジュールとして12月21日着工、2021年度完成を目指しています。現在、建築基準法に基づく計画通知書が長崎市に提出されており、審査がなされているところです。今後は地域連絡協議会で、万が一事故が発生した際の連絡体制や、リスク対策等のソフト面を中心に具体的な議論に入っていく予定となっています。長崎大学における市民の理解を得るための取り組みについては、自治会や関係団体に対し、機会をいただければいつでも説明に伺うとされていますし、また着工後や稼働後など状況により説明の内容も異なってくるため、地域住民を対象とした説明会についても引き続き開催される予定となっています。またBSL-4施設の必要性や研究内容などについて理解を深めるための市民公開講座についても継続的に開催することや、地域のイベントに参加することで地域住民とのコミュニケーションを図っていくことが予定されています。  続きまして、訴訟の現況について、追加して提出させていただいた委員会資料に基づき説明いたします。追加資料のほうですが1ページをごらんください。事件名は、平成30年(ワ)第298号BSL4の情報開示等請求事件、事件の種類は民事訴訟、訴訟の相手方は法人格なき社団BSL4施設計画の差し止めを求める会ほか4名です。担当弁護士につきましては、現在選任事務処理中ですのでご了承願います。提訴年月日については、平成30年11月16日、進行状況は、平成30年12月25日に第1回口頭弁論が行われます。請求の趣旨ですが、1点目として、被告らは原告らに対し、長崎大学坂本キャンパスに設置するバイオハザードBSL-4施設の概要、BSL-4施設で実験、研究に用いる病原体の種類、実験動物の種類、数など、資料記載の6件の情報を開示せよ。2点目として、訴訟費用は被告らの負担とするというものです。事件の概要ですが、長崎大学の研究、実験、施設からウイルス等が漏れると、原告らは感染させられるなど、その生命、健康、安全な生活が侵害されてしまうが、被告である長崎市、長崎大学、長崎県は原告らに対し、BSL-4施設の着工が迫った現時点においてさえ情報の開示等をしないとの主張により、憲法の条項に基づき情報の開示等を求めて提訴されたものです。  私からの説明は以上ですが、引き続き地域医療室長から説明させていただきます。 149 ◯石丸地域医療室長 私のほうからは、長崎みなとメディカルセンター職員の肺結核の発症について説明いたします。  追加資料の2ページをお開きください。長崎みなとメディカルセンター職員の肺結核の発症について、1.概要でございます。(1)罹患職員は、看護補助職員1名で、入院患者さんの身の回りの世話など、看護師業務の補助を行っておりました。(3)発症の経過でございます。平成30年8月28日にせきとたんが出始めたため、かかりつけの診療所で診察を受けられましたが、胸部レントゲンの結果では、異常所見なしであったということです。その後、せきが強くなってきたため、11月19日に長崎みなとメディカルセンターの夜間救急外来を受診されております。その際、胸部レントゲンで肺に浸潤影があったため、喀痰検鏡検査を行いましたが、その結果は陰性でございました。翌日20日の2回目の喀痰検査を行ったところ、陽性と確認されたため、肺結核と診断し、同日結核病棟へ入院、抗結核薬療法を開始しております。2.発症確定後のメディカルセンターの動きでございます。11月20日の発症確定後、結核患者の発生を長崎市保健所へ届け出るとともに、接触者健康診断の対象となる患者及び職員等の把握を開始しております。詳細につきましては、資料に記載のとおりでございますけれど、11月29日にプレスリリース、12月2日には患者、家族の方を対象とした説明会を開催しております。翌日、12月3日から接触者の健康診断を開始しております。  資料3ページをごらんください。3.健診対象者の範囲ですが、罹患職員の肺結核発症の診断日から3カ月前の平成30年8月20日を感染性期間の始期と設定し、この間に接触があったと思われる患者及び職員等を健診対象者としております。なお、平成30年11月30日現在の対象者数は419名でございます。4.健診内容ですが、感染を確認する接触者健診というのは、直後と2カ月から3カ月後の2回行うことになっております。1回目の血液検査で陰性の場合も、2カ月から3カ月後に2回目の血液検査を行い、2回目も陰性であれば、検査は終了となります。検査結果が陽性の場合は、必要に応じ胸部画像検査等を行い、治療が必要な場合は適切に対応してまいります。5.今後の予定ですが、1回目の血液検査の結果は12月末までに判明する見通しですので、2回目の検査を2月下旬から3月上旬にかけて実施し、その検査結果は3月以降に判明する見通しでございます。なお、調査結果等につきましては、長崎みなとメディカルセンターのホームページで適宜公表してまいります。  説明は以上でございます。 150 ◯山本信幸委員長 ただいまの説明に対してご質問等はございませんか。 151 ◯中西敦信委員 この感染症研究拠点整備に関する諸会議の開催状況等についてということにかかわってお尋ねしたいんですけれども、第何回目かというのははっきりしないんですけど、要は学長が日本学術会議のBSL-4施設の必要性についての提言について、その地域住民の合意というものは確かに書いてあるんだけど、そこは守らなくてもいいというか、遵守しなくてもいいというか、正確には何と言ったかちょっと私もはっきり確認していないんですけれども、そういうような認識を示されたというようなことをこの地域連絡協議会の公募委員の方が言われているのを聞いたんですけれども、それは正確にはどういう認識なのか。長崎大学のほうでこの提言について、地域住民の合意という項目があってきちんと明記されているんだけど、それは守らなくてもいいというか、そういうような認識を示されたのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。 152 ◯梶原地域保健課長 その詳しい状況について、すみません、私のほうも会議録等をちょっと記憶を呼び起こせない状況であるんですけど、大学側の一般的な今まで私どもが説明を受けている認識等につきましては、学術会議の提言、これについてはBSL-4施設の建設に当たっては当然尊重されるべきものであって、その中で設置準備段階からその地元の自治体でありますとか、地域の皆様への理解、信頼、これをいただきながら進めていくことの重要性ということは認識されているということです。その地域の理解、信頼という点については、このBSL-4施設が建設、運営されていく中で積み重ねられていくべきものと、今後も皆様の理解をいただけるよう、引き続き地域の信頼を得るための取り組みを続けていかれたいという認識だというふうに理解しております。  以上です。 153 ◯中西敦信委員 今回の本会議でも内田議員の質問に、市長もその学術会議、特に国の関与をどう理解するか、捉えるかというところで学術会議の提言にはこう書いてあると市長も言われたりとか、あと設置容認をした際も学術会議のあの提言の中に大学、研究施設で大学等に設置するというのが望ましいみたいなことがあるということで、長崎市のほうも学術会議が発表された提言というものを一定参考というか尊重する姿勢をこれまでされていたかと思うんですけれども、当の事業主体である長崎大学が、学術会議の提言でああ書いてあるけど守らなくてもいいんだというようなことを言った状況というのがあれば、これは市としてもきちんとそれは間違っていますよという必要があるんじゃないかなと思うんですけど、それをする考えはないんですか。 154 ◯梶原地域保健課長 先ほど申しましたように、長崎大学におかれましてもその学術会議の提言については尊重されて、これまでBSL-4施設の建設に当たっては取り組まれてきたものと理解しておりますし、今後もそのような取り組みを続けられていくものと思っておりますので、今のところ私のほうからそういったことの認識は違うよというようなことの申し入れをすることは考えておりません。  以上です。 155 ◯中西敦信委員 そうすると、学術会議の提言にある地域住民の合意と、きちんと1項起こして書いてあるんですね。どこまでを地域住民というのかは、大学のほうでは3つの連合自治会の範囲ということで捉えられているようですけれども、その地域住民の合意の確認がないまま今月の施設の建設着工が迫っていると、それはおかしいんじゃないかというのがこの施設の設置に不安な皆さんの、市民の声なんですけれども、今、課長はその学術会議の提言を尊重してやっていると言うけど、実際は違うということなんですね。地域住民の合意という項目があるけど、地域住民の合意をとられているというのは確認されましたか。何をもって確認されたんですか。 156 ◯梶原地域保健課長 私ども、BSL-4施設の設置の基本的な考え方といいますのは、その安全性の確保と市民の理解と、それを求めるために世界最高水準の安全性の実現と、地域との信頼関係の構築、そして国と連携したチェック体制の構築と、この3点について要望させていただきました。それに対して、長崎大学の学長からは真摯な姿勢で取り組んでいかれるというような回答をいただきましたので、私どもはそのBSL-4施設の事業について協力をするというようなことを表明させていただきました。その中の地域との信頼関係の構築の部分ですけれども、これについてはやはりその地域の方々の意見については真摯な態度で耳を傾けながら取り組んでいくこと、そして一方的な説明にならず双方間のコミュニケーションをとって理解を深めていく取り組みを続けていくこと、それに対して、今回12月での着工ということについて学長のほうから表明がございましたが、これに至ってはこれまで主にハード面、実施設計の段階でありますとか、そういった基本構想を策定した段階でありますとか、そういう区切り、区切りにおいて地域の方々のご意見を拝聴したり、あるいは監理委員会、専門家会議等の専門家の意見も聞きながら、そしてそれを実施設計に反映されて、安全性の確保については、これまでさらにその内容を議論を深めながら着工に至るまでの一定の議論は、私どもは終了したものと思っております。そういう中で最短で今回12月21日の着工にいたしたいということのスケジュールについては、私どもも理解を示しているところでございます。  以上です。 157 ◯中西敦信委員 課長、質問は、市も大学も日本学術会議の提言を尊重してやっていますよって、それでその中に地域住民の合意ってあるわけですね。そこは尊重しないのかと聞いているんですよ、要は。それでそこをなし崩しというか、これまでいろんな県も市も、課長が言われた3つの課題、それに十分応えるということで大学が事業化に向けた支援ということで表明されて今に至るわけですけれども、こういう施設、日本にない病原体を坂本キャンパスで研究する、いろんな人為的なもの、自然災害的なものを含めていろんなリスクがあって、それを受け入れる覚悟というか、それを受け入れるだけの意義がある研究なんだということでみんながやろう、やろうとなれば構わないと思うんですけれども、まだそういう段階じゃないわけですよね。地域の中でいろんな声があると、そういうのを確認せずに日本学術会議の提言というのは公的なものですよね。そこが出した提言のステップさえ踏まずにもう着工が迫っていると、やはりそこは事業化の支援を表明した市として、大学の学長が地域住民の合意は守らなくてもいいんだみたいな発言が、具体的にそこまで言ったかどうか、そんなふうに地域連絡協議会の委員の人が受けとめるということ自体そのものがやはり問題だと思うので、長崎市としても学術会議の提言を参考にして今まで対応をとってきたわけですから、それをないがしろにするような大学の姿勢があれば、それはふさわしくないと言うべきだと思いますし、到底今月の着工というのはなかなか、これも本会議で我が会派がやりましたからこれ以上は言いませんけれども、市民の不満というか、市の対応そのものがさらに広がるような態度になっているということは指摘しておきたいなと思います。  以上です。 158 ◯山本信幸委員長 ほかにありませんか。  それでは、市民健康部の所管事項調査を終了いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後2時20分=           =再開 午後2時45分= 159 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。 〔審査日程について協議した結果、こども部の所 管事項調査については出席予定の理事者がほかの 委員会に出席しているため、中央総合事務所の所 管事項調査を繰り上げて審査を行うことに決定し た。〕 160 ◯山本信幸委員長 次に、中央総合事務所の所管事項調査を行います。  お手元に、理事者からの追加資料を配付しておりますのでご確認をお願いいたします。  それでは理事者の説明を求めます。 161 ◯大串中央総合事務所長 今回、生活保護業務の実施体制について、所管事項調査ということで急遽追加して説明をさせていただく時間をいただきありがとうございます。この件につきましては、先日の市政一般質問の中でケースワーカーの現状と課題についてご質問をいただき、その際にケースワーカーの定数に関する法的な取り扱い、あるいは県の監査において指摘を受けている等の指摘をいただきました。今回そういった法的な問題等につきまして、改めて説明をさせていただきたいということで追加して資料を提出させていただいたところでございますのでよろしくお願いいたします。  それでは引き続き詳細につきまして、委員会資料に基づき担当課長から説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 162 ◯荒木生活福祉2課長 それでは、中央総合事務所提出の資料1ページをごらんください。まず、1としまして生活保護ケースワーカーについて記載しております。委員の皆様ご存じのとおり、生活保護業務においては、生活保護ケースワーカーが業務の中心的な役割を担っておりますが、(1)ケースワーカーの役割といたしましては、記載しておりますとおり被保護者に対する保障・支援を実践する直接の援助者でございます。社会福祉法では、所の長の指揮監督を受けて援護、育成または更生の措置を要する者等の家庭を訪問し、または訪問しないでこれらの者に面接し、本人の資産、環境等を調査し、保護その他の措置の必要の有無及びその種類を判断し、本人に対し生活指導を行う等の事務をつかさどるとされております。具体的な主な業務としましては、その下に枠囲みで記載のとおり、生活保護扶助費の認定・変更処理、家庭訪問等による生活状況の把握、収入・資産等の調査、被保護者の自立を助長するための支援として生活指導、就労支援などを行っております。次に、(2)としまして、社会福祉法におけるケースワーカーの定数を記載しております。現在の社会福祉法においては、標準数として定められており、市が設置する福祉事務所においては、被保護世帯数が240以下の場合を3として、80を増すごとに1を加えた数となっております。なお、社会福祉法は、平成12年に名称も含め全面改正されており、従前はケースワーカーの定数は最低基準として定められておりましたが、改正後は標準数、いわゆる目安として定められており、弾力的な運用が可能となっております。枠内には、参考までに旧社会福祉事業法の抜粋を記載しておりますのでご参照願います。  2ページをごらんください。2といたしまして、長崎市のケースワーカーの配置状況を記載しております。まず、(1)の査察指導員とケースワーカー数でございますが、査察指導員と申しますのは、ケースワーカーを指導・監督する、いわゆる係長職で係ごとに1名配置しております。図に記載のとおり、長崎市においては、中央総合事務所に査察指導員9名とケースワーカー72名、東総合事務所及び南総合事務所にそれぞれ査察指導員1名とケースワーカー6名、北総合事務所に査察指導員1名とケースワーカー5名を配置しており、合計で査察指導員12名とケースワーカー89名となっております。ケースワーカーの数につきましては、次の(2)に記載しておりますとおり、標準数と比較しますと29名少ない状況となっております。(3)として法改正前の平成11年度から5年ごとのケースワーカー数の推移について記載しておりますのでご参照いただきたいと存じます。  3ページをごらんください。3としまして、ケースワーカー負担軽減のための取り組みを記載しております。ケースワーカーの配置数が、社会福祉法に定める80世帯に1人の標準数と比較すると少ない状況を踏まえ、国の補助事業を活用し、就労支援の業務を民間事業者に外部委託しているほか、特に知識を必要とする年金業務や就労の支援、子どもの健全育成など専門知識を有する嘱託員14名を配置し、ケースワーカーの負担軽減に努めているところでございます。(1)をごらんください。(1)は専門職員の配置状況を記載しております。1番目の就労支援員は、求職活動に積極性が欠ける者への就労意欲の喚起や、各種就労支援から効果的な支援を選択し活用を促すなどの業務を行っており、1ページでご説明しましたケースワーカーの主な業務のエの支援、助言の業務の一部を担っております。次の社会的自立支援員及び子どもの健全育成支援員につきましても、主な業務内容の欄に記載の業務を行っておりまして、同様に支援、助言の業務の一部を担っております。次の年金調査員でございますが、これは1ページのウの各種調査の中でも年金調査及びその裁定請求につきましては、特に専門的な知識を必要とすることから、年金事務所のOBを嘱託員として雇用し、その業務に当たっていただいております。そのほか、イの面接、家庭訪問時の業務の補助といたしまして、日本語が不自由な中国残留邦人等の生活支援につきましては、中国語が堪能な嘱託員を、元暴力団等、威嚇的、暴力的な行動をとる可能性があるような方々に対しましては警察OBの職員のほうが相談時の同席、あるいは訪問を一緒に行ったりしまして、ケースワーカーの業務負担の軽減を図っているところでございます。次に、(2)をごらんください。業務委託等の状況について記載しております。被保護者への就労支援につきましては、ケースワーカーの業務の中でも特に時間もかかり、根気強く指導を行っていかなければならないことから、就労支援事業として、民間の専門業者に委託し、就労支援を行っております。また、ハローワークとの協定により、本人の希望、能力、適性等に応じまして、専任職員が職業紹介や職業訓練のあっせん等マンツーマンでの体系的な支援を行う専門職員の配置も行われております。このように、ケースワーカーの配置数につきましては、標準数と比較すると少ない状況でございますが、専門職員や業務委託を活用し、負担軽減に努めているところでございます。  最後に4ページをごらんください。参考といたしまして、長崎県福祉保健課が取りまとめております県内福祉事務所の現業員の配置状況を添付しておりますのでご参照いただきたいと存じます。  以上が、長崎市の生活保護業務の実施体制についてのご報告でございますが、今後とも生活保護制度が最後のセーフティネットとしての役割を十分果たすよう、生活保護の適正な実施に努めてまいりたいと考えております。  説明は以上でございます。 163 ◯山本信幸委員長 ただいまの説明に対しご質問等はございませんか。 164 ◯浦川基継委員 今回一般質問されたということで、今回ケースワーカーのことを具体的にもう一度、改めて説明ということやったですけど、改めて説明じゃなくて、本来ならこういったことをするのなら、何か方針が変わりましたとか何かいうとならまだしも、ただ今しよることを並べて理解してくださいというようなことを言いよるだけで、何か意味があるんですか。例えば、ケースワーカーの負担軽減のため専門職員14名を配置ということですけど、じゃこれは他都市はどうしよるとですか、ほかのところは。していないけんが私たちがしよるということですか。それなら、他都市の状況がどうなっているか教えてくれんですか。ほかの周辺市、それがどういうふうに入れているのか、入れていないのか。 165 ◯荒木生活福祉2課長 就労支援員の業務委託であったり、あるいは専門職員の方の配置ということにつきましては、確かに他市の状況等々はもちろんこちらのほうも一定把握しているところでございます。  それで長崎県内におきまして、やはり就労の支援員、先ほどちょっと話の中で就労支援というのは時間をかなり要したりしてちょっと難易度が高い領域になるかと思います。やはりこういったその就労支援の状況ということで言いますと、やはり他市の方でも配置という意味では配置をされているというところももちろんございます。ただやはり、そういった配置されている人員については2名とか1名であったりとか、そういうふうな状況になってはおります。  県内においては、長崎市のように業務委託という手法でその就労の支援という委託、そういった方式でやっている自治体というのは現時点においてはないように確認しております。  それと、あと中核市の状況というところにつきましても、長崎市の状況もやはりございます。今回のように長崎市はそのケースワーカーとの配置の状況というところで照らしたときに、やはり29名の方が足りないよというふうな今現状でございますが、そういう似通った状況にあられる市の状況を見ましても、長崎市は22名ぐらい就労支援員を抱えている状況になっているんですが、やはりその状況というのは中核市でも非常に高い水準にあることは一定確認しております。  説明は以上でございます。 166 ◯浦川基継委員 最終的に言えば、全然わからんやった。要するにしよると言いよるけど、ケースワーカーの負担軽減のための取り組みをしよるけんがこういったことをこっち側に足せばいいじゃないかという話やけど、しかし他都市も同じようにしよるとなら違うし、そういったことは把握して県にそんなふうに説明しよるとかわからないけど、状況が全くわからないじゃないですか。30名のうち嘱託員の14名でほかのことを支援しよるけん、負担軽減はしよるけど、あとの15名ぐらいの足らん分はどうしよるとかというのもわからんし。今すぐそういう資料を出さんですか。他都市の状況がどうなっているか、県内だけでもいいけどさ。県とどういうふうにしよるとか知らんけど、ずっと指摘もされて30名足らない。この中でも29名足らないというふうになっとって、それに対する対応としてこの14名の嘱託でほかのことをしていますけん負担軽減をしよると言うならですよ、ほかの都市の状況とか、そういったのを出してみんですか。 167 ◯荒木生活福祉2課長 その長崎県内の状況について、申しわけございません、もう少し具体的にご説明いたします。〔「資料を請求しているんですたいね」と言う者あり〕 168 ◯山本信幸委員長 今、浦川委員から資料請求がございましたが。 169 ◯荒木生活福祉2課長 一応こちらの資料につきましてご用意させていただいて、ご説明させていただきたいと思います。 170 ◯山本信幸委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後2時59分=           =再開 午後3時0分= 171 ◯山本信幸委員長 委員会を再開します。  ほかにございませんか。 172 ◯中西敦信委員 追加での所管事項調査での説明ということで、冒頭、本会議でのやりとりもあったからというお話でしたけれども、今の説明を聞けば、市はケースワーカーの配置、確かに今は標準数との差、29人少ないけど、法律のとおりやっていますよと、そういうことを言いたかっただけで、別に29人の差があるけど、これをふやしていくとかそういう方針というか、取り組みを出してもらわないと所管事項調査でわざわざ取り上げる、調査する意味というのが乏しいんじゃないかと言わざるを得ないというのが1つあります。  それと、せっかく総合事務所を4つつくってされているわけで、それぞれ72名、6名、6名、5名とあるけれども、そこでの状況、被保護世帯の数、ケースワーカーの数、それぞれでどうなっているのかですね。どこもそういう人数が足りていない状況なのか、中央総合事務所、行政サテライトになって変化というものもわかればお尋ねしたいと思います。 173 ◯荒木生活福祉2課長 まず1点目、今の現状、私どものケースワーカーの数としましては29名足りないという状況の中で、1人でも増員とか、そういうふうなご意見というか、ご質問につきましては、私どものほうもやはりケースワーカー業務そのもののボリュームと言いますか、そういったところについても検証するとともに、それと社会福祉法に基づく考え方、そういったところに照らしたところで、やはりケースワーカーの方がふえるということになると、今現在やっている職員のほうも当然ながらいろんな意味で安全安心という意味では、やはりそこはメリットのある話だと思いますので、総務部のほうにそういうふうな働きかけとお願いをしているという状況でございます。  それと行政サテライト機能再編成が昨年10月から実施されておりまして、そのご指摘のとおり、生活保護業務につきましては中央総合事務所、それと東総合事務所、南総合事務所、北総合事務所というふうなところで、それぞれ地域の役割の中で生活保護の業務をさせていただいております。東総合事務所におきましては、担当職員のほうは6人配置しておりまして、先ほどの分で言いますと1人当たりは123世帯ぐらいのボリュームになっております。南総合事務所につきましても一応6人の職員が配置されている中、そのボリュームとしましては133世帯、それと北総合事務所につきましては5人のケースワーカーがおりまして、こちらのほうは103世帯という状況でございます。その地域エリアというところでの守備範囲といいますか、そこがまず1つは規定されているということであったり、特に南総合事務所というのはそうなのかもしれないんですが、例えば医療機関で長期入院の方々がいらっしゃるようなところになりますと、やはりそういったボリュームとしてどうしても広がる点がございます。もちろん全ては重いんですが、例えば長期入院ということになりますと訪問の頻度というのは1年に1回というふうになったり、それと医療機関との連携の中でその方々の生活の状況の把握が基本的にできたりということもございまして、一応そういった状況の中で各総合事務所においても適正に保護の実施に尽力いただいている状況でございます。  以上でございます。 174 ◯中西敦信委員 中央総合事務所のところは1人当たりの持ち件数の回答はなかったんですけれども、人口が一番多いから、どうなんでしょう、それでも100件超えているんじゃないかなと思うんですけれども、多分、南総合事務所で多いのは長崎みなとメディカルセンターでありますとか、長崎記念病院、そういう入院の保護世帯が多いから持ち件数が多くても病院との連携でケースワーカーの業務は差し支えがないんだみたいなニュアンスのご答弁だったかなと思うんですけれども、やはり133件を1人で持つというのは大変だと思いますし、126件も多いですし、そこのあたりを重点的に東総合事務所、南総合事務所へのケースワーカーの配置を改善していく必要があるんじゃないかなと思うんですけど、初めの答弁で総務部ですか、そういう要望をしているというような話ですけれども、特にこの2つの総合事務所での持ち件数の改善、業務のスリムというか、1人当たりの負担を軽減するというのは喫緊の課題じゃないかなと思うんですけど、その辺はどうなんでしょう。 175 ◯大串中央総合事務所長 確かに1人当たりの持ち件数が、法が定める標準数よりも多く100件を超えるという部分で、各世帯ごとにそれぞれ事情が違うという部分で、多くの世帯を抱えているという部分でケースワーカーはやはりその部分は大変な業務であろうかと思います。ただ、法が定める標準数よりも職員数が少ないと、持ち件数が多いという部分がありましても、先ほど当初からご説明いたしておりますとおり、特に専門性の高い部分につきましては、専門の嘱託員等を配置することによって負担軽減を図るということで、これまでも確かに保護世帯数の増に伴って職員数は随時増員等もしていただいておりますし、そこは必要な数は一定確保できているものと考えております。平成26年度をピークに保護世帯数は減少傾向に転じておりますが、今後のその辺の推移も見ながら職員数の適正配置ということにつきましては引き続き総務部と協議をしながら取り組んでいきたいと考えております。  以上でございます。 176 ◯中西敦信委員 総務部と協議ということでしたけれども、幾ら弾力的な運営、運用ができるということであっても、やはり標準数1人当たり80件というのは法の定めでありますので、それに近づける努力というものは、一定専門的な部分はそれぞれ専門職員で賄っているということでしたけれども、持ち件数が業務の過多になっているというのはこれまで、数年前でしたかね、事務の手続を逸脱した行為なんかもあったわけで、そういうことが二度とないようにという点からも、この持ち件数を適正に近づけていくという努力をしていただきたいと要望しておきたいと思います。  以上です。 177 ◯山本信幸委員長 資料が出てきましたので、暫時休憩します。           =休憩 午後3時9分=           =再開 午後3時10分= 178 ◯山本信幸委員長 委員会を再開します。  お手元に、追加資料が配付されましたので、理事者より説明をお願いいたします。 179 ◯荒木生活福祉2課長 提出させていただきました資料についてご説明いたします。  こちらのお出ししている書類につきましては、記載のとおり、長崎県内の福祉事務所の状況でございまして、その中で真ん中ほどに生活保護制度というのが一番上のほうに書いているかと思います。そこの分で外部の委託、あるいは直営という情報について整理させていただいている資料になります。ちょうどこちらの資料でいうと真ん中よりちょっと上のほうに長崎市福祉事務所の状況を記載しておりますとおり、外部委託の状況、それと直営で先ほどご説明をした嘱託職員の方々の配置の状況というのを説明しております。これに対する形としまして、以下こちらの下のほうで佐世保市、島原市、諫早市、大村市というふうに掲載の内容がございます。例えば、長崎市の1つ下にございます佐世保市のほうの状況で言いますと、直営というところで書かれているところで就労支援というところがございます。こちらについては就労支援員のほうがお二人いらっしゃって、学習支援があり、あるいは先ほど長崎市にもありました警察のOBというのが窓口の体制強化でお一人、あと医療のほうの事務スタッフということで、こちらは医療のほうが非常に充実されているようですが、医療の事務2人、ジェネリックでの支援員がお二人、介護の事務がお二人というふうな状況での配置でございます。島原市の状況につきましては、就労支援員の方がお一人、健康支援ということで保健師の方がお一人、医療扶助についてお一人というふうな状況でございます。下のほうで諫早市というふうに記載がずっと続いていきます。  こちらのほうで先ほど申し上げた就労支援というところの切り口で話をさせていただきますと、諫早市がやはりお一人、以下、大村市もお一人、平戸市の方もお一人と、それ以降の自治体につきましてはお一人、そういった配置があられるというふうな状況でございます。  もう1つ、申しわけございません、その直営の左側に外部委託の状況ということで書いております。こちらのほうにつきましては、長崎市のほうが先ほど申し上げた就労支援というところでこの業務をさせていただいている分と、学習支援というところでさせていただいている分がございます。やはり就労支援というのが今回のケースワーカーの業務とは直接業務の観点からでいうとやはり関係と言いますか、濃厚でございますので、その点で長崎市はこういう状況でございまして、あとやはりほかの西彼のほうでは就労の準備ということで、そういった委託の分が、準備というところで、仕事に向かう1つ手前のところで意欲を高めるための支援事業というのがあられるようでございます。  一応、長崎市のように就労支援そのもの、そういったところでやっているのは、長崎県内については、現時点についてはおありにならないというところで把握しているところでございます。  説明は以上でございます。 180 ◯浦川基継委員 先ほども少し言いましたけど、中身を見たら、要するに県で対応しておるところ、県のそういう対応をしていないところは自分たちでしているというような感じに見えるんですよね。それと、今自慢したように言った感じに聞こえますけど、最終的にほかのところも国の補助金も含めて、県の支援も受けながらしていて、特段、長崎市と佐世保市を見たときに11名と14名って、余りトータルで支援の人数というのはそんなに開きはないじゃないですか。長崎だけして、ほかのところはしていないんですよって、だからケースワーカーの部分でも評価が低いけど、ここで補完しているんですよって言うのならわかるけどさ、ほかのところもいろいろしているじゃないですか。県も支援しながらそういった小さい自治体のところも支援しているのに。  もう1つ、先ほども言ったように、まず一般質問を受けて、あなたたちが協議をして、それで市長なり部長なりかはわかりませんけど、方針転換をやったり、考えが変わって今後にそういったことに充足するように頑張りますという中の説明ならよかけど、最初にこの資料の説明をするときには、改めてこれを理解してもらうだけの説明ですよって。そんなのを所管事項調査で言うこと自体、ちょっと私はおかしいと思う。こういう事業というのは、当初予算の中でも説明したりするじゃないですか。だから私たちもいろんな質問をしていると思いますけど、そういった一般質問の中で検討しますとか、今のところは難しいとか何か言いながらも、今後その中で方針が変わりましたとか、考えが変わりましたとかいうなら説明して今後こうしますとかいうとならいいけど、ただ言うとば言って、何も変わっていないのに、そんな自慢するような、委員会の審議で、ちょっと私はおかしいんじゃないかなと思うんですよね。 181 ◯山本信幸委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後3時17分=           =再開 午後3時22分= 182 ◯山本信幸委員長 委員会を再開します。  ほかにございませんか。 183 ◯中西敦信委員 今、課長の説明でやはりちょっと納得がいかないのは、生活保護世帯の中でそういう就労支援をすることで自立につながる世帯というのは全体の保護人員の中でも、どっちかと言ったら少ないですよね。そういう就労支援の専門員を長崎市は7名ですか、配置しているから一人ひとりのケースワーカーの負担が減るというのは、必ずしもつながらない面があるんじゃないかなと。今の人員を見たらやはり高齢世帯、障害者世帯、母子世帯等で多くを占めて、その他の世帯というのはむしろ少ないわけですよね。だからそういう一人ひとりのケースワーカーの負担軽減をという点では、やはり本質的には持ち件数を減らす以外に解決の道はないと。なのでそういう保護世帯の数が減ってきたから、そのうち標準数に近づいていきますよみたいなことでは到底納得がいかないということで、課長はもちろんそこはよくわかっておられると思うんですよ。本当はもっと人をふやしてほしい、一人ひとりの職員の負担を減らしたいと思われているというふうに日ごろお話する中では、現場の皆さん、特に管理職の皆さんに言うのはちょっと違うと思うんですけど、やはり市全体の組織のあり方を変えていかなきゃいけないというところだろうと思うので、別に皆さんを責めているつもりはないんですけれども、やはりそういう問題意識、就労支援員とかそういう専門的な職員を配置しているから、これだけ持ち件数があってもいいだろうって、総務部のほうから言われるのかもしれないですけど、そうじゃないと、やはり反論すべきは反論しないと届かないんじゃないかなと思うんですけど、そういうことで申し上げておきたいと思いますが、生活福祉2課長の見解があればちょっとお示ししていただければと思います。 184 ◯荒木生活福祉2課長 中西委員のご指摘についての回答になるんですが、実は就労支援というのは確かに、委員の皆様もそうなのかもしれないですけど、イメージとして就労支援をして、それで就職ということでゴールを決めるというふうなもののイメージだと思います。もちろんそれはそのとおりでございます。実は生活保護においては指導という考え方と、応援をする支援という考え方がございます。就労に限らずなんですが、支援員の方たちがやるのは応援のほうでございます。この応援というのはその方々に寄り添って、その方々の意思に基づいて、その方がどういう形で自立を目指したいのか、そういったところについて本当に粘り強く支えていっていただいております。一言、就労支援と申しましても、実は就労支援をしていく中で、やはり例えば1枚のペーパーの中にどういう内容があるかと申しますと、その方々の生まれてきた生い立ちからスタートしてまいります。その生い立ちを理解して初めてこの人となりというか、そこがまず見えてきて、それとこの方々がなぜ就職ができなくて現在に至っているのか、阻害要因は何なのか。それと今後この人たちがそれをベースにした上でどうやって自立していきたいのかという考え方が出てまいります。やはりそこに本当に就労支援のイメージとちょっと違うような、本当に深い話が出てまいります。ケースワーカーというのももちろんそこでかかわっていくわけでございます。
     先ほど負担軽減というふうなところでご説明させていただいておりますが、やはりここはそういった就労指導、あるいは支援というところの、コアな部分をもちろんケースワーカーも状況としては連携することで把握しながら指導につなげていくんですが、そういった支援の現場というところを一定やはりそこは本当に専門的な領域からのかかわりになるので、そこはお任せしていい部分がもちろんございますので、そこはやはりケースワーカーのほうもお任せをさせていただいて、そういった情報、レポート、それと連携、実務のその対象者に対して2人で一緒に支援とか指導をやろうというふうなことでやってきております。  ですからそういった意味で、やはりこういった支援員、専門員がかかわっていくというのは非常に一つ一つのケースをやっていく上で、そういった意味で言うと、ケースワーカーの肩の荷をおろすということで十分に寄与している分はあるかと思います。  以上でございます。 185 ◯中西敦信委員 そういう側面があるというのは、もちろん否定しないんですよ。その応援というのが生活保護の方の人員の被保護世帯の働こうという意欲を応援するというふうになっていればいいと思いますし、それでケースワーカーの負担が減る部分もあるというのは事実だろうと思うんですけれども、それだけじゃないわけですよね。その保護世帯の中でいろんなことが起きるわけで、要望とか、あるいはいろんな突発的な事故であったりとか、1件1件、毎月毎月の保護費を決定していく、その作業が減るわけじゃないわけですよね。なのでやはりこの100件を超える状況というのは、やはり解決を図るという立場で臨んでいただきたいと要望しておきます。  以上です。 186 ◯橋本 剛委員 ものすごく標準から逸脱しているなと思って、現場は大変なんだろうと思いますが、これはほかの都市を見てみると、どこでも乏しい財政の中で、財源の中で何とか人数をやりくりしているんですが、長崎市のほうはそこに届いていないということなんですけれども、これは全然承知していないんですが、この被保護世帯の数の多さ、少なさというのは交付税とかの算定のときには入ってきているんじゃなかったんでしたっけ。もしわかればお願いしたいと思います。 187 ◯荒木生活福祉2課長 交付税とかの算定基礎といいますか、そういうふうなところで生活保護の世帯数の状況とかは1つの算定の考え方として織り込んで算定されているというふうに理解しております。 188 ◯橋本 剛委員 そうですよね。この話を聞くたびに不思議に思うのが、交付税の中では被保護世帯の数がふえてくれば自動的にその自治体がどうしても必要な費用として含めて出しているという中で、ここの部署というところに人を割けない状態が続いているというのは、この標準数の解釈という問題ではなくて、財源の割り振りの問題が非常に偏っているというふうに感じます。さっきもここでふやすとほかで減るんじゃないかという話がありましたが、この市全体を見ても管理部門はすごく大きいなというふうに思えてならないので、むしろ自治体としてみればどうしても必要なこういうところに当て込むべきなんじゃないかと思えてなりません。  これは1つお伺いしたいんですけれども、このケースワーカーの増というのは、標準数の議論というのは確かに法律では標準数と書いているとしても、毎回定員要求みたいな形で、標準数に戻そうという形で要求というのは当初はされているんでしょうか。 189 ◯荒木生活福祉2課長 人員要求につきましては、やはり社会福祉法の標準数と、この考え方につきましては情報共有をしながらもちろんやっているところでございます。それと長崎市においては、やはり現在その業務量という考え方が当然ございますので、そういったケースワーカーの配置にかかわる状況につきましては、そういった法の考え方と、業務の形であったり、そういったところをもとに考えられているというふうに理解しております。 190 ◯橋本 剛委員 すみません、なかなか要求のところになると結果論と違うかもしれないから言いにくいんだと思うので申しわけなかったですけれども、申し上げたかったのは、118名に近づける努力はこういった形で議会でも議論されていて、標準数に近づけようという話が出ているので、ぜひそこは大幅増の要求をするというような形で近づける努力をしていただきたいと思います。標準というのは確かに標準ですけれども、80世帯と書いてあるのが100世帯だの、地域によっては133世帯となって、標準の範囲におさまっているとは到底思えないので、ぜひお願いしたいと思います。  以上です。 191 ◯福澤照充委員 今、るる各委員からも意見が出ていましたが、最初この資料をいただいたときにこうやってケースワーカーは少ないんだけどさまざまされているんだと思って、先ほど請求した資料を見て、他都市も同じような取り組みをされている状況を見ると、やはり今後、先ほど人員の話が出ていましたが、平成11年からすると大幅にこの保護世帯自体が2.7倍に計算したら平成30年度でふえているという状況で、なかなか大変なことはあると思いますが、やはりこれはケースワーカーの人員配置については、これはしっかり今後ぜひちょっとお願いしていただきたいと、所管事項調査ですので、一応これは意見として申し上げたいと思います。 192 ◯大串中央総合事務所長 ケースワーカーの定数の問題につきましては、先ほどから説明しているとおりでございますが、特に標準数よりも少ないからといってやるべき業務ができていないという状況ではございません。その点はご理解いただきたいと思いますが、ただ先ほども申し上げましたとおり、ケースが多くなればなるほど、個々の事情がそれぞれ違う中で対応をそれぞれケース・バイ・ケースで考えながら支援をしていかなければならないという精神的な負担という部分も大きいというのも事実だと思いますので、その辺は当然そういった点も含めまして、ケースワーカーの定数、適正配置ということにつきましては、今後とも引き続きしっかりと取り組みたいと考えております。  以上でございます。 193 ◯山本信幸委員長 ほかにございませんか。  それでは、中央総合事務所の所管事項調査を終了いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時34分=           =再開 午後3時38分= 194 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、こども部の所管事項調査を行います。  理事者の説明を求めます。 195 ◯馬見塚こども部長 それでは、こども部の所管事項調査について、提出資料に基づきまして説明させていただきます。  資料は1ページをお開き願います。仁田保育所の移転に伴う市立保育所の民間移譲についてでございます。これは、仁田佐古小学校の移転に伴い、仁田佐古小学校これは旧仁田小学校でございますが、体育館と併設しております仁田保育所を移転することとしております。その際、仁田保育所の民間移譲を進めるとともに、仁田保育所と近くに位置する緑ケ丘保育所を統廃合し、旧仁田小学校校舎跡地を候補地の1つとして、公募により民間法人に移譲して保育所1カ所を新設しようと考えております。  詳細につきましては、委員会提出資料に基づきまして、幼児課長から説明させていただきます。 196 ◯萩原幼児課長 それでは、仁田保育所の移転に伴う市立保育所の民間移譲について、こども部提出委員会資料に基づきご説明いたします。  資料は1ページをお願いします。まず、1.市立保育所の今後のあり方の基本方針でございますが、これは、平成18年6月から平成19年3月にかけて、有識者などからなる市立幼稚園・保育所課題検討懇話会が設置され、市立幼稚園・保育所の課題検討がなされました。その懇話会からの報告を踏まえまして、平成19年12月に長崎市立幼稚園・保育所の今後のあり方の基本方針を策定し、市立保育所は、民間に事業を委ねることが可能なものについては、民間活力を活用することとしております。続きまして、2.仁田保育所の現状でございますが、仁田保育所は、昭和44年に開設し、昭和48年の全面改築から築45年が経過しており、建物が老朽化しております。また、建物が旧仁田小学校体育館との合築で保育所と体育館が併設しており、仁田佐古小学校の移転に伴い、旧仁田小学校の校舎を解体することとし、小学校の体育館とともに、仁田保育所も老朽化に伴う解体が決定しております。さらに、近隣の仁田中央公園を解体後の仁田保育所跡地に移設することにつきまして、平成29年8月及び9月に住民説明会を開催し、平成30年8月の都市計画審議会におきまして、仁田中央公園の移設が決定しているところでございます。次に、3.緑ケ丘保育所の現状でございますが、緑ケ丘保育所は、昭和24年に開設し、昭和49年の全面改築から築44年が経過しており、こちらも建物が老朽化しております。また、園庭の一部が民間からの借地であること、仁田保育所に近く、直線距離で約220メートルに位置しており、隣接しているという状況でございます。続きまして、4.仁田保育所の移転に伴う民間移譲の方針でございますが、仁田佐古小学校の移転に伴いまして、仁田保育所の移転を行いますが、1でご説明いたしました基本方針に従いまして、仁田保育所の民間移譲を進めようと考えております。また、仁田保育所と近くに位置します緑ケ丘保育所を統廃合し、公募により民間法人に移譲して保育所を1カ所新設したいと考えております。なお、公募におきましては、旧仁田小学校の校舎跡地を保育所用地の候補地の1つとして確保した上で、保育所の建設場所を含めた提案を受けることとしたいと考えております。最後に、5.今後の進め方といたしましては、仁田・緑ケ丘両保育所に通所している園児の保護者の皆様を初め、地元自治会や連合自治会等への説明会を開き、地元住民に丁寧に説明いたしますとともに、意見交換を行ってまいりたいと考えております。また、移譲の時期につきましては、現在、建設中の仁田佐古小学校の新校舎が完成し、現在使っております旧校舎の解体後となりますので、平成34年4月以降になるものと考えております。ただ、土地の調査等の期間を要することも考えられますので、具体的なスケジュールについては、今後詰めてまいりたいと考えております。  私からの説明は以上でございます。 197 ◯山本信幸委員長 ただいまの説明に対してご質問等はございませんか。 198 ◯中西敦信委員 2つの公立保育所を1つにして民営化を図るということですが、それで冒頭にありましたけど基本方針をつくる前段階というか、専門家等の意見を聞いた中では、公立保育所を基幹的なものとして何個かは公立保育所として残すほうがいいみたいな取りまとめがあったわけですけれども、この基本方針に市がそれをもとにつくった中では、ここにあるように民間にできるものは全部民間にするんだということになっていますけれども、この2つが民間移譲されれば、あと残りは3カ所ぐらい。ほとんどなくなってくるわけですけれども、その保育士の処遇の問題等、過去にこの委員会でも保育士会の方が別の陳情でみえたときに、やはり公立保育所が長崎市は少ないから、私立の保育所でもなかなかそういう保育士の処遇がほかの都市と比べて低い状況があると。公私間格差等を是正する補助金なんかもいろんなところであるわけですけれども、公立保育所をなくしていくことで、ひいては市全体の認可保育所の状況をよくない方向に、そういう状況が意向としてはあると思うんですけれども、その点、可能なものは全部公立保育所を民間移譲していくという方針なのか、それともそういういろんな課題があるということでそういう方針を見直す考えはないのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。 199 ◯萩原幼児課長 今、ご指摘がございましたけれども、平成19年度の基本方針の後に平成21年度末に2カ所、平成22年度末に3カ所、具体的に申しますと、戸町、山里、愛宕、稲佐、小ヶ倉という5カ所ですけど、こちらのほうを順次、民間に移譲してきたところでございます。その後、旧合併町のほうの保育所について民間移譲等を平成28年度に香焼、それから平成29年度に川原、為石、こちらの三和のほうの民間移譲等をしてきたところでございまして、今現在、緑ケ丘、大手、仁田、伊良林、中央という5カ所の保育所が残っているところでございます。この基本方針の中で、その時点では施設的な制約等があると、例えば仁田であれば体育館と合築されているとか、そういった制約があってその時点ではすぐに民間移譲ということではないということでございましたけれども、社会的状況を見きわめながら、検討していくんだというのがそのときの基本方針でございました。  このたび、先ほど申し上げました仁田保育所、小学校と合築ということで体育館と一緒だったということだったんですけれども、ここが今回の小学校の建て替えに伴って解消されるということでございまして、その状況が解消されたということからその基本方針に立ち返りまして民間移譲をすると。あわせまして近接している緑ケ丘保育所、ここがどうしても今後子どもが減っていくという中で、すみません、先ほどは省略させていただいておりましたが資料の一番下にも参考としてつけさせていただいておりますけれども、入所の状況、この入所率というのも仁田保育所で90人に対して62人、68.9%、緑ケ丘120人に対して71人で59.2%と、このところこの数年大体このぐらいの入所率でございますので、こういった入所の状況等を考えたときに、基本方針に立ち返って今回民間移譲を検討させていただいているということでございます。  以上でございます。 200 ◯中西敦信委員 私の質問がわかりにくくて恐縮なんですけれども、要は基本方針に沿って今回民間移譲できるような条件が整ったから2つ移していくということなんだけど、要はそれでいくと、従来、全部民間移譲していくというのが市の方針なんでしょうけれども、それをその方針で実行していっていいのか検討する時期に、もう遅いと思うんですけれども、やはりその都度その都度してほしいと思うんですけど、やはり全部なくしていく方針でいいのかと聞いているんですけれども、それは変わりないんですか。 201 ◯馬見塚こども部長 ご指摘の点につきましては、当初の計画から方針は変わっておりませんで、そういった中でやはり保育をどのように行政としてしっかり見ていくかという意味では、認定こども園をしっかり運営していく中で、1号から3号まで保育、それと幼児教育、これをしっかり公立の責任で見てまいります。そういった意味では旧長崎幼稚園を認定こども園ということでしっかり運営する中で、保育の質であるとか、そういった部分は市のほうでしっかり担保できるような形でいくというのがこの従来の方針でございます。  以上でございます。 202 ◯中西敦信委員 そういう方針でいくということが結局は保育士の市外、県外流出であるということにつながっていると、やはりそこは認識してもらわないといけないと思います。市はいろんな保育指針とか、あと認定こども園の認定とかやっていくから大丈夫なんだということでしょうけれども、そういうところがやはり保育士不足を引き起こしている一因になっているというふうに思いますし、何よりこの基本方針をつくるに当たって諮問をしたところから出された意見としても、公立保育所を幾つか基幹として残しておくべきだという意見があったわけですよね。そういうものも無視して全部民間移譲するんだというのは、市民への約束というか、やはり出された意見をきちんと受けとめて保育所の民間移譲を進めていくという立場であっても、出された意見というのは尊重して対応するべきだというふうに思いますので、今の市の方針、抜本的に見直して、残り3カ所ですから、そこはやはり公立で保育所を運営していくという方針に見直していただくように、この際要望をしておきます。  以上です。 203 ◯堤 勝彦委員 今、中西委員のお話もあったんですが、今ここで働いている先生方、この両所の先生方というのはどういうふうになるんですか、民間移譲されたときは。そこがわからなくて、よかったら教えてください。 204 ◯萩原幼児課長 もちろん正規の職員に関しては、残りの保育所のほうに計画的に人事異動という形で異動していただきます。非常勤の先生方については、ほかの公立の保育所に吸収できる分もあるかもしれませんし、当然民間の移譲先の法人のほうに経験のある先生ということでご紹介するとか、そういったふうなことはあろうかと考えております。  以上でございます。 205 ◯堤 勝彦委員 最終的に全部民間移譲しますよとなったときには、もう公立の保育所の先生はおらんようになるということでいいんですか。 206 ◯萩原幼児課長 公立の保育所については、先ほど申し上げているとおり、民間移譲の方針がございます。もう1つ、認定こども園長崎幼稚園、こちらのほうは長崎の幼児教育の1つの大事な指標と言いますか、ということで考えておりますので、ここについては存続するということになっております。したがって、すぐすぐということではありませんけれども、長崎幼稚園のほうは存続しますので、在職している先生方についてはそちらのほうに勤務いただくということになるのかと思っております。  以上です。 207 ◯西田実伸委員 別に今回は所管事項調査ですからとやかく言う気持ちはありませんが、ただ皆さんがおっしゃる平成19年に基本方針が出た中で、その前に平成18年に長崎市立幼稚園・保育所の今後のあり方に関する報告書が出ましたよね。そのときの中は茂木と福田が民間になったのでこう便利になりましたよと、今後民間にしていきましょうやというような考え方だったと。そのときの中身は、要するに民間にすることでいろんなサービスがある。公立では一時保育ができない、あれができない、迎えができない、何ができないという、できないことを出して、そして民間がいいんですよというような中身やったですよね。担当じゃなかったけど歴史的にそう書いていますって。ところがですよ、そのときに特定の保育所を上げていましたよね。文字で上げていたんですよ。それで今やっていることはそのときじゃなくて、その趣旨にのっとって民間移譲しますって言うから、じゃその趣旨って何ですか、平成18年度、平成19年度に決めた趣旨と、今は何年たっていますか、十何年たっているんですよ。最初平成13年から民間にして。何を言いたいかと言えば、あなた方はただ何も目的がなくて、民間移譲だけの保育所をつくればいいと思っていると、私はそう思っていますよ。それがこの前の香焼、三和町、何も考えないじゃないですか。そうしたらやめた方がよかですよ。私この前同じこと言いましたよ。香焼の民間のときに。いや相手側にとって都合がいいようにさせますって言ったんだから。でも茂木にしても福田にしても桜ヶ丘にしてもいろんな形でお互いにいろいろあったけれども、たくさんもめたけれどもね、納得しながらその地域の方の、特に民間にしてよかったよという結果を持ってきたじゃないですか。最近もめたとは伊良林。それなのにあなた方の考え方は、民間にすればよかとぐらいに思っていてするじゃないですか。議事録を見てくださいよ、私の。それで今度は建物が古くなったので民間移譲しますって、そんなばかな話のあるものですか。最初の基本方針と全然考え方が違う。私はそう思いますよ。仁田を壊すから、そういうふうに今回新しくするからついでに民間移譲しますって、ついでの民間移譲なんてあるものですか。  もう1つ言いましょうか。2月議会で大体これを上げる方針じゃなかったですか。そうしたら、小島養生所の問題があるけん、上げんやったでしょうが。私この耳で聞いたとやけん、上げますって当時の部長から。問題があるとどこからか聞いたので上げませんとか、そういういいかげんな民間移譲てあるものですか。部長たちは知らんですよ。あのときの審査会にしてもそうじゃないですか。三和町、あのどこかの経営者を入れた、香焼、陳情人を入れたじゃないですか。議員も絡んでいましたよ。それを黙認してきたでしょう。自分たちがしてきたことに反して、規則まで変えて民間移譲する必要があるんですか。回答してくださいよ。 208 ◯馬見塚こども部長 今、何点かご指摘がございました。  まず、今回説明が不足しておりました。体育館を解体するようになったから民間移譲するということではなくて、民間移譲することで、基本的に行政ではなくて民間でできることについてはお願いするんですが、その中で当然サービスの質の向上、先ほどもございましたが、行政のほうでは提供できないサービス、そういったもののご提案があったりとか、そういった中でよりよいサービスを提供できる、そういった事業所の皆様を選択させていただいて、そこに移譲するというのが本来の目的ですので、そのようなその流れの中での民間移譲というのが大前提でございます。ですので、1つ体育館の状況というのは条件が整ったということではあるんですが、その前の段階としましては、民間移譲の効果というのが当然あって、その中での民間移譲ということでございます。そこの説明が不足しておりました、申しわけございませんでした。  そういった中で、過去においては、例えば選定の内容であったり、サービスの改善が図られたかどうかと、そういったところではご指摘をいただいた経過を私も認識しております。そこについては、これまでの経過を踏まえて、次の民間移譲の中ではしっかりと改善できるように取り組んでいきたいと考えております。  そういったものも含めた上での民間移譲という形で取り組ませていただきたいと思っております。  以上でございます。 209 ◯西田実伸委員 誤解しないでくださいよね。民間移譲が反対だから言っているわけじゃないんですよ。行政側の姿勢が全然変わってきているからそういう必要はないと私は言っているんですよ。今まで議会がどれだけいろんな形で行政との意見を聞きながらいろんな反対意見を聞き、賛成を聞きながら苦渋の選択をしてきたと思うんですか。茂木も福田もどれだけもめたですか。そういう苦労を議会に投げてしまって、自分たちは涼しい顔で全然違う方向でまた民間移譲しようとしているでしょうが。それに対して私は言っているんですよ。指定管理者もそうだけどね、当たり前と思わないでくださいよ。だから今回指定管理者でもめたんでしょうが、原爆資料館のほうも。もう少し原点に返ってくださいよ。平成18年、あのころ苦労した、そして基本方針を出した。大体、仁田とかなんとか入っていなかったんですよ。よくて三和町までやったんですよ、どう考えようかというのは。桜ヶ丘、三和町にあった3園、あとの南部なんて廃園したじゃないですか。そこまで苦渋の選択をしたんですよ、私たちは。それで民間移譲なんて考えられるものですか。そうしたら今回の所管事項調査、将来的に今度また出してくるんでしょうから。ちゃんとした中身で、ああ基本にのっとって基づいてこういうサービスとあれは変わってくるんですよと出すのが筋でしょうが。これを見る限り、建物が変わりました、小学校の体育館がつぶれます。ほかのところは下の公園に建てますと、そんなばかな話があるものですか。それは建物を建てかえるだけの話じゃないですか。そこを言っているんですよ。  これで終わります。所管事項調査だから。私はそういう考えやったら反対ですから。あなたたちが態度を改めない限り。本当に議会をばかにしている。今までの先輩たちが頑張ってきた中身をと、一言だけつけ加えておきます。 210 ◯福澤照充委員 今の西田委員のお話を伺っていても、基本方針の見直しをされたころの状況、それと今は随分変わってきているんじゃないかなというのが率直な思いです。先ほど別のところでも話があっていましたけど、これいわゆる、今、幼児教育というお話が随分、平成18年とか平成19年のころと比べると変わってきているんじゃないかなという思いがしていまして、そういった意味では、民間移譲は確かに方針かもしれませんけど、この保育の質というのをしっかり、特に幼児教育の視点からも今確保していこうというのが大きな流れであったときに、今までの何でもかんでも民間に移譲するだけでいいのかなというのもちょっと率直な思いとしてあっていまして、何度も言いますけど、平成18年、平成19年と本当に今の状況が変わってきているので、そういった何でもかんでも民間移譲するんだというところを、今後一定見直したほうがいいんじゃないかなという気もするんですが、何かご意見があればよろしくお願いします。 211 ◯萩原幼児課長 ご指摘いただきました平成18年、平成19年から確かにもう十数年経過しておりまして、年数がたってきて状況が変化しているのではないかと。確かに子どもの数が減ってくるということに関しては、一層進んでいる状況があるのかなと思っております。それから昨今、幼児教育の重要性、福澤委員のご指摘にありましたけれども、まさにそういったことが指摘されていまして、来年度に向かっては幼児教育の無償化というのも国のほうで進められている状況かと思います。  ただしながら、実際に長崎市内の認可保育所が90カ所あるんですけれども、民間が85カ所でございます。94%は民間保育所でお願いをしているという状況でございまして、その中で保育指針というもので保育所の方針というものは国からも示されておりまして、それに基づく保育を民間であろうが、公立であろうがしっかりしてくださいというふうなことになっております。当然、保育所によって特色というのはいろいろあろうかと思いますけれども、そういった指針に基づいて質というのは一定担保されているところかと思います。  そういう中で、長崎市といたしましては、先ほどからご説明させていただいておるとおりでございますが、従来から民間の活力を活用させていただくところはそういう方針でということで方針を定めてきているところでございまして、今回のご説明に至ったということでございます。  以上でございます。 212 ◯中里泰則副委員長 ちょっと細かいことで申しわけないですけど、緑ケ丘保育所と仁田保育所の距離が直線で220メートル程度ということなんですけど、これ高低差がありますよね。かなり高さは違いますよね。私が思うところで言えば、それぞれの保育所に通園する子どもたちの生活エリアというのは違うのかなと思うんですけど、将来通うことになるだろうという緑ケ丘保育所の子どもたちが仁田保育所のほうへ行くとなった場合、かなり上に上がっていかんばいけんのですけど、その辺では住民サービスの低下というふうに私は思うんですけど、そのあたりは何か検討されたんでしょうか。 213 ◯萩原幼児課長 確かに高低差があるというふうな状況でございます。今回の移転、統合の新しい民間移譲に伴いまして、こちらのほうに民間でやりますと、今まで公立でできなかったようなサービス、一時預かりであるとか、送迎ですね、こちらのほうも民間事業所だと、委員の皆様もよくごらんになっていらっしゃると思いますけど、通園バスですね、ああいったものを活用してというふうな送迎というものも十分考えられると思います。そういった中で、緑ケ丘のほうからの送迎ということも可能になってくるのではないかなというふうに考えているところでございます。  以上です。 214 ◯中里泰則副委員長 所管事項調査ですから、約束はできないにしてでも、今言われましたので、やはり子どもたちがどうやって通園するのかということを考えるわけですよね。どこの家でも自家用車を持っているのかどうかというのもありますし、場合によっては本当に徒歩で通園する子どもたちもいるかと思いますよね。今その通園バスという話がありましたので、今の話は忘れないようにしてくださいね。子どもたちが通園をするときに不便がないように。別に私は統合を認めたわけじゃないですけど、仮に結果として統合となったときに、本当に子どもたちに不便がないようなことも十分に考えていっていただきたいと、これはそういう話ということでお願いします。 215 ◯山本信幸委員長 ほかにございませんか。  それでは、こども部の所管事項調査を終了いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後4時7分=           =再開 午後4時11分= 216 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、こども部及び水産農林部の所管事項調査を行います。  理事者の説明を求めます。 217 ◯馬見塚こども部長 それでは、所管事項調査のいこいの里についてにつきまして、こども部及び水産農林部からの提出資料に基づき説明させていただきます。  お手元の資料の1ページをお開きください。1.概要に記載しておりますが、いこいの里、通称あぐりの丘につきましては、水産農林部におきまして、平成30年4月1日から指定管理者制度を導入することとしておりましたが、導入に至っておりません。こういった経過がございますので、その後、水産農林部を初め、こども部及び関係部局で庁内で検討を行ってまいりましたので、現在の検討状況についてご報告させていただくものでございます。  詳細につきましては、こども部及び水産農林部提出の委員会資料に基づき、子育て支援課長からご説明させていただきます。 218 ◯井上子育て支援課長 それでは、いこいの里についてご説明いたします。  委員会資料の1ページをごらんください。2.これまでの経緯からご説明させていただきます。いこいの里につきましては、平成10年3月の条例の制定後、平成10年7月から農業体験型施設「あぐりの丘」として開園しております。開園当初は、株式会社長崎ファミリーリゾートによる維持管理を行い、運営は株式会社ファームによる共同で運営が開始されております。その後、平成13年3月には株式会社長崎ファミリーリゾートが撤退し、同年4月から市が維持管理することとなり、さらには平成18年3月に株式会社ファームが撤退したことから、維持管理に加え、運営も市が直営で行うことになりました。平成18年度及び平成19年度には、指定管理者制度導入の検討が行われましたが、提案業者が募集基準に至らなかったことや、議会の審査で承認が得られなかったことから、指定管理者の導入に至らなかった経緯がございます。また、平成20年度からは、農業体験型施設として運営を強化するため、都市計画部から水産農林部へ所管がえを行っております。平成21年度には、いこいの里再整備計画を策定し、街のエリアにばら園、子どもの遊具や広場などの整備を行うとともに、平成25年度からは、あぐりの丘の新たな魅力を創出するため、市民協働の取り組みが新たに開始されました。平成29年度には、指定管理者制度を導入するため、選定審査会の予算を計上し、現在の状態で指定管理者制度導入に向けて作業を進めていましたが、議会からのご意見を踏まえ、あぐりの丘が持っている資産の強みをさらに生かすことで、来園者が大きく伸びる可能性にもつながるものと考え、改めて現在のコンセプトである市民参加でつくる、人と自然のつながりを思い出し体感する場、食農教育にとらわれず、そのほかの伸びしろがないか、これ以上の大きな投資を行わず、市民のニーズに対し最大の効果を引き出せるものはないかなど検討を進めてきたことから、導入には至っていない状況となっております。  次に、2ページをお開きください。3.施設の概要についてでございますが、(1)住所は、長崎市四杖町のほか3町で、(2)公の施設の範囲は、約50ヘクタールございまして、(3)概要につきましては、アの事務所や便所などの建物が37棟、イ.牧舎や羊小屋などの建物が7棟、あわせて44棟の建物のほか、ウ.大型遊具や親水池などとなっております。次に、4.現状分析でございますが、いこいの里におきましては、平成20年度の来場者が約14万5,000人と減少する中、先ほども申し上げましたが、平成21年度にいこいの里再整備計画を策定し、遊具やふれあい動物広場、親水広場などを整備し、さらに体験プログラムの充実や市民協働の取り組みを進め、利用者減少対策を講じてきたところでございます。平成27年度以降は30万人を超える状況となっておりますが、この増加の大きな要因は、農業に関するプログラムの利用者の増ではなく、遊具やふれあい動物広場の利用者によるもので、そのほとんどが子どもやその家族となっている状況でございます。2ページの下段には、ことし3月末から5月初旬まで実施した市民ニーズアンケート結果を記載しておりますが、あぐりの丘の来園者は約70%が家族で、その多くが子ども連れとなっておりますが、あぐりの丘に求めるものとしましては、雨の日でも遊べる場所があるとよいという声が多い状況となっております。  次に、3ページをごらんください。5.公の施設の設置目的の変更でございますが、このような状況から市民ニーズに応えるという視点に立ちますと、いこいの里は現在の農業体験型施設として運営を続けるのではなく、施設が持つポテンシャルを生かしながら、利用者が増加している子どもの遊び場としての利用を市民ニーズと捉え、それを中心とした新たな発想による施設に変えることで、より有効な利用が可能となると考えております。このため、施設の運営の方向性を、土と自然に親しむレクリエーションの場から、遊びを通して子どもの成長をみんなで育む施設に変えて、それに沿った公の施設の設置目的に変更したいと考えておりますので、今後、現在のいこいの里条例の廃止と、新たな条例の制定のための手続を検討していきたいと考えております。次に、6.新たな施設の方向性についてご説明いたします。アンケートの調査結果などからも子どもの遊び環境の充実を求める声が多く、子どもの遊び場の整備に対する市民ニーズは高い状況にございます。また、子どもは、遊びの中のさまざまな体験を通して多くのことを学び成長すると言われており、遊びは子どもの成長や発達に重要な役割を果たすことから、子どもの遊び場の整備の必要性や重要性は、ともに高い状況にあると考えております。しかしながら、市内には公園などの広場的な遊び場はあるものの、子どもたちが多様な体験ができるような、遊びを通して子どもの成長を育む施設はなく、市外の施設を利用する子育て家庭が多い状況にあると認識しております。一方、あぐりの丘には、広大な敷地と自然を利用し、まちなかでは日常的に体験しにくい、自然や動物との触れ合いなどのさまざまな体験ができる強みがあり、また多くの利用者が訪れても対応可能な駐車場や広場が既に整備されており、子ども連れでも利用しやすい環境にあります。このような現状を踏まえまして、あぐりの丘の資産を有効に活用し、次代を担う子どもたちに、豊かな自然環境の中、遊びを通じて子どもの成長を支える人々とかかわりながら多様な体験、交流及び憩うことができる場を提供し、子どもの健やかな育ちを図るための施設を設置したいと考えております。次に、(1)公の施設の範囲でございますが、新たな施設は、現在、あぐりの丘として市民の利用に供している区域である約23.2ヘクタールを考えております。5ページに公の施設の範囲図を添付しておりますので、そちらをごらんいただきたいと思います。青線で囲んでおります部分が、現在の公の施設の範囲約50ヘクタールでございますが、そのうち、赤色の網かけ部分が、今回の新たな施設における公の施設の範囲でございます。赤色以外の部分につきましては、森林区域でございますので、引き続き水産農林部で維持管理を行いたいと考えております。  恐れ入りますが、3ページにお戻りいただきたいと思います。(2)民間活力の導入についてでございますが、新たな施設については、民間の能力やノウハウを活用しつつ、市民サービスの向上や行政コストの削減等を図るため、指定管理者制度を導入することとしたいと考えています。また、公的資金の投資を最小限に抑えながら、施設の魅力を向上させるため、施設の目的に沿い、施設の効用を増加させるものについては、民間資本による施設整備及び収益事業の実施を認めることとして、指定管理者からの多くの提案を求めたいと考えております。次に、(3)全天候型施設の整備についてでございますが、天候に左右されない屋内施設を併設し、屋外での遊びや体験と一体的に提供することで、子どもたちの遊びの幅が広がると考えており、また、自立歩行ができない乳幼児等にとっても安全安心な遊び場が確保され、施設のさらなる魅力向上が図られるものと考えております。このようなことから、全天候型の屋内施設は、子どもの遊び場として、必要な施設と考えますので、本市において計画、整備したいと考えております。  なお、4ページには、いこいの里の区域図を添付しております。黄色の線で囲っている部分が、いこいの里の区域約230ヘクタール、青線が現在の公の施設の範囲約50ヘクタール、赤線が現在検討している新たな公の施設の範囲約23.2ヘクタールでございます。  次に、6ページをお開きください。参考といたしまして、あぐりの丘の来園者数の推移等を示しておりますが、平成29年度の来園者の利用割合は、水色の遊具等、桃色のふれあい動物体験を合わせた合計は約78%であるのに対し、黄色の収穫体験、料理体験などの体験プログラムと、こげ茶色の市民協働プログラムを合わせた農業体験は約6%となっている状況でございます。  また、7ページから8ページに、市民ニーズアンケートの結果を、お示ししておりますのでご参照いただきたいと思います。  説明は以上でございます。 219 ◯山本信幸委員長 ただいまの説明に対しご質問等はございませんか。 220 ◯中西敦信委員 このあぐりの丘の位置づけを、土と自然に親しむレクリエーションの場から子どもの成長をみんなで育む施設ということに変えるということですが、今、あぐりの丘、いこいの里にある水産農林部の業務、有害鳥獣に対する部署であったりとか、あるいは市民協働でいろんな農業体験とか、いろんな花壇とかつくられていますが、そういうものは全部ゼロにするというか、もうひっくり返してゼロにして、ゼロのところからこういう子ども子育ての施設にしていくということなんでしょうか。 221 ◯相川農林振興課長 今後の子ども子育ての施設につきましては、この23.2ヘクタールについては子どもの施設として使う予定になっておりますけれども、きょうの資料の4ページになりますけれども、区域図で言いますと230ヘクタール、あるいはこの50ヘクタールの周辺の区域については従来から里山の整備、そういった森林整備を行っておりまして、この分については通常の市有林の整備ということで水産農林部のほうで引き続き進めていきたいと考えております。  それと村のエリアの有害鳥獣の加工所関係、それと相談事務所についても、今後はこども部と協議になりますけれども、引き続きこの部分については、位置関係で言いますと非常に捕獲された方が持ち込む場所として、それと相談対応の場所として適しておりますので、引き続きこの場所でやっていきたいと考えております。  以上でございます。 222 ◯中西敦信委員 そうしますと、村のエリアの中に幾つかある建物、多分そこがそういう有害鳥獣の部署、多分、今委託されてやっているところと連携しながら市のほうでもされていると思うんですけれども、それが共存すると、条例の位置づけとしては変わるけれども、中に置けるというのはちょっと何か、両方ともやはり位置づけておかないとなかなかおかしいことになるんじゃないのかなという気がするのと、街のエリアも結構畑とかあって、障害者団体に農業体験というか、そういう管理も市のほうでされて一緒に収穫体験とかをされている部分があるんですが、それは存続していくんでしょうか。 223 ◯相川農林振興課長 有害鳥獣関係につきましては、施設につきましては有害鳥獣として引き続きやっていきたいと、それとこども部の施設としても共存と言いますか、行政財産の取り扱いの中で進めることはできますので、この中で引き続き進めていきたいと考えております。 224 ◯馬見塚こども部長 今のご質問は恐らく、今体験で障害者の皆様もそうなんですけど、保育所等も畑を一定のエリア確保しまして、作付と収穫を体験していただいております。これにつきましては今まで農業体験という位置づけだったんですが、子育ての中でもしっかり位置づけはできますので、しっかり子育ての目的の中で引き継いでいきたいと考えております。  以上でございます。 225 ◯中西敦信委員 ことしも心身障害者団体の収穫祭があって、私も参加しましたが、子育てと限ればなかなかそぐわないんじゃないかなって。やはり児童だけじゃない、障害児だけじゃなくて障害者の方も参加しますし、そうなっていったとしても、場所はここに限らずともやはりそういうみんな楽しみにしている事業だと思うので、なくすわけにはいかないと思うんですけれども、子ども子育てというふうなところで位置づけると、やはりそぐわないというようなことになる気がするんですけれども、そこはちゃんと条例として、条例というか目的を180度変えるんじゃなくて、共存させるみたいな形にしていかないと、せっかく水産農林部でやって、これだけ利用者がふえてきたのに、またこういう方向転換をして、さらにふやしていこうという話なんでしょうけれども、うまくいくのかなと思うんですけど、その点はいかがなんでしょうか。 226 ◯馬見塚こども部長 今のご指摘の点は、アンケートのほうをごらんいただければと思いますが、実際の利用の7割がファミリー層、子連れの方ということでございます。そういった中で、今現在、農業体験施設という目的なんですが、そういう点でいうと、じゃ今までは全員が農業体験かというと、そうじゃない部分もあったというのが現状です。同じように、今後は子育てを中心にするんですが、じゃ全てが子育てかというとそうじゃない部分もあるんですが、3ページの大きな5番の中にも記載しておりますが、遊びを通して子どもの成長をみんなで育む施設ということで、子どもだけではなくて子どもを中心にご両親であるとか、おじいちゃん、おばあちゃんとか、いろんな支える方々も含めてというふうに考えておりますし、当然お子様の中には障害をお持ちの方とか、バリアフリーが必要であったりとか、そういった方々も全て包含して対応する必要があると思いますので、その中の流れの中でしっかり対応できるというように考えております。  以上でございます。 227 ◯中西敦信委員 とにかく、今あぐりの丘で楽しまれている事業が、この条例の位置づけの変更によってなくなるということがないように、さらに今でも子どもの遊具とか親水広場とか利用はあっている。それをもっと新しいものをつけ加えて、子ども子育て支援の施設にしていくというように、あぐりの丘をそういう形で魅力を出すようにすると、今まで楽しんでいたものがなくなるということのないようにやっていただきたいと要望しておきます。  以上です。 228 ◯堤 勝彦委員 説明の中で、全天候型の屋内施設を計画、整備しますよということでおっしゃったんですが、すみません、余りイメージが湧かなくて聞きたかったんですけど、例えばこの5ページの地図で、このピンクのところがそこがその範囲になるかと思うですが、どの辺にどんな感じのができるかとかは、何かイメージだけもいいんですけど、教えていただければと思います。 229 ◯馬見塚こども部長 全天候型の施設につきましては、指定管理に出す段階で事前に行政でここにこういったものをつくるということでお示しすべきか、それとも全天候型の施設を一定の規模、そういったものをお示しする中で指定管理者のいろんなアイデアが出てくると思いますが、そういった中で決まったところと協議をしてよりよいものをつくるべきかというところを今最終的に判断を、そういった方向性を考えているところです。そういった意味では、この5ページの中のどの場所にということではなくて、その中で一定、全天候型を行政のほうが予算を投入してやりますという方向性の中で公募をかけて、それと見合うような形で提案をいただいた中で具体的に決めていくという形になると思います。その際に、恐らく規模的なものと予算規模的なものはお示しする形になると思うんですが、行政のほうでどういった建物をつくるというふうな細かい設計までをやった後でということにはならないんではなかろうかと考えております。  以上でございます。
    230 ◯橋本 剛委員 さっき議題になっていた今までのコンセプトをどうするのかということなんですが、この土と自然に親しむという、こういう大きな今まで続いてきてそれなりの集客をしたコンセプトというのはどこかにつないでいったほうがいいんじゃないのかなと聞いていて思っています。何かこういうのがなくなると、これって何のエリアだったのかなというのが消えてしまうんじゃないかと思っていて、極端な話、いやいやもう農業体験とかはパーツの1つなんですというふうにしたときに、そもそもあぐりの丘という名前のままなのかとか、子どもの丘になるのかなとか、子どもの丘になったら隣のチャペルがあるホテルとかが子どもの丘高原ホテルじゃちょっとないだろうなとか、ちょっといろんな問題が起こりそうな気がして気になるんですけれども、やはりこのコンセプトはしっかりさせて進めていただきたいなというのを思いました。  もう1つ、この全天候型施設の整備のところですが、これはこの全天候型施設というのは結構既存の施設を活用するもの以外も何か新しい箱をつくるというイメージもあるのかどうか、そこについてお伺いしたいと思います。 231 ◯馬見塚こども部長 そこについてはいろんな考え方があろうかと思います。新しい箱をつくるということも選択肢の1つではあろうかと思いますし、既存の建物を活用したり、双方を組み合わせるような方法もあろうかと思います。ただ、大きな予算を新たに投資というのができるかというとなかなか難しいのかなという中で、規模も含め、形態も含め、今後しっかりと検討していきたいと考えております。  以上でございます。 232 ◯橋本 剛委員 こういう大きな公園を変えていくときに、今も市民がたくさんNPOとかで来られていますけれども、市民を巻き込んだ形で実際その人たちも入れてつくり上げていくという手法をとっている地域もあるので、ぜひそういう先進事例を参考にしながら進めてください。お願いします。 233 ◯西田実伸委員 環境経済委員会でも説明されたと聞いているんですけれども、きっとファームの話が出てきたと思うんですよ。昔の管理運営者。そのことをぶり返す気はないんですが、あぐりの丘の年間予算って幾らなんですか。 234 ◯相川農林振興課長 大体毎年約1億円でございます。  以上でございます。 235 ◯西田実伸委員 1億円ですか。気になることだけですが、指定管理者制度を導入されるということなんですけれども、この指定管理者制度に収入はないんじゃないかなという思いがするんですよ。ファームもああいうふうに撤退したのは、要するに収入が減ったからもう言語道断じゃないけれども、勝手に逃げ出したということで大分、市のほうにも迷惑をかけているんですが、これ収入がない、指定管理者にする、内容は指定管理者任せというふうにものすごく内容が見えないんですよ。また丸投げかと、昔のように。子どもの世界をつくるのはいいんですが、せっかくつくる以上は継続していただきたいと思うんですが、この指定管理者制度の考え方はどのように考えられているんですか。 236 ◯馬見塚こども部長 今回、指定管理者制度をことしの4月に導入する方向性でおったんですが、それは現時点で至っていないという背景がまずございます。そういった中で指定管理を出すに当たって、いま一度その農業体験でいくのかどうかというところから庁内で議論させていただいた中で、先ほどご説明させていただきました、子どもを中心に据えて、ここに記載のとおり、遊びを通して子どもの成長をみんなで育む施設ということで、そういうコンセプトで指定管理も出そうということで、大きな方向性はそういうふうに決めております。もちろん丸投げということではなくて、今からじゃ具体的にどういった部分を行政が担って、どういった部分を指定管理者の皆さんに民間のアイデア、ノウハウということで求めるかというのは今からなんですが、コンセプトとしては農業体験ではなくてまずは子どもを育むというのがございます。そういった中で収入の部分につきましては、アンケートの中でも一番多かったのが無料で子どもを連れていける、気軽に集まれる場所が欲しいということと、無料の駐車場の要望も非常に多かったもので、やはり現状が駐車場が無料であることと、入場料そのものを取っておりませんので、そこの部分については引き継ぐ形になるのではないかと思っています。そういった中でやはり有料、収益性があるものとなりますとレストランであるとか、飲食であったり、いろんな子ども向けの物販であったり、子ども向けの有料の体験のメニュー、そういったものがあるのではないかと思っておりますが、そういった部分も提案をしていただいた中で、より子どもたちを育む上で有効な手法を提案していただけるところと一緒に指定管理をし、そこを補完する形で行政のほうで全天候型の施設の整備等を行っていくというふうに考えております。  以上でございます。 237 ◯西田実伸委員 内容はわかりました。1つついていけないのが、4月に指定管理者ができなかったということは、平成29年度に既に所管事項調査か何かで言っているということなんですかね。それが私たちはついていけないんですよ。中身がわからないから。 238 ◯高山水産農林部長 ことしの4月1日から指定管理の予定でございましたけれども、これができないということにつきましては、2月の環境経済委員会のほうで説明させていただきまして、そういった経過となっております。  以上でございます。 239 ◯西田実伸委員 そういう話ではなくて、2月で話して4月でだめだったということは、既に進行形だったんでしょう。その前に計画があったんでしょう。だからその計画はどこで何があっているのかわからないと言っているんです。4月1日は結果ですよね。その前に1年前ぐらいから構想があったんでしょう。そういうことで委員会に言っているんでしょう。それはどういうことかな。 240 ◯高山水産農林部長 4月1日付で行う予定だった指定管理者の件につきまして説明させていただきます。まず、この指定管理の範囲がどうあるべきか。それから現在の指定管理の計画の中で、村のエリアがどうなのかというような話がございました。そういったものを踏まえまして、再度検討する中で街のエリアのみを指定管理とすべきというふうなご意見が多くあったことに関しましては、年間6万2,400人の村のエリアの利用もございましたので、開放的で落ちついた静かな空間として人気があること。また草刈りなど維持管理、安全管理での業務に努めることで指定管理者の大きな負担とならないことから村のエリアも含めるということで協議を進めてきたわけでございますが、次に来園者の増加につながる魅力についての精査を行いました。当初は食農教育にこだわって考えておりましたけれども、現状の延長ではなかなか魅力の創出につながらないということから、また現状の集客の魅力は何かということを振り返った際に、食農教育につながらない施設が混在しているものの、していない広場、それから花や畑と相まって大きな魅力としてあることから、市民ニーズを確認することが必要と判断いたしまして、この平成30年3月から5月にかけて市民アンケートの調査を実施いたしております。きょうも説明の中でございましたけれども、その結果、市民ニーズとして子どもの遊び場が求められていることと、ポテンシャルを持ち合わせていることなどから、ことしの9月議会の一般質問におきまして、農業体験型施設の方向性を見直し、あぐりの丘を取り巻く自然環境資産などを生かしながら子ども、それから子育てのための施設へ転換していく時期にきているという方向性を示させていただいたところでございます。  以上でございます。 241 ◯西田実伸委員 経緯はもうわかりましたけど、今から成案になっていくんでしょうから、そのときに論議するべき話ですけど、ただ構想はいいですよ、構想はいつもいいんですから。水産農林部がとったときの地帯を農業地域にするという構想はよかったじゃないですか。しかしそれを達成できなかったというのは事実じゃないですかね、あのときから。だから心配しているのは指定管理者でもいいけれども、この事業が長く続くかどうかの話なんですよ。要するに子どもたちに対してのいろんなことを考えられているから、今からの考えでこども部が大変やなと思っていますけれどもね。そういう面では過去の経験を大きく反省して、やはり長期計画でちゃんとしていただきたいなと、次の成案まで楽しみにしたいと思います。 242 ◯山崎 猛委員 これは所管事項調査なのであれなんですけれども、方向性だけの問題だと思うので、これ私はすごくいいことだと思います。今、長崎の人たちも諫早のこどもの城とか、諫早のほうまで遊びに行っている人結構多いんですよね。ああいうところも駐車場代が要らなかったりしますから、すごくいいと思います。この間、実際に私はあぐりの丘へ行ったんですけれども、乗馬をされているところなんかは、あそこは福祉事業団がされていますよね。そうやって先ほど中西委員も言われましたけれども、今よく回っているところはやはりアンケートの中にもありますけれども、残しながら、場所が変わったりもするかもしれませんけれども、残しながら子どもたちに目をつけるというのは私は大切なことだと思うんですね。というのは今から長崎市が定住者をふやしていくためには絶対に住みやすいとか、子育てしやすい環境というのはやはりどこを見ても絶対的な条件になってきます。そのときに長崎市は動物園もありませんし、水族館らしい水族館もありませんし、これも私は子どもが小さいときは佐世保まで連れていっていましたけれども、やはり子どもが遊ぶところがないというのは絶対的に不利な条件なので、ここはせっかくそういう条件があるところはそういうふうにしていただきたいと思いますし、もう1つ、その指定管理ということで言えば、もう先ほどから委員会で指定管理の話が出てきていますけど、丸投げにするための指定管理じゃなくて、やはり今のままじゃ多分、指定管理は幾ら言っても出てこないと思うんですよ。そうしたら、例えばの話ですけれども、この山の部分とか、そういうところに1万本桜を植えたら、吉野って桜のときにどれだけの人が来ますか。桜を見るだけでも。そうしたらそれだけでもそこにレストランとかなんとかして指定管理とかですよ、そこでもうからなくても長崎市に宿泊するとかなんとかですよ。やはりそういうふうなことも考えていかないと、ただ今の話の中で指定管理といっても、私はなかなか指定管理を受けるところはないんじゃないかなと思うんですよね。やはりそういうところまで、これからの話ですから、よく考えられて、ぜひそういうものも、子どもだけじゃなくて大人も利用しながら子どもたちが遊べる場所を長崎市につくってもらうということは、私はすごくいい方向だと思いますので、要望として、先ほど西田委員も言われましたけれども、ぜひ長く続くように考えて、目先だけじゃなくて、いろんな方向から考えていただきたいと思います。方向性としてはすごくいいと思います。 243 ◯浦川基継委員 まず、先ほども少し出たんですけど、はっきりよくわからなかったので、このあぐりの丘というか、いこいの里の部分に今までかけた予算というのはどれぐらいなんですかね。 244 ◯相川農林振興課長 約84億円でございます。  以上でございます。 245 ◯浦川基継委員 それは街のエリアと村のエリアだけですか。それともいこいの里区域図というところで黄色い範囲の230ヘクタールも入れて。 246 ◯相川農林振興課長 この分につきましては、230ヘクタール全ての中で、合併特例債等を活用して買収した部分、それと施設整備にかけた分でございます。  以上でございます。 247 ◯浦川基継委員 わかりました。先ほど説明の中では全天候型施設ということでいろいろ説明はありましたけど、やはり今でも1億円ぐらいかけて30万人、今後も指定管理者に出しても管理料も含めて出せばまた同じように1億円程度かかってとなると思うんですけど、何人想定しているんですか。今30万人来ているけど、それば100万人にしたいんですか、それとも30万人だったら今の現状でどうにか経費を考えればいいんでしょうけど、そこら辺はどういうふうな、どれぐらい人を集めれば成功になるのか、安定になるのかわかりませんけど、そこはどういうふうに考えているんですか。 248 ◯馬見塚こども部長 人数の目標というのは非常に難しいかと思いますが、今現在が30万人台まで回復しておるということと、一番最初の平成10年度のピークのときが47万人、約50万人を切るという状況です。そういった中で、今現在子どもの数が減っております。例えば、未就学児ですと2万人を切る程度になっておる中で、その何回転というか、年間に何回か来てもらうにしても、そういった中で例えば今ご質問があった100万人であるとか、そういった数字は現実的には非常に難しいかと思っております。観光施設等とは違いまして、子どもを育てる、育む施設ということですので、数を30万人を100万人に伸ばすとかそういったことではなくて、まずはしっかり子ども、ファミリー層に満足していただけるような施設にしたいということであります。そういった中では、現在の数字30万台というのは当然現に来ていただいておりますので、それはベースになりますが、それをベースにあとどれだけ満足度が上がって、来ていただける頻度がふえるかということは非常に重要かと考えております。  以上でございます。 249 ◯浦川基継委員 そうなると、今1億円かけて30万人来ているのに、まだそれからといったら、やはり新たな投資がないと見込めないと思うんですよね、私が考えるには。また投資をしてどういうふうにやっていくかはわかりませんけど、その子どもを育む施設というか、子どもの成長をって言って、子ども、子どもって言ってはいますけど、この全体というよりは逆に街のエリアだけでもそういうふうな施設にするとか、お金をかけずにとかいろいろ言っているけど、お金をかけないと施設も変わらないし、それで呼ぼうとしても今の現状のままじゃないのかなと思うんですね。子どものほうに転換するのはいいけど、逆に自然を利用したネイチャーというか、アドベンチャー的な施設もありますよね。木と木の間を行くとか、林業の体験かもしれんけど、何かそういった形でしているところもあるし、今、子どもって言っているけど、もっと研究したほうが私はいいのかなと思います。でも今のものを充実させるためにも投資もしてもらいたいと思うけど、どこまで本気で考えているのか、そこがちょっとまだよくわからんとですたいね。 250 ◯馬見塚こども部長 先ほども新たな投資という意味では、1つは全天候型の施設が必要かと思っております。ただ、それにつきましては指定管理を公募する中で、いろんな提案が出てくると思いますので、その前までにどのぐらいの規模のどういったものを市のほうで準備するかというのはお示ししたいと思っておりますが、ただ何十億円もするような大きな箱物というふうなことは今考えておりませんので、自然の中にそぐう形で必要な全天候型のまず規模を決めて、それをもとに民間のノウハウで効果的に運営できるような、そういうふうな新たな投資に心がけていきたいと考えております。  以上でございます。 251 ◯浦川基継委員 逆にその全天候型だったら、先ほども説明のあった諫早のこどもの城みたいな、私もよく存じないんですけど、確かにそういったふうに体育館みたいなものをつくるにしても、全天候型といったら結構費用がかかると思います。気持ちはわかるんですけど、やはりよく検討して変更するように。これまで84億円も投資をしてうまくいっていなかったのか、後半はうまくいっていたと思いはするけど、そういったこともよく検討してもらいたいと思います。  それと、先ほど、有害鳥獣対策とかこの村のエリアであると思うんですけど、これまでの有害鳥獣対策のところでは拠点としていたと思うんですけど、それはもう一部のなんとかを貸すとかじゃなくて、このエリアのところの青いところでも、空き地もあると思うから、そこら辺にきちんと何かして、やり直したほうがいいんじゃないかなと思いますけど、どうですか。 252 ◯相川農林振興課長 有害鳥獣につきましては、相談業務と加工所の設置をしておりますけれども、これ以外にもワイヤメッシュを設置できるような場所を、この赤のエリアを除く50ヘクタールの青のラインの中で場所を確保しております。そういったところで車の乗り入れと運搬に支障がない範囲で、それと子どもの施設となりますとそういった来園者の影響もございますので、そういったところを考えますと、今の現在の場所に事務所を設置、それとそういった運搬の場所についてはこの赤の範囲を外れた50ヘクタールの中での対応が適当だと考えておりますので、この中で検討していきたいという、継続をしていきたいと考えております。  以上でございます。 253 ◯山本信幸委員長 ほかにございませんか。  それでは、こども部及び水産農林部の所管事項調査を終了いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後4時56分=           =再開 午後4時58分= 254 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、原爆被爆対策部の所管事項調査を行います。  お手元に、理事者からの追加資料を配付しておりますのでご確認お願いいたします。  理事者の説明を求めます。 255 ◯中川原爆被爆対策部長 原爆被爆対策部の所管事項調査ですが、お手元の所管事項調査に関する資料をごらんください。まず初めに、11月に開催いたしました「第6回核兵器廃絶-地球市民集会ナガサキ」及び賢人会議についてご説明させていただきます。次に、訴訟の現況についてですが、被爆体験者訴訟について、本日福岡高裁で判決がありました1件と、最高裁上告不受理となった1件の計2件についてご報告するものでございます。本日の追加資料は、本日福岡高裁で判決があったものでございます。  詳細につきましては、それぞれ担当課長からご説明させていただきます。 256 ◯大久保平和推進課長 資料の1ページから5ページをごらんいただきたいと思います。1.「第6回核兵器廃絶-地球市民集会ナガサキ」及び賢人会議について」ご説明いたします。  まず1ページ、(1)「第6回核兵器廃絶-地球市民集会ナガサキ」についてご報告申し上げます。本集会につきましては、先月16日金曜日から18日日曜日までの3日間、長崎原爆資料館及び長崎市平和会館において開催したところでございます。市議会からもご参加をいただき、まことにありがとうございました。集会概要は、6月市議会及び9月市議会における所管事項調査で報告として説明してまいりましたので、今回は集会の成果等を中心に説明いたしたいと思います。今回の集会では4つの分科会を開催し、北東アジアの非核化、被爆の継承、次世代とつくる核なき世界、核兵器禁止条約といったテーマのもと、それぞれ活発な議論がなされました。外務省主催の賢人会議の委員である4人の核軍縮専門家にもパネリストとしてご参加をいただき、議論の活性化へとつながりました。また、次世代とつくる核なき世界をテーマとした分科会3においては、核兵器廃絶に係る若者たちのネットワークの仕組みづくりが提案され、若者たちの核兵器廃絶への思いを発信していこうという情熱をひしひしと感じたところでございます。  資料2ページをお開きください。閉会集会では、集会の集大成として世界の全ての国に核兵器禁止条約の批准を、また日本政府に対しては、唯一の戦争被爆国として核兵器依存の終了と北東アジア非核兵器地帯の設立に向けた努力を要請する長崎アピール2018を採択したところでございます。アピールの骨子につきましては2ページ上段に、全文につきましては3ページから4ページに記載しておりますのでご参照ください。なお、この長崎アピール2018につきましては、日本政府、国連を初め、平和首長会議や日本非核宣言自治体協議会の加盟都市等へ送付する予定でございます。本集会の参加者数は、2ページ、(キ)参加者等に記載していますとおり、3日間で延べ3,580人の方にご参加をいただき、参加登録者数につきましては、目標の200人を超える246人の方々に登録をいただきました。最後に、今回の地球市民集会では、核兵器禁止条約や北朝鮮の非核化の動きなど、核を取り巻く状況が大きく変わっている時期での開催だったこと、著名な核軍縮の専門家に加え賢人会議の委員の参加をいただいたこと、被爆の継承や若者からの提案など、新たな視点での取り組みがなされたことなどから、これまでの集会とはまた違った内容となり、実行委員の皆様のご尽力により成功へとつながったものと考えております。  続きまして、資料5ページをごらんください。(2)核軍縮の実質的な進展のための賢人会議についてご報告申し上げます。外務省が設置する核軍縮の実質的な進展のための賢人会議の第3回会合が11月14日、15日の両日、長崎市で開催されました。先週の月曜日の本会議において、公明党の永尾議員からの一般質問に対し答弁した内容と重複しますが、資料5ページのイ.被爆の実相プログラムに記載している受け入れを実施したところでございます。会議開催の成果につきましては、ウ.長崎での会議開催による成果に記載のとおりでございます。賢人会議終了後の記者会見では、考え方の違うメンバーが敵対せず尊敬しながら議論をし、長崎を最後の被爆地にするという意見は完全に一致したという趣旨の見解が示され、今回の被爆地長崎での開催は大変意義があったものと考えております。  説明は以上でございます。 257 ◯篠崎援護課長 続きまして、2.訴訟の現況についてご説明させていただきます。資料は先ほど配付させていただきました追加資料のほうをごらんください。今回ご報告する事件は、被爆者健康手帳交付等請求控訴事件、いわゆる被爆体験者訴訟第2陣についてでございますが、本日12月10日に福岡高裁において判決が言い渡されましたので、その判決内容を記載した資料を追加資料という形で提出させていただいております。また、さきの9月議会においてご報告いたしました別の被爆体験者訴訟について控訴審判決後に控訴人側から上告受理申立書が提出されましたが、最高裁での不受理が決定しましたのであわせてご報告をさせていただきます。  それでは追加資料に基づきましてご説明をさせていただきます。まず被爆体験者訴訟第2陣の概要でございますが、2ページの事件の概要の欄に記載のとおり、原告の方々は原爆投下時に政令で定める健康診断特例区域におり、第二種健康診断受診者証の交付を受けられた、いわゆる被爆体験者の方々です。法に定める被爆者に該当しないことを理由として被爆者健康手帳交付申請及び健康管理手当認定申請をそれぞれ却下されたことを不服として、平成23年6月3日にそれらの却下処分の取り消し及び手帳交付などを求めて提訴したものでございます。平成28年2月22日に長崎地裁で一審判決があり、健康被害を生じる可能性があった放射線の線量として裁判所独自の判断基準を示し、その線量を置けると推計されるとして原告161名のうち、戸石村、矢上村におられた10名について、却下処分の取り消しと手帳交付を認める判決が言い渡されました。控訴の理由の欄にも記載しておりますとおり、この判決が一定の地域におられた方を援護法第1条第3項に該当すると認めた内容であり、その立法趣旨や立法経緯に反し、法律の解釈にかかわる問題であることなどから、平成28年3月4日に被告である県、市ともに福岡高裁に控訴いたしました。また、原告の方々も151名については認められなかったことを不服として、敗訴原告及び死亡原告の相続人の方々が平成28年3月7日に控訴されています。福岡高裁において、これまで8回の口頭弁論が行われ、本日その判決が言い渡されましたが、その内容については判決内容欄に記載のとおり、被爆者健康手帳交付申請却下処分及び健康管理手当認定申請却下処分の取り消しなどについて、一審判決で認められた10名の方を含めた一審原告の方々の請求を却下する、いわゆる長崎市勝訴の判決となっております。  次に、3ページをごらんください。被爆者健康手帳交付等請求上告受理事件でございますが、被爆者健康手帳却下処分の取り消しと、同手帳の交付を求めていた事件で、一審及び控訴審判決で請求を棄却されたことに対し、上告審、最高裁での審理を求め、平成30年7月6日に一審原告らが上告受理申立書を提出しておりましたが、決定内容の欄に記載のとおり、最高裁において上告審として受理しない旨の決定が11月22日に行われたものでございます。今回の決定によりまして、平成30年6月22日に福岡高裁で言い渡された長崎市勝訴の判決が確定したことになります。なお、同一の方々が提訴し、同様に上告受理申立書が提出されております損害賠償事件については、まだ最高裁での決定がなされておりませんので、決定後改めてご報告する予定としております。  説明は以上でございます。 258 ◯山本信幸委員長 ただいまの説明に対してご質問等はございませんか。  それでは、原爆被爆対策部の所管事項調査を終了いたします。  暫時休憩いたします。           =休憩 午後5時9分=           =再開 午後5時10分= 259 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。 〔陳情第15号の取りまとめについて協議を行った。 その結果は、次のとおりであった。   「教育厚生委員会では、本陳情に対する理事  者の見解を求め、次のとおり説明がありました。   陳情項目に記載された「「戦争・原爆遺構」  としての防空壕の保存と説明板の内容にかかわ  る、長崎市及び鉄道・運輸機構と当会との協議  の場の設定」については、当該防空ごうは、被  爆の痕跡がなく、被爆当時の社会的状況を示唆  するものでないことなどから、長崎市としては  保存対象とする被爆建造物とは考えていない。  一方、平成30年10月10日、銭座防空壕群を保存  する連絡会から、工事のために防空ごうを残せ  ないのなら、その技術的な理由について鉄道・  運輸機構に説明するよう伝えてほしいとの要請  をいただいた。鉄道・運輸機構にこの旨を伝え  たところ、「防空ごうの保存活用については、  整備新幹線の建設主体である機構として検討さ  せていただく立場になく、そのため防空ごうを  残すための技術的な検討を行うことも考えてい  ない。なお、斜面の安定を図るためには防空ご  うを撤去することがリスクはなく、最も安全な  方法と考えているためご理解いただきたい」と  の回答があり、平成30年11月9日付の文書で同  会に回答したところである。   以上のことから、防空ごうの保存について、  同会及び鉄道・運輸機構と改めて協議すること  は考えていない。なお、銭座防空ごう群と捕虜  の人々のかかわりを含む銭座地区の歴史に関す  る説明板の設置については、設置主体、設置場  所も含め地元自治会のご意向を伺いながら今後  検討していきたいと考えており、設置の意向が  確認できれば、長崎市と同会との協議の場の設  定についても検討したいと考えているとの説明  がありました。   委員会におきましては、当該防空ごうが被爆  当時の社会的状況を示唆するものでなく、被爆  建造物に該当しないと判断する理由、防空ごう
     跡の保存に対する考え方、当該防空ごう跡を保  存した場合の新幹線建設工事への影響、被爆建  造物に該当する防空ごうの数について質すなど、  種々議論を行いました。   また、当該防空ごう跡を保存する立場で鉄  道・運輸機構及び陳情人と協議を行ってほしい、  当該防空ごうが存在した形跡を何らかの形で残  してほしい、市内には多数の防空ごう跡が存在  するため、平和活動の観点から後世に伝えてい  くためにも、可能な限り保存してほしいなどの  意見要望が出されました。」〕 〔陳情第16号の取りまとめについて協議を行った。 その結果は、次のとおりであった。   「教育厚生委員会では、本陳情に対する理事  者の見解を求め、次のとおり説明がありました。   長崎(小島)養生所跡は、幕末における近代  化の先進地として重要な役割を果たした長崎の  歴史的資産の1つであり、長崎市歴史文化基本  構想においても、「近代化の黎明」に関する主  要な歴史文化遺産として位置づけている。同遺  跡は、旧佐古小学校の敷地にあり、仁田佐古小  学校新校舎の建設場所であるが、文化財として  の保護の状況としては、現在、その敷地全体を、  「小島養生所跡及び関連遺跡」の名称で、「周  知の埋蔵文化財包蔵地」としている。   新校舎の位置については、旧佐古小学校の校  歌に「医学部ありし ゆかりの地」とうたわれ  ていること、地元協議の中で、「旧佐古小学校  の跡地は、医療活動の前身の活動を行ってきた  場所でもあり、そこに学校を建てることで子ど  もたちの向学意欲を高めることができる」との  意見をいただくとともに、子どもたちの教育環  境を考慮し、3つの敷地に分割されている旧仁  田小学校よりも敷地がまとまっている旧佐古小  学校跡地が円滑な学校運営ができるとして、適  地は旧佐古小学校跡地と決定した。このような  結論に至るまでには、地元の皆様方と6年間に  も及ぶ長い時間をかけて協議を重ねてきたもの  であり、地域や保護者の皆様からは、校舎の老  朽化が進んでおり、耐震化工事も施していない  ことから、子どもたちが安全安心な学校生活を  送れるよう、一日も早い新校舎建設が求められ  ている。   小島養生所に関する遺構が残る体育館側敷地  については、日本最初の近代洋式病院及びその  関連施設として、幕末に設置された養生所、医  学所及び分析究理所を含む精得館までの施設に  対する評価から、本市の史跡に指定している。  新校舎建設に伴う埋蔵文化財の発掘調査は既に  終了し、残存遺構は全て検出しているが、本市  としては、小島養生所等が近代西洋医学発祥の  地として歴史上果たした役割は大きいものと考  えており、発掘調査で検出された遺構について  は、学校建設と両立させながら、適切な方法に  より保存と活用を図ることとしている。まず、  体育館側敷地に残る小島養生所の遺構について  は、本市の史跡として全て現状保存し、埋蔵文  化財の最適な保存方法とされる埋め戻しによる  保存を基本としながら、一部の遺構は露出展示  し、その歴史的価値を伝えることとしたい。   また、校舎・グラウンド側敷地における分析  究理所等の遺構については、埋め戻しにより現  状のまま保存することを基本としながら、新校  舎建設の支障となる部分は、精度の高い記録を  とった上で移設し、他の場所での保存・活用に  努めていく。   さらに、体育館に十分な広さの展示室を併設  し、小島養生所の遺構や分析究理所及び医学所  を含め、その歴史と価値を伝える資料などを展  示する予定であり、関係者と協議の上、子ども  たちが近代医学発祥の地で夢を持って学べるよ  う、遺跡の保存・継承と学校建設の両立を目指  していきたい。   今後も、小島養生所等の遺跡に関しては、適  時、情報発信を行いながら、本市の取り組みに  対して理解が得られるよう努めるとともに、文  化財の保護等については、関係法令等に従い、  適切に対応してまいりたいとの説明がありまし  た。   委員会におきましては、今回で10回目となる  本陳情についての陳情人と市の情報交換の実施  状況及び同遺跡の保存のあり方に関する見解の  相違を解消するための今後の取り組みについて  質すなど、種々議論を行いました。   また、同趣旨の陳情が繰り返し提出されてい  るため、同遺跡の保存に当たっては十分に時間  をかけて情報交換を実施し、陳情人との見解の  相違の解消に努めてほしいとの意見要望が出さ  れました。」〕 260 ◯山本信幸委員長 以上で本委員会の審査は全て終了いたしました。  これをもちまして、教育厚生委員会を散会いたします。           =散会 午後5時11分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成31年1月30日         教育厚生委員長 山本 信幸 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...