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  1. 長崎市議会 2018-12-06
    2018-12-06 長崎市:平成30年教育厚生委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-17
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前9時59分= ◯山本信幸委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから教育厚生委員会を開会いたします。 〔委員1名の欠員に伴い座席の確認を行った。〕 ┌─────────┬──────────┐ │山本 信幸 委員長│中里 泰則 副委員長│ ├────────┬┴┬─────────┤ │福澤 照充 委員│ │西田 実伸 委員 │ ├────────┤ ├─────────┤ │山崎  猛 委員│ │堤  勝彦 委員 │ ├────────┤ ├─────────┤ │中西 敦信 委員│ │橋本  剛 委員 │ ├────────┤ ├─────────┤ │浦川 基継 委員│ │         │ └────────┘ └─────────┘ 〔審査日程及び陳情の取り扱いについて協議を 行った。その結果は次のとおりであった。
    1 審査日程については、審査日程(案)のとお  り審査を行うことに決定した。 2 陳情第15号及び第16号については、文書によ  り審査を行うことに決定した。〕 2 ◯山本信幸委員長 それでは議案審査に入ります。  まず、第139号議案「長崎原爆資料館条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  お手元に理事者からの追加資料を配付しておりますのでご確認をお願いいたします。  理事者の説明を求めます。 3 ◯中川原爆被爆対策部長 お手元の原爆被爆対策部提出資料に基づきご説明させていただきます。資料は、先にお配りしております第139号議案「長崎原爆資料館条例の一部を改正する条例」と、本日追加資料を配付させていただいております。  それでは第139号議案「長崎原爆資料館条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。議案書は69ページから75ページまでとなっております。本議案は、公の施設である長崎原爆資料館の施設の維持管理や受付・貸館などの管理運営について指定管理者制度を導入したいため、条例を改正しようとするものでございます。なお、現在、原爆資料館と維持管理を一体的に行っております長崎市平和会館、それから平和会館と同一建物の中にあります長崎市歴史民俗資料館とのグループ化により指定管理者制度を導入したいと考えております。グループ化する土木部所管の平和会館及び文化観光部所管の長崎市歴史民俗資料館につきましては、それぞれ所管の委員会に条例改正議案を提出させていただいておりますので、本委員会では、長崎原爆資料館条例の一部を改正する条例についてご審議をお願いしたいと思います。  詳細につきましては、委員会資料に基づきまして平和推進課長よりご説明いたしますのでよろしくお願いいたします。 4 ◯大久保平和推進課長 それでは、原爆被爆対策部提出の委員会資料及び追加資料に基づきご説明させていただきます。  資料の1ページをお開きください。1.条例改正案の概要、(1)経過及び(2)目的についてご説明します。また合わせて追加資料の1ページ、1.検討の経過についてをお開きいただきたいと思います。長崎原爆資料館は平成27年度、被爆70周年を機に展示をリニューアルしたところですが、被爆者から直接体験を聞ける機会が失われつつある中、被爆継承・平和発信事業をより一層効果的に展開し、後世に伝え残していく仕組みづくりが急務となっていたことから、原爆資料館の運営体制を見直す中で、平成28年度より、現行どおり直営でいくのか、指定管理者制度を導入するのか、また指定管理者制度を導入するならば業務の範囲をどうするのか、公募するのか、さらには利用料金制を採用するのかなど検討を進めてまいりました。検討の結果、資料の収集・調査研究や被爆の継承、平和発信など長崎市の平和行政の根幹に係る部分については、これまでと同様に直営で行うこととし、既に民間委託しております施設の維持管理や受付・貸館業務といった管理運営に係る部分のみを指定管理業務として整理したところでございます。導入時期については、被爆75周年に当たる平成32年度までの導入を念頭に検討を進めておりましたが、速やかに被爆の継承、平和発信などに特化する体制を整えたいことから、現状の最短スケジュールで導入可能な来年の9月1日を目指し、この11月議会に議案を提出させていただいたところでございます。導入に当たりましては、原爆資料館と維持管理を一体的に行っている長崎市平和会館及び平和会館と同一建物内にあります長崎市歴史民俗資料館と合わせてグループ化して指定管理者制度を導入し、事務の効率化を図りたいと考えております。なお、グループ化する土木部所管の平和会館及び文化観光部所管の長崎市歴史民俗資料館についても、それぞれの所管で委員会に条例改正議案を提出させていただいておりますので、本委員会では、長崎原爆資料館条例の一部を改正する条例についてご審議をお願いするものでございます。(3)改正の主な内容でございますが、ア.指定管理者による管理につきましては、原爆資料館の管理を指定管理者に行わせること及び指定管理者の指定に当たっては公募の方法により行うことでございます。  資料の2ページをお開きください。イ.指定管理者が行う業務でございますが、原爆資料館の利用許可その他利用に関する業務及び施設、設備の維持管理に関する業務でございます。なお、先ほど説明しましたとおり資料の収集・調査研究や被爆の継承、平和発信など原爆資料館業務の根幹をなす業務につきましては、被爆都市長崎市の責務として、引き続き直営で行うこととしております。詳細につきましては、追加資料の2ページ、2.指定管理者制度導入前後の比較をご参照ください。資料中ほどの赤い点線より上段、緑色の帯、施設の運営・維持管理の枠内が指定管理者が行う業務で、点線より下段の被爆資料及び平和発信・平和学習の枠内が直営の業務でございます。  また、追加資料3ページ、3.平成30年度原爆資料館運営費・平和会館運営費委託業務一覧をお開きください。左から4つ目の欄に直営欄というのがございますが、そこに丸がついている一番下の8件を除いた原爆資料館分27件、平和会館分16件が指定管理者が行う業務となる委託業務でございます。  続きまして、資料のほうに戻りまして、ウ.利用料金につきましては、指定管理者収入として収受させることとしております。お手数ですが、追加資料2ページ、2.指定管理者制度導入前後の比較に戻っていただきますが、現行の財源のうち使用料が、導入後は利用料金となります。また、現行の直営の経費として、一般財源を充てておりますが、導入後は指定管理料と直営で残る業務に分けて、一般財源を充てることとしています。  本体資料2ページにお戻りください。(4)施行期日は平成31年9月1日でございますが、準備行為として、指定管理者の指定に関し必要な手続、公募の手続等は、この条例の施行の日前においても行うことができることとしております。  3ページをごらんください。2.施設の概要でございますが、3ページに(1)位置図を、4ページと5ページに(2)平面図を掲載しております。6ページの(3)名称から(5)設置年月日までは記載のとおりでございます。(6)設置目的でございますが、原子爆弾により被爆した都市の使命として、被爆の実相と長崎市民の平和への願いを広く国の内外に伝え、核兵器廃絶と世界恒久平和の実現に寄与するため設置しているものでございます。(7)主な施設内容から、8ページの(11)利用者の推移につきましては記載のとおりでございます。続きまして、3.指定管理者制度導入についてでございますが、(1)指定期間につきましては、平成31年9月1日から平成36年8月31日までの5年間でございます。(2)選定方法は公募で、(3)利用料金については、指定管理者の自主的な経営努力を発揮しやすくし、また、長崎市及び指定管理者会計事務の効率化を図るため、適用することとしております。(4)その他ですが、3施設を一体的に運営することで事務の効率化が図られるため、3施設をグループ化して公募することとしております。  次に、9ページをごらんください。指定管理者制度導入までのスケジュール案でございますが、平成30年11月議会において、条例改正案及び指定管理者候補選定審査会費の補正予算案についてご審議いただきます。審査会は今年度1回、来年度2回の計3回開催したいと考えています。平成31年1月から3カ月間、指定管理者の公募を行い、4月の審査会で候補者団体を決定し、6月議会で指定議案審査、債務負担行為の設定のため補正予算議案審査、そして7月に基本協定書及び年度協定書を締結し、9月1日から指定管理者制度導入というスケジュールを想定しています。  10ページから19ページにかけまして、5.長崎原爆資料館条例新旧対照表を掲載しておりますのでご参照ください。  また、20ページと21ページに参考資料として、長崎原爆資料館、長崎市平和会館及び長崎市歴史民俗資料館への指定管理者制度導入を添付しておりますのでごらんください。1.指定管理者制度導入の方針でございますが、長崎原爆資料館、長崎市平和会館及び長崎市歴史民俗資料館の公の施設としての根拠条例や歴史民俗資料館を除く2館について利用料金制を適用することなどを記載しております。2.経費比較でございますが、原爆資料館及び平和会館の使用料の状況や、3館の指定管理者制度に係る部分の経費の状況を過去4年間の決算額で記載しておりますが、一番下の管理経費欄の1)と2)を比較しますと、指定管理者制度導入により約400万円の経費削減を見込んでいるところでございます。最後に、3.各施設の指定管理者制度導入に伴う業務の範囲でございますが、(1)長崎原爆資料館については、記載のとおり、原爆資料館の利用許可や施設、設備の維持管理に関する業務などとしています。また、(2)長崎市平和会館については、原爆被爆対策部所管分は貸しホールのみでございますので、利用許可や施設、設備の維持管理に関する業務としています。(3)長崎市歴史民俗資料館につきましては、施設、設備の維持管理に関する業務とし、学芸業務を含む学術的な調査研究については、引き続き直営で行うこととなっています。  説明は以上でございます。よろしくご審議お願いします。 5 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 6 ◯中西敦信委員 幾つかありますけど、まず最初に、指定管理者制度が導入されたのは、資料にもあるように大分前だと思うんですけれども平成15年ですか、その際、原爆資料館とか市が持っている施設で、直営での運営を継続したところが幾つかあったと思うんですけれども、今回、平和会館とか歴史民俗資料館とか一体的にすることで、業務の効率化が図られると言うんですけれども、直営で担う部分と、原爆資料館のそういう維持管理であったり、入館者の受付サービスとかっていうのは、一体でやってこそ効果が発揮できるというか、今でも委託はされていますけれども、きちんと長崎市立長崎原爆資料館ということで、その姿を世界に見せるというのは被爆地の自治体として長崎の平和に対する思いであったり、核兵器廃絶に対する思いであったり被爆の実相をきちんと発信するという点で、必要不可欠ではないかなと思うんですけれども、今回直営部分は残すとしながら、管理運営を指定管理者制度に移していくというふうになったと。制度ができたときは見送って、今回は三、四年かけて検討した結果、導入したいということですけれども、一体何が決定的に変わってそういう判断に至ったのかお尋ねをしたいと思います。 7 ◯大久保平和推進課長 指定管理者制度の導入については、平成15年に地方自治法の改正により導入することが可能になりました。そのときから庁内全体的にも指定管理者制度の導入について検討はなされていたわけなんですけれども、当時も今と同じように直営の部分でやって、今までも直営できたわけなんですが、それについては当時の状況からしまして、そこまで被爆者のいなくなる時期ということまでの考えは深くはなっていなかったということがあると思いますが、ただ、やはりそのときでも責任者は市の責任として、原爆資料館が長崎市民の思いを世界中に発信するということは考えております。被爆70年周年を機にと言いましたけれども、土山先生が亡くなったりとか、いろんな被爆者の方が亡くなってきている現実を踏まえて、被爆者の直接体験を聞ける機会がなくなったりとか、被爆継承とかそういった関係が大きく変わってきております。それでこれはもう喫緊の課題だというふうに思っておりまして、これ今やらないともう間に合わないというか、そういった切迫感を持って、今後の体制をどうしたものかという中で、指定管理者制度の導入を含めて検討しました結果、先ほども申しました長崎市の根幹にかかわる業務は残しつつも、指定管理者制度ということで、施設の維持管理に関しましては民間活力を導入することで、活用させていただくことで両方のメリットを生かせるのではないかということで、今回議案として提出させていただいた次第でございます。  以上です。 8 ◯中西敦信委員 施設の維持管理、受付業務とかそれをこれまで、いつからかわからないけど委託されていますよね。それを指定管理者制度で3つの施設を一体的にというのと、今、課長が言われた被爆者の皆さんの高齢化の問題であるとかというのは、そんなに結びつくような問題なのかなというふうに聞いていて思ったんですけれども、要は、今の原爆資料館の被爆の実相の発信の仕方についても、被爆者団体の皆さんと連携されていると思うんですけれども、原爆資料館の運営について前向きな評価もあれば、もっとここを取り入れてほしいとか、いろんな意見が寄せられていると思うので、そこを一緒に、一体的に被爆者の皆さん、それこそ高齢化とか、いなくなる日が見えてくるというんだったら大事にするというのはもちろんわかるんだけど、それと原爆資料館の運営を指定管理にするというのはまた違うのかなと思います。  それと、この利用料金制でされるということは、要は管理であるとか、受付業務であるというのは来館者に対するサービスなのかなと思うんですけれども、そういういろんな宣伝というか、原爆資料館のリニューアルというか、見せ方を変えるとか、被爆の実相、いろんな貴重な被爆の遺構であったりとかというのを展示していくというものの中で、利用者の方がふえるというのはわかるんですけれども、その指定管理者の努力でふえるというのはまた違うんじゃないかなと。利用料金制を入れるというのは、2番目の理由で言われたお金の管理が市に入れるよりは直接指定管理者のほうに入ったほうが管理しやすいみたいな理由が大きいのかなというふうには思うんですけれども、本当に利用料金制が適している施設なのかどうかというのは甚だ疑問なんですけれども、その点はいかがでしょうか。 9 ◯大久保平和推進課長 利用料金制についてのご質問だと理解しましたが、利用料金制について、今現行で、先ほどの追加資料の2ページの指定管理者制度導入前後の比較の資料をごらんいただきたいと思うんですが、現行と書いた左側がこれが全部、今直営でやっている業務でございます。その中で指定管理の分についてはその赤線より上の施設の運営・維持管理についての分でございます。この部分で財源としましては今でも使用料を充てております。したがいまして、この辺についてはそれが利用料金ということで指定管理業務に充てられるということで、その意味合いとしては変わらないものと考えております。  それと、PRとかについてなんですけれども、まず、資料館の業務の根幹であります展示につきましても、これは直営で行います。なので、後はPRとかにつきましては指定管理者と一緒にPRに努めていって、入館者増も図っていきたいと考えております。  以上でございます。 10 ◯中西敦信委員 ということは、原爆資料館の利用者をふやすというのも指定管理者の仕事になっていくのかなと。指定管理にする部分というのはそういうものと直接的には結びつかない業務、受け身的な業務、それもしっかりしてもらわないといけないですが、きれいにするとか、警備するとか、基本的なことなんで、利用料金制になじむのかどうかというのはちょっと問題がある、もうちょっと検討がいるんじゃないかなと思うのが1つと、何よりも削減効果と言っているのが400万円ぐらいということで、出されている追加資料で上げられている今のいろんな委託先を見れば、1つのグループをつくってもらって3つの施設を指定管理でお願いするということですけれども、要は、結局再委託されていくんじゃないかなと。そういう形で今の委託料よりも安い価格でやってもらうということにならざるを得ないんじゃないかなと。市のほうとしては管理はそのグループの企業というんですか、グループとやれば市としては効率だけれども、要はそのグループの中での割り振りというか、業務が大変というか、今まで直営でやっていた部分をそこにやってもらうということで、ただ委託料としては今までどおりということで、結局再委託になっていかざるを得ないんじゃないかなというふうな気がするんですけれども、その点はどうなんでしょうか。 11 ◯大久保平和推進課長 今の委託の形態を申し上げますと、現在原爆資料館のほうで維持管理の分についての主に窓口となりまして契約等はやっております。それに平和会館と共通業務につきまして一緒にグループ化して契約をやっております。その積み重ねが今の27件の契約という形になるんですけれども、これにつきまして、今と変わらないと言いますか、そう意味で今でもグループ化しておりますので、そういった形態は同じかなというふうに考えております。  ただ、全部まとめて指定管理という形になりますので、その辺は指定管理に応募される方のほうでまた積算をされることかと思います。 12 ◯中川原爆被爆対策部長 今、中西委員のほうから理由、それから利用料金制、削減効果等についてご質問がありました。  まず、この指定管理者制度を導入した理由、今課長のほうから説明ありましたけれども、もともとなぜしなかったのか、していなかったのかというのは、この長崎市原爆資料館は平和行政の根幹となる施設であると。通常の公の施設的なものとは違うという位置づけで、これはやはり直営で行うべきだということで現在まできておりました。その中で維持管理、どういうやり方、全館を指定管理に出すと、全てを出すということは全く考えておりませんでしたが、その中で一部出す方法ということもあるんじゃないかと。そういう中で維持管理、それから利用の許可、これについてはこれまでも実績、業務委託なり維持管理、それぞれの業者のほうに委託してきている実績があると。そういうこともありまして、ここ数年検討をしてきた結果で、この維持管理業務、それから利用許可、利用に関すること等については出せるんじゃないかということで、今回その部分に限り指定管理制度を導入したいということに至ったということでございます。利用料金制度の導入につきましては、全体として長崎市では積極的に利用料金制を導入するという方針があります。その中で原爆資料館については、今7割程度が利用料金で賄われております。当然会計事務の効率化ということもこれが簡略になると。長崎市の歳入に入って歳出に出るというよりも、向こうのほうがそのまま自分のところで受け入れてそれを充てるということになりますので、会計事務の効率化もありますし、民間のサービスの提供というのも考えられます。  それから、削減効果というのを資料に出しておりましたけれども、これ業務委託関係のほうが全て大体今と同じ金額で行われるということでするとこれだけの効果、これ当然市の職員、正規職員が減になりますので、今までこの契約等をずっと直営でやっていたというのがありますので、この分の人件費が減になります。その分の差がこの程度になるだろうということで、最小限の効果がこれくらいはあるだろうと。後は実際公募して、そのときに収支計画書をそれぞれ出していただきますので、その中で金額というのは決まっていくということでございます。  以上でございます。 13 ◯中西敦信委員 今それぞれ、最初に部長が言われたこの原爆資料館が持つ意味合いというのは、指定管理者制度が導入されて時間がたちますけれども、原爆資料館が持つ意義そのものは何ら変わるものじゃないし、むしろ被爆者の皆さんの高齢化であったり、亡くなる方がふえていけば、やはり物としてこの原爆資料館で被爆の実相を発信するという役割は、なおのこと大きくなっていると思います。受付であったりとか、その資料館の維持管理について、やはり利用者の方、市民の方から意見があったときに、直接お願いしている業者に、市のほうで声をかけられることができる直営のほうがその趣旨に沿った運営というものができるんじゃないかなと思うわけです。そこは申し上げておきたいと思いますけれども、中でも平和推進協会に委託されている部分であるとか、公募になることで業務が不安定になるというようなことはあってはならないんじゃないかなと思いますけれども、そういうグループで応募してもらうといったときに、いろんな業者にこういう形で指定管理にしていくけれども、受けてもらえますかということで、相談等されていると思うんですけれども、公募で応募が見込めるという状況なのかですね。それとこれだけ多様な契約業者がおられる中で、グループをつくってということができるのかどうか、お尋ねしたいと思います。 14 ◯大久保平和推進課長 中西委員のご質問のグループということがありました。グループというのは応募業者のグループではなくて、対象となる施設の分を3つまとめてグループ化して指定管理者制度を導入しようという意味合いでございます。ちょっと私の説明がまずかったのかもしれないですけれども、そういったことで、この状況をいきますと、指定管理者制度を導入しても再委託は可能でございます。ですので、例えば自分のところはできない業務がありましたらそれは委託していただいて構いません。そういった中で、この内容からいきますと施設の維持管理ということでございますので、私どもが想定しているのが、応募されるだろうと思っているのは、ビル管理会社が応募されるのかなというのは考えております。  以上でございます。 15 ◯中川原爆被爆対策部長 ちょっと補足させていただきますが、中西委員のご質問は多分グループで応募ということだったと思いますが、指定管理者の応募につきましてはグループでも応募できますので、その辺は今度手を挙げられるところが単体でやるのか、グループでやるのか、そういうところは手を挙げられるところが考えられていると思いますが、私どもは今そういう出ました平和推進協会とか、駐車場を受け持っておられるシルバー人材センターとか、そこには今度指定管理者制度を導入したいということで、ご説明をさせていただいているところでございます。 16 ◯中西敦信委員 わかりました。もう最後にしますけれども、要は3つすることで効果ということで、この資料館だけでは削減効果、市のほうで試算されての400万円ということですけれども、3つすればもうそれが何倍になるのかよくわからないですけれども、そういう削減効果以上に直営できちんと運営をするというところにこの原爆資料館とほかの部分についても魅力というか、持たせることができると思いますので、やはり指定管理、この窓口であったり、維持管理の業務であっても、直営で存続するべきだということを申し上げておきたいと思います。  以上です。 17 ◯橋本 剛委員 ちょっと読んでいてわからなかったので、3点お伺いをしたいと思います。  1つは利用料金のこと、もう1つが利用の許可、もう1つが図書館です。  最初は、利用料金なんですけれども、利用料金に関しては今回、13ページです、現行の第12条がありますが、市長は特別の理由があると認めるときは観覧料、使用料、駐車料金を減免することができるという形になっています。これが今度はそこがなくなって、基本的には別表か何かに掲げるものをベースに徴収するという形になると思うんですが、これ指定管理に出したとすると、一定期間ずっとそれが続くと思うんですけれども、そうなるとこの場でよく議論が出された修学旅行の子どもたちに対する対応をどうするかという議論に関しては、ここで一定決め打ちでもう取るんだということで確定をさせるということで理解していいかということを1つお伺いをしたいと思います。  それから、もしかしたら関連するかもしれませんのでまとめて次も言いますが、2つ目が資料の利用の許可、改正後の第11条のところですね。今度はこれまで規定はありませんでしたが、資料を持っているから市のほうで自在に決められるということだったと思うんですけれども、今度は明確に模写または利用の許可ということで、資料館の資料を模写したりする場合には指定管理者の許可を受けなければならないというふうになっています。  これって、市のほうがこれまでは政策的意義とかそういったものに従って決めていたんでしょうけれども、それは今度はビル管理会社の方々が出しそうだと言っているんですけど、そういった方々の判断で決まるようになるのかということ、本当にいいのかなという思いを込めて、それについてお伺いしたいと思います。  それから、この模写の範囲とか、撮影というのはよく修学旅行生とか撮ったり何か書いたりしていますけど、それってどうなるのかなということについてもお願いをします。  それともう1つが、最後は、先ほどの図書館ですけれども、図書館業務に関しては、今、平和推進協会に委託をしているというふうになっています。ほかの随意契約を見てみると、恐らくエレベーターとかそこしか技術的に無理だということで随意契約になっているんでしょうけれども、ここの随意契約っていうのは図書資料というのを、長崎の原爆資料館の図書資料というものの性格を考えて、そこに熟知している平和推進協会に委託をしているんじゃないかと思う中で、全体のパッケージの中へ入った場合に、ここが全然関係ないところがやっても構わないというご判断なのかどうか、それについて3点、ちょっと膨らんだので5点ぐらいになりましたが、お伺いしたいと思います。 18 ◯松尾被爆継承課長 ご回答の順番が前後いたしますけれども、被爆資料の模写等及び許可について、私のほうからお答えさせていただきます。  委員会提出資料の11ページのほうに新しく条例改正しました際に、第11条として学術研究等のため資料館の資料の模写、模造、複製というふうに記載されておりますが、括弧書きの中で、市長が指定するものに限るというふうな指定をさせていただいております。これはどういうことかと申しますと、資料館が収蔵している資料の中には、脆弱なため、やはり取り扱いが非常に注意を要するもの、例えば撮影とかに持ち出すことで傷んでしまってより資料的価値を損ねてしまう物もございますので、その辺の判断をした上で貸し出し可能な物というのを指定させていただきます。それと具体的に貸し出しが現在までの状況の中で多い物は、例えば、何か平和団体の方たちがポスターをつくりたいので写真をくださいとか、そういうふうな物については写真についてはデジタルデータ化しているものがございまして、これについてはデジタルデータですので取り扱っても損傷等がない、また仮にデータがなくなっても復元することができる元データを持っておりますので、復元することができる物は貸し出しができる物として指定させていただいて、そういうふうな物の取り扱いができる物、できない物について事前に設定させていただいた上で、指定管理者のほうで許可をしていただくというふうにしたいと考えております。  また1つ、ご質問の中にあった資料館の中での写真撮影等については、現在修学旅行の方たち、それから観光の方もそうですけれども、長崎の資料館の様子というものを見学した様子を学習のためとか、それから記録のために残していかれる方については著作権等にかかわらない物、館内での撮影等については一律許可をしておりますので、この分については特段支障が出るようなことはないと考えております。私からの回答は以上でございます。 19 ◯大久保平和推進課長 利用料金で修学旅行生の入館料はどうなるのかということでございますが、これは今の積算についてはこの間の決算審査でも浦川委員からご質問がありましたように、現在今のところ長崎市の方針としましては、修学旅行生から入館料をいただくということにしておりますので、それで積算をしております。したがいまして、今後、将来政策的に変更とかがございましたら、これは当然相手の収支に影響をしますので、債務負担行為の変更という形で、またそれは議会にお諮りすることになるかと思います。  3つ目の図書館についてなんですけれども、これもいろいろ議論してまいりましたけれども、図書室の管理業務は今まで平和推進協会に委託しているところでございますが、これについては司書の資格を持っておられれば、一応ほかに外注させてもできるだろうと判断したところでございます。  以上でございます。 20 ◯橋本 剛委員 最初のやつはよくわかりました。要はここで市長が指定するものに限るというふうにしていて、基本はそれは貸し出しをしないというか、ちょっと第11条と第15条の関係がわからなかったこともあったんですけれども、第15条において同じと書いてあって、資料館の資料、市長が指定するものに限る。第15条において同じと書いてあって、後ろのほうでは基本的には貸し出しをしないとあって、こちらのほうでは模写または利用の許可というのは指定管理者の判断にかからしめているので、そんなに狭い範囲だけだったとすると、第11条がすごく簡単なものだけなんですよいう課長のご説明だったと思うんですが、もし大事なものは全部指定しないんですという意味なんだと思うんですけれども、大事なものを指定しないってことになると、何か第15条のほうは大事なもののような気がするので、そこってどういうふうになっているんでしょうか。ちょっと教えてください。 21 ◯松尾被爆継承課長 申しわけございません。ちょっと説明が足りませんでした。まず、第15条のことにつきましては、私ども今現在は長崎原爆資料館で資料の貸し出しセットという物をつくりまして、申し込みをいただいた方に資料の貸し出しをしております。1セット大体10点ぐらいの被爆資料、これは事前に私どもの学芸員が検分いたしまして、外に出して運んで県外であったりとか、よその地域で展示することに耐えられる物、脆弱性が低い物について貸し出しできるよということでセットづくりをさせていただいております。大体10セットぐらいが現在貸し出しセットとして持っております。ほかにも写真パネルのセット、これも写真ですので、要は印刷し直せばまた再現性がありますので、仮に何らかの損耗があった場合もまたつくり直すことは可能という物がございます。こういうふうなセットの貸し出しについては、どうぞ、指定管理者のほうで管理していただいて、許可を出してくださいというふうな物で、それ以外の物、例えばどうしても学芸員が見て、今これは扱うことができるよ、できないよという判断をした上でないと価値を損ねてしまうような物については、また別建てで考えていくという判断をしております。  以上でございます。 22 ◯橋本 剛委員 要は今のお話を聞いていると、第11条で言っている資料館の資料、市長が指定するものに限るっていうのは、第15条において同じくと書いていますけど、実際にはここで市長が指定するものというのは簡単な物、簡単な物というと語弊がありますが、損失しなさそうな物を市長が指定をするという理解でよろしいんですよね。それで第15条において同じって書いているんですけれども、たまたま市長が指定するものに限るっていうことだけで、第15条のほうは全然違うものとして市長が定める大事なものというのを第15条では定めるという理解なんですね。第15条のほうはもともと貸し出しをしないと書いているので、大事なものなんですよね。ちょっと、第11条のほうが、市長が、言葉を補えば、壊れたりなくなったりしないとして、大丈夫だなという意味で指定するものに限る。第15条に同じということで、第15条のほうは資料館の資料は市長が大事だなと思って指定するものに限るという、ちょうど逆方向のものをそれぞれ市長が定めるというご趣旨なんでしょうか。お願いします。 23 ◯松尾被爆継承課長 申しわけございません。まず第11条に戻っていただいて、第11条については、模写等または利用の許可ということで、被爆資料を、模写ですので見る、見せてください、あるいは写真を撮らせてください、映させてくださいというふうなものでございますので、被爆資料そのものを動かすことはあっても資料自体を触ったりすることが、申し込みされた方が少ないというか、ほとんどないというふうな状況でございます。第15条につきましては、資料の貸し出しということになりますので、資料館の手を離れて外に出ていくことが想定されますので、申し込みをされた方が取り扱っていただくということになりますので、こちらのほうは原則禁止というふうなことで、ただし、指定したものに限るっていうふうなことで記載をさせていただいております。ちょっと説明が前後いたしまして、申しわけございませんでした。 24 ◯橋本 剛委員 何度も同じことでごめんなさい。じゃ、第11条に書いている市長が指定するものというのと、第15条で同じとされている市長が指定するものというのは同一のものなんですか。それとも違うものなんでしょうか。 25 ◯松尾被爆継承課長 基本的には指定するものについては一緒のものでございます。  以上でございます。 26 ◯福澤照充委員 追加資料の3ページでこれだけ、実際、保守点検をされているということで、見ますと、建物を平和会館と資料館と一括で出されているものもあるようで、そういった意味ではこういったものをきちっと専門の方が全体を見るということは決して悪いことではないと思いますけど、先ほどビルの管理会社というか、そういったところを想定しているというお話でしたが、こういったものせっかくこれでそういった意味で指定管理をされるんであれば、こういったさまざまな保守点検で出た結果とかあると思うんですよね。こういったものをせっかくならそういったところデータベース化とかしていただいて、今後の、例えば中長期の保全計画なんかの基礎資料などに生かしていくような、これ恐らくどういったところが故障しやすいとかそういった傾向が出てくると思うんですよ。これがどうしても皆様方がしていないということではなくて、どうしてもこれから市の直営の部分はそういった意味では継承、そういったところに非常に力を入れていくということではありますけど、この原爆資料館の建物、特にこの原爆資料館の位置づけを見たときに、やはり長崎市では先ほどありました非常に重い位置づけの施設なので、よく出てくるのが公共施設のこういうところがちょっともう全然補修がされていないとか、そういったことがあると長崎市としてもそれは非常にいかがなものかなということもありますので、せっかくそういった専門的な、それはプロが恐らく入ってこられると思いますので、そういう今後のより迅速なメンテナンスであるとか、中長期の保全とかにこういったことをしっかりデータベース化をしていただいて、役立てていただきたいと思うんですが、何かご見解とかあれば。 27 ◯大久保平和推進課長 まさに今おっしゃっていただいたことが私どもが民間の技術というか、ノウハウを活用させていただきたいところでございまして、それで現実問題としまして、資料館も建築後20年以上たっておりますし、平和会館も昭和56年の建物でございますので、しかも大きい建物ということで、今私どもの事務職員が対応しておりますけれども、やはりそういったところでの対応には限界があるということもございまして、今回の指定管理者制度の導入ということで検討させていただいているところでございます。  今おっしゃっていただいたように、せっかくそういった民間のノウハウを活用するのであれば、もちろんデータの蓄積はもちろんのこと、あとアドバイスも、むしろ私どもがアドバイスするよりも直接いろいろ判断もしていただけると思いますので、そういったことも含めまして今後の対応策というのを検討していくスタイルになるかと思いますので、その辺は参考にさせていただきたいと思います。ありがとうございます。 28 ◯山崎 猛委員 今のと関連してくると思うんですけれども、私は指定管理はどんどんしていくほうがいいと思っているほうなんで、1つお伺いしますけれども、今、言われたことも指定管理する1つのメリットだと思うんですけれども、これを見ると私も業務委託じゃないかなと最初思ったんですけれども、全く人員の金額の削減だけ、要するに効率化だけですよね。指定管理というのは私、本会議でも言いましたけれども、民間の活用ですね、活力の活用というか、それが1つの条件になっているわけですよね。今、市がしていることはこれに限らず、ただ効率化だけじゃないかというのをもちろん聞かれたと思いますけど、いつも質問しているんですけれども。他にこれ、皆さんは効率化のためにしたほうがいいと言われているんですけれども、皆さんが考える指定管理にしたときにどういうふうな指定管理を受けたところのメリットというか、あると考えていらっしゃいますか。 29 ◯大久保平和推進課長 メリットについてでございますが、長崎市公の施設指定管理者制度に関する指針というのがございまして、3つの基準ということで、市民サービスの向上が見込める、それと経費削減による経済効果が見込める、それと受け手となる民間事業者が存在するということがあります。それの基準を満たしたところで指定管理者制度の積極的な導入を図ることというふうな指針がございます。この中で指定管理に出すメリットとしましては、まず受付等における民間の方の受付によって柔軟な対応ができるのではないかということで、特に今、クルーズ船とかいっぱい来て、外国人の方もふえていらっしゃいますので、そういった対応も期待したいと考えております。  それと、経済効果については先ほども説明をしましたけれども、約400万円近くの経済効果を見込めると。それと、3つ目の民間事業者が存在するということについては、ビル管理会社などが手を挙げていただけるんじゃないかというふうに想定ということで、そういったことで指定管理者制度を導入しておりますが、また、やはり一番最大のメリットとしましては、原爆資料館の管理をそういう民間のノウハウを活用して、民間の専門家の方にお願いすることについて、その分私どもの業務として被爆者のいなくなる時代に備えて、特に被爆75周年が間近に控えておりますけれども、それ以後のことも見据えたところでの取り組みについて力を入れていくことはできるのではないかということを期待しているところでございます。 30 ◯山崎 猛委員 今まさしく言われているところを私、質問しているんですけど、ただ質問を言い方を変えて復唱しているだけだとしか私は思えないんですけど、答えになっているとは思えないんですけれども、端的に言うとさっき言った資料をデジタル化することとか、もしくは料金というのは、条例かなんかで決まっているんですかね。これも指定管理者が決めていいんですかね。 31 ◯大久保平和推進課長 料金については、一応指定管理の制度のもとでは指定管理者が決めるとなっているんですけれども、これについてこれ条例事項でもございますので、当然ながら議会の承認が必要でございます。したがいまして、勝手に決めることはできないと考えております。 32 ◯中川原爆被爆対策部長 料金につきましては、条例のほうに記載させていただいていますけれども、別表のほうに金額があります。この額を基準として指定管理者が市長の承認を得て決めるということになっておりますので、標準的な今の金額をお示しして指定管理者がどうされるか、それを市のほうで許可するかどうかということになります。  以上でございます。 33 ◯山崎 猛委員 多分条例で決まっているのかなと思って聞いたんですけれども、そこは柔軟にできると解釈していいと今思いましたけれども、一番は民間が入ってきたとき、やはり利益が出ないようなものは民間は手を出さないと思うんですよね。そのときに利用料金制になると特に料金というのは、あると思うんですね。先ほど言われたように民間が努力して、例えば修学旅行生を無料にしますよと、こういうイベント打つからほかの部分で何か収益が出るよとか、そういうものを考えるのが民間だと思うんですよね、行政にできない部分だと思うんですけれども。ですからどういうことを考えていらっしゃるのかというのを、さっきお聞きしたんですけど、余りちょっと答えが出てこなかったんですけれども、今から私も原爆資料館というのは、時々しか行かないんですけれども、やはりこれをどうやってアピールするかということですよね。見せ方というか、それからこの委員会でも最初のころに議論したと思うんですけれども、長崎の平和教育原爆教育になっているということで、今度から原爆教育平和教育と2本立てでいくということだったんですね。そうしたらそれをやはり原爆資料館をもとに平和教育ができるようにするとか、ただ原爆の資料だけを見せるんではなくて、もちろんこれは大切なことなんですよ、長崎、広島にしかできないことなんで大切なことなんですけれども、今それだけになっているような気がするんで、そういうのを民間に期待していますとかいう答えが返ってくるかなと思ったんですけれども、何か余りそういうことがなかったんで、もう少しやはり自分サイドじゃなくて、民間のこういうところをもう少し利用したいから指定管理にするんだとか、そういう視点がないと、私はなかなか民間は受けないんじゃないかなと思うんですよね。今こう見ても、もうこういうところは、はっきり言ってここに委託するしかないんですよね、エレベーターとか何とかの管理とかそういうところはですね。ですから余り何というのか、効率ばっかり言っているんじゃなくて、指定管理にするというのは、本当に自分たちが苦手なPRとか、これをもっと外へ発信して長崎に見にきてもらおうとか、それを見にきてもらったことで原爆のことも知ってもらう、そして本当に平和じゃなきゃいけないということを発信できるとか、そういうふうなことを民間に期待しているとかと言うんであれば、私はもろ手を挙げて賛成するんですけど、もうひとつ何かただ400万円ぐらい安くなるんでしたほうがいいというようにしか聞こえなかったんで、もう少しその辺をちょっと具体的に考えを整理されたほうがいいんじゃないかなと思いました。 34 ◯大久保平和推進課長 すみません、もうちょっと説明させていただきたいと思いますが、指定管理者制度を導入するということで、当然ながら私どもも民間のアイデアとか、そういうのは期待しております。それでPRもそうなんですけれども、自主企画という形で、何かしらの提案とかその辺は期待して、もちろん市で一緒にやれることはまた連携してやりたいと考えております。  以上でございます。 35 ◯西田実伸委員 今回の条例提案は、私は無理があると思っているんですよ。まず、指定管理にする意味がわからない。というのは、被爆70周年を超えた。被爆75周年に向けた。今、被爆をされた方が減ってきている、継承者、語り部たちもいろんな努力をしてやっているとそれはわかる。そのことと指定管理と何の意味があるのかなと思って根本的にわかんない。あくまでも指定管理というのは、そういうビル管理から何かあるでしょう。今回たくさんある、その中を軽減するため、今、山崎委員が言ったようにアイデアを出して利用者をふやすとか、そういう中身じゃないですか。今回、見てみんですか。人件費が1人減るか2人減るかの中身が、何がじゃ効率的な経済的効果ですか。そしてもう1つ、建設水道委員会と環境経済委員会にまたがって平和会館、そして下の歴史民俗資料館、何かそっちをビル管理したくて取ってつけたようなこの原爆資料館の指定管理としか今の説明では思われないんですよ。入館料にしてもそうでしょう。今まで利用料金あるけれど、委員会の中でどれだけ原爆資料館の人数が減った、努力しましょう、努力しているんですかとか、やってきたじゃないですか。修学旅行を入れた、あっせんした何とかかんとか、そのことの問題にしても解決していないじゃないですか。そういうアイデアも出さずにこういうたくさんある会社を一括してどっかに1社かどうかわかんないけど、指定管理にしますよと、こういう話はないですよ。それがたった400万円。それもだまされんですからね。環境経済委員会建設水道委員会、そして教育厚生委員会の3つの中の400万円でしょう。どこに経済効果があるんですか、説明してください。 36 ◯大久保平和推進課長 経済効果ということでございますが、3つの施設の中でまとめて今度グループ化して指定管理者制度を提案させていただいているわけなんですけれども、今でも指定管理の導入の前ですけど、ある程度の業務委託をしております。その分について効率化するにある程度図られているところもあるんですけれども、これをまたグループ化することで、さらなる経済効果ということで額は少ないかもしれないんですけど、400万円ぐらいが削減できるんではないかということでございます。 37 ◯西田実伸委員 この前決算審査の中で質問しなかったけれども、いろんな委託業者の方々が、原爆被爆対策部が一番多いんですよね、委託業務が細部にわたって。でも過去したときには、いや、この人たちがやっているから大丈夫ですよって。そうしたら経済効果は横に置いて、この指定管理をした場合に今まで委託された方々の問題、指定管理者がするんですかではなくて、今までどういうふうな管理をしていたんですか、この方々の誰がしていたんですか、職員の。もうそこわかんない。指定管理にしたら指定管理者がしますよ、この30社ぐらい。今まで誰がしていたんですか。そういう面で、直営にした場合のどういう経費が無駄だったんですか。 38 ◯中川原爆被爆対策部長 今、追加資料の3ページのほうに業務委託の一覧を提出させていただいています。この契約は、平和推進課の経理担当の職員がそれぞれ入札なり随意契約なり、その業者と契約してその業者にそれぞれの業務をやってもらって報告を受けると。そういった中で管理していたということがございます。  先ほど指定管理をする意味がわからないという話もございました。るる、この被爆の継承、人が少なくなるというようなことは時期の問題で、今、被爆75周年を迎えるという中で、我々は直営で、もう1つ平和の発信、被爆の継承、そういうものに特化していって、いわゆる維持管理的なもの、今でも委託しているようなもの、これについては民間に任せようと、そして市の職員はそういうものに特化していこうという時期を示す中で、被爆75周年をめどにそれまでにそういう体制を検討してきたということを説明させていただきました。その中でどういったものが指定管理になじむのかというものをここ数年検討していた中で、この維持管理部門や利用許可の部門、貸し館の部門、こういうものについては指定管理にできるんじゃないかということで、一部については指定管理者制度を導入したいということで提案させていただいたということでございます。 39 ◯西田実伸委員 部長が言うのはわかります。でも、今おっしゃった中身について指定管理者に踏み切ったまでの経緯を今おっしゃったですよね。ずっと先ほど言いますように委員会ではこういう問題というのは話しているんですよ。先ほど言った決算の問題でも、人数の問題、将来的に継承をどうするのか、いろんなことあったでしょう。今おっしゃったのは、要は職員をこういう業務ではなくて将来的にいろんな継承者、いろんな方々が減少している中の新たなものをしていこうという中で、職員をそれに没頭させたいという意味には捉えたんですけど、そうしたらそれなりの意味の資料ば出さんですか。だからこそ、その分が指定管理者に移行すると、でも市としては、この前の平和教育原爆教育と言ったですけど、そういうところをやっていくんだという説明をしなければ単に指定管理者にしてこれだけは委託しているんだから出すんだと、変な話で納得できませんよ。あなたたちだけですよ、わかっているとは。そういう被爆75周年に向けての話というのは。やはり2年近く協議されているんでしょう。その経緯というのは、条例化するというのは、あくまでも議会に出さなきゃいけないんだから、そういう説明を議会と一緒になっていかなきゃ成り立たんじゃないですか、今から先も。私、今でも言葉はわかるけど、そちらが考えている意味がわかんない。どういうふうにしたいと、職員の配置もどがんする、あれをするって、そこまでの意味なんてこの委員会で関係ないのかな。単なる指定管理者にしてくださいと言うなら、ノーですよと言うしかないです。だからそういう奥までいってから、こういう形で指定管理者にしていくという意味だったら、あっそうかという形でわかりますよ。今後の方針も教えていただいたら、また理解も変わってくるじゃないですか。今回の提案単なるしてくださいと、そういう話はなかですよ。 40 ◯中村原爆資料館長 私も、ちょっとこの原爆資料館に長くおりまして、被爆60周年の年に原爆資料館のほうで勤務が始まりました。このときの原爆資料館というのは、一緒になったのは、平和学習支援室というのがあって、それから平和推進室、これも室です。これは原爆資料館とは別組織であったんですね。あくまで原爆資料館は、展示を見守る、管理するだけ、そういう位置づけでした。このとき原爆資料館に何が足りないかなと1つ思ったのが、まず博物館としては、学芸員が当時はいない、そういった状況でした。それから施設の管理として見たときに、あれ非常に困ったなと思ってその都度対応していたんですけれども、要するに機械設備関係全体を一括して見るような職員がいないと。これは、その後OBの職員の方に機械関係の方、来ておられたことがあったんですけれども、そういった方々が対応していましたけど、その都度話が来るたびにいろいろ市の所管課と話をして調整して事務職の経理関係の職員が、何か調整して話ししてまとめていくと、そういった経過が長くありまして今、追悼平和祈念館なんかちゃんとした機械設備関係の職員がいるんですね。なかなかそこを設けるということが難しいと。そういう中で被爆60周年、当時は原爆資料館は単なる展示施設だったんですけれども、これだけでは原爆資料館本来のあり方としてやはり足りないんじゃないかという中で、平和推進室が課になりまして、それと同時に当時平和学習室、これは当時に被爆の継承が大事なんだよという話の中で、この室が設けられましたけど、これは被爆継承課になった。これを2つの課を傘下に置いた形で、原爆資料館というのができましたということで、これが被爆70周年に移っていく途中のそういった経過があります。そういった中で原爆資料館としてやはり平和の発信、それから被爆の継承は原爆資料館が拠点なんですよと。それからやはり学芸員をきちんと置いて展示施設も見ることになりましたよという中で、被爆70周年にリニューアルしたんですけれども、リニューアルしたときにやはり一番困ったのは、展示とかなんとかの機械関係が個別に契約しているもんですから、私どももそれぞれが専門がおられてなかなか1本化してそれを見るということができないと。そういったことも経験も踏まえた上で、やはり今回見る中でなかなかここにそういった多様な形での展示施設の職員を1人配置することはやはり難しいですけれども、いっそのことこれはきちっとした形で民間の活力をそれこそ利用して民間と協力する中で、少なくとも館の管理運営に関しては、駐車場も含めて市ではなくて民間のほうの力を利用させていただいて、効率性もありますけれども、やはりサービスの向上、この辺を含めて電球1つ切れたときにすぐ対応できるかと、実を言うとなかなか難しかった、我々としては専門の所管課に聞いて。そういったことも含めても、思い切って民間の活力を活用したほうがいいんじゃないかと。そういった中で被爆60周年、被爆70周年が経過してその経験を踏まえた中で、今回やはり一定の指定管理者ということを利用したほうが原爆資料館のあり方としては根本的に利用者も向上するんじゃないか、効率性も一定できるんじゃないかと、そういった観点の中で今回出てきたのが、この指定管理です。私、被爆60周年からずっと見てきた中で、指定管理の話が出るんですけれども、やはり原爆資料館のあり方が少しぼんやりしたところがあって、どこまで指定管理でいいのかというのがずっとあったんですが、そういった経験を踏まえての今回の流れですので、今、西田委員ご指摘いただいたように、単に今思いついてぽっとするんじゃなくて、やはり長い時間を過ぎた中で、原爆資料館の機能強化を図っていく中で、今後の被爆80周年に向けてどうするかというのを考えた中で、ここで館の管理に関しては民間活力を利用したほうがいいんじゃないかなということで、今回一定こう出てきたということで、そういった経過があります。 41 ◯西田実伸委員 中村館長の言っていることは、もう歴史を知っているので、わかります。ですからそういう問題があったときに、なぜお互いに情報交換しなかったのかと私は言っているんです。これは部長にもちょっと前もって言ったところもあるんだけれども、市はそうしなければ、指定管理者制度の導入を決めているんですよ。だからそれをしなければいけないんですよと、単なるそういう話じゃないと思うわけですよ。特にここは、きのう載っていたですかね、日本一の博物館、資料館にということもなったでしょう。広報ながさきにも載っているじゃないですか。そういうふうに期待を持たれるところなんですよ。それを民間に単に任せていいのかという疑問がありますよ。やはり説明責任というのは、ちゃんとしなければだめですよ。だからそういうところを自分たちだけでやってしまおうということ自体がおかしいじゃないですか。はっきり言っていまだに区分けはわかんないんですよ。事務作業の点、それからいろいろ委託の件ありますけど、そうしたらこれを指定管理者、そしてどうしていくのというのも出ていないじゃないですか。単に指定管理者に出しますと。あと審議会に任せてくださいと、あと条例お願いしますと、そういう話ってないんじゃないかなと私は思いますけどね。私が言っているのは、とにかく説明不足だと言っているだけです。 42 ◯中川原爆被爆対策部長 今、西田委員からお叱りを受けましたけれども、今まで説明したようにこの数年間指定管理について広島市の調査をやったりいろんなパターン、非公募でいけないのか、そういうことを業務の範囲、それから利用料金制等も含めて検討してきたという中で、市としての意思決定がまだ図られていない中で、この委員会のほうにご報告するところまではいってなかったということで、市としての整理、意思決定がやっと整ったという段階で、今この11月議会にご提案させていただいているという状況でございますので、なかなかこれまで指定管理者制度についてご報告ができなかったということについては、大変申しわけなく思っております。 43 ◯西田実伸委員 もう言えば苦言だけしかならないので、もうここでやめますけれども、やはりこういう大事なところ、大事なところなんですよ、ここ。そうでしょう。学校とかなんとか、ああいうのと同じレベルの資料館なんですよね。ここを廃止するときには議員の3分の2の議決が要りますからね。そういうふうな特別なところなんですよ。だからこそ私は慎重になるわけです。こういうやり方というのは、例えば市民会館があったでしょう。市民会館、指定管理者にしたじゃないですか。あのときも2日もめたんですよ、この委員会の中で。そういうふうに大事なところなんですよ。それを単にこう出したっていう、何も事前説明もなしに、はい、指定管理者にします。決まっていますからと、これは乱暴というより私はないと思いますので、一応ここで意見は述べてとめますけれども、ほかの方もいらっしゃるんで。 44 ◯堤 勝彦委員 広島市は、指定管理者制度を導入しているということでよかったんですかね。 45 ◯大久保平和推進課長 広島市は、平成18年度から導入しております。 46 ◯堤 勝彦委員 追加資料の中でも平成28年に状況調査、平成29年に現地調査ということで書かれておりますが、やはり広島市は、どんななんですか。そちらが調査されて、それを参考に今回のことも上げてきたのかと思うんですけど、その辺もお話しされたらどうかなと思ったんですが、いかがでしょうか。 47 ◯大久保平和推進課長 広島市のほうには、2回ほど一定文書照会、あと現地調査ということで行かせていただきました。その際に説明を受けたのが、平成10年からそういう業務委託をしておりまして、そこが平成18年に引き続き指定管理者制度に、特に問題なくスムーズに移行したということを聞いております。先ほど言いましたように、ただ広島市も私どもと一緒のように根幹にかかわる分については、職員を派遣したりとかいう形で対応しておりますので、考え方は同じかと考えております。 48 ◯堤 勝彦委員 いろいろ説明も今まであったんですが、やはり世界に広島と長崎しかこの施設はありませんよね。それで広島がこうやって成功していますよというそういうお話もしてもらっていたら、もうちょっと我々もわかりやすいのかなと思うんですが。ですから説明ももうちょっとこう、すみません、私はど素人やからそう言うのかもしれませんが、もっともっとこうわかりやすくしていただければ、もうちょっと違ってきたのかなという感じはありましたので、その辺も含めて今後対応していただきたいと思っております。何かお話があればお願いします。 49 ◯大久保平和推進課長 先ほど資料の説明の中に、やはりそこら辺も含めて説明しておけばよかったかなと今反省しております。先ほど広島は職員を派遣していると言いましたけれども、その業務については6人ほど職員を派遣しておりますので、やはり今後長崎市のほうもどういう形になるかわかりませんけれども、そういった指定管理者に職員は派遣できませんが、いろんな形で連携は強化していきたいと考えております。 50 ◯福澤照充委員 すみません、何度も質問して。先ほどのちょっとまた維持管理の話なんですけど、さっきちょっと館長から電球が1つ切れたらすぐ対応ができるとかそういった話がありましたけど、まさにこれは、よく言われる包括施設維持管理の一体だと思うんですけど、この件に関しては、よく市としては一般質問の中に取り上げてもどっちかというと後ろ向きな全体的な流れの中では、そういう傾向は見られるんですけど、その辺の全体の市の方針としては大丈夫なんですか。要するに幾つかの施設をまとめて維持管理してきたほうが効率化して、まさにそのとおりで、もうおっしゃるとおりだと思ったんですね。人的資源はどこに集中するかという意味で。ただそういった話がよく出たときに、いや、そうじゃないという話がよく出ていたもんですから、これは全体的な市の方針としての整合性というのは大丈夫なんですかね。 51 ◯大久保平和推進課長 原爆資料館が特殊なのかもしれないんですけれども、やはり同じ建物の中にいろんな設備やらありますんで、そういったのにも対応するのに私どもとしては、一体的に管理していただくために指定管理者制度を導入したほうがいいと考えているところでございます。 52 ◯福澤照充委員 ちょっと部局が違うような話になったかなと思っていまして、あともう1つ広島の話が出ていましたけど、広島、この指定管理をされているというお話が出ていましたが、この広島には例えば技術系の市の職員の方とか、そういう方はいらっしゃるんですか。 53 ◯大久保平和推進課長 広島市もそういった技術的な部分については再委託されているようです。  以上です。
    54 ◯福澤照充委員 これ指摘なんですけど、そういったことに詳しい職員は本当であれば指定管理をした後も常駐されていたほうが、実態としてどういったメンテナンスがされているかというのを目ききという意味では必要かなと思っています。これは意見、要望と。 55 ◯浦川基継委員 ちょっと考え方なんですけど、まずこの原爆資料館ですけど、今の説明を聞いていると、市の施設、ビルとか施設管理という部分での答弁が多かったんですけど、私としては、やはりこの施設も含めですけど、追悼平和祈念館とかそういったところも考えると、私はここは平和の拠点だったと思うんですよね。施設管理、受付と資料館は別ですよと言っていますけど、私はここら辺全部が一体的なものでなかったのかなと思っていたんですよね。しかし今までずっと説明を聞いていると、いや、それは違う。これ受付だけをこうすればとか、効率化と言いはしましたけど、中身ば見たら正直委託が変えられるような業務自体が本当、受付、緑地、駐車場図書館、この程度しかないのに直営でしていると言われるけど、直営のところを見てもこれも全部委託に出しているということで、事務的なことは2館か3館かわからないけど、そこら辺を時間で案分したのかわかりませんけど、その程度しかないから実質、私も効率化は余り生まれないんじゃないかなと思うんですよね、先ほど言ったように。それで先ほど言ったように平和の拠点を、そこを細分化するような話をするより、もっと建設的に皆さんが入った上で今までしている団体も一緒にもう1回盛り上げていきましょうでというほうがもっといいんじゃないかと私は思うんですよ。効率化も余り生まれないのに、切り売りというか、別々にせんでも、追悼平和祈念館だって国のあれで、そのままの状態でするとでしょう。だから原爆資料館もそのままでいいんじゃないんですか。だからその点について全然説明では、何かこう指定管理者を導入すること自体が経費の削減とかなんとかいう意味合いなんでしょうけど、全然したところで同じように委託せんばいけんし、逆に言うたら受付・案内にしても平和推進協会にお願いしてやはりしてもらったほうが私は十分いいと思うから、そんなのを考えれば、今よりもっとみんなが頑張れるような体制、整備とかば考えるもっと予算をつけてするとか、逆にそっちのほうが私はいいと思うんですけど。 56 ◯中川原爆被爆対策部長 今、原爆資料館、平和会館、追悼平和祈念館、あそこは当然平和の拠点と、あそこが中心であることは、もう間違いありません。その中で平和会館というのは、現実に貸し館だけということになっておりますけれども、原爆資料館、先ほど西田委員からもありましたけど、長崎の大事な施設ということがあります。平和の拠点という施設であるからこそ、ずっとこれまで直営でやってきたと。その中で今回どこまで出せるかというのを検討してきて、今これまでご説明しました維持管理とか利用の受付・案内、こういう業務は今も、これまで業務委託して一定実績もあると。そういった中でこれはもう民間でできるんじゃないかということで、その整備をさせていただいたと。あと市の職員は、もう平和の業務に特化するということで、施設を分断するとかそういうのは当然ありません。市の施設であることは当然間違いないです。当然、管理するモニタリングをしてもらう、そういうことはありますので、指定管理者を導入するからそこが何か分断されるようなということはありませんので、そこはもうしっかり管理していくということは間違いありませんので。  それから経費につきましては、今そこに3ページに載せているのは、今の経費でそのままいくと先ほども申し上げましたけど、そこは同額とすると人件費の分の効率化の分しか今のところここには出ないと。あとは実際公募して手を挙げるときに皆さんがどういう積算をされてくるかという収支計画が出ますので、それを審査するという形になりますので、ここは最小限の効果はこれだけは出るだろうという金額でございます。  以上でございます。 57 ◯浦川基継委員 納得するような答弁じゃないと思うんですけど、まずだから市の施設やけん、全部同じような考えでしよるから、そういう答えになったと思うんですね。言葉で違うふうに言うたけど、もちろんここら辺は指定管理者にするなら、逆に言ったら平和会館と歴史民俗資料館だけは指定管理者制度を導入しますと言うのなら、何となくわからんじゃないとけど、3つ加えてしていくとか、市の施設なんだけど、やはり重要な施設とみんな思っているんです。だから単純に市の施設やけん、業務の効率化とか何かその経費の何とかとかそういった問題で捉えられない施設であるということをほかの委員も言いよるんですたいね。だから、そういう思いで言いよるとけど、あなたたちは、それが1つの施設の中の受付業務なんてどこでもできるんですよというような感じの、そういうところじゃないと私たち、みんな同じというわけじゃないけんが、ちょっとあれですけど、私はそう思うんですよ。だからその中で、例えば市のほうとの今だったら例えば平和推進協会とやったら連携をとってやれているけど、違うところがとったら自主企画ばしますけんと言うて、いやいや、ここはと、市はこっちの施設、資料館のほうで、こういうことをしたいというのが、あなたたち違うところがとったときは、多分連携がうまくいかないと思いますよ。したこともないし、左やったり右やったりいろんな団体がおるんだから、それよりは世界恒久平和を目指すというとき、一体的に一緒に活動ばしていく中で、もっと逆に言うたら経費よりもっとどうしようかというのを議論するほうが私は先と思う。先ほど橋本委員から言っていただきましたけど、入館料にしても何の検討もしていないじゃないですか。だからそういったことの動きが遅かとに、今度新しくなったら私たちそっち側に特化しますけんと言っても誰もついていかないと思いますよ。だからもうちょっと私は考える必要があると思うし、経費の効率化もこの中では、はっきり言って資料館の支出のほうで300万円、400万円減額になっているけど、実質の例えば今出している部分についての減額なんて効果なんて今ないし、だから私は余り効果ないのに逆にする必要がないと思うんですよね。根拠が薄いと思う。 58 ◯中川原爆被爆対策部長 効果につきましては、先ほど申し上げましたように、今既に業務委託を行っているという関係で、いわゆる効率化、効果の分が今回メーンじゃないということは、これまでも説明してきたとおりでございまして、まずこの公の施設の指定管理という中で、長崎市の平和の拠点、貴重な施設であるということで今まで直営できたということでございます。これはもう大事な施設であるということは、当然私ども重々肝に銘じておりますので、その中でどういう指定管理者制度の導入の効果的な方法がないかというのを検討してきて、市のほかの施設にはございませんが、こういう維持管理とか受付とかこういうものは分離してできるんじゃないかということを検討してやってきたと。その中でそういう民間に任せられるものは民間に任せていこうと。その中でそれを任せるというのは、切り離すということじゃありませんので、しっかりこちらのほうで監督していきますし、当然提案のときにはサービス内容、サービスの提供というものが事業計画の中で提案されますので、その中でどこの団体が一番いいのかということを一番効率的なサービスができるのかということが審査されますので、そういった中で今回の指定管理者制度というのが、その部分についてはまず指定管理者に出そうと。3館というのは、もう今までも平和会館については、原爆資料館のほうが担当で平和会館のほうも管理していたと。その中に歴史民俗資料館もあるということで今も建物の一体的な部分はやっておりましたので、今回原爆資料館が指定管理者制度を導入するに合わせて同じ維持管理とかそういう受付・案内とか、そういうできる部分は他の施設も一緒にやろうということでございます。  以上でございます。 59 ◯中西敦信委員 科学館とか中央公民館とか、今、公の施設の指定管理をされているところで、従前は館長であったり、公民館長とかいたわけですが、今回施設の運営・維持管理はということで、被爆資料とか云々は直営でと言うんですけれども、資料館の館長はどうなるのか。それとこの原爆資料館の運営する附属機関、運営審議会等あると思うんですけれども、そのときそこでは、こういう市の方針に対する意見というのは、どんな意見があったのか、その2つお尋ねしたいと思います。 60 ◯大久保平和推進課長 館長はどういうことになるかというご質問ですが、今回の指定管理制度の導入については、先ほどから説明しておりますが、資料館全部の業務ではございません。あくまでも施設の維持管理、受付等についてということでございますので、その面の要するに施設の維持管理等での責任者としては指定管理者が配置することになると考えております。また、この直営の部分、要するに私どもの平和に関する事業については、当然ながら長崎市が現状と同じように配置すべきものと考えております。  以上でございます。 61 ◯中西敦信委員 運営審議会に諮っていないんですか。 62 ◯大久保平和推進課長 運営審議会につきましては、これも引き続き直営の担当業務になっておりますので、私どものほうで開催させていただいて、それについて出た意見については、指定管理者とも協議しながらできるだけ反映させていきたいと考えております。  以上でございます。 63 ◯中西敦信委員 じゃ、こういう資料館の運営について指定管理に移行していきたいという話は、運営審議会には相談というか協議はされていないんでしょうか。 64 ◯大久保平和推進課長 前回、ことしの運営審議会は、この間19日に議案発送されたと思いますけれども、その翌日の20日に開催しております。この委員会で審議していただく前でございますので、その点に関しては今回は議題とさせていただいてはおりません。  以上でございます。 65 ◯中西敦信委員 運営審議会の中に、いろんなそれぞれの立場の方がおられると思うし、そういう原爆資料館の今後のあり方をやはり議会に諮る前に意見を聞いて議案を出すべきだと思いますし、館長は市の職員がするという答弁だったかなと思いますが、公の施設の指定管理ということで、おいおいこの条例案の改正がされた後には、公募があって決定されたらそういう条例も出されると思うんですが、やはり原爆資料館ということで平和の発信、被爆の実相の発信をそういう場で、原爆資料館という建物でやっていくという点では、一体的な運営が望ましいということは重ねて申し上げておきたいと思います。  以上です。 66 ◯橋本 剛委員 さっき聞いたところでよくわからなかったので考えていました。さっきのお答えのところで1つだけコメントしておきたかったことが残っていますので、そちらのほうを申し上げたいと思います。私はこの原爆資料館そのものが必ずしも市営とかじゃなくて財団とか、公的なところが運営してもいいかなと思うぐらい市営にこだわっているわけじゃないんですが、ただ現状この図書館のところに関して言えば、先ほど司書がいれば大丈夫だと思いますというお答えだったと思いますけれども、ただ現在はこの公益財団法人の長崎平和推進協会という言ってみればこの件に関してノウハウがある団体司書を担っているというところで、図書館の資料の整理というのが十分行われているんじゃないかと思います。原爆資料館というのは、展示品だけではなくてやはり世界中から、あるいは日本中からいろんな方々が来られるということを考えてみると、この図書館の資料というのを図書館たる機能、リファレンス機能とかそういったものが十分に発揮されないといけないのではないかと感じていて、そうであればここに関して全体ビル管理みたいなものの一環にするのは本当に図書館、ひいてはこの資料館の機能を損ねないのかという懸念があるんですが、それについてどういうふうに考えておられるのかもう1回お願いしたいと思います。 67 ◯大久保平和推進課長 ご指摘のとおり、現在、平和推進協会の職員、司書の資格を持った職員が対応しております。そこの図書の業務につきましては平成12年度から委託しているところでございますが、確かに長く経験されておられて、今おっしゃったようなことで私ども業務の上でかなり助かっているところでございます。ただ、とは言いましても司書という資格をお持ちで、これは、ちょっと最初は時間がかかるかもしれないんですけれども、経験を重ねるにつれて先ほど申しましたように対応できるものと考えております。  以上でございます。 68 ◯橋本 剛委員 今、一者随意契約にしていることとの関係なんですよね。今、一者随意契約にしているというのは、まさに今言われたみたいにいろんなところで公募して平和推進協会がよかったからという形じゃなくて、平和推進協会におろしているという中で、例えば指定管理になっていろんな事業者が毎回期間ごとにどんどん変わっていくとなると、そこの配属される司書もその都度その都度変わっていって、そういう意味では蓄積したものというものが余り果たされなくなるような感じがするので、ここについては、本当はよくよく考えなければいけないところじゃないかなと思います。 69 ◯中川原爆被爆対策部長 今、橋本委員からもご指摘があった件等も含めまして、これから募集要項をつくって応募条件等に入ります。その中でそういうどのような人を充てるとかサービスをするんだということが、これは審査の評価点にもつながるものになりますので、その中でどういうような募集要項に条件づけをできるのかも含めて検討させていただきたいと思います。 70 ◯浦川基継委員 逆にちょっと不安になるんですけど、指定管理者に出すということは公募して、それの選定審査とかいろいろするとやろうけど、あなたたちの感覚自体がその受付と施設の管理のような感じの状況やったら、逆に言ったら平和とか全然関係ない団体も含めてよいという感じの要件になるたいね。今のような形でね。現場が別ですよというような感じでもこの分でしても原爆の部分何も書いていないんだから、ここの部分で指定管理者を出しますよってなったら、やはり一体感がなくなると思うとたいね。それで私も先ほど言ったように今の団体に対してもっと充実して、例えば先ほど図書館の何とかというのは学芸員を置いたり、司書を置いたりという部分でやってもいいじゃない。もっとだからせっかく恒久平和を実現するための施設なんだよ、ここは平和の拠点なんだよというところでもっと一生懸命したほうが、より今来ている子どもたちもいいでしょうし、そういった原爆の尊さを勉強しに来ている観光客でもいいですけど、そういう人たちが1位の評価を受けている、そういったことをしているから今までの評価が高かったからそういうふうになっていると思うんですよ。それを受付業務やけんとか管理業務やけんて電球の何とかがとかそういう段階じゃないと私は思うんですよね。じゃ、あなたたちはこの1つ前の契約のときに期限を3月31日とかにそろえているけんが、その中で本来ここからスタートというような感じで契約しているようですけど、これ余りにも契約のほうが先走ってしまっている可能性のほうが高いと思うけど、3月31日、ちょっとばたばたするかもしれないけど、今の中では余りにも先の、その後の指定管理者についての要件ができているわけでもないし、誰でも受けられるような施設じゃないと思うんですよ。平和会館とか歴史民俗資料館の受付ですよというとならまだ話は違うけど、やはり原爆資料館となったら、やはり市とそういった世界恒久平和に対する思いとか、子どもたちに対する思いとか、継承とかそういったいろんな思いのある団体がするから今の評価、高評価が出ているとやけん、この高評価の出ている部分をないがしろにするというか崩すような形の指定管理者になったらいけんとなれば、今までどおりの契約のほうがよりいいんじゃないんですか。そこに対する不安はないんですか。そこをちょっと。 71 ◯中川原爆被爆対策部長 当然募集に当たっては原爆資料館という設置目的、この館の性格を十分説明した上で手を挙げていただくということが前提になりますし、その中でどういうサービスが提供できるのかということが審査されるということになりまして、今受けていらっしゃるところ、そこに記載のところありますけれども、そういうところも当然手を挙げる検討はしていただいていると思っておりますので、最低でもこれが今より下がるというようなことはあってはならないということは当然思っていますので、その辺は当然この審議会の中で業者決定について検討していくということになると思います。 72 ◯福澤照充委員 委員長、なかなかちょっと委員も平和に携わっている部分についてがどうしても見えない。ただの施設の維持管理だけではない部分もありますし、やはり長崎と広島、2カ所しかないということもありますので、広島の資料といいますか、この指定管理についてどういうふうなことをされているか、資料請求したいと思いますが。 73 ◯中川原爆被爆対策部長 いただいている資料の中で整理、準備したいと思いますのでちょっとお時間をいただきたいと思いますが。 74 ◯山本信幸委員長 暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時52分=           =再開 午前11時52分= 75 ◯山本信幸委員長 委員会を再開します。  それでは、資料の提出を求めます。委員会のほうは質疑を進めたいと思いますので、ほかに質疑ございませんか。 76 ◯中里泰則副委員長 今の質疑の中で出てきました指定管理を受ける民間のノウハウを生かしていろんな自主企画なんかを提案していただいていろんな催し物をしていくというふうな話をいただいたんですけど、その指定管理を受けた民間の方が自主企画を提案するというのはどこまでするんですかね。提案までなのか、それとも企画展を運営していくのか、どこの範囲までそちらのほうとしては考えていらっしゃるのか、ちょっとお伺いしたいんですけど。 77 ◯大久保平和推進課長 自主企画というのは、指定管理者が自分の経費で提案していただくものでございます。ですので指定管理者が、先ほど言いました入館者増のために自分たちで努力をしていただく中の項目となっておりますので、どういった提案をしていただけるものか、逆にそれを、私どもが考えつかなかったアイデアも出していただけるんではないかと期待しているところでございます。 78 ◯中里泰則副委員長 そうしたら、ちょっとお伺いしたいんですけど、追加資料の2ページのところで指定管理の業務ということで点線より上の段のところに載っていますけど、今の自主企画の提案とかそういった運営とかというのは、この施設の運営・維持管理業務のどこに入るんですか。今までの説明は受付と維持管理という説明を受けていたんですけど、自主企画を提案していただいてそれをやっていくというような話は聞いていなかったんですけど、どの部分に入るんでしょうか。 79 ◯大久保平和推進課長 この追加資料の2ページ目の資料というのは現行の業務内容と導入後のことを比較しております。今、ご質問がありました自主企画については導入後の指定管理業務ということの中に入るものと考えております。 80 ◯中里泰則副委員長 最初の説明にそういう説明はあったんでしょうか。私が聞き逃していたのか、そちらの説明がなかったのかちょっと確認したいんですけど。 81 ◯大久保平和推進課長 申しわけございません。私の最初の説明ではそこの説明は漏らしておりまして、まことに失礼しました。 82 ◯中里泰則副委員長 そういう説明だったら、これをまた審議して承認するかどうか、なかなかそうならないんじゃないかなと思うんですよね。その全てを説明しないで質疑の中でいろんな形で考え方が出てくるという。それでまた委員会に対してこれを承認してもらいたいというのはちょっとできないのかなと私は思うんですけど。また一番怖いのが、施設の運営・維持管理、ここの項目の中の一番下にその他とあるんですよね。このその他が一番怖いなと思うんですよ、何が入っているのかなと思ってですね。ですからまだほかに説明していない部分があるんだったら、もう少しきちんと全てを出していただきたいと思うんですけど。もう少し、まだまだ説明していないものがあるんじゃないですかということです。 83 ◯大久保平和推進課長 その他と確かにございますけれども、これは私どもが考えておるのは主な業務は全て網羅してはいるんですが、スペースの関係上その他と書いていますので、入れていないものはあるとは思います。 84 ◯西田実伸委員 今、資料請求が出たじゃないですか。それに加えて私も資料請求したいんですけど、今まで論議したでしょう。中村館長も歴史を被爆60周年から言った。被爆75周年に向けて何をしたいのかというところの意義を出してくださいよ、何をしたいのかと。それが直営、だからこそ指定管理者でこう分けたい、何に力を入れたいと。今、副委員長が言ったような業務もあるんでしょう、指定管理者の中には。そういうのを明確に出してもう1回審議したいなと思うわけですよ。そうしなければ今もう何かわからんけど一問一答で全然わからない。まとめて資料を出してくださいよ。 85 ◯山本信幸委員長 今、西田委員がおっしゃったように、資料がないと委員会として論議ができないということになっております。資料をもって、これは後のほうで再度審議したいと思いますが、資料のほうはどのくらいで出ますか。 86 ◯中川原爆被爆対策部長 今ある資料と作成する資料がありますので、できれば2時間程度いただければと思いますが。〔発言する者あり〕 87 ◯山本信幸委員長 今、部長からお話がございましたが、調整等もございますので、この委員会の最後のほうでさせていただきます。  暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時59分=           =再開 正    午= 88 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  それでは、第139号議案「長崎原爆資料館条例の一部を改正する条例」につきましては、一時中断しまして、午後1時から次の第124号議案の審査に入らせていただきます。  暫時休憩いたします。           =休憩 正    午=           =再開 午後1時1分= 89 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、第124号議案「平成30年度長崎市診療所事業特別会計補正予算(第1号)」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 90 ◯田邊市民健康部長 第124号議案「平成30年度長崎市診療所事業特別会計補正予算(第1号)」についてご説明いたします。  今回の補正予算の内容でございますが、平成29年度の事業費の確定に伴い、県支出金に返還金が生じたことによるものでございます。それでは、議案書の2ページ及び3ページをお開きください。これは、診療所事業特別会計の歳入歳出それぞれ合計額、補正前の額3億3,761万8,000円に171万9,000円増額補正し、3億3,933万7,000円にしようとするものでございます。  議案書の12ページ及び13ページをお開きください。補正予算の内容でございますが、第4款諸支出金の第1項償還金第1目償還金の説明欄、右側のほうになりますが、記載の国庫支出金等過年度分返還金、1.池島診療所が153万3,000円、小口診療所が18万6,000円の増額となります。この財源につきましては前の10ページ、11ページになりますが、第4款繰入金の第1目一般会計繰入金により171万9,000円補正しようとするものでございます。  詳細につきましては、地域保健課長から説明させていただきます。 91 ◯梶原地域保健課長 それでは、市民健康部提出資料に基づきまして説明させていただきます。  資料の1ページをごらんください。こちらには平成30年度歳入歳出補正予算見積総括表を記載しております。診療所事業特別会計につきましては、池島診療所、小口診療所、野母崎診療所の3カ所により構成しておりますが、今回補正予算をお願いするのは、池島診療所と小口診療所に係るものでございます。  資料の2ページ、そして3ページには池島診療所と小口診療所の歳入歳出予算の総括表を記載しておりますが、こちらについては後ほどご参照いただきたいと思います。  次に、資料の4ページをごらんください。今回お願いする補正予算の内容でございますが、長崎県へき地医療対策費補助金の平成29年度分が確定したことに伴いまして返還金が生じたことによるものでございます。この補助金は離島、僻地などの地域住民の医療を確保するために県が交付するもので、赤字補填的なものでございます。具体的に申しますと、診療所の運営に要する人件費や医薬材料費などの対象経費支出額と補助基準額を比較しまして、少ないほうの額から診療収入を差し引いた額の3分の2が補助されるものでございます。まず、(1)池島診療所でございますが、ア.概要の算出根拠の表の下のほうに1)と記載しておりますが、その交付決定額1,350万6,000円に対しまして、2)交付確定額1,197万3,000円となりましたことから、返還額は3)の153万3,000円となっております。イの返還理由でございますが、歳出における医業費において、患者数の減に伴う医薬品衛生材料費等の支出が予定を下回ったことなどによるものでございます。続きまして、(2)小口診療所でございます。ア.概要の算出根拠の表の下の1)交付決定額でございます。333万1,000円に対しまして、2)交付確定額314万5,000円であったことから、返還額は3)18万6,000円となっております。イ.返還理由でございますが、歳出における施設管理費において、積雪に伴う診療日数の減などによりまして診察業務委託料の支出が予定を下回ったことなどによるものでございます。  説明は以上でございます。 92 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 93 ◯西田実伸委員 今の説明の返還理由の中ですけれど、池島診療所は患者が減ったのでいろいろ医薬品が減したと。小口診療所のほうは診察日数の減というんですが、池島診療所なんかはよかったという判断でよかとですか。患者が減ったとなれば健康な人が多いんだなというのか、それとも人口減少があるのでそういう状況になったのかということと、将来見通しというのはどう考えているのかなと。まず池島診療所から教えてください。 94 ◯梶原地域保健課長 平成29年度の患者数でございますが、予算見込み延べ人数につきましては1,597人を見込んでおりました。実績につきましては1,273人ということで、見込みを延べ324名下回ったということでございます。こちらにつきましては、やはり推計を見ましても減少傾向で推移しているというところでございます。ただしかし、1人当たりの平成29年度の医業費の単価につきましては逆に777円、具体的に申しますと5,177円を見込んでおりましたのが5,954円というような実績になっておりました。そして返還金が発生しましたのは、当初、医薬品衛生材料費等の支出を見込んでいたのが先ほど申しましたように減しましたと。その減と診療収入につきましても一部減になりました。その差し引き額が今回の補助金の基本額になります。その差が当初の見込みよりも最終的に医薬材料費の支出が下回ったことが大きく影響した関係で、収支の幅が狭まったというような結果に基づきまして、今回当初いただいていた補助金を返還する経過になったということが池島診療所のほうでございます。 95 ◯西田実伸委員 池島診療所の内容はわかりました。人口減かな。気になったのは医療品が出ているので、これがジェネリック関係でこういうふうに減ったのかなというところも気になったので、ちょっと回答を。 96 ◯梶原地域保健課長 ご質問のジェネリック医薬品のことにつきましては、平成29年度にはジェネリックのほうに切りかえた品目はございません。ただ平成28年度に34品目をジェネリック医薬品に切りかえました。その結果で言いますと約100万円ほどの経費に影響があったということでございます。  以上です。 97 ◯西田実伸委員 わかりました。これちょっと余談ですけれども、ジェネリックを使い果たしてそのほかの薬を出したという、どっかの診療所で耳にしたんですけれども、そういうふうに頑張っているんだなと思っていますので、これは余談として。  それから小口診療所がなぜ診療日数が減なのかという、そこのところを教えてください。 98 ◯梶原地域保健課長 診療日数の減になった原因といたしましては、平成30年1月11日の積雪によりまして、このため臨時の休診になったというところでございます。  以上です。 99 ◯山本信幸委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結します。  次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。  討論を終結します。  これより採決いたします。  第124号議案「平成30年度長崎市診療所事業特別会計補正予算(第1号)」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 100 ◯山本信幸委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  次に、第125号議案「平成30年度長崎市後期高齢者医療事業特別会計補正予算(第1号)」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 101 ◯田邊市民健康部長 第125号議案「平成30年度長崎市後期高齢者医療事業特別会計補正予算(第1号)」につきましてご説明いたします。  予算書の6ページをお開きいただきたいと思います。補正予算の内容は、第1款総務費第1項総務管理費第1目一般管理費におきまして、右側の繰越事由に記載のとおり、後期高齢者医療システム改修委託が年度内に完了しない見込みであることから、一般管理事務費のうち、後期高齢者医療システム改修に係る委託料300万6,000円を翌年度に繰り越そうとするものでございます。  詳細につきましては、後期高齢者医療室長から説明させていただきます。 102 ◯廣佐古後期高齢者医療室長 それでは、市民健康部提出の委員会資料に沿ってご説明します。  委員会資料の1ページをお開きください。今回の繰越明許費は、第1款総務費第1項総務管理費第1目一般管理費の一般管理事務費において、後期高齢者医療システム改修委託、予算現額351万5,000円から支出予定額50万9,000円を差し引いた300万6,000円を繰り越すものです。また、財源は全額が一般会計からの繰出金でございます。まず、1.繰り越しの理由でございますが、後期高齢者医療保険料においては平成31年度の賦課から被扶養者に係る保険料軽減が、制度加入後2年間に限られます。これに伴い、保険料決定通知書の様式が変更となりますが、変更後の様式等の詳細が国からいまだに示されていないため、保険料決定通知書を作成する後期高齢者医療システムの改修が年度内に完了しない見込みであることから、当該改修費の全額を繰り越すものです。変更後の様式を反映した後期高齢者医療システムパッケージの出荷は遅くとも来年2月末の予定でございますので、テストに要する期間を見込んだ結果、改修終了は来年6月初旬を予定しております。なお、変更後の様式を使用して保険料通知を発送する時期は来年7月でございますので、市民の皆様への影響はございません。次に、2.後期高齢者医療保険料の被扶養者に係る保険料軽減をごらんください。まず、(1)保険料算定方法で、後期高齢者医療保険料の算定についてご説明します。保険料は被保険者の所得に応じて算定される所得割額と、全ての被保険者について算定される均等割額の合算となります。一方で、制度加入直前に社会保険の被扶養者だった被保険者については、所得割額は算定されず、均等割額のみ算定されており、この均等割額についても(2)被扶養者に係る保険料均等割額軽減にありますように、制度開始から平成30年度まで均等割額が一律に軽減される特例措置が講じられてきましたが、先ほども説明したとおり、平成31年度の賦課からは、制度加入後2年間に限り5割軽減と特例が縮小されることになります。また、資料の一番下に3.繰越事業内訳を記載しております。  説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 103 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。  討論を終結します。  これより採決いたします。  第125号議案「平成30年度長崎市後期高齢者医療事業特別会計補正予算(第1号)」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 104 ◯山本信幸委員長 ご異議ないと認めます。
     よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時15分=           =再開 午後1時17分= 105 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、第123号議案「平成30年度長崎市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 106 ◯尾上福祉部長 それでは、第123号議案「平成30年度長崎市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)」についてその概要をご説明いたします。  議案書の3ページをごらんください。まず、第3款基金積立金でございますが、補正額は1億6,435万円で、平成29年度決算で生じた剰余金を介護保険財政調整基金に積み立てるものでございます。次に、第5款諸支出金でございますが、補正額は8億9,518万6,000円で、平成29年度の介護給付費負担金等を精算した結果、国庫支出金及び県支出金の返還金が生じることによるものでございます。これに伴う財源といたしましては2ページをごらんください。第9款繰越金につきまして10億5,953万6,000円を増額補正し、この結果、歳入歳出予算の総額を467億4,908万8,000円にしようとするものでございます。  詳細につきましては、委員会資料に基づき、介護保険課長からご説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。  以上です。 107 ◯古賀介護保険課長 それでは、第123号議案「平成30年度長崎市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)」につきましてご説明させていただきます。  議案の説明書は7ページから13ページでございます。あわせまして、福祉部から提出しております委員会資料の1ページをお開きください。平成30年度長崎市介護保険事業特別会計総括表でございます。今回の補正額は、表の1番下の合計欄に記載しておりますとおり、歳入歳出をそれぞれ10億5,953万6,000円増額し、歳入歳出予算の総額を467億4,908万8,000円にしようとするものでございます。  次に、委員会資料の2ページをごらんください。第3款基金積立金第1項基金積立金第1目介護保険財政調整基金積立金1億6,435万円につきましてご説明いたします。まず、1の補正理由でございますが、平成29年度決算におきまして、剰余金が生じましたことから、介護保険財政調整基金に積み立てるものでございます。次に、2の内訳でございますが、平成29年度歳入総額(A)445億4,669万8,366円から平成29年度歳出総額(B)433億3,951万8,091円を差し引きました歳入歳出差し引き額(A)マイナス(B)は12億718万275円となっております。この実質収支額から、この後ご説明いたします国庫支出金等過年度分返還金額を含む償還金(C)10億4,283万1,110円を差し引きますと1億6,434万9,165円の剰余金が生じますことから、同額を介護保険財政調整基金に積み立てるものでございます。なお、その下に記載のとおり、基金残高の状況につきましては、平成30年度末で9億8,210万6,707円となる予定でございます。次に、3の財源内訳でございますが、補正額1億6,435万円の全額がその他財源であり、表の下に記載しておりますとおり繰越金となっております。  次に、委員会資料の3ページをお開きください。第5款諸支出金第1項償還金及び還付加算金第3目償還金の国庫支出金等過年度分返還金8億9,518万6,000円につきましてご説明いたします。まず、1の補正理由でございますが、平成29年度分の国庫支出金及び県支出金について、保険給付費及び地域支援事業費の実績額が確定したことから、概算で受け入れておりました介護給付費負担金等の剰余金を返還するものでございます。次に、2の内訳でございますが、(1)介護給付費負担金につきましては、平成29年度の介護保険事業特別会計におきまして、国から交付されておりました介護給付費負担金82億9,963万1,159円を74億9,477万4,706円に確定し、また県から交付されておりました介護給付費負担金56億8,533万4,604円を56億596万8,425円に確定した結果、両負担金で超過交付となっている8億8,422万2,632円を返還するものでございます。返還の理由といたしましては、保険給付費が見込みを下回ったことによるものでございますが、資料の5ページから6ページ、平成29年度保険給付費実績として予算現額、支出額及び不用額等をサービスの種別ごとに掲載しておりますのでご参照いただければと思います。  恐れ入りますが、資料の3ページに戻っていただきまして、確定額の算出根拠につきましては、中ほどの表の下に米印で示しておりますとおり、平成29年度の給付費総額から国庫支出金等の算定の対象外となります市町村特別給付費(移送支援サービス)及び返還金等の収入額を差し引いた額に、その下の表に記載しておりますとおり国庫支出金及び県支出金の負担割合をそれぞれ乗じたものとなります。なお、保険給付費の財源構成につきましては、3ページの一番下に記載しておりますとおり、財源構成のとおりとなっておりますのでご参照ください。  続きまして、4ページをごらんください。(2)地域支援事業交付金についてでございますが、ただいまご説明した介護給付費負担金と同様に、国から交付されておりました地域支援介護予防・日常生活支援総合事業交付金2億7,837万6,916円を2億5,522万5,553円に、地域支援包括的支援事業・任意事業交付金1億8,599万5,955円を1億9,818万4,756円に確定し、地域支援介護予防・日常生活支援総合事業交付金の超過交付額2,315万1,363円と地域支援包括的支援事業・任意事業交付金の不足額1,218万8,801円を相殺した1,096万2,562円を返還しようとするものでございます。返還の理由といたしましては、下の段の地域支援包括的支援事業・任意事業における地域支援事業費が見込みを上回ったものの、上の段の地域支援介護予防・日常生活支援総合事業における地域支援事業費が見込みを下回ったことによるものでございますが、資料の最後の7ページをお開きください。こちらに平成29年度地域支援事業実績として予算現額、支出額及び不用額を事業別に記載しておりますのでご参照いただければと思います。  恐れ入りますが、資料の4ページに戻っていただきまして、返還額の合計でございますが、(1)と(2)を合わせまして8億9,518万5,194円となります。次に、3の財源内訳でございますが、補正額8億9,518万6,000円の全額がその他財源であり、表の下に記載しておりますとおり繰越金となっております。  説明は以上でございます。 108 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。  それでは、質疑を終結します。  次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。  討論を終結します。  これより採決いたします。  第123号議案「平成30年度長崎市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 109 ◯山本信幸委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時28分=           =再開 午後1時30分= 110 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、第159号議案「長崎市介護医療院の人員、施設及び設備並びに運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 111 ◯尾上福祉部長 それでは、第159号議案「長崎市介護医療院の人員、施設及び設備並びに運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。  議案書は、追加の議案書の29ページから30ページまででございます。それでは、29ページの理由欄をごらんください。この条例は、国の省令であります介護医療院の人員、施設及び設備並びに運営に関する基準の一部改正に伴い、介護医療院の衛生管理等に係る基準を見直そうとするものでございます。なお、本条例につきましては、11月30日の本会議において一審議により議決いただいたところですが、同日追加の省令改正が行われたため、再度本条例の改正を行うものでございます。  条例改正の詳細につきましては、委員会提出資料に基づき、福祉総務課長からご説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 112 ◯朝川福祉総務課長 それでは、長崎市介護医療院の人員、施設及び設備並びに運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例についてご説明させていただきます。  福祉部提出の委員会資料1ページをごらんいただきたいと思います。1.条例改正の概要の(1)改正理由でございますが、平成30年11月30日付で医療法施行規則等の一部を改正する省令が公布され、その中で介護医療院に関する国の基準省令の一部が改正されたため、長崎市介護医療院に関する基準条例において、平成17年の法改正前の臨床検査技師、衛生検査技師等に関する法律施行規則の規定を準用する必要があるため、整備を行おうとするものでございます。(2)改正に至る経緯でございますが、平成30年1月18日に新しく創設された介護医療院に関する国の省令が公布されまして、2月議会で市の基準条例の制定議案を議決いただき、本年4月1日施行となっております。その後、7月27日に医療法施行規則及び臨床検査技師等に関する法律施行規則を改正する医療法等の一部を改正する法律の一部施行に伴う厚生労働省関係省令の整備に関する省令が公布されまして、介護医療院の基準省令もこの7月公布厚生労働省令において改正され、9月議会で市の基準条例の改正議案を議決いただきました。このときの施行日は12月1日となっておりました。  続きまして、2ページをごらんください。11月29日と11月30日と2日続けて改正省令が官報に掲載されましたが、まず11月29日の官報掲載分につきましては、7月27日に公布された省令の改正の部分のまたさらなる改正ということで、介護医療院の検体検査業務を受託する衛生検査所が満たすべき基準について、臨床検査技師等に関する法律施行規則の第12条の規定を読みかえて準用する規定が加えられましたので、11月30日の本会議におきまして、これに伴う基準条例改正議案を一審議で議決いただきました。この施行日は、当初の9月議会でご審議いただいたのと同じ12月1日でございます。その下、次の11月30日の官報掲載分には医療法施行規則等の一部を改正する省令がまた改正されまして、国の基準省令において、平成17年の法改正前の臨床検査技師、衛生検査技師等に関する法律施行規則の規定による衛生検査技師を配置する衛生検査所が満たすべき基準として、読みかえて準用する規定が追加されました。この施行日は、平成31年1月1日でございます。この省令改正による条例改正が、今回のこの本議案の内容でございます。(3)改正する条例は、この介護医療院の基準条例でございます。(4)主な改正の内容ですが、今回の改正は、介護医療院が検体検査業務を衛生検査所に委託する場合の衛生検査所が満たすべき基準について、平成17年法改正前の臨床検査技師、衛生検査技師等に関する法律施行規則第12条に規定する衛生検査技師を配置する衛生検査所の基準を準用する規定を追加しようとするものです。なお、臨床検査技師、衛生検査技師等に関する法律施行規則は、平成17年の法改正により臨床検査技師等に関する法律施行規則に改められまして、衛生検査技師については廃止されましたけれども、その免許を有する者については、改正前の法の規定が効力を有することとされ、衛生検査所において管理者やその職員として配置されることが可能とされております。(5)施行日は平成31年1月1日でございます。  3ページですけれども、(6)介護医療院の概要についてですが、介護医療院とは、長期療養が必要な方など慢性期の医療介護ニーズへの対応のため、日常的な医学的管理、みとり・ターミナル等の機能に加えまして、生活施設としての機能を兼ね備えた介護保険施設でありまして、病院・診療所ではないため、医療法ではなく、介護保険法に位置づけられております。現時点で長崎市内において介護医療院は指定されておりませんが、今後、介護療養型医療施設からの転換などが見込まれております。(7)臨床検査技師、衛生検査技師、衛生検査所については、ア.臨床検査技師は検体検査に加えて生理学的検査を行うことができます。イの衛生検査技師は検体検査を行える技師で、平成18年から制度は廃止されておりますが、資格については現在もその効力を有しております。ウの衛生検査所とは、血液等の検体を検査する施設で、開設する場合は県や中核市への登録が必要となっております。  次の4ページ、5ページをお開きいただきたいと思います。こちらには条例の新旧対照表を記載しております。今回の改正は参酌すべき基準で、下線部分が今回改正する部分をあらわしておるところでございます。  次の6ページをお開きいただきたいと思います。6ページ以降に参考としまして、条例を改正する根拠となりました省令の改正について示された官報の抜粋を掲載しております。まず、6ページから8ページまでの分が、平成30年7月27日の官報のうち、厚生労働省令の第93号の抜粋を掲載しておりまして、9月議会でご審議いただいた条例改正は、これに基づき行ったものでございます。6ページが第1条医療法施行規則の一部改正、7ページが第2条臨床検査技師等に関する法律施行規則の一部改正を、そして8ページが第4条としまして、これを受けての介護医療院の人員、施設及び設備並びに運営に関する基準の一部改正部分を掲載しております。  次の9ページから10ページが、11月29日の官報のうち、医療法等の一部を改正する法律の関係省令の改正が示された部分を掲載しております。11月30日の本会議で議決をいただきました第150号議案が、これに基づいて改正したところでございます。  次の11ページから12ページが、今回の改正部分、11月30日の官報のうち、該当部分を掲載しておりますのでご参照いただきたいと思います。  説明は以上でございます。 113 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。  それでは、質疑を終結します。  次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。  討論を終結します。  これより採決いたします。  第159号議案「長崎市介護医療院の人員、施設及び設備並びに運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 114 ◯山本信幸委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 〔審査日程について協議した結果、あす予定して いる第132号議案の審査を本日の日程に繰り上げ ることに決定した。〕 115 ◯山本信幸委員長 理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時40分=           =再開 午後1時49分= 116 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。 〔陳情第16号の審査については7日の午前10時か ら、陳情15号の審査については7日の午後1時か ら行うことに決定した。〕 117 ◯山本信幸委員長 暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時51分=           =再開 午後1時51分= 118 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、第132号議案「長崎市学校給食の提供に関する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 119 ◯山田学校教育部長 それでは、第132号議案「長崎市学校給食の提供に関する条例」についてご説明申し上げます。  議案書は47ページから49ページでございます。提案理由でございますが、市立学校における学校給食法に基づく学校給食その他の給食の実施及び学校給食費の徴収に関し必要な事項を定めることにより、学校給食の安定した提供を行うことを目的とし条例を制定しようとするものでございます。  私からの説明は以上でございますが、詳細につきましては、教育委員会提出の委員会資料に基づき健康教育課長から説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 120 ◯田畑健康教育課長 それでは、教育委員会提出の教育厚生委員会資料に基づきご説明いたします。  1ページをお開きください。1の条例制定の概要でございます。(1)条例制定の目的ですが、学校間の食材調達コストの差異を要因とした不平等の解消や学校給食費の適正な徴収を行うに当たり、学校給食の実施及び学校給食費の徴収に関する基本的な取り扱いを条例化することで、児童及び生徒に栄養価を満たした安全で安心な学校給食を安定的に提供するために定めるものでございます。(2)学校給食の現状でございます。アには、学校給食法第4条において、義務教育諸学校の設置者は、学校給食が実施されるように努めなければならないとする学校給食の実施根拠を、イには、学校給食の実施に要する経費の負担区分について、学校給食法第11条において、施設及び設備に要する経費並びに人件費については学校設置者の負担とし、一方、それ以外の経費を学校給食費として保護者の負担とすることが規定されていることを記載しております。ウにありますように、現状の学校給食費に関する会計については、学校長が徴収した学校給食費の範囲内で学校ごとに食材の購入、支払いを行う私会計方式を採用しております。(3)現状の学校給食の課題ですが、保護者が同じ費用を負担しているにもかかわらず、学校の規模等によって、食材調達コストに差異が生じるため、提供される給食の内容に違いが出る場合があります。また、学校給食費は、学校ごとに取り扱っているため、管理体制の確立や透明性の確保のために学校の職員やPTA役員が収納管理を行っており、学校現場の負担となっております。(4)公会計方式への移行による効果ですが、学校給食費の収納管理を市が一元的に行うことで、学校間の給食内容の違いを抑え、学校給食の公平化が図られること。学校給食費の取り扱いが、より効率的な体制で透明性を確保できることにより課題が解消されると考えています。  資料2ページをお開きください。2の条例案の構成でございます。第1条では、この条例の目的を定めています。学校給食そのほかの給食の実施及び学校給食費の徴収に関し必要な事項を定めることにより、学校給食の安定した提供を行うことを目的としております。第2条では、学校給食学校給食費負担者など、本条例における用語の定義を定めています。それぞれの用語については後ほど説明いたします。  資料3ページをごらんください。第3条は、学校給食の実施といたしまして、長崎市学校給食法に基づき市立学校において、学校給食を実施することを定めております。(2)に実施対象校を記載しており、全寮制で学校給食の提供の必要がない南陽小学校開成分校と土井首中学校開成分校を除く市立小学校68校、市立中学校39校としております。(3)には学校給食を受ける者を記載しており、基本的には実施対象校の全ての児童及び生徒、実施対象校に勤務する職員及び検食を行う職員としております。公会計移行を機に、学校給食による食育をさらに推進するため、食物アレルギー等やむを得ない理由により全ての学校給食を受けることができない場合を除き、基本的には全ての児童生徒を対象に学校給食を提供したいと考えております。第4条では、学校給食費の徴収といたしまして、学校給食費負担者から徴収することを定めております。(1)の学校給食費を徴収する者ですが、これまでは各学校の校長が学校給食費を徴収しておりましたが、公会計方式への移行に伴い、市長が徴収することになります。(2)の学校給食費負担者ですが、学校給食を受ける児童生徒につきましては、その保護者または現に監護する者とし、学校給食を受ける市立学校に勤務する職員、検食を行う職員についても負担者となります。  資料4ページをお開きください。第5条の学校給食費の額でございますが、第1項に「学校給食費の額は、標準単価に標準回数を乗じて得た額に消費税相当額を加えた額とする」と規定しております。具体的に申しますと、学校給食費の額は、(2)の1人当たりの平均の所要栄養量を満たすために必要となる食材費相当額である標準単価、小学校209.21円、中学校248.98円に、(3)の4月から翌年3月までの学校給食の平均実施回数である小学校185回、中学校180回の標準回数を乗じて得た額に消費税相当額を加えた額とすることを定めております。(4)に計算式がありますが、この計算式に標準単価、標準回数を当てはめると、小学校4万1,800円、中学校4万8,400円となり、現行の学校給食費の年間負担額と同額になります。  資料5ページをごらんください。(5)に公会計方式移行に伴う変更点を記載しております。現行は各学校において、標準回数を上回らないよう弁当の日を設けたり、下回った場合は返金等で対応したりしておりますが、今後は、小学校6年間、中学校3年間において標準的に必要となる経費を負担してもらうこととなるため、提供回数にかかわらず一定額の小学校4万1,800円、中学校4万8,400円を徴収することとします。回数に縛られることがなくなるので、今までは小学校185回、中学校180回を超えるようであれば通常の授業の日にお弁当を持ってくるようにしていましたが、その必要がなくなり保護者の負担が減ることになります。  恐れ入ります、4ページにお戻りください。第5条第2項において、標準単価及び標準回数は、学校給食を受ける者の状況に応じて減じることができることを定めております。5ページの(6)のアをごらんください。単価を減じることができる事由として、食物アレルギー等により主食、牛乳または全ての副食のいずれかを受けることができないときとしており、その際は、標準単価から当該単価を減じることとします。例として小学生で牛乳が飲めないときは、一食単価の209.21円から牛乳代金45.92円を引いて標準回数の185回を乗じて消費税をプラスして給食費の年額を計算しています。イには、回数を減じることができる事由として、病気、事故そのほかやむを得ない理由により欠食する場合で、全ての発注を取り消しができたときなどとしており、その際は、標準回数から当該回数を減じることとします。その一例として、小学生でインフルエンザにかかり5日間休んだ中で、3日間食材の発注をとめられたときは、標準単価209.21円に標準回数である185回から食材がとまった3回を差し引いて乗じて消費税額をプラスして給食費の年額4万1,120円を算出し、小学生の年間の給食費である4万1,800円から引いて減じられる給食費680円を導きます。減じられる680円は最終月の3月分の給食費から減じます。  資料6ページをお開きください。第6条では、学校給食費の納期限について市長が定め、学校給食費負担者が納期限までに学校給食費を納付しなければならないことを定めております。これまでの私会計方式の場合と今後の公会計方式移行後の比較表を記載しておりますが、納付回数及び1回当たりの納付金額は、学校給食費負担者の負担感を減らすため、納付回数を11回から12回とふやし、1回当たりの納付金額も記載のとおりとしております。納期限につきましては、これまで学校ごとにばらつきがあったものを、毎月末日と統一いたします。納付方法については、納付書による現金納付または口座振替といたしますが、運用に当たっては、学校給食費負担者の利便性の確保と収納率の向上の観点から、口座振替を推奨してまいります。第7条では、特別の理由があると認めるときは、学校給食費を減免することができることを定めております。減免の対象となる事由といたしましては、(2)のアに記載の学校給食費負担者が災害及び事故等により一時的に資力を失ったときなど、学校給食の実施後に生じた事由により、支払い困難となった場合に減免することができることとするものです。(3)の減免の方法としましては、事由が生じた月以降の学校給食費の額を減免することとします。  資料7ページをごらんください。第8条では、債権の放棄について定めております。消滅時効が完成した学校給食費を徴収する権利及びこれに係る遅延損害金を請求する権利を放棄することができることを定めたものです。(1)に債権放棄の対象となる事由について記載しております。事由としては、アでは滞納者が行方不明の場合、イでは滞納者が死亡し相続人が不存在または納付するだけの財産がない場合、ウは破産して免責を受けた場合、エは生活困窮で資力の回復が困難な場合です。(2)債権の放棄を規定する理由に記載のとおり、学校給食費は私債権であり、時効の完成と同時に債権が消滅することはありません。滞納者が行方不明の場合や、生活困窮状態にあり資力の回復が見込めない場合など、実質的に徴収できない状態になったとしても、債権が残ることとなります。したがいまして、債権管理を円滑かつ効率的に実施したいため、債権放棄ができる規定を設けさせていただきたいと考えております。続きまして、3の施行期日でございますが、本条例の施行期日は平成31年4月1日としております。ただし附則により、学校給食の実施及び学校給食費の徴収に関し必要な手続は、この条例の施行前においても行うことができることとしております。  資料8、9ページをお開きください。参考資料として資料8ページには前回9月市議会教育厚生委員会に提出しました補正予算に係る委員会資料に添付しておりました給食費公会計に伴う収納管理の流れの図を再度提出しております。資料9ページには、学校給食法の抜粋を添付しておりますのでご参照ください。なお、今説明いたしました条例で定めていない事項につきましては、規則等で定めることといたします。  説明は以上でございます。よろしくご審議ください。 121 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 122 ◯福澤照充委員 幾つか教えてください。まず、6ページなんですけど、聞き漏らしていたらすみません。学校給食費が書いていまして、公会計化後の給食費が小学校が4月が3,300円、中学校も4月3,300円になっていて、ぱっと見たら比率でいくともうちょっと上なのかなと、前回が3,800円と4,400円なんで。このイコールになってくるところをなぜか、ちょっとまず教えてもらえますか。 123 ◯田畑健康教育課長 これは今までと給食費の年額が変わらないんですけれども、それを12回で割ったときに4月だけが小学校中学校も偶然3,300円になりまして、あと5月から3月が小学校であれば3,500円で、中学校であれば4,100円となるので、中学校小学校の差は5月から3月の間に600円の差があってそれを11回なので6,600円の差が中学校小学校では生じているということになります。  以上でございます。 124 ◯福澤照充委員 ありがとうございました。そうしたら次なんですけど、施行期日が平成31年4月1日からということで、学校給食費のことが四、五ページにずっと書いてあるんですが、今度来年の10月から消費税が上がるという話もあっていますよね。このあたりは学校給食費の影響とかはどういうふうに考えていらっしゃるんですかね。 125 ◯田畑健康教育課長 10月から消費税が上がりまして、これにつきましては平成31年の10月に消費税が10%になった場合、10月徴収分より消費税を10%として徴収したいと考えております。資料の4ページにあると思うんですけれども、こちらの下のほうの(4)の学校給食費の額のところに学校給食費の額は標準単価に標準回数を乗じて得た額に消費税相当額を加えた額としておりますので、こちらに消費税相当額というのは別に出していて、ここが8%から10%になりますので、計算をすると10月からは10%になって、そこは変わっていくということでご理解いただきたいと思っております。  以上でございます。 126 ◯福澤照充委員 了解しました。消費税がどうこうということじゃなくて、そのあたりの影響を特に万が一上がらなければ材料費に過度に逆にバックされれば栄養価が下がるんじゃないかなとちょっと思いがあったので質問しました。  あともう1つは、8ページの公会計での督促の話です。これは確認ですけど、児童手当からの徴収勧奨、同意書等の聴取ということで学校の役割の緑のところの囲みがあります。やはりこの公会計化の趣旨が未納率の問題もあったと思いますので、この同意書などは例えば入学説明会とかそういう場でしっかりとっていただきたいと思いますが、そのあたりのご見解とかはありますでしょうか。 127 ◯田畑健康教育課長 平成23年度からなんですけれども、現在も保護者から承諾を得た上で児童手当からの徴収も行っております。平成29年度の実績としては39名から141万円を徴収しておりますので、この児童手当のほうからいただくというのは未納対策にはとても有効な手段だと思っておりますので、そちらのほうは説明会とかのときにご説明はしたいと思っております。最初にそういうことはないんですけれども、未納になったときに申し入れ書みたいなものをお渡しして児童手当のほうでどうですかということで勧奨したいと思っております。  以上でございます。 128 ◯福澤照充委員 4月からスタートなので最初のときはそういうこともあるんでしょうけど、他都市ではそうやってあらかじめとられて、そういった意味では同意書もどうせだったら最初の、例えば新入生の1年生に入る前にさまざまな書類と一緒にあらかじめもらっておけば、また後からもらうというのも結構負担でしょうから、そういったことも今後検討していただければと思います。これは意見、要望です。
     以上です。 129 ◯堤 勝彦委員 子どもたちがインフルエンザ等でお休みしたときには、例えば3日間休んだら3日分を引きますよということでさっきおっしゃられたんですが、中には大病というか重い病気にかかられて、長崎みなとメディカルセンターですか、そこで授業を受ける場合がありますよね、病院の中で。そういう場合の給食費というのは、どんな感じになるんでしょうか。 130 ◯山田学校教育部長 院内学級のことかなと思っております。院内学級になりますと給食ではなくてそこの病院の食事をとることになりますので、給食費はその間、欠席ということで徴収はしない形になるかと思います。今回の方法についてそこに例がありますけれども、5日間欠席の場合、3日間食材の発注がとまると書いていますけど、実際は休んで3日後からしか食材をとめることができないものですから、5日間休んだので5日分を引くということができないと。とめられなかった2日分はいただくという形をとっております。これまでは3日目からなおかつ4日間連続で休んだ場合以上しか給食費の還付はしてなかったんですけど、今回は3日目以降1日でも連続で休んでいればその分を戻すという方法をとりたいと考えております。  以上でございます。 131 ◯堤 勝彦委員 わかりました。それと6ページ、福澤委員も先ほどおっしゃったかと思うんですけど、11回が12回になりますということで、これはもしかして夏休みは行っとらんとけど払わんばとかなと思ったりする家庭もないんでしょうかと思うんですよね。そういう方が出るかもしれませんよねということで。というのは、ある私立高校で、卒業式が今、大体3月1日以降にありますよね。以前2月にやっている学校もありまして、うちは3月行っとらんで何で3月分払わんばとかって苦情が随分来て、3月1日に卒業式がなったらしいんですよ。そういう関係もあっていろんな苦情が出るんじゃないかなというその辺の対策なんかはどうなさっていますでしょうかということと、中学校の4月に3,300円、小学校も一緒ですね。たまたま一緒だったんですよと課長のお話もありました。この場合、例えば4月に中学校で4,400円いただいて、3月から4,000円とかそういう計算はやはりできないんでしょうかと思ったんですが、いかがでしょうか。 132 ◯田畑健康教育課長 まず、12回になったときの対策ということなんですけど、それはやはり保護者の方たちに文書等でそういうふうに各月の負担を減らしましたということでご説明するしか、そういう方法しかないかと思っております。 133 ◯山田学校教育部長 1点目についての補足でございます。今回小学校で185回、中学校で180回と設定した理由が、小学校1年生は入学式等があって6年生も卒業式がありまして大体180食ぐらいです。ところが3年生、4年生とかになると190食に近いぐらいの給食をとっています。これまでは185食ということで限定を確実にするということで超えた場合は先ほど申しましたけど、弁当を平日でもつくってくださいみたいにお願いしていたんですけれども、今回1年生から6年生まで平均すると大体185回という数字が出ましたので、標準回数でいただくという考え方を持っています。ですから先ほど委員おっしゃったように3月1日でも極端に食べる回数が少なくなる学年はないということで通じて185回ぐらいということで考えております。そういうことを考えた場合には夏休み、確かに食べないんですけれども、年間を等分したということでご理解いただきたいなと考えているところです。1回目を安くしたというのは、4月当初というのは何かと物入りで特に新入学生のときには非常にただでさえ負担が大きい、そこを安くするのが一番いいんじゃないかなという思いでこういった設定を今させていただいているところです。  1点目は以上です。 134 ◯田畑健康教育課長 今の部長の説明に補足させていただきますと、4月を4,400円にして3月を4,000円にしますと、先ほども言ったように3月分で調整することがございますので、調整したりとかするときに金額を一応4,100円、少しでも多くして3月分だけで調整が終わるような形にしたいというのもあって、それと先ほども言ったように、やはり4月は新入学、新学期になりますので、お金がかかるということもありますから4月をちょっと安くさせていただいております。  以上でございます。 135 ◯堤 勝彦委員 わかりました。年度初めはお金もかかるということですね。こうされたということで真心じゃないかと思っております。  先ほど11回が12回になった分は、わかりやすく保護者の方に説明してもらえればと思っておりますのでよろしくお願いいたします。 136 ◯浦川基継委員 条例自体は特にそう何という問題なのかは私もちょっと見つけ切れませんけど、これまで私会計で校長先生の会計でしていたと思うんですけど、その学校規模に応じて大きいところほど私会計の中で余剰金があると思うんですよね。その会計自体は私会計だから教育委員会がとやかく言うことじゃないのかどうか私もよくわかりませんけど、その私会計自体をどのように取り扱うような形で終わらせるような形になっているのかちょっとお尋ねしたいんですけど。 137 ◯田畑健康教育課長 余剰金ではなく未収金とかもあると思うんですけれども、それについては教育委員会のほうでは引き継がないようにしておりまして、余剰金については、今までの保護者の方たちがずっと納めてきた給食費のほうが余剰となって集まってきたものですから、今までには校長会とかあとPTAの方たちが集まった席で、校長先生とPTAのほうで話をして適切に使ってくださいということで、給食にかかわるものに使ってくださいということでお話はさせていただいておりまして、未収金については、学校のほうでそちらについても今までの分については処理してくださいということでお話させていただいております。 138 ◯山田学校教育部長 補足させていただきますと、余剰金については、PTA会長と校長で話をしていただいて、例えばPTAの基金という形にするとか、学校ごとに額も違いますし、恐らく今年度中に使ってといってもなかなか使い切れないところもあると思います。そこは学校ごとの相談と今校長にもお願いしているところでございます。  以上でございます。 139 ◯浦川基継委員 学校ごとにというのはわかるんですけど、今までは校長先生の会計、私会計でしていたから、その中で決算とかは出していたと思うんですけど、その使い道について今まで給食費ということで、そういった先ほど言ったように、カロリーベースでしていけば上がったり下がったりするから、そういった部分での預かりというのはあったんでしょうけど、それで教育委員会タッチしないという中でしていくと、卒業生まで含めればもうどこまでどうすればいいのかというともうわからないし、何かしらこう指針じゃないけど、PTAでどがんするかというとば決めてもいいかもしれませんけど、全ての学校会計がそうなっているから、そこはやはりオープンにしないと何か後で問題になってもよくないと思うから、そこはやはり後処理まできちんとできるような体制というか指導というか、そういう中で処理のできるようにしてほしいなと思います。それについて、後で問題になったら余りにもよくないから、もっと会計のほうはちょっとオープンにして今後どうするかとか、特別会計にするのかわかりませんけど、そこら辺はやはりオープンにするように、タッチしないじゃなくてちょっと指導して終わるような形をやはりお願いしたいと思うんですけど。 140 ◯山田学校教育部長 確かに私会計と申しましても保護者からいただいたお金であります。過去においてもいわゆる不正な使用といいますか、そういったことがあったことも他都市でもございますので、確実に監査も含めて余剰金の管理については、こちらとしても事例を挙げて通知等を出させていただきたいと思います。現在、話をしておりますのは、今もこの給食費の中から白衣等を買うようなお金であるとか、あと給食に係る消耗品、洗剤であるとかそういったのは、この給食費から買っていいということになっておりますので、そういうことをしております。この際新しい白衣の少しストックを多目に購入したり、そういったことで消耗品等にも使ってくださいというお話をしておりますけれども、あわせてきちっとした監査もしながら私会計の通帳が確実にゼロになって明らかにするような方法を具体的に示して通知したいと考えております。  以上でございます。 141 ◯浦川基継委員 そこの部分に関しては混乱がないようにしっかりやってもらいたいと思います。  もう1つは、地域で例えば特色のある食材というか、例えば伝統野菜やったり地域でとれたそういった食材とか、地域保護者やったり敬老会を呼んで食べさせたりとかいろいろするというか、試食会ですか、したときには、1回当たり小学生やったら209円とかをもらうような感じで対応する形になっているんでしょうか。そこら辺をちょっと私もよくわからないもんで、ちょっとお尋ねしますけど、今後そういった全体として徴収するときと、そういった突発的にというのが1カ月前ぐらいにわかるんでしょうけど、そういった形とか、そういったときの回収の方法というのはまたどがんするのか、ちょっとお尋ねしたいんですけど。 142 ◯田畑健康教育課長 本条例では、常時学校給食を受ける方を対象としたものなんですけれども、PTAの試食会であるとか、先ほど言われたように敬老会の方たちを呼んだりとかして試食会をされることはあると思います。学校給食への理解を深めていただくためには、そういった行事も必要であると考えておりますので、他都市の事例を参考に個別に要綱を定めて学校給食を提供することとして児童生徒と同じ額を1食分、同じ額を徴収したいと考えております。そういう場合には、納付書とかで納めていただくことになるかと思いますので、今までと変わりなくそういった行事はしていただけると考えております。  以上でございます。 143 ◯浦川基継委員 最後に、先ほど督促の件もあったんですけど、やはり未納の方をどうしていくかというのは、なかなかやはり難しいことも多いと思いますので、できるなら今後クレジットカードですか、そういった形でするほうが、代位弁済とか先ほど児童手当からもと言いよったですけど、なるべくそういった対策をしておけば、後の管理が大変だと思いますので、そこら辺はやはり今後の運用のやり方というのは、常に最先端の情報とかも仕入れるような形で取り組んでいってもらいたいと思います。まずはスタートでしょうけど。よろしくお願いします。 144 ◯田畑健康教育課長 ありがとうございます。今後の徴収率等の推移を見ながらいろんな納付の仕方とかあると思いますので、研究していきたいと思います。保護者にとって納めやすいような方法も考えていきたいと思っておりますのでよろしくお願いいたします。  以上でございます。 145 ◯中西敦信委員 3点ほどちょっとお尋ねしたいんですけれども、1つは課長が言われた口座振替で収納率が向上というか、給食費の未納というのは、全体から比べたら1%にも満たない状況ではあるかなと思うんですが、果たして口座振替で100%になるのかと言ったら、ちょっと違うんじゃないかというのを現場の先生方から聞いたんですけど、子どもたちを通じて直接現金で持ってきてもらうことでその先生のクラスは今100%になっていると。1回目の期日に持ってこなくても、その子どもさんからお母さんとかお父さんに、みんな持っていったけど、私持っていっていないよと言ってもらうことで子どもさんに保護者がお金を渡して納めてもらうと、そういうこともあって100%になっているというお話を聞いたんですけど、口座振替となれば口座の管理を失念することもあるし、果たして上がるのかなと、上がるというか、今までよりも1回の納付だけでは下がるということもあり得るのかなと思うんですが、そのあたり今、口座振替の手続が一定、来年度に向けて進んでいるかなと思うんですけど、今、現金納付のところと口座振替のところでそんなふうなそういう給食費を納める割合、目に見えるような差があるのかどうかというのをちょっとお尋ねしたいというのが1つと、口座振替は1回だけなのか。1回だめでももう1回あるのかとか、その収納管理とあるんですけれど、今、保育料とか市税とか保険税、収納課がやっていますけど、この給食費も文部科学省のほうで今、私債権ということですけれども、そういう公的な債権的な位置づけがされていくというようなことが前言われていたと思うんですけれども、そうなっていけば収納管理なんかも本当に悪質な場合、何か兄弟そろって1回も給食費を納めずに卒業されるケースもあったみたいな話で、そもそも納める気がないみたいな方もおられるということを聞いたことがあるんですけれども、きちんと教育委員会がするのは大変だと思うんですよね。そういうのを収納課に移していくということも考えておられるのか。  あともう1個あるんですけど、そういう未収納があるということを想定して学校給食会が食材費を調達する場合に100%の献立どおりの納入を各学校にしてもらうんじゃなくて、ちょっと減らして0.94とか0.96とかあらかじめいろんなことがあるということで減らして調達しているというようなことがあったりとか、そもそもそういう未収金が多いところは、0.8割台のところでやったりとか、要は栄養価、子どもたちの必要な栄養に満たないようなところで発注しているようなこともまれにあると聞くんですけれども、今後はそういうことはないと、給食費公会計化でやるから、もうほぼ100%に近い形での各学校への食材料が行くということで理解していいのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。 146 ◯田畑健康教育課長 まず口座振替なんですけれども、今考えているのは1回だけでございます。今、口座振替と現金徴収というのは、口座振替が7割、現金徴収が3割ということになっておりまして、現金徴収のほうが納付率というのはいいと伺っているんですけれども、今私のほうで手元に正確な数字というのはございません。平均では今の徴収率というのは99.84%という高い徴収率を誇っております。これを私たちも維持していかないといけないと思っております。きちんと納めている保護者の方たちにやはり不公平感とかそういうふうな不平等感とか不信感とかを与えることはできないと考えておりますので、督促状であるとか催告書であるとか、そういう納付お知らせセンターからのお電話であるとかで納付を促したいと考えておりますし、先ほど言ったように児童手当を充てていただくというようなことを考えております。それでも納めていただけないときには、やはりこちらに来庁していただいてご相談いただくとか経済的にちょっと困窮しているというようなことであれば就学援助等を進めるとか、そういうことを考えたいと思っております。  収納課に移すかどうかということなんですけれども、それはまた関係各課というか、お話をしないとそれがどうなるかというのは、この時点ではちょっと私のほうからは申し上げることはできないです。ただ、先ほど委員が言われたように、文部科学省では一定のガイドラインを出すということをお聞きしておりますので、そのときにまたもう一度見直していきたいとは考えております。  給食の調達についてなんですけれども、何%かを落として発注しているという話なんですけれども、それはそういう未納のことも考えてということもあるんでしょうけど、突然お休みされるとか、そういう子どもたちの欠席とかについて少しパーセントを落として発注しているということを聞いたことはあります。ただ、今後の発注については、学校のほうでしていただくようになりますので、その辺は今までの未納を考えて落とすということは今後はないとは思います。ただ、欠席のこととかを考えて少し残渣が残るのはもったいないのでということで、その兼ね合いから少し落として発注するというようなそういうところは学校の裁量に任せたいと思っております。  以上でございます。 147 ◯中西敦信委員 口座振替を1回というのは、2回にすれば手数料かかったりとかして費用負担が要るのかなと思うんですけど、1回よりは2回のほうがいいかなと思いますし、99.84%というところよりももっと上げるというか100%にならないと、収納率を上げるというのが公会計化の目的ではないかなと思いますけれども、給食の中身というか量と質にかかわってくる問題なので、きちんとやっていただきたいと思いますし、それと学校が給食会を通じてと言うけど、教育委員会のほうから大体この割合にしなさいと言われるというような話だったですけど、じゃそういうことはないんですかね。 148 ◯山田学校教育部長 こちらからということはございません。ただ、やはり学校で残渣の状況に応じまして100%で頼んだがどうしても給食の残渣が多くなるというふうなこともありまして、大体やはり9掛け、あるいは8掛けとかというところで学校の状況によってやっているのが現状だと思います。ただ、やはり今回の大きな目的でありますけれども、小規模な学校においては給食費の残りが少ないとか食材の値上がりで厳しいときには、これまではやはり材料を牛肉を豚肉に変えたり、あるいは量を減らすというふうなこともしておりました。今回はそういうことがなくなるというのも大きな目的でありますので、基本的には必要な食材料をそのまま注文ができると、発注できると考えております。  以上です。 149 ◯中西敦信委員 じゃ私が聞いた先生のそこは勘違いだったのかなと思うんですけれども、公会計化によって今、現金納付でも口座振替でもどうなんですか、学校現場の給食費徴収の事務負担というのも一定あると、結構あると聞くんですけれども、それがやはりふえるようなことがないように、これ見たらいろいろまだ学校のほうでやってもらうことがたくさんあるみたいですけれども、どれぐらいの負担軽減になると考えているのか、最後にちょっとお尋ねしたいと思います。 150 ◯山田学校教育部長 基本的には、これまでの徴収管理をしていた事務作業がかなり削減されると考えております。残ってくる作業につきましては、新入生の口座振替等の部分については、やはりどうしても学校にお願いしないといけないことが出てきたり、また現在のところ督促状については、やはり学校も一定どの子が今、どの家庭がどういう状況なのかというのを把握する必要もあるかと考えておりますので、そういった部分での作業は残りますけれども、多くの部分、いわゆるそういう部分では学校あるいはPTAの方々の負担が減ると考えているところです。  以上でございます。 151 ◯中里泰則副委員長 督促状の件なんですけど、今、学校の教職員の業務量の問題で、仕事を軽減していくという話が社会的に大きく取り上げられておりますけど、学校の役割の中に督促状を学校から配付するということも載っていますけど、これを長崎市のほうからできないんでしょうか。先ほどの説明じゃ、どの子が未納なのかという状況も学校でも把握してもらいたいというようなことで、学校からというような説明だったんですけど、督促状は督促状で別に長崎市から送られて、通知は通知でまた別に学校に送るというやり方もできるのかなと思ったんですけど、あえて学校を通して督促状を配付するというのは、なぜなんでしょうか。 152 ◯山田学校教育部長 確かに働き方の部分とか、負担ということに関しましては、副委員長のおっしゃることも一理あると思うんですけれども、先ほど別の委員からもありました収納率を上げるという部分に関しましては、やはり学校が間に入っているという部分でこれまで給食費については、大分収納率が先ほど申し上げた99.何%というふうなところがあったかと思います。私どもとしましては、いきなりこれが今回の公会計化で収納率が下がるという、徴収率が下がることがあってはよくないなというのもありまして、一定学校にこれまでやってきていただいた部分で、少ない部分ですけれども一緒に協力してもらいたいなという思いがあって、現在そこの部分は残しているところです。今後、そこも含めて徴収率も一定安定してくるような状況が生じたりしてきましたら、一切学校の負担なしで全て市が行うということも考えられるかと思うんですけれども、まずはここからスタートさせていただきたいと考えています。  以上でございます。 153 ◯中里泰則副委員長 今までないような、ちょっと答弁がいただけたので、当面の間は、その当面がどれぐらいなのかそれはわかりませんけど、先々そういう学校の負担を軽減するという思いがあるのであれば、ぜひこの督促についても技術的には多分できると思うんですよ。いろんな税金の通知とかなんとか、長崎市からいろんなはがきを家庭に送っていますから、技術的には多分できるんだろうと思うんですよね。ですからぜひ将来的に本当にわずかな仕事量かもしれませんけど、やはり学校の教職員の業務量の負担を軽くしていただきたい。ほかにもまだ、まず先に手をつけなければならないこともあろうかと思うんですけど、ぜひそこも今後の課題としてぜひ持っておいていただきたいということを要望しておきたいと思います。 154 ◯浦川基継委員 1つ確認だけお願いしたいんですけど、学校の給食をするときに配膳員の人がおられたと思うんですけど、そういった人たちは今まで私会計の中で校長先生が雇用していたと思うんですけど、そういったところはどうなるんですかね。 155 ◯田畑健康教育課長 配膳員は、配膳室にいて給食のいろんなことをされて、配膳というかされている方で、その方が徴収とかをされているところと収納事務員という方は、現金徴収のところの学校で収納していらっしゃる、現金を集めていらっしゃる方だと思うんですけれども、配膳員は配膳の仕事が残りますので、そのまま残ることになるとは思うんですけれども、収納事務員については、給食費を集めるというのがお仕事でしたので、その給食費を集めることはなくなるので、お仕事がなくなるので来年からは雇うことはありません。それはPTAを通してお願いしていたので、私たちのほうからそれについては文書で来年の4月からは収納事務員のほうの仕事はなくなりますということで、文書をお届けしたいと思っておりますので。  以上です。よろしくお願いいたします。 156 ◯浦川基継委員 わからなかったのは、配膳員の幾らか多分やっていたと思うんですよね。そういったところは、公会計のほうからやるような形になるのか、PTAのほうから配膳員ということでやっていないと思いますけんが、私会計のときに校長先生の分の給食費の中から多分どうにかしていたんじゃないかなと思うんですけど、そこら辺がちょっとどうなっているのか。 157 ◯田畑健康教育課長 申しわけありません、質問の趣旨を間違っておりました。配膳員も収納事務員も給食費とは関係なく、予算を立てて報酬はお支払いをしておりましたので、今後も変わらないです。  以上です。 158 ◯中西敦信委員 給食費の関係で、もちろん100%納めてもらわないといけないというのは当然なんですけれども、一方で給食費の設定、そもそも学校教育というのは無償ということでうたわれていますので、食材費は保護者の負担ということになっていますが、この金額についてやはり保護者の負担でいいのかという問題はあろうかと思っております。長崎市においても、この給食費、保護者の負担のままでいいのかということで問題意識を持って、やはり公費で負担していく方向での検討を求めておきたいと、この際思います。 159 ◯山田学校教育部長 先ほどの資料に学校給食法の抜粋を載せておりますけれども、ここの第11条においても学校給食費の経費の負担の部分で、その他の部分は、いわゆる負担区分が設置者の部分と保護者が負担する分と別れておりますので、私どもとしては食材費等にかかわる部分は保護者負担ということで考えておりますが、別途、教育長も答弁したように、私どもとしては、食材費は保護者負担ということで原則考えております。  以上です。 160 ◯西田実伸委員 ちょっと聞き漏らしたかもしれませんけど、質問しますが、今回の学校給食法の中では、義務教育学校の設置者の任務というのが載っていますよね。これは学校給食が実施されるように努めなければならないという、努める話なんですね。今回の公会計というのは、学校給食を行うということに大きく長崎市がそういう形で条例化したということです。それは私は了と思っているんですよ。ただ、今回の学校給食費に当たって11回分が12回分になったといういろんな質問も出ましたけれども、保護者としてもえっと思うところがあると思うわけですよね。そこは聞き漏らしたかもしれないけれども、そうしたら特にPTAとの話というのは、どうもしていたみたいなので、PTAの説明とか保護者の説明とか、要するに公会計にしますよということではなくて、負担になってくる保護者に対してのそういうお金の払い方とかなんとかというのは、どういうふうな説明をされていくんでしょうか。 161 ◯田畑健康教育課長 回数の変更であるとかそういった細かいことについては、まだ条例ができておりませんでしたので、保護者の方には説明はしていないんですけれども、ただ今言っていることについては、公会計にいたします。口座振替にしていただきたいと思いますというようなところで、今までも8月に給食費を取っている学校もございまして、いろんなところもあったんですけれども、今度は今後保護者の方に関しては、チラシ等を作成、チラシというかそういうふうなものをつくってきちんと公会計でどういうところが変わったというようなところをお知らせしたいと思っております。  以上でございます。 162 ◯西田実伸委員 そういう周知をされると思いますけれども、堤委員からの質問の中で金額とか回数とか、それと平均的なものですよね。例えば1年生と、答弁した4年生、5年生の小学校で食べる回数が違うのに何で私たちが、例えば30回なのに片や40回食べてお金が一緒なのというところなんて説明ではわかるけれども、保護者がそこのところがわかりやすいのかな、わかりにくいんではないかなと思うんですよ。そこのところをよくしなければ、せっかくこういう算定式を出してやったということ、結果的に1人の子どもが入学して卒業するまでというのは同じ額ですよね、6年間掛けの幾らと。そういうところの説明も含めながらしなければ1学年1年の説明だったら全然理解できないと思うんですけれどもね。そこのところいかがですかね、もう少し突っ込んで。 163 ◯山田学校教育部長 確かにこれまでは185回、180回ということで、回数を厳密に守るということである意味それはわかりやすさがあったかと思うんですが、今回さまざまな状況を考えたときに実費負担の考え方を厳密にすると食べている量も違う、そうなると本当は1年生のほうを安くしないといけないと、6年生と1年生はパンの大きさなんかも全然違うもんですから。そういう意味で一定平均というので、長崎市としては先ほど委員申しましたけれども、給食を実施すると、小1から中3まで実施する中の今回の条例と考えておりますので、平均値というところでさせていただきました。結果、どういうところがこれまでと変わってよくなるのかという部分も含めてQ&Aみたいなものをつけながら丁寧な説明をしていかなければならないと考えています。まずは校長それからPTA会長等への説明をしっかりいたしまして、その後チラシ等で一般の保護者にも十分伝わるような方法を今後短い期間でありますけれども、頑張ってやらせていただきたいと考えております。  以上でございます。 164 ◯西田実伸委員 わかりました。ぜひそこのところは、徹底してしなければまた、いろんな給食関係で今までの中でPTAとのねじれがあったこともありましたので、していただきたいと思います。特にお金については。  もう1つだけ、田畑課長が言っていた3月に調整するという、それどういう意味ですかね。気になったので。 165 ◯田畑健康教育課長 先ほど減額のところが、5ページをごらんいただけますでしょうか。(6)のイの回数を減じることができる事由のところの最後のところになるんですけれども、インフルエンザで5日間欠席して3日間食材の発注がとまったときということで、最終的に680円を減じるんですけれども、それは最終月の3月分から680円を引くと考えておりまして、例えば3日間であれば680円でいいんですけど、その年に3日とか4日とか1週間、20日とか、それぐらい休んだ子がいたときに、最終月で調整を図ろうと思っているんですけれども、少しでも金額が多ければ3月だけの調整で済むんですけど、もっと金額が大きくなると2月であるとか、そういうところでも調整をしないといけなくなるので、一応3月を少し多目の金額にして、4月は新学期になるので、4月を少なくするというようなこともあって、3月を少し厚目に持ってこさせていただきました。  以上でございます。 166 ◯西田実伸委員 ちょっとすみません、理解ができないんですが、要は1年分考えたときに同じページの上のアの例なんかは1カ月でマイナスするというようなイメージで書いていますよね。今の言い方だったら年間通じてのを3月に持ってくるということですかね、そのマイナス分を。そこちょっと理解できなかった。 167 ◯山田学校教育部長 減額が、まずアの部分、単価を減じることができる場合と、これはもう年度当初にわかりますので、ここで出た3万2,620円を12回で割ってまた月額を算定するという方法をとるように今考えております。月額自体を安くすると。イの場合についてが月食数がいろいろ違いますので、多分多くの場合は3月より3,500円内で調整ができるんじゃないかと思うんですが、もう明らかに半年ぐらい休みますというときには当然その時点でとめてしまうとか、何月からはとらないようにするとかという措置は臨時的にとりたいと思います。通常インフルエンザやそういった事情で10日ぐらい休んだ場合は、3月分の3,500円から引く、3,500円以内になるであろうということで考えました。そこを逆に安くすると調整がしにくくなるんじゃないかという理由もあって3月分は少し4月よりも多目の3,500円という設定にしたということでご理解いただけますでしょうか。  以上でございます。 168 ◯山本信幸委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結します。  次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第132号議案「長崎市学校給食の提供に関する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 169 ◯山本信幸委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  暫時休憩します。           =休憩 午後2時54分=           =再開 午後2時56分= 170 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。 〔審査日程について協議した結果、あす予定して いる第119号議案の審査を本日の日程に繰り上げ ることに決定した。〕 171 ◯山本信幸委員長 理事者交代のため、暫時休憩します。           =休憩 午後2時56分=           =再開 午後3時8分= 172 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、第119号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。 〔審査方法について協議した結果、各項ごとに理 事者から説明を受け、質疑を行った後、討論・採 決を行うことに決定した。なお、審査順序につい ては、別添の「歳出審査早見表」のとおり進める ことに決定した。また、第10款教育費第2項小学 校費第3目学校維持補修費及び第3項中学校費第 3目学校維持補修費について、また、第10款教育 費第2項小学校費第4目学校建設費及び第3項中 学校費第4目学校建設費については関連があるた め、一括して審査することに決定した。また、第 2款総務費第1項総務管理費第11目平和推進費に ついては、第139号議案と関連があるため、順序
    を入れかえて第2款総務費第1項総務管理費第24 目諸費以降の審査を繰り上げて行うことに決定し た。〕 173 ◯山本信幸委員長 それでは、第2款総務費第1項総務管理費第24目諸費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 174 ◯中川原爆被爆対策部長 それでは、第119号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」におきまして、第2款総務費第1項総務管理費第24目諸費のうち、原爆被爆対策部所管分についてご説明いたします。  予算説明書は28ページ及び29ページでございます。第24目諸費の説明欄、1.国・県支出金等返還金の1.総務管理費返還金として11万1,000円を、原爆被爆者対策費返還金として2億2,283万円を計上いたしております。これは、平成29年度に予算執行いたしました総務管理費及び原爆被爆者対策費について、国から概算で交付されていた国庫支出金が確定したことに伴い、超過して受け入れておりました国庫支出金を国に返還するものでございます。  それでは、5部局合同で提出させていただいております返還金の委員会提出資料に基づきご説明させていただきます。  資料1ページをごらんください。返還金内訳につきましては、(2)事業内容の返還金内訳表に記載のとおりでございますが、主な事業及び返還理由をご説明いたします。まず、表の下段にあります歳入科目委託金のうち、歳出事項名14.原爆被爆者特別援護費における健康管理等手当費の扶助費分は、返還額1億3,048万8,000円となっております。その主な要因としましては、医療特別手当受給者の死亡等による人数の減少を238人と見込んでいましたが、実績が315人と見込みを上回ったことなどによるものでございます。次に、表の一番上にあります歳入科目国庫負担金のうち、歳出事項名1.原爆被爆者特別援護費における介護手当の扶助費分は、返還金4,051万6,000円となっております。その主な原因としましては、家族介護手当の受給者数を延べ9,842人と見込んでいましたが、実績が延べ7,610人と見込みを下回ったことなどによるものでございます。なお、国への補助金の申請につきましては、国からの交付額に不足が生じないよう、各事業の所要額を最大で見込んで交付申請を行っているため、結果として返還金が生じることとなっております。  私からの説明は以上でございます。 175 ◯尾上福祉部長 それでは、福祉部所管分についてご説明いたします。  予算説明書、先ほどと同じ28ページから29ページでございます。予算説明書の第24目諸費の説明欄、1.国・県支出金等返還金のうち、福祉部所管分は、2.社会福祉費返還金1億6,635万3,000円のうち1億6,245万4,000円でございます。  その内容につきましては、今度は委員会資料の3ページをごらんいただきたいと思います。主な内容についてご説明いたします。まず、国庫支出金につきましては、(2)事業内容(返還金内訳)の表に記載しております歳出事項名の1.障害者自立支援給付費負担金におきまして、障害福祉サービスの中で就労継続支援において給付件数が見込みを下回ったことなどにより5,937万9,000円の返還となったものでございます。また、ただいまご説明いたしました1の返還金と、その下の2と3の返還金、障害児入所給付費等負担金及び障害児入所医療費等負担金、障害者医療費負担金でございますが、これにつきましては、国庫負担割合が2分の1、また県費負担割合が4分の1のため、後ほど説明いたします県負担金におきましても同様の理由により返還金が生じております。また、国庫補助金社会福祉費、8.平成28年度臨時福祉給付金等給付事務補助金、こちらは臨時福祉給付金の支給対象者数が見込みを下回ったことにより5,139万5,000円の返還となったものでございます。これは、臨時福祉給付金の支給対象者数が見込みを下回ったことにより、見込んだ申請受付等の委託料、申請書の郵送料や給付金の振込手数料が見込みを下回ったことなどによるものでございます。  次に、委員会資料の4ページをお開きください。歳出事項名の14から16までが先ほど説明いたしました国庫負担金と同じ理由による県負担金の返還金でございます。障害者関係の負担金の返還金でございます。  説明は以上です。 176 ◯田邊市民健康部長 それでは、市民健康部所管分についてご説明させていただきます。  予算説明書は28ページ及び29ページでございます。第24目諸費の説明欄1.国・県支出金等返還金の6.保健衛生費返還金3,742万7,000円のうち、市民健康部所管分は475万5,000円でございます。  内容につきましては、委員会資料の5ページをお開きいただきたいと思います。(2)の事業内容をごらんいただきたいと思います。主な返還理由といたしましては、まず、国庫支出金の表の上段、負担金でございますが、その中の結核管理指導費等におきまして、結核接触者検診の採血検査件数を600件と見込んでおりましたが、実績は542件と見込みを下回ったことなどにより25万円の返還金。また、表の中段、補助金になりますが、感染症対策特別促進費におきまして、医療機関実施の肝炎ウイルスの検査件数を2,115件と見込んでおりましたが、実績は1,138件と見込みを下回ったことなどにより454万4,000円の返還金が生じたものでございます。  説明は以上でございます。 177 ◯馬見塚こども部長 それでは、こども部所管分につきましてご説明いたします。  予算説明書は同じく28ページ、29ページでございます。第24目諸費の説明欄1.国・県支出金等返還金のうち、こども部所管分は、3の児童福祉費返還金1億4,773万8,000円及び6の保健衛生費返還金3,742万7,000円のうち、こども部所管分は3,267万2,000円、合わせまして1億8,041万円でございます。これは、平成29年度に概算で交付されました児童福祉費及び保健衛生費に係る負担金及び補助金について、平成30年度に事業が確定しましたので、超過交付されました額について返還しようとするものでございます。  それでは、返還額が大きいものを中心に主な内容についてご説明させていただきます。委員会資料の6ページをお開きください。まず、(2)事業内容のア.児童福祉費返還金1億4,773万8,000円についてでございます。表の8段目、国庫負担金の1)民間保育所等施設型給付費(保育所)でございますが、保護者の住民税所得割額により算定する徴収基準額が見込みを上回ったことにより1,655万6,000円の返還が生じております。次に、その下の2)民間保育所等施設型給付費(認定こども園)でございますが、各種加算の算定額が見込みを下回ったことなどにより1,754万円の返還金が生じております。また、この2つの事業につきましては、県負担金におきましても返還が生じておりまして、7ページをごらんください。同様の理由によりまして、表の中段、県負担金の上から2段目の1)民間保育所等施設型給付費(保育所)では827万8,000円、その下の2)民間保育所等施設型給付費(認定こども園)では879万9,000円がそれぞれ返還となっております。  次に、恐れ入りますが資料6ページにお戻りください。表の一番下の国庫補助金の11)放課後児童健全育成費でございますが、放課後児童支援員等処遇改善等事業において、対象となる放課後児童クラブからの申請件数が見込みを下回ったことにより2,910万3,000円の返還が生じております。また、県補助金におきましても同様に返還金が生じておりますが、7ページの表の下から4段目8)の放課後児童健全育成費でございますが2,910万3,000円が返還となっております。  最後に、8ページをお開きください。イ.保健衛生費返還金3,267万2,000円における主な返還理由でございますが、表の1段目、1.小児慢性特定疾病医療費でございますが、医療費の給付平均単価が見込みを下回ったことなどにより2,473万9,000円の返還が生じております。  説明は以上でございます。 178 ◯大串中央総合事務所長 それでは、中央総合事務所所管分についてご説明いたします。  予算説明書28ページ、29ページをごらんください。第24目諸費の説明欄1.国・県支出金等返還金のうち、中央総合事務所所管分は2.社会福祉費返還金1億6,635万3,000円のうち389万9,000円、4.生活保護費返還金1,738万円、合計2,127万9,000円でございます。  それでは、委員会資料の9ページをお開きください。主な内容といたしましては、ア.社会福祉費返還金の表に記載しております1)住居確保給付費におきまして、雇用環境の改善により住居確保給付金の支給が見込みを下回ったことなどにより合計で389万9,000円の返還となったものでございます。次に、イ.生活保護費返還金の表に記載しております1)扶助費におきまして、平成30年1月に提出した所要額見込みにより負担金の交付額が決定されましたが、扶助費の伸びが見込みを下回ったこと及び5)の中国残留邦人等地域生活支援費におきまして、野外体験等のバス借上料が見込みを下回ったことなどにより1,738万円の返還となっております。  説明は以上でございます。よろしくご審議いただきますようお願いいたします。 179 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 180 ◯浦川基継委員 お尋ねしたいんですけど、原爆被爆対策部の1ページの4番、原爆被爆者医療援護費なんですけど、健康テレホンサービス事業に係る相談員報酬について報酬単価が予定を下回ったことなどによるものということなんですけど、これまずは単価が低いんじゃないの。よくわからないんですけど、先ほど説明の中に最大を見込んで予算を要求して実績なんでしょうけど、この単価について、逆に上げて調整してもよかったんじゃないかなと思ったものですから、この件についてどうですか。 181 ◯篠崎援護課長 健康テレホンサービス事業の報酬単価についてでございますが、こちらの事業は保健師を充てておりまして嘱託員の報酬が保健師の報酬単価に経験年数に応じて加算することができるということで予算上は5年以上の経験として25%加算して予算計上しておりましたけれども、結果的には経験加算の必要がなかったということで返還金が生じているものでございます。  以上でございます。 182 ◯浦川基継委員 そこら辺は雇ったときにある程度出ると思うんですけど、経験というのであるならば。それなら幾らなのか私もよくわかりませんけど、170万円ほど残るような形ならもう少し上乗せしてもよかったんじゃないかなというような感じなんですけど。決まっているという形でもう出せないということですかね。 183 ◯篠崎援護課長 健康テレホンサービスの報酬で余った金額というのが大体46万円くらいの金額になりますけれども、これは一定長崎市のほうでも決められた報酬単価ということで保健師の単価を使っておりますので、経験に応じての加算ということで金額は決められたものということで考えております。  以上です。 184 ◯浦川基継委員 その46万円というのが何を見てそう言いよるとか私もよくわかりませんけど、一応決まった単価ですので出せないということですね。わかりました。  次に、こども部のほうなんですけど、こども部は2つあります。6ページの6)、訪問支援員の訪問件数が見込みを下回ったことということですけど、予算30万円ぐらいで20万円使って10万円ということは3分の2しかしていないというふうにしか見受けられないという点が1点ですね。件数とか何か目標はあったんでしょうかという感じで思っています。  もう1つですけど、7ページの4)、母子父子自立支援プログラム策定費、プログラムの策定件数が見込みを下回ったことということで130万円要求して、44万円しか使っていないというか、プログラムはつくり切らんやったって思うんですけど、こちらのほうは3分の1しか逆に使っていない。それで返しますよというのは、先ほども言うたけど最大やりますよというようにして予算を要求しとって、実績はどういうふうに考えればいいんでしょうか。 185 ◯高橋こども健康課長 まず1点目、6ページの6)の養育支援訪問費の訪問支援員の訪問件数が見込みを下回ったことなどによるものということについて回答させていただきます。この養育支援訪問費というのは、特に産後、強い育児不安があられる方を保健師による専門的指導と訪問支援員による家事支援を行うものになっております。それで今年度、対象の家庭が12人ございました。それで当初の予定としては350回ぐらい支援員が訪問するということを見込んでおりましたが、実績といたしまして対象者が12人、家事支援としては延べ件数が210回ということになりました。ただし、平成29年度につきましては保健師が例年より多い訪問ということになっておりますので、この養育支援訪問費につきましては、その年度に発生したお母様の状況によって、その支援の内容等も変わっておりますので、その年度年度の実績に応じて、この支払い、訪問回数等が増減するものとなっております。  以上でございます。 186 ◯井上子育て支援課長 この母子父子自立支援プログラム策定費につきましては、児童扶養手当受給者の個々の状況に応じて支援計画を立てまして、ほかの関係機関と協力して就労の支援をする制度でございます。これが国庫補助の算定がプログラム策定1件当たり2万円となっております。それで過去の実績の平均から68件のプログラム策定を見込んでおりましたけれども、実際に33件プログラムを策定したんですけれども、補助の条件である本人との面談を2回以上実施しなければならないということがありまして、実績としては22件となって見込みを下回ったものでございます。実際に来られた方は1回の面談でも十分自分がやりたいことについて調整できたということで、2回目は来られない保護者の方もいらっしゃいます。そういうことで実績としては22件にとどまっておるんですけれども、実際プログラムを策定した33件のうち29件については、実際に就職ができたというような状況になっております。  ただ過去の実績よりも大分策定件数が減っておりますので、この制度自体をしっかり周知していかなければならないと、そういうふうに今後は取り組んでいきたいと考えております。  以上でございます。 187 ◯浦川基継委員 先ほど家事支援については350回を予定したけど210回だったと。それでこちらのもう1つのほうの支援プログラムについては33件プログラムを策定したけど、実績は22件でしたか、最終的には周知、そういった2回訪問せんばいけんとか、面談せんばいけん周知がなされていなかったのか私もよくわかりませんけど、どっちの事業もやはり予算も取ってそれだけ件数が、ある程度前年の実績とかを勘案し、していると思うんです。それならやはり、その周知自体は、先ほど足りなかったということでしたから、しっかりとそこは周知して、しかも国のプログラムに乗ってやっているんだから、逆にこちらのほうをしっかり頑張れば、全体的によくなるという事業でしていると思いますので、しっかりと今後は頑張っていただきたいと思います。  また全体的には、予定とか見込みを下回ったというような感じとか、結構書いてありますけれども、そこら辺も含めて差異がないように、しっかり頑張っていってもらいたいと思います。 188 ◯中西敦信委員 6ページに国の分と県の分と両方あるので国の分でお尋ねしますが、この民間保育所等施設型給付費というところで、恐らく保育料が見込みを上回ったことで、国に返す分が減ったということだろうと思うんですけれども、これは保育所に給付する金額としては、要は公定価格の保護者負担部分が想定より多くなったので県や国の分が減ったということで、実際に保育所にいく部分としては変わりはないという理解でいいのかというのが1点です。  もう1点が、この児童福祉費の放課後児童健全育成費、これは決算のところでも議論したかと思うんですけれども、その処遇改善等事業の対象となる放課後児童クラブがこれだけあるということで見込んでいたけれども下回ったということで、その原因の分析等をどんなふうにされているのかお尋ねしたいと思います。 189 ◯萩原幼児課長 ご質問の1点目、民間保育所等施設型給付費(保育所)の件でございます。  ご指摘いただきましたとおり理由欄のところにも書いてあるんですけれども、保護者の住民税所得割額により算定する徴収基準額いわゆる保育料相当の金額です。こちらのほうが見込みよりも多くいただけたので、国からいただくお金が少なくて済んだということでございます。  それでご指摘のとおり保育所にお支払いする施設型給付費、こちらのほうが変わるということではございませんので、そこは保育所に払う分には変更ございません。  以上でございます。 190 ◯谷内こどもみらい課長 放課後児童健全育成費の補助金の返還金が出ている主な要因といたしましては、平成29年度の補正で新たにメニューとなったキャリアアップ処遇改善事業というのがありまして、この事業における返還金が大きかったということでございます。その理由としましては、この要件としまして、このキャリアアップというのが段階的な給与改定の仕組みをつくるというのが要件になっておりまして、そのための就業規則とか給料表というのもつくっていただかないといけないということがありまして、9月補正後にその給与改定の仕組みをやはりつくれなかったという放課後児童クラブが多かったので、申請ができずにその分が不用額となり、その返還金が今回出ているということです。  それで対策としましては、来年度に向けた補助金説明会の中で、具体的にこの補助申請の説明をしたり、あとこの給与改定の就業規則などの簡単なひな形などを示しながら、具体的に放課後児童クラブに対して聞き取りを行いながら説明していきたいと考えております。  以上です。 191 ◯中西敦信委員 一定わかった部分もあるんですけれども、要はその保育所のところでは、国基準保育料の算定基準よりも、長崎市保育料軽減の措置というか、そういう形での所得に見合った段階づけがされていると思うんですが、もちろんこれは国が決めたところでの計算もされた上でこれだけになっているということで、要は長崎市基準、国の基準ということで、それだけ事務量がふえているのかなというところも恐らくはあるんだろうということもあってお尋ねしたんですけど、一定わかりました。  もう1点が、放課後児童健全育成費のところで、その準備等々があったんですが、この間の決算のときの一覧を見たら、同じ放課後児童クラブでも支援単位で、今例えば4つあれば、1つの支援単位だけ申請していて、後3つはしていないとか、同じ放課後児童クラブなのに差があるのはどうしてなのかなと気になったので、該当するような、その対象に合わなかったのかなと思うんですけれども、せっかく処遇改善ということで制度をつくられているので、利用がきちんとされるように制度の周知等、取り組んでいただきたいと要望しておきます。  以上です。 192 ◯山本信幸委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時38分=           =再開 午後3時42分= 193 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、第3款民生費第1項社会福祉費第3目高齢者福祉費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 194 ◯尾上福祉部長 それでは、第3款民生費第1項社会福祉費のうち、福祉部所管分についてご説明いたします。  予算説明書の30ページ及び31ページをお開きください。今回計上しております補正予算のうち、福祉部所管分は、第3目高齢者福祉費として補正額1億1,835万6,000円を計上しようとするものです。これは説明欄1.高齢者施設福祉費の1.高齢者施設開設準備費補助金2,235万6,000円及びその下の2.【単独】高齢者福祉施設整備事業費補助金の1.小規模多機能型居宅介護事業所6,400万円及び2.認知症対応型共同生活介護事業所3,200万円でございます。  次に、同じく予算説明書48ページ及び49ページをごらんください。第3款民生費第1項社会福祉費第3目高齢者福祉費におきまして、先ほどご説明いたしました高齢者施設開設準備費補助金、小規模多機能型居宅介護事業所及び認知症対応型共同生活介護事業所に係る繰越明許費を計上いたしております。  詳細につきましては、委員会提出資料に基づき、福祉総務課長からご説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 195 ◯朝川福祉総務課長 それでは、第3目高齢者福祉費につきまして、福祉部提出の委員会資料に基づきご説明させていただきます。  資料の1ページをごらんください。まず、【単独】高齢者福祉施設整備事業費補助金、小規模多機能型居宅介護事業所、補正額6,400万円でございます。1.概要ですが、高齢者介護が必要な状態になっても、できる限り住みなれた地域で生活を継続できるようにするため、小規模多機能型居宅介護事業所の整備に対し、県補助金を活用して補助を行うことにより、地域密着型サービスの充実を図ろうとするものでございます。参考として小規模多機能型居宅介護の概要について記載しておりますとおり、このサービスは通いを中心といたしまして、要介護者の様態や希望に応じて、随時訪問や泊まりを組み合わせてサービスを提供することで、在宅生活の継続を支援するサービスでございます。下の表に記載しております左の欄には、利用者の登録定員、こちらは29人以下、それから右のほうには人員配置の基準を記載しておりますのでご参照いただきたいと思います。  2ページをごらんください。2の補助内訳でございます。(仮称)小規模多機能型居宅介護、法人名社会福祉法人敬天会、それから(仮称)クローバーハウス赤迫、法人名株式会社希企画、この2つの事業所の整備について補助するもので、総事業費、補助額、それから事業者負担額はそれぞれ記載のとおりでございます。補助単価は表の下の欄に記載のとおり1施設当たり3,200万円が上限となっております。なお、敬天会は既存建物を一部改築と、それから一部増築するものですけれども、もう1つの希企画については新築ということで、総事業費の金額が大きくなっております。3の財源内訳ですが、全額県支出金となっておりまして、表の下に記載しております長崎県地域医療介護総合確保基金を財源としております。  3ページをごらんください。4.法人及び建設の概要でございますが、1つ目は設置法人は社会福祉法人敬天会、施設名称は(仮称)小規模多機能型居宅介護、牧島荘でございまして、施設の種別のとおり登録定員は25人、建設場所は長崎市牧島町9番地1、工事内容は既存の特別養護老人ホームの一部の改修及び増築で、開設予定は平成31年10月となっております。資金計画は記載のとおりでございます。  次に、4ページには、上のほうに広域の位置図を、その下に建設場所の現在の牧島荘付近の拡大図を掲載しておりますのでご参照ください。  5ページですけれども、2つ目、設置法人は株式会社希企画、施設種別のとおり登録定員は29人、建設場所は赤迫2丁目415番、416番1、構造及び工事内容は木造2階建ての新築で、開設予定は平成31年9月となっております。資金計画は表に記載のとおりでございます。  6ページには、上が広域の位置図、下が建設場所付近の拡大図を掲載しておりますのでご参照ください。  次に、7ページでございますけれども、5.公募状況でございますが、事業所の整備率が低い日常生活圏域の5つの圏域を対象といたしまして、県の今年度の補助交付決定の数、4事業所分を公募いたしました結果、2つの圏域に3つの事業者から応募がありました。表についてですけれども、平成30年度から平成32年度の3カ年の第7期介護保険事業計画における整備計画数は6事業所となっておりまして、県の今年度の補助交付決定件数4事業所分、募集圏域はこれに未整備圏域、野母崎圏域を加えました5つの圏域のうち、4事業に各1事業所を募集するという形で公募いたしました。その結果、応募状況といたしまして、橘・東長崎・日見圏域及び岩屋圏域の2つの圏域に応募がありまして、ほかの江平・山里圏域、西浦上・三川圏域、野母崎圏域には応募は今回ございませんでした。6.事業者の選定でございますが、長崎市地域密着型サービス等事業者選定審査会で審査いただきまして、長崎市として橘・東長崎・日見圏域及び岩屋圏域それぞれ1事業者を選定いたしました。なお、計画における未整備分4事業所分につきましては、引き続き来年度、県の補助金を活用しまして整備を進めていくこととしております。下の表に、この審査会での審査結果を記載しております。なお、3事業所とも、この審査結果の合格点はクリアしておりまして、この中で合計点数が98.2点と高かった社会福祉法人敬天会、それから岩屋圏域では株式会社希企画を選定しております。  それから8ページでございますけれども、7.小規模多機能型居宅介護事業所及び看護小規模多機能型居宅介護事業所の整備状況を記載しておりますのでご参照いただきたいと思います。  続きまして、9ページをごらんください。次に、【単独】高齢者福祉施設整備事業費補助金認知症対応型共同生活介護事業所、いわゆるグループホームでございますけれども、補正額は3,200万円でございます。1.概要ですが、高齢者介護が必要な状態になっても、できるだけ住みなれた地域で生活を継続できるように、認知症対応型共同生活介護事業所の整備に対し、県の補助金を活用して補助を行い、地域密着型サービスの充実を図ろうとするものでございます。参考といたしまして、グループホームの概要について記載しておりますとおり、認知症高齢者に対しまして、共同生活の中で入浴・排せつ・食事等の介護、それから日常生活上の世話、機能訓練等を行うサービスでございます。利用者、それから人員配置については下の表に記載のとおりでございます。2.補助内訳ですが、(仮称)グループホームふるさとの1事業所の整備について補助するもので、総事業費、補助額、事業者負担額は記載のとおりでございます。補助単価は表の下に記載のとおり、先ほどと同じ1施設当たり3,200万円が上限となっております。  10ページをお開きください。3.財源内訳ですが、全額県の支出金となっております。4.法人及び建設の概要でございますが、設置法人はNPO法人ふるさとで、定員が18人、建設場所は伊王島町2丁目793番地、構造及び工事内容は木造平家建ての新築で、開設予定が平成31年10月となっております。資金計画は下の表に記載のとおりでございます。  11ページには、上に広域の位置図を、下に建設場所付近の拡大図を掲載しておりますのでご参照ください。  次に、12ページをごらんください。5.公募状況でございますが、事業所の整備率が低い日常生活圏域の3つの圏域を対象といたしまして、県の今年度の補助交付決定数、1事業所分を公募した結果、2つの圏域に3つの事業者から応募がございました。表については平成30年度からの3カ年の第7期介護保険事業計画における整備計画数、これが3事業所で、県の今年度の補助交付決定件数は1事業所分、募集圏域はこの1事業所に未整備圏域2つを加えました3つの圏域のうち、1つの圏域に事業所1カ所を募集ということで公募いたしまして、その結果といたしまして、応募状況として伊王島・高島圏域、片淵・長崎圏域の2つの圏域に応募があり、野母崎圏域は今回応募がございませんでした。6の事業者の選定でございますが、長崎市地域密着型サービス等事業者選定審査会におきまして審査した結果に基づきまして、長崎市として選定いたしまして、伊王島・高島圏域で1事業者を選定したということでございまして、計画における残り2カ所の未整備分につきましては、引き続き来年度以降、県の補助を活用して整備を進めたいと考えております。なお、公募の際に、この伊王島・高島圏域を未整備圏域としておりまして、こちらがもし合格点をクリアしておりましたら、そちらのほうを優先的に整備するということとしておりまして、下の審査結果の表のとおり伊王島・高島圏域のNPO法人ふるさとを選定したというところでございます。なお、表の一番下のところに失格という表示が一番右にありますけれども、こちらは合計の審査基準の中で合計点数の6割以上かつ各項目で5割以上の得点を得るということを最低基準として設けておりましたところ、こちらの一番右の事業所は合計点、それから1つの項目で失格点ということになったことを記載しております。  次に、13ページから14ページには、認知症対応型共同生活介護事業所の整備状況を掲載しておりますのでご参照いただきたいと思います。  資料の15ページですけれども、次に高齢者施設開設準備費補助金の分といたしまして、補正額2,235万6,000円について掲載しております。1.概要でございますが、今回施設整備を予定しております小規模多機能型居宅介護事業所、それから認知症対応型共同生活介護事業所が、開設時から安定した質の高いサービスを提供することができるよう県の補助金を活用して補助を行うことで、事業所の円滑な開設を図ろうとするものでございます。2の補助制度ですが、対象経費として施設の開設準備に要する経費といたしまして、備品購入費あるいは開設準備で研修を行う際の人件費等を対象としております。2.補助制度は、宿泊定員1人当たり補助単価62万1,000円となっております。3の補助内訳ですが、今回整備を予定しております3つの事業所を対象として、それぞれ補助単価に宿泊定員を乗じて得た額を補助しようとするものでございます。  次に、16ページをごらんください。4.財源内訳につきましては整備費と同様に、全額県の支出金を財源としております。5.法人及び建設の概要につきましては記載のとおり3つの事業所でございます。  次に、17ページをごらんいただきたいと思います。繰越明許費について記載しております。小規模多機能型居宅介護事業所の2つと、認知症対応型共同生活介護事業所の1つ、こちらの施設整備工事がいずれも年度内に完了しない見込みであることから、全額繰越明許費として計上いたしております。  それから、次に、18ページですけれども、こちらには高齢者施設開設準備費補助金の、先ほどご説明いたしました小規模多機能型居宅介護、それからグループホームの施設整備に付随するもので、こちらも施設整備が年度内に完了しない見込みであることから、高齢者施設開設準備費補助金につきましても3事業所分全て全額繰越明許費として計上しております。  説明は以上でございます。 196 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 197 ◯浦川基継委員 8ページと13ページ、14ページの部分なんですけど、日常生活圏域をそれぞれ施設のあれで、日常生活圏域の中で計画を立てて募集して事業を決定しているようなんですけど、これで見たら、例えば地域に日常生活圏域の1圏域で3事業所あったりとか、2あったりとかないとかいう中でずっと見ていけば、まず13ページの分については片淵・長崎とか伊王島・高島、今回は伊王島・高島は入っていますけんがよかとしても、小江原・式見、これと野母崎、これも全く全然誘導できていないような気がするんですけど、全体的に同じように高齢化率が高くなって、需要はあると思うんですけど、問題としてはどのような問題で考えているんですか。平準化されていないのかと思うんだけど、どうなんでしょうか。 198 ◯朝川福祉総務課長 この基盤整備につきましては、日常生活圏域ごとに整備状況を考慮して、計画に沿って整備を進めておりますけれども、考え方といたしましては、まず未整備圏域を優先として、この地域密着型サービスの整備をするということ。それからそのほか整備率が低い圏域を優先し、整備するという方針を大きく立てております。この整備率と申しますのが、各圏域ごとのそれぞれの地域密着型サービスの定員、またはこの事業者数、そういったものをその圏域ごとの65歳以上の高齢者人口で除して得た割合ということで順位をつけまして、それで整備率の低いところを優先的に整備していくという中で、今回県の補助の交付決定の数に応じまして、それに未整備圏域を加えたものを対象の圏域として公募したということでございます。 199 ◯浦川基継委員 公募についてはそういった未整備圏域のところでの募集をしているから、何となくはわかるんだけど、ただ例えばその介護保険事業計画と言うか、その中で年度ごとに何施設、その何年間に1回の割合で計算してからしているんでしょうけど、例えば3地域3計画を市は計画しているけど、県のほうは1つやったというような感じになれば、逆に言えばもう1回遅れれば2年ぐらいおくれるし、3分の1だったらもっとおくれます。1年に1つずつしても、ずれていけば。  だから、ここら辺の調整は、県とどういうふうに、逆に言ったら調整しているのか。例えば上の地域では6事業所の計画に対して4事業所分というような感じの、少ない件数になっているんですたいね。だから、これは金額でやっているのか、そういった充足的な件数で、県のほうで試算しているのか。そこら辺はどうなっているんですか。 200 ◯朝川福祉総務課長 こちらの財源、先ほど説明しました県の地域医療介護総合確保基金事業補助金ということを財源としておりまして、県のほうで国の財源も含めた形で基金を創設しておりまして、その中で県が、毎年度この補助対象とするものの補助協議ということで、県内の各市町からの整備計画というのを募っておりまして、私どもはこの介護保険事業計画に基づきまして、小規模多機能型居宅介護事業所6事業所、それからグループホーム3事業所、そういったものについて、この計画をもとに県の補助の予定数に要望を出しておりまして、それに県のほうの財源に応じた、その年度年度の補助の内示、交付決定というものが、何事業所分というのが示されますので、それに基づいて公募を行っているという状況でございます。 201 ◯浦川基継委員 ではこの結果を見ても、例えばこの12ページを見たら、合計点数98は選定されている。94.2は不選定となっているですたい。本来ならこれも事業の募集からすれば、本当やったら通っていたんでしょうけど、県の中でその採択というか、県の全体の中での分配でしょうけど、その分で漏れて、こういう結果的に漏れたような形になっている。そういった分になっているからその計画自体がおくれていくので、そこら辺は何か、もうちょっと頑張ってもらいたいと思います。  それと1つその日常生活圏域の名称、全然関係ないんですけど、片淵・長崎と書いてあるんだけど、ここは大体、上長崎地区、ここは上長崎と変えてもらうとはだめですか。これは全然話が違いますけん、後からでいいです。 202 ◯西田実伸委員 8ページとか13ページとか14ページに整備状況の表が載っています。ここでちょっと気になっているのは、いろいろと人口というか、そういう密度でこれを書いたんでしょうけど、この前の一般質問のときに、小規模多機能型居宅介護というので、市長答弁があったでしょう。あのときに、高島に事業所をという形で出てきたじゃないですか。それでああいう答弁というか、要するに前向きな答弁で、それはそれでいいんですが、それを見ていて勘案したときに、ここの表の中の伊王島・高島というところに1つに、ここを要するに離島というのは、長崎市では高島と池島でしょう。そこを1つの、池島も一緒なんだけど、こういうふうにはっきり言えば、向こうから言えば本土と言うんですけど、そこと一緒に対象区域にするというのはおかしいし、この前の市長答弁に少し矛盾するんじゃないかなと。矛盾というかこういう、矛盾というのはちょっと取り消ししますけれども、そういう離島と、こういう橋のかかった伊王島とか、それは1つの陸地じゃないですか。  それでああいう答弁を聞いておいて、何なのかなという、この区別を私は言いたいわけで、要は別にするべきだというのが私の考えなんですが、そこの答弁をお願いいたします。
    203 ◯山口福祉部政策監 8ページの小規模多機能型居宅介護ということで、この間市長が答弁させていただいた部分でございますけれども、ここの中の上から5つ目に伊王島・高島地区ということで、今伊王島にふるさとというところが小規模多機能型をしているというのがあるんですけれども、我々は委員おっしゃるように、離島は特殊だというところがありまして、やはり高島と池島は、今、島内にデイサービス事業所が1カ所しかないという中で、船を使って訪問介護とか来ている中で、やはり高島に住んでいる方で介護度が重くなると、島を離れているという実情がございますので、第7期の介護保険事業計画の中では、これとは別に高島地区で小規模多機能型を整備するというのは、きっちり第7期の事業計画の中にのせさせていただいて、それでこの間の市長答弁は、この分は施設の整備補助ですけれども、これをしても当然、事業所としては参入してこない可能性が十分高いので、その後のその運営費等の補助ができないか、何らかの支援ができないかというところを今検討しているというところで、答弁させていただいたというところでございまして、委員おっしゃるように離島地域は別にということで、我々としても事業計画の中にものせさせていただいているというところでございます。 204 ◯西田実伸委員 今の答弁でわかりました。  次に、県補助金の絡みなんだけれども、ここの計画を立てるのは市ですよね。気になっているのは野母崎地区がないと。診療所はありますけれども。今、山口政策監がおっしゃったけど、そういう特別な地域にとっては別な補助金を入れるような、それで運営しやすいような状況、環境をつくるということの考えはないんですか。 205 ◯山口福祉部政策監 ちょっと我々としては、先ほど離島はやはり船を使って行かなくちゃいけないということで非常に厳しいところがあろうかと思います。  ただ野母崎地区、外海地区については、デイサービスとかも送迎とかでいろんな、かなりの距離をいけるというところがあるので、ちょっと今回も野母崎地区については小規模多機能型居宅介護事業所もグループホームも公募はしているんですけれども、応募がなかったというところを見ると、今、西田委員が言われるようなところも考えんばいかんのかと思うんですけれども、今の考え方としてはやはりデイサービスとかいろんな事業が、バスとかを使って行けるので、野母崎はちょっと離島とはまた区別せんばいかんのかというようには考えているところでございます。 206 ◯西田実伸委員 いつも合併という話から来るときに、旧合併町が全然何も恩恵を受けていないという話がたくさん出てきますよね。それでこう見たときに、大体合併していただいた町の方々の、そういう福祉に関しても、やっているところはやっていますけれども、結果的にはこのようになかなか参入がないというのが、目で見えるような形に出てきているわけではないですか。それで今おっしゃったように、離島とは違うかもしれないけれども、やはりそういう合併地区にとっては何もなかったとかいうようなお考えもあるみたいなので、そういう面ではいろいろと有利な補助金を使ってとは申しませんけれども、そういうまた違った形の考えもあるんじゃないかなと思うんですが、どうですか。 207 ◯尾上福祉部長 今回その小規模多機能型居宅介護事業所とグループホームの公募をしたわけですが、残念ながら野母崎圏域からは手が挙がらなかったと。ただ野母崎には今のところ特別養護老人ホームとデイサービス、こういったところは既に立地して運営なされております。また、北部でいくと外海、あるいは琴海ということになりますけれど、そちらにもそれぞれ事業所は、特別養護老人ホームはありますし、デイサービス等の事業所も立地しているということで、基本的にこの小規模多機能という形ではありませんが、ほかの事業は展開されているということもありまして、今のところは特別そこについて、運営の面での補助というところまで踏み込んで考えていないというところです。  ただ、先ほどから政策監が答弁いたしましたように、高島や池島というのは、やはり離島ということで、ふだん陸続きではないものですから移動は必ず船を使わないといけないということで、なかなか外からの利用者の獲得というのが非常に難しく、競争が成り立たないと思っておるものですから、そこについては特別何らかの支援が必要かと思っておるんですけれど、やはり陸続きということであれば、そこは事業者の努力の中で一定頑張っていただきたいという部分もございます。  また野母崎については施設整備のほうでかなり踏み込んだ補助、あるいはその負担の引き下げ、減免等も行っておりますので、そういったものは引き続き継続してまいりたいと思っております。  以上でございます。 208 ◯西田実伸委員 わかりました。現状はほかのところ、ほかの設備もあるというのはわかりますけれども、こういうふうに形に出てきたら、何もしていないんだととられます。こういうように形に出てきているんですから。それで今部長がおっしゃったように、いや、別なところでちゃんとやっているんだというようなところもありますからね。特に高島は保育所も含めていろんな改善をしてきたじゃないですか。そういう配慮をしているというのはわかりますけれども、やはり離島は離島なので、今後はよろしくお願いしたいと思います。  それからもう1つ、点数で不選定とか失格とかありますけれども、この方たちはやろうかという意気込みはあるわけですよね。それで今回は選定には外れたけれども、今後この方々に対して何か指導とかなんとかして、それで再チャレンジというようなことがあるんでしょうか。 209 ◯朝川福祉総務課長 選定審査の結果につきまして、それぞれの事業者には採点結果というものは通知しております。そこの中で各項目について、どこが低かったというのは見える形にはなりますし、今後また再度公募をずっと繰り返し、何とかこの3年間で整備を進めようとする中で、同じ事業者から手が挙がるということは当然考えられますので、その中で前回その低かった点について、事業者のほうでまた工夫をいただければと思いますし、何かこちらのほうに問い合わせがあれば、可能な範囲でアドバイス等は行っていきたいと思っております。公平性を欠くことがない範囲の中で行っていきたいと思います。  以上でございます。 210 ◯西田実伸委員 わかりました、リベンジがあるということなんですね。それでそういういろんな問い合わせとかなんとかに関しては、いろんな情報を発信できるということで捉えていいんですね。 211 ◯朝川福祉総務課長 今、委員がおっしゃったようにアドバイスできる範囲で、あくまでも審査は公平性を期するというところがございますので、特定の事業者に何か有利な情報ということはできませんので、あくまでも可能な範囲の情報提供というのは行っていきたいと思います。  以上でございます。 212 ◯山本信幸委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結します。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後4時14分=           =再開 午後4時15分= 213 ◯山本信幸委員長 委員会を再開します。  これをもちまして、本日の委員会は散会いたします。  次回の委員会は、あすの午前10時から当委員会室で開会いたします。           =散会 午後4時15分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成31年1月30日         教育厚生委員長 山本 信幸 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...