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  1. 長崎市議会 2018-09-19
    2018-09-19 長崎市:平成30年都市整備・交通対策特別委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前9時59分= ◯池田章子委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから、都市整備交通対策特別委員会を開会いたします。 〔調査順序について協議を行った結果、「長崎市 の都市整備交通対策の現状と課題についての関 係者との意見交換」に決定した。〕 2 ◯池田章子委員長 参考人については、長崎電気軌道株式会社から経営企画室長松坂勲様をお呼びし、意見交換を行った後、引き続き11時から、九州旅客鉄道株式会社総合企画本部経営企画部から担当部長海老原毅様、担当課長冨永哲男様をお呼びして、意見交換を行いたいと考えておりますが、よろしいでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 3 ◯池田章子委員長 ご異議がありませんので、そのように進めたいと思います。  それでは、参考人入室のため暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時0分=           =再開 午前10時0分= 4 ◯池田章子委員長 委員会を再開します。  私は、都市整備交通対策特別委員会委員長をしております池田章子と申します。本日は、本委員会へのご出席をお願いいたしましたところ、大変お忙しい中、快くご出席をいただきましたことに、改めて感謝を申し上げます。  本日は、長崎駅舎への乗り入れバリアフリー対応についてご意見をお聞かせいただき、本委員会における調査・検討の参考にさせていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。  それでは、参考人から自己紹介をいただきたいと存じます。 5 ◯松坂参考人 路面電車を運行しております、長崎電気軌道株式会社経営企画室長の松坂と申します。本日はよろしくお願いいたします。 6 ◯池田章子委員長 ありがとうございました。
     それでは、参考人にご意見を頂戴し、その後、委員から質疑をさせていただきますので、参考人におかれましては、よろしくお願いいたします。発言に当たっては、委員長の許可を得た上、マイクをご使用いただきますようお願いいたします。  それでは、よろしくお願いいたします。 7 ◯松坂参考人 それでは、事前にいただいた資料の項目の順番に従ってご説明いたします。  まず1番目、駅舎への乗り入れについて、当社の考えをご説明させていただきます。長崎駅周辺の再開発が決まって以降、路面電車軌道敷や電停のあり方について、長崎市を初めとした関係各機関と協議、検討を重ねてきました。その検討内容としては、利便性の向上とか、バリアフリーの観点から長崎駅構内に直接線路を乗り入れトランジットモール方式とか、あと通常は、道路の中央に軌道敷があるんですけれども、それを歩道側に寄せるサイドリザベーション方式と呼ばれる方式等について協議、検討を進めていました。しかし、いずれの方式でも、解決すべきさまざまな課題があって、現段階では両方の方式ともなかなか困難であるという認識です。その主な課題として、大きな課題が2つ、現時点であるんですけれども、まず1つ目が、交通信号の問題です。直接乗り入れ方式でも、片寄せ方式でも、いずれの方式でも路面電車一般車両通行帯を横断する必要があるので、路面電車が通行する間は一般車両交通信号でとめてもらわないといけないという状況があるんですけれども、ご存じのとおり、長崎駅前というのは九州内でも有数の交通量がある道路なので、そういう状況の中で路面電車が円滑に運行できる信号の時間を確保してもらえるのかというところで、ここが大きな問題になっております。課題の2点目、新しい線形の問題があるんですけれども、線形というのは路面電車の線路をどう引くかという考え方なんですけれども、長崎駅前は、当社の路線の1号系統と3号系統、2つの系統の分岐箇所になっています。八千代町、五島町、桜町と3つの方向から線路が来ているんですけれども、それをどのような線形で駅側に寄せるのか、あるいは引き込むのかというところが大きな課題になっています。もうちょっと具体的に言うと、安全面を考慮すると、分岐箇所の急曲線というのは避けたいと。要は、急カーブでの線路は引きたくないということですね。なるべく緩やかな曲線で新しい線形を引こうとすると、影響範囲がかなり大きな面積を要するので、そういうところも懸念となっております。駅舎への乗り入れ考え方については以上です。次の、駅舎と駅前電停を低床電車で結ぶ事業を長崎市が実施した場合、運行委託の可否とその条件があればということのお尋ねですけれども、当社が委託を受けるとしたときに、あらゆるケースを想定して当社と長崎市の間で責任とか管理の所在を切り分けるという作業がなかなか困難と思われるので、現時点では運行受託可能性は極めて低いと考えております。  項目2番目、バリアフリーについてのお尋ねで、まず、長崎市は長崎駅前電停へのエレベーター設置等を考えていらっしゃると。エレベーターが設置されて車椅子利用者がふえた場合、電停幅等の安全性についての当社の考えですけれども、まず、交通バリアフリー法の条件を満たすようなエレベーターが設置されるということであれば、電停のホームの幅員は十分安全に関して問題ないと考えております。次、路面電車車椅子利用者に対応できるのか、対応可能な低床車両が現在何両あるのか、また、今後の導入予定についてというお尋ねですけれども、まず、現在当社の低床車両は5両あります。平成30年度中にもう1両追加されます。対応可能な車両についてなんですけれども、低床車両だけではなくて、通常のステップの高い車両でも、運転手と、あとお手伝いの方がもう1人いらっしゃれば、車椅子に乗られたまんまでも通常車両に乗っていただくような対応はとっています。それと、今後の導入予定ですけれども、今のところの予定では平成33年度にもう1両追加という計画を持っております。それと、次の低床車両運行待ち時間表示の計画についてご説明いたします。現在、低床車両については、待ち時間表示というか、運行情報を公開しています。公開している手段が、パソコン向けスマートフォン向け携帯電話向けです。利用者の方が、ここでそういう機械を使っていただくと、低床車両が今どこにいて、どこ行きで運行しているという情報をお出ししています。サービスの名前が、片仮名3文字で「ドコネ」というんですけれども、パソコンとかスマートフォンとかで「ドコネ」と検索していただくと、このサービスのところにたどり着くと思いますので、お時間があるときにご参照いただければと思います。それとあと、時期がまだ今のところ未定なんですけれども、低床車両だけに限らず全ての車両において、電停での接近表示の計画を今立てておりまして、計画がある程度めどが立ったところで、この点については社外向けに公開したいと思っています。接近表示というのが、電停に表示装置をつけて、近づいてくる次の電車が何号系統なのかとか、あとはどの付近にいますよというような簡単なご案内ができるような内容を計画しております。  次、3番目の項目、ダイヤ見直しについてということでお尋ねがあっておりますけれども、長崎新幹線整備により、旅客数がふえると。それに対してダイヤ見直しや増便の考えのご説明ですけれども、まず現状で、すぐすぐ開通に合わせてダイヤを変えるというところまでは考えておりません。新幹線開通後の状況を見て判断したいと考えております。それまでは、固定ダイヤで対応するのではなくて、お客様利用状況を見ながら柔軟に臨時増発等を出すことで対応したいと考えております。  簡単ではありますけれども、事前のご質問に対してのご説明は以上です。 8 ◯池田章子委員長 ありがとうございました。  それでは、各委員から参考人に対してのご質問、ご意見はございませんか。 9 ◯馬場尚之委員 きょうはどうもありがとうございました。  私も質問した中の何点かは回答いただいたんですけれども、特にバリアフリー車椅子等利用状況ということで、現在も長崎駅以外のところではバリアフリーの状態にされてあるんで、そういう利用者がいらっしゃるのかなとか、実際私は見かけたことはないんですけれども、そういうふうな中で今度長崎駅がそういうふうに整備されるということもあって、長崎に来られた方たちへの対応という意味で、そういうことがいい方向に向かうんじゃないかなということで質問させてもらったんですけれども、この中で、今後も増両を予定しているということであったんですけれども、今の回答で、普通の車両に乗れるというのが私もわからなかったものですから。ということであれば、要は例えばそこにおられてから、急に運転手が対応となれば、かなり厳しいと思うんですけれども、実際に例えばこういうところで乗りたいとかあった場合に、今、どういう対応をされているんでしょうか。 10 ◯松坂参考人 まず最初のほうの、長崎駅以外の車椅子の方の利用状況ということですけれども、1日のうち数人の方は利用されているという状況です。決して多いという状況ではないんですけれども、全くゼロということではありません。一般車両での対応ということですけれども、先ほどご説明したように、運転手1人ではなかなか、車椅子障害者の方が乗られた状況そのまんま乗せるというのは、もう物理的に無理なので、どうしてももう1人お手伝いの方が必要ということです。一般的に介助の方が付かれているということが多いので、その介助の方と乗務員と2人でステップまで持ち上げるというのが一般的ですね。だからといって、介助の方がいないから乗せないということではなくて、どうしてもその介助の方がいないときには、乗り合わせているお客様の方にご協力をお願いして運転手と2人でご乗車いただいているという状況になります。  以上です。 11 ◯馬場尚之委員 どうもありがとうございました。  あと1点、私が質問していた中では、待ち時間の表示ということで、今スマートフォンとか何とかでできるということで、もうわかったんですけれども、持たない方もいらっしゃると思うので、まさに回答で言われた接近表示を検討されているということで、今現在は何時ごろ来るというのが表示されるということなんですけれども、あと何分ということがあれば、待っている方も待ちやすいと思うので、ぜひ早目にできるようによろしくお願いしたいと思います。 12 ◯松坂参考人 ご指摘ありがとうございました。  今まさに検討中で、表示する内容等がまだ確定しているわけではないので、確かにあと何分ぐらいで来るとかそういう待ち時間も表示できるように検討したいと思います。 13 ◯中村俊介委員 本日はお忙しい中、ありがとうございます。  今の馬場委員に関連をして、ちょっと1点だけお伺いしたいと思いますけれども、今まで議会の中、あるいはこの新駅舎に関する特別委員会の中で、委員の皆さんから旭大橋の低床化であるとか、または旭大橋稲佐橋間に新たな橋を架橋してはどうかといった意見が出ておりました。トランジットモール線に関してはさまざまな理由からできないということではありますけれども、この新駅舎に接した道路に路面電車を走らせるといいますか、例えばこの橋ができたとして、低床化ができたとして対岸側の旭町まで延伸ができたとしたら、路面電車をそちら側まで走らせることが可能性としてあるのかということ、もしわかればお伺いしたいと思います。 14 ◯松坂参考人 旭大橋の低床化をしたときの路面電車飽の浦方面への延伸ということで、大分時間はあくんですけれども、相当以前にそういう検討も社内でやったことはあります。あるんですけれども、なかなか今、西側の対岸方面長崎バスとか県営バス、既存の公共交通機関もある中で、路面電車を走らせて採算がうまくいくのかというところが一番の大きな問題で、採算がうまくいったとして、あとは運転手の増員とか車両をふやさないといけないので、もうちょっと言えば、あと変電所という設備も新たにつくらないといけないので、そういう設備投資というのがかなり大きな負担になるので、当社としては延ばすとしてもかなり慎重に検討しないといけない課題だと考えております。  以上です。 15 ◯内田隆英委員 バリアフリー化の件でお伺いしたいんですけれども、今、電車の停留所というのは、線路側には何もない、ガードがないわけですね。今はJRが落下防止とか進められておる中で、今後、バリアフリー化され車椅子も乗るという中で、全てを前提に落下防止柵をつけるという計画はないんですかね。 16 ◯松坂参考人 各ホームへのホームドアの設置ということで、これも社内でたびたび議論はしているところなんですけれども、解決すべき課題として、技術的なところですね。まず、当社の車両が、ドアの位置が統一されていないので、車両の停車位置を確実に決めたとしてもドアの位置がばらばらなので、どこにホームドア開口部をつくるのかというところが1つ大きな課題です。もう1つ、通常の鉄道と違って、地上側に駅員がいないので、乗務員車両側のドアの操作で、車両のドアとホーム側のドアを連動させて開かないといけないんですけれども、車両側がいかんせんかなり古い車両なので、そういう地上側のドアと車両のドアと連動させるような機能がつくのかと。路面電車ホームドアをつけているという事例が今のところまだ全国でもないので、当社が最先端切ってそういう開発をするのかどうかというところが課題ですね。あとはホームドア必要性というのが、車椅子の方というよりも、視覚障害者の方の転落防止という意味合いが大きいと思うんですけれども、鉄道の場合、ホームの高さから線路側に落ちると、かなり高いので、けがしたりとか命にかかわるような危険性があるんですけれども、路面電車の場合はせいぜい10センチメートルとか20センチメートルぐらいの高さなので、まだ今のところ切迫した必要性がないという状況もあります。  以上です。 17 ◯福澤照充委員 本日はどうもありがとうございます。  先ほどのダイヤの話で、旅客数は今後新幹線が来た状況を見て対応するとして、当面は臨時便で対応したいとお話がありました。やはり来られる方の多くが観光施設への訪問が多いということで、今回電停の名前も8月からわかりやすくされているんですけど、先ほどちょっとありました延伸の話の中でよく出てくるのが、出島のところから長崎みなとメディカルセンターまでの延伸という話も、よく意見で聞くようなことがあるんですが、そういったことについては何かご検討はされているんでしょうか。 18 ◯松坂参考人 ご指摘の出島から長崎みなとメディカルセンターまでの線路を真っすぐ引くという計画の話なんですけれども、これもたびたび社内で議論はやっております。やっているんですけれども、まず当社単独でできる事業ではないので、当然道路管理者の方とか、あとまちづくりの観点で長崎市とかと協議する必要があると考えております。もう1つ、じゃ、実現というか具体的に計画が進むとしたときに、当社の路線が大きく変わることになるので、今1号、3号、4号、5号系統という4つの主要な路線があるんですけれども、それを見直す必要があるので、なかなか一朝一夕に進めましょうということにはなっていないというところが実情です。  以上です。 19 ◯奥村修計委員 バリアフリーの関係でちょっとお尋ねしたいんですけれども、現状で平面横断ができませんので、デッキ横断になりますよね。そうしますと、今現在の路面電車の場合は、エレベーターを使わなければ行けないということになっておりますけれども、エレベーターをつくる場合はどうしても橋脚の端のところになると思うんですけれども、この広さといいますかね、車椅子が主だと思いますけれども、結局は北側から来るのと南側から来るのと両サイドに2車線ありますから、これに1台分ずつぐらいあれば足りるんでしょうかね。この辺は計算されておりますか。エレベーターの数ですよ。 20 ◯松坂参考人 当社としては、エレベーターの数というのは最低1基ずつあればいいのかなと考えています。しかし、先ほどご質問のように、ホームの両端とか中間でもいいんですけれども、エレベーターの数はあればあるだけ当社としてはありがたいというか、利用者の方は喜ばれるのかなと思います。当社としては1基で十分ではないかと考えております。 21 ◯奥村修計委員 1台ずつあればいいということでございますけれども、やはり乗りおりもありますよね。おりる人ばっかりじゃなくて、乗る人もおる。ということで、これから行政のほうで考えていくわけですけれども、電車を利用する客のほうから考えたら、私はやはり乗りおりできる上下が、4台あったほうが非常に利便性が高いんじゃないかなと、安全性も高いんじゃないかと思うんですね。そういうことでちょっとお聞きしたわけでございますけれども、最低でも1台ずつあれば何とかなるということでお受けしましたので、この辺は後でまた行政と話しながら進めていきたいと思います。  今の電車の幅については現状のままですかね。それを幾らか広げるという案もありましたよね。これについてはいかがでしょうか。 22 ◯松坂参考人 ホームの幅についても、当社としてはできるだけ幅が広いほうがお客様利便性とか安全性、たくさんの利用者が一遍にホームに来られても十分に対応できるので、できるだけ広い方がありがたいという認識です。 23 ◯山崎 猛副委員長 ちょっとお聞きしたいんですけれども、駅のところじゃないんですけれども、旧築町に乗りかえるところありますよね。あそこ新地もありますし、まあ乗りかえというところもあるので、よく私あそこを通るんですけど、すごく道路の中に人が立っているんですけれども、あの辺の電停の改良のお考えとかがあれば教えていただきたいと思います。 24 ◯松坂参考人 新地中華街電停ですね。あそこの長年の懸案事項で、いつも長崎市と事あるごとに協議はしているんですけれども、今のところ決定的な打開策が見つかっていないというところが実情です。何が問題かというと、まず道路の拡幅が単純に今のところ難しいというところ。それと、じゃホームの長さを延ばすということに関しては、長崎みなとメディカルセンター方向ホームを延ばそうとすると、商工中金とかの脇の道路をふさいでしまうことになるので、それもなかなか影響が大きいと。あと浜町方向に延ばすにしても、道路の拡幅がやはり若干ないと、車線の幅が確保できないというところで、今のところ解決策が進んでいないというところが実情です。すみません、ご迷惑をおかけしてます。 25 ◯池田章子委員長 ほかにありませんか。  じゃ、なかったら私のほうからも1つお尋ねしたいと思いますが、路面電車というのがやはり長崎市にとっても市民にとってもなんですが、観光客皆さん方にとっても非常にわかりやすいといいますか、観光地に行きやすい、迷わずに行ける乗り物として、やはりなかなか市外から来た人がバスには乗れない中で、路面電車というのは非常に価値があると思っています。せっかく路面電車が長崎市にある、ほかの都市にはなくても長崎市にはあるというのは、観光地としては非常に強みだと思うんですが、そういう意味からも、皆さんの今までの議論の中では、何とか長崎駅に乗り入れられないかと。本当に、長崎駅でおりたときにすぐ路面電車に乗っていろんなところに行けるようにならないかというのが、今までもこの市議会の中でずっと議論されてきたんですね。きょう、課題がここ、ここですというお話を伺いました。例えば、線形なんですけど、私はまだ諦めていないところがあって、何とか長崎駅に乗り入れていただけないかなと思っているんですが、例えば、今長崎駅周辺の交通整備をしていく中で、線形の問題として、もし入ってこれるとするならば、以前のトランジットモール線のところに入るということは可能なのかどうなのか。そしてあと、今いろいろ課題はあったんですが、ここがクリアできれば入ってこれるんじゃないかなという、見通しといいますか、そういう望みがないかどうかをちょっとお尋ねしたいと思います。 26 ◯松坂参考人 まず、線形ですね。線形について、引き込みの考え方と片寄せの考え方とあると思うんですけれども、当初の計画で絵で描かれていたトランジットモールも引き込みなんですけれども、あれは国道に対して直角に引き込まれていたというのが、当社としてはなかなか合意できなかったというところになります。何でその直角が難しいのかというと、現状の1号系統とか3号系統の路線のまま直角に入るとなると、旧公会堂前の交差点の分岐箇所みたいに上下のレールが2本こう入って、私たちの言い方で言えば3方分岐という言い方になるんですけれども、3方に分岐している状態になるわけですよね、国道に対して直角に入るとなると。単純に、そこがまずレールが複雑になるというのが1つあります。で、今度、電車が長崎駅の構内に入り込んだ後、1号系統と3号系統と、上りと下りと、4つの電車が入り込むという形になるわけですね。となると、今度入り込んだ後、例えば正覚寺方面から来た電車が入り込んで赤迫方向に行こうとすると、反対側から来る電車とぶつからないように線路を交わしながら信号で制御しながら出ていかないといけないと、かなり複雑な走り方になってしまうので、まず安全性の確保を確実にやらないといけないという問題があります。それともう1つは、お客様利便性の問題ですね。長崎駅前を通過する電車の本数の中で、長崎駅前で乗ったりおりたりするお客様というのが、15%から20%ぐらいしかいらっしゃいません。残りの約8割の方は長崎駅前を通過するというお客様なんですね。その8割のお客様に対して、一旦長崎駅の構内に入り込んで、出ていく、その遠回りがちょっと一旦無駄になるというか、目的地に着くのが少なくともやはり5分から6分ぐらい、下手すると10分ぐらいおくれてしまう。そうなると、当社としては、ほかの交通手段に対して速達性が失われてしまうところも大きな課題となっています。なので、直角での乗り入れというのは非常に当社としては難しいという認識です。もう1つ、じゃ、直角じゃなければ一旦入り込んで、国道と並行に入り込むという考え方もあるんですけれども、それだと新しく分岐をつくるわけでもなく、長崎駅の構内で各方面からの電車が交錯するわけでもないので、安全性は担保されるとは思うんですけれども、今のところ長崎駅の構内の計画というのが固まっていってしまっているというところで、なかなかそういう大幅な変更は難しいということになっています。ぎりぎり実現性があるというのは、先ほどから言っている片寄せのサイドリザベーション方式がぎりぎりのところなのかなと考えています。これも冒頭で申し上げたとおり、一般車線を横断しないといけないので、横断するための交通信号を、なるべく路面電車が円滑に走られるようにご配慮いただければという認識でおります。なるべく短いスパンで入れる、電車が通っている間の黄色の矢印はなるべく長くいただくとか、そういうご配慮をいただければ、何とかできないのかなという認識でおります。 27 ◯池田章子委員長 サイドリザベーションであれば可能ではないかということで、それが唯一の実現性ということなんですね。ありがとうございました。  ほかに何かありませんか。委員の皆さん方から。ないですか。よろしいですか。  それでは、質疑を終結いたします。  参考人におかれましては、お忙しい中、ご出席を賜り、まことにありがとうございました。  本日いただきました貴重なご意見等は、今後本委員会におきまして十分参考にさせていただき、調査・検討を重ねてまいりたいと思います。  今後とも本市の取り組みにつきまして、ご協力のほど、よろしくお願いいたします。  参考人退席のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時35分=           =再開 午前10時48分= 28 ◯池田章子委員長 それでは、委員会を再開します。  まず、傍聴者が定員である7名を超えておりますので、傍聴席をふやして対応することといたしました。委員の皆様方にはご了承をお願いいたします。  次に、九州旅客鉄道株式会社からお越しいただいた参考人入室のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時48分=           =再開 午前10時49分= 29 ◯池田章子委員長 委員会を再開します。  私は、都市整備交通対策特別委員会委員長をしております池田章子でございます。本日は、本委員会へご出席をお願いいたしましたところ、大変お忙しい中、快くご出席を賜りましたことに改めて感謝を申し上げます。  本日は、新たな長崎駅ビルの施設整備計画や近隣との動線などについて、ご意見をお聞かせいただき、本委員会における調査・検討の参考にさせていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。  それでは、参考人から自己紹介をしていただきたいと存じます。 30 ◯海老原参考人 JR九州の総合企画本部経営企画部におきまして、担当部長を務めております海老原毅と申します。本日はよろしくお願いいたします。 31 ◯冨永参考人 同じくJR九州経営企画部で担当課長を務めさせていただいております、冨永哲男です。よろしくお願いします。 32 ◯池田章子委員長 ありがとうございました。  それでは、参考人にご意見を頂戴し、その後、委員から質疑をさせていただきますので、参考人におかれましては、よろしくお願いいたします。発言に当たっては、委員長の許可を得た上、マイクをご使用いただきますようお願いいたします。  それでは、よろしくお願いします。 33 ◯海老原参考人 まず初めに、事前に頂戴しておりました意見交換内容に沿って、当社のほうからご説明させていただきたいと思います。  まず、新駅ビルの施設についてということで、長崎駅ビルの施設の規模や内容について、それから詳細な発表の時期についてということでご質問いただいております。ご案内のとおり、長崎駅周辺土地区画整理事業の区画面積約19.2ヘクタールのうち、当社の用地というのが約4.8ヘクタールございます。その中で、平面的には約3.5ヘクタール、これは既存のアミュプラザの用地を含んでおりますけれども、それ以外に高架下の開発として使える用地が約0.4ヘクタールという形でございます。開発の検討に当たりましては、長崎市の都市計画マスタープラン等に位置づけられました「長崎の新しい玄関口にふさわしい都市拠点の形成」に貢献できるような開発を目指していきたいと検討を進めているところでございます。新駅ビルの規模、具体的には階数ですとか床面積の大きさにつきましては、今、事業性を踏まえつつ検討を進めているところでございますけれども、既存のアミュプラザを含めまして、商業、ホテル、オフィスなどの機能を中心に、駐車場の増強についても検討をしているところでございます。具体的な計画につきましては、現在まだ検討中でございますので、計画が定まり次第発表したいと考えておりますけれども、時期についてはまだ現時点では未定というところでございます。  続きまして、長崎駅からの動線についてのご質問でございます。西口の交通広場からの二次交通への誘導ということでご質問を頂戴しております。西口の交通広場につきましては、東口の交通広場に比べますと、前面道路からの距離も近く、スペース的な制約もございますので、コンパクトな形状になっているかと思っております。周辺道路の計画にもよるんですけれども、多くのお客様が、長崎駅から近いということでご利用されることもあると思いますので、二次交通への誘導、交通広場の処理につきましては、長崎市と協力して適切に管理・運営ができるように検討を進めてまいりたいと考えております。次に、改札口を2階に設置するよう再検討する考えがないかというご質問でございます。改札口の2階への設置につきましては、区画整理事業の主体であります長崎市のほか、連続立体交差事業の事業主体である長崎県、また九州新幹線の建設主体である鉄道・運輸機構との協議並びに長崎駅周辺エリアデザイン調整会議等における検討におきまして、1階部にコンコースと改札口を設置するという計画となっておりますので、再検討を行う考えというのは、私どもとしては持っておりません。次に、南口の改札についてでございます。南口の改札につきましても、先ほどご説明しました同様の理由から、現時点で計画の見直しを行うことは当社としては難しいと考えております。続きまして、改札口から新たな駅ビルへの動線、国道202号に至る動線についてでございます。改札口から新しい駅ビルへの動線につきましては、ご利用のお客様がわかりやすく使いやすい動線となるように意識して、これからの駅ビルの検討を進めてまいりたいと考えております。国道202号に至る動線につきましては、長崎駅舎・駅前広場等デザイン基本計画の具体的なデザイン方策として、交通広場、多目的広場、新駅ビルなどの周辺の広場や施設と連続した滞留空間を設け、それらをつなぐことによって、単調ではなく歩いて楽しい歩行空間とすることとまとめられておりますので、この方針を踏まえまして、にぎわいの創出につながる動線とすることが望ましいと考えております。続きまして、駅ビルからの2階動線並びに動く歩道ということでご質問いただいております。現在、国道202号上空の歩道橋と長崎駅前広場上空の歩行者デッキ広場、さらには当社のアミュプラザの外廊下、外の回廊が2階レベルで接続しておりまして、長崎駅と大黒町、恵美須町との往来も含めまして、長崎駅周辺の回遊性ですとかにぎわいづくりに貢献できていると考えているところでございます。したがいまして、長崎駅周辺整備後におきましても、国道上空と長崎駅部をつなぐ2階動線の機能というのは、存続していただきたいと考えております。また、駅ビル側における動く歩道の設置についてですが、駅ビルというものはお客様に館内を自由に歩いて滞留していただいて、ゆっくりと買い物とか、あるいは食事、あるいはそぞろ歩きを楽しんでいただくという、空間の過ごし方を大切にしているところが目的としてもあるものですから、そのために駅ビルの中で動く歩道ということは、施設としてなじまないのかなと考えているところでございます。  新駅ビルの駐車場についてでございます。駅ビルの駐車場の入り口ですとか規模につきましては、新駅ビルの検討とあわせて検討を進めてまいります。今後、交通管理者を初めとした関係者と調整を行いたいと考えております。駐車台数の規模でございますけれども、こちらについては大幅にふやしたいと考えております。次に、現在のアミュプラザの駐車場に出入りする車の渋滞に関してのご質問をいただいております。私どもとしましても、交通渋滞の対策は必要だと考えておりますので、駐車場の設計とあわせて、施設の計画の中で解決できることがないかということをあわせて今後検討していきたいと考えております。続きまして、新駅ビルの駐車場をパークアンドライド利用とすることに関してのご質問でございます。鉄道利用の促進のために、パークアンドライドの取り組みというものを現在もやってきておるんですけれども、こちらについては引き続き推進したいと考えております。現在の駐車場におきましても、パークアンドライド機能を持たせておりますので、新しい駐車場の機能におきましても、こういったサービスは継続していきたいと考えております。  次に、高架下の利用について、県営バスターミナル離発着のバス乗り場としての活用についてのご質問でございます。県営バスターミナル離発着のバス乗り場につきましては、連続立体交差事業が行われたことによって立体的な土地利用ができるようになって、配置が可能になったものと考えております。交通結節機能の集約が図られるという点で、鉄道から二次交通へのアクセス性が向上するということですので、利用者の方々にとっても便利になるものと考えております。続きまして、高架下の利用で、ジャパネットスタジアムへの歩行者道路としての利用に関するご質問についてでございます。高架下につきましては、連続立体交差事業によって移転が必要となりました、鉄道の運行に必要な設備などを配置する必要がございます。そのため、歩行者動線につきましても、通路の連続性が保たれる必要があるかと思っているんですけれども、高架下の施設の配置上、高架下におきまして連続的な通路の形成ができないような場所というのも出てまいるかと思っております。そういったことからも、街路計画などのまちづくりにあわせて、歩行者道路というところを検討・整備されていくということが現実的ではないだろうかと考えております。  それから最後に、長崎新幹線考え方についての回答でございます。ご案内のとおり、整備新幹線事業は国の事業でございます。九州新幹線西九州ルートにおきましても、現在与党において整備の検討が進められているところでございます。当社としましては、与党整備新幹線建設推進プロジェクトチーム九州新幹線(西九州ルート)検討委員会の場におきまして意見を聞かれ、対面乗りかえによる運営が長期化、固定化することは経営上大きな問題であるということ、それから、対面乗りかえ方式による暫定開業から少しでも早期にフル規格による開業を望んでいるという、2つのことを回答いたしております。したがいまして、整備方針等につきましては、当社のほうから申し上げる立場にはございませんけれども、整備効果を最大限に発揮する整備のあり方について、与党に対しまして、少しでも早期に方向づけをいただきたいと引き続き要望しているところでございます。また、本日は長崎駅周辺整備の検討をメーンとした委員会ということでご質問いただいて、担当の回答ができる私ども2人参っております。事前に、特に長崎新幹線に関してなんですけれども、この質問に関しまして、所管部署に確認の上、本日回答のほう準備させていただいておりますけれども、なかなか詳しい質問等につきましては、私どものほうでお答えできかねる部分もあるかと思いますので、あらかじめご了承いただければ幸いでございます。  事前の説明については、以上でございます。 34 ◯池田章子委員長 どうもありがとうございました。  それでは、各委員から参考人に対して、ご質問、ご意見はございませんか。 35 ◯馬場尚之委員 きょうはどうもありがとうございます。  私、駐車場というか渋滞の件で質問を事前に出させていただいたんですけれども、既にアミュプラザの駐車場の出入り口が、特に日曜日とかそういうところで大きく渋滞しているというのは、もう実態としては承知されていると思うんですけれども、今の回答では駐車場も大幅にふやすし、そこら辺も検討していくということであったんですけれども、アミュプラザができるときも、あそこまで渋滞するやろうという予測というのは多分できなかっただろうと思うんですけれども、結局はそこに集中してしまってそういう問題が発生しとるんですけれども、例えば長崎駅だけじゃなくて、JRのほかの駅がありますよね、そこら辺もあわせて渋滞を発生させないようなということで、要するにここだけで、1カ所だけで大きな駐車場をつくったところで、出入りのときにかなり混むだろうし、そこら辺というのが、事前に質問を出していませんけれども、ほかのところで吸収とかは考えてはいらっしゃらないでしょうか。 36 ◯海老原参考人 今のご質問は、長崎駅以外のところで例えば駐車場を設けて、そこから公共交通なりで駅ビルのほうに来られるような工夫ができないかというご質問だったかと思っております。現時点でちょっと具体的にそういった検討はできていないんですけれども、駐車場の必要な容量を検討していく上で、そういったやり方も効果的な部分もあろうかと思いますので、今後私どもとしてもそういった可能性について勉強していきたいと思っております。  ありがとうございます。 37 ◯馬場尚之委員 ここ、検討するということであるんで、ぜひそこら辺も、予想の中である程度の渋滞が発生しても、国道、県道、市道等をふさがないような状況ができるように検討していただければ、さらに快適にいろんな施設を使えると思いますので、そこら辺はぜひ今後の検討課題ということでよろしくお願いしたいと思います。 38 ◯佐藤正洋委員 きょうはありがとうございます。  私は、項目の2番目の長崎駅からの動線についての中の(2)で改札口を2階にできないかということの質問をさせていただきました。今、答弁いただきまして、改札口についてはもう既に県や市や関係機関と協議をして、その上でもう1階ということに決まっているということでございました。だから、JRとして自分たちのほうから新たな提案をすることはないという趣旨だったと思いますけれども、先月のこの委員会で図面をちゃんと出されて参考にもらっているんですけど、これを見ても、やはりどうしても先ほど来から話があったように、改札口を出て1回下におりてから上にまた上って、例えば路面電車のほうに行くためにはまた上らないかんということもありますし、市のほうで改札口がもし2階にできれば、そこから当然下にはもちろん観光バスとか団体バスとかということを予定されておりますから、すぐ下にエレベーターとかエスカレーターをつくらないかんし、階段ももちろんできるわけですけど、2階にできれば、そのまま横に市のほうで動く歩道なり設置して、空間を行って路線バスのほうに下るとか、あるいはそのままエレベーター、エスカレーターで路面電車のほうに行くとか、非常に利便性が高いと思うんですけど、そこら辺のことは、やはり今からはもう計画というか検討の余地はないということなのでしょうか。 39 ◯海老原参考人 ご質問ありがとうございます。  改札口の設け方ということで、今委員からお話いただきましたように、ホーム頭端駅、行き詰まりのホームの駅でございますので、そこの端部からというお考えも1つ、考え方としてはあろうかと思っているんですけれども、新幹線の構造物、それから在来線の構造物というところを並べて計画して、改札口をどこに設けて、メーンのコンコースをどこに設けて、そこから駅前広場であります、駅前広場というのは、その他鉄道以外の交通とをつなぐ重要な交通結節の場になると思っているんですけれども、鉄道と二次交通ですとか、それから、まちとの人の誘導をどのようにスムーズにわかりやすくさばくというか、スムーズに流れていただけるように考えたらいいかというときに、今まで進めている計画の中では、1階の改札口から中央のコンコースに出ていただいて、東西に出て、まちと結節を図るという形がベストではないかという形で、現行の計画を進めてきているところでございます。南口の改札につきまして、長崎県なりがそういったものを設けたいというご希望をお持ちで、そういったお話を私どものほうにいただいていることは当然事実でございますけれども、現行の計画としましては、私どもとしては1階のコンコース、改札口という形でわかりやすくスムーズな動線で、お客様にご利用いただきたいと考えているところでございます。 40 ◯佐藤正洋委員 はい、今までの経過はわかりました。ただ、いろんな事情もあるわけですし、特に最近もうご存じのとおり、この異常気象でいろんな災害がそれぞれ発生しとるわけですね。この地域も決して海抜から高いところじゃないわけですので、ゲリラ豪雨とかいったものであれば、雨量によってはすぐ水浸しになってしまって動けなくなってしまうというようなことも想像されますし、前回の委員会でも、動く歩道にしても下にするということは、水の関係があってなかなか難しい。管理上非常に難しい。ということになれば、当然上しかないわけですけれども、そうした場合には、できたら改札が上にあったほうが、先ほど言ったようにそういった災害にも対応できるんじゃないかなと思ったりするもんですから、なかなかもう決まったことですから難しいということですけど、できたらそういったいろんな状況が変わっておりますので、将来を見通したところでご検討いただければありがたいと思います。  以上です。 41 ◯筒井正興委員 今の質問にちょっと関連するんですが、長崎駅を主要駅とするかどうかというのは考え方次第だろうと思いますけど、通常、新幹線沿線の主要駅を見てみますと、大体改札口というのは2階ですよね。2階にあって、それからそれぞれの動線で路線バスに行くとかタクシーに行くとか、いろんなところに下っていくのが私は今の新幹線の主要駅の動線だと思うんですけど、なぜこの1階にこだわるのかなというのが不思議でしようがない。ここのところは決まったことだと言われて、いろんなところで検討されてきた中での1階になったんでしょうけど、私がいろんな視察あたりで新幹線の駅を使ったときには、2階からデパートに入ったりいろんなところに行ったりして、下はそれぞれ、1階はいろんなところに行くようになっていると私は思っているんですけど。なぜ1階なのかというのはわからないんですけど、そういうところはどのように思われているんですか。 42 ◯海老原参考人 今、委員のほうからご質問いただいた2階からの改札というところなんですけど、ちょっと不勉強で大変恐縮なんですけど、具体的に、例えばこの駅とこの駅でそういう事例があるよと教えていただけましたら、その駅の特徴とあわせてご説明ができるかと思うんですけれども、幾つか例を教えていただければ幸いです。 43 ◯筒井正興委員 例えば、東北新幹線、高崎駅であるとか、そういったいろんなところというのはね、全部2階にあると思うんですよ。2階からデパートにつながって、盛岡駅にしたって、そういうところというのは2階から改札を出て、それから1階に下っていくような形になっていると思うんですよ。軽井沢駅でも一緒だと思うんですけどね。なぜ、長崎駅だけ、長崎駅だけという言い方は失礼かもしれませんけど、長崎駅はそういうふうに1階にこだわるのかなということなんですけど。そら、大きい駅になれば1階も2階もあるかもしれませんけど、だけど今いろんな駅、先ほど言いました東北新幹線であるとか、あともう1つ金沢駅あたりまで行く、そういった主要駅というのは必ず2階からデパートと一緒に組み合わせて、それでそれぞれタクシー乗り場に行ったりバスベイに行ったり、いろいろするようになっていると私は感じているんですけど。そうじゃないんですかね、違うんですかね。 44 ◯海老原参考人 ご教示ありがとうございました。  今、事例で教えていただきました高崎駅ですとか、それから盛岡駅ですとか、それから山陽新幹線ですと福山駅とか岡山駅とか、そういったところもそうだと思うんですけれども、そういった駅というのが、在来線が地上を走っておりまして、そこに新幹線が高架構造で来ているということで、在来線のお客様というのは、地上にあるということだとホームの行き来、改札口の行き来は2階に上がるか、地下におりて地下通路で行き来をするかどちらかが必要になってきます。新幹線が高架構造で高さ的には3階のレベルになると思うんですけど、そうしますと新幹線お客様は3階レベルのホームで乗りおりされて、2階におりて来られる。ここは橋上駅ですね。在来線のお客様も1階のままでは東西に出られないので、2階に1回お上がりいただいて東西に出るということで、このあたりで言うと、諫早駅が少し似たような形になるのかもしれないんですけれども、今回、長崎駅につきましては、熊本駅もそうなんですけれども、在来線が連続立体交差事業で高架化されまして、同じような高さで新幹線も上にあるということで、そうなりますと長崎駅の場合は、今の新しい県庁側のほうにもし出ることができれば、そこでつなげることはできるんですけれども、通常、高架駅で2つ並べますと、そのまま1階におりていただいて、お客様が1階で一緒に改札をご利用いただくというのが、設備のスペックとしては標準的な形でございます。鹿児島中央駅も地上に在来線がありますので、新幹線が3階で改札口が2階というような形状をとっているかと思うんですけれども、在来線が長崎のように高架化になるところにつきましては、基本的には1階で改札口とコンコースを結んで、もともと線路で分断されていた東と西のどちらにもアクセス、出やすくするという形が設備の設計上の基本的な考えでございます。 45 ◯筒井正興委員 設計上のお考えで言われますと、我々は素人ですからもう何にも言えないんですけど、ただ単純に動線を考えた場合には、やはり2階に持ってきて、それからおりていくというほうがこの中では一番ベターかなと私は考えるんですけど、もう決まっていますよということであれば何言ったって同じことですから、もうこれ以上言いませんけど、できれば再検討していただけたらどうなのかなと思っています。  以上です。 46 ◯池田章子委員長 ほかにありませんか。  じゃ、私から。駐車場については、新たな駐車場を随分たくさんふやされる計画だと。商業の面積についても、どの程度かはまだわからないけれどもふやされると。そうなったときに、私たちが一番今、この委員会の中で考えているのが、果たして今計画している道路で十分にやっていけるのかどうなのかというのは、すごく心配しているわけですね。やはり、長崎駅周辺は渋滞がありますし、今のJRの駅ビルの駐車場も渋滞があるというお話がありましたけど、東口広場と西口広場とあって、西口広場の前の西通り線というのが、今の計画では片側1車線になっているわけです。そこにMICEもでき、新しい西口ができて、おっしゃったように、西口の利用者はかなり多くなるんじゃないかということがあって、さらにそこにJRの新駅ビル、それから大幅にふやすという駐車場台数と。そういうことを考えたときに、交通発生量というものがどうなってくるのかというのが、今後道路体系とか交通体系を考えるときに、どうしても私たちは考えていかなければいけないところなので、いろいろとJRとしてもまだ決まっていませんよと、これからの検討ですよということではあるんですが、もう少し、もうちょっとだけ踏み込んで、こういう商業施設も大分こういうふうに面積がふえてとかいうのがわかれば、それから台数についても、新しい駐車場についても、特にやはり入り口とかどうやったら渋滞が起きないような入り口ということができるのかなというのは、長崎市民としてはすごく気にかけているところなんですね。そういう意味で、もうちょっと踏み込んで、少しお話をしていただけないかなという思いがあるんですが、いかがでしょうか。 47 ◯海老原参考人 具体的なお話ができていなくてご不安をおかけしているところ、申しわけなく思っているところでございます。先ほど、施設のボリュームとして、新しい駅ビルとして活用する土地でありますとか、駐車場の台数についても増強したいというお話をさせていただいたところでございます。当然、周辺の道路の中でどのように発生集中交通をさばくかということですとか、あるいは滞留する車がどうなるのか、入り口がどうなるのかというところは、道路計画に影響を与える要素だと認識しておりますので、駐車場の設計とあわせまして、交通管理者を初めとした長崎市も含めまして関係者としっかり調整を行って、渋滞対策に取り組んでいきたいと思っているところでございます。ただ、建物の配置計画自体がまだ具体的な検討がこれからということでございますので、どういったところに入り口を設けてどうするかというところを、現時点で固まったものがないものですから大変申しわけないんですけれども、委員長からご指摘があったような課題は、ちゃんと我々も課題として認識しているというところでございます。 48 ◯池田章子委員長 例えば、今、旭大橋の側道に滞留するわけですよね、駅ビルに入る。道路という形になるか、駐車場に入るための道路になるのかわからないですが、あそこを、JRの土地だと思うんですが、やはり1つ拡幅するような形で道路の幅を広げて渋滞を緩和するとか、そういうお考えというのも含めて検討をなされるということでおられるのかどうかは、まだ未検討でしょうか。 49 ◯海老原参考人 ちょっと繰り返しになって申しわけないんですけれども、敷地の中で建物をどういうふうに配置して、どのように必要な機能を満たして、渋滞対策等も満足するかというところを、バランスをとって検討していかなくてはならないと思っていますので、今、委員長ご指摘いただいたところについては、ちょっと具体的には現時点で何か申し上げられるものはないというところでございます。 50 ◯池田章子委員長 ありがとうございます。  それと、先ほどから出ています2階の改札口とか南口の件なんですが、南口についてはきのうも県議会の中で話が出たみたいなんですが、つくるとしたならば県の予算でつくらなければならないというおっしゃり方をなさったんですが、もしそうであれば、JRは南口改札というのも考えられると、2階の南口改札も考えられると捉えていいんでしょうか。 51 ◯海老原参考人 私どもが申し上げていますのは、改札口は、私たちとしてはもう1階に集約した形でわかりやすくご提供するのがいいだろうと思っているところでございます。ただ、今委員長にお話にありましたように、長崎県のほうから南口の改札がどうなのかというお話を以前からいただいているということは事実でございます。ただ、そういうお話をいただいているのは事実なんですけれども、それに関しては、我々は1階で考えていますよということなので、我々が南口の改札を負担するということは考えられないということなんですけど、負担してもらったらどうなのかというところは、我々としては改札口は1階にあるのが望ましいと考えているので、ちょっとそれ以上のところは、正式な文書等での協議もいただいているわけではございませんので、現時点ではそういう形でしかお答えできないというところでございます。 52 ◯池田章子委員長 南口は、確かにJRの計画の中ではなかなかそれは考えていないということはよくわかるんですけれども、せっかくの頭端駅で、最初私たちこの計画を伺ったときは、海の見える駅と。ホームから海が見えると。せっかくだから海が見える方向に、南の方向に歩いていって改札を通るというのが、やはり1つの絵として見せられたことがあるんですね。南のほうはちょうど県庁のほうにも向いてますし、2階の改札口と先ほどほかの委員もおっしゃってましたけど、たびたびあそこは水没するので、2階の改札口というのを確保しておくことが、やはり長崎の地形的なものとしては非常に大切なのかなと思いますので、今後、長崎県との話し合いになると、長崎市はちょっと南口云々お金を出すということにはならないと思うんですが、長崎県との協議の中ではぜひ、やはり2階の改札口というのは結構皆さん望んでいらっしゃることではないかなと思うので、ぜひ検討していただきたいなという思いはお伝えしたいと思います。 53 ◯池田章子委員長 ほかに何かありませんでしょうか。  それでは、質疑を終結します。  参考人におかれましては、お忙しい中、ご出席を賜り、まことにありがとうございました。
     本日いただきました貴重なご意見等は、今後本委員会におきまして十分参考にさせていただき、調査・検討を重ねてまいりたいと思っております。  今後とも本市の取り組みにつきまして、ご協力のほど、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。  参考人退席のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時25分=           =再開 午前11時27分= 54 ◯池田章子委員長 委員会を再開します。  11月の調査項目の中に、ただ今の意見交換の内容を踏まえました「長崎市の都市整備交通対策の課題解決に向けた取り組み」という設定がありますけれども、本日、何か理事者の皆さんへのご質問等はありませんでしょうか。 55 ◯内田隆英委員 今、JRさらに長崎電気軌道の方にお話を伺いましたけれども、まず、長崎駅舎への乗り入れについては、技術的にというか、ちょっと難しいと。1号系統、3号系統ね、分かれてそこから今度長崎駅のほうに入っていったりということで、いろいろ難しいということなんだけれども、そうであるならば、さっきのJRとの関連もあるんだけど、JRの部分については、動く歩道については駅ビルの中ということで考えられないということなんだけれども、電車が入らない、バスも恐らく入れないでしょうから。そうなると150メートルぐらい、今から川沿いのほうに動くわけですよ。そうすると長崎市として、電停あたりから先に150メートル延長する部分について、正式に動く歩道等についての考えはあるのかどうか、まず1点ここはいかがでしょうか。 56 ◯向井まちづくり部政策監 今、動く歩道というお話ですね。これは、前回、ここの委員会の中でも資料をお出しして、歩行者の支援施設ということで検討したいというような話をさせていただいています。ただ、具体的な施設が何なのかという部分については、まだちょっと決定できていないような状況ですので、何らかの支援策というものについては検討したいというのとあわせて、もう1つあるのは、長崎駅の広場内に一番近い場所にタクシーをつけると。バスは入らないだろうというお話でしたが、バスについても一定部分については、例えば観光地向けであったりとか、そういうサービスの向上につながるようなことはぜひ協議をさせてほしいということで、現在バス事業者ともお話を続けている状況ですので、そういった部分については1つ、新しい長崎駅の整備で、移動の列車をおりてタクシー、バスに乗りかえるという利便性の向上を図りたいということで取り組みを進めているのと、先ほど言われた動く歩道に類似するような移動のための何らかの施設という部分については、今はまだ、こういったものということは整理できておりませんが、何らかの移動支援施設含めての検討を続けていきたいと思っています。 57 ◯内田隆英委員 交流人口をふやすということで、観光客を誘客するという点で、電車というのは、観光客にとって非常に有効な鉄道機関なんですよ。バスよりも電車のほうがさまざまなところに観光客を運んでくるという点では、今言われるバスとかタクシーというのは、観光バスなんかは長崎駅舎のほうに入る計画があるけれども、私が言う路線バス等はなかなか難しいんじゃないかと。長崎駅のほうに入って出ていくというのも、交通渋滞等の関係、待ち時間との関係とかあろうかと思うんですけれども。やはり基本的に、そうした電車を観光客がおりて、そして長崎駅を利用するとなると、電車の停留所から長崎駅まで今よりもうんと歩かなくちゃいけないわけだから、そういった交流人口そして観光客を重視するのであれば、動く歩道についても明確にやはり、いや、もうそれやりますと、そういう方向で検討していただきたいと要望だけしておきます。  もう1点、今JRに聞いたら、南口改札については、現在考えていないということだけれども、最後に言ったのは、正式な文書での申し込みもないから、今のところJRとしては考えていないということで、正式に長崎県とも歩調を合わせて、長崎市として南口に改札をつくってほしいという申し入れをする考えはいかがですか。 58 ◯片江まちづくり部長 南口改札につきましては、これも何回もご説明したと思いますけれども、私ども、長崎駅でおりられるお客様は、やはり駅の機能としましては、周辺地域への経済波及といいますか、速やかに人を次の目的地に送り出す、その途上でいろいろな経済波及効果をもたらすということも目的の1つとしております。その視点で考えたときには、やはり長崎駅の周辺地区等位置関係につきましては、東の方向に観光地であるとか、あるいは商業集積地区もあるし、業務地区もあるということで、南に出してしまうと、そこには二次交通がないわけですから、また国道に戻って次の目的地に行っていただかないといけないというわけになってしまう。それよりも、一旦1階におりて東西方向にスムーズに誘導したほうが、次の目的地により便利に行けるということもあって、南口改札というのは以前から市としては否定をしております。  もう1つは、2階の改札云々という話が先ほどからございましたけれども、長崎駅の特徴としましては、先ほどもありましたけれども、在来線ホーム新幹線ホームがほぼ並行な形で2階レベルにあると。2階でお客様を改札で扱おうとすると、例えば在来線のお客様が2階ホームに、改札というのはどちらか東のほうか西のほうかにつけないと両側におりれない状況になりますから、そうなってくると、在来線のお客様が西側に行こうとするときには新幹線をまたがないといけない。新幹線お客様が東の方向に行こうとすると、今度は在来線をまたがないといけない。ただ、頭端駅でございますので、かなり先のほうまでレールであるとか保安機器の設備が入ってまいります。そうすると、それぞれのホームをまたごうとするときに、かなり迂回が生じてしまうということがあります。そうなってくると、在来線はそんなに車両数は長くありませんけれども、今のところ、新幹線はシミュレーション上で8両編成になっております。一番最後尾のお客様が、要はそれぞれの2階の改札のいずれかで何とか次の動線をと思われたときも、相当な距離の迂回が出てきてしまいますので、それはやはり、乗客サービスの面から非常に問題があるということもあって、やはりこれは一旦1階におりていただいて、そこで集約して改札をくぐっていただくというのがベストな手法じゃないかということで、我々は1階改札ということで問題ないという判断をこれまでしているところでございます。  以上でございます。 59 ◯佐藤正洋委員 先ほどから2階のことを言っているんですけどね、先ほども言いましたように、集中豪雨、ゲリラ豪雨、こういった災害についての協議もこの中では十分されておるとは思うんですけど、その協議の内容というのは、大体どんなことだったんですか。そういうことはないよということなのか、いや、そういうとき対策はこうするよと、集中豪雨で水浸しになってしまったときはこうするよというようなことがあったのか、水はここには来んということになっとるのか、どういう意見が出たのかですね。これは先ほどから話があるように、県も市も電鉄もバスもJRももちろん、関係機関が話し合った上でここと決まったということですので、そこら辺の話がどうなったのかなと思って、教えてもらえればと思います。 60 ◯芝長崎駅周辺整備室長 長崎駅周辺の災害対策についてでございますけれども、ご存じのとおりこの長崎駅周辺、埋立地でございますので、非常に地盤自体が低いといったことがございます。そういった中で、宅地については、土地区画整理事業によって可能な限りかさ上げをするということにしておりますが、道路につきましては、周辺を幹線道路で囲まれておりますので、区画整理内に新たに街路をつくりますけれども、そういった既存の町でありますとか道路との整合といったものが生じてまいりますので、可能な限り上げはしますけれども、どうしてもそれは限界があるといったことがございます。そういった中で、排水につきましては、現在上下水道局のほうで、過去の最大潮位を踏まえた上で、そのときに大水害程度の雨が降っても貯留管等によって貯留し、そしてまた、強制的に排水ポンプによって排水をすることによって、一定排水は可能であるというような見解が出ております。  以上でございます。 61 ◯佐藤正洋委員 きのうもきょうも、ああして東京とかいろんな駅前の状況が流れとったですよね。だから、今までの想定だけで果たしていいのかどうかですね。ここにも書いてあるように、観光バスとか団体バスとか来るわけですから、ここら辺の高さもどうなるのか、前回のときも支援施設だとか言われますけど、みんなわかりにくいですから、例えば動く歩道とか言ったほうがわかりやすいんですよ。支援施設を考えておりますとかいう言葉はいいんですけど、それが本当でしょうけど、わかりやすくするためには、例えば動く歩道とか言ったほうがわかりやすいんですけど、その動く歩道の設置についても、1階ではちょっといろんな管理の問題で、集中豪雨とか、あるいは掘ったら水が出てくるとか、いろんなこと言っておられましたので、そういったことも考えれば、ぜひそういった集中豪雨とか高潮のときの対策を考えれば、ここら辺はしっかりやはり考えていく必要があると思うんですけれども、どのような見解ですか。 62 ◯片江まちづくり部長 いわゆるゲリラ豪雨、長崎でも当然、今後可能性があると思います。先日来、ニュースを見ておりますと、やはりそれなりに備えをした首都圏の駅でもああいった状況になるというのは、見過ごせないことだと思っています。ただ、ああいったことになる原因としまして、我々考えておりますのは、例えば30年確率、50年確率の雨水滞水処理施設を用意していたとしても、そこに流れ込むまでの、いわゆる道路側溝であるとかそういったものを一時的に上回って雨が降るということは考えられます。道路側溝とか、いわゆる溝、道路の上に走っている溝というのは、当然30年確率とか50年確率でつくってあるわけではなくて、通常降る雨が問題なく処理できる程度の断面を有しているという状況でございます。ですから、そこの入り口のところで、入り口処理能力を上回る雨が降れば、一時的にどうしても足元に水がたまるという状況は避けられません。ただ、それが長引かないように、雨水貯留施設を整備して、速やかにそれが流れ出ていくようにしていくわけですけれども、一旦は足元に水がたまる状況というのは、あそこの土地の高さであるとか周辺の道路との関係性からあると思います。ただ、そういったときに、全てをインフラ側で処理できるかというと、なかなか難しいところがございますので、周辺にはまず長崎駅がありますし、それからJRが今後つくっていく駅ビルもあります。そうすると、保留地が長崎駅前広場の周辺にはまだありますので、そこにも新たな施設ができていく。そういったものの中では、やはり万が一長崎駅の周辺部にお客様が滞在していらっしゃる時間帯に、そういったゲリラ豪雨みたいなものがあって非常に難儀されている状況があれば、それはそういったものがいっときピークを過ぎるまでは施設の中にそれを受け入れて、一時の避難をさせていただくような、そういった取り決めを今後は周りに建物が建っていく中においては協議をしていく必要があると思いますので、そういったソフト面での対策も並行して、今後万が一のときの雨に対応する対策というものは考えていかないといけないと考えております。  以上でございます。 63 ◯佐藤正洋委員 やはり、そういうことであれば、なおさら2階に改札口があれば、水たまりというか水のたまったところにおりらんで、そのまま2階のほうから商店に行くとかすれば、そういうようなことが防げますので、やはり検討してもらう必要があるんじゃないかなということを要望しておきます。 64 ◯池田章子委員長 ほかにありませんか。  先ほど、南口に出ても二次交通がないとおっしゃったわけなんですけれども、南口から出て、県庁の方向に出る、側道でもいいんですけど、そこでタクシーに乗れば、混雑する西通り線や東口のほうの広場よりもすぐに次の観光地に行くことができるんですよね。南口が決して不便で、次の二次交通につながらないというわけじゃなくて、長崎市にもたくさんの流しのタクシーがいるわけですよ。ですから、急いでいる人は、本当に南口からぽんと出れば、ぽっとそこでタクシーを拾って次の観光地に行けるということは十分考えられて、しゃにむに、遠い東口のほうに東口のほうにと。もちろん、観光客路面電車に乗りかえたいというのはそっちに来ると思うんですけれども、その何が何でも南口を要望しないというのは、あり得ないんじゃないかなと私は思うんですね。水害のときも大丈夫だとおっしゃいますけど、旭大橋の側道は雨が降らなくても台風だけでつかったことがあるじゃないですか、低気圧で海面が上昇して。1滴の雨も降らなくても、あそこは水につかるんですよね。そうなったときに、もっと雨が降ったらとか、これから考えられないような予測を超えるような雨というのはどこでも起こっているわけで、そのときにしばらく建物の中に滞留していただいてと言いますけれども、長崎駅は1階が改札口なので、滞留するのは駅しかなくなるじゃないですか。ホームに滞留するということしかできなくなると。そういう防災の面を考えても、貯留管が大丈夫ですと言われても、今から海面上昇の時代になってきたら、どこまではけるかわからないわけで、やはりいろんな万が一のことを考えたときの2階の改札口というのは、一定考えておかないと、防災上非常に弱いまちになり得ないかという気はあるんですけど、いかがでしょうか。2つ。 65 ◯片江まちづくり部長 まず1点目、南側の改札口をつくった場合に、そこからすぐ旭大橋線の側道のところでタクシー等の利便もあるじゃないか、決して二次交通がないわけではないというご説明でございました。私ども、南側のほうに人が行くことを否定しているわけじゃございませんで、ただ、それは1階から出ても2階から出ても同じように旭大橋線の側道部分にはたどり着けるように、私ども、長崎駅舎をつくるときのJRとの協議においては、在来線駅、新幹線駅の脇に南方向に抜けられる通路もつくっておりますので、1階で出られたとしてもそこをたどっていけば、ホームをそのまま行って南改札口を出るのとほぼ変わらないぐらいの移動距離で、南側の道路端にたどり着くことができる。そこでタクシーをとめるなり何なりというのは、やはりできるような形で動線の作りつけはしております。  それともう1つ、防災のための2階改札ということなんですけれども、基本的にホームといいますのは、鉄道利用者の方が滞留するためのスペースでありまして、そこに避難のために人を上げるとかそういったことはなかなかちょっと、JR側がどう言うか知りませんけど、私はちょっと想定しづらいのかなと。やはり、当然そこにおさまり切れないぐらいのお客様がその場で滞留されているわけで、何か避難を要するようなことがあれば、まずは手近なところに身を寄せていただくというようなことは考えないといけないし、まずはその場から安全なところに避難していただくということを考えるときには、バスであるとか、そういう二次交通のほうで速やかに住宅なり何なり、次の目的地に行っていただくとか、そういったこともやって、全てを長崎駅の中で解決というのはなかなか難しいと考えておりますので、2階に改札をつくったということが、万が一の豪雨災害の場合の避難体制になるかどうかについては、ちょっと難しいのではないかと考えております。  以上でございます。 66 ◯池田章子委員長 2階に改札をつくって、その改札口から県庁のほうにつなぐことだって可能なわけですよ、県庁につなぐ出口のほうに。やはり2階の改札口というのは、南口につくるかどこにつくるかはともかくとして、ビルのほうに入っていく、高架につながっていくという2階改札口と。1階に必ずおりて改札口を出ないとならないとなると、本当、浸かったときにホームから出られないですよ。そういうことを考えたときに、やはり2階改札は必要なんじゃないかというのが、委員会の中でも出た意見ですよ。それについて、長崎市は、いや、何が何でも1階ですよということではなくて、もう少し柔軟に考えてはいかがですかということを私としては言いたいですし、1階におりても南側のほうに行って車をとめることはできますよじゃなくて、改札南口に出ていって、そのまんまおりてそこからタクシーに乗って出ていくというのは自然な流れだと思うんです。戻って、また旭大橋のほうに行く、側道のほうに出るんじゃなくて、非常にスムーズな普通の流れだと思うんですよね。だから、その辺も含めて、もう絶対に南口はあり得ないということではなくて、県も南口をつくりたいという思いは持っているみたいなので、やはり市も一緒にちょっとその辺は考えていくことができるんじゃないでしょうか。 67 ◯片江まちづくり部長 二次交通への誘導ということに関しましては、先ほども申し上げましたが、例えば新幹線の場合で行きますと、シミュレーション上8両の車両が入ってくるようになっております。一番最後尾のお客様が、仮に南口改札ができたとして、そこまで行ってタクシーに乗るということを考えた場合、その手前に1階の改札へのおり口があって、改札をおりてすぐ長崎駅を出た西側あるいは東側のところには、タクシーの待合場所を我々は設置している状況でございます。そうなってくると、やはり我々としては、全てのお客様のことを考えた場合に。 68 ◯池田章子委員長 すみません。一番前に乗っているとか、後ろに乗っているとか、そんな話じゃないんですよ。そういうケースケースの話じゃないので、1つ1つ。〔「委員長が、質問したとを止めたらだめさ。質問にこっちが答えよるとに。」と言う者あり〕すみません。そういうことではないんですよね、どこに乗るかはともかくとして、はい。じゃ、すみません、どうぞ。 69 ◯片江まちづくり部長 すみません、まず動線のお話と思いましたので、その点からお話ししましたけれども、私どもとしましては、在来線、新幹線で来られた方が損をすることなく、まず1階におりて、そして二次交通に行ける形としては、やはりそれぞれの新幹線、在来線のホームのほぼ中央に近いところに1階へのおり口をつくって、1階の改札で東西に出ていただくのが、一番、次の交通へ向かうスムーズでしかも短い距離の移動で済むということで今は考えておりますので、今、委員長がおっしゃられましたような、南口のほうに出て、それからタクシーに乗るのが自然な流れというのは、私どもがこれまでいろいろ種々検討した中では、特定のお客様に対してはよろしいかもしれませんけれども、全般的なお客様の扱いとしては、ちょっと適当ではないのじゃないかなという考えで、1階改札ということでこれまで考えを整理させていただいております。  以上でございます。 70 ◯池田章子委員長 皆さんが車両の後ろのほうにばっかり乗られているとも思いがたいんですけれども、余り私ばっかり言っても進みませんので。  ほかにありませんでしょうか。  なければ、質疑を終結します。  また、新たな質問があったら、11月にお願いします。 〔次回調査項目について協議を行った結果、「長 崎市の都市整備交通対策の現状と課題について の関係者との意見交換」に決定した。〕 71 ◯池田章子委員長 参考人としてお招きする方としては、前回の委員会で、長崎バス県営バス、長崎県の担当部署、MICEホテル事業者である松藤グループなどと決定しておりましたが、その中で、長崎県及び松藤グループにつきましては、出席を見送るとのお返事をいただいております。長崎県につきましては、皆様からの質問事項に対する回答を、文書または市の所管課からの口頭報告にて、報告をしていただこうと考えておりますので、調整させていただきたいと思っています。  ほかに参考人としてお呼びする方として、ご意見はありませんか。 72 ◯中村俊介委員 先ほど来、委員長からも、あるいは理事者の方々からも、「タクシー」というキーワードが出ているかと思うんですね。交通事業者への質問先にタクシー業界の方々というのがいらっしゃらないので、もし可能であれば、タクシー業界の方々からの意見もお伺いすることが必要ではないかなと思いますので、もしよろしければ正副委員長でご検討いただきたいと思っております。 73 ◯池田章子委員長 というご意見ですけど、よろしいでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 74 ◯池田章子委員長 ほかにありませんか。  それでは、10月の調査では、参考人として長崎バス県営バス、タクシー会社をお招きして意見交換を行うということで調整したいと思います。 〔次回開催日について協議を行った結果、10月11 日に決定した。〕 75 ◯池田章子委員長 それでは、次回お招きする参考人に対しましても、事前に質問事項を送付したいと考えております。前回の委員会で、長崎バス県営バスにつきましては委員の皆様から質問事項を提出いただいておりましたけれども、タクシー会社につきましては今回決定いたしましたので、本日の委員会終了後、書記から質問事項を配付させますので、大変お手数ですけれども、9月25日火曜日までに、質問事項をご記入の上、ご提出いただけますでしょうか。また、質問事項については、正副委員長で同様に集約した上で参考人に送付させていただきたいと考えておりますが、よろしいでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 76 ◯池田章子委員長 ほかに何もございませんでしたら、これをもちまして、都市整備交通対策特別委員会を散会いたします。           =散会 午前11時54分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成30年11月13日 都市整備交通対策特別委員長                 池田 章子 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...