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  1. 長崎市議会 2018-09-14
    2018-09-14 長崎市:平成30年環境経済委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-11-26
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前9時57分= ◯馬場尚之委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから環境経済委員会を開会いたします。  昨日中断しておりました第78号議案「平成30年度長崎市観光施設事業特別会計補正予算(第1号)」について、説明の準備ができましたので、第78号議案の審査を再開いたします。なお、皆様のお手元に文化観光部からの追加資料が配付されております。ご確認ください。  それでは、理事者の説明を求めます。 2 ◯股張文化観光部長 まず、昨日の当該補正予算審査におきまして説明資料の不足、それから明確な答弁ができませんでした。委員会の審査を停滞させてしまいましたことにつきまして、委員の皆様に心からおわびを申し上げます。まことに申しわけございませんでした。  本日、改めまして追加資料を提出させていただきましたので、設備課長のほうから説明させていただきます。何とぞよろしくご審議を賜りますようよろしくお願いいたします。 3 ◯熊崎設備課長 昨日は明確な答弁ができなくて申しわけありませんでした。  それでは、改めて本日提出しております追加資料に基づいて説明いたします。  まず、A3の資料でございます。〔ホワイトボードによる説明〕まず、昨日説明が不十分でございました予備原動機の選定についてでございます。  まず、1.選定理由でございます。(1)から(3)まで3項目ございます。まず1つ目、長崎ロープウェイは運転室と予備原動機等の機器がある場所、これは機械室でございますが、離れていることから安全性を考慮して遠隔操作が行えるような機器である必要があるため、今回導入予定の予備原動機だけが長崎ロープウェイ機器に対応できる予備原動機の中で唯一遠隔操作ができる機器であることでございます。2つ目としまして、長崎ロープウェイの機械室の限られたスペースにおきまして、長崎ロープウェイに対応可能なギヤードモーターは住友重機械製が唯一の製品であることでございます。資料の右側にイメージ写真を掲載しております。モーターとギアが一体となっておりまして、コンパクトな製品となっております。ギヤードモーターでございます。後ろのひだがある分がモーターで、その先にあるのが減速機でございます。3つ目としまして、停電になった場合でも待合所などのロープウェイ内施設に電気を供給できる非常用電源としても対応できるように、発電機の機能を持っていることから優位性があるということでございます。以上の3つが選定した理由でございます。  続きまして、2.増額理由でございます。下の図で説明させていただきます。まず、図の上部にあります1)原動滑車でございますが、これがゴンドラにつながったワイヤロープを動かすというものでございます。次に、図の赤で示したところ、右側の分です。これは、既存の予備原動機、要するに停電のときにエンジンを回して動かすというようなものでございますが、当初の計画では赤色の部分のうち、下の部分の緑色で囲った部分について、いすゞやまとエンジン製のエンジンに取りかえということで、その上の赤、破線の部分、先ほど説明しました原動滑車との接続部分は既存のものを流用するという計画でございました。この費用が補正前の1,939万円ということでございます。しかし、今回いすゞやまとエンジンの撤退により、住友重機械製のギヤードモーターを使用することになり、この場合も右側の赤の破線で囲った部分の既存設備を利用することができないと、これにつなごうかというふうなことの計画ができないということでございましたので、左側の赤の破線で囲った原動滑車との接続部分を含めた、黄色で示しております新たな設備、下からディーゼルエンジン発電機、制御盤、あとギヤードモーター、これを構築する必要が生じたことから増額となっております。補正後の額は3,348万円でございます。その結果、1,409万円の増額になっております。  このように、原動滑車との接続部分、赤の波線で囲った部分です。これを新たに追加することが増額でございます。なお、既存の黄色い今回計画しているギヤードモーターのシステムを使った赤い部分については不要になりますけれども、これが来年度まで続く工事でございますので、来年度以降撤去するという検討をしております。現状では、黄色い部分が設置されたとしても、赤の部分はそのままであっても支障がありませんので、その後、来年以降に予定しております。あと、変更になりました更新工事費については、長崎ロープウェイのメーカーである安全索道から詳細な見積書を徴収し精査して、適正な金額として判断しております。  今回補正に至った経過としましては、当初計画しておりましたエンジンメーカーが製造を撤退したにもかかわらず、そのような情報を把握することができなかったことが原因と考えております。今後は、ロープウェイのメーカーと密に連携をとりながら、情報の把握に努めてまいりたいと思います。申しわけありませんでした。  ちょっと写真で説明いたします。〔写真表示〕写真の右側にあるこれが予備原動機のエンジンでございます。真ん中にある、ここが、まず図の中で水色で塗っております、通常電気で動くモーターでございます。真ん中の黄色いのが原動滑車、これはワイヤがつながってロープウェイが動くというようなシステムです。今回、黄色で計画しておりますギヤードモーターによるシステムというのは、ちょっと狭いところなんですけれど、この部分に計画しております。  以上でございます。 4 ◯馬場尚之委員長 それでは、これより質疑に入ります。 5 ◯井上重久委員 きのう予算の説明があって十分な説明が果たせなかったということで、きょうは改めての説明。せんばいかんことは十分わかりますんで、予算も計上してせんばいかんことはせんばいかんと。ただ、この選定に至る経緯について少し質疑を重ねておきたいと思います。  きのうも私発言しましたが、これは既製品、いわゆる量販品ではなく特注品ということも理解します。そういう意味では1つはメーカー任せになっておることが1つ説明不足の大きな要因かなと。私は、やはり複数社からきちっと見積もりをとって比較をするべきと思います。それは、例えば私が言いたいのは、日本の国内にロープウェイあるいは索道、ゴンドラ含めて、これはきのうも主な企業については、日本ケーブル、それから安全索道、調べてみればやはり複数社あるわけです。それで、安全索道は日本ケーブルに比べれば2番目の企業ですよね。そういう意味では、例えば原動機が通常幾らで、予備原動機は幾らかと、そういうのも恐らく調べていないやろうと私は思います。そういう意味では、予算計上時の庁内論議について、1,409万円増額したときに皆さんどう思われたのか。お金が1,409万円余計かかるんですよと。そのときに、いわゆる部長なり課長なり担当者はどのような論議をしたのか、まずそこを教えてください。 6 ◯藤田観光政策課長 今回、先ほども熊崎課長のほうから話がありましたように、いすゞやまとエンジンが撤退したということをまず聞いたときに、まずそこら辺の情報の収集不足というところと、それにあわせまして今回の補正で約1,400万円が増額になるということを聞いたところ、私どもとしてもやはり増額の理由というのをまずしっかり押さえないといけないということで、指定管理者である一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館、そこの技術者、それと長崎ロープウェイのメーカーである安全索道、それと私どもの長崎市として所管課の観光政策課、それと設備課、あわせて4者でしっかりと協議を行って、この費用についての妥当性、先ほども言いましたけど見積もりを出していただいた中で、そこについては一定精査をし、先ほどもご説明しましたけど、工事費の増額等ともかかるということもありましたので、そこについてはしっかり議論を重ねたところでございます。
     以上でございます。 7 ◯井上重久委員 私が聞きよったのは、複数社からの見積もりをとったのか、国内メーカーはどういうところがあったのか、そういうのはちゃんと調べたんですかというのが質問の趣旨です。特に、4者協議は非常に大事なことだと思いますし、特にロープウェイ、ゴンドラ、いわゆる日本国内の連絡協議会なり、あるいは連絡会なり、いろんな団体があると思います。そういう意味では、長崎ロープウェイも含めて、じゃ今のこの製品に至る過程の中でよそのロープウェイは今何ば主体的に使いよっとやろうかと、そういうのはきちんと私は把握すべきだと思うんですよね。そういう論議はこの予算が上がってきたときに課長が担当者に指示をするのか、あるいは課長から部長に予算を上げるときに、部長はこういうことを指示、指導をしたのかと、そこのやはり連携不足が垣間見える感じが私はするわけですよ。  特に、私が言いたいのはこのロープウェイだけじゃないんですよ。先ほど言いました既製品、量販品については、それはどこでもあるけんよかさと。しかし、特注の品物、機器類をこれはメーカーが特許を持ってやっているんだろうから、どういうのがあるのかというのは一度やはり、1,400万円も上げるわけですから、それはきちんと調べる必要があると思います。  それから、やはりこの1,409万円、経済的な関係、お金の関係、どんがん思ったとかと。やはり、きのうはもう交流拠点施設のほうは、何百億円の世界、これは何千万円の世界、細かく言えば10円、20円のいわゆるいろんな経済感覚はありますけれども、本当にお金に対する感覚がどうやったのかというところも私は懸念をしているところなんですよ。そこら辺は、やはり庁内の論議含めて、本当に比較をして判断すべき、これが妥当性があると私は思いますし、やはり皆さんが納めた税金が有効に活用されるように、きちんと対応すべきと思っていますんで、そこら辺の見解含めてお願いいたします。 8 ◯股張文化観光部長 井上委員がご指摘のとおり、1,409万円というところの増額補正、私もこの金額を聞いたときには、これはやはりもとの額からしますと大きな変更だと思いました。これがなぜ必要かというところで担当課長と設備課長、それから一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館のほうと話、これは課長等に任せておりましたけれども、話をする中でやはりここを説明するのに安全索道というのはまさにロープウェイ全体の仕組み、システムを含めたところでやってはいるけれども、個々の部品、システムを入れるときには違うメーカーの物で入れるときがあるから、そこの部分はしっかり類似の物がもしもあるんだったら、そこの比較をするようにというふうな、これは指示をしておりました。そういった中で、きのう熊崎課長とも話しましたけれども、やはり幾つかあるところもあるけれども、唯一遠隔操作ができるというところと、ギヤードモーターが合うというところはここしかないという確認はさせていただいたところでございます。  特注品というところで井上委員おっしゃるとおり、今後ともまず十分なやはり内容というか、ほかのところも含めて、ないとしてもやはり類似のものがないかというのは調べるようなことで、今後とも徹底をさせたいと思っているところでございます。  以上でございます。 9 ◯井上重久委員 本当に、このロープウェイに限らず、いわゆる機器類の特注品の関係については、今部長が言われたように、メーカー任せにするんではなくて、やはり国内、海外、1日かかってでも人件費、相当節約できますよ。そういう意味では、国内、海外含めてやはり調べる必要がある、それは情報も収集する必要があると思いますし、やはり補正予算計上時の庁内の論議の中でも、やはり本当にほかになかとかなというぐらいまで詰めてまで、これは民間やったら絶対部長、課長がもっとほかを探せと、こういう指示、指導を出しますよ。そういうところも今後、ここ文化観光部ですけれども、文化観光部を通じて庁内の関係機関にぜひ徹底をしていただきたいし、やはり皆さんが納めた税金、これはやはり有効に活用すべきだと、そういうお金の経済感覚も皆さんに言うわけじゃないですよ、私は庁内全体にぜひこういう意見があったというのも含めて、いわゆる特別な場合は特に気をつけて十分な情報収集に努めていただきたいことを要望として申し上げておきたいと思います。 10 ◯永尾春文委員 やはり委員会資料をもう1回見直して、今、きょういただいた資料を見たときに、やはり最初の資料には選定理由はないんです。増額理由も書いてないんですね。やはり根本的に最初の私たちに提示するというより市民の方に説明するあり方がやはり足りなかったのではないかと私は感じます。ぜひこれから特にこういったのは専門的であってわからないことが多いがゆえに、なおさらそういう丁寧な資料の提出、提案をお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。意見があったらお願いします。 11 ◯股張文化観光部長 今回の補正予算の審議にかかわらず委員会の皆様に出す資料というのは、まず、なぜこういうふうなところで変えなければいけないのか、その必然性だとか、それから選定理由だとか、何でこの金額がふえるのかとかいうところは、まさに審議の原点だと思います。そういった意味で今回、本当に詳しい資料と申しますか、資料自体もやはり提出がまずかったと思いますので、今後はやはりわかりやすく丁寧な資料の作成、それから説明の仕方、ここに心がけていきたいと思います。  以上でございます。 12 ◯池田章子委員 きのうの説明よりも少し納得ができる説明がなされたとは思うんですが、1つギヤードモーターでなければならないという、ギヤードモーターはここの住友重機械が唯一であるということですよね。だけど、ギヤードモーターという選択でなければ、ほかの企業も多分あるんじゃないかと。だから、なぜギヤードモーターでなければならないのかというのが、だから絶対にギヤードモーターでなければいけないのか、ほかにもいろんなメーカーを使うことで大体はもとの値段と同じ値段で、金額でやれるという方法はなかったんですか。それとギヤードモーターでなければいけない理由を教えてほしい。 13 ◯熊崎設備課長 まず、昨日も申しましたけれども、まずエンジンでできるのができなくなったということでございますので、モーターで今回の滑車を動かすということでございます。モーターについては、必ず減速機を入れなきゃいけないとの話になります。モーターを使う場合は、モーターと滑車の間に減速機を入れなきゃいけないと。だから、モーターというのは通常、1分間に1,200回転とか1,800回転とかものすごく高回転で回ります。したがって、滑車を回すのにある程度のスピードを落とすとか、あるいは滑車、ゴンドラを動かすのに力が要るとかいうので、両方持ち合わせているのが減速機ということでございます。こういう限られたスペースの中に設置するには、モーターと先ほど言いましたギアが一体となったギヤードモーターを使うというのが普通になっています。  先ほど言われました住友重機械のでないといけないのかという話になってくるかと思うんですけれども、実は言われるとおりいろんなメーカーございます。やはりジャンルがいっぱいありまして、今回使うのはこれだけの大きな過重を支える必要があるモーターということで、そのモーターを使うメーカーとしては、ほかに具体的に言いますと三菱とかありはするんですけれども、やはり要求された減速比の製品がないと。減速比ですね。要するによく言う1対10とか1対100とかいうて、こっちが100回回ったらこっちは1回ずっと回りますよと、そういう減速比が今回要求される分については、今回選定しました住友重機械製しかないということでございます。  以上でございます。 14 ◯池田章子委員 ようやくギヤードモーターの意味がわかってきました。場所が違うところにつけかえることによって、その接続部分の新たな工事が要るということが増額の1つの理由だとおっしゃった。それはそれで理解するんですけれど、ということは、要するに今のを使いながらこの工事ができるとおっしゃったですよね。今のずっとまた使えるモーターがあるわけですよね。今やっているディーゼルエンジンの。新たにつけるわけだから、つけかえるというか切りかえのときの日数とかいうのは、ここはとめることなく移行ができると思っていいんですよね。 15 ◯熊崎設備課長 工事につきましては、当然今の例えば赤の部分に入れかえられないかという……〔発言する者あり〕。今回の分については、全てを工場で製作してセットしたものをつけますということで、現場で施工する時間がかなり短くできるということ。当然、現場の近くで施工するときは、やはりとめないといけないですけれども、委員言われるように現場加工が少なくて済むというのは、確かに。  以上でございます。 16 ◯藤田観光政策課長 原動滑車との接続部分という予備原動機というのは、通常、滑車にくっついてなくて停電時にシステムをくっつける形になりますので、通常はモーターが動かしていますので、予備原動機の工事に当たりまして運休することはありません。  以上でございます。 17 ◯毎熊政直委員 今のやりとりを聞いておっても、余りにもやはりずさん。まず、あなたたちはことしの2月議会、1,900万円の予算を上げてきたわけですよ。そして、ことし設備の製造を契約しますと。それで、ことしか来年にかけて製造します、そして平成31年度中にこれを今のロープウェイのところにきちんと設置しますよということで、それでこういう形で見積もったら1,900万円ですよということを、あなたたちが提案してきたんですよ。  そして私たちがいろいろお尋ねをして、そしたら必要な更新事業をやったらいたし方ないですよねということで、それだけの設備投資はしなくてはいけないですよねということで理解し、認めたわけです、賛成したわけですよ。それが今度、今になって説明を聞くと、ことしの当初予算のときに私どもが言ったことはみんなでたらめでしたと、今説明しているじゃないですか、きのうから盛んに。これじゃ全く私ども当初予算を審議するときに、何を信用して審議すればいいのか、そこが私は一番問題だと思うんです。そこら辺の反省が足らないし、今、設備課長の話ば聞いとってもちんぷんかんぷん。それよりも毎日あそこは一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館、ちゃんとした法人があるんですよ。そこの人たちが毎日ロープウェイの機械を見ているわけでしょう。その方々ときちんと協議をして、そしてましてやことし製造するようにしてから、いすゞやまとエンジン、これが事業を撤退と、本当はこれも大ごとやったじゃないですか。こういう事実がその時点でつかんでなくて、たまたま、住友重機械、ここがあったからいいようなものの、もしどこもそういうエンジンは今すぐはできませんと、ほかのものと組み合わせて、モーターは東芝とか別々に専門分野があるから、私たちは最初、これ全部1つのメーカーの機器と思っていました。ところが、説明ずっと聞いているうちに、それぞれ得意分野があるから、エンジンとギヤードモーター、それぞれ別の企業がつくっているのをそこで最終的に、これは発注して初めて製造するというような特注機械でしょうから、だからそこら辺を今も私どもにきちんとお約束していただかなければならないことは、当初予算のときの出し方の検討内容、そこら辺が全く抜けていたもんだから、遠隔装置が使える、行える機器だからって、何で当初予算のときにそういう遠隔装置ができる機器を最初から選んでこないんですか。今になって何か増額するための言いわけみたいに、遠隔操作を行える機器をと言うけどさ。  だから、そこら辺のきちんとした、今度あなたたちが私どもに予算を審議してくれというのは、そういうあなたたちの持ってきた精査、きちんとした予算の理由立て、根拠、そういうものがしっかりしているからというやはり信頼関係があるから審査しているんですよ。きのうきょうのこの説明を聞いていたら、そこらの信頼関係が著しく損なわれる。そこら辺について、今後一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館ときちんとそこの技術者と、あなたたちも機械のこと素人だから、そこが責任を持つようなこういう機器の見積もりとかなんとかに関しては、責任持つようなそういう体制づくりを改めてあなたたちに確認せんと、更新するときに同じようなことがまた起きる。そこら辺はどう考えていますか。 18 ◯藤田観光政策課長 今、毎熊委員ご指摘の今回、本当5月末でのいすゞやまとエンジンの撤退ということに関しまして、特に当初予算策定時までに本来もっと、要するにメーカーである安全索道、そういうところと、また私ども一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館としっかり、その技術者、3者とよく話をしていれば、もしかしたら事実ももともとわかって、当初予算の時点で今回補正するのをお願いしていたことになっていたかもしれません。その辺につきましては、やはりまだまだ情報の交換、連携が不足していると思いますので、やはり私どもとしても今言われたように、メーカーの機器に関しては、わかっているわけではありませんので、索道事業者の指定管理者技術職員と、またメーカーとしっかり話をしながら、その辺の中長期的な動きも踏まえながら、今後の対応をしっかりやっていきたいと思っております。  以上でございます。 19 ◯毎熊政直委員 最後にしますけど、これは要望じゃなくて絶対的な使命と考えてください。普通、企業やったら、予算を1,900万円組んでいて3,000万円以上にふえると、そんなことをしたら企業のこの事業をやっている責任者、首が飛びますよ、こんなことをやっていたら。絶対民間ではこういうことは通用しないという意識をあなたたちは持ってもらわないと、それこそ人の金だからと思ってむちゃくちゃやっているとしか受け取られないから、そこら辺の意識は部内にも庁内にも全部浸透させていただくように強く要望しておきます。  以上です。 20 ◯馬場尚之委員長 ほかありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見ございませんか。 21 ◯吉原 孝委員 この議案については、賛成の立場で討論をしたいと思います。  これまで、るるお話がありましたように、行政の説明責任が非常に根拠が弱いんじゃないかと思います。これで今回こういうことがあれば、一事が万事、ほかの件でもこういう安易な予算計上がされ、そして説明責任が果たされていないというようなことがあるんじゃないかなという類推をせざるを得ないような、そういう状況じゃないかなと思っています。特に、予算を増額する、変更する場合については、やはり慎重に審査に対して対応していただかないと、当然今回みたいな指摘をされることが出てくるんじゃないかなという気がします。したがって、先ほど毎熊委員からも出ましたけれども、特に予算の変更について、その理由の説明根拠をきちんとしないと、これからやはり全てあればものすごくみんな疑義を持って対応せざるを得なくなると思いますよ。信頼性がなくなってくると思いますので、そういうことがないように今後対応していただきたいということを申し上げて、賛成の討論とします。 22 ◯馬場尚之委員長 ほかありませんか。  それでは、討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第78号議案「平成30年度長崎市観光施設事業特別会計補正予算(第1号)」について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 23 ◯馬場尚之委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 〔審査日程について協議した結果、18日火曜日に予 定している商工部の所管事項調査について、新たに 「長崎市のふるさと納税寄附に対する返礼品につい て」を追加すること、また、環境部の所管事項調査 の後に繰り上げることに決定した。〕 24 ◯馬場尚之委員長 それでは、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時32分=           =再開 午前10時44分= 25 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  それでは、環境部の所管事項調査を行います。  理事者の説明を求めます。 26 ◯宮崎環境部長 それでは、環境部の所管事項調査についてご説明いたします。  お手元の環境部提出の委員会資料をごらんいただきたいと思います。表紙に所管事項調査と書いたものでございます。表紙の目次に記載のとおり、調査項目は石綿含有仕上塗材の除去等作業における石綿飛散防止対策についてでございます。まず、石綿、いわゆるアスベストでございますが、健康被害の発生のおそれから現在は石綿を使用する製品の製造が禁止されておりますけれども、建築物に使用される建材のうち石綿を含むものは大気汚染防止法で特定建築材料とされておりまして、この建材を使用した建築物を解体する場合など、事前に届け出や必要な飛散防止措置が定められております。そういった中、国において石綿の飛散防止対策をより徹底するために、建築物の内外装の仕上げなどで使われている石綿含有仕上塗材もこれらの措置等の対象になったことから、その内容や市有建築物における対応などについてご報告をさせていただくものでございます。  詳細につきましては、資料に基づき環境政策課長から説明させていただきます。 27 ◯山本環境政策課長 それでは、石綿含有仕上塗材の除去等作業における石綿飛散防止対策についてご説明いたします。  委員会資料1ページをごらんいただきたいと思います。まず1.石綿対策の経過でございます。石綿、いわゆるアスベストにつきましては、昭和30年ごろから安価で耐火性、耐熱性、防音性などにすぐれていることから、建築材料として広く使用されておりましたが、石綿繊維が飛散した場合に呼吸により肺などに取り込まれると、数十年後に中皮腫や肺がんが発症するおそれがあることから、平成17年ごろに大きな社会問題となり、以降、平成18年9月に石綿障害予防規則や労働安全衛生法が改正され、石綿を使用する製品の製造、使用が禁止されております。あわせて、大気汚染防止法も改正されまして、法に規定される特定建築材料が使用されている建築物等を解体し、または補修する作業を行う場合は、特定粉じん排出等作業実施届け出や飛散防止措置の対象とされております。特定建築材料とその使用箇所については、中段の表にお示しをしているとおり、例えば表1)、石綿を含有する吹きつけ材は、機械室や駐車場などの壁、それから鉄骨などに耐火用、防音用として吹きつけられたものがございます。次に、(2)でございます。こうした状況を受けまして、長崎市が管理する施設につきましては、平成17年7月から8月までにアスベスト調査を実施するとともに、平成18年1月には市有施設アスベスト対策方針を策定し、順次除去工事や封じ込め工事などの対策を講じております。一番下には参考としまして、アスベストに関する主な関係法令を表にしております。アスベストに関しましては、大気中への飛散防止だけでなく、工事に従事する労働者の安全や石綿含有廃棄物の適正処理など、それぞれの関係法令で厳格に規定をされているところでございます。  2ページをごらんいただきたいと思います。今回の改正点であります2.石綿含有仕上塗材の特定建築材料への追加等でございます。まず、(1)ですが、建築物の内外装仕上げに使用される建築用仕上塗材の一部には石綿を含有するものがあり、仕上塗材自体は塗膜が健全な状態であれば石綿が飛散するおそれはありませんが、建築物の解体、改造、補修工事を行う場合には、石綿を破断せずに除去等を行うことが困難なため、不適切な工法によっては石綿が飛散する可能性があるということから、昨年の5月に環境省の通知により、先ほどご説明した特定建築材料に追加されるということになり、大気汚染防止法に基づく届け出や飛散防止措置が必要になったというものでございます。これを受けまして、長崎県においても県発注工事における作業手順や取り扱いが整備され、本年3月に長崎市にも通知がなされたところでございます。そこで次ですけれども、3.市有建築物への対応でございます。ことし4月には(1)市の施設を管理しております庁内の所管課へ通知を行うとともに、その担当者を対象とした公共施設点検研修会においても内容の周知を図ったところでございます。あわせまして、(2)飛散防止対策に係る取り扱いや実際の工法などについては、随時長崎労働基準監督署との協議も行っている状況でございます。また、(3)ですが、今年度以降に実施予定の外壁改修や解体物件に係る工事につきましては、工事着手前に石綿が含まれているかどうかの調査を実施する必要がありますので、その調査も実施しているところでございます。現在の調査状況でございますが、(4)の表のとおり、今月5日現在で改修工事、解体工事含めまして、1)対象39件のうち2)検査結果がまだ出ていないなどの理由による調査中が7件、3)調査済みが32件となっており、そのうち改修工事、解体工事それぞれ5件の合計10件について石綿の含有が確認されております。なお、石綿が含有している10件の内訳でございますが、改修工事におきましては小中学校や市営駐車場などの外壁改修、それから解体工事におきましては、公民館などとなっております。次に、(5)今後の対応でございます。石綿含有を確認された施設につきましては、まず労働基準監督署との協議を経まして、飛散防止対策の処理工法を選定し、その処理工法に応じた予算措置、それから工期の確保を行う必要がございます。  今後、施設の状況等にもよりますが、必要に応じ補正予算や繰越明許費補正が発生することになるものと考えております。なお、今9月議会に追加予算として計上しております第102号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第3号)」の中には今回の石綿含有仕上塗材の対応としまして、伊良林小学校の解体予定の既存体育館1階便所における石綿飛散防止措置に係る予算も計上しているところでございます。  最後に、市民の皆様の安全を守るためには民間建築物の適正処理も必要となりますので、4.民間事業者への周知につきましては、まず実際の工事を行う建設業関連団体を初めとする各種団体456団体には、厚生労働省からの通知により周知がなされております。あわせて、建築物の所有者を含む民間事業者に対しましては、長崎市のホームページにおいて情報を掲載し、周知を図っているところでございます。それから、現在民間事業者へのさらなる周知ということで、長崎労働基準監督署と協議を行っておりまして、引き続き周知徹底に努めてまいりたいと考えております。  3ページには石綿含有仕上塗材の除去作業の主な工法、それから作業風景を掲載しておりますので、あわせてご参照いただきたいと思います。  説明は以上でございます。 28 ◯馬場尚之委員長 それでは、ただいまの説明に対して質問等ございませんか。 29 ◯井上重久委員 すみません。アスベストの関係、それぞれ健康被害を受けて、2ページですね。平成18年8月までに施工された建築物というようなことで、市有建築物の対応については、あと10件ありますというようなことで、ここら辺が今後いつぐらいまでに完了処理をしていくのかということと、いつまでに終えてしまうのかということと、それから民間事業者の関係ですよ、民間の施設ですね。それぞれ石綿対策はずっとやってきたと、しかし、また法令が変わって民間としてこうせんばいかん建築物というのがどのくらい今あるのか、把握はなされてないと思いますけれども、大体そこら辺も含めて今後労働基準監督署と連携をとって対応をしていくということですが、これはまた相当な民間にとっても負担がかかるんじゃないかなという懸念があるんですが、どうなんでしょうか。 30 ◯山口建築課長 まず、1つ目のご質問にお答えいたします。市有建築物の石綿含有している調査済みの物件につきましては、いつぐらいまでに工事が完了していくのかというご質問でしたけれども、まず含有されていないとわかった建物につきましては、随時今現在も設計を進め、発注準備、それから発注公告という準備を進めているところでございます。仕上塗材が含有されている建物につきましては、今、通知そのものも近年出されたというところで、工法とかそういうところはまだ完全な確立というのがされておりません。どういう場所、施工規模等によりましても、どういう工法でやるのかというところを労働基準監督署と協議して、こういう工法が一番いいだろうとか、もちろん費用対効果、お金のほうももちろん考えた上でこれを選定して、それからもちろん市のことですので予算を計上させていただいて、その時期が補正になるのか来年度予算になるのかというところももちろんございます。ですので、いつまでにというところ、各所管のほうで、我々のほうで工法等について検討して、お金をある程度出した後に予算、そういう流れになってくるということで、いつまでにというようなことはちょっとはっきりしたことは申せません、申しわけございません。 31 ◯山本環境政策課長 民間施設への対応ということでございますが、この仕上塗材が含有している施設がどの程度あるのかというところについては、申しわけありません、まだ数量はわかっておりません。ただ、平成18年に当時の民間建築物における吹きつけアスベストの調査がありまして、市内にそういう使用のおそれがある建築物というのは4,466棟ありまして、そこが1つあると。そこから実際に調査がなされていって、今、これは建築指導課のほうでやっておりますけれども、そういう対策が未実施とか未確認の施設がまだ残っているという状況でございます。  それから、今回の仕上塗材がこういう規制の対象になるということで、当然事前調査、それから処理工法の対策等々については、経費の負担がかかってくるということになろうかと思います。それに対する国の助成制度ということですけれども、通常のアスベスト対策については、これも民間のアスベスト事業者への助成制度ということで住宅・建築物アスベスト改修事業を建築指導課のほうで実施しておりますけれども、この対象が建築基準法でいうところの吹きつけアスベストが対象ということで、残念ながら石綿含有仕上塗材については、現時点では対象でないと。そういったことから、交付金の対象ではないという通知を国から受け取っているという状況で、今の時点では財源についてはそういった状況になろうかと考えております。  以上でございます。 32 ◯井上重久委員 前回のアスベスト対策については、国の助成制度があったと。今回、今後の対応になる段階でいわゆる交付金の対象にならんやろうというような話でしたね。これはうちだけじゃなくて、いわゆる全国的な対応になることが1つ、あるいは民間、4,466棟、これはするかせんかは別にして、それだけの民間施設もあるということで、いわゆる経費、今後どうなっていくかはまだ別に定かではありませんけれども、やはり全国レベルの話ですから、やはり交付金の対象になるように全国市長会なりいろんな地方団体と連携をとって、ぜひ国のほうに要望を出していただければと思います。  以上です。 33 ◯山本環境政策課長 今、井上委員がおっしゃられたとおり、国土交通省のほうにもこの問い合わせ、主に地方公共団体からの問い合わせがたくさんあったということで、一定の今回は交付金の対象にならないというのが示されたと。ただ、言われたとおり民間の方の負担がかなりふえると、今の状況もございますので、建築関係、建築指導課等々と庁内の関係部局と協議をしながら、そういった民間の方の負担になるようなことについては、そういう市長会等々で要望ができないか、そういったことも検討していきたいと考えております。  以上でございます。 34 ◯毎熊政直委員 これはここ何年かの中で公共施設は39件、今調査中も含めて調査をしましたよということで、これは予定、二、三年かの間に改修工事とか解体工事をする件数だろうけど、まだまだたくさん市有財産の建物、まだたくさんあると思う。今からそれを随時解体とか改修をするとき必ず調査すると。公共施設はそういうことできちんと管理監督がなされるけど、問題は民間の周知と書いているけど、今、現時点では改修なんて届け出せんでいいですよね。建築確認とか取らんでいいでしょう。解体のときは当然出さなきゃならないけど、幾らこういう周知をしても、民間のほうは結局罰則規定も何も今、現段階ではないわけだろうから、まず罰則規定があるのかどうか、そこから聞かせてください。 35 ◯山本環境政策課長 届け出を行わなかった場合の罰則でございます。大気汚染防止法の中で届け出をせずに、または虚偽の届け出をした場合については、3カ月以下の懲役または30万円以下の罰金という規定はございますので、罰則についてはそういうものがあるということでございます。 36 ◯毎熊政直委員 罰則があるのはわかりました。しかし、これを監視するのはどこですか。 37 ◯山本環境政策課長 大気汚染防止法は、当然長崎市の環境部がチェックをしていくと、そういうことになると思います。 38 ◯毎熊政直委員 今でもこの市内、至るところで改修工事をやっていると思うよ。そして、そこはまだ調査も多分してないと思うよ、そういう石綿含有仕上塗材を使っているとかどうかということは、改修とか解体もまだあっていると思う。それ、あなたたちは管理をすると言うけど、結局周知をしているだけであって、何もこれは民間に対しては調査をしなさい、調査するのはお金ですよ。ましてや、飛散防止対策をするのはまたお金、そうするとやはり選択するのはお金をそこまでかけてしないで、届け出も何もせんでしますよということであれば、石綿を含んだ塗装材の飛散というのは、やはり目に見えるもんじゃないから、防止策というのはなかなかね。前のアスベスト、あれはきちんと、例えばスレートか何と言うかな、何でも含むとは全部撤去するというようなことで、ルールがきちんと法制化されているだろうけど、塗装材については今からということたいな。だから、要するに補助も何もまだついていませんということだから、そこら辺の幾ら周知をしても、結局今のところざるですよと判断していいわけかな。 39 ◯宮崎環境部長 今、毎熊委員の厳しいご指摘かと思います。ご指摘の中でもございましたように、今回の制度改正の趣旨というのが、やはり労働者も含めたところの市民の皆様の安全と飛散防止、健康被害の防止という趣旨でございます。そういった趣旨を十分に勘案する必要もございますし、しっかりと理解した上でやはりご指摘のとおりどういった実効策ができるのか、そういったところをしっかりと我々としても考えながら、できるものからやっていく必要があるものと思っております。  一方で、先ほど労働者の部分を申し上げましたけれども、労働基準監督署のほうもそういった視点でいろいろと検討されていると、そういったことで協議もさせていただいているわけでございますが、先ほど罰則の話もありましたけれども、まずはしっかりと周知をさせていただいて、しっかりと届けを出していただいて、安全な形での工法をやっていくというのがまずは必要なところだと思っておりますので、その中で労働基準監督署ですとか、あと市にも建築部局ございます。改築の場合、増築などに関しては一定の届け出等必要になってまいりますので、そういった意味で建築関係の部局とも連携しながら、広報は当然のことながら、業者の方への周知、通知だとかも含めて、まずはしっかりと制度をお伝えして、その必要性もお伝えして、届けを出していただくと。それをしっかりと少しでもチェックができる体制をとっていくというところが重要なところではないかと思っておりますので、委員のご指摘もしっかり踏まえまして、今後対応してまいりたいと考えております。  以上でございます。 40 ◯馬場尚之委員長 ほかありませんか。  それでは、以上で環境部の所管事項調査を終了いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時6分=           =再開 午前11時7分= 41 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  次に、商工部の所管事項調査を行います。  お手元に商工部からの追加資料を配付しておりますのでご確認ください。  それでは、理事者の説明を求めます。 42 ◯片岡商工部長 説明に入らせていただく前に、本日、産業雇用政策課長が手術入院のため欠席しておりますことをおわび申し上げます。また、長崎市のふるさと納税制度につきましては、後ほどきょうの追加資料のほうでご説明させていただきますけれども、一部3割を超える返礼品につきまして議会の皆様にご心配をおかけしましたことにつきましてもあわせておわびを申し上げます。  それでは、商工部の所管事項調査についてご説明させていただきます。まず、当初配付しておりました資料のほうをごらんいただきたいと思います。1の地域総合整備資金貸付(ふるさと融資)についてですが、これは民間事業者において、地域振興に資する事業を実施されるような場合、その事業が一定の条件を満たしておれば、経費の一部を地方公共団体が無利子で貸し付ける制度でございますが、現在、融資の申込みを受け事前協議を行っている案件がございますので、その概要についてご説明させていただきます。次に、2の地域商社育成支援事業についてにつきましては、公募により補助対象事業者の2者を決定しましたので、その取り組み内容をご説明させていただきます。また、本日追加で配付させていただきました長崎市のふるさと納税寄附に対する返礼品についてですが、現時点における長崎市のふるさと納税制度の概要と今後の見直しの方向性等についてご説明させていただきます。  詳細につきましては、それぞれの資料に基づいてご説明させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。 43 ◯黒田商工振興課長 それでは、商工部から提出しております所管事項調査の1ページをごらんください。1.地域総合整備資金貸付(ふるさと融資)について、これは産業雇用政策課の所管でございますが、私からご説明させていただきます。  初めに、制度の概要をご説明させていただきます。まず、(1)趣旨でございますが、この制度は、地方公共団体が地域振興に資する民間投資を支援するために、地方債を原資といたしまして、一般財団法人地域総合整備財団、いわゆるふるさと財団、主にこちら宝くじの収益金により事業を行う公益法人でございますが、この協力により長期の無利子資金を融資することで、活力と魅力ある地域づくりの推進に寄与しようとするものでございます。次に、(2)経緯でございますが、この制度は、昭和63年に地域の振興と発展を目的にふるさと財団が設立され、平成元年度から運用が始まり、長崎市ではこのための貸付要綱を制定し、平成2年度から貸し付けを行っております。次に、(3)制度内容でございますが、まずア.実施主体は、都道府県または市町村で、イ.貸し付けの対象事業者は、第三セクターを含む法人格を有する民間事業者となっております。ウ.対象事業は、地域振興に資するあらゆる分野の民間事業で、要件といたしましては、(ア)の公益性、事業採算性等の観点からの実施、(イ)の事業地域内での新たな雇用の確保がありますが、市町村から融資を受ける場合は1人以上の雇用を確保していただくこととなっております。また、(ウ)貸し付け対象費用の総額が1,000万円以上の条件を満たす事業が対象となります。  次に、エ.対象費用は、(ア)設備の取得等に係る費用及び(イ)設備の取得に伴い必要となる付随費用で、オ.融資比率・限度額は、通常の地域の場合、融資比率は、貸付対象費用から補助金を差し引いた額の35%となりますが、今回の案件につきましては、長崎市と時津町、長与町で構成される連携中枢都市圏全体の経済成長の牽引に資する取り組みに位置づけることができるのではないかということで、ふるさと財団と協議を進めております。この位置づけになりますと、表の一番右、網掛けをしている部分ですが、連携中枢都市圏の欄に記載の、融資比率45%、限度額が通常の施設16億8,000万円、複合施設25億3,000万円の適用となります。次に、カ.貸付期間は、5年以内の据置期間を含む5年以上15年以内、キ.貸付利率は無利子で、ク.融資財源は地方債で調達いたします。なお、地方債の償還は、民間事業者からの返済金で返済しますが、地方債の償還にかかる利子負担分につきましては、75%が地方交付税措置されることとなっております。次に、債権保全といたしまして、事業者へのふるさと融資の実行に当たりましては、民間金融機関の連帯保証がありますので、市の債権の安全性が担保されることとなっております。  続きまして2ページをごらんください。(4)ふるさと融資制度の仕組みについて、図で示しております。まず、ア.融資比率算定イメージでございますが、融資の比率は貸付対象費用から補助金を控除した額のうち、通常35%、連携中枢都市圏の場合は45%以内で、残る部分は、事業者において金融機関等からの借入金及び自己資金で賄われます。右のイ.市の負担財源イメージでございますが、地方債で調達した、ふるさと融資本体部分は民間事業者からの返済で償還し、金利につきましては、75%が地方交付税の措置、残る25%が一般財源となっております。真ん中の図、ウ.貸付決定までの事務の流れをお示ししております。まず、左の1)、民間事業者からの申し込みを受けた地方公共団体は、2)で事業の必要性・妥当性の審査後、3)でふるさと財団へ総合的な調査・検討を依頼します。ふるさと財団の調査により、4)の結果通知で融資が適当と判断されますと、これを踏まえて5)で議会に対しまして、融資に係る予算議案をお願いいたします。議決をいただきましたら、6)で民間事業者に対し決定通知をし、7)で民間金融機関との連帯保証を確認し、貸し付け実行に移ることとなります。下の図、エ.貸し付け実行と償還の流れ、資金の流れをお示ししております。貸し付けの実行に当たりまして、1)で市とふるさと財団との事務委託契約のもとに、2)で地方公共団体は、貸し付けに必要な原資を地方債により金融機関等から借り入れまして、ふるさと財団を通して、3)で民間事業者に貸し付けをいたします。その後の償還につきましては、4)でふるさと財団を通じて民間事業者から返済を受け、これを5)の借り入れた地方債の償還に充てる仕組みとなっております。  続きまして3ページをお願いいたします。(5)ふるさと融資の事前協議中の案件についてでございます。現在、申し込みを受け協議をしております案件は2件ございます。1件目は、アのオフィスビル建設事業で、申込者が長崎食糧倉庫株式会社、2件目は、イのリゾート施設整備事業で、申込者が株式会社KPG HOTEL&RESORTとなっており、連帯による保証予定機関は、ともに十八銀行となっております。  それでは、1件目のア.オフィスビル建設事業についてご説明いたします。まず、(ア)ビルの施設名称は、長崎BizPORTで、(イ)事業地は、地図でお示ししておりますとおり、夢彩都から長崎駅方面に向かう県道沿いにあり、現在現場では躯体の骨組みが完成し、外壁工事が行われております。(ウ)事業主体は、長崎食糧倉庫と新日鉄興和不動産株式会社となっております。(エ)概要でございますが、生命保険会社を主テナントとする大型オフィスビルを建築し、地域振興、雇用創出を図ろうとするもので、敷地面積が2,488平米、鉄骨造、地上11階建てで、1階は店舗が予定されております。延床面積と貸室面積は記載のとおりで、ワンフロアが約1,000平米のビルとなっております。(オ)総事業費は約40億円で、新日鉄興和不動産との費用分担で、うち約18億円が、長崎食糧倉庫の負担となっております。(カ)事業期間は、用地取得の平成29年5月から、施設完成までの平成31年1月末を予定しております。要件の(キ)雇用効果でございますが、新規雇用増加数66人で、全て入居企業による間接雇用となっております。事業者の借り入れに関しましては、(ク)借入希望額が、長崎食糧倉庫の負担分の6億2,000万円、(ケ)融資時期・期間が、平成31年3月、据え置きなしの15年となっております。  続きまして4ページをお願いいたします。2件目のイ.リゾート施設整備事業についてご説明いたします。まず、(ア)施設名称は、i+Land Nagasakiで、(イ)事業地は、地図でお示ししておりますとおり、伊王島、島内各所での整備となっております。(ウ)事業主体は、申込者と同じく、KPG HOTEL&RESORTです。(エ)概要でございますが、やすらぎ伊王島施設の長崎市からの移譲により、伊王島全体でのリブランディングによる地方創生と地域活性化のため、用地の取得、施設の新築、改修、増床で、観光客誘致、雇用の拡大を図ろうとするものでございます。整備内容につきましては、1)ガーデンエリア、地図の伊王島の中央部に位置するところで、既存宿泊施設の増改修と駐車場の増設、少し上の2)既存温浴施設、島風の湯で、レストラン、休憩所の改装を行っております。また、地図の下、3)の南側をポートエリアとして、既存宿泊施設の改修に加えて、新たな宿泊施設のロッジやバーベキューレストラン、ドッグラン、パン工房、駐車場を建設、さらに地図の上の4)、市有地の森林遊休地借用により体験型アトラクション、アイランドルミナを新設しております。(オ)総事業費は約43億円で、(カ)事業期間は用地取得の平成29年4月から平成30年7月までで、施設は既に完成しております。要件の(キ)雇用効果でございますが、新規雇用増加数55人で、うち直接雇用が40人、間接雇用が15人とされております。事業者の借り入れに関しましては、(ク)借入希望額が14億円、(ケ)融資時期・期間が平成31年2月、据え置き5年の15年となっております。最後に、(6)融資実行までの今後の予定についてでございます。現在、ふるさと財団に総合的な調査・検討をお願いしており、これを受け、10月下旬ごろに、ふるさと財団からの結果が通知される予定です。この結果、融資が適当との判断がありましたら、11月議会で補正議案のご審議をいただきたいと考えております。議決をいただきましたら、来年2月にKPG HOTEL&RESORT、3月に長崎食糧倉庫に対し融資の実行を予定しております。  次の5ページには、参考といたしまして、平成2年度からの貸付状況一覧を記載しております。主な事業といたしましては、39件中、約4割の17件がホテル建設となっております。
     続きまして、資料6ページをお願いいたします。商工振興課所管の地域商社育成支援事業についてご説明いたします。(1)地域商社事業費補助をごらんください。地域商社を設立し、または既存の地域商社機能を拡充する市内事業者または団体2者に対し、その活動に係る経費の一部を補助するもので、補助対象事業者につきましては表に記載の4者から応募があり、外部有識者で構成する長崎市地域商社事業費補助金交付選定審査会による審査を得て、株式会社タナカヤと株式会社ジョイフルサンアルファの2者を決定しております。次に(2)補助対象事業者の取り組みについてご説明いたします。補助対象事業者ごとに既存の販路と今後の展開について記載しております。株式会社タナカヤにつきましては、既存の販路として、注釈に事業概要を記載しておりますが、関東に本社があります株式会社日本百貨店と連携し、日本百貨店や自社店舗での販売に取り組んでおります。今後の展開につきましては、日本百貨店内に店舗を出店し、販売先を拡充させるとともに、首都圏のデパートや高級スーパーへの卸売や催事への出店のほか、インターネットを利用した電子商取引などの域外の販路を開拓していこうと考えられています。次に、株式会社ジョイフルサンアルファにつきましては、長崎市内にある自社の10店舗における販売に取り組んでいるところです。  今後は、グループ企業が運営する高速道路サービスエリア等の活用を初め、不動産事業などとの連携を図りながら、業種や業態を超えて域外に展開していくとともに、海外への販路拡大も考えられております。3年後の自走を目指し、専門家の指導、助言を得ながら事業活動をスタートしたところですので、今後とも関係する支援機関や市内事業者に地域商社事業の趣旨や活動について周知を図り、あらゆる関係者を巻き込みながら成果を上げていきたいと考えております。  私からの説明は以上でございます。 44 ◯岩永ふるさと納税推進室長 追加で配付した資料の1ページをごらんください。1.長崎市のふるさと納税寄附に対する返礼品についてご説明いたします。(1)返礼率をごらんください。現在、長崎市では、寄附を行っていただいた際に、寄附額に対し返礼品30%、プラス送料15%を合算した45%分をポイントとして事務代行業者を通じて寄附者にお贈りしております。当初は、1万円から2万円程度の寄附を想定しており、1万円の寄附ですと返礼品3,000円、送料1,500円となり、問題ございませんが、制度が進むにつれ高額な寄附に対する返礼品が事業者より出てきております。例えば、10万円の寄附となりますと、返礼品3万円、送料1万5,000円となることから、送料の一部を返礼品費用に充てて寄附者に提供する返礼品が出るようになり、結果、そのような高額返礼品について返礼率が30%を超える状況になったということでございます。次に、(2)返礼品商品点数をごらんください。平成30年9月11日現在で、474点の返礼品がございます。主な返礼品は、長崎の豊富な海産物を初めとしまして、定番のカステラやちゃんぽん、皿うどんなど、記載のとおりです。平成29年度は、総受注件数3万4,221件ありまして、このうち主な返礼品の受注件数が3万1,522件、全体の92.1%を占めております。一方、高額な返礼品としまして、真珠、べっ甲、家具、クルーズなどがございます。次に、(3)総務省通知についてご説明いたします。平成30年9月11日付で総務省から、ふるさと納税に関する返礼品の見直し要請等についての通知があっております。資料1ページでは要約を掲載しております。1つ目の中点ですけれども、これまで平成29年4月と平成30年4月に通知を行い、趣旨に反する返礼品につきましては速やかに見直しを行うべきこと、2つ目の中点ですが、制度趣旨に反する場合、ふるさと納税制度の対象外とすることもできるよう制度の見直しを検討する旨、総務大臣が表明されたという内容となっております。なお、資料3、4ページには、通知全文のコピーを添付しております。  そして、資料の6ページをごらんください。こちらは平成29年4月に行われました総務省通知ですが、下3行の下線部分で、返礼割合を寄附額の3割以下とすることが書かれております。また、下から7行目の下線を引いておりますところで、ふるさと納税の趣旨に反するような返礼品のうち資産性の高いものとして、宝飾品が上げられております。長崎市としましては、真珠やべっ甲は、地域資源を活用し地域の活性化を図る地場産品と考えておりますが、その考え方を含めまして、真珠やべっ甲の取り扱いにつきましては、県を通じて総務省に確認しているところでございます。  次に、資料の9ページをごらんください。こちらは、平成30年4月の総務省通知でございます。ここで返礼品については、地方団体の区域内で生産されたものや提供されるサービスとすることを通知しております。この点につきましては、長崎市の場合、区域内で生産されたものをお送りしておりますので、今回の総務省からの指摘としては受けておりません。  資料1ページにお戻りいただけますでしょうか。(4)今後の対応についてご説明いたします。今後は、全ての返礼品の割合を寄附額の30%以内としまして、送料については実費相当額を別途支出するように対応したいと考えております。時期につきましては、既に寄附を済ませていただいた寄附者の中に、ポイントを保有したまま、まだ返礼品を受け取っていない方がいらっしゃるという状況を踏まえつつ、総務省とも協議の上、検討していきたいと考えております。  長崎市のふるさと納税制度につきましては、説明の冒頭、部長からもおわび申し上げたところですが、私からも議会の皆様にご心配をおかけしておりますことに対し、おわびを申し上げます。まことに申しわけございませんでした。  長くなりましたが、説明は以上でございます。 45 ◯馬場尚之委員長 それでは、ただいまの説明に対して質問等ございませんか。 46 ◯井上重久委員 すみません、地域総合整備資金貸付、いわゆるふるさと融資というのを私も非常に勉強不足で知りませんでした。これは、平成2年度からいわゆる貸し付けを行ってきて、貸し付け状況の一覧を見れば、平成17年で一旦とまっているような感じがするとですよね。そういう意味では、少しこのふるさと財団は地元長崎にあるものと思いますので、そこら辺の関係と、いわゆる対象条件がここに(ア)、(イ)、(ウ)、3つ示されています。基本的にはホテル建設が主体、今回オフィスビルが対象に入っているようですが、そこら辺のこれができた経過と貸付状況、途中または復活すると、復活と言うのかどうか知らんですけど、そこら辺の状況について、まず質問をします。 47 ◯片岡商工部長 このふるさと融資に関しましては、ご指摘のとおり平成17年の実行を最後に今まで間があいておるという状況でございます。私ども、ふるさと融資のPRにつきましては、いわゆる市の制度融資がありますので、それとあわせてふるさと融資もあるということもPRをさせていただいております。それからあと、ふるさと財団等からも地元の金融機関等を通じて、この制度があるということの周知はしてきておるんですけれども、結果として平成17年の実行以降、間があいているという状況になっております。実態を申しますと、私どもに3回ほどは相談には来られているんですけれども、実際に事業化にならなかったという事例があるのと、それから実はふるさと融資というのは市だけではなくて県のほうも可能になっておりまして、大型案件は県のほうが担当をしておられますが、県のほうの実行分としては空白の期間の間に済生会病院とか、今般1期棟が建ちました原爆病院とか、そういったところが対象として事業がなされているという状況でございます。  今回、私ども今動いている案件2つにつきまして、ふるさと融資の対象とならないかということで、今財団と調整をしておりますけれども、今後は今までのPRに加えまして、実際動くであろう事業につきましては、メーンバンクを通じてのPRであるとか、あるいは地元がメーンバンクでないということであれば、事業体のほうに行きまして、こんな制度がありますというのを個別に事業を察知するたびに、PRをすることによって事業になるかならないかというご判断を民間事業者のほうに委ねたいと考えております。それからあと、事業につきましては、これは法人格を有する団体で3つの条件を満たすということであれば、事業対象になっていく。これが地元の経済活性化とか雇用誘発につながるということであれば対象になるということで、今回のビルも対象とならないかということで今相談をさせていただいているという状況でございます。  以上でございます。 48 ◯井上重久委員 この融資制度については、長崎市の制度もあります。長崎県の制度もあります。長崎県は済生会病院原爆病院含めて融資で対応したという説明ですよね。  それで、融資比率の、ここの連携中枢都市圏、長崎市、時津町、長与町、これが融資比率45%、これ通常の今までのケースでいけば35%、10%どういう理由で上がったのかということと、それから非常に民間にとっては無利子の状況がありますので、今ですよ、例えば、オフィスビルの関係でいきますと、1回環境経済委員会の中で企業立地の関係で企業立地をする場合に、オフィスビルのいわゆる資金、優遇制度やったですかね、何かありましたよ制度。それとこれとの違い、この2点まず教えてください。 49 ◯片岡商工部長 まず、融資比率が10%増加している部分につきましては、この事業効果が市内にとどまる分は35%になりますけれども、これがいわゆる連携中枢都市圏、長与町、時津町まで含めたところでの経済のいい影響が出るということであれば、10%増を認めますという状況になっております。例えば、オフィスビルの建設をした場合に、雇用が長崎市内だけではなく長与町、時津町まで誘発していく可能性もあります。そういったことも含めまして、10%増の連携中枢都市圏の対象とならないかということでの今これは相談をさせていただいているという状況でございます。  それからあと、ビルを建てた場合、実際に雇用が発生した場合に、事業者に対しての補助の制度がございますけれども、それはいわゆるビルを建てて雇用を誘発してくださいというインセンティブの部分になっております。それから、この分は実際に企業が建てるに当たっては、全ての資金を賄うためには民間の金融機関の借り入れであったり、あるいは自己資金であったり、今はまずはほとんどそれになるわけなんですけれども、そういうさっき言いました3つの条件を満たすようであれば、市としても建設資金、いずれにしても返してもらわんといけない部分でありますけれども、その部分を融資しますということで、補助金と融資と別の考え方でやらせていただいているというところでございます。  以上でございます。 50 ◯井上重久委員 最後ちょっと教えてください。今、長崎市、オフィスビルも一緒なんですが、考え方としては元船地区あるいは長崎駅周辺、あるいは特定のところでオフィスビル構想をつくられるというのが1つ。それから、当然、長崎駅周辺は民間の開発も含めて今後やっていくと。例えば、今動いているのは、新大工町の再開発、浜町の再開発、これは当然ふるさと融資、この制度、これは長崎市、長崎県ありますが、これは当然該当するという理解でよろしいんですかね。 51 ◯片岡商工部長 基本的に、これは長崎市の経済効果、雇用誘発、それから1,000万円以上に対して1人でも雇用が発生するということであれば、該当してまいろうかと思っております。実際、今直近で動いているところで中央橋の元パチンコ店がやったところに、今ビルの建設工事がいよいよ始まろうかというところで、ホテルが建つというお話も聞いておりますので、そういったところに対しても私どもアプローチをしまして、こういうものの制度がありますということを今お話をさせてもらっている。ですから、今後もホテルとかいろんな動きがあると思っております。商業施設であるとか医療機関、あるいは福祉施設、そういったところも対象になってまいりますので、庁内に情報を収集することによって、この融資の対象になるであろうという案件であれば、あるいはなるかならないかも含めまして、制度の周知といいますか、PRについては努めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 52 ◯井上重久委員 ぜひ、このふるさと融資の関係、10年間途切れて相当経過をしておるというようなことで、いわゆる民間にとっては非常にありがたい話でございますんで、そういう建設情報キャッチング、あるいは行政からのアプローチ含めて、長崎が元気になる、お金が動くシステムをぜひつくっていただきたいなと思います。  以上です。 53 ◯毎熊政直委員 ふるさと融資だけど、今回、来年の予定で2つ記載してありますけど、先ほど答弁の中で県にもこの制度があると、県はもっと金額が大きいのと。しかし、これだって40億円と43億円、かなり大きな設備投資というような出資額が、何で県のほうの融資を選らばんで長崎市のほうの融資に来たのか、まずそのわけを教えてください。 54 ◯片岡商工部長 資料の3ページと4ページをごらんいただきたいと思いますが、まず資料の3ページ、すみません、この長崎BizPORTの場合は、借入希望額が6億2,000万円というような形になっております。それからあと、次の4ページのi+Land Nagasakiにつきましては、借入希望額が14億円ということで、今回連携中枢都市圏の枠の中におさまっているということもありまして、長崎市のほうに申し込みというかご相談があっているという状況でございます。  以上でございます。 55 ◯毎熊政直委員 連携中枢都市圏ということで、通常の場合より10%伸びたから自分たちの借入額希望の中にその額がちょうど割合が入ったからということで県のほうに行かずに市のほうに来たということ。当然県のほうから融資を受けて、市のほうから合わせて融資を受けるということは、これはできないようになっていると思うんですけれど、連携中枢都市圏の10%分、判断はどうされるんですか。なかなか、ほかの例えば時津町、長与町とは、ほとんどこういうオフィスビル、時津町、長与町から働きに来る人がいるかもしれない、リゾートホテル、時津町、長与町からここに遊びにこられる方も、宿泊に来られている方もおられるということでわかるんだけど、しかし、ほかのホテル、何にしても、病院にしても時津町、長与町から来られるから、連携中枢都市圏を全部使おうと、この枠内に入るならね。当然、そうなると思うんだけど、それはそのような判断でいいんですか。 56 ◯片岡商工部長 連携中枢都市圏の観点を採用できるかどうかのご判断というのは、最終的にふるさと財団のほうにお諮りをしているんですけれども、私どもがまず申し上げているのは、例えば長崎BizPORTの場合であれば、先ほど申しましたとおり長与町、時津町まで含めたところでの雇用誘発をするであろうということ、それからホテルの場合は雇用誘発に加えて、例えば食材の仕入れであるとかいろいろ仕入れの部分も出てまいります。そういったところも含めて雇用誘発以外にも効果が波及するということも含めて、今ふるさと財団と調整をさせていただいております。ちなみに、連携中枢都市圏につきましてはビジョンをつくっておりまして、時津町、長与町を含めたところでの雇用誘発を進めていこうということもしております。現実に私ども事務局を持ちまして、長崎地域雇用創造協議会というのも設けておりまして、時津町、長与町も含めたところでセミナーを開催してみたり、あるいは就職のための合同企業面談会をやったりとか、そういう合同の事業もやらせていただいて、実際に具体的にやっているというところも含めて、連携中枢都市圏という形でもお認めいただけないかということでお話をさせていただいているという状況でございます。  以上でございます。 57 ◯毎熊政直委員 それでは、2ページの貸付決定までの事務の流れ、この中で確かに金利の負担が地方交付税措置で75%、一般財源が25%ということで、市のほうから金利負担をしなければならないということで議会の議決が必要ということになっているけど、これ実際、議会にこれを振られたって、ふるさと財団とかそして民間金融機関の保証とか、そういうものがない。全部済んできて議会に上げられてきても、何も言えんたい。議会、議決しようがないんじゃないの。こういうのが上がってきて、これに当然反対はできんけど、もし途中で事業をやめると、閉鎖するということに陥ったときは、民間金融機関が貸付金を返すだろうけど、金利の分だけ負担をせんといかんから議会で議決をと言われたって、我々もその企業の経営内容とか信用力とかそういうものは全然わからないんですよ。そこで、ふるさと財団からきちんと選考がされましたのでと、それで保証予定機関も理解しましたので言うけん、これは議会で議決する必要があるのかと思うぐらいなんですよね。当然我々は、いろいろよそ様の企業のことをとやかく言えないし、内情もわからんわけよ。この議会は、議会の議決が必要ということから、一般財源で金利25%を市が負担せんといかんから、そのことで審査してくれという意味で議会の議決が必要ということ、そういうふうに理解していいわけ。 58 ◯片岡商工部長 確かに、ふるさと財団との調整が終わって事業の適格性を認めていただいた上で、私ども予算を計上させていただきたいということでございます。現実に金利プラス融資をしないといけませんので、融資をするための予算も上げさせていただかなきゃいけないと。例えば、今回、地方債では調達して6億円なり14億円なりを融資しないといけませんので、その貸付金についての審査もお願いすることになろうかと思っております。  それからあと、企業の経営内容がわからないということでございますけれども、実はこのふるさと財団の職員には、メガバンクからの出向者がおられるということで、銀行の方がまずおられるということと、実際に年3回、こういった全国から上がる案件につきましては、ふるさと財団の外部の有識者による審査会が開かれておりまして、その審査会において事業の採算性であるとか地方の貢献度とかそういったものを判断した上で、財団としても判断をしていただけるという形になっております。  私どもにつきましても、地元に貢献する事業であるということを判断しまして、実質、毎熊委員も言われましたとおり、万が一があった場合には、いわゆる貸付金の本体につきましては金融機関の保証がついていますので、これは確実に戻ってくるという状況ではありますけれども、金利分の交付税措置されない部分の25%相当が実質の長崎市の負担という形で事業が展開できると、それが地域貢献していくということも含めまして、ふるさと財団からの結果が参りましたら、また議会のほうにお諮りしていきたいと考えております。  以上でございます。 59 ◯毎熊政直委員 要するに、ふるさと財団というのは宝くじ分か、私はあれからそのまま民間業者にいろんな選考を兼ねてそこから融資されるものと思っていたんだけど、1回地方債として長崎市が民間の金融機関から出して、それを貸し付けるということになるわけ。そして、その地方公共団体はふるさと財団との関係はどうなるわけ。 60 ◯片岡商工部長 冒頭、ふるさと財団の設立経過のところで宝くじのということで申しましたので、説明が非常にわかりにくくなって申しわけありません。実は今回、私ども融資する財源といたしまして、今、毎熊委員ご指摘のとおり、民間金融機関から地方債、起債により借り入れをしまして、それを財源として貸し付けるという形になります。  それに対して、民間事業者からの返済をそのまま地方債の償還に充てていくという形になっております。ふるさと財団につきましては、先ほど申しましたこの事業の採算性であるとか、そういったところを見ていただくということで、事務委託のような形で間に入っていただくという形になっております。実際の資金の流れとしましては、委員ご指摘のとおり、私どもが市中金融機関から起債により調達するというような状況でございます。  以上でございます。 61 ◯毎熊政直委員 何か4者が入り乱れたようにして、なかなか理解しにくい。何か回りくどくしなければならない。もっとシンプルにこういうのはできないか、それがちょっと今の説明、なかなかわかりづらい、まだ。きょう初めて聞いた話だからわかりづらいんだけど、非常に要するに尋ねたいのは、長崎市としてはリスクが低いという理解でいいわけやね、そこ確認します。 62 ◯片岡商工部長 確かに、資金の流れ、キャッシュフローは非常にわかりにくくはなっております。これがいわゆるふるさと融資なりの全国のやり方がこれになっておるという状況でございます。そして、リスクについては先ほど申しましたけれど、これは民間金融機関の連帯保証がついておりますので、リスクはございません。過去に実は平成17年までの融資した中で2件ほど事業体が厳しくなったというところがあるんですけれども、そういったところはしっかりと金融機関のほうから債務をうちのほうに返していただいて、うちのほうが焦げついたという事例は全くございません。  以上でございます。 63 ◯毎熊政直委員 それでは、地域商社関連をお聞きしますけど、今回決定いたしました対象事業者になったジョイフルサンアルファ、これは本社はどこにあるんですか。 64 ◯黒田商工振興課長 ジョイフルサンアルファの本社は、長崎市の滑石のほうに本社がございます。市内に10店舗、スーパーマーケットを経営されております。  以上でございます。 65 ◯毎熊政直委員 ジョイフルサンアルファは、私の認識不足でごめんなさい。長崎市内に本社があるという、それじゃ長崎が発祥の地たいね。それはわかりました。それで、グループ企業の穴吹興産株式会社が運営する高速道路サービスエリア云々と書いてあるけど、これはジョイフルサンアルファの商品をここに持っていくというだけですか。 66 ◯黒田商工振興課長 穴吹興産がジョイフルサンアルファの親会社と申しますか、グループ会社となっておりまして、穴吹興産がいろんなマンションですとか高齢者の老人ホームとか、そういうものを経営しておりますので、まずはそこのグループ会社の業態のところでいろんなものを納入したりとか、老人ホームとかでの食事の食材を長崎の物を使うですとか、あと、例えばマンションの下にスーパーマーケットが入っていたりするケースがございますので、そこに長崎の物を置くようにするとか、そういうところから始めていきたいというご提案をいただいております。  以上でございます。 67 ◯毎熊政直委員 ジョイフルサンアルファで売っている品物、長崎の物でしょうけど、長崎の例えば海産物とかかまぼことかそういうものを仕入れて、こういうところで販路を拡大していこうとしているのか、自分のところの商品だけを取り扱おうとしているのか、そこを教えてください。 68 ◯黒田商工振興課長 すみません、ちょっと説明が変になってしまって恐縮ですけれども、ジョイフルサンアルファが扱っているものを売るというものではなく、長崎市内の事業者さんの物を域外で売っていく。グループ会社の機能を活用しながら売っていくというものでございます。  以上でございます。 69 ◯馬場尚之委員長 ほかありませんか。  それでは、以上で、商工部の所管事項調査を終了いたします。  以上で、本委員会の審査は全て終了いたしました。  これをもちまして環境経済委員会を散会いたします。なお、18日火曜日の午前10時から本会議が開催される予定ですので、よろしくお願いいたします。           =散会 午前11時54分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成30年11月6日          環境経済委員長 馬場 尚之 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...