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  1. 長崎市議会 2018-12-06
    2018-12-06 長崎市:平成30年環境経済委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-06-01
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前9時58分= ◯馬場尚之委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから環境経済委員会を開会いたします。 〔審査日程について協議した結果、審査日程 (案)のとおり審査することに決定した。〕 2 ◯馬場尚之委員長 次に、第127号議案「長崎市の交流拠点施設(MICE)建設の凍結に関する住民投票条例について」の審査に当たり、委員の皆様にご協議いただきたい事項がございますので、お手元に配付しております資料をごらんください。  まず、協議事項1の意見陳述の日時・場所の決定についてでございます。  資料1-1をごらんください。今回の議案審査に当たりましては、地方自治法第74条第4項の規定によりまして、条例制定の請求代表者に対しまして意見を述べる機会を与えなければならないこととされております。さらに、地方自治法施行令第98条の2の規定により、意見陳述の機会を与えるときは、請求代表者に対して、その日時、場所等のその他必要な事項を通知するとともに、これらの事項を告示、公表しなければならないとされております。  したがいまして、資料1-2に正副委員長案をお示しいたしておりますが、意見陳述の日時・場所等についてご協議いただきたいと考えております。なお、意見陳述に際して事前に請求代表者と日程を調整させていただいた結果、吉富博久氏と道口徹也氏の2名において意見陳述を行いたいとの申し出を受けております。  説明は以上ですが、何かご意見ございませんか。 3 ◯井上重久委員 意見陳述の日時、場所等についての案については了解するんですけれども、意見を述べる者、条例制定請求代表者2人来るという今の関係です。それで、意見を述べる時間は20分以内、これは2人で20分以内ということですよね。そこは確認しておきたいと思います。 4 ◯馬場尚之委員長 その件については10分、10分の20分ということにいたしております。1人10分です。よろしいでしょうか。 5 ◯井上重久委員 意見陳述、いろんな陳情、要望関係でとりあえず時間を決めて対応しているんですが、ここ何回か時間オーバーのケースも見受けられるので、やはり代表者2人20分以内でぜひできるように努力をお願いしておきたいと思います。 6 ◯馬場尚之委員長 ただいまの件につきましては、議会事務局とも連携しながらそのようにしていきたいと思っております。  ほかございませんか。  それでは、特にほかにご意見がないようですので、正副委員長案のとおり請求代表者に対し意見陳述の機会を付与することとしてよろしいでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 7 ◯馬場尚之委員長 それでは、そのように決定いたします。このことを請求代表者に通知するとともに、告示及び公表することといたします。
     次に、7日の午前10時から意見陳述の機会を付与することに決定いたしましたが、請求代表者がこれを受けて意見陳述を行うこととなった場合、意見陳述に対する質疑については法の趣旨では想定されていないため、請求代表者に対する質疑を行う場合は、参考人として委員会の出席を要請する必要がありますが、このことについてご協議お願いいたします。  なお、事前に議会事務局から請求代表者に対して委員会から参考人としての出席要請がある可能性がある旨を伝えたところ、請求代表者である吉富博久氏と道口徹也氏の2名と関係者の塩川 寛氏の3名で出席したい旨の申し出があっております。参考人としてお呼びする場合は、7日の請求代表者からの意見陳述の後に請求代表者2名と関係者1名を参考人としてお呼びし、質疑を行うことになるかと思いますが、委員の皆さんのご意見をお伺いいたしたいと思います。何かご意見ございませんか。 8 ◯井上重久委員 請求代表者が意見を述べたいというようなことも含めて、私たち委員としても請求者に対する質疑をしっかりとせんばいかんかなと思いますので、そのように参考人として呼んでいただければと思います。 9 ◯馬場尚之委員長 それでは、請求代表者及び関係者に対して参考人として出席を要請することとしてよろしいでしょうか。  ご異議ないようですので、そのように決定いたします。なお、委員長において、委員会条例第27条の規定により請求代表者及び関係者に対し所定の手続をとることといたします。  次に、その他の件ですが、ここで文化観光部から本住民投票条例について説明したいことがあるとのことですので、書記から追加資料を配付させます。        〔資料配付〕 10 ◯馬場尚之委員長 それでは、理事者の説明を求めます。 11 ◯股張文化観光部長 お手元に配付いたしました第127号議案「長崎市の交流拠点施設(MICE)建設の凍結に関する住民投票条例について」の文化観光部・総務部の追加資料についてご説明させていただきます。  第127号議案「長崎市の交流拠点施設(MICE)建設の凍結に関する住民投票条例について」につけた意見書におきましては、本条例に対する市の考えの中で条例の規定に文言の不備が散見される旨を記載いたしております。今回、請求者のほうから提出された条例案につきましては行政実例などの見解に基づきまして原文を記載しておりますけれども、不備と考えられる箇所につきましては具体的に意見書にお示ししておりませんことから、本日追加資料を配付させていただいた次第でございます。  内容につきましては、交流拠点施設整備室長より説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 12 ◯黒田交流拠点施設整備室長 まず、資料の1ページをお開きください。長崎市の交流拠点施設(MICE)建設の凍結に関する住民投票条例の規定に係る長崎市が考える文言の不備についてでございます。表の左側には議案である請求者から提出された条例案を、表の右側には不備と考えられる箇所について朱書きで記載しております。  まず、1ページにつきましては、第2条の住民投票の選択肢の規定の仕方、次に第3条の法律の条項等の引用、語句の使用などに不備があると考えております。  続きまして2ページをお開きください。第5条の法律及び本条例の条項の引用、年号、法律番号、語句の使用などに不備があると考えております。  続きまして3ページをお開きください。第6条、第7条、第9条の語句の資料などに不備があるというふうに考えております。  最後に、4ページをお開きください。第10条のMICEのつづりに不備があるというふうに考えております。  私からの説明は以上でございます。 13 ◯馬場尚之委員長 ただいまの説明に対し質問等ございませんか。 14 ◯筒井正興委員 内容については別に言うことはないと思うんですが、ただ先ほどの説明のときに長崎市で考えられるというふうなことを言われましたので、長崎市で考えてこれだけなのか、それとももっと重いところ、法的にとか国でとかそういうところまで確認した上でのことなんですか。 15 ◯水蘆総務部総務課長 長崎市の考えということでお示しをさせていただいているところでございまして、国に確認したという形の分ではないというところでございます。  以上でございます。 16 ◯筒井正興委員 私が何でそういうふうに言うかというたら、やはり請求人は確かに間違っている部分というのはあるかもしれませんけど、またそれに対して長崎市だけがこういうふうに言うとるんじゃないかという可能性があるから、もう少しちゃんと調べて確認しといたほうがいいですよという確認の意味で言っとるだけですから、もし時間があるようでしたらちゃんとしといたほうがいいと思います。 17 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、本件についてはただいまのご説明のとおりご了承いただきますようお願いいたします。  その他の件で何かございませんか。 18 ◯毎熊政直委員 ここで皆様にお諮りしていただきたいと思います。今議題になりました住民投票条例の制定の審査をあす行うことになるんですが、今回はあくまでも住民投票条例制定の直接請求がなされたことによる議案でございますので、交流拠点施設に関しては平成24年から足かけ延べ6年、そしておまけにことしの6月議会では関連予算の議案、そして9月議会には契約議案の審査を当委員会でも行わせていただいております。その中で十分な議論を尽くしてきたものであって、今回は住民投票の是非についてを議論するということに一定絞らないと、また施設建設の是非の議論になれば話がまた舞い戻って、同じことの繰り返しになるという恐れもありますので、ここは皆様方に委員間討議をぜひ委員長において取り計らいを行っていただいて、委員間討議においてその審査の仕方について一定のルールを決めといたほうがいいんじゃないかと思いますので、ぜひそのように取り計らっていただくよう委員長にお願い申し上げます。 19 ◯馬場尚之委員長 ただいま毎熊委員から委員間討議の申し出がありました。委員長といたしましても委員間討議を行いたいと思います。  それでは、委員間討議に入ります。何かご意見ございませんか。 20 ◯井上重久委員 委員間討議のお話も出ましたが、長崎市の交流拠点施設(MICE)建設の凍結に関する住民投票条例の請求の関係については今、毎熊委員が言われたように、平成26年11月議会から土地取得議案を可決してきて、平成27年2月議会で本契約を締結した。そして、ことしの6月議会、9月議会でそれぞれ運営事業に係る予算議案と契約議案を可決してきた。議会手続上、十分な論議を尽くしてきたというところを踏まえればやはり今回の第127号議案「長崎市の交流拠点施設(MICE)建設の凍結に関する住民投票条例について」は論点を絞って是か非かの論議をすべきだと私もそのように考えております。 21 ◯池田章子委員 今までMICEについての議論をずっと深めてきたという趣旨はもちろんわかるんですけれども、どういう形でその意見を言われるのかわからない中で、できるだけ住民投票条例についてもちろん話はするんですけれども、一定戻ってその部分について少しは意見が出るとかいうことは起こり得るかなとは思うんです。だから、その辺は、いやそれはということではなくて、できるだけ住民投票条例をやるかやらないかという議案なんですけれども、少し広がりは出てこざるを得ないのかなということは、私たちのここで今ご意見が出たとおりにばかりもならないのではないかという気はします。 22 ◯毎熊政直委員 今池田委員から意見が出ましたけど、請求人なり参考人からはそのようなことが出ると思います。また、当然予算の数字とかいろんな数字的なこともまた違う捉え方をされていて、そういうところが当然出ると思います。それは請求人とか参考人に対しては認識を深めるために立ち戻ったやりとりはあると思います。  しかし、この委員会の中でまた委員が以前議論したことを振り戻って同じことをまたやりだすということは避けましょうということの提案でございます。 23 ◯大石史生委員 この住民投票条例の直接請求にはやはり市長の意見書というのがついてきていますよね。それに対してこちら側もどういうことなのかということで、意見することというのはあり得ると思うので、なかなかそういうふうには私はならないんじゃないのかなと考えていますけれども。 24 ◯井上重久委員 請求者あるいは委員が、基本的にこのメンバーが請求者に対する質疑、あるいは理事者に対する質疑の中では当然可能性はあると。ただ私たちの委員の間では十分議論を尽くしてきたんだと。それを振り戻すことがないようにという提案の趣旨ですから、そこら辺をお互いが認識し合えば十分可能かなと私は思います。 25 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、あすの質疑については、ただいまの大半の委員からのご意見を踏まえて行っていただきますようによろしくお願いいたします。  それでは、これをもちまして委員間討議を終結いたします。  その他の件でほかにございませんか。  それでは、協議事項は以上になります。なお、意見陳述人及び参考人としての出席の意向確認等の手続につきましては、事前に内諾を得ておりますのでこの後、決定した日時等をご連絡することといたします。また、決定した意見陳述の日時等につきましては本日昼休みに正副委員長で議長へ報告を行います。 〔陳情第17号の取り扱いについて協議した結果、 文書により審査を行うことに決定した。〕 26 ◯馬場尚之委員長 理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時35分=           =再開 午前10時42分= 27 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  それでは、議案審査に入ります。  まず、第119号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。 〔審査方法について協議した結果、原則、各項ご とに理事者から説明を受け、質疑を行った後、討 論・採決を行うことに決定した。なお、審査順序 については、別添の「歳出審査早見表」のとおり 進めることに決定した。なお、第2款総務費、第 1項総務管理費については各所管部局に分けて審 査することとなった。〕 28 ◯馬場尚之委員長 それでは、第2款総務費第1項総務管理費第1目一般管理費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 29 ◯片岡商工部長 それでは、第119号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」第2款総務費第1項総務管理費第1目一般管理費、1.ふるさと納税推進費についてご説明いたします。  議案の予算説明書28ページ及び29ページをごらんいただきたいと思います。29ページの表の上段、第1目一般管理費の右側の説明欄をごらんいただきたいと思います。こちらの1.ふるさと納税推進費の1.がんばらんば長崎市応援寄附推進費の1億739万9,000円でございます。長崎市のふるさと納税制度がんばらんば長崎市応援寄附金においては、今年度寄附金の受入額が当初予算を上回る見込みとなっております。そこで、この寄附金が増額することに伴う寄附者への返礼品代など、関連経費について予算を計上させていただいております。  長崎市では9月の総務省通知に基づきまして制度の見直しを行ったところでございますが、見直し後の寄附額の推移と今後の見込みを含めまして、ふるさと納税推進室長よりご説明申し上げますので、どうぞよろしくお願いいたします。 30 ◯岩永ふるさと納税推進室長 それでは提出資料に基づきご説明いたします。  資料の1ページをごらんください。がんばらんば長崎市応援寄附推進費1億739万9,000円でございます。1.概要につきましてですが、先般よりご説明させていただいております9月の総務省通知をもとに10月末で返礼品の見直しを行いましたが、その後も高額返礼品以外を希望する寄附が増加傾向にあることや、10月から新たにふるさと納税のポータルサイトを2つふやしたことにより、寄附金の受入額が当初予算を上回る見込みでありますことから寄附金の増額に伴い不足が見込まれる返礼品代や運搬料、ポータルサイト委託料などの関連経費について補正予算を計上させていただくものでございます。2.歳入見込み額についてでございます。1)当初予算にて8億5,000万円の予算を計上しておりましたが、現在までの状況から新たに年間見込み額を10億1,700万円と見込んでおりまして、年間見込み額から当初予算を差し引きました1億6,700万円を今回の11月補正において増額しているものでございます。  恐れ入りますが、資料2ページのグラフのほうをごらんください。寄附の年間見込み額10億1,700万円についてご説明いたします。まず青色の折れ線グラフが当初予算の8億5,000万円の寄附の流れを示しております。次に緑色のグラフが8月までの実績をもとに単純に9月以降の伸びを見込んだ額を出しております。総務省通知等がなかった場合として見込んだ伸びでございます。その次に赤色のグラフですが、この緑色のグラフに対し9月の総務省通知を受けまして寄附者の動向が若干変わりましたので、それを踏まえまして9月、10月を実績まで入れまして11月以降は総務省通知をもとに返礼品を見直した状態での見込みを入れた額となっております。最後にオレンジ色のグラフが10月から新たにさとふると楽天というポータルサイトを開設したことによって、赤色のグラフに2つのポータルサイトの増額見込みを加えたものを示しております。総務省の通知をもとに高額返礼品を取りやめるなど、返礼品の見直しを行いましたが新しくポータルサイトをふやしたことで12月以降も増額が見込まれますことから、今年度の寄附額をオレンジのグラフで示しております10億1,700万円と見込み、青色の折れ線グラフの当初予算額8億5,000万円を差し引きまして今回1億6,700万円の歳入補正予算を計上させていただいております。  恐れ入ります1ページにお戻りください。事業内容につきましては先ほどご説明しました1億6,700万円の寄附額の増加に伴いまして、必要となります返礼品代、運搬料、委託料などに係る歳出予算について補正を行うものでございます。4の経費内訳のとおり、返礼品のポイント費、寄附証明書の郵送料、返礼品の運搬料、民間ポータルサイト委託料などでございます。財源内訳につきましては全額一般財源としております。  説明は以上でございます。 31 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。 32 ◯毎熊政直委員 2つのポータルサイトを開設したことによって伸びましたという説明だったんですけど、当初からポータルサイトを2つ開設しておけばまだ納税額がふえるということの想定はできていたはずだと思うんだけど、何で当初からポータルサイトを開設するという考えに至らなかったのか。結果的にこれだけふえたわけだからこんな補正予算を組むようになったわけ。もっと最初からポータルサイト開設を2つも3つでもしとけば、まだ長崎市のふるさと納税寄附額がふえたと想定、今の説明を聞いとったら単純にそう思うんだけど、なぜ最初からそういうことをやらなかったのかどうか、そこのわけを教えてください。 33 ◯岩永ふるさと納税推進室長 そもそも長崎市がポータルサイトを立ち上げた当初はもともと行っていましたポータルサイトがふるぽとふるさとチョイスというのを行っていましたけど、そちらのほうが全国のふるさと納税の寄附の9割以上をシェアとして思っておりまして、そちらを我々は運営しておりましたが、平成29年度の実績を平成30年度始まって少したってから見たところ、楽天とさとふるというのがシェア率が大分伸びてきまして、その2つが全体の3割ぐらいを占める状態になっておりました。それに加えて4月のうちのふるさと納税の実績が前年の8割ぐらいになっていたもので、ちょっとそのシェア率を考えるとこれをふやさざるを得ないということになりまして、6月ぐらいからそのポータルサイトを追加する準備を行いました。それで10月に開設に至ったという経緯になります。  以上でございます。 34 ◯毎熊政直委員 当初予算を決定するころの状況とポータルサイトの関係の状況が変わってきたから新たにさとふると楽天を入れました、そうしないと減る傾向が見受けられたから新しくこれを増設したということで、決して今まで最初からふるさと納税を伸ばしていこうという考えに変わりはなかったんだけど、状況が変わったので新しいところを取り入れましたと判断していいわけですね。 35 ◯岩永ふるさと納税推進室長 委員おっしゃるとおりでございまして、ふるさと納税全体の伸びは当然ございましたけれども、その中のシェア率が報告を見ると大きく変わっていたということがございましたもので、新たにポータルサイトを増設したという流れでございます。  以上でございます。 36 ◯池田章子委員 民間ポータルサイトの委託費用ってこうやって見ると11%、結構高いですよね。納税額が伸びました、一方委託料もふえています。その収支というのはプラスになっているんですか。 37 ◯岩永ふるさと納税推進室長 収支のほうは6月議会の所管事項でご説明しました段階、平成29年度の実績では全体の収支としては700万円程度の赤字ということでご報告しておりました。今回の11月の補正を実際行ったところで収支を最終的に10億1,700万円の歳入ということで見込んでおります。ただ、長崎市の方がよそに寄附をされる分というのは実際ちょっとまだ予想はつかないというところもございますので、ただ単純に昨年は2億7,000万円程度の支出がその分でございましたが、それを3億円、今年度もし長崎市の方が出ましたということで補正どおりにいって10億1,700万円の歳入があったと見込んだ場合で申し上げますと、収支は1億8,200万円ぐらいの黒字に今年度はなるという想定はなされております。  以上でございます。 38 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時53分=           =再開 午前10時55分= 39 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  次に、第2款総務費第1項総務管理費第8目文化振興費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 40 ◯股張文化観光部長 それでは、第119号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」第2款総務費第1項総務管理費のうち、文化観光部所管分についてご説明いたします。  まず、予算に関する説明書のほうでございますが28ページ及び29ページをお開きください。文化観光部所管分はページの中ほどでございます。第8目文化振興費の説明欄1.【単独】文化施設整備事業費の1.ブリックホール5,200万円でございます。これは台風接近に伴う強風のため、長崎ブリックホールの外壁タイルの一部が剥離したことから利用者の安全性確保のため、建物全体の外壁タイルの点検及び補修を行おうとするものでございます。  次に繰越明許費についてご説明いたします。恐れ入りますが説明書のほうは48ページ、49ページのほうをお開きください。第2款総務費第1項総務管理費第8目文化振興費、【単独】文化施設整備事業費ブリックホールについて繰り越しをお願いしようとするものでございます。繰り越し理由につきましては、49ページ右端の繰り越し事由の欄に記載のとおりでございます。  詳細につきましては提出しております委員会資料に基づきまして、文化振興課長のほうからご説明させていただきます。何とぞよろしくお願いいたします。 41 ◯高木文化振興課長 文化観光部から提出しております委員会資料の1ページをお開きください。【単独】文化施設整備事業費のブリックホール5,200万円でございます。1.概要でございますが、10月6日に長崎市に接近いたしました台風第25号に伴う強風のため、ブリックホールの外壁タイルの一部が剥離し落下したことから建物全体の外壁タイルの点検及び補修を行うものでございます。ブリックホールの外壁タイルにつきましては、平成21年度に点検、補修を行っておりますが国土交通省の告示により10年経過後の平成32年度が点検時期となっており、利用者の安全性確保のため今回前倒しして点検を実施するものでございます。また点検により確認された不具合箇所につきましてはあわせて補修を行うものでございます。  次に、2.タイル剥離の概要及び対応状況でございますが、10月6日早朝、指定管理者からの報告により建物南側の外壁タイルの剥離及び主催者用駐車場への落下が判明いたしました。主催者用駐車場に駐車している車両はなかったことから、人的被害及び物的被害はございませんでした。  恐れ入りますが、資料の4ページをお開きください。資料の左側から1.今回の外壁タイルの剥離の状況及び対応として、写真とともに掲載しております。(1)現場の状況でございますが、剥離箇所は搬入口があります南外壁面の市営駐車場寄りの4階部分でございます。直下に3階の陸屋根がございますが、タイルは陸屋根にはほとんど落ちておらず多くがブリックホールと市営駐車場の間にあります主催者用駐車場等に落下しておりました。(2)剥離の原因といたしましては、タイルの大多数が主催者用駐車場に落下していたこと、また剥離箇所周辺のタイルに浮きが見られたことから、台風第25号の接近に伴う強風が外壁タイルの浮きが生じていた部分に吹き込んだことにより、タイルの剥離につながった可能性が高いものと考えております。  次に、2.対応状況でございますが、剥離が確認されました当日、目視により全館の点検を行った結果、資料右側の上段に記載しております2階付近東側の外壁タイルにも剥離のおそれがある箇所を確認いたしました。この事態を受けまして速やかに危険箇所の立ち入りを禁止するとともに、建築課職員及び専門業者による現地確認を行い、(1)応急的な対応に記載のとおり、10月22日までに剥離した壁面周辺のタイルを撤去するなど緊急補修を完了したところでございます。  次に、資料の右側の中ほど3.これまでの点検結果及び対応状況でございますが、(1)自主点検につきましては、市有建築物点検マニュアルに基づきまして文化振興課の職員が毎年度1、2回の自主点検を行っております。(2)12条点検につきましては建築基準法の規定に基づく外壁等の点検として、建築課の職員が3年ごとに点検を行っております。これらの点検において、これまで大きな不具合は確認されておらず軽度な不具合につきましては適宜補修または経過観察を行っているところでございます。今回外壁タイルの剥離があった箇所につきましては、これまでの点検で異常は確認されておりませんでした。  次に、資料の5ページをお開きください。平成20年度における南側及び東側タイルの広範囲にわたる盛り上がりについてでございます。(1)概要に記載のとおりブリックホールの外壁につきましては平成20年度に南側及び東側外壁タイルの広範囲にわたる盛り上がりが発見され、歩行者等に危害を加える恐れがある部分については、打診または赤外線による調査を行っております。上層部を下層部よりも後退させることによって階段状になっているセットバック部分につきましては、外壁タイルの剥離が発生しても第三者に危害を加える可能性が低いことから、手の届く範囲の打診調査を行っております。また長崎ブリックホール外壁タイル調査チームを庁内に設置し、原因究明や施工者・管理者の責任の所在を明らかにするとともに改修工法の提案、費用負担の考え方を検討し、改修工事を行った経過がございます。  次に、(2)補修工事についてでございますが、平成20年度の外壁タイルの盛り上がりについては施工業者の施工不備があったことから、顧問弁護士にも相談の上、資料右側の表に記載のとおり、大面積に及ぶ浮きが発生している部分も含め、施工者・管理者で費用負担を行い改修を行っております。あわせて部分的に見られる小面積の浮き部分については、長崎市の費用負担で改修を行っております。なお左側の四角囲みの中に記載しておりますとおり、今回外壁タイルが剥離した箇所につきましては平成20年度当時、タイルの盛り上がりが発生しておらず歩行者等に危害を加える可能性が低いセットバック部分の手の届かない場所であったことから、打診または赤外線調査、補修は行っておりません。  恐れ入りますが、資料の1ページにお戻りください。3.事業内容でございますが、(1)事業費、(2)工期につきましては資料記載のとおりでございます。  2ページをお開きください。(3)施工内容でございますが、外壁タイル部分の全面的な打診調査を行い、タイルの浮きが見られる箇所につきましてはコンクリート躯体とタイル仕上げ層をアンカーピンで固定の上、エポキシ樹脂を注入・接着する工法で補修を行うこととしております。またタイルの浮きが大きい箇所につきましては、タイルの撤去を行った後、撤去面の塗装を行うこととしております。なお壁面のうち、れんが積み部分につきましてはれんがを建物躯体に打ち込んだ金属で固定しており、剥離の危険性がないことから今回の点検補修の対象外としております。4.財源内訳につきましては資料記載のとおりでございます。  資料3ページをごらんください。繰越明許費でございます。年度内に完了しない見込みであることから、補正額全額の繰り越しをお願いするものでございます。資料の6ページ、7ページには点検範囲の図面を添付しておりますのでご参照ください。
     説明は以上でございます。 42 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。 43 ◯井上重久委員 ブリックホールの外壁タイルの剥離の関係で、まず5ページの説明の中で国土交通省告示第282号の調査方法の抜粋の説明文があります。この中で、まずブリックホールはブリックホールで結構ですが、1年間に1回職員が自主点検をするというような説明がありました。それから3年ごとに建築課で点検するというような中身があったんです。どういう状況で点検なさっているかもう少し教えてください。 44 ◯高木文化振興課長 まず、点検につきましては自主点検ということで先ほども申し上げましたけれども、市有建築物全部につきましてマニュアルがございまして、それに基づきまして目視であったり指で触れる範囲は手で触ったりしながら点検項目等も規定をされておりまして、また点検シートというのもございましてそれに合わせまして施設を所管する担当課の職員が行うことになっておりますので、ブリックホールにつきましては文化振興課の職員が点検を行っております。  そして12条点検につきましては、建築士等専門の者が行うことに建築基準法のほうで規定がなされておりますので、点検しておりますけれども壁面につきましては3年以内ごとに実施するとなっておりますので、そこで職員に来てもらいまして文化振興課の職員と一緒に館内を回りまして点検をしております。  以上でございます。 45 ◯井上重久委員 それぞれの市の建築物、公の施設についてはマニュアルに沿って職員がチェックをする、これが自主点検。3年のやつについては建築士いわゆる建築基準法に沿って点検をするというようなことで、そこら辺はわかりました。それで今回のブリックホールの関係は先ほどもご説明がありましたけれども、これまでの状況でそういうことやったかというのは理解します。そこで最近メルカつきまちもがぱっとタイルが剥げていたですよね。ああいう状況を踏まえれば、今回人的、物的の被害がなくて不幸中の幸いやったというふうに思うんですが、公の施設、市の建築物の状況は文化観光部に限らず、どのくらいチェックをして、どのくらいの不具合が出ているのか、庁内横同士の中で何らか対応策というのか、今後どうするんだというのは何か話し合いはされています。水平展開がどうされているとかという状況を教えてください。 46 ◯山口建築課長 確かにメルカつきまちでああいう事故が起きまして、ほかの部署等も合わせましてまずほぼ全ての市の施設につきまして、目視とか点検をさせていただいております。今3年置きの点検、これが我々建築課のほうでやっとるんですけれども、これにつきましては定期的にもちろん継続してやるというようなところでやらせていただいております。それら点検につきましては足場等を立てての点検ではございませんので、目視及び手の届く範囲での打診による調査ということでさせていただいて、あわせまして、先ほどの5ページの右下にございます、これも建築課のほうというよりは各所管で徹底をお願いしとるというところでございますけれども、うちのほうから10年を超えて、簡単に言えば10年置きに危ないところを全部打診による点検をしなさいというようなことを各所管におきまして、そういう義務がありますというようなことを我々がちゃんと周知させてこういう点検をさせたというところでございます。  以上です。 47 ◯井上重久委員 1年点検、3年点検ではこういうことがたまたまメルカつきまちというようなこと、今回本当に不幸中の幸いであったなと。ただ10年経過後いわゆる点検実施をするときに、そういうあそこも落ちたけん、あんたのところは大丈夫かと、こういう庁内論議をきちんとして今後そういうところは、いやこれは早う予算ば計上して修理せんばさというような話し合いがされとるのか、なさっているとこちょっと確認したかったんです。そこら辺はやはり庁内全体の横通しの中で公の施設の今の状況を把握して、やはり長期的な補修計画なりきちんと立てていただくように要望しておきたいと思います。  私は以上です。 48 ◯毎熊政直委員 今の説明を聞いても建築課長が出席しているにもかかわらず、余りにも軽々に考え過ぎ。これ全部集客施設ですよ。これだけのこの小さなタイルのかけらが頭に当たっただけでも生死にかかわるようなことになる可能性は十分あるわけです。おまけにここのブリックホールは10年前にも同じようなことが起きている。そして今度の台風25号だって民間ではこういう被害が余り見受けられるようなそんな強風は吹いていないんです。そして何で先ほど出たようにブリックホールとかメルカつきまちとかが公共の建物、それもまだこれも建って20年ぐらいでしょう。民間から言えば20年というのはまだ新しいほうですよ。民間のビルでこういうタイルが剥落するという話は余り聞いたことがない。何で公共施設だけまだ新しい建物がタイルがぼろぼろ剥げるのか。施工方法に問題がなかったのかということと、そして先ほど説明があったように所管が目視をしたところで何がそういう箇所を見つけ出すことができるもんですか。これは本当、真剣に今のこのマニュアルを考え直さないと、あなたたちはこういうことをこういう集客施設でやっていたら、これ人災になりますよ。こういうことが起きているんだから。だからこのマニュアルを所管に任せていました、所管が行って望遠鏡か何かで下から見て剥がれるとかいうのが何がわかりますか。  大体今の管理の仕方、点検の仕方を抜本的に見直さないとまたこういうことが出てきますよ。これがいつ人身事故につながるかわからないような状況ですよ。そこら辺はこういう状況が続けて起きているのに全然そこのマニュアルの見直しとか点検のやり方、そして足場をかけてでもこういう集客施設はきれいにやっておかないと絶対起きてはいけない事故なんです。だからそこら辺の危機感が全く感じないけど、庁内で全庁的にどういう協議をしているんですか。 49 ◯山口建築課長 1つ目のご質問にお答えします。施工方法に問題がなかったのかとおっしゃる話ですけど、確かに一般的にニュース等で流れております大きな建物の外壁の落下というのはございません。我々も施工上の今の問題とかいうのももちろんあったかもしれません。しかし施工仕様のほうも全て民間の建物も市の建物もちょっと言い方は悪いですけれども、民間の業者で施工になっておるというような中で、我々まことにお答えしにくい話ですけれども、民間の建物も市の建物も逆に市の建物であれば建築課としてはそれ以上の管理を行い、建てたものであると私はそういうお答えをせざるを得ません。  あとマニュアルの見直し、管理の点検の仕方につきましては、これも建築課と言い方ちょっとよくありませんけれども、建物の管理というところにつきまして抜本的にやはり見直すべきであろうというようなことはメルカつきまちのときも全庁で話したり通知を行い、例えば財産活用課とか各所管、建物を持っとられる所管、それから学校、市営住宅、そこら辺の所管の方々を集めて講習会とかどういう点検の方法とかいうようなところを全体での講義とかをしたことはございます。現在はそういう展開でございますけれども、今後もそういうマニュアルの見直し等については検討していくべきことかと考えておるところでございます。  以上です。 50 ◯毎熊政直委員 何ば言いよっとかわからん。今言っているのは、こういう人的被害が出たら市の責任なんです。あなたたちは所管がどうのこうのと言っているけど、市民から見たら市の施設なんです。これは市がきちんと管理しなくてはならない。そしてこういう外壁が落ちるようなことがあったら絶対いけないんですよ。それを今回ものうてんきに全額繰越とか、点検してすぐにでも補修せんといかんでしょう。また途中でも2月から6月と言っていますけど途中でまたぱらぱらと落ちて被害が出たらどうするんですか。もっとそこの危機感が足りないと思う。繰り越しこういうすぐ補修あたりはすぐしないと現在でも12月ですよ。10月6日に台風が来て、本来ならば今までの間にこういう点検そして補修は全部終わっとかんといかん。それだけの危機感を持ってやるだけの集客施設ですよ。何でこればまた丸々繰り越しとか、その間にまたタイルが落ちたらどうするんですか。事故でも起きたら。万全を期さんといかんでしょう。何でそういうふうになるんですか。そこを何でこうなるのか教えてください。 51 ◯高木文化振興課長 今回点検につきましては業者も含めましてもちろん目視ではございますけれどもやっておりまして、ブリックホールのほう当然ホール等予約が入っている中で、今回の緊急補修をした箇所につきましてもかなりタイルを落とすなど大きな音が出る作業になりまして、その部分につきましてはまず1番、発生しました危険箇所については施工しております。そして全体的なものにつきましては全てのタイル面を今回点検したいと考えておりますので、足場を組まないとできないというのがまずございまして、契約金額が大きくなりまして工事ということで発注いたしますので、速やかに発注いたしまして2月中旬から施工させていただきたいと思っておりますし、また、1月末から3月にかけまして大ホール内部の改修を予定しておりますので、その間に集中して施工することで内部予約をされておられます、ホールを利用される皆様にもご迷惑をおかけしないで施工ができますので、その期間に影響が出ないように音が出るものについてはまず行いまして、壁面を順次ホールから遠い部分のほうにずっと流れをつくりながら施工いたしますので、期間が少し長くかかるということで繰り越しをさせていただくという状況になっております。  以上でございます。 52 ◯毎熊政直委員 それはあなたたちの事務的な手続のルール論。何で足場がふえたら工事になりますからまた見積もりば取り直さんといかんからとかなんとか。いろんな修繕じゃ何でいけないんですか。これは人命を守るための緊急補修でしょう。それをあなたたちの都合でおくらせて6月までかかりますなんて、そういう選択肢をするから軍艦島の台風のあれもそうやったでしょう。補修で修理で上げているから、そしたら工事にせんとやはりだめだと。そういうことは本当にこういう人命にかかるところば、きちんと責任もってやってもらわないと。だから所管が、縦割りが非常にひど過ぎるといつも思う。建築課は建築課で今度依頼工事と思って自分のところでは積極的に知恵を出さない、文化観光部は文化観光部で専門的なことはわからないで、結局こういう対応になってしまうでしょう。そこは本当、自分たちのことということでやはりきちんとやってもらわないと、こんな結局5,200万円になっているんだけど、前倒しでも予備費を使ってでもこういうのやるべきですよ。そうしないとまた本当にその間でもタイルが落ちたら大変なことになります。メルカも含めて、そういう危機感を持って取り組む補修工事じゃないんですか。そこら辺の危機管理というのをどう考えているんですか。 53 ◯股張文化観光部長 今回のブリックホールのタイル部分の剥落については、資料の4ページ、5ページ、過去平成20年度の際の一定の盛り上がりの部分で調査したというところの中で施工すべきものは施工して、業者であり、あるいは市がやった部分もございます。今回剥落した部分と申しますのは、前回調査した中でもセットバック部分というところで、手の届く範囲内の打診、それから目視点検をやった、そこの部分がやはり弱くて今回落ちたものだと認識しております。  今回の点検それから補修におきましては、全面をやるべきだと考えておりまして、予算ではそれを上げさせていただいております。それから、スピード感につきましては毎熊委員おっしゃるとおり、一刻も早くということがございますので、今回予算を上げさせていただいております範囲内でできる限りというか最善のスピード感をもってまちづくり部と連携してやらせていただきたいと思っておりますし、市有建築物点検マニュアルについても、まちづくり部が所管ではございますけれども我々文化観光部というのはこのブリックホール以外にもたくさんの施設をもっておりますし、ほかの施設もございます。人命にかかわるという部分ではまさに大事な部分だと思いますので、この日常のマニュアルと申しますか、点検のあり方についても我々のほうからまちづくり部と全庁一体となって、この件については見直しを含めてやっていきたいと思っております。  以上でございます。 54 ◯池田章子委員 私、10年前の剥落のときに多分環境経済委員会に所属していて、議論に加わったと思うんですけれども、その10年前も、もともと意匠に凝り過ぎたデザインから問題なんじゃないかとか、本当、施工の問題というのが大分言われたと思うんです。一応こういうふうにいろいろ処置をしましたとは書いてあるけれども、ブリックホールって、ある意味もともと工事の者の責任もあるんじゃないですかというぐらい、問題のある建物なんです。であれば、皆さんがなさっていた点検で本当によかったのか。実際たった10年であんな崩落があっているとみんな驚きました。デザインから、設計から問題があるんじゃないかという話も出たわけですから。じゃ、それに対して本当に十分だったのかという検証はなされているんですか。 55 ◯高木文化振興課長 先ほども少しご説明いたしましたけれども、10年前やはり大きな問題ということでブリックホールの外壁タイルの調査チームというのを庁内に設置しましたとご説明いたしましたけれども、その際には大学であったりとか専門の機関にも調査を出しまして原因が何だったのかという分析をして、それを受けまして改修工事、施工方法とかこれでよかったのかというものなどを確認いたしまして、当時一定、業者の施工不備があったものにつきましては改修しておりますので、その部分については今回の問題はないと思っております。  ただし、先ほど部長も申し上げましたとおり、今回剥落があった箇所というのは当時の判断といたしましては危険がない場所、直下に陸屋根があるのでタイルが落ちてもそちらに落ちるだろうと、これは国のほうの考えの中でもセットバック部分につきましては危険性についての判断の仕方というのが一定、技術的助言というのが出ておりまして、それを参考に当時判断をしているものというふうに考えております。  ただし、今回やはり10年たっておりませんけれども、当時平成20年から10年たっていない中でタイルが落ちておりますので、今回は国の基準以上の点検ということで、全て足場を組んだり高所作業車を入れるなどして全ての面、タイルについて点検をして必要な箇所についてはあわせて補修を行っていくという対応をきちんとやっていきたいと考えております。  以上です。 56 ◯池田章子委員 10年前にチームを立ち上げて専門家も入れてということだったんですけど、じゃ、この専門家の人たちの判断には間違いがないと言っていいんですか。大体そのもともとの施工も問題があるんじゃないかという意見も出ていたんです。で、その専門家が入りました、それでもう万全でしたと。実際セットバック部分じゃなくて実際駐車場のところにも落ちているわけじゃないですか。ここ一番危険なところですよね。だから人命にかかわるんじゃないですかというお話が出ているわけで、果たして10年前にやりましたと言われているけれども、それが本当に十分だったんでしょうかということなんです。今度はそれ以上のということなんだけど、もともとこういうわずか10年でこういうふうなタイルの崩落が出てくるような建物だという認識を新たに持ってもらわないと、ここの管理はちゃんと人命が守られるような管理ってできないんじゃないかと思うんですけど。 57 ◯高木文化振興課長 当時一定専門家の意見も聞いて、判断しているものとは思いますけれども、やはり委員もおっしゃられるように危機感をもって対応する必要があるということで、今回全面的な点検を行いますし、その際には過去の事象というのも含めて点検していただいて、その結果を見て今回概算ではございますけれども不備がある箇所には補修をいたしますし、緊急的な対応以上にもし対応が必要であればそれはまた改めて、施工について検討したいと考えております。  以上でございます。 58 ◯池田章子委員 恐らく10年前の所管の皆さんとの危機意識が今本当にこの10年後、もう皆さん方どんどん入れかわられるから、現在まで引き継がれているのかどうなのかということも私あると思うんです。これは本当にちょっとそういう問題のある建物なんですよと。だから特にこのタイルの剥落とか構造上、設計上の問題がいろいろあるんじゃないかという指摘もあっているわけですから、その意識が今後も引き継がれてちゃんとこの管理ができるようにしてもらわないと困ると。その辺は今だけじゃなくて今後もそういうものなんだという意識をもって取り組んでいただかないと困ると思うんですけど、いかがですか。 59 ◯股張文化観光部長 このブリックホールの外壁、そのほかもいろいろございました。過去の件がございました。この建物の確かにこの経過とか課題とか今回の件も含めまして危機感と申しますか、これについては十分その建物のあるべきもともとの姿と現状、これを十分踏まえながら今後もこういうことがないようにしっかり管理していくという体制をやっていきたいと思っております。  以上でございます。 60 ◯筒井正興委員 まず驚きなのが、毎熊委員が指摘されておりましたけど、所管課のほうで1年に1回素人が確認するなんて、普通の自分のうちじゃあるまいし、こんな大規模施設をその所管課の素人が確認するなんてとんでもない話です。少なくとも年に1回建築の専門家がちゃんとするというなら話はわかりますけど、そこのところを見直してくださいということを毎熊委員は言われたと思うんですよ。だからそこのところはもうちょっと真摯に考えんといかん。  それともう1つは、工事が繰り越しになったというのの1つの理由として、今度内部の点検か内装をやると、課長が言われていましたよね。確かに公会堂がなくなって利用頻度が非常に多いということで、もし工事をやるんであれば振動が発生するから催し物等は恐らく使えんだろう。じゃ、その方たちに断りますかということは恐らくできないだろうと思うんです。だから、そういうことで内装をするときに合わせてこの外壁もちゃんとしますという説明だったと思うんです。休止せざるを得ないから余計にこういうことがあっちゃいけないんですよ。そしたら市民のいろんな文化活動に影響を及ぼすでしょ、公会堂がなくなってから特に。だからもっとそういうふうなもんに対してはメルカつきまちもそうですけど、こういうところに関してはもっと毎年金を入れてやるべきなんです。そこのところが足りないし、緊張感がないんじゃないかということを皆さん指摘されていると思うんですけど、何と言っても素人が1年に1回点検をしたから、それで3年に1回今度は建築課あたりが入ってやります、そんなマニュアルは早急に見直すべきです。そこのところ部長どう思いますか。 61 ◯股張文化観光部長 委員ご指摘のとおり、やはり点検というところが事前の事故防止につながる一番大事なところと思っております。そういった意味でこの建築物については、やはりその道のプロ、そこが点検するのが一番ベストだと思います。そういったことで委員ご指摘のとおり、今後の点検についてはそういったプロと申しますか建築課あるいは建築士、そういったものと同伴したあり方というのを早急に検討したいと思っております。  以上でございます。 62 ◯久 八寸志委員 1つ確認で、5ページに書いていただいている点検の方法が書いていますけど、これは前の点検のやり方と理解していいと思うんです。これ前の点検のやり方で今回を迎えてしまっているということは、前の点検以上のことを今回考えていると思ってよろしいんでしょうか。 63 ◯高木文化振興課長 委員おっしゃるように、5ページにつきましては点検箇所、点検保守方法、工事箇所というのは前回平成20年、平成21年当時のことを記載しております。今回は前回点検等していない部分につきましても打診による点検というのは足場を組んで全てやりたいと考えております。  以上です。 64 ◯久 八寸志委員 そこら辺のところは、本当に専門家によって考えがなっている部分というところが大事かと思います。前回のやったことがある意味無駄ではなかったんでしょうけれども、やはり同じようにこういうことになってしまったということは、また起こってしまうんじゃないかということがどうしても想定されがちになりますので、あと台風というのは思っている以上にこういうことを招く原因になっていますので、そういったことも考えるとどうしてもこの点検のあり方をこれでいいのかというところがなかなか答えも出しにくいのかなと思います。ですから、そこら辺の相談する先、そういったところを今の時点で考えている部分というのは当然別でしょうけど、それ以上のものというか、そういう対策というかそこら辺はどうでしょうか。 65 ◯高木文化振興課長 現在点検等につきましては先ほどから申し上げているとおり、マニュアルとまた法令に従ってやっておりますし、自分たちでやる自主点検につきましても毎年点検しておりますので、前年度と状況が違う場合には当然、建築課のほうに現場に来てもらって相談して補修をするべきかどうかというのを見てもらっていますし、状況によりましては業者のほうにお願いして補修をしたりとか点検をするということも当然できますので、今後につきましては専門家の意見をどう私たちが取り入れて管理ができるかというのをきちんと庁内で相談しまして、手法の見直し等行ってきちんと管理ができるようにやっていきたいと考えております。  以上です。 66 ◯久 八寸志委員 私も専門家ではないんでそこは何とも言えないところなんですが、やはり前回あって今回もあってそして要するに建物自体が老朽化はどんどん進んでいるんで、10年というのが点検のスパンから言って、もしかすると5年なのかもしれないし3年なのかもしれない。そこら辺のところ含めてやはりスピードもちょっと考え方を改めていただいて、見直しをお願いしたいということ。それと、たしか台風時期に落下しているということで、台風のときにこうするというそういったマニュアルというのはある、例えば台風の前後人を入れない、車をとめさせないとか。そういうマニュアルはあるんでしょうか。 67 ◯高木文化振興課長 台風を含めた災害発生が予測されるようなときというのは当然マニュアル等あって、それは指定管理者も共有してやっておりますけれども、基本的に主催者というのがございます。ホールを借りている主催者の判断も入ってまいりますので、そこと相談しながらの対応で本当に危険な場合には、それこそ市全体の対応として外を歩けないような状態ということであれば、全市的なもので対応はそろえていくことになるかと思います。 68 ◯久 八寸志委員 今回しっかり専門家に見ていただいてこれで大丈夫というものが出るまでは、来年も当然台風は来ると思うんですね。そういった意味では、そういうソフトの対策もちゃんとした答えが出るまでは独自に厳しいんじゃないかというぐらいの対応をしていただいたほうが落ちないというのは、今聞いていると絶対あり得ない話としか思えないので、そこら辺は想定をしっかりしていただいて対応をお願いしたいと思います。  以上です。 69 ◯平野 剛副委員長 部長にプロによる点検のあり方を検討するという力強いお言葉をいただいた上でかぶせるようでちょっと恐縮なんですけれども、中央自動車道の笹子トンネル、天井板崩落事故があった件なんですけど、あれなんかは亡くなられた遺族が葬儀のときにあなた方がちゃんと点検していれば私の親族、姉だか妹だかは亡くならなかったんだと叫んでいた場面が目に浮かんだんですけど、あれも目視だとか点検はされていた。ただきちんとした点検がなされてなかったというようなところで業務上過失致死傷罪に問われているんです。裁判の結果がちょっとどうなっているかまだ私追ってないんですけれども、皆様方も縦割りだとか点検を目視でしたと印鑑を押した方が業務上過失致死傷罪に問われる可能性だってあるということなんですよ。そこらは今から検討しますというところが検討した結果、どうなるかというところを問われてきているんだということをちゃんと念頭に入れて、通行人を守るんだというだけじゃなく、皆様方で自分たちの立場だとか自分たちを守らなきゃいけないという中で、そこんところのあり方というのはここのブリックホールだけではないかと思うんですが、これを契機に全ての施設においてそういったところまで問われるんですよというところは念頭において、ぜひ検討していただければと思いますのでよろしくお願いしたいと思います。 70 ◯股張文化観光部長 我々文化観光部の所管だけではなくて、庁内さまざまな公の施設を持っております。そういったところでこの危険が及ばないよう事前の点検のあり方、調査のやり方、これは横断的に早急に検討してからやっていきたいと思っております。それとお客様だけではなくて自分の身にもそういったものがふりかかるという認識も含めて、危機感を十分に持って対応するようなことも協議していきたいというふうに思っております。  以上でございます。 71 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩します。           =休憩 午前11時38分=           =再開 午前11時43分= 72 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  次に第6款農林水産業費第1項農業費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 73 ◯高山水産農林部長 第6款農林水産業費第1項農業費についてご説明いたします。  お手元の予算説明書の34ページ、35ページをお開きください。第3目農業振興費において説明欄1.【補助】経営体育成支援事業費補助金の1.農業用ハウス等400万7,000円を計上しております。これは平成30年梅雨期における豪雨及び暴風雨により被害を受けた農業用施設等の修繕に係る経費の一部を助成するものでございます。次に、第6目県施行事業費負担金において説明欄1.農業費負担金の1.自然災害防止事業費256万円を計上しております。これは平木場ため池において長崎県が行う災害防止事業費に対し、負担金を増額するものでございます。  詳細につきましては水産農林部提出の委員会資料に基づき、農林振興課長からご説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 74 ◯相川農林振興課長 水産農林部提出の委員会資料の1ページをお開きください。【補助】経営体育成支援事業費補助金、農業用ハウス等400万7,000円についてご説明いたします。1.概要ですが平成30年梅雨期における豪雨及び暴風雨により市内の一部地域の農業施設が損壊し、被害規模においてはハウスの全壊にも見舞われ、被災者は農業経営の継続に困難をきわめており国庫補助事業を活用した被災農業者への支援を実施し、本市農業の維持発展を目指すものでございます。2.事業内容につきましては、事業区分は被災農業者向け経営体育成支援事業、対象範囲は市内全域、実施地区は琴海地区、川平地区、実施主体は平成30年梅雨期における豪雨及び暴風雨により農業被害を受けた農業者及び当該農業者が組織する団体でございます。実施戸数は4戸、事業内容は平成30年の梅雨期における豪雨及び暴風雨における被害を受けた農産物の生産・加工に必要な施設・機械の再建・修繕となっております。実施面積は1065.2平米、総事業費は839万5,000円、補助金額は400万7,000円であります。以下、中段の表には地区、品目、事業内容等をお示ししております。  下段の参考には補助の要件としまして、国は10分の5以内、ただし園芸施設共済対象施設につきましては共済未加入の場合は10分の4以内、また地方公共団体による上乗せ措置または金融機関からの融資を受けていることが条件となっております。  2ページをお開きください。県の場合は100分の5以内、ただし国と同様で共済未加入の場合は100分の4以内となっており、長崎市においても県と同額の100分の5以内、ただし園芸施設共済対象施設のうち、共済未加入の場合は100分の4以内となっております。3.財源内訳につきましては、総事業費839万5,000円のうち、予算計上額400万7,000円、内訳としまして、国庫補助金分334万3,000円を含む県支出金が367万5,000円、一般財源が33万2,000円となっております。  3ページから4ページにかけましては、被害状況の写真を掲載しておりますので、ご参照いただきますよう、よろしくお願いいたします。  続きまして、資料5ページをお開きください。農業費負担金自然災害防止事業費256万円についてご説明いたします。1.概要ですが、農業用水の安定確保、ため池災害の防止などを図ることを目的とし、既存施設における災害発生を未然に防止するために、市民の安全安心な生活の確保に寄与するもので、県施工による自然災害防止事業の実施に伴い、事業費の一部を長崎市が負担するものでございます。2.事業内容につきましては、中里町平木場地区のため池は昭和10年に築造されておりまして、83年経過しており下流域の水田等に水を流す堤体の下にあります水路、底樋は土砂が堆積し維持管理が困難な状況であります。また、堤体からの漏水も見られる状況です。ため池の下流域には、宅地や農地が存在しており、危険な状況であることから、防災力向上を図るために平成29年度より改修を行っております。このような中、平成30年7月豪雨を受けまして、用水路の復旧やため池の整備など国の予備費の配分決定により、追加内示を受け、事業進捗を図るものでございます。平木場ため池の概要は、記載のとおりでございます。また、改修に伴う事業期間は、平成29年度から平成31年度までの3カ年で、全体事業費は9,600万円で、負担割合は国55%、県29%、市16%となっております。今回の補正により、今年度の事業費は6,200万円となり、堤体本体や取水施設等の改修が完了する予定となっています。3.財源内訳につきましては、事業費256万円のうち250万円は起債充当率100%として、公共事業等債を充て、残りの6万円は一般財源となっております。  6ページに位置図とため池の構造のイメージ図を添付しておりますので、ご参照いただきますようよろしくお願いいたします。  説明は以上でございます。 75 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。 76 ◯井上重久委員 農業費負担金自然災害防止事業費256万円、5ページの関係です。この平木場地区の関係は昭和10年に築造され、83年が経過しとると。耐用年数を超過しているんだという状況の中で、安全確保のために今回予算が計上されています。この関係についてはオーケーなんですけれども、水産農林部でこのようなため池、用水路、自然災害が多発する中で、ややもすればこういう状況が長崎市が管理しとるため池や用水路があるんじゃないかなと。大正時代、昭和の時代、もうずっと昔、100年前につくっているようなため池、こういう状況を把握されて、これは今回の対応策で予算計上されていますが、今後、それを受けてどうやられようとしているんですか。大きな視点から、ちょっとお伺いします。 77 ◯相川農林振興課長 長崎市内にはため池が27カ所ございまして、平成25年から平成27年にかけまして一斉点検を行いました。その中で、ため池としての機能があっているものが21カ所ということで出ております。その21カ所について、全て点検を行った中で、補修と点検内容の中では、特に必要のないものということでの回答は出ているんですけれども、ただし、こういった老朽化、漏水、そういった個々の状況を踏まえまして、今回、平木場についても対応しているところでございます。  今回、この追加内示が出た分につきましては、国のほうも、このため池のうち、防災重点ため池といいまして、特に人家とか、そういった所に影響するため池については、今後見直しをもう1回やって、再度点検を進め、それで防災ため池として指定がされた部分については、ハザードマップの作成、あるいは機能的な補修をかけるような、そういった国からの指導も、今出ておりますので、今後そういったところで防災重点ため池を中心に再度点検を行いながら、重点的に取り組んでいきたいと考えております。  以上でございます。 78 ◯井上重久委員 平成25年から平成27年にかけて、点検27カ所やりましたということで、21カ所は特に早急に対応するところはないという考え方です。今後、個々に点検、チェックをやっていくということで、今回はこの国の追加内示に伴って1件だけやったとばってん、あとは再点検後国の指導によってハザードマップをつくるとかなんとか、今説明がありましたが、今後、やはりもっとせんばいかんというのがあるんですか。要は防災重点のため池だから、今回は1件補正が上がっていますが。 79 ◯相川農林振興課長 今回のため池については、防災重点ため池の位置づけではなくて、通常のため池の中で特に支障があるものということでなっております。長崎市内でいいますと、防災重点ため池は2カ所ございまして、その分については、1カ所についてはハザードマップの作成をやっている状況でございますけれども、先ほど申し上げましたように、国のほうも要件の見直しをかけるということで、それに伴って、再度重点ため池の位置づけを出すという形になろうかと思いますので、その中で、今後再度見直し点検していきたいと考えております。  以上でございます。 80 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、第6款農林水産業費第2項林業費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 81 ◯高山水産農林部長 第119号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」のうち、水産農林部所管の債務負担行為補正についてご説明いたします。  予算書は9ページ、第4表債務負担行為補正、表の2番目でございます。また、予算説明書は66ページ、67ページの債務負担行為に関する調書、表の2番目でございます。  それでは、66ページ、67ページをごらんください。上から2番目の公益社団法人長崎県林業公社分収造林事業資金の長崎県に対する損失補償でございますが、これは、長崎県林業公社が株式会社日本政策金融公庫から借り入れた造林資金について、長崎県が公庫に対し損失補償することとなっており、関係市町はその額の2分の1を長崎県に対し補償することとなるため、平成30年度から平成41年度までの期間で、長崎県の損失発生額に2万分の1,041を乗じた額の債務負担行為の設定を行うものでございます。  詳細につきましては、水産農林部提出の委員会資料に基づき農林振興課長からご説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 82 ◯相川農林振興課長 水産農林部提出資料の7ページをお開きください。債務負担行為補正の公益社団法人長崎県林業公社分収造林事業資金の長崎県に対する損失補償についてご説明いたします。  期間は、平成30年度から平成41年度まで、限度額は、長崎県の損失発生額に2万分の1,041を乗じた額となります。1.概要ですが、長崎県内の林業開発を行う長崎県林業公社が、日本政策金融公庫から借り入れました造林事業資金について、公庫がその資金について損失を受けた場合、県と公庫との間で締結しております損失補償契約に基づきまして、長崎県が補償することとなっております。この補償につきまして、公社造林を実施している県内市町におきまして当該借入金に対する区域内の事業比率により、長崎県に対して損失発生額の2分の1を補償するものでございます。2の損失補償額につきましては、3の区域内の負担割合の算出のとおり、事業内容の利用間伐材推進にかかる平成29年度の公庫借入額1)の4,500万円に対して、長崎市区域内の公庫借入額は2)468万6,000円で、負担割合1万分の1,041となり、これに市負担割合の2分の1を乗じて、負担割合は2万分の1,041となります。損失補償契約に基づく公庫借入額及び公庫が弁済を受けていない遅延損害金を含む元利金合計額となる損失発生額に負担割合の2万分の1,041を乗じた額を損失補償額の限度額として設定いたします。4の損失補償期間ですが、今年度から償還が完了します平成41年度までの11年間となっています。なお、これは損失補償でございますので、実際に損失が生じない場合は、補償する必要はありませんので申し添えさせていただきます。  8ページは、参考といたしまして、長崎県林業公社の概要をお示ししております。  説明は以上でございます。 83 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。ありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩します。           =休憩 正    午=           =再開 午後0時59分= 84 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  次に、第6款農林水産業費第3項水産業費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 85 ◯山口東総合事務所長 第6款農林水産業費第3項水産業費第4目漁港建設費における東総合事務所所管分の繰越明許費についてご説明いたします。  予算説明書は48ページから49ページでございます。48ページをごらんください。一番下の段の【補助】水産物供給基盤機能保全事業費、漁港施設機能保全570万円の繰越をお願いするものでございます。その理由といたしましては、49ページに記載しておりますけれども、この補助につきましてはこの漁港の合併によってその補助の対象となる要件を満たすことができるという予定でございましたけれども、その漁港合併に係る国との協議に日数を要し、事業が年度内に完了しない見込みであるためでございます。  詳細につきましては、総合事務所提出の委員会資料に基づき、地域整備課長から説明させていただきますのでよろしくお願いします。
    86 ◯河本東総合事務所地域整備課長 第4目漁業建設費の繰越補正についてご説明いたします。  恐れ入りますが、お手元の総合事務所提出の委員会資料1ページをお開きください。東総合事務所の所管で【補助】水産物供給基盤機能保全事業費、漁港施設機能保全570万円の繰越補正をお願いするものでございます。本事業は、漁港施設の老朽化に伴い、施設の長寿命化を図るとともに更新コストの平準化及び縮減を図り、施設の機能保全を行うものです。今回繰り越しをお願いいたしますのは、網場漁港の道路床版で図面上で赤色に着色した箇所でございます。繰り越しの理由といたしましては、網場漁港は漁船数や水揚げ料が国の補助の採択条件を満たしていないことから、戸石漁港と合併し補助を受けることとしていましたが、漁港合併の手続に時間を要し、事業が年度内に完了しない見込みであるため、繰り越しをお願いするものです。なお、この漁港合併につきましては国との協議が整いましたので、今議会で条例改正議案を別途上程いたしております。  説明は以上でございます。 87 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。 88 ◯永尾春文委員 繰り越しはわかったんですけど、いつ完成するんでしょうか。どこに書いているんでしょうか。 89 ◯河本東総合事務所地域整備課長 今回、繰り越しをお願いしておりますのが、この道路床版の設計をお願いしております。設計を行いまして、来年度の予算で行わせていただければと思っております。来年の早い時期に完成を考えておりますけれども、来年補助の申請を受けまして、交付の決定を受けて速やかに発注したいと考えております。 90 ◯永尾春文委員 繰越明許は設計の繰越明許で、また工事は工事で予算が上がってくるんですかね。 91 ◯河本東総合事務所地域整備課長 設計は大体4カ月程度を見込んでおりますので、繰り越しのご承認をいただきましたら、速やかに発注して、完成させていただきたいと思っております。  以上です。 92 ◯井上重久委員 すみません、繰り越しの理由はわかるんですけど、この関係、当初予算の中で多分計上されとったと私は理解するんですけれども、要は従前に予算計上しとって、残りの570万円は繰り越しますと。ですから当然設計があって、それから工事発注になっていくと、そこら辺の手順を教えていただいて、当初の見込みが何年の何月に完成するんだという予定があったですから、そこをきちっと説明せんば、理解に苦しむようですので、もう一度よろしくお願いします。 93 ◯河本東総合事務所地域整備課長 今年度予算で、この網場漁港の道路床版の設計を計上させていただいておりました。この補助の採択要件に合致ができていなかったものですから、繰り越しを今回お願いするものでございます。合併が整いましたので、速やかに設計を行いまして、設計を完成させて平成31年度に工事の予算を計上。 94 ◯毎熊政直委員 これは当初予算を上げてきて、今度繰り越しの補正上げてきとったやろうが。そうした場合に、予算現額が820万円、そして今回、支出予定額が250万円、その250万円がこの実施設計か基本設計かに今まで支出していますよと。あと570万円繰り越すのは、これは工事費も入っていますよとかいうものなのかどうなのか、予算の内訳をきちんと説明してくれと言っているけど。 95 ◯山口東総合事務所長 すみません、説明が大変わかりにくくて申しわけございません。  まず、今回、繰り越しをお願いします570万円につきまして、これ全額が網場漁港の機能保全のための事業の設計の予算でございます。この予算につきまして、まず補助でございますので、補助申請のためには合併が必要だったということで、今議会で合併の条例を上程させていただいておりますので、この漁港合併後に補助要件を満たすことになりますので、それから補助申請でその決定が出てから、この委託の発注ということになりますので、見込みとしましては契約を3月、それとこの業務委託の完成につきましては6月と見込んでおります。  以上でございます。 96 ◯毎熊政直委員 今、全くわからんとは、まず第一に網場漁港の漁船数、漁獲高、そういうものはわかっとったはずさ。だから最初から戸石漁港と合併せんことにはこの予算が通りませんよということはわかっとったはず。それを何で早くそういう手続を進めなかったのか。漁協のほうで何か、漁協はとうの昔に合併しとっとよ。そうすれば何も障害はないはずさ。何でそれが、まずおくれよったかということと、今の所長の話でも、この予算現額の820万円そのもの全部、設計費ということ。今、設計費と言うたろう。それで支出予定額は250万円。我々は、この支出予定額は設計費かなと解釈したわけよ。残りは工事費かなと思うたわけたい。そして、繰越明許のこの570万円が、今度工事するときにかかるお金かなというふうな、今の最初の説明で勝手にそう推測したけど、今、設計費ですよと言うから、820万円が全部設計費、その中で250万円支出予定額としているけど、全く中身がきちんとした説明してくれんと、下には繰り越しは実施設計と工事だと赤で書いとったい。だから、工事も含んでだろうなと最初は判断した。しかし、今の答弁では設計費ですよと言われるから、どうなんですか。設計費と工事費はどうなっとるんか、そこら辺からきちんと説明ばしてくれんね。 97 ◯山村水産振興課長 まずは漁港合併がおくれた原因からご説明いたします。  漁港合併の手続は、そもそも平成25年度から開始しております。平成26年度以降、県経由で水産庁との図面や合併理由書等の修正に関するやりとりを繰り返してきております。平成29年12月の段階で、前年度になりますけれども、平成29年度中に水産庁との協議が完了するとの連絡がありました。その関係で平成30年度の当初予算に計上しております。しかしながら、その後、県とか国の担当者が異動になったということもありまして、結果として水産庁のおおむねの了承が得られたのが、ことしの8月31日となっております。そこから、河川とか海岸の管理者及び漁協、これらについては、事前協議を行っておりましたが、最終的に同意を受けて、現在告示を行っております。その告示の中で漁港合併の施行期日を平成31年1月1日としております。そのため、その時点から網場漁港分を、合併後はたちばな漁港となりますけれども、そのたちばな漁港としての機能保全計画を現在並行して進めております。この計画書を水産庁に申請し、水産庁の承認後に、この網場漁港分が補助対象となります。その関係で、今回、網場漁港における道路床版関係の事業について、年度内の完成が見込めないということで、繰り越すものでございます。  以上です。 98 ◯河本東総合事務所地域整備課長 説明が不十分で申しわけございません。  予算現額の当初予算の820万円は、戸石漁港の工事と網場漁港の今回繰り越しをお願いしております設計を計上させていただいておりました。支出予定額の250万円なんですが、戸石漁港の工事で支出を予定しております。入札差金70万円が発生したものですから、同じ漁港ということで、設計と工事の入札差金を合わせて繰り越しをさせていただいております。  以上です。 99 ◯毎熊政直委員 これは、当初予算のときも質問したはずさ、何でこんだけ設計費が高いのかと。そうしたら、そのときこれ今説明した戸石漁港のどこなのか、その工事をした所、そういうのを資料の中に載せてこんと、総合的な判断できんやかね。いきなりこれだけで、この資料だけしか載せてこんやったらここの設計費と工事費で820万円としか思わんさ。だから、これ説明になっとらんとさ。当初予算のときも、設計費が何でたったこれだけの工事にこんな設計費がかかるのかという質問したはず。そうしたら戸石漁港のほうにも、もう1つ別途ありますからとかいうふうなこと、そこの説明を全くあなたたちは足らんもん。これだけ見て戸石漁港のほうも想像してくれなんて、想像で思い起こしてくれなんて言われたって、絶対思い起こしもきらん。理解できんから、じゃ戸石漁港の250万円の工事は済みましたと、入札差金も生じておりますということで、こっちの残りの570万円は、この網場のほうの設計費と工事費、570万円はそのまま繰り越しですよと理解していいわけですね。 100 ◯河本東総合事務所地域整備課長 資料が不十分で大変申しわけございません。  今回、当初予算で戸石漁港の道路の補修工事とあわせて網場漁港の設計を上げさせていただきました。現在、250万円執行しておりますけれども、これは工事は完了しております。入札差金が発生しましたので、あわせて引き続き網場漁港の補修工事を来年度予定しておりますので、事業の進捗を図るということで、あわせて繰り越しをお願いしております。  以上でございます。 101 ◯筒井正興委員 毎熊委員から出ておりましたけど、要するにこの570万円というのは、設計費と工事費ということでいいんですか。そこのところを再度確認します。 102 ◯河本東総合事務所地域整備課長 今回、繰り越しをお願いします570万円は、当初設計をお願いしておりました500万円と合わせて70万円は工事の進捗を図るということで繰り越しをさせていただいております。  以上です。 103 ◯筒井正興委員 500万円が設計費、この70万円は工事費の一部なんですか。それとも全額なんですか。70万円で工事をするんですか。 104 ◯河本東総合事務所地域整備課長 70万円は網場漁港の工事の一部に充てさせていただきたいと思っています。申しわけございません。 105 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結します。  理事者交代のため、暫時休憩します。           =休憩 午後1時16分=           =再開 午後1時17分= 106 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開します。  次に、第7款商工費第1項商工費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 107 ◯片岡商工部長 それでは、第119号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」第7款商工費第1項商工費第2目商工振興費、1.民間投資支援費についてご説明いたします。  議案の予算説明書34ページ及び35ページをごらんいただきたいと思います。35ページの一番下、2目商工振興費の右側の説明欄1.民間投資支援費の1.地域総合整備資金貸付金20億2,000万円でございます。これは、9月議会の所管事項調査で地域総合整備資金貸付金、いわゆるふるさと融資について事前協議を行っている案件の概要についてご説明させていただきましたが、このたび事前協議を行っていたこの2件の案件について、一般財団法人地域総合整備財団、いわゆるふるさと財団ですが、こちらによる調査・検討の結果、適当と認められたことを受けまして、当該事業を行う民間事業者に対する貸付金について予算を計上するものでございます。  詳細につきましては、産業雇用政策課長より説明させますので、よろしくお願いいたします。 108 ◯本多産業雇用政策課長 それでは、商工部より提出しております資料の3ページをごらんいただきたいと思います。資料の一番上に記載しておりますが、事業名は地域総合整備資金貸付金、補正予算額20億2,000万円でございます。1.制度趣旨でございますが、この制度は、地方公共団体が地域振興に資する民間投資を支援するため、地方債を原資とし一般財団法人地域総合整備財団の協力を得まして長期の無利子での資金を融資することにより、活力と魅力ある地域づくりの推進に寄与しようとするものでございます。2.制度概要でございますが、まず(1)対象事業者は、第三セクターを含む、法人格を有する民間事業者で、(2)対象費用はアとイに記載のとおり、設備の取得等に係る費用などが対象となります。(3)融資比率・限度額につきましては、表に記載しておりますが、長崎市は時津町、長与町と連携協約を締結し、連携中枢都市圏ビジョンを策定しておりますので、今回の案件は、このビジョンに関連する事業として、太線で囲んでおります部分、融資比率が45%、融資限度額は通常の施設の場合16億8,000万円、複合施設の場合25億3,000万円となり通常の地域と比べ有利となっております。(4)融資要件は、地域振興に資するあらゆる分野の民間事業で、ア.事業地域内において1人以上の新たな雇用、イ.用地取得費を除いた貸付対象費用の総額が1,000万円以上、ウ.民間金融機関の連帯保証の全ての要件を満たす事業となります。次に、3.地域総合整備資金貸付金の対象事業でございますが、表に記載のとおり2件ございまして、1つ目は(1)オフィスビル建設事業で、貸付対象者は長崎食糧倉庫株式会社、貸付額は6億2,000万円。2つ目は(2)リゾート施設整備事業で、貸付対象者は株式会社KPG HOTEL&RESORT、貸付額は14億円、保証予定機関はいずれも十八銀行でございます。資料の一番下、4.財源内訳に記載のとおり、事業費は2件の合計額20億2,000万円、財源は全て地方債でございます。なお、この地方債の償還につきましては、貸付対象者からの返済金を充当することとなります。  4ページをごらんいただきたいと思います。1つ目の事業、5.オフィスビル建設事業についてご説明させていただきます。表に記載しておりますが、(1)施設名称は、長崎BizPORT、(2)事業主体は、長崎食糧倉庫株式会社と新日鉄興和不動産株式会社でございます。(3)総事業費は、約40億円でございますが、新日鉄興和不動産株式会社との分担で、本融資に係る長崎食糧倉庫株式会社分は約18億円でございます。(4)事業期間は、着手が平成29年5月、完成が平成31年1月末の予定でございます。(5)雇用効果でございますが、新規雇用増加数は66人であり、既に入居が決まっているオリックス生命保険株式会社が新たに雇用する66人でございます。(6)貸付額は6億2,000万円、(7)時期・期間は、融資の時期は平成31年3月、融資期間は据え置きなしの15年。(8)返済計画は、平成31年8月から平成46年2月までの年2回、元金均等払いでございます。資料中ほどの図は、貸付額の算定根拠を記載しております。長崎食糧倉庫株式会社負担分の総事業費18億1,900万円のうち、不動産取得税等対象外費用を除く貸付対象費用は15億9,600万円となります。この貸付対象費用から現時点で見込まれる県・市の補助金を差し引いた14億3,600万円が貸付算定の基礎となり、この45%を上限額として6億2,000万円が貸付額となります。なお、残る費用につきましては、他の民間金融機関等からの借入金や新日鉄興和不動産株式会社からの用地代の前受け金を充当する計画となっております。  資料一番下には、市の負担想定として図示しておりますが、貸付金につきましては全額地方債を充当します。図の右側が財源として借り入れを行う地方債に係る利子でございます。この部分が長崎市の負担見込みとなります。現在の公的資金による地方債借入利率、年利0.01%を参考に試算いたしますと、利子総額48万1,000円となりますが、このうち75%が地方交付税措置がなされますので一般財源としての市の負担見込みは、残る25%相当の13万円と試算しております。  次に、5ページをごらんいただきたいと思います。こちらには、(9)施設概要を記載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。  次に、6ページごらんいただきたいと思います。2つ目の事業、6.リゾート施設整備事業でございます。こちらも表に記載しておりますが、(1)施設名称はi+LandNagasaki、(2)事業主体は株式会社KPG HOTEL&RESORTでございます。(3)総事業費は、約43億円、(4)事業期間は、着手が平成29年4月、完成が平成30年7月であり、施設は既に完成しております。(5)雇用効果でございますが、新規雇用増加数は55人、うち直接雇用が40人、間接雇用15人でございます。(6)貸付額は14億円、(7)時期・期間は、融資の時期は平成31年2月、融資期間は据え置き5年の15年。(8)返済計画は、平成35年8月から平成45年8月までの年2回、元金均等払いでございます。資料中ほどの図は、貸付額の算定根拠を記載しておりますが、総事業費43億円のうち、開業準備費等の対象外費用を除く貸付対象費用は32億3,700万円となります。この貸付対象費用から現時点で見込まれる市の補助金を差し引いた31億8,700万円が貸付算定の基礎となり、この45%を上限額として14億円が貸付額となります。なお、残る費用につきましては、他の民間金融機関等からの借入金や自己資金を充当する計画となっております。  資料の一番下には、市の負担想定として図示しており、先ほどのオフィスビル建設事業と同じく、図の右側が地方債に係る利子であり、利子総額143万5,000円となりますが、このうち75%が地方交付税措置がなされますので、一般財源としての市の負担見込みは、残る25%相当の40万7,000円と試算しております。  7ページには(9)整備概要を記載しておりますのでご参照いただきたいと思います。  また、8ページには参考といたしまして、これまでの地域総合整備資金の貸付状況を一覧にして掲載しておりますので、あわせてご参照いただきたいと思います。  商工部からのご説明は以上でございます。よろしくご審議賜りますようお願いいたします。 109 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。 110 ◯井上重久委員 前回の9月議会で説明があって理解しています。しかしながら、少し確認、教えていただきたい部分があります。  4ページと6ページの資料を確認して、まず事業期間がオフィスビル建設事業は平成31年1月、来年完成予定と。事業期間、リゾート施設整備事業が平成30年7月に終わっていると、完成しとるという中で、その融資の時期と期間の関係ですよね。完成前は融資時期も平成31年3月、完成後は、平成30年、ことし7月に完成する開始時期が来年の2月。融資期間の5年据え置きと据え置きしない部分の関係ですね、ここの違い、なぜこうなるのかという理由を教えてください。 111 ◯本多産業雇用政策課長 返済計画の中でオフィスビル建設事業は据え置きなしで平成31年8月からの返済と、そしてリゾート施設整備事業のほうは5年据え置きで平成35年8月からの返済ということで、ここの部分につきましては、それぞれ事業者のほうが返済するに当たりまして、借り入れをした年度から返済するということをオフィスビル建設事業のほうの長崎食糧倉庫株式会社のほうは返済を行うということで申請を出されております。ただ、リゾート施設整備事業のほうは、事業主のほうが5年間据え置きをした上で、5年後から返済するということで申請を出されているという状況でございます。  以上でございます。 112 ◯井上重久委員 わかりました。要はもうオフィスビル建設事業は家賃が入ってきますから払いますということですよね。それと、この制度、前回も同じ質問をしたような記憶があるんですが、いわゆる空白期間がもう14年、何か思い出したごとして、前回の所管事項説明から今回の予算計上がされております。そういう意味では、今後、こういうこれはこの制度を利用すれば、利率の分だけ借りる側はもうかるわけですたいね。そういう意味じゃ、投資もどんどん呼び込む、いわゆる制度ですたい。今後のオフィスビルなり、こういう施設の取り込みといいますか、周知の対応は今後どのようにされます。 113 ◯本多産業雇用政策課長 今回、改めまして市内の金融機関のほうには、こういった地域総合整備資金貸付という制度があるということで、融資のご相談等が事業者のほうからあった場合には、周知をお願いしますということで、改めて回りました。それとあわせて、庁内の関係課のほうにも、こういった大型事業等の情報が入っていないか、耳にしていないかということで、庁内にも確認したところでございます。今後もそういった周知については、積極的に進めていきたいと考えております。  以上でございます。 114 ◯片岡商工部長 今回、オフィスビルとホテルの案件になっておりますけれども、実はこの事業の対象といたしましては、医療福祉施設とか、そういったかなり広範な事業が対象になってまいります。そこで、今課長が申しましたとおり、各部局に調査をかけた。特に医療福祉関係もありますので、そういう状況になっております。あと、市内でもホテルの動きがございますので、そういったホテルの事業者に対しては、我々も直接こういう事業がありますよということでご説明もして、最終的に利用されるかどうかは事業者様の判断になりますけれども、その選択肢の中に入れていただくということができるようなPRについては、私どもでしっかりやってまいりたいと考えております。  以上でございます。 115 ◯毎熊政直委員 確認はしてあると思うんだけど、これ保証予定機関が十八銀行ですよね。これもうあと数年後には銀行が合併ということになるだろうけど、当然合併したときは、その保証機関もそのまま何の問題もなしに保証してくれるということが確約されているのかどうか、まずその点を第1点お尋ねします。 116 ◯本多産業雇用政策課長 今回、この保証予定機関ということで、十八銀行のほうが2件伴っております。これは、このそれぞれの事業の中で、民間金融機関等からの借入金ということで、今、十八銀行が融資をこの事業主のほうにされております。ということで、私どもとしましては、この十八銀行が合併するということで、その部分につきましては、そのまま継続で引き継ぎがされるということで、私どもはこの保証予定機関ということでそのまま引き継がれて、私どもがもしもこの事業主のほうが、この事業がだめになった場合もこちらのほうで保証はしていただけると考えているところでございます。〔「確認ばせんば」と言う者あり〕大変申しわけございませんでした。そこの確認につきましては、今後、貸し付けの実行を行いますので、金融機関のほうに確認して、確約といいますか、それをしていきたいと考えております。  以上でございます。 117 ◯毎熊政直委員 それは当然の事でしょう。これは、あなたたちは大半がふるさと財団から出るから、事故が起きても余り関係ないよと思っているのかどうか知らんけど、そこは一番根本になるところが、きちんと確認するべきだと思います。  それと、先ほども出ましたけど、前回の案件が平成17年3月2日ということで、今まで39回の地域総合整備資金の貸付一覧表が出ていますけど、この中で保証機関が最終的に支払ったという、そういう事故があった案件はないんですか。 118 ◯本多産業雇用政策課長 これまでに2件ございました。それで、その2件につきましては、保証機関である金融機関のほうから一括償還を受けております。  以上でございます。 119 ◯毎熊政直委員 というのは、多分想定できるところが平成10年4月15日の分になるんじゃないかなと思うんだけど、この場合は、結局金融機関がその後、肩がわりして、何の問題もないから、地域総合整備資金は今でもこの制度が続いていると解釈していいわけですね。ちょっと説明してください。 120 ◯本多産業雇用政策課長 委員おっしゃるとおり、もし仮に事業主に何かあって、返済といいますか、事業自体がだめになった場合、この保証予定機関のほうから全額返済していただくということで、この制度自体、全国的にもまだ件数自体も全国的にもふえてきている状況でございますので、この制度自体大丈夫ですし、保証という部分でも大丈夫と考えております。  以上でございます。 121 ◯片岡商工部長 このふるさと融資の制度そのもののたてつけが、地方公共団体と民間金融機関が協働して地域振興に資する民間事業を支援するというスキームになっております。ですから、民間企業も当然融資しますし、それに対して保証をつけてくるというスキームになっております。過去2件の事例で我々が金融機関から実際には返済を受けたということはありますけれども、そういったところを含めて、この事業が進められて、結果として魅力ある地域づくりのほうに貢献していくという、両者でやっているという事業でございますので、そういったところに関してのご心配、我々としても融資返済が滞るということは考えておりません。  過去の事例として、例えば親和銀行が九州銀行と合併したという事例もあって、それも当然保証も引き継がれていると思いますし、今回、FFGグループの傘下に入るからといって、十八銀行の保証がなくなるということは、当然ないものと認識しております。  以上でございます。 122 ◯毎熊政直委員 ならば、このオフィスビル、これはクレインハーバー長崎ビルと全く同じ時期ぐらいに計画なされているじゃないですか。この45%の範囲で、このふるさと財団から融資があるのならば、クレインハーバー長崎ビルのときに市が出さんで、ここから融資を受けようかという、そういう考え方は出てこなかったんですか。 123 ◯片岡商工部長 委員会資料をごらんいただきたいんですけれども、3ページの対象事業者が第三セクターまでは含んでおります。2の制度概要の(1)対象事業者です。第三セクターは含まれておるんですけれども、100%出資されている団体については、この対象ではないということで、対象外になっております。  以上でございます。 124 ◯永尾春文委員 もしわからなければ後で教えていただいていいんですけど、この例えばi+LandNagasakiで14億円を、今回無利子で貸し付けるんですが、この支援の効果というんですかね、これは6ページには市の利子負担の話が載っていますけど、実際民間で14億円、据え置き5年の融資期間15年で借りた場合、一体どれぐらいの支払うべき利子が無利子で、すなわち支援の効果に企業としてつながったのか、わかれば教えていただきたいし、わからなければ後で標準的利率から教えていただければと思います。 125 ◯本多産業雇用政策課長 私ども、このふるさと融資を行いますと、事業主は無利子で借り入れができます。もしも仮に、この利子、民間金融機関のほうから借り入れを行うとした場合には、今、短期プライムレートで約2%ぐらいの利率になっております。それで計算しますと、今、私どもが想定している0.01%とは到底かけ離れますので、20倍近くの利子の負担を事業主様が負うということになります。ですから、今回のこの融資することで事業主の負担という部分につきましては、相当軽減されるという状況にあります。  以上でございます。 126 ◯永尾春文委員 私たちは、こういう事業を打っていくわけですから、そういう効果を知ることが、逆に市民の皆さんに説明ができるわけですよね。またそれは、企業への説明にもなるわけで、後でもそれはいいんですけど、そういったのは出していただければ、よりわかりやすい説明になるかと思います。 127 ◯本多産業雇用政策課長 先ほど申し上げました短期プライムレート、1.975%というのが現在のレートでございますけれども、これでもしも借り入れを行った場合、オフィスビル建設事業、この分でいきますと利息が発生するその総額が約1億円と想定されます。それと、リゾート施設整備事業につきましては約2億9,000万円の利息が発生するということになりますので、ちょっと説明が不十分でございました。申しわけありません。  以上でございます。 128 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結します。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時44分=           =再開 午後1時50分= 129 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開します。  次に、第10款教育費第6項社会教育費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 130 ◯股張文化観光部長 それでは、第119号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」、第10款教育費のうち文化観光部の所管分について、ご説明いたします。  まず、予算説明書のほうでございますけれども、5ページをお開きください。第2表継続費補正でございますが、第10款教育費第6項社会教育費の文化財保存整備事業、国指定重要文化財旧長崎英国領事館におきまして、総額を増額し、年度及び年割り額を変更しようとするものでございます。  続きまして、予算説明書の8ページをお開きください。第3表、繰越明許費補正でございます。一番下の第10款教育費第6項社会教育費の【補助】景観まちづくり刷新事業費、唐人屋敷地区におきまして1,200万円の繰り越しを行おうとするものでございます。  詳細につきましては、提出しております委員会資料に基づきまして、文化財課長より説明させていただきます。 131 ◯大賀文化財課長 それでは、委員会資料に基づき、ご説明させていただきます。  資料の8ページをお願いいたします。まず、継続費の補正でございますが、これは、文化財保存整備事業、国指定重要文化財旧長崎英国領事館におきまして、期間を平成27年度から平成37年までと3カ年度延長し、総額を6億4,500万円増額しようとするものであります。1の概要に記載のとおり、本事業は8カ年度に及ぶ一連の長期事業として継続費を設定しておりますが、建物の解体、格納、揚屋などを行う1期工事の期間中に実施いたしました痕跡調査等により、その改変状況が判明したため、可能な限り建設当初の状態を復元する現状変更を行いたいこと、また、近年震災等の影響で文化財建造物の修復に携わる技術者が全国的に不足している状況も踏まえまして、今後発注する建物の構造補強、保存修理に係る2期工事の事業年度を延長したいと考えております。さらに、2期工事の設計を行うに当たり、建物の現状変更と物価上昇等の影響から、費用が増加する見込みであるため、事業費を増額するとともに、年割の補正をお願いするものであります。2.補正の内容でございますが、まず(1)事業年度について改めて工程を検討し、表の一番下、網かけ部分に記載のとおり、補正前の平成30年度から平成34年度までに対しまして平成37年度までと3カ年の延長を見込むものであります。その下(2)の事業費につきましては、こちらも網かけ部分になりますが、2期工事に係る補正前の想定額17億6,600万円に対しまして、補正後は24億1,100万円と、6億4,500万円の増額を見込んでおります。この増額の内訳をページ一番下の枠内にお示ししておりますが、1)の本館工事から6)の設計・監理業務まで、計5億9,684万3,000円の工事費等と消費税、また、その他経費として国庫補助の対象となる文化庁職員の招聘費等を見込んでおり、これらを現状変更と物価上昇、その他の見直しによるものに区分した額は、括弧内に記載のとおりでございます。  9ページをお開きください。3.継続費の内訳といたしまして、まず(1)年割額につきましては、今回検討いたしました工程等に基づき、真ん中2)の補正後の列に記載のとおり、平成37年度まで各年度の事業費を見込み設定したいと考えております。総額は39億1,100万円となります。その下(2)補正後内訳の表に各年度の年割額と費用の内訳を記載しておりますのでご参照ください。  また、10ページの(3)には、財源内訳を記載しておりますが、本事業には引き続き補助率50%の国庫支出金のほか、現在活用期限が平成37年度末までに見直されております合併特例事業債を充当し、あわせてその元利償還に要する経費の一部につきましては、県の文化財を活用した地域シンボルづくり支援事業補助金の交付を受ける予定であります。  1枚めくっていただきまして、資料の11ページ及び12ページをごらんください。4.施設の概要といたしまして、まず(1)に、外観等の写真を掲載しておりますが、敷地内には、本館、附属屋、職員住宅及び旧門番所などの建物と、れんが塀や石塀、仕切り門などが良好な状態で残っております。それぞれの位置につきましては、12ページ下段の図にお示ししておりますのでご参照ください。
     資料13ページをお開きください。ここから15ページにかけましては、これまでの痕跡調査で判明をいたしました建物等の改変状況を平面図でお示ししております。上段が明治の終わりから昭和の初めまでの領事館時代新築時、下段が現状、解体前の状況でございます。下段、現状の図面に黄色で網かけした部分が改変の痕跡を確認した箇所になりますが、壁が解体され間取りが変わるなどした部分もございまして、こうした箇所については、文化庁と協議の上、後の管理や活用に支障となる場合を除き、新築時の状態に復元したいと考えております。  13ページは1階、14ページは2階部分になりますが、2階がありますのは本館と職員住宅のみとなっております。  15ページをお開きください。こちらは建物の屋根でございます。下段の大きな黄色部分が本館の屋根になりますが、16ページ上段の絵はがきにより、建設当時は桟瓦ぶきで、屋上部分にはバラスターと呼ばれる化粧柱があることが確認できます。一方、下段の現状、解体前の写真では、屋根が鉄板ぶきに、バラスター部分はモルタル塗りのれんが壁に改変されており、今後の2期工事では、桟瓦ぶきとバラスターを復元する予定であります。こうした復元等の内容につきましては、資料17ページから22ページに一覧表を掲載しておりますのでご参照いただきますようお願いをいたします。  続いて、23ページをお開きください。ここには、6.旧長崎英国領事館保存整備事業費といたしまして、今回の増加額の内訳をお示ししております。左から順に変更前と変更後、ちょうど真ん中の列が増加額になりますが、増加額の1つ右の列に赤い数字で現状変更によるもの、その1つ右の列に、青い数字で物価上昇によるものを記載しており、物価に関しては上昇率を各種別20%前後、全体で20.5%と見込んでおります。さらに、1つ右の列には、その他見直しといたしまして、工事内容変更によるものについて増額を緑、減額を赤の数字で記載しております。なお、一番右の列には、変更の主な内容を事由ごとに色分けしてお示ししておりますのでご参照ください。  続いて、24ページをお願いいたします。こちらは、予定事業費を含む本事業のスケジュール表でありますが、上段が変更前、下段が変更後の内容で、いずれも茶色の破線で囲んだ部分が継続費の対象となる工事または業務等でございます。下段の平成30年度末から伸びる赤い矢印が変更後の2期工事で、平成37年6月完了、その下、緑の矢印の設計監理業務等については報告書の作成も含め、工事から3カ月後の9月完了を見込んでおります。いずれも変更前より2年半の延長となります。また、その下、破線の枠外に引いた青い矢印が、建物等に係る保存活用計画の策定で、こちらは変更なく来年度から2カ年で取り組むこととしております。さらに、一番下、オレンジ色の矢印でございますが、平成32年度以降、順次、展示・活用に係る設計と整備を行い、平成37年9月末には全てを完了する予定であります。なお、建物等の活用に当たり、本館の一部につきましては、平成19年度から平野町の平和会館1階に仮移転しております野口彌太郎記念美術館を再移転し、英国領事館の歴史や価値と合わせた展示を行いたいと考えております。そのほか、附属屋及び職員住宅等につきましては、庭園部分も含めまして、地域の皆様や民間事業者などの意見も聞きながら、有効な活用策について検討したいと考えております。  次に、資料の25ページをお開きください。【補助】景観まちづくり刷新事業費、唐人屋敷地区に係る繰越明許費について、ご説明させていただきます。これは1の繰越理由に記載のとおり、旧唐人屋敷内土神堂塀整備工事におきまして、意匠等に係る地元との調整に相当の日数を要し、年度内に完了しない見込みであるため、予算の繰り越しをお願いするものであります。2.事業内容に記載のとおり、本事業は国の補助事業を活用し、景観上、不調和な状態にある土神堂の塀について、一部を撤去・新設して修景整備を図るものでありますが、3のスケジュールにお示ししておりますとおり、塀の意匠等に関する地元との調整が10月まで及んだため、現場での着手を来年2月の長崎ランタンフェスティバル終了後とし、来年9月の完了を目指したいと考えております。4に現況写真を掲載しておりますが、お堂の手前に写る赤い線で囲んだ部分を、地元の意見を踏まえ、その下、5の完成イメージのように整備をすることとしております。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 132 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。 133 ◯毎熊政直委員 また旧長崎英国領事館、これを簡単に3年延ばしたけどさ、これあなたたちは、合併特例債が3年延びたけんこの際延ばせということで、何か理由はいろいろ最初言われたけど、その屋根だって本来の姿が最初からわかっていたはずですよね。そうすると、当初計画からずっとやってくればよかったわけであって、そういうのは文化庁だってそれは基本的に修復する場合、よりもとの建物に近いものに復元しなさいというのが当然のことと思います。何か理由を先ほど述べていたけど、逆に、これだけびっくりするぐらい、3億7,000万円も、当初の計画より物価が上がっていますから予算が上がりますよと。これを短期間で平成34年まで完成させとけば、この物価だってかなり差が出てこなかっただろうし、ましてや、来年やったら消費税でまた2%上がるんですよ。これまたふえますよ。そうすると、何で早目早目にこの工事を完成させて、そしてここで旧長崎英国領事館をきちんといろんな子どもたちの学習施設としても、観光客の観光施設としても、早くやはり周囲も含めてこの場所にあるからこそ価値があると思うんですよ。だから、何で簡単にこんな延ばし延ばしやってきているのか、相当の日数を要しているから、費用も含めて、そこら辺はどういう取り組み姿勢で今この事業を進めているのか。いま一度改めてお伺いいたします。 134 ◯大賀文化財課長 ただいまのご質問でございますけど、私たちも大変重く受けとめております。今年度の当初までは、私どもも当然、平成34年度中に完成させるということで考えておりました。ところが、夏ごろからなんですけど、今、公益財団法人の文化財建造物保存技術協会というところがこの設計監理を行っているんですけど、こちらとの協議の中で、この夏ごろからちょっと金額が足りないという部分と、あと工程の見直しが必要だという話がありました。そこで、ずっと今まで協議をしてきていたんですけど、なるべく早くということで、私たちも9月議会に何とか間に合わせたいということでおりましたけど、そこまで金額が出ずに、その後も検討していたんですけど、何とかこの11月議会に間に合わせるということになりました。当然、消費税の部分もございますので、今年度中に契約をするということで、急いで今後の作業も進めていくというふうに考えております。もともと、例えば、先ほどの屋根の部分につきましてもしっかり調査をして事前にわかっている場所を金額に乗せるべきじゃないかということだと思うんですが、こちらにつきましても、文化庁とも当時、これは平成26年度になるんですけど、さまざまな検討した中でスタート時点はやはりその痕跡調査というのをやはり1期工事の期間中にやるべきなんだということで、この辺の状況を踏まえてやっていくということで、文化庁との協議でそういう方向で進んできたというふうになっております。ですから、私どもとしては、やはりそういう今後の事業費の増減の可能性という部分を十分踏まえた中で、そういったところをもっとその当時そういう可能性についても今ご説明をしっかりしておくべきじゃなかったのかなと考えて反省をしているところであります。  以上でございます。 135 ◯毎熊政直委員 今お聞きしたら、文化財建造物保存技術協会。設計か何かに携わっているあれだろうけど、ややもすると、こういう文化財はものすごいそういう設計者とか文化庁の息のかかったところから、もういろんなやはり無理難題を押しつけられたり、高い品物を使わなければならないとか、費用が上がるとか。これだって39億円以上のお金をトータルかけてここを修復・復元しようとしている。これ39億円と言えば、今もう立派なビルが建ちますよ。これだけのお金をかけてやっているんだから、やはり少しでも経費削減とか、幾ら有利な財源があったにしても、やはりこれはコスト削減に向けて知恵を絞らんといかんし、物価だって上がってきている。ますます今度いろいろ震災の関係で技術者が不足しているからということで、足元をこっちがどんどん見られて、予算を膨らませて、膨らませて、いや文化庁に補助を申請すればいいさ、合併特例債のほうでまだ補えるけんいいさということじゃなくて、コストを下げるということはやはり念頭に置いとかないと、有利な財源があるからまあいいでしょうというようなことでは、なかなか理解が得られない部分があるから、それやはりこれもそんな今になってもう平成27年から着工して、もうまた37年までって、もう10年間もかかってというのが、普通の民間のスピードから考えれば全く考えられない。  そして、唐人屋敷のほうも、地元との協議が難航してと言うけど、何でこの長崎ランタンフェスティバルに間に合わせようという考えがないのか、地元にもそら協力してもらえるはず、それぐらいきちんと交渉をしていれば、どうして地元との協議、地元だって唐人屋敷がきれいになってイメージアップすることでしょう。そうしたら、何で協議が長引いたのか理解できないけど、そこら辺は市役所の怠慢で、なかなか地元との協議会を開くのが遅くなったというのが原因になっていないのかどうか、そこら辺をちょっと教えてください。 136 ◯大賀文化財課長 こちら、地元は十善寺地区まちづくり協議会ということで、非常に熱心にいろんな協議も活動もされている会でございます。私どももたびたびこちらでご説明をする中で、この塀の改修についてもご理解を得るよう努めてきたところでありますけど、もともとこの時代の設定といいますのが、私どもとしては1800年代の絵図をもとに考えて、その部分で協議をしておりました。これしっくいに石塀の江戸期の塀があったんですけど、そういうことで進めていたんですけど、協議をする中でやはりれんが建造物というのが長崎のやはりいち早く西洋の技術を取り入れた象徴でもあるというところと、周囲の環境にもマッチしているという中で、改めてそのれんが塀の検証をする必要があるという話が、これもことしの夏ごろからそういうことになりまして、改めて協議を行って、またその専門家の意見も聞きながら進めてきたということで、実は、最終的にこの決定が10月17日に決定したわけなんですけど、そういう中で、やはり非常にそこの意思疎通がうまく早く図れなかったという部分については、責任を感じております。非常に申しわけなく思っておりますが、一応そういう中で、地元のお許しもいただいて、長崎ランタンフェスティバル後にじゃ現場での着手はそういうことでやっていこうということになりましたので、今回、繰越明許をお願いするということになりました。  説明は以上でございます。 137 ◯股張文化観光部長 唐人屋敷のこの塀については、当初予算を上げるときに、今申しました地元の協議会と、これは一定了承いただいて、まさにこの白壁でというふうなことの経緯はございます。その後、実際、具体的に今から工事に入ると申します、着手するという前段階でもう1回協議に行ったときに、地元の皆さんがやはり再度集まられて、その後、多分考えが、正直なところ、やはり周囲の様子を見ると、先ほど課長が申しましたように、やはりれんががいいんじゃないかという声が徐々に出ていまして、総体としてそういう形でやってほしいというふうなことがございました。我々も白壁で一定了承は、これはもらっていたんですけれども、やはり地元の意向というところは大事だというふうなことと、専門家のほうにも再度確認して、時代検証として、江戸時代あるいは明治の初期に変わったれんがづくりはどうかというところで、そこもれんがづくりも当然景観からするとあり得るという判断もございましたので、今回ちょっとおくれておりますけれども、こういった形でさせていただくということの予算計上になっております。  以上でございます。 138 ◯毎熊政直委員 そうおっしゃるけど、じゃなぜ昨年度、ことしの新年度予算で上げてくるときに、そういうことも景観まちづくり刷新事業の中で地元とまず協議をするのが第一歩ですよ。10月17日に地元との合意形成ができたと、新年度予算で上げてくる前にそこらの地元との協議、それでこれをれんがづくりにするとか、そういう地元の要望のあたりを先にくみ上げて、事業としてこうして予算を組んで上げてきたと、我々はそう思っていたんです。今の話を聞けば、予算を組んでから、予算計上してから地元と協議を始めましたぐらいにしか聞こえなかったけど、そういう事業ってないやろう。 139 ◯大賀文化財課長 申しわけございません。当初予算の段階で、これ当然設計をする中で、平成29年度の当初から地元ともお示しをしてやってきた事業でございます。そういう中で、構造的な部分とかいうところについては、しっかり平成29年度中に整理ができたわけなんですけれども、その最終的な意匠の部分で最後の確認のところで、実はそういうさまざまな意見が出てきたということで、そこで私たちも改めて専門家の意見等も平成30年度に入ってそういう作業も実はやったということで、そこをどういうふうに落ちつけるかというところで、そこがここに書いておるとおり、先ほどご説明したとおりなんですけど、10月まで最終的にかかってしまったというのは、私たちが適切にやはり管理ができていなかった点かなと反省をしております。  以上でございます。 140 ◯毎熊政直委員 これもさっきからの旧長崎英国領事館の修復、今度のこの唐人屋敷の刷新事業も、要するにお役所仕事と言われないように、スピード感をもってやってくださいよ。こんなぽろぽろ延ばしよったって、せっかくいい事業も効果が出るのもそれだけおくれるわけですよ。そうすると、この長崎のまちの観光資源としての出発もおくれるわけで、そこら辺の影響するということを皆さん考えてくれとかんともう、ゆっくりやればいいよということじゃないということだけは、念頭に置いとってもらわないと、長崎のまちはよくなりません。 141 ◯池田章子委員 旧長崎英国領事館のほうでちょっとお尋ねしたいんですけど、9ページに、第2期工事の延長する分の金額がついているところの下に、さらに平成30年度から平成37年度については予定金額であると書いてあるんですが、ということは、これからまだまだ上がる可能性が大いにあるととっていいんですか。 142 ◯大賀文化財課長 今回、2期工事につきましては、1期工事でもう検証が終わっていますので、これでこのぐらいの額が出るというふうな設計がしっかり出ますので、今後これが大きく増減するというふうなことはないと考えております。ここに記載をしておりますのは、ちょっと平成29年度までは決算金額で、平成30年度以降はまだ予算の金額だという色分けで記載をしております。実積と予算に分けるために書いているということでございます。  以上です。 143 ◯池田章子委員 確認しますけど、この一応予算額で上げているわけですよね。これが大きく、もちろん消費税等々はあるでしょうが、大きく動くことはないと思っていらっしゃるということですか。 144 ◯大賀文化財課長 今後の2期工事については、これが大きく変動することはないと考えております。  以上です。 145 ◯池田章子委員 今回の旧長崎英国領事館のその資料的な価値というか、文化財的な価値というのはよくわかるんですね。ただ、最初にやはり金額を示されたときには、やはりびっくりするぐらい高額だと、それがさらに今度このまた大幅な増額なんですよね。その増額の理由が、要するに文化財建造物保存技術協会ですかね、ここのある意味もう言いなりというか、ここが提案したとおりですよね、もう言い値というか、こういうふうにします、これだけ上がりますっていうのが原因でこれだけ上がっているんですよね、確認ですけど。 146 ◯大賀文化財課長 ことしの7月ぐらいから文化財建造物保存技術協会と、ここからの提案等がありまして、そこで検討してきたわけでございますが、私たちもその建築課も入りまして、そこが例えばこれ実際に10億円ぐらいふえるんじゃないかという話が最初ありました。そういう中で、しっかり建築課も入れて検証していく中で、時間がかかったのもそういう部分もあるんですけど、一定その建築課のほうもしっかり検証していただいて、出した額が今回の6億4,500万円でございます。ですから、そういう意味では、実際今までやりとりをしながらこの予算額の算定をしてきたということでございます。  以上です。 147 ◯池田章子委員 今本当、まさに10億円かかるのを自分たちが6億円に抑えましたと聞こえたんですけれども、何か今までの説明を聞いていたら、長崎市が主体的にしているということよりも、文化庁やそれから文化財建造物保存技術協会が主体で長崎市の事業のように見えるけれども、実は長崎市の事業ではないように見えるんですよ。でも、あとこれだけ上がりましたって、国費もこれだけ出します、地方債もこれだけ補填しますからっていうふうなことで、もう全然長崎市の主体的な仕事が見えないんですよね。もう本当に国の言いなりなのかどうなのか、その辺ちょっと正直教えてもらえませんか。 148 ◯大賀文化財課長 国指定の重要文化財なんですけど、こちらにつきましては、文化庁の承認を受けた主任技術者というのが設計監理を行うとなっております。そういう中で、やはりこれ実際に今の設計監理業者も入札で決まったわけなんですけれども、実はここしかいなかったということでございました。そういうところで、その主任技術者を擁するこちらの協会が設計監理をやっているわけなんですけど、実際どういうふうな保存処理をやっていくかというのは、文化庁からも調査官が毎回私たちが会議をするときには出席をしていただいて、そこで話があるわけなんですけど、例えば先ほどの本館の屋根につきましても、これが議論になったときに、もともとこれ文化庁の調査官のほうからなんですけど、この建物についてはイギリス人技師のコーワンという人が設計をされたと。そこで純粋で完成度が高い領事館建築というのをあらわしているこの建物を初期の状態に戻すっていうのがやはり原則なんだというかなり強い指導っていうか指摘がございました。ただ、これを上回るような、この建築上を上回るような時代がほかにあるのかということで、そういう特徴的な時代があるんだったら、そこに戻すと、例えば昭和の中期に戻すとか、そういうことでもいいですよということなんですけど、ただ、この建物については、やはり当初の状態が一番特徴をあらわしているんだということは間違いのないことで、私たちとしてもそれを目指すべきだという判断で進めてきたところでございます。  以上でございます。 149 ◯池田章子委員 長崎市にある文化財を国の有利な財源を使って残していくという思いを持っていたんです。どうも逆で、国がこれをちゃんと国の指導によって残していくのに、この長崎市の財源をどんどん出して、またふえた分を出しているというふうな様子に見えてきているので、やはり今後の文化財を残していくということを考えていったときに、やはりその辺をちゃんとどういう状況なのかというのは、ちょっと詳しく聞きたかったんでお尋ねしたんですが。  あとまだこれインフレスライドではまたまたこの金額は上がっていく可能性はあるんですよね。 150 ◯大賀文化財課長 インフレスライドという点では、他の事業と同じように考えておかなければいけないのかなと考えております。  以上です。 151 ◯久 八寸志委員 直接はちょっと関係ないかもしれないんですけど、これ平成37年度完成後、どういう使い方をしていこうという考えがあるんでしょうか。参考までにお願いいたします。 152 ◯大賀文化財課長 今しっかり決まっている部分というのはないわけなんですけど、来年度から2カ年保存活用計画の策定に入っていきますから、ここでいろいろ議論をしていきたいと思います。実際に本館につきましては、先ほどもちょっと申しましたけど、野口彌太郎記念美術館を一部に戻したいという考え方がございます。あと、例えば13ページの下の図面がちょっと現状のところで位置図がありますけど。ここの番号を打っていますところの19、真ん中から右のところに黄色でかけている部分です。これ左から右に長く伸びる建物が附属屋というんですけど、この附属屋についてはいろんな活用が考えられると思っています。例を挙げるとすれば、例えばそういう喫茶店であるとか、レストランであるとか、そういう部分もひょっとしたらそういう話も展開していく可能性があるのかなと、私たちは思っています。ですから、そこを今後、地元の方とか民間の事業者とか、そういった方々のご意見も聞きながら、どういう可能性があるのかというのも含めて検討していって、この庭も含めた附属屋の活用という部分、それから職員住宅部分もどんな可能性があるのか、そういったところも検討していきたいと思います。  以上でございます。 153 ◯平野 剛副委員長 今回耐震工事に40億円かけて、かなり大きなお金をかかったもとで、その後、何に活用するのかっていうと、決まっているのが野口彌太郎記念美術館と。私、議員になる前の話ですので、もともと何でそこに置かれたのか、これが一旦今平和会館に移って、また戻ってくるっていうことになったと、この経緯は詳しくは知らないんですけれども、たまたま明治維新150年ということで、私もちょっと個人的に興味を持っていろんな本を読んだりとかしている中で、どうして日本というのは、当時大英帝国から唯一植民地化されずに生き残ったのかとか、薩長とかいうのが何で江戸幕府を倒せたのかと、大量な武器を購入する、幕府を倒すだけの大量の兵を動かす、その資金は一体どこから出てきたのか。いろんなものを興味深く見ていると、教科書に載っていないようなこととかもたくさん出てくるんですよね。表舞台で活躍したのはグラバーさんが活躍はしたんでしょうけれども、じゃグラバーさん1人でできたのかというと、何かもっと裏に大きなことがありそうなことを最近勉強していっています。香港上海銀行がどのような経緯でどのような資本でできたのか、その支店が何で長崎にあるのか。英国領事館がどうしてその当時長崎にできたのか。ここら辺というのは、明治日本の産業革命遺産が世界遺産になりましたけれども、そのほかに、日本が何で江戸幕府、明治維新、明治に移っていったのかっていう中で、この長崎の地がそこで何を果たしたのかっていうのは、このグラバー園だとか香港上海銀行だとか英国領事館だとか、ここら辺のイギリスの当時のつながりっていうのは、すごく日本の歴史の中でものすごく極めて重要な役割を果たしたんだろうなと、香港上海銀行と英国領事館があったからこそ、グラバーさんも思いきりできたんだろうなと。そういったところを日本の明治維新というのは、やはりこの地のここにそういう流れの意味が出てきたんだと、今まだ表にどんと出てきてない歴史の新しいことなんかっていうのが次々出てきたときに、この40億円をかけたこのお金っていうのは、ものすごく生きる話じゃないかなと思うんですよ。  そこら辺を考えたときに、果たして野口彌太郎記念美術館が戻ってくるというのが一番いい活用なのかというのも含めて、この期間が3年延長されたということは、検討する期間も延びるということなんでしょうから、そこら辺よくこの明治維新150年、または明治に移った中の産業遺産が世界遺産になった、そのときに長崎のこの地が何で香港上海銀行の支店ができた、英国の領事館が何でこの地にできたということを含めるとすごく意味がある。この40億円かけて改修工事をしたということも、多分ものすごく意味があったことになるんじゃなかろうかと考えると、その活用方法ももうちょっとそこら辺検討を十分にいろんな歴史を勉強した上で考えていただきたいなと。安易に使い道がこれぐらいしかないから、ちょっとこれ入れましたとかじゃなくて、もっと勉強に勉強を重ねて、これをどう国内、または世界に。そうしたらイギリスとかヨーロッパからこの長崎の地っていうのは、インバウンドも呼べるでしょうし、そこら辺というのはぜひ文化観光部、文化から観光へ招くっていうところからも含めて頑張っていただきたいなと思うんですが、そこら辺の今後の活用の検討具合っていうのはどのように考えてらっしゃいます。 154 ◯大賀文化財課長 この本館につきましては、やはり旧長崎英国領事館の歴史的な価値であるとかいう部分をしっかり発信をしていくようなそういう展示機能を持たせるというのがふさわしいのかなと思っています。そういう中で、一部にそういう野口彌太郎の絵画というのは、これ寄贈を受けたときの経緯もありまして、やはり寄贈者の方があの場所が気に入って、あの建物に展示をしてくださいという強い思いがあって、これを受け入れてきた経緯があります。ですから、あそこが建物の老朽化で、今、平野町の平和会館に行っているわけなんですけど。ですから、ここが旧長崎英国領事館が保存修理が終わった時点でここに戻ってくるというのを、そういう意味ではやはり寄贈者の方も楽しみにしております。ですから、ここは何らかの形でそれを実現するというのは、過去のその約束もありまして、これはしっかりそこも検討していく必要があると思っています。ただ、英国領事館としてのその価値はしっかり顕在化していかないといけないということがありますから、ここはしっかり融合させて、どういう展示ができるのかというところを考えると、そこにしっかり力を入れていきたいと思っております。  以上です。 155 ◯平野 剛副委員長 その寄贈していただいた方には非常にありがたく思うんですから、あの場所が気に入ったからっていうことでやる話なのか、旧長崎英国領事館の真の意味っていうのに照らし合わせて、あそこの場所が気に入ったからここに飾らせてくださいと、それを条件に受け入れたんですっていうのをそのまま受け継いでやっていいものかどうかっていうのは、もうちょっとこう検討する余地があるんじゃなかろうかと。歴史というのを本当に考えて、建物自体は本物なわけですから、本物に全然違うものを置くんですよ。それがどうなのかと思うんですよ。グラバー園におくんちのあれを飾っているようなものです。何でここにこれなのよって。やはりその場の本物、本質っていうのに沿った形じゃないと、その何と言うのかな、活用としてどうなのかなと思うんですよ。寄贈していただいた方には私非常に恐縮なんですけど、個人的なことを言うと、そこら辺は原点に立ち返って、この建物はどう活用するのが一番いいのかっていうのを含めて、私は検討し直したほうがよろしいんじゃないかなと思います。ここですぐ回答を変えるということもできないでしょうから、一意見として言っときますけど、私は本当に本質、本物っていうのを大事に活用方法というのを考えていただきたいなと思いますので、意見として申し述べておきます。 156 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩します。           =休憩 午後2時30分=           =再開 午後2時31分= 157 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  次に、第11款災害復旧費第1項農林水産施設災害復旧費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 158 ◯松尾南総合事務所長 第11款災害復旧費第1項農林水産施設災害復旧費についてご説明いたします。  予算説明書は38ページから41ページでございます。38ページ下段をごらんください。第11款災害復旧費第1項農林水産施設災害復旧費第2目林業施設災害復旧費において、1億1,052万8,000円の補正をしようとするものでございます。内容といたしましては、39ページの説明欄1.【補助】林業施設災害復旧費の1.現年度災害分でございます。  次に、予算説明書の66ページ、67ページをお開き願います。平成31年度設定の債務負担行為のうち、南総合事務所所管について説明いたします。  66ページの表の上から3番目の事項に記載の林道大崎線災害復旧事業におきまして、平成30年度から施工する林業施設災害復旧費につきまして、工事期間に3カ年を要することから、平成31年度、平成32年度の限度額合計1億6,334万2,000円、期間は平成31年度、平成32年度の債務負担行為を設定しようとするものでございます。  主な事業の内容につきましては、総合事務所提出の委員会資料に基づき担当課長からご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 159 ◯宮崎南総合事務所地域整備課長 それでは、林業施設災害復旧費につきまして、ご説明いたします。  総合事務所提出の委員会資料2ページをお開きください。【補助】林業施設災害復旧費、現年度災害として1億1,052万8,000円の増額補正をお願いするものでございます。1の概要ですが、平成25年8月1日から平成30年7月13日までの地すべり災による被災した林道大崎線の災害復旧工事を実施するため、災害復旧事業費を補正するものでございます。2の補正理由ですが、平成25年の崩落発生後、地形への変位が続いている状況でありましたが、変動も落ちつき対策工法の検討も済んだことから、平成30年8月22日に林道の地すべり災として国の災害査定を受け査定額が確定しましたので、今回災害復旧費の補正予算を計上するものでございます。3の事業内容につきましては、記載のとおりでございます。4の工事内容につきましては、工事延長、L=97メートル、擁壁工、V=159立方メートル、アンカー工109本などで、3ページには財源内訳を記載しておりますので、ご参照ください。  それでは、今回の災害復旧の工事内容につきまして、位置図及び平面図により詳しくご説明させていただきます。  6ページをお開きください。林道大崎線の被災箇所の位置図になります。国道499号から市道三和町鹿尾町1号線を鹿尾川に沿って上流へ向かっていくと大山神社があります。大山神社から大崎へ向かう緑色の線が林道で、赤丸で示している箇所が地すべりによる崩壊箇所でございます。  7ページをごらんください。すみません、図面を横方向にお願いします。平面図の左上が上空からの被災写真になります。延長97m、林道からの高さ約40mが滑落しており、右下が起点側の被災写真と左下が終点側の被災写真で、林道本体が滑っている状況です。現在はおよそ200mにわたり全面通行どめを行っております。経過としましては、平成25年に既設法枠工の座屈や路面の亀裂などの兆候が確認され、平成26年度、平成27年度には亀裂の開口など、斜面が不安定となり、平成28年6月の梅雨前線により2方向に地すべりが発生し、林道本体が崩壊しております。崩壊後は若干の地表変状の進行や変動が見られておりましたが、現在は地形の変動も落ちつき、林野庁や長崎県などと事前打ち合わせを重ねた結果、対策工法の検討も済んだことから、ことしの8月に国の災害査定を受けて、査定額が10月に決定されたところです。平面図の緑色の破線の箇所が地すべり箇所になります。赤色の線が計画線となります。当現場の対策工法につきましては、地質調査の結果、亀裂が多い緑色片岩などであるものの、中硬質で安定した岩盤であることから、グラウンドアンカー工を採用し、法面の下段部をアンカー工3段及び8段により施工し、その上段につきましては、モルタル吹付工により法面を保護し、地すべりを抑止する予定としております。  それでは、債務負担行為についてご説明させていただきます。  4ページにお戻りください。1の債務負担行為の理由につきましては、平成30年8月に国の災害査定を受け、復旧工事を発注する予定ですが、工事期間に3カ年を要するため、債務負担行為の設定をお願いするものでございます。2の債務負担行為に係る工事の年度内訳につきましては、記載のとおりでございます。3の財源内訳につきましても、記載のとおりでございます。  5ページをごらんください。林道大崎線地すべり災害復旧工事のスケジュールを記載しております。本議会により補正予算及び債務負担行為が可決されましたら、請負業者と仮契約を締結し、2月議会におきまして契約議案を計上する予定としております。  私からの説明は以上でございます。 160 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。 161 ◯毎熊政直委員 この林道大崎線、これ平成25年からもう5年通行どめになっているわけですよね。そうすると、これ林道だから、ここが崩壊して通行どめになっているんだけど、もう磯道町のほう、大山町のほうに抜けられないからほとんど車が通っていない。そうすると、もう木が生い茂ってかぶってきて、そこに工事箇所まで行き着くのにもう相当のやはり木の伐採とか、ほかのまた道路の補修とかも出てくる可能性があると思うんだけど、そこら辺の調査とかはやっているんですか。 162 ◯宮崎南総合事務所地域整備課長 現場のほうにつきまして、私たちも何回も行っているんですけれども、大雨とかで路肩がやられている部分というのもあります。その分については、単独の災害復旧費とかでやるように今考えております。林地の管理なんかもやっているんですけれども、林地の管理につきましては、通行どめの期間は通れませんので、大崎のほうからと、三和のほうから両方から入っていって管理をされている状況でございます。  以上です。 163 ◯毎熊政直委員 じゃ、支障ないということですね。工事車両を入れるにしても、現地確認しに行くにしても、それぞれ地域の方々がそこまでは使っておられるから、ほかのところを特段補修する必要は、局所改良とかする必要はないということね。 164 ◯宮崎南総合事務所地域整備課長 一部ちょっとした修繕とかというのはありますけれども、現場まで行くことは可能となっております。  以上です。 165 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  討論に入ります前に理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後2時41分=           =再開 午後2時49分= 166 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  これより、第119号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」のうち、本委員会へ付託された部分に対する討論に入ります。何かご意見ございませんか。 167 ◯池田章子委員 会派を代表して、ただいま議題となっております第119号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」について、意見を付して賛成をしたいと思います。  ブリックホールの外壁の問題につきましては、10年前もわずか築10年のブリックホールのタイルが崩落したということがありました。その際も施工とか設計とかデザインに問題があるのではないかということが言われました。そのとき、長崎市も特別の調査チームをつくって調査をしたわけですが、その危機管理意識が継続されていたのかということを問うておきたいと思います。1年ごとの職員による目視、それから3年ごとの建築課による足場のない調査、そして10年ごとの専門家の調査ということでしたが、これで本当にそういうちょっと問題があるのではないかと言われた文化施設、特に集客施設がその点検で十分であったのかということは、今後ちゃんと検証し、市民が利用するのに安全な施設の維持をやっていただきたいと思います。また、ほかにも長崎市内の公共施設、とりわけ人がたくさん出入りする施設の外壁等々の安全性についても、十分注意して取り組んでいただきたいという意見を申し添えておきます。 168 ◯筒井正興委員 第119号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」について、本委員会に付託された部分についての意見を申し述べて、賛成の立場で討論したいと思います。  第2款第1項第8目【単独】文化施設整備事業費、ブリックホールの予算については了とするものの、先ほど市民クラブのほうからもありましたように、ブリックホールに限らず、長崎市が所有する公共施設についての点検は、各所管課が1年に1回点検しているとのことでありました。人の命にかかわるようなことが発生するような事例もあることを考慮すると、現在のような点検方法でいいのか、また、もしものことがあった場合には決裁をした職員も罪に問われる可能性も考えると早急に点検方法について見直すべきであるということを強く指摘しておきます。明政クラブを代表いたしまして、賛成の討論といたします。 169 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第119号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第5号)」のうち、本委員会へ付託された部分について原案のとおり可決することにご異議ございませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 170 ◯馬場尚之委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後2時53分=           =再開 午後2時54分= 171 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  次に、第141号議案「長崎市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 172 ◯宮崎環境部長 それでは、第141号議案「長崎市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例」について、ご説明いたします。  議案書は81ページでございます。具体的な内容につきましては、環境部提出の委員会資料でご説明をさせていただきます。
     環境部提出の委員会資料1ページをごらんください。今回の改正でございますけれども、上のほう、(1)改正理由に記載のとおり、学校教育法の一部改正によりまして専門職大学等の制度が創設されることとなり、廃棄物の処理及び清掃に関する法律施行規則、いわゆる省令でございますけれども、これが改正されたことに伴いまして本市の条例におきましても同様の文言による規定がございますことから、本市条例の規定を同様に改正しようとするものでございます。この専門職大学等につきましては、下の米印1に記載のとおり、より実践的な職業教育に重点を置いた仕組みとして制度化されたものでございまして、4年制課程の専門職大学と2年制または3年制課程の専門職短期大学がありまして、来年4月から実施されることとなっております。また、4年制課程の専門職大学につきましては、前期課程と後期課程に区分ができるものとなっております。また、その下でございます技術管理者につきましては、米印2に記載のとおり、本市の東工場などの一般廃棄部処理施設の維持管理に関する技術上の業務を担当する者とされておりまして、ほかの職員を監督するものとなっております。  次に、(2)改正の内容でございますが、今回の法令の一部改正では、新たに制度化される4年制の専門職大学の前期課程修了者が短期大学と同等とされておりまして、下のほうに参考として記載の表のとおり、法令の規定が現行の短期大学に専門職大学の前期課程を含むよう改正されましたことから、一番下の本市条例におきましても同様に改正しようとするものでございます。次に、(3)施行日でございますが、法令の施行日に合わせまして、平成31年4月1日としております。  最後に、資料2ページに条例の新旧対照表を掲載いたしておりますので、ご参照いただければと思います。  説明は以上でございます。 173 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。ありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見ございませんか。  討論を終結します。  これより採決いたします。  第141号議案「長崎市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 174 ◯馬場尚之委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後2時58分=           =再開 午後2時59分= 175 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  次に、第120号議案「平成30年度長崎市観光施設事業特別会計補正予算(第2号)」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 176 ◯股張文化観光部長 それでは、第120号議案「平成30年度長崎市観光施設事業特別会計補正予算(第2号)」について、ご説明いたします。  予算書は、2ページ、3ページでございます。今回の補正額といたしまして、こちらに記載のとおり、平成29年度決算剰余金1,106万9,000円を平成30年度の繰越金として受け入れ、それと同額をロープウェイ費に計上いたしております。  次は、予算に関する説明書の12ページ、13ページのほうをごらんください。第2款ロープウェイ費第1項ロープウェイ事業費第1目ロープウェイ事業管理費におきまして、平成29年度決算の剰余金を観光施設整備基金に積み立てるものでございます。  詳細につきましては、引き続き観光政策課長からご説明いたします。 177 ◯藤田観光政策課長 それでは、文化観光部提出の委員会資料に基づきまして、ご説明させていただきます。  お手数ですが、文化観光部提出資料、第120号議案「平成30年度長崎市観光施設事業特別会計補正予算(第2号)」をごらんいただきますようお願いいたします。  資料の1ページのほうお願いいたします。基金積立金、観光施設整備基金1,106万9,000円でございます。1.概要でございますが、さきの決算審査においてご説明しました観光施設事業特別会計、ロープウェイ事業の平成29年度の実質収支額1,106万9,970円について、今回、平成30年度予算に繰越金として受け入れ、観光施設整備基金へ積み立てるために補正するものでございます。  資料の2ページをお願いいたします。5.観光施設整備基金の推移でございますが、今回の積み立てにより、平成30年度末の基金の残高は8億3,569万9,000円の見込みとなっております。なお、資料3ページには、平成30年度観光施設事業特別会計補正予算事項別総括表を記載しておりますのでご参照いただきますようお願いいたします。  説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 178 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。 179 ◯毎熊政直委員 この基金積立金のことは理解いたしました。ただ、ちょっとこの補正予算とは直接は関係ないんだけど、この前一般質問を受けて、ロープウェイ事業をまた指定管理に移行しますよというようなマスコミ報道がされておりました。これジャパネットホールディングスグループからもロープウェイに関していろんな構想があるという提案もあっている。そしてまた、稲佐山山頂にまたスロープカーも今建設をされている。そういう状況の中では、やはりお互い事業同士の将来性をよく吟味した上で決めていかないと、単純に今度指定管理にぽんと出してしまったがゆえに、いろいろロープウェイ事業の展開がしにくくなるというようなことも、逆に弊害になるということも考えられるんだけど、本当に具体的にロープウェイ事業を指定管理に出そうとしているわけ。 180 ◯藤田観光政策課長 今の委員のご質問につきましては、先日の議会での一般質問の答弁にもありましたように、まず公募というのが原則ということが提言にありましたので、その提言を踏まえて、まず民間事業者において、まずそのロープウェイ事業ができるかどうか、そこが今非公募になっているところの1つの要件でございますので、そういうふうに民間のほうでちゃんと安全にロープウェイ事業に参入できるかという、まず可能性を調査した上で、今後その指定管理のあり方について検討するというところが現状でございます。  以上でございます。 181 ◯毎熊政直委員 ロープウェイを架線できるところ、全国で二、三者しかないでしょう。ロープウェイそのものをあんなロープを張って、きちんとロープウェイ設備をつくれるところ、そしてそういう稼働をする、運転事業の例えば修理とかなんとかできるところもう限られているでしょう。そうすると、そこしかできないじゃないですか。だから、民間でそういう技術も何もわからんところが突然指定管理とかいったって、そういう立場の場合、指定管理のメリットってどこにあるんですか。 182 ◯藤田観光政策課長 今回、指定管理を検討する部分につきましては、今、一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館に任せているロープウェイの運行管理、そちらのところを指定管理に出すような形になると思います。今言われました施設全体の分につきましては、あくまでも市の施設として所有したまま、運行管理、また維持管理につきましてを指定管理に……。〔発言する者あり〕 183 ◯毎熊政直委員 あのね、それわかっているさ。誰も市の施設を民間にやるというわけじゃないんだから。ただ、しかし、市外業者でもここはうちがもう全部その機械を維持管理から、いざというときの修理から、うちがやっていますよという索道会社、ロープウェイの索道会社って全国二、三者しかないでしょう。そこしか手を挙げてくれんと思うけど。それならね、逆に言えば、そのロープウェイそのものをある意味また人質にとられたような格好になるから、だからかえって修理費が高くなったりなんかする可能性もあるから、まだよくよく考えてやったほうがいいんじゃないのかと。 184 ◯藤田観光政策課長 ちょっと答弁がずれていまして申しわけございません。先ほどの今のロープウェイの運行につきましては、あくまでも民間の運行事業法とか、例えばバス会社とか、長崎で言えば長崎電気軌道とか、あとJR九州とか、いろんなそういう事業者、そういうところのほうからまず事業者としてできるかどうかの可能性をまず調査させてもらおうというところでございます。〔「メリットはどうしているの」と言う者あり〕メリットでございますが、民間の力をかりて、まずロープウェイ、先ほど言いました、今、委員が言われたとおり、ロープウェイ単体だけの話になるものなのか、稲佐山山頂、また新たにできる稲佐山公園スロープカー、そことの連携、どういうふうにそういうのを含めた上で、した上で集客を民間の力をかりて集客をふやせるというところをまずメリットとして上げられるかどうかも踏まえて検討をしていきたいと考えているところでございます。  以上でございます。 185 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見ございませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第120号議案「平成30年度長崎市観光施設事業特別会計補正予算(第2号)」について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 186 ◯馬場尚之委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 〔審査日程について協議を行った結果、本日審査 予定の第140号議案については、現在、教育厚生 委員会において関連議案が審査中のため、まず第 147号議案を繰り上げて行うことに決定した。〕 187 ◯馬場尚之委員長 理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時9分=           =再開 午後3時17分= 188 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  次に、第147号議案「工事の請負契約の締結について」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 189 ◯小田理財部長 それでは、第147号議案「工事の請負契約の締結について」をご説明いたします。  議案書は101ページでございます。これは南山手町における重要文化財旧グラバー住宅保存修理工事の請負契約を締結しようとするものでございます。  契約の内容などにつきましては、契約検査課長から説明させていただき、その後、工事の内容などにつきましては、まちづくり部から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 190 ◯野崎契約検査課長 契約の内容につきまして、委員会提出資料に沿ってご説明いたします。  委員会資料の1ページをごらんください。第147号議案は、工事名、重要文化財旧グラバー住宅保存修理工事に係るもので、契約金額は3億1,557万6,000円、契約の相手方は長崎市飽の浦町9番4号、株式会社日東建設、代表取締役大田光敏でございます。工期は議会の議決を得た日から平成32年11月30日まで。契約の方法は制限付一般競争入札。入札年月日は平成30年10月22日。入札回数は1回で電子入札により執行しています。なお、仮契約は平成30年10月25日に締結しています。  次に、資料3ページをお開きください。制限付一般競争入札の概要を記載しています。本案件による入札参加資格要件でございますが、(2)資格要件に記載のうち、主な要件といたしまして、イ.建築一式の工種で名簿登録があり、特定建設業の許可を有すること、ウ.建築一式の工種に係る総合数値が1,000点以上であること、エの(ア)元請として過去10カ年の間に、国、地方公共団体等と文化財建造物の保存修理に係る工事の契約を締結し、誠実に履行した者であること、(イ)元請として過去10カ年の間に、国、地方公共団体等と請負金額7,000万円以上の建築一式工事の契約を締結し、誠実に履行した者であること、オ.建設業法の規定に基づく直接的かつ恒常的な雇用関係にある監理技術者を専任で配置できることなどを要件とし、公告による募集を行い入札を実施しています。  恐れ入りますが、資料の2ページにお戻りください。こちらに入札結果を記載しています。右上に記載のとおり、予定価格は2億9,229万4,000円で、最低制限価格は2億6,551万9,869円でございます。入札の結果でございますが、株式会社日東建設が落札しています。なお、本件の落札率は記載のとおり99.97%でございます。  引き続き、工事の内容等の詳細につきまして、まちづくり部からご説明いたします。 191 ◯山口建築課長 それでは、引き続き工事概要につきまして、委員会提出資料に基づき説明させていただきます。  資料の5ページをお開きください。建物の案内図でございます。ページを横にしてごらんください。上側が北となります。工事場所は、グラバー園内の長崎市南山手町8番1号で、案内図の中央の赤線で囲っておりますのが重要文化財旧グラバー住宅でございます。旧グラバー住宅は、1863年、文久3年に竣工し、幕末期に建設された現存する日本最古の洋風建築として貴重なもので、昭和36年6月7日に国の重要文化財に指定され、さらに2015年世界遺産に登録された明治日本の産業革命遺産、製鉄・製鋼・造船・石炭産業の構成資産の1つにもなっているものです。しかし、前回の保存修理工事から約50年が経過し、建物各所で経年劣化が進行しております。また、平成27年度から平成28年度にかけて実施した耐震診断により、部分的に耐震補強が必要であることが判明していることから、耐震補強を含む保存修理工事を行うものでございます。  資料6ページをお開きください。配置図でございます。保存修理工事を行う主要な建物は青色で着色しております主屋と渡り廊下でつながった、黄色で着色しております附属屋となります。また、建物周囲にオレンジ色の線で示している部分は、素屋根というものの範囲を示しておりますが、素屋根とは、屋根等の外部解体を含む工事等で、建物を風雨から保護するために周囲などに設ける全体を覆った仮設の建物を言います。図面下側に灰色部分で着色しているものは、保存修理期間中、来園者に見学してもらうため、現在、別途工事で設置しております見学用デッキでございます。  資料7ページをごらんください。1階平面図でございます。建物は木造平家建て、建築面積は、主屋部512平方メートル、附属屋128平方メートル、合計640平方メートルで、主屋には、温室、応接室、寝室、大食堂などあり、附属屋には夫人室、料理室、使用人室がございます。  資料8ページをごらんください。主屋、附属屋の立面図でございます。ご参照ください。  資料9ページをお開きください。ただいまご説明しました素屋根の断面図でございます。建物には枠組み足場を利用した仮設構造物で鋼製の柱・はりを設置し、屋根は硬質塩ビ波板で、壁はメッシュシートで一部来園者の見学用に開口部を設けることとしております。  資料10ページをごらんください。ここから耐震補強工事の概要についてご説明いたします。まず、ベランダ柱補強図でございます。ベランダ周りの柱は、砂岩の基礎石の上に乗せているだけの構造のため、地震時には柱が浮き上がり外れる可能性があることから、ステンレスの棒で結合し補強するものです。図面左側の平面図に赤丸で示した部分が補強を行う柱で、右上の写真のように、基礎石が壊れているものは基礎石を取りかえることとしております。  11ページをごらんください。壁床下及び温室部屋根支持材補強図でございます。平面図に青色で示しております温室部の屋根は、柱やはりなどが緊結されていないため、金物等で補強いたします。また、平面図に赤色で示している壁の部分の床下には、右上の写真のように、土台下の支持部材がほとんどないことから、補強として右下の図面に示していますように、構造用合板にて補強を行うこととしております。  資料12ページをごらんください。煙突部補強図でございます。平面図に赤色で示した部分が煙突でございますが、地震時に倒壊する可能性があり、右側に示した図のように、煙突煙道内へ鋼管を挿入し補強することとしています。これらの耐震補強工事のほか、今回の保存修理工事では、屋根瓦も含め、外壁内部の床・天井等の建物全体の修理工事を行うこととしております。  説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 192 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。 193 ◯毎熊政直委員 お尋ねいたします。ここは日東建設1者が入札参加をされているということで、長崎市内において建築一式の工種に係る総合数値が1,000点以上で、そして文化財建造物の補修工事等をやった経験のある会社は長崎市内にはここ1者という判断でいいんですか。 194 ◯山口建築課長 入札前に調査いたしましたところ、今のところ1,000点以上の業者は3者おられました。  以上でございます。 195 ◯毎熊政直委員 3者いたら、普通だったら、今どこでも仕事が欲しいときだから、ほかの2者も通常は入札に参加するだろうと思うんだけど、何で今回この1者となった原因というのはどういうふうに考えておられますか。 196 ◯山口建築課長 工事そのもので一般には余り使われていない材料を使用するとか、そこら辺で値引き率の問題であるとか、観光施設であるために作業時間がある程度制約されることがある、人件費が絡むというような要因が積算の時点で反映されたような形で、金額的に折り合う、合わないというようなところが出たのかもと、想像ではございますが、そう考えておるところでございます。  以上です。 197 ◯毎熊政直委員 見積もりはどこがなさったんですか。予定価格を設定した、どこがなさったんですか。 198 ◯山口建築課長 建築課のほうでやっております。  以上です。 199 ◯毎熊政直委員 ということは、設計も建築課でやったんですか。 200 ◯山口建築課長 設計につきましては、文化財であるということから、文化財建造物保存技術協会のほうに業務委託しております。  以上です。 201 ◯毎熊政直委員 午前中の審議の際にもそこの名前が出たんですよ。そうすると、結局、そこで設計をなさって、見積もりは建築課でしたと、さっき言ったかな。そうした場合に、この見積もりがきちんとした本当に見積もりができたのかどうか。というのは、これだけ競争がないということは、これとっても赤字を出すというおそれがあるから、1者でもうほぼ100%に近い金額を入れて、取れんでもともとというような感覚で入札をされたのかどうか、そこら辺の実態というのは、要するに市場調査というのはなさっているんですか。 202 ◯山口建築課長 これ実際に落札されました日東建設さんのほうにもお尋ねしまして、先ほどの私が言いましたような要素が多少ありはしますというのを、ただ自分のところではできますというようなご返事でございました。  以上です。 203 ◯毎熊政直委員 その件、この現状はわかりました。しかし、長崎市内にもまだこういう歴史的建造物はたくさんあるんですよ。長崎市内でやはりこういう仕事をできる技術者、技能者をやはり育てていかなければならないという片一方の後継者を育成するという責務はあると思うんですよね。そうした場合に、やはり機会均等に受けていただいて、またこういう建造物の技術の修得のためのいろいろ経験を積んでもらうということも大事な要素になってくると思う。ずっと日東建設ばっかりしかもうしきらんと、できないということになれば、裾野が広がらないんじゃないですか。何もかんもそう、仕事がもし仮に2つ、3つ重なったときは、こういう技術者がいなくなると、もう1つとっているからなかなか手が回らないということも考えられるから、もう少しそこら辺の業界の実態というものをつかまないと、やはりこういう入札形態って、これちょっと見れば何かに問題があるんじゃないかと思うような数字が出ておりますので、そこら辺はきちんとやはり業界ともよく協議をなさって、もうそれは業者がすることやけん知らんじゃなくて、あなたたちはやはり長崎市の建築技術者の皆さんの自分たちの技術を上げるためにも、ここら辺はやはりよく業界との協議をして、やはり特にこういう歴史的建造物というのは非常に大切なものですから、そこら辺の担い手というのを、一定長崎市としても確保しとかないといけない、その必要性必ずあると思うから、そこら辺の内訳というものは、ちゃんと業界ともきちんと話を意見交換をやってくださいよ。 204 ◯山口建築課長 今、毎熊委員おっしゃられたとおり、そういう技術者、それができる会社というのを当然育成するという必要もございます。建築課のほうから、それから文化財課のほうから、こういう実積があるものがやはりしていただきたいということで、実積という条件をつけておりますけれども、例えば大規模な工事でジョイントベンチャー工事とかなってきたときに、子のほうには例えば実積が必要ないとかいうような条件で、経験を積んでいただける会社が何者、徐々に徐々にでも出てきていただくと、あとはもうおっしゃられたとおり、業界ともちょっとお話をさせていただいて、こういう工事が可能か、どれぐらい難しいのかとかいうようなところを話をさせていただいて、今後の対応をさせていただきたいと思っております。  以上でございます。 205 ◯毎熊政直委員 さっき文化財建造物保存技術協会に設計を頼んだと言われましたけど、設計費は幾らになっているんですか。 206 ◯山口建築課長 申しわけありません。ちょっと今手持ちで、持ってきてございません。 207 ◯馬場尚之委員長 調べると時間かかりますか。  暫時休憩します。           =休憩 午後3時33分=
              =再開 午後3時39分= 208 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開します。  先ほどの毎熊委員の質問に対して回答をお願いします。 209 ◯山口建築課長 失礼いたしました。工事監理も含めまして3,132万1,080円となっております。  以上です。 210 ◯毎熊政直委員 これ3,132万円ちょいね。これは結局ここを通さんと設計ができないようになっている、ここを通さないと文化庁からの補助採択はもらえないようなシステムになっているわけ。 211 ◯大賀文化財課長 文化庁が承認した主任技術者が要りますので、それをこの文化財建造物保存技術協会にいるということで、資格を持ってここがとっているということでございます。  以上です。 212 ◯毎熊政直委員 要するに、こういうのは全部文化庁からの補助金、多分50%とか、ほかのまた有利な財源を使ってやるんだろうけど、工事費はまだこれ予算は新年度予算で出すと。まだ出とらんやろう。ことしの当初予算で審議したかな。 213 ◯大賀文化財課長 予算については、ことしの2月議会で継続費を設定させていただきました。  以上です。 214 ◯毎熊政直委員 聞きたいのは、こういうのはもうセットになって、文化庁に補助採択を出すときに、こういうもう公益財団法人の文化財建造物保存技術協会を通さなければ、補助金もおりないようなシステムになっているんですかと。 215 ◯大賀文化財課長 国の条件としては、主任技術者ですから、この文化財建造物保存技術協会じゃなくても大丈夫なんですけど、ただ、入札の結果がここが決まったということでございます。  以上です。 216 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見ございませんか。  討論を終結します。  これより採決いたします。  第147号議案「工事の請負契約の締結について」、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 217 ◯馬場尚之委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 〔審査日程について協議した結果、10日に予定し ている第152議案及び第137号議案を本日の日程に 繰り上げることに決定した。〕 218 ◯馬場尚之委員長 理事者交代のため、暫時休憩します。           =休憩 午後3時43分=           =再開 午後3時54分= 219 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  次に、第152号議案「平成30年度長崎市観光施設事業特別会計補正予算(第3号)」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 220 ◯股張文化観光部長 それでは、第152号議案「平成30年度長崎市観光施設事業特別会計補正予算(第3号)」についてご説明いたします。  予算書のほうは3ページをごらんください。グラバー園費にゼロ円を計上しておりますが、内訳としまして、次は予算に関する説明書のほうでございます、9ページをごらんください。第1款グラバー園第1項グラバー園事業費第1目グラバー園管理費におきまして、国の人事院勧告に基づく給与改定に伴う職員給与費の増としまして6万8,000円の増額を計上いたしており、収支を合わせるため旧グラバー住宅見学施設設置費で同額を減額しております。職員給与費の増額につきましては、総務委員会においてご審議いただきました第158号議案「一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例」による一般職の職員の給与の増額支給措置に伴うものでございます。  詳細につきましては、引き続き観光政策課長からご説明いたします。 221 ◯藤田観光政策課長 それでは、今回の給与改定に伴う職員給与費に係る補正予算につきまして、ご説明させていただきます。  お手数ですが、そのまま議案書の予算に関する説明書の10ページ、給与費明細書のほうをごらんいただきますようお願いいたします。1.一般職(1)総括の表に記載のとおり、今回の給与改定に伴い、給料において2万2,000円、職員手当3万7,000円、共済費9,000円の計6万8,000円の増額となっております。なお、職員手当の内訳については、表のとおり、地域手当として1,000円、期末手当5,000円、勤勉手当3万1,000円の増となります。また、今回の内容としましては、(2)給料及び職員手当の増減額の明細の増減事由別内訳欄に記載のとおり、給与改定に伴う増減分で、給与改定の状況につきましては、備考欄に記載のとおり、給料の改定率は0.2%で、実施時期は平成30年4月になっております。  11ページをお願いいたします。こちらには(3)給料及び職員手当の状況を記載しておりますので、ご参照いただきますようお願いいたします。  説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 222 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。  それでは、質疑を終結します。  次に、討論に入ります。何かご意見ございませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第152号議案「平成30年度長崎市観光施設事業特別会計補正予算(第3号)」について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 223 ◯馬場尚之委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時57分=           =再開 午後3時59分= 224 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  次に、第137号議案「長崎市企業立地奨励条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 225 ◯片岡商工部長 それでは、第137号議案「長崎市企業立地奨励条例の一部を改正する条例」について、ご説明をさせていただきます。  議案書は61ページから63ページでございます。本条例は、本市における企業の立地を促進するため、必要な奨励措置を講ずることにより、産業の振興及び雇用機会の拡大を図ることを目的としたものでございます。  企業立地奨励条例につきましては、これまで5年ごとに延長してまいりましたけれども、企業の誘致により雇用を創出し、長崎市の定住人口を1人でも多く確保していくことは、市として将来的に継続して取り組む業務であることから、今回5年という期限を廃止しております。なお、期限は廃止いたしますが、必要があればその都度条例改正を行うこととしたいと考えております。また、その他、立地企業において、継続的安定的な雇用の確保が図れることを目的とした見直しも行っております。  詳細につきましては、商工部提出の委員会資料に基づき、産業雇用政策課長からご説明させていただきます。 226 ◯本多産業雇用政策課長 それでは、私のほうから、商工部提出資料に基づきまして、ご説明させていただきたいと思います。  まず、資料の1ページをごらんいただきたいと思います。この1ページの2.改正の内容及び理由でございますが、まず(1)条例の有効期限についてでございます。企業立地奨励制度につきましては、社会経済情勢の変化等を踏まえ、随時改正することとし、平成31年3月31日までとなっている条例の有効期限を廃止したいと考えております。この理由につきましては、人口減少が続く中、企業立地を促進し産業の振興及び雇用機会の拡大により定住人口の拡大を図ることは長崎市において今後も長期的に継続して取り組むべき課題であるため、また企業立地奨励制度が恒常的に整備されていることで、誘致対象企業において長崎への立地を長期的視点に立って検討することが可能であるためなどでございます。次に、(2)立地企業の指定要件についてでございます。今回の改正で企業立地奨励金の交付対象となる企業の指定の際の雇用増従業員数の要件に、最低条件として、雇用者の中に市民が1人以上いることを追加したいと考えております。  恐れ入りますが、資料の2ページをごらんいただきたいと思います。2ページのほうに表を記載しておりますが、現行の制度では企業の規模等に応じ、新設や増移設を行い一定の雇用者数が増加した場合に立地企業として指定をした上で企業立地奨励金を交付しております。例えば、表の上側、施設等整備奨励金と記載している部分の新設の2番目、中小企業の場合では、投下固定資産総額が3,000万円以上で新規雇用者数が5人以上の場合に指定を行っております。現行制度では、特に県内の中小企業が立地する際に、最低限の指定要件である5人以上の雇用の確保が困難な場合もあり得ることを想定し、指定の際の雇用増加数には、長崎市民だけでなく、長与町、時津町及び諫早市など、市外の雇用者も含めております。しかしながら、現行制度では、新規雇用者数5人が全て市外在住者である場合、雇用奨励金は交付しないものの、施設等整備奨励金や建物等賃借奨励金の交付が可能となっております。このことから、市民の雇用機会の拡大という企業立地奨励制度の本来の趣旨を踏まえ検討を行った結果、新たに最低限の要件として、雇用者の中に市民が1人以上いることを指定要件に追加したいと考えております。なお、施設等整備奨励金や建物等賃借奨励金では、最低1人以上の市民雇用を要件としておりますが、雇用については雇用奨励金により1人でも多くの市民が採用されるよう誘導してまいりたいと考えております。次に、2ページの下段、(3)年度途中に雇用者数が減少した場合の雇用奨励金についてでございます。これは1年間のうち、操業日または前年度の操業日に当たる応当日における従業者数の80%未満となった場合は、雇用奨励金を交付しない規定を新たに追加するものです。現行制度では、当該年度の操業日に応当する応当日と操業日前1年に当たる日または前年度の応当日との比較による従業員の増加の人数で雇用奨励金を交付する規定となっております。この場合、仮に年度途中で従業員数が大きく減少した場合でも、応当日で従業員数が増加した場合には、雇用奨励金を交付するようになっています。今回、立地企業における継続的、安定的な雇用の確保を図るため、新たに年度途中の雇用者数が80%未満となった場合は、雇用奨励金を交付しないこととしたいと考えております。  資料の3ページをごらんいただきたいと思います。雇用奨励金の取り扱いのイメージをグラフで示しております。上段の例1は、操業日では従業員数が100人で、途中で85人まで減少した後、1年後の基準日では110人までふえる場合です。この場合は、従業員の減少が最大85%であるため、現行どおり雇用奨励金を交付することといたします。下段、例2は、操業日では従業員数が100人で、途中で50人まで減少した後、1年後の基準日では110人までふえる場合です。この場合は、従業員の減少が最大50%で80%未満となるため、今回の改正により雇用奨励金を交付しないこととなります。  続きまして、委員会資料4ページをごらんいただきたいと思います。(4)市内移転した場合における建物等賃借奨励金の交付についてでございます。これは前回、平成28年度の条例改正におきまして、雇用増を伴う事業拡大等により市内で事業所を移転した場合も雇用奨励金を交付するよう制度の見直しを行っておりましたが、建物等賃借奨励金についても雇用数を維持または拡大する場合にも交付するよう規定を追加するものでございます。(5)その他所要の整備として、指定に係る内容を変更する場合に承認を行う規定を明文化することや引用条文の整理等を行いたいと考えております。  5ページから17ページまでは、条例改正に伴う新旧対照表を、18ページ及び19ページには、中核市の奨励金を比較した資料、20ページには、平成21年度以降の企業誘致による雇用実積と今後の雇用創出見込みの一覧を、最後21ページには、長崎市内の工業団地及びオフィスビルの概要を掲載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。  説明は以上でございます。よろしくご審議賜りますようお願いいたします。 227 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。 228 ◯池田章子委員 予算審議のときに議論したことが今回の条例改正に一定反映されたかなというふうに思っているんですが、まず、施設等整備奨励金、建物等賃借奨励金のところで、市内の人が雇われなければという要件が入ったというのはいいとは思うんですけれども、3億円以上でも1人、それから2,000万円とか1,000万円以上でも1人っていう、そこのところが一律1人というのが果たしてそれでいいのかなと。やはり大きな投資について長崎市が出すものも大きい場合は、それに比例して少しここの人数というのは、市内の人の雇用というのはふやせないものかなというのが1つです。  あと、それから雇用奨励金のほうなんですが、ずっと話をしていたと思うんですけど、正規と非正規と短時間とパートというふうな分け方なんですが、地域限定の正規雇用ということについて、今回は全然そのことについてのランクはないわけなんですが、そこが果たしてこれで適当なのかなという点をまずお尋ねします。 229 ◯本多産業雇用政策課長 まず1点目、施設等整備奨励金、建物等賃借奨励金で、その投下固定資産総額が3億円以上でも1人、それよりも低い分でも1人というところがよいのかというご質問だったと思います。この点につきましては、長崎市のほうに進出を検討する企業に対し、この人数を大きな金額であれば、もっと多くするとか、そういったことをすることによって、それがその進出を検討する企業に対して大きな制約になってしまうのではないかということも懸念されるため、最低条件ということで、1人以上という設定をさせていただきたいと考えているところでございます。地域限定社員につきましては、これ私ども労働局とかそういったところにも確認させていただきましたが、正社員と地域限定正社員というものにつきましては、直接雇用であり、フルタイムであり、無期限というところで、基本的に同じ処遇といいますか、同じ考え方であるという見解をいただいたところでもありますし、私どもとしては、正社員と地域限定社員というものは同じものと認識しているところでございます。  以上でございます。 230 ◯池田章子委員 確かに投下する金額にスライドさせるようにして市内の雇用者をふやすというのは、ちょっとペナルティーというか、ハードルが高くなるというのはわかるんですよ。それはよくわかるんだけれども、もともとこの企業立地奨励金の主な目的は、長崎市の定住人口をふやすと、そこで仕事を持って働いて長崎に住み続ける人をふやすっていうのが一番の目的だと私は思っているんですよね。多分そこはきょうのご説明の中でもそうだと思うんです。そうなると、確かに2人しか雇わないところを1人というのは、1人必ず入れてくださいというのは、それでも厳しいかもしれない。でも、これはもう当然やってもらいたいところなんですけど、10人雇えますよというところは、もうちょっと5人、半分は長崎市内の人を雇ってくださいっていうのは、この条例の目的からすると、そうなければいけないんじゃないかなという思いを持っているんですよね。  もう1つの地域限定正社員のほうは、確かに直接雇用、フルタイム、無期限ではあるけれども、それ以外の待遇で昇進とかなんとかが違っていたはずですよ。だから、やはり正社員のようには賃金はふえていかないんですよね。そういう、かなり前に教えていただいたものでも、待遇にも差があるので、ここのところはちょっと差をつけたほうがいいのではないかなという思いを持ってます。これは意見ですけど。それについてのご見解をお願いします。  あと、それともう1つ、この80%を切ったら交付しないというのは、これは私も短期で切られるのをなくすということで、流動的な雇用をなくすということでいいと思うんですが、これ1年間の話ですよね。前お願いしていたのは、1年を超えても、要するにできるだけずっと安定した仕事につきたいと思っている人たちが多いわけですよね。そういうことを考えると、1年を超えればいいと、去年よりもちょっとふえればいいという話ではなくて、もうちょっと長期の雇用をイメージするべきではないですかということをお伝えしたんですが、その辺はどうのように考えられていますか。 231 ◯片岡商工部長 まず、資料の2ページの施設等整備奨励金、大企業でも10人に1人、2人でも1人という部分でございますけれども、私どもは雇用の誘発もありますし、もう1つは、やはり長崎に拠点を構えて、そこで事業を営んでいただきたい。これだけの投資をしていただくと、やはりこれは固定資産税等でも反映されてまいります。したがいまして、まずは拠点を構えていただくことを支援したいと。その際、最低でも1人は市民を雇用していただきたいということをお願いする。そしてもう1つ、その下の雇用奨励金、そして雇用をふやしていただくことは、1人50万円ということで、これ全国でもトップレベルの支援をさせてもらっていますので、そういった2つの構えで施設の整備、プラス雇用という考え方で今回整理をさせていただいたということでございます。  あと、地域限定の考え方ですけれども、これ労働局のほうに職員としての差があるかということを確認しておりますけれども、正規という整理の中で差はないということで考えられておられますし、私どもとしても地域限定職員を雇っていただくということも、これは1つの雇用の創出になります。そういった意味で、差を設けてはいないということがあります。  それからあと、80%というのは、やはりどうしても雇用奨励金につきましては、1年で区切って雇用奨励していく。ですから、途中で減らさないでいただきたい、継続的、安定的雇用をしていただきたい。ですから、その少なくとも1年の間も大きな減らすことをやめていただいて、翌年度以降も80%を切らないようにずっと継続していただきたいという考え方で整理をさせていただいているというような状況でございます。  以上でございます。 232 ◯池田章子委員 今回大きく大分変わったっていうことは評価はするんですけれども、やはりとりあえずこれで様子を見てやっていくというのはわかるんですが、やはり将来的なことを考えれば、市内の人を雇っていただくというのは1人よりもやはり2人、2人よりも3人ですよね。その辺は様子を見ながらでも、ちょっとこれは5年に1回見直しということではなくなったわけでしょうから、やはりずっと少しずつ見ながら、ここのところはできるだけ市内の人を雇ってもらえるような工夫をしていくべきだと、その辺は一気にハードルを上げても、長崎に来なくなるということも困るでしょうけど、やはりその辺は長崎の人たちを雇ってもらうというところを考えてもらいたいし、地域限定正社員については、前示していただいたのでは、たしか昇給とか昇進とか、それに差があったはずですよ。いろんなものに差が出てきていたんですよ。だから、生涯賃金とかを見たときには、全然差が出てくるわけなので、そこのところはやはりもうちょっとここに50万円という、これ50万円、30万円というのがかなりいいレベルであるんであれば、地域限定正社員じゃなくて、できるだけ正規雇用のほうがいいわけなので、40万円にするとか、そういうちょっとランクをつけてもらえんかなという思いは持っています。  それから、この8割以上というのは評価しているんです。ただ、これ超えたものについて、じゃ1年ちょっと過ぎたら切っていいというふうにならないようなチェックの仕方とか、何かそういう工夫というのも今後考えてもらいたいと思ってます。  それと、あとこれの質問なんですけれど、この基準は、これ雇用とかなんかも3年間とかだったんですよね。今まで、去年交付した企業についても、来年からこの新基準でいくんですか。 233 ◯本多産業雇用政策課長 今回この条例改正をさせていただいた場合、この条例改正が通った後に指定を受けた企業については、今回の新しい条例の適用を受けると、今、既に指定を受けている企業につきましては、従前の条例の規定になるということでございます。  以上でございます。 234 ◯大石史生委員 この制度というのは、1つ制度そのものをちょっとお聞きするんですが、今この立地企業の指定だとか条件を満たしてこれを受けている企業というのは、大体大企業であって、県外の企業なのかなと思うんですけれども、その辺の状況を少し教えていただけますか。 235 ◯本多産業雇用政策課長 今回提出させていただいておりますこの資料の20ページのほうに平成21年度以降の誘致企業ということで掲載をさせていただいております。こちら掲載されている企業が誘致によって長崎市のほうに来ていただいた企業であり、こちらの企業について、この企業立地奨励制度に基づく奨励金、これを交付しているという状況でございます。  以上でございます。 236 ◯大石史生委員 今この条例ができ上がってしまって、その期限を延ばすっていうものについては、これはもういたし方ないのかなと思っていますけれども、ただ、この条例というのは、長崎の企業がこういうふうに進出をするときにも、一応使えるっていうものですよね。そうなってくると、やはり1,000万円以上とか、いろいろ条件があったようなんですけれども、そこら辺も一定使えるように、周知とかそういうのが図られているのかなというのがちょっと疑問に思ったんですけれども、それはいかがですか。 237 ◯本多産業雇用政策課長 この企業立地奨励制度の周知っていう部分につきましては、いろんな関係団体等と協議をさせていただく場、または説明会、そういった場でこの奨励制度というものについてのご説明をさせていただいて、活用をしていただくということで、周知については取り組んでいるところでございます。  以上でございます。 238 ◯大石史生委員 この長崎市の地元企業というの、丸ついてるのが7社ぐらい、これが一応地元の企業が進出したっていうことでいいんですかね。進出というか、この制度を使っているっていうか。 239 ◯本多産業雇用政策課長 私の説明が不十分だったのかもしれません。この市内企業、地元企業というところで丸がついている企業につきましては、進出っていうことではなく、事業の拡大ということで今回こういった奨励制度というのに該当しているという状況でございます。  以上でございます。 240 ◯大石史生委員 長崎にある企業のほぼ9割、九十五、六%が大体小規模企業なんですね。ここで雇用の6割から7割を支えていると今言われているんですけれども、一定、ここにもスポットを当てるような形で拡大をしていくっていう方向性というのも必要だと私は思っているんですけれども、その辺についてはいかがですか。 241 ◯片岡商工部長 企業立地奨励で支援していく部分というのがまず1つありまして、これは一定の条件を満たせばということで、まず支援をさせてもらっています。それからあと中小企業に対する雇用の支援ということであれば、例えば本当に退職した人の補充ができないというような状況もあろうかと思います。そういったところを含めて、私ども今地元の学生が地元に就職するというような事業に対しての支援もさせてもらっております。例えば、もう2回やりましたけれども、地元企業に対する作業力アップセミナーとか、そういったことを含めて、いろんなパターンでの地元採用、そして採用ができなければ、企業運営がなかなかできなくなるというのはわかっておりますので、地元企業の採用力を向上させる。ホームページをつくることから、あるいは企業面談会に行くときの費用の支援とか、いろんな形での採用支援をさせていただいております。そういったことをやりながら、1人でも多く地元に就職をしてもらう、そういうことができればというような形での施策展開をさせていただいております。  以上でございます。 242 ◯大石史生委員 今は採用状況に係る支援がほとんど多かったと思うんですけれども、この条例は企業に対する直接支援なわけですよね。そこの幅を少し、例えば条件だとかを広げていけば、地元の企業も使いやすくなるし、直接支援の恩恵にもあずかれるということになると思うんで、そこは本当に県外の企業が半分を超えているということで、地元企業も結構大きなところだなと見てとれるのかなと思うんですけれども、やはりそこの小規模のところに光を当ててあげないと、そこに直接支援をしてあげないと、内需の拡大というか、そういうところで所得のアップにもつながっていかないと思いますので、ぜひそこはやっていただきたいなと。この条例のあれっていうのは、多分自分たちで決めてできるんでしょうから、その辺も含めて検討していただきたいなということで、一応要望しておきたいと思います。 243 ◯毎熊政直委員 当初予算のとき聞いたかもしれんけど、もう今ちょっと思い起こさないから改めて確認しますけど、今回これだけのこの企業立地奨励金の制度を緩和して、なるだけ呼びやすいと、企業に来ていただきやすいようにするということ、当然理解できるんですけど、この財源内訳、これやはり国からの交付税措置とか補助金とか、そういう有利な財源というものがどれくらい使えるのか、ちょっとそこら辺を教えてください。 244 ◯長谷崎商工部理事 この条例による企業立地奨励制度の財源につきましては、全額一般財源で対応しております。  以上でございます。
    245 ◯毎熊政直委員 ならばね、今出たような地元企業へのいろんなやはり支援の拡大とか、雇用の拡大、要するに地元企業の雇用を拡大したら、やはりその奨励金を出してやるとか、そういう一般財源であるならば、そういうやはり制度のきちんとした見直しとか、地元企業もなるだけ使いやすいような制度にやはり拡充していくということをきちんと考えていかなければならないと。そうすることによって、また納税額もふえてくるわけですので、そしてやはり基本的にはその企業、また逆に言えば、よそからの企業立地はもっと大事になってくるわけですので、そこら辺のこれだけの費用を使うのであれば、この制度のますますのいろんな展開というのをよりよく考えて、そしてなるだけ長崎の人の雇用をたくさん生むようなことをもっと制度を充実させていただきたいと考えておりますので、ぜひ前向きに取り組んでいただきたいと思うけど、そこら辺のお考えをお聞かせください。 246 ◯長谷崎商工部理事 委員ご指摘のとおり、長崎市にとって一番重要なのは、よそから企業を誘致してきて雇用を拡大して経済発展に資するというこのことについては、長崎市としても非常に頑張って今までも取り組んでおりますし、今後もそのように続けてまいりたいと思います。  ご指摘のこの要件の緩和については、確かに要件を緩和すればたくさんの企業がふえますけれども、一方で、財政状況等も十分勘案した上で、そこは判断していかないといけないと思いますので、今後十分に雇用の拡大というところをきっちり実行していけるように、今後取り組んでいきたいと考えております。  以上でございます。 247 ◯毎熊政直委員 いずれにしても、これだけの雇用をたくさん生めば、今日現在まで合計で2,316名の雇用実積が上がっているわけですよね。そうすると、やはりあと5年間、10年間の雇用実積の目標をきちんと商工部として立てて、そしてそれによって市税収入がどれくらい上がるかということの数字もきちんと確認した上で、やはりその実現に向けて頑張っていただかないと、なかなか目標と目的がきちんと確立されておらんと、なかなかまた中途半端な条例になってしまう可能性もあるもんだから、そこら辺をやはり目標を持ってきちんと事業を進めていただくよう要望しときます。  以上です。 248 ◯永尾春文委員 私もちょっと同じようなことになると思いますが、2ページの雇用奨励金、交付期間が3年間で、2年目、3年目は前年より5人以上増員の場合と、ここの敷居がやはり地元企業にとっては大変高いという指摘を私も社長たちから受けております。この企業立地奨励金が一般財源でなされているということで、ある意味限界があるかと思うんですけど、結局、地元の企業で雇用を生むということに資することがどのようなものかを、ぜひ私も検討していただきたいなと。例えば1人雇用がふえるだけでも、やはりそれはいいのではないかと。製造業なんかもう本当小さいところが多くて、ことしは1人ふやしたと、ちょっとよくなってきたから、次2年目はもう1人ふやそうかなと、大体そんなレベルのところがやはり多いと思うんですね。急にぼーんと5人とか6人とかふえるところはなかなか市内ではないのかなと思ったときに、もう少し地元の企業の方も使えるような仕組みづくりができないかと、ぜひ今後の検討課題にしていただきたいと思う次第です。  以上です。 249 ◯馬場尚之委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見ございませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第137号議案「長崎市企業立地奨励条例の一部改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 250 ◯馬場尚之委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  以上で本日の委員会を散会いたします。  次回の委員会は、あす午前10時から当委員会室で開会いたします。           =散会 午後4時32分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成31年1月30日          環境経済委員長 馬場 尚之 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...