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2018-10-11 長崎市:平成30年コンベンション誘致対策特別委員会 本文
2018-10-11 長崎市:平成30年都市整備・交通対策特別委員会 本文

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  1. 長崎市議会 2018-10-11
    2018-10-11 長崎市:平成30年都市整備・交通対策特別委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-06-23
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前9時58分= ◯池田章子委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから、都市整備・交通対策特別委員会を開会いたします。  なお、佐藤委員から、本日の委員会を欠席するとの届け出がなされておりますので、ご了承をお願いします。 〔調査順序について協議を行った結果、「長崎市 の都市整備・交通対策の現状と課題についての関 係者との意見交換」に決定した。〕 2 ◯池田章子委員長 この後、参考人として、長崎自動車株式会社から自動車部次長の倉橋利広様、自動車部運転課長の吉田弘和様、長崎県交通局から営業部長の小川雅純様、経営企画室長の坂本貴典様、運輸課長の楠山史朗様をお呼びし、意見交換を行った後、引き続き11時から、一般社団法人長崎タクシー協会から会長の川添暢也様、一般社団法人長崎構内タクシー協会から専務理事の尾家弘美様をお呼びして、意見交換を行いたいと考えておりますが、よろしいでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 3 ◯池田章子委員長 ご異議がありませんので、そのように進めたいと思います。  なお、長崎県交通局からは、補足説明資料をいただいておりますので、この後、皆様方に配付いたします。  参考人入室のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前9時58分=           =再開 午前10時0分= 4 ◯池田章子委員長 委員会を再開します。  私は、都市整備・交通対策特別委員会の委員長をしております池田章子でございます。本日は、本委員会へご出席をお願いいたしましたところ、大変お忙しい中、快くご出席を賜りましたことに、改めましてお礼を申し上げます。  本日は、長崎駅周辺や新市庁舎周辺の路線バスの運行などについてご意見をお聞かせいただき、本委員会における調査・検討の参考にさせていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。  それでは、参考人から自己紹介をいただきたいと存じます。
    5 ◯小川参考人 長崎県交通局で営業部長をさせていただいております、小川と申します。本日はどうぞよろしくお願いいたします。 6 ◯坂本参考人 長崎県交通局の坂本でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 7 ◯楠山参考人 同じく楠山でございます。本日はどうぞよろしくお願いいたします。 8 ◯倉橋参考人 長崎自動車株式会社の倉橋でございます。本日はよろしくお願いいたします。 9 ◯吉田参考人 同じく長崎自動車株式会社の吉田と申します。本日はよろしくお願いいたします。 10 ◯池田章子委員長 ありがとうございました。  それでは、あらかじめ質問をこちらのほうから提出させていただいておりました。参考人にそのご回答を頂戴し、その後、委員から質疑をさせていただきたいと思いますので、参考人の皆様におかれましてはよろしくお願いいたします。  発言に当たりましては、委員長の許可を得た上、マイクをご使用いただきますよう、お願いいたします。  それでは、よろしくお願いいたします。 11 ◯小川参考人 長崎県交通局営業部の小川でございます。改めましてよろしくお願いいたします。  先にご提示いただきました意見交換項目につきまして、当局としての現時点での意見等につきましてご説明させていただきます。  まずは、日ごろより当局の運営に関しまして、長崎市議会の皆様にはご支援、ご協力をいただいておりますことに対しまして、深くお礼を申し上げます。また、本日はこのような機会をいただき、あわせて感謝申し上げます。  最初に、意見交換項目の1点目でございます。新長崎駅東西交通広場への路線バスの乗り入れの可能性と条件については、長崎自動車とも意見交換をしながら検討を進めているところでございますが、まずは市民の日常生活利用と観光客等への対応を区分する必要があると考えております。市民の利用に関しましては、特に朝・夕の通勤・通学時などの速達性を考慮いたしますと、現在の国道タッチでの運行がよいものと考えております。仮に、多くの便数を東交通広場に入れる場合には、現在の交通広場の規模では不足するものと思われ、また、国道との交差点部分まで含めた大幅な道路体系の見直しが必要になってくるものと考えられます。西交通広場につきましては、今後の利用者の動きを見ないと現時点で方針を決定することは困難であり、また、同じ行き先の便を東西の広場で分けることは、かえって利用者の混乱を来すことが予想されることから、慎重な対応が求められるものと考えております。  2つ目でございます。長崎駅東広場へ停留所を新設する考えについてでございますが、現在の長崎駅構内で発着しております路線バスは、立神線や片淵線、風頭線など5路線ございまして、平日48便が発着しております。その多くが通勤や通学に対応するもの、昼間のお買い物等に対応するものでございまして、新しく設置されます長崎駅東広場の利用においては、当該路線を中心に利用者の動向等を見ながら対応していく予定としております。停留所の位置や配置につきましては、現在も長崎市の担当部局と協議・調整をさせていただいておりますが、今後も継続してまいりたいと思っております。  3点目でございます。浦上川線のバス路線を増便する考えにつきましては、現在、当局で浦上川線を使ったバスの運行につきまして、主に滑石から原爆病院、ハートセンターを通り、夢彩都経由で中央橋までの路線で1日約12往復、24便を運行させていただいております。増便等につきましては、今後の利用者の動向等を見ながら、長崎自動車との協議・調整を図ってまいりたいと考えております。  4点目でございますが、高速バス、長崎駅離発着路線バス、長崎駅離発着循環バス、それぞれの新長崎駅へのアクセスルートと行き先についてでございますが、県外高速バスにつきましては、現在私ども県営バスのほうで、北九州、熊本、大分、鹿児島、宮崎と5路線を走っております。それ以外に九州急行が長崎-福岡線を走ってございますが、その部分についてのアクセスルートにつきましては、現在、西側から入り東側へ出ていくコースを想定しております。西側から長崎駅前のターミナルに着きまして、東側の交差点から出島バイパス方面、浦上方面に出て行くというコースで設定しております。ただし、一部到着便で出島経由便につきまして、現在空港リムジン等々におきましては、ココウォークまで行く分につきまして、長崎駅前の高架下タッチという部分がございますが、その分につきましては高架下のほうがいいのか、それとも新ターミナル前の反対側の停車帯等々への到着を考えたほうがいいのか、そういう分も含めまして、関係事業者とも調整を図っていきたいと考えております。それと現在、長崎駅構内で発着している市内線につきましては、先に5路線で平日48便ということでご説明させていただきましたが、仮に同様の路線を発着する場合は、国道から東広場に入りまして、また国道へ出ていくというコースを想定しております。それと、長崎駅離発着の循環バスとは、多分、お尋ねの趣旨が観光客等へ対応するバスを想定されているものと考えておりますが、その対応につきましては、現在長崎自動車とも新幹線開業を見据えた検討を進めておりますので、現段階で具体的にお示しできるものはございません。  続きまして、意見交換項目の大きな2点目、高速バスターミナルについてでございますが、お手元に補足説明資料をお配りしております。前段として、新長崎バスターミナルの概要について簡単にご説明させていただきます。新長崎バスターミナルにつきましては、説明資料の図の中心に示した赤い丸で囲んだ位置に移転することとしております。新長崎駅舎に近接するこの位置に約600平方メートルの用地を確保し、3階建てで延べ床面積が約1,200平方メートルの建物を建築する計画としております。建物につきましては、資料2ページに外観と内観のイメージ図を示しておりますが、1階部分にバス利用者のための待合所や案内発券機能などを配置し、バス乗り場につきましては、トランジットモール線に4バース程度の停車枠を確保できるよう、長崎市など関係機関と協議を進めているところでございます。現在の長崎バスターミナルにつきましては、空港リムジンバスや県外高速バスなど、都市間を結ぶ長距離バスの発着点でございまして、1日約300便が発着しております。新しいバスターミナルにおきましても、現在と同様の発着便数を想定しているところでございます。では、意見交換項目にあります、バス停留所の長さがバス4台分であることについてでございますが、長崎駅前広場全体のデザインの都合もあり、長崎市の担当部局と協議を重ねた結果でございますので、この4台のバースで運用ができるよう、現在、関係事業者とも調整を進めているところでございます。また、バス乗り場の一部が高架からはみ出しているため、屋根をつくる考えはないかとのご意見でございますが、バスの乗降部分につきましては、先ほどの参考資料の2ページでございますが、中ほどに屋根が見えるかと思いますが、利用者が雨にぬれないようにシェルター式の待合所の設置を予定してございますが、ターミナルの動線部分の対応につきましては、長崎市の担当部局とも今後、協議・調整を進めてまいりたいと考えております。  意見交換項目の大きな3点目でございます。旭大橋下の土地利用についてでございますが、これにつきましては、新幹線の高架橋が八千代町の本局及び長崎営業所の敷地内に3基設置されることとなっております。その際の高架橋設置敷地及び工事用ヤードとして、多くのバス駐車スペースが支障となることから、現在、尾上車庫を設置いたしております。尾上車庫につきましては、平成28年1月から平成32年3月までの5年間、代替施設として鉄道・運輸機構が長崎県から借り受けているものでございまして、財産の所管が私ども長崎県交通局ではないために、将来的な土地利用につきましてお答えできる立場にはございません。何とぞご了承願います。  最後に、新市庁舎周辺の路線バスの運行についてでございますが、北部、南部からの路線バスを新市庁舎を通過するルートに変更する考えはあるかとの質問でございますが、当局の路線といたしましては、北部からは現在の市役所経由及び大波止経由で運行いたしております。市役所経由便につきましては、興善町や万才町での利用者も多数おられますので、現時点で新市庁舎を通過するルートへの振りかえは考えておりません。なお、西山台を循環するバスや、東部地区からの路線につきましては、現在も旧公会堂前を通過しており、既存ルートで新市庁舎へのアクセスは十分対応可能と考えております。  以上をもちまして、長崎県交通局におきます、意見交換項目に対する説明を終わらせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 12 ◯池田章子委員長 どうもありがとうございます。では続きまして、倉橋参考人お願いします。 13 ◯倉橋参考人 改めまして、長崎自動車株式会社の倉橋でございます。  本日は、都市整備・交通対策特別委員会にお招きいただき、まことにありがとうございます。また、日ごろより長崎市議会、長崎市の皆様におきましては、弊社の業務運営にご協力賜り、まことにありがとうございます。私のほうから、現段階での弊社の考え、コンセプトについて発言させていただきます。まず、事前にいただいておりました都市整備・交通対策特別委員会意見交換の項目につきまして、順を追って回答させていただきます。  項目1、長崎駅周辺の路線バスの運行についてでございます。現在、弊社の路線バスにつきましては、長崎の南部地区、北部地区を結び、平日1日の長崎駅前通過が約3,100便でございます。当然、市内のお客様になりますので、通勤・通学でご利用のお客様、生活の足としてご利用のお客様がほとんどでございますので、長崎駅周辺再整備の計画に伴って、もし現在の通過型のバスが東口駅前広場に乗り入れいたしますと、時間的ロスやお客様への利便性の低下が大きくなると考えておりまして、長崎県交通局と同様の意見になりますが、基本的に現段階では考えておりません。また、終点型バスの東口駅前広場への乗り入れについてでございますが、他県でございます、いわゆる周遊バスですとか、そういった観光客をターゲットとした形で現段階では考えておりまして、これも、公共交通機関同事業者であります長崎県交通局と協議をしながら、需要を見きわめて今後検討してまいりたいと考えております。また、西口駅前広場への路線バス乗り入れについては、周辺環境の整備、MICE事業等の状況を見ながら、今後検討していきたいと考えております。  1番の(2)長崎駅東広場へ停留所を新設されるお考えはありますか、ということについてですが、現行、弊社におきましては、長崎駅構内発着通過便があるため、停留所は新設する予定としております。現在の発着便につきましては、平日で1日約二十数便ございますので、その際には、東口駅前広場のバース発着の一定のスペースをもって確保していただきたいと考えております。また、国道202号からの東口駅前広場への進入及び出庫につきましては、公共交通機関のバスでありますので、安全を優先し、自家用車、タクシー、バイクとかの合流を避けて、駐車待ちに伴う渋滞等につきましても影響がないような形で東口駅前広場の設定をお願いしたいと考えております。また、そういった形になりますと、周辺にドライバー用のトイレ等の確保もあわせてお願いしたいと考えております。  1の(3)浦上川線のバス路線を新設されるお考えはありますか、ということですが、現行、弊社におきましては、浦上川線沿いの系統のバスということはございません。ただし、先ほども出ましたけれども、今後、西口駅前広場、MICE事業等の需要を見きわめながら検討してまいりたいと考えております。  1の(4)浦上川線の新NBC前停留所を新設されるお考えはありますか、ということについてですが、先ほどの(3)の回答と重複いたしますけれども、そういった需要を見きわめた運営ができるのかどうか。そういった暁には、浦上川線のバス路線を新設してバス停留所を設置すべきと、現段階では考えております。  続きまして2番、新市庁舎周辺の路線バスの運行についてでございますが、現行、当然ながら弊社は大波止経由、市役所経由ということで運行させていただいておりますけれども、当然、新市庁舎設置に伴って、来庁者、職員へのバスの運行等も考えておりますので、現在の市役所経由便を一部は新市庁舎経由へ振りかえる予定と考えております。現段階では、まだ具体的なイメージ図ですとか絵を描いておりませんので、どのような便数になるかは、今後そういったきちんとした計画がなされるに当たって、また長崎市議会の皆様、長崎市の皆様と協議・検討してまいりたいと考えております。ただ、利便性向上、アクセスが現段階よりも低下しないように、向上するようにと考えております。  項目の3、ICカードについてでございますが、ご承知のとおり、弊社とさいかい交通につきましては、平成14年の長崎県バス協会同一のスマートカード導入以降、老朽化が伴って、現在カードが普及して16年が経過しておりますので、他社局につきましてはnimocaということで導入が予定されておりますけれども、弊社につきましては、現在、長崎地域ICカードという新カードを予定しております。現在、来年度の夏ごろに新カードへの移行を予定しているところでございます。また、先ほど申し上げました、長崎県交通局を筆頭としたnimocaとの連携についてでございますが、やはり先ほど申し上げた、今ご利用のお客様の利便性の低下につながらないように、弊社におきましてはいわゆる片利用システム、nimoca等を筆頭とした全国10カードが弊社のバスでご利用できるように、今現在の段階では導入予定と考えております。したがいまして、他社局に対しましても、利用者の利便性という観点から、弊社の新カードをできるだけ使用可能な形で環境の整備をお願いしたいと考えております。また、具体的なサービスとか新カードの運用につきましては、今後公表する予定でございます。  以上が、都市整備・交通対策特別委員会の意見交換の項目につきましての、弊社からの回答となります。よろしくお願いいたします。 14 ◯池田章子委員長 どうもありがとうございました。  それでは、各委員から参考人に対してご質問、ご意見はございませんか。 15 ◯内田隆英委員 どうもありがとうございます。  今ちょっと説明を聞いたんですけれども、まだ新長崎駅舎ができていないし、新幹線も明確になっていないという状況の中で、例えば浦上川線への路線バスの増便だとか、新設だとかという点については、今の説明では、今後の利便性だとかお客さんの状況の動向を見て検討していきたいという答えなんですけれども、当然のことだと思うんですけれども、新しくできるわけでどういうふうな人の流れになるのかというのがわかりませんから。どういったといいますか、めどといいますか、どのぐらいの乗降客があるのであればその路線についても新設に向けた考えに傾くのか、それとも余りに利用頻度が少ないのであればやはりそこまでして、赤字を出してまで路線をつくるということは考えられないと思うんですけれども、難しいと思うんですけれども、頻度といいますか、乗降客がどのぐらいそちらを利用するような状況が見えてくればということで、検討の段階に入っていくと思うんですけど、どれぐらい時期がかかるか、新しく長崎駅ビルができて、乗降客の頻度を見分けるという点では、どのぐらいの期間を要するのかという考えはありますか。 16 ◯小川参考人 今のご質問についてでございますが、実際の利用者数というのがどの程度かというのは、どの程度便数をはるかということと関係してまいりますので、そういう部分で、当然住宅地ではないわけですから、西側の交通広場を利用して利便性が上がるお客様がどの程度いるのかというのをまず見きわめる必要があろうかと思っています。それともう1点は、例えば行き先等々が、先ほどもご説明しましたように、同じ行き先で東側と西側と分かれてしまうという話になれば、利用者自体が混乱するという状況にもなりますので、もし西側に回そうとすれば、一定方向を定めて、その路線については東側には振らないとかいうような状況もつくっていく必要があろうかと思います。そうした場合には、現在東側を利用されている、東側を利用するということは五島町だとか、長崎駅の南口だとか、例えば宝町とか、そういうところでのご利用の皆様がそこを使えないという状況になってまいりますので、そういうお客様の利便性の低下につながらないように、十分配慮した検討が必要かと思っておりまして、またその路線を開設するためには九州運輸局等々へのいろんな手続等が必要になってまいりますので、やはりいろんな運賃体系等も含めて考えますと、やはり最低1年程度は必要になるんじゃないかなということで考えております。  以上でございます。 17 ◯倉橋参考人 今、長崎県交通局の小川営業部長からお話があったとおりでございますが、弊社におきましても同意見でございます。弊社におきましては、先ほど回答を申し上げたとおり、浦上川線沿いの、いわゆる新系統ということになりますので、今現在路線を持っていない状況でございます。ですので、住宅街でもありませんし、どのぐらいの需要があるのかというのも不透明でございますので、現段階でお答えできません。ただし、今後の、例えば住宅地の造設があるとか、環境整備、例えば信号とか横断歩道とか住民が暮らすに値するような環境が整ってまいりますと、そういったことも検討しないといけないかなと考えておるところなんですけれども、先ほど長崎県交通局からお話があったとおり、宝町、八千代町、長崎駅前いわゆる南口とか東口、五島町のお客様は、どういう形で今ご利用のお客様は乗りおりされるのかということも精査しないといけないと思っておりますので、現段階では未定という回答をさせていただきたいと思っております。 18 ◯筒井正興委員 長崎自動車、長崎県交通局にしたって、赤字を出すわけにはいかないわけですから、こちらがいろんな要望をしたところで、やはり動向を見きわめないとできないというのは、これは当たり前のことだと思います。そこでちょっと私は視点を変えて、長崎県交通局で高速バスターミナルが4台分となっているんですけど、この4台分で十分だと思われますか。 19 ◯小川参考人 もともとは、長崎市の担当部局とは、4バース、もしくは5バースということで調整をずっと続けてきた経緯がございます。その中で、今回建ちます新長崎バスターミナルの位置、もしくはトランジットモール線の形状、その両脇に新幹線と在来線の高架が建つという環境から、それぞれの乗降位置のスペースを短くとって、5台分とるということもできるんですが、当然今度は奥行きの問題で、その高架が必要になってその奥行きが取れないということで、協議した中で4バースという状況になってございますので、その中で例えば時間帯の振り分けをしたりとか、調整をしながら、そこはうまく運用ができるように調整をしているということで、今の状況でいきますと4バースの中で運用は可能だと考えております。 20 ◯筒井正興委員 現状の県営バスの発着場を見ますと、福岡まで行くやつと考えて大体5つですかね。私はあれだけでも狭いなと思っているんですが、このスペースのない中で、本来だったら最低でもあのぐらいは取らないといけないのかなと、もしくはもっと広げるべきだなと思っています。せっかくできるし、100年の構想どうのこうのというのであれば、もっと大きな観点から考えたら、もっととるべきだなと思っているんですけど、これは県営バスに言ったってどうしようもないことですし、あとは長崎市、JR九州がどのように考えるかですけど、現状はわかりました。 21 ◯馬場尚之委員 今日はどうもありがとうございます。  ICカードの件についてお伺いしたいんですけど、今、回答の中で、長崎バスが長崎地域ICカードをしますと、そして県営バスとか長崎電気軌道nimocaのほうに移行するということで、中身は理解できたんですけれども、これはそれぞれ互換性があると理解していいんでしょうか。 22 ◯倉橋参考人 先ほど申し上げたとおり、弊社は長崎地域ICカード、長崎県交通局を筆頭とした他社事業者局がnimocaを導入予定となっております。その中で、先ほど申し上げた片利用という部分が、当然ながら弊社のカードで弊社のバスは乗れるんですけれども、現在ではnimocaのカードで弊社のバスに乗れないこととなっておりますので、いわゆる相互利用になりますと、ご質問のとおりなんですけれども、弊社といたしましては、他社局の全国10カードがうちのバスで使えるような、片利用システムの導入を予定しております。ただし、先ほど申したとおり、他社局のバス、長崎電気軌道の電車で弊社のカードでの利用というのが現在では未定でございまして、先ほどご質問にあった相互利用ということは、現段階では未定となっております。  以上でございます。 23 ◯馬場尚之委員 というのは、私も議会の中で何回か質問したことがあるんですけれども、高齢者の交通費助成というのが長崎市にあるんですけれども、今は金券みたいなのでされているんです。ところが、それをちぎって、それからまたお金を足して入れるのに、やはり高齢者はなかなか車の中ではしにくいということで、止まってからお立ちくださいという案内はありますけれども、やはり人に迷惑をかけたらいかんということで、急いで来てから金券をちぎってお金を足してというのが現実らしいんですよね。そういう中で、カードだけだったらぴっとできるので、安全でもあるしということで、なりませんかという投げかけに対する回答が、そういうカードの変更予定が近々にありますので、その状況を見きわめて検討しますという返答で終わっているんです。今の説明であれば、相互で使えればいいんでしょうけれども、例えば片一方が使えないとなれば、2枚持たなければいけないという形になろうかと思うんですね。ぜひそこら辺は、相互互換ができるような、それぞれそういうシステムをつくるためには費用もかかると思うんですけれども、そういうことになるようにしていただきたいなというのがあるんですけど、それはいかがでしょうか。 24 ◯小川参考人 まず1点目の、高齢者の助成券とか障害者の助成券、それと児童生徒の通学関係の部分、そういう分の全国カードの対応といたしましては、そこで対応可能なように、長崎市の担当部局とも協議・調整を今進めているところでございます。  それと、2点目の全国カードと長崎地域ICカード、双方に相互利用ができるようにということでございますが、全国カードnimocaのほうであれば全てのものに乗れるという形になりますので、そこに長崎地域ICカード自身が相互利用のカードじゃないものですから、そこを全国カードのところで使えるようにするためには、当然セキュリティレベルが違うという部分と、もしそこを使うためには初期投資が倍ぐらいかかるというお話、もしくはランニングコストとかデータの集計等々含めてもそこが二重、三重にかさんでくるという状況でございますので、私どもとしてはぜひ全国カードを持っていただいて、長崎バスも含めて全てに利用ができるようにお願いをしたいなというところで、今考えているところでございます。 25 ◯倉橋参考人 長崎県交通局の小川営業部長からもお話があったとおりでございますが、いわゆる片利用という部分につきましては、全国10カードが弊社のバスで使えるようなシステムを導入予定としておりますが、当然、イニシャルコストランニングコストを含めて莫大な初期投資、継続費用がかかってまいります。当然そこは弊社としてもいろんな自治体にご協力をいただきながら導入と考えておりますけれども、逆に申し上げますと、長崎県交通局を筆頭とした他社局に弊社のカードを使っていただくとなりますと、お話があったとおり、nimocaのそういったシステム導入プラスアルファイニシャルコストランニングコストがかかってまいりまして、他社局の運営、経営の部分がございますので、そこにつきましては我々としては今の段階ではお答えすることはできません。  1点目のお話の、高齢者に対する福祉カードとか、そういう助成のカードにつきましても、いわゆるICカード化を今、長崎市の担当部署とお話をさせていただいております。極力、地域の皆様にご不便をおかけしないよう、今の利便を維持できるようにICカード化をする予定でございます。  以上です。 26 ◯馬場尚之委員 私も勉強不足で。長崎バスが、長崎地域ICカードを導入されると。nimocaにならない理由というか、今私もnimocaを持っているんですけれども、これが長崎地域ICカードにしないと使えないということになるんですか。それとも、nimocaでも使えるような形になるんでしょうか。そこら辺をもう1回教えてください。 27 ◯倉橋参考人 先ほども申し上げたとおり、今後の予定としましては、弊社が長崎地域ICカードを導入予定としております。さいかい交通を除く県内の他社局につきましては、長崎県交通局を筆頭に、全国10カード、いわゆるnimocaの導入予定でございます。となりますと、先ほど申したとおり、1番いいのは相互利用という形になろうかと思うんですけれども、やはり先ほどの話のとおり、各事業者局の経営とか運営面もございますし、莫大な初期投資、継続するランニングコストもありますので、当然ながら弊社のカードで弊社のバスに乗れるんですけれども、nimocaの10カード等を弊社のバスでも乗れるように、今、そういった片利用のシステムの導入を検討しているということでございます。逆に申し上げますと、弊社のカードでは、いわゆるnimocaを導入予定の他社事業者局では今のところ使えないと、簡単にご説明しますとそういったことになります。 28 ◯馬場尚之委員 大体わかりましたけれども、利用する側の利便性を1番考慮してやっていただきたいのと、若い人じゃなくて高齢者とか、先ほど言われました障害者の方々も既に先行して導入されておるんですけれども、通常の使いにくい人たちが簡単に使えるようなシステムにしていただきたくて質問したんですけれども、ぜひそこら辺はいろいろとそごが起きないような形をとっていただければなと、これはお願いですけれどもよろしくお願いいたします。 29 ◯小川参考人 今のご意見に対してでございますが、実は私ども現在、免許返納者パスとか、65歳以上の高齢者の方がフリーで乗れるプラチナパス65というのを発売しているんですが、プラチナパスでいきますと約900人ほど毎月使われているという状況でございますが、この分につきましては、現在、紙式定期券という格好で、紙の定期券を出しておりますので、実は利用実態というのがアンケート調査等々によってでしかわからないという状況でございます。今回新カード導入につきまして、そういう高齢者パス、いわゆるプラチナパス65につきましても、ICカード化することによって、高齢者の利用実態はどうなのかというデータ分析もできるようになりますので、それに合わせたダイヤの変更だとか、路線経路等々バス停ごとの状況だとか、そういうものも十分把握をしながら利用者の利便性に即した形の運行を行ってまいりたいと考えております。  以上でございます。 30 ◯福澤照充委員 長崎自動車の長崎地域ICカードの関連になりますけれども、これはやはり片利用と相互利用となると、かなりコスト面での差というのは大きい。要するに初期投資の費用ですね。今言われる長崎地域ICカードというのは、私たちもスマートカードというのを持っていまして、これだといわゆる長崎県内全ての事業者のに乗れますけど、片利用になると、私が島原市であったり佐世保市に行くと、長崎地域ICカードでは乗れないという形になってしまいますので、一転今度は不便なところも出るんですけど、これはやはり全国の10カードにする場合と地域ICカードと比較すると、やはりそこの導入コストなどではかなり差が出てくると考えていらっしゃるんですかね。 31 ◯倉橋参考人 当然ながら、弊社の長崎地域ICカードの導入コスト、全国10カードnimocaの導入コストにつきましては差異がございます。先ほど申したとおり、やはり地域の、今、長崎スマートカードをお使いの皆様の弊社での利便性が低下しないように、長崎地域ICカードを導入したということになります。具体的に申し上げますと、定期券の割引率ですとか、ご承知のとおり、プレミアの10%の特典というのがございますけれども、そういった利便性が低下しないように何らかの形で付加価値をつけてまいりたいと考えておりまして、今、長崎市内でお客様が使われている利便がそのまま移行するような形で、長崎地域ICカードの導入を弊社が選択したと思っております。ただし、先ほど申したとおり、全国10カード導入の他社局に弊社のカードを使っていただくように、例えば運賃箱の改修システム費用ですとか、そういった負担というのが他社局の事業者の意向になりますので、弊社としてはまずは弊社の経営努力で、弊社のカードは当然弊社で使えて、全国10カードも弊社のバスでは使えるように、お客様の利便を損なわせないように導入をしたいと考えております。 32 ◯福澤照充委員 私の記憶が間違っていなければ、交通カードというのは長崎が全国でも先駆けてしていて、本当に長崎市民、また長崎県民もそうでしょうけど、非常になじみがあって、運賃を払うという感覚がないわけです。そういった意味では、今の利便性をまずは保ちながらもというお話がありましたが、この辺はしっかり交通事業者間でも協議をしていただいて、今の利便性プラスさらに向上していく、特にこの交通の問題というのは、長崎のこれからの地域の交通だけではなくて、ここの所管ではないですけど、多くの方をこちらにお呼びするという意味でも非常に大事な取り組みになっていきますので、とにかくこのあたりは事業者間での調整をしっかりお願いしたいと思います。 33 ◯中村俊介委員 私もICカードについて関連でお伺いしたいんですが、先ほど来、相互利用であるとか片利用というお話が出ております。現在の世の流れとしては、これはどうしてもスマートフォンをご利用の方に限定されてしまいますけれども、キャッシュレス化であったりカードレス化ということがあって、要はスマートフォンにカードの情報を入力することによって、スマートフォンで使えるというシステムなんですが、例えば長崎地域ICカードも、そこにデータを入れることによって、カード2枚持たなくてもスマートフォン1つで利用できるという可能性も私はあると思うんです。Suicaはもう既にできるのは確認しているんですが、nimocaは私は調べていませんけれども、それぞれに、スマートフォンの中にデータを入れて利用するということへのお考えがあるかどうかお伺いしたいと思います。 34 ◯小川参考人 今回の全国カード導入に当たりまして、事業者のほうに、スマートフォンへのアプリの導入について確認をしております。確認をした結果といたしまして、委員ご発言のとおり、現在Suicaはあれだけの利用者、ボリュームがあるので、スマートフォンへの導入経費について賄えるということで、できている。しかしながら、ほかの10カードのうちSuica以外の分では、なかなかスマートフォンへアプリを入れるまでの経費を解消できないということでございまして、今回のnimocaについても、現時点ではスマートフォンにアプリを入れて使うというのは難しいというお話をお聞きしております。  以上でございます。 35 ◯山崎 猛副委員長 ちょっと1点、当然利便性を考えないと今お答えできないというのは、質問するほうも答えるほうもそうだと思うんですけれども、1つだけ。今、らんらんバスというコミュニティバスが走っています。多分、ほとんど90%ぐらいが長崎市民の利用だと思うんです。長崎駅構内に入るのは時間的にも無理だというのもよく理解できるんですけれども、コミュニティバス、要所要所にとまるバスを、例えば東京の内回り、外回りの山手線みたいな感じで走らせると、少しは利用者の方の便利にもなるんじゃないかなと。また、長崎駅構内からの要所要所の観光地行きのコミュニティバスみたいなものを考えられないのかどうかをお聞きしたいと思います。 36 ◯小川参考人 冒頭の説明でも少し触れさせていただいたんですが、長崎駅の東口広場を起点とする長崎市内の周遊バス、特に観光客向け等々を含めて、そういう分につきましては、私どもと長崎自動車と双方で、どういう形でやったほうがいいのか、例えば経路だったりとか、便数だったりとか、そういうものも含めまして、今、2社で協議を進めさせていただいているところでございます。そういうものも新幹線開業を見据えてという形で進めておりますので、状況の整理ができれば、またご報告をさせていただきたいと思っております。  以上でございます。 37 ◯山崎 猛副委員長 前向きにする方向で考えているということですね。ぜひお願いしたいと思います。 38 ◯倉橋参考人 長崎県交通局の小川営業部長と重複いたしますけれども、やはりそこには弊社と長崎県交通局の経営の状況というのがございます。当然ながら、今、路線バスについては大変厳しい状況でございますが、それプラスアルファのいわゆる観光客向けの周遊バスとなりますと、当然そこに運転手、車両、その他もろもろの経費というものがございますので、今、山崎副委員長からございましたとおり、やはりそこは行政と連携しながら、実際に長崎市に来崎されるお客様のために、そういった形で他県と同様に周遊バスを運行させる必要があるかなと考えております。 39 ◯池田章子委員長 私からもお尋ねしたいんですが、先ほど長距離バスの4バースのことがあったんですが、JRの高架下を利用してバースをつくるということは可能ではないのかと。それによってバースをふやすというか、高架下だと雨にぬれないということがあるので、JR九州と協議をしてそれができないのかということが1つ。  あと、西通り線への路線バスの乗り入れは、両社とも状況を見てとのお答えだったと思うんですけれども、そうなった場合に、今の計画は片側一車線ずつしかないんです。その状況の中で、乗り入れというのが、本当にスムーズにいくのかなという思いがあったものですから、ちょっとそこのご意見を伺いたいなと思います。 40 ◯小川参考人 まず1点目の、高架下を利用してバースは広げられないのかというお話でございますが、先ほど参考資料としてお示ししております2ページ目の図でいきますと、この新長崎バスターミナルの建物を挟んで両サイドに新幹線の高架、在来線の高架がございますが、この建物の両サイドには、実は高架橋の橋げたがございますので、そういうものを考えると、広げる余地がないということでお考えいただければと思っております。長崎市の土地区画整理事業との兼ね合いもありまして、今、担当部局のほうと協議させていただいている中で、長崎市のほうも最大限そこの中でやれる範疇の中で計画・検討していただいていると思っておりますので、私どもとしてもその中で、円滑に回るような調整をしていくべきかなと考えております。  それともう1点、西口の交通広場のほうでございますが、ご指摘のように車線の問題もございますけれども、信号機等々を含めた対応、なかなか警察との協議等々もあるというお話もお聞きしておりますので、その辺の状況も見きわめないと、バスの安全な運行というものをまずは中心に考えるべきだろうと思っておりますので、そうした場合のそういう対応について見えてこないと、なかなかそこが言えないということもございますので、今後とも長崎市の担当部局といろんな経過の中で調整を図りながら、どういう形であれば安全な運行ができるのか、また、利用者の方の動向がどういう形で動いてきているのか、そこも見きわめながら、長崎自動車とも協議しながら進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 41 ◯倉橋参考人 長崎県交通局と同意見となりますけれども、西口駅前広場への乗り入れ、浦上川線沿いの系統につきましては、先ほど申したとおり、路線が片側ですと当然渋滞等もございますし、利便性の低下につながるということで、拡幅した車線であればあったに越したことはございません。ただし先ほど申したとおり、西口駅前広場から旭大橋へ抜ける、合流する地点の信号機設置が、警察との調整でなかなか難しいとお聞きしておりまして、右折イン、右折アウトしかできないとか、そういったことになりますと、実際に安全を確保してバスの運行が本当にできるんだろうかということがございます。ですので、長崎駅周辺再整備の公共交通機関の乗り入れということを念頭に置いた行政の取り組みということでありましたら、そういった環境の整備もあわせてお願いしたいと考えております。  以上でございます。 42 ◯池田章子委員長 ありがとうございました。  ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  参考人におかれましては、お忙しい中、ご出席を賜り、まことにありがとうございました。  本日いただきました貴重なご意見等は、今後、本委員会におきまして十分に参考にさせていただき、調査・検討を重ねてまいりたいと思います。  本当にありがとうございました。  参考人退席のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時53分=           =再開 午前10時59分= 43 ◯池田章子委員長 委員会を再開します。  次に、一般社団法人長崎タクシー協会並びに一般社団法人長崎構内タクシー協会からお越しいただいた参考人入室のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時59分=           =再開 午前11時0分= 44 ◯池田章子委員長 委員会を再開します。  私は、都市整備・交通対策特別委員会の委員長をしております池田章子でございます。本日は、本委員会へご出席をお願いしましたところ、大変お忙しい中、快くご出席を賜りましたことに、改めまして感謝を申し上げます。  本日は、長崎駅東西広場への進入やタクシー乗降場タクシープールなどについて、ご意見をお聞かせいただき、本委員会における調査・検討の参考にさせていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。  それでは、参考人の方から自己紹介をいただきたいと存じます。 45 ◯川添参考人 長崎市タクシー協会及び長崎県構内タクシー協会の会長をしております、川添です。きょうはよろしくお願いいたします。 46 ◯尾家参考人 私は長崎県構内タクシー協会で専務理事をしております、尾家といいます。よろしくお願いいたします。 47 ◯池田章子委員長 ありがとうございました。  それでは、あらかじめ質問を差し上げておりましたので、それに基づいてご回答いただき、その後、委員から質疑をさせていただきますので、参考人におかれましてはよろしくお願いいたします。  なお、発言に当たりましては、委員長の許可を得た上、マイクをご使用いただきますよう、お願いいたします。  それでは、よろしくお願いいたします。 48 ◯川添参考人 それでは、事前にいただいております質問に関して答えたいと思います。  まず最初の、長崎駅東口についてということで、(1)東口駅前広場への進入、特に国道202号から右折して入る場合に混雑が起きることが考えられますかという質問に対して答えます。現状の長崎駅を見られたらわかると思うんですけれども、右折帯と直進が一緒になっております。一緒になっている関係で、どうしても、右折の車がいますと後ろにつかえますので、今度の新しい計画を見てみますと、右折路線が独立してありますので、ここが時差式の信号機になるのか、矢印の信号機になるのか、その時間が何分あるのかによって変わってくるとは思いますけれども、明らかに現状よりはよくなるんじゃないかと思います。また、逆に右折だけじゃなくて、左折のほうも、今、ホテルニュー長崎の前にバス停があって、あそこは左に入るときに非常に危ないんですね。ですから、そこが今回非常に改善されていますので、進入は非常によくなるんじゃなかろうかと。また、中に入ってからも、計画によると、タクシーと路線バスと一般車両が分けられていますので、これまた非常にいいかなと、すごく混雑の緩和になるのかなと期待しております。  次の、(2)タクシープールの台数についてですけれども、現状も小型タクシー5台と中型タクシー2台の乗り場になっております。新しい計画ではタクシープールが25台となっておりますけれども、現状は15台で運用しています。ですから、台数的には問題ないんですけれども、1つちょっと問題があるとするならば、おり場です。現状のおり場は、乗り場の奥にあるんです。結局、お客さんはほとんど手前でおりるんです。ですから、おり場はできる限り乗り場と独立させて、後ろのほう、改札口に近いところにつくっていただければ、スムーズに流れるんじゃなかろうかと思います。特にタクシーは、お年寄りとか、体が不自由な方が結構乗りますので、そうしていただければ非常に助かると思います。  次の、長崎駅西口について(1)旭大橋側道は今も渋滞しています、新長崎駅ビルと駐車場についてさらに渋滞が予想されます、西通り線への出入りは影響ないでしょうかという質問です。ここは恐らく、アミュプラザに入るところがいつも混雑していて、私個人的に思うんですけど、この西通り線というのは、恐らく路線バスも余り使わないんじゃないかなと。というのが、信号機がないので、出入りが非常に厳しい路線だから、むしろこの西通り線というのは、MICE施設とホテルの駐車場がありますので、そこに特化して考えて、余り車を通さないようにしたほうが一番いいのかなと。これは(3)にもつながってくるんですけれども、1車線で十分かと思います。2車線化すると、かえって渋滞を助長してしまうような可能性があるということと、タクシー乗り場から仮に右折していく場合に、2車線だったらちょっと右折が厳しくなってくるとか、非常に危険性があるんじゃないかなと思っております。
     (2)の浦上川線から西通り線への車の進入、これについても今申し上げたとおり、浦上川のほうからの進入を考えたときに、交差点が非常に近くなりますから、恐らく信号機はつきませんよね。それを考えると、余りここに通さないほうが、むしろ市民の憩いの通り的な発想のほうがいいのかなと、私個人的には思っております。  (3)については、先ほど申し上げましたとおり、1車線のままがいいんじゃなかろうかと思っております。  それと(4)については、乗降場4台、タクシープール8台、台数については問題ないんですけれども、先ほど申し上げましたとおり、やはりおり場については乗り場の後ろのほうにつくっていただければ、非常にスムーズにいくんじゃなかろうかと考えております。  そして、3.長崎駅構内の客待ちについて(1)現在、長崎駅構内の客待ちは、一部のタクシー会社に限定されておりますが、制限をなくす考えはありませんか、また、新長崎駅となった以降も同じ制限をかけられる見込みですか、という質問です。これは、まさにうちがそうなんですけれども、基本的には私たちがどうこう言うんじゃなくて、JR九州から承認を受けておりますので、ふやすも減らすも私どもがまず決められないというのが1つと、現状どういう運用をしているかというのを簡単に今から説明させていただきたいと思います。先ほど申し上げましたとおり、タクシープールには、大体常時15台のプール、それと乗り場7台、5台プラス2台ということで運用しておりますけれども、長崎ラッキータクシーグループ中央タクシーで、ドアボーイを、今5人雇っております。昼間は常時2人必ずいるようにして、お客様の荷物の積みおろしとかを自主的に、これはJR九州から言われているわけじゃなくて、自主的に5人を雇ってやっております。で、今、長崎駅については、JR九州から177台承認されております。長崎ラッキータクシーグループはそのうちの140台、中央タクシーが残りの37台ということになっておりますけれども、実際、長崎ラッキータクシーグループも、全部で287台いるうちの140台しか承認を受けておりません。それは何でかというと、今、1日、お客様をあそこから大体900台乗せております。その177台の車を毎日あそこへ入れるとなると、今みたいにスムーズな運営が絶対にできないので、長崎ラッキータクシーグループの場合で約4分の1、色別に分けていて、きょうは赤の日、きょうは青の日と、4分の1に分けていて、長崎ラッキータクシーグループで4分の1、中央タクシーで3分の1ずつ入れていて、実際に長崎駅構内に入る権利がある車は、長崎ラッキータクシーグループで1日当たり33台から34台、中央タクシーで13台から14台、50台弱の車で運用して、今、この900回をスムーズに回しております。これで足りないという現状ではありませんので、これ以上のタクシーをふやしてしまうと、中の混雑が非常に危惧される。今、この5名のドアボーイは、ただドアボーイをするだけじゃなくて、長崎駅構内の清掃をやったりとか、観光案内をお客様にしたりとか、JR九州のほうにも協力しているというのが現状です。今、実質3台ぐらいが車に乗れるんですけど、今度の新しい乗車場になると、7台スムーズに乗れるような形になるみたいですから、そうなれば、またスムーズにいくのかと。足りなくなるという可能性があるのか、ないのか、私も正直言ってわかりませんけれども、そのときは例えば4分の1を3分の1に規制したりということができると思いますので、何ら問題ないかなと考えております。  以上です。 49 ◯池田章子委員長 ありがとうございました。  それでは、各委員から参考人に対してご質問、ご意見はございませんか。 50 ◯馬場尚之委員 今の説明で大体わかりました。  長崎駅構内の客待ちの件で、今は確かに、長崎駅構内が狭くて、かなり混雑した状態なので、先々この長崎駅が新しく変わった場合に、台数がふえても問題ないんじゃないかなと、恐らくJR九州との協定の中で決まっているというのは想像はしていたんですけれども、そこら辺がどうなのかなということで、ちょっと質問をさせてもらったんですけれども、例えば、ほかのタクシー会社がJR九州に認定を受ければ、また新たに参入は可能ではないかということなんでしょうかね。 51 ◯川添参考人 それはJR九州が決めることですので、可能性はゼロではないんじゃないかと思います。 52 ◯馬場尚之委員 そうなった場合に、今言われたようなドアボーイとかも配置されているということで、お客さんの利便性とかも考えられてされているということだろうと思うんですけれども、そうなれば、そこら辺も一緒に同じような条件でということで、もしあれば、可能だということですよね。そういう理解でよいでしょうか。 53 ◯川添参考人 それは、例えば新しく入られた方がいたら、それなりの人件費を払うか、払わないかというのは、私たちはわからないんですけれども、そういうことになれば継続はできるんじゃないかなと思います。 54 ◯山崎 猛副委員長 きょうはありがとうございます。  今、長崎ラッキータクシーグループのほうは荷物を載せられるワゴンタイプのタクシーがふえていると思うんですけれども、長崎駅構内に入るというのは、特に今から新幹線が来ると荷物の人がふえると思うんですね。やはり、そういうタクシーがたくさん入ったほうがいいと私は思っているんですけれども、今後、まだこの台数をふやすお考えはありますか。 55 ◯川添参考人 副委員長がおっしゃるとおり、長崎ラッキータクシーグループはやはり長崎駅を持っているという関係から、例えば日産のNV200というワンボックスタイプの車があるんですけど、この車は多分、長崎ラッキータクシーグループだけしか入れていないんじゃないですかね。他社は入れていません。それと、カローラのセダン型を皆さん入れてらっしゃいますけど、長崎ラッキータクシーグループはワゴンタイプを今入れて、できる限り荷物を運ぶ利便性を、もう1つ、今、トヨタから出たジャパンタクシーというのがあるんですけれども、これがとても高い車なんです。これが350万円ぐらいするんです。タクシーでは考えられない。ただ、LPガスのハイブリッドだから、もとを取り返すということなんですけれども。ほかの地方自治体は、そういう車に補助を出している自治体もあると聞いておりますので、よろしくお願いします。 56 ◯山崎 猛副委員長 今、1社に限ってしまったんですけど、私たちもいろいろ視察に行ったときに、よそも観光地はそういうタクシーがふえているようにこのごろ思うので、長崎市タクシー協会としても、特に長崎駅構内に入るタクシーにおいてはふやしていただきたいということだけ要望しておきます。行政のほうも努力したいと思います。 57 ◯中村俊介委員 先ほどの馬場委員の質問に関連してなんですが、私の理解が正しければ、現行の長崎駅のタクシーの乗降場というのはJR九州が管理されて、新長崎駅ができた場合のタクシープールは長崎市が管理するようなお話を聞いているんですが、そうなった場合、先ほどの承認という面で、何かしら環境が変わってくるということはあるんでしょうか。 58 ◯川添参考人 それはちょっとわかりませんけれども、タクシーにしても路線バスにしても二次交通ですから、私からの願いは、やはりJR九州に管理をさせていたほうがいい。例えば長崎ラッキータクシーグループなんかでもそうなんですけど、何が一番いいかというと、めったにないんですけど、お客さんから苦情が入ったときに、それに即座に対応できます。忘れ物についても、台数が限られていますから。特にお客さんに対する、長崎ラッキータクシーグループが以前あったんですけれども、苦情が入ってきたときというのは、長崎駅構内への入構禁止とか、そういう処罰を運転手たちにしているんですね。それで秩序を保つ。だから、長崎駅の構内の中をどうしたら秩序が保てるのかということを、議員の皆さんにはちょっと考えていただいて、今やってきていることが本当に長崎市でできるのか。むしろ、西口もJR九州に一括して管理していただくほうが、私はスムーズにいくんじゃないかなと考えております。 59 ◯筒井正興委員 ちょっと嫌なことを言うようですけど、利用者からしますと、ほかのタクシーが長崎駅構内に入るということも非常に便利かなと思うわけです。過去のJR九州が、中央タクシーもしくは長崎ラッキータクシーグループだけに許可をしているということは、過去にいろんなことがあったんだろうと推察いたしますけど、先ほど言いましたように、利用者からしますと、いろんなタクシー会社が長崎駅構内に入ったほうがいいのかなと思っております。そういう中で、ほかのタクシー会社から、長崎駅構内への乗り入れを許可してほしいという声は聞いておりませんか。 60 ◯川添参考人 長崎駅に限らず、例えば長崎大学病院もあるんですけど、我々の業界の中では、そういう相手さんのところに入っていくとか、そういう声は私は今のところ聞いたことがありません。先ほども申し上げましたとおり、我々が入るな、入るなと言っているわけじゃなくて、あくまでもJR九州から承認を受けているのは我々ということで入っているだけのことであって、JR九州の考え方が変わるとするならば、それはそうなるのかなということです。 61 ◯福澤照充委員 先ほど二次交通という話が出ましたので、そこについて1つご質問します。長崎駅にタクシーが入っていただくことで、今もそうですけど、観光客、また、訪れる人の利便性が確保されていると思いますけど、決済方法で、よくQRコード決済であるとか、nimocaの話が出ていますが、そういったことに対する長崎市タクシー協会としての取り組みとか考え方は何かありますか。 62 ◯川添参考人 現状、クレジットカードが使えるようになっています。で、今度、QRコード決済の楽天ペイも計画しております。それと、長崎バスと、スマートカードの共用も今計画しています。それはほぼ間違いないということで言えると思います。 63 ◯福澤照充委員 話題になっていますSuicaとかnimocaというのは、まだ検討はされていないんですか。 64 ◯川添参考人 現状のクレジットカードの決済機を入れるときに一番気を使ったのが、個人タクシーも含めて、今入れています。長崎交通圏で、1枚のタクシーのチケットで法人も個人も乗れるよというところは、なかなか他地域にはありません。この利便性というのを生かすためには、全ての事業者にできる限り安く機械を提供せんばいかんということで、当然その声は上がったんですけれども、やはり機械が非常に高いんですね。だから、皆さんが、個人も含めて入れきれないだろうということで、今とりあえず第1段階としては今の機械を使って、第2段階のときは、最近少しずつ価格もおさまってきていますので、3年後になるか4年後になるかわかりませんけれども、そのときはやはり検討していかざるを得ないのかなと考えております。今、我々の業界も非常に高齢化が進んでおりまして、長崎のタクシーの運転手の平均年齢が60歳です。年々、人数も減少しております。ご承知のように、長崎交通圏というのは特定地域といって、国土交通省から認定されまして、去年1年間で約200台車を減らしています。ピーク時は、長崎交通圏は個人を含めて1,700台以上いた車が、今は1,300台ぐらいまでになっています。それでも車の稼働率は80%ぐらいです。ですから、こういう厳しいさなかに、お金の負担が非常に苦しい状況になっているというのが現状です。 65 ◯池田章子委員長 ほかにありませんか。  なければ、私からもちょっとお尋ねしたいんですが、先ほどの他社が入ってくる、入ってこないという話なんですが、現行、JR九州が承認をしているという問題は、あそこはJR九州の土地だからという認識でよろしいですか。 66 ◯尾家参考人 基本的には、駅構内の用地については、JR九州が所有しているところはJR九州が管理しているということになります。この近辺では、この前、諫早駅が新駅の開業の関係で、諫早市の所有地になったことで、長崎県構内タクシー協会が引いたといって、結局諫早市のタクシー協会が今運営しているというような状況になっています。だからあくまでも、JR九州の所有地についてはJR九州が権利を持っていますので、その辺は長崎県構内タクシー協会がどうこうということは言えないということで、先ほどからちょっと話が出ていますけど、今後については、工事の進捗状況を見ながらJR九州と協議をしていくという形になっていくんじゃないかと思います。 67 ◯池田章子委員長 再度確認ですけど、今後についてというのは、その工事の期間中ということで考えていいですか。それとも、新長崎駅のことでJR九州との協議ということで考えていいですか。 68 ◯尾家参考人 今後のことについては、全体的に捉えていつそれをするかというのは、私どもははっきりわかりませんけど、そういう議題ということになれば、今後JR九州と協議をしていくという形になるのではないかと思っております。 69 ◯池田章子委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結します。  参考人におかれましては、お忙しい中、ご出席を賜り、まことにありがとうございました。  本日いただきました貴重なご意見等は、今後、本委員会におきまして十分参考にさせていただき、調査・検討を重ねてまいりたいと思います。  今後とも本市の取り組みにつきまして、ご協力のほどをよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。  参考人退席のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時25分=           =再開 午前11時27分= 70 ◯池田章子委員長 委員会を再開します。  本日、何か理事者へのご質問等はありませんか。 71 ◯筒井正興委員 先ほどの高速バスの話の中で、バス4台分ということですが、参考人の話によれば、長崎市と協議をした中で、4台分しか取れない中で回していくということを言われましたけど、通常、ほかのターミナルあたりを見てみますと、どこ行き、どこ行き、どこ行きと分かれているわけですよね。現状、県営バスは5台の行き先があるんですけど、これが4台になったときに、恐らくどこどこ行きが重なる部分が出てくると思うんですが、やはりこれは、スペース上どうしても4台しか取れないということなんですか。利用者からすると、やはりどこ行き、どこ行き、どこ行きというところで並んだほうがわかりやすいと思うんですけど、どうしてもスペースがそれだけしか取れないということなんですか。 72 ◯芝長崎駅周辺整備室長 高速バスのターミナルのバスベイの機能でございますけれども、ご指摘のとおり、今高架下のスペースとしますと物理的には4台、もしくは5台ということで調整しておりましたが、やはりバス同士の間隔を考えますと、4台のほうが運用しやすいというバス事業者からのご意見もありました。そういった中で、物理的な制約のもとで今4台としておりますが、待機のバースとして少しスペースがあれば非常に助かりますというご意見もございましたので、現在、西通り線のほうに、そういった時間調整のためのバスの待機場といったところについても、私どものほうで今調整をさせていただいているところでございます。ただ、乗降場については現状4台で、ダイヤなどの運行によって、そこは調整可能とお聞きしております。  以上でございます。 73 ◯筒井正興委員 例えば、この周辺における施設整備計画というのがあるんですけど、保留地というのが結構スペース的にあるわけですよね。こういう所を利用したときに、そういうバスの行き先の台数をとれないものかなと思うんですけど、そういう点について、一番いいのは長崎駅から出てきてどこ行きという長距離バスがあったほうがいいと思うんですけど、こういう所を利用する考えはないのか、もしくはこの保留地というのはほかに何か使う余地があるのかどうかお尋ねします。 74 ◯芝長崎駅周辺整備室長 保留地を活用したバスの乗降場ということでございますけれども、やはり保留地は今後土地利用される方に売却をするという土地でございますので、その前面にバスの乗降場があるということは、土地の機能といいますか、出入りについても制約を受けることになりますので、土地の価値が低下するということにもつながりますので、私どもとしては現在考えておりません。そういった中で、やはり高架下となりますと、現在のバスのターミナルが前面にあるということで、そこで待ち合いをして、そこから出てすぐの場所に乗り場があるということは、一定の利便性も確保できると思っておりますので、基本的にはこのバスターミナルの前面の高架下で乗降させる必要があると考えております。  以上でございます。 75 ◯筒井正興委員 理由は確かにわかりますけど、長崎を考えた場合には、本当に狭い土地の中で利用していかなくてはならないものですから、それぐらいのスペースしか取れないというのはわかりますけど、ただ、よその大都市を考えた場合には、例えば新宿あたりのバスターミナルができた、もしくは、身近で言えば福岡あたりのバスターミナル、結構歩くんですよね。それから考えると、この保留地はそんなに遠くないと私は思うんですけど、こういったところの活用方法をもっと考えていっていただければと思いますので、要望だけはしておきます。 76 ◯中村俊介委員 先ほどの、タクシー協会の参考人の方々との意見交換の中で私が質問したんですが、まずちょっと確認させてください。現行の長崎駅では、当然タクシーの乗降場はJR九州の所有ですから、管理をしている。これが新駅舎になった場合は、タクシープールは長崎市の土地でありますから、これは長崎市が管理するという理解で間違いないでしょうか。 77 ◯芝長崎駅周辺整備室長 現在の長崎駅前広場の運用についてでございますけれども、ご指摘のとおり、現在JR九州が長崎駅側の土地をお持ちでございます。そして国道側は長崎県の土地となって、広場上の管理は共同で行っているということでございますけれども、タクシーの運用につきましては、基本的にJR九州のほうが承認をなされているということでございます。あと1点ですけれども、将来の長崎駅でございますが、今持たれているJR九州の土地は、区画整理事業によりまして、換地として、またJR九州の土地が長崎駅舎に近接して設けられることとなっております。したがいまして、JR九州の土地は残るということ、そしてあわせまして、国道側にはまだ残りの土地がございますが、ここについては公共用地ということで今整理をしておりますので、長崎県もしくは長崎市ということで、今後管理者が設定されることになります。  以上でございます。 78 ◯中村俊介委員 ちょっとよくわからなかったんですが、所有の話ですよ、タクシープールの。 79 ◯芝長崎駅周辺整備室長 今後のタクシーの運用についてでございますけれども、JR九州の土地が、今後長崎駅側に存在することはまず決定されておりますので、この交通広場につきまして、今までどおりJR九州と行政との協定広場とするといったことも1つでございますし、先ほど長崎県構内タクシー協会から話がありました諫早市の事例、ああいった行政側が単独で管理しているといった事例もございますので、今後、長崎県、長崎市そしてJR九州と協議をして決めていきたいと考えております。  以上でございます。 80 ◯池田章子委員長 誰の所有かというお尋ねなんですよね。 81 ◯向井まちづくり部政策監 今の現況の長崎駅前広場は、高架下に駐車場があったり、国道に近いほうを長崎県が所有しております。鉄道側に近いところをJR九州が所有しているということになっておりまして、実際にタクシーを乗降している場所についてはJR九州の敷地ですけれども、全体として長崎駅前広場というような機能を持たせているというものです。今回の新しい計画では、長崎駅前広場は少し複雑な経緯がございまして、過去に運輸省と建設省の中で、駅前広場は駅前の混雑を解消するために設置する広場ですということで、JR九州の広場でもあるし、公共の広場でもあるという位置づけの中で、基本的なところとしてはJR九州が6分の1土地を出しますと、公共側で6分の5土地を出しますと、それで共同して駅前広場を整備するというのが、かなり昔からのルールとしてあります。そういった中で、とはいいながら、マンションみたいに区分所有ではなくて、土地の所有がラインとしてあります。今申し上げている、長崎駅側に一番近いところにJR九州が一部土地をお持ちで、残りの部分については公共用地として換地しているということです。今後、長崎駅の秩序を維持していくという面では、先ほど長崎市タクシー協会や長崎県構内タクシー協会が言われたように、JR九州が管理をしていくというのが一番身近で、今もうまくやられているというところがありますが、具体的にはどういった形で最終的に管理のルールを決めていくのかというのは、長崎市、長崎県、JR九州で協議しながら決定していくという流れになります。 82 ◯中村俊介委員 現状としては、協議をした上で、今後どうなるかは最善の策を取られるというお話かなと理解しました。ただ、私も、この長崎市タクシー協会に加盟している他社の方々の意見をお伺いする機会がありました。その中で、先ほどは、よそのところに入っていく人は余りいませんよ、そういう話はないというような回答をいただきましたけれども、実際には、可能であれば自分たちも長崎駅に乗り入れをやりたいんだというような経営者の方々も、実際はいらっしゃるということもありますので、そういった声も踏まえて、しっかりと協議をしていただいて、対応していただければと考えております。よろしくお願いします。 83 ◯内田隆英委員 今、長崎市タクシー協会、長崎県構内タクシー協会、さらに長崎自動車、長崎県交通局から、それ以前には長崎電気軌道等の説明を聞いて、便利になるというか、本当に不便になるというか、ほぼバスも路面電車も乗り入れないと。そして、浦上川のほうもバスは難しいという見解です。そうしたときに、新たにMICEをつくって、そしてバスベイも西口につくるんだけれども、交通対策というものは、旭大橋の出口のほうでは相当な混雑が新たに発生するんじゃないかと思うんですけど、旭大橋の低床化等も含めて、長崎市として展望というものは持っているんですか。交通渋滞解消等については、このようにすればこうなるからそういう方向で進めているとか考えているという、方向性は持っているんですか。 84 ◯芝長崎駅周辺整備室長 旭大橋の低床化につきましては、長崎県と長崎市で共同して策定しております長崎駅周辺の基本計画の中には、将来的な長期的課題として位置づけられておりまして、これにつきまして、長崎県のほうが主体的になって検討を進めているということでございます。新幹線の開業までにはしばらく時間を要するわけでございますので、それに向かっては一定の、この西通り線も含めた旭大橋側道との接続も含めて整備をしなければならないという中で、私どもとしては、現在のこの計画で、区画整理事業区域内に発生する最大規模の交通量を想定した上で問題がないということで判断しておりますし、これにつきましては関係者である長崎県、それから交通管理者である県警とも協議をした上で決定されておりますので、現状のままで問題はないものと考えております。  以上でございます。 85 ◯内田隆英委員 説明を聞いて、私は安易だなと思います。本当に問題はないのかなと。この前も指摘したけど、日曜日の午後からのアミュプラザに入る駐車場待ちで、もう行けないわけですよね、右折路線がほぼ。そういう状況がある中で、新長崎駅舎ができて、基本計画の中にはその低床化のことを含めて書いてあるので今後検討していきたいと、しかし今のところ問題ないだろうと、本当に問題がないのかと。実際に大丈夫だというところまで進めていかないと、できてから、やはりこうでしたということでは、これは長崎駅前は大変なことになりますよ。そういう点では、交通事故等が起こる可能性も出てくるわけですよ。だからやはり、長崎市としてこうなるから大丈夫だと、これについては検討したじゃなくて、こうするから大丈夫だというのを、明確な道筋をもっていかないと、さあMICEじゃ、新幹線じゃということで、自分たちの考えだけで大型の箱物をつくって、そして後は野となれ山となれといった感じで、憶測だけで進めるということじゃ困ると思うんです。そこはきちんと、どういう展望を持っているのか、いま一度聞かせてもらえますか。 86 ◯向井まちづくり部政策監 委員ご指摘の部分は、例えば現況で、アミュプラザに向かう車両が週末には混んでいるじゃないかといったようなお話も含めて、新たな長崎駅周辺の開発が進む中で、混雑が一層助長されるんじゃないかというご指摘だと思います。私どもとしては、基本的に長崎駅の区画整理区域内で発生する新たな交通をいかにさばくかという中で、シミュレーションをして、道路の幅員であったりとか交差点の処理というのを検討して、今警察との協議などを踏まえて決定しようとしているところです。そういった中では、交通容量としては十分確保できた計画になっております。もう1点、現況でも混んでいるという部分については、現況の交通処理について、やはり解決していかないといけない課題だと思います。具体的にご指摘があった民間のビルというのについても、今後の再開発の区画整理区域内に新たな施設を設けられるという話を聞いておりますので、そういった整備とあわせて、現況の分についても解消に向かうようなことを、ぜひ我々としては取り組んでいただきたいと思っておりますので、そういったお話は開発される事業者にも行ってまいりたいと考えております。  以上でございます。 87 ◯奥村修計委員 前回からいろいろと、長崎電気軌道とかJR九州とか、きょうはバス事業者からもお話がありましたけど、その中でやはり一番大きな問題点になるのは、平面横断ができないのでデッキ横断になるということになります。これを、各事業者の方々の意見とか、あるいは長崎県との問題がありましたけれども、これについて前回からずっと事業者の意見を聞いておりますけれども、長崎市として、どのようなまとめ方をしながら検討・協議をされ、より使いやすいデッキ横断ができるか、これについて検討はどうなっているのかお伺いします。 88 ◯芝長崎駅周辺整備室長 国道の横断方法につきましては、平面横断を断念した後、今、立体横断施設の具体的な検討を行っているところでございますが、まず国道の管理者である長崎県、それから交通管理者の県警と、三者一体となって今検討を進めているところでございまして、現状2カ所に立体横断施設があるという状況を、今後、歩行者の動線、それから長崎駅側の開発、そういったものと連携しながら、どういった動線がこの長崎駅周辺の利用者にとって望ましい、利用しやすい動線になるのかといったことも踏まえて、今、そのかけかたについて三者で協議を行っているところでございます。  以上でございます。 89 ◯奥村修計委員 今も長崎県とも協議を行っているということでございますけど、これは一番重要な問題でありますから、バリアフリーを考えた場合にはエレベーターを使わなくてはいけないと。エレベーターの使い方についてもちょっと大型になるだろうし、また数についてもバリアフリーを十分に生かせるような数にしないといけない、そういう場合に、このデッキ横断のあり方がばらばらになりますと、非常に不便な形ができるんです。だから、その辺を検討しておられるようでございますので、今後この交通機関の方々の意見も十分に入れて、そしてバリアフリー化を考えた場合に一番ベターなものはどういうものかということを、しっかり考えていただかないと、後でやはり使い勝手が悪かったということになれば大変ですから、より一層長崎県との協議も親密にとりながら、将来の長崎駅の発展のために、百年の大計といいますけれども、後で禍根がないような形で、長崎電気軌道の方々、あるいはバス会社の方など、最終的には全体的な交通機関の方々の問題がありますので、これは十分に検討していただきたいと思います。今、検討の最中だということですから答えられないと思いますけど、これはくれぐれも、前々からこの問題は出ておりますので、やはりいいものができたと言われるような形で、お互いが利用しやすい、バリアフリーもしっかりしているというものを、ぜひつくり上げていただきたいことを、強く要請しておきたいと思っております。頑張ってください。 90 ◯筒井正興委員 先ほどの内田委員の質問との関連性があるんですけど、この浦上川沿いの道路の関係ですけど、皆さんの答弁によりますと、現状において問題がないので大丈夫ですということだったんですが、大丈夫じゃないと思うから質問をしているんですよ。要するに今、アミュプラザに入るところは土日は非常に混雑していると、それにMICEであるとかいろんな施設ができてきたときには、もっと混雑するんじゃないかなと問題意識を持っているから質問をしているんであって、現状において大丈夫ですから問題ありませんと、じゃ、あなた方は現状のこの混雑に対してどのような手を打っているのかということですけど、恐らく何もされていないと思うんです。ちょっと視点が変わりますけど、築地市場が今、豊洲市場に移りました。あそこは築地市場からすると1.5倍の広さなんです。ところが、これはテレビ等の声ですけど、実際に移った仲買さんたちからの声を聞くと、非常に狭くてやりづらいということを、いろんなテレビなんかで聞くわけです。私も実際に築地市場に勤めていましたので、豊洲市場は見ていませんのでどういう状況かというのはわかりませんけど、テレビなんかで見た感じはやはり狭くてやりにくそうな感じなんですけど、それと同じように、例えば長崎市が全部を持つんじゃなくて、JR九州であるとかいろんなところとの関連もあるから非常に難しいかもしれませんけど、委員から出された問題点をちゃんと認識した上で取り組んでいかないと、いや現状が大丈夫ですからと言われたら何にも打つ手はないし、じゃ、開いてみたときにこういう問題があります、こういう問題があります、また金が幾らかかりますと、それは想定外のことかもしれませんけど、だけどあなた方の想定と、想定外だと言われたって、金を幾ら出せ、幾ら出せと言われたって、これはまた、たまったもんじゃないんですよ。だから現状をよく考えた中で、問題点があるから質問をしているんであって、大丈夫ですなんていう言葉に私は納得できません。もうちょっと真摯な感覚で、そして本当に100年に1回のまちづくりという感覚を捉えた場合には、本当にこれで大丈夫なんだろうかという考えを改めて持って、取り組んでいただきたいと思います。意見を聞かせてください。 91 ◯片江まちづくり部長 今の筒井委員のご指摘はごもっともだと思いますし、私どもも真摯に受けとめて、今後本当にここの交通が円滑に回るのかを念頭に置きつつ、対応していかないといけないと思っております。そういった意味で、以前の都市整備・交通対策特別委員会の中でも申し上げたことでございますけれども、その点、私も以前から危惧しておりまして、例えば今回ここにおきます渋滞を助長する可能性の要素の1つとしては、新しいJR九州の駅ビル、この発生集中があります。もう1つは、MICEからの発生集中があります。それと、新しく長崎駅がリニューアルすることによっての誘引ということで、3つの要素が考えられるという中で、先ほど答弁しておりますけれども、基本的には一定のマニュアルに基づいた中で発生集中を予測して、それに対しては恐らくこなせるであろうという思いは持っておりますが、しかしそれでも道路の使い方によっては、それが難しくなることもあるかもしれない。そういったことに備えまして、私どももJR九州側の部長級の職員、それと同じようにMICE側の部長級の職員、いわゆるJR九州とMICE、三者で意見交換を持つ場を常設しております。その中でお話ししておりますのは、やはり渋滞の一番の原因は、駐車場の入庫待ちによって先行する車両が妨げられるというのがあります。これをなくすためには、どうしてもJR九州側には一定台数の駐車場を整備してもらわなくてはいけない、相当とってくださいと、しかも、とった上でさらに、敷地内の通路も滞留者がとめられるような対応をお願いしたいということは、常々話をしております。もう1つMICEに対しましては、アプローチを西通り線からだけ考えるのではなくて、浦上川線からもダイレクトに寄りつけができないか、これにつきましてはMICEというよりもむしろ、浦上川線の管理者である長崎県のほうがそれをどう受け入れるかという話でございますので、これについても管理者との協議を持つ場がありますから、その中でタクシーであるとか、送迎に関しては浦上川線から直接MICEのほうに寄りついて処理できるような、そういった道路上の扱いというものを受け入れられないかという相談もしております。要は、西通り線からの出入りであるとか、そういったものの負荷をなるべく少なくするような方向というのは、並行して各関係のほうと協議しておりまして、それぞれ、やはりこの部分については避けて通れない課題であるということは十分認識していただいているものですから、それぞれの立場において、西通り線への負荷の軽減という視点でもって対応していただくように、私どもも調整を進めているところでございますので、じゃ、具体的にどうしますという回答は今のところなかなか出てきておりませんけれども、十分に問題認識を持っていただいておりますから、そういう方向で私どもも今後とも積極的に中に入って調整を進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 92 ◯内田隆英委員 今の説明を聞いて、MICE、長崎駅ということだけれども、幸町工場跡地にはV・ファーレンのサッカー場建設も含まれておるわけですね。これも前回言われたように、一気に出てきたら駐車場はどうのこうのじゃなくて、現状からするともう明らかに、道路を拡幅するとか、展望を示しておかないと、あそこは簡単に渋滞解消というのはできないと思うんです。そこら辺の展望をもっと具体的に進めて持っておかないと、憶測だけでは絶対に渋滞は避けられないと思うんです。私は、そこら辺を危機的という気持ちを持って、どうするかということで先々のことを考えてやらないと、もうつくってしまったということで、しかしあそこは本当に不便だと、バスも通らん、タクシーに乗るのもおらんとか、いろいろ不便さだけが目立って、かえってマイナス効果になると思うんです。そこら辺の先々のことを考えたまちづくりという点では、もっとここは真剣に考えてほしいということを要望しておきます。 93 ◯池田章子委員長 ほかにありませんか。  また次の特別委員会で、今までの交通事業者の皆さんからのご意見を踏まえて、長崎市、それから長崎県のことも含めてもう一度このやりとりをすることになると思いますので、そこにできる限り問題点を提示していただくような形にして、それについて、また審議をしたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 94 ◯池田章子委員長 それでは、質疑を終結します。 〔次回開催日、調査項目について協議を行った。 その結果は、次のとおりである。 1 次回開催日については、11月6日に決定した。 2 調査項目については、「長崎市の都市整備・  交通対策の課題解決に向けた取り組みについ  て」に決定した。〕 95 ◯池田章子委員長 なお、今回参考人としての出席を見送るとのお返事をいただいております、長崎県の担当部署に対する、委員の皆様からの質問事項への回答につきましては、次回の特別委員会の冒頭に、長崎市の所管課から口頭で、長崎県の意向をご報告いただくという方向で進めたいと考えておりますが、よろしいでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 96 ◯池田章子委員長 それでは、そのように決定いたします。  ほかに何かございませんか。  ないようでしたら、これをもちまして、都市整備・交通対策特別委員会を散会いたします。           =散会 午前11時58分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成30年11月22日 都市整備・交通対策特別委員長                 池田 章子 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...