長崎市議会 2018-09-13
2018-09-13 長崎市：平成30年環境経済委員会 本文
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◯熊崎設備課長 予備原動機といいますのは、
ロープウェイの
システムの中にある
システムでございます。
今回長崎の
ロープウェイにつきましては、
安全索道という
メーカーが全体の
システムを構築しているものでございますが、この
メーカーが例えば今回の、これまでの
システムでしたら例えば
日産製の
エンジンを使ったとかいうことで、この
エンジンというのは通常、
産業用エンジンと申すんですけれども、この
メーカーは何者かあります。例えば
クボタであるとか、そういうような、私も全てはちょっと答え切れないんですけれども数者あります。その中で、
メーカーが自分のスペックに合った
エンジンを選択して設置するということですので、
予備原動機として何者あるかというものではなくて、この
システムで使う、例えば
エンジンだったら先ほど言いました
クボタであるとか、現在の日産であるとか、
いすゞであるとか、そういうようなことでございます。
以上でございます。
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◯井上重久委員 これは例えば、今この長崎の
ロープウェイに関係する
予備原動機の関係は、今説明のあった分だけでも３者あるわけです。そのほかに、まだあるんじゃないかというのを私は思うんです。
そこら辺で、今
メーカーの話をされました。
安全索道とかなんとか。それは何ですか、
安全索道というのは。
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◯熊崎設備課長 安全索道という
メーカーは、
ロープウェイの
システム全体をつくっている
メーカーでございます。日本にはあと大きな
メーカーとしても
日本ケーブルというのが、私の知る限りでは２者でございます。通常は
スキーの
ゴンドラとか、そういうような
メーカーで、そういうなのが一応一般的でございます。
以上でございます。
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◯井上重久委員 日本国内に索道、いわゆる
ロープウェイ関係が幾つあって、いろいろ今、雪山、
スキーの関係、言われた索道の関係です。そういう意味では、
予備原動機をつくっておる企業はもっとあるんじゃないかと私は感じているんです。
そこら辺が
メーカーである、いわゆる
長崎ロープウェイを担当している
安全索道、これに一任しているような受け取りをせざるを得ない状況なんです。それで私はちょっとよくわからないのは、その
ディーゼルエンジンから
原動滑車、この
システムの中身もよく理解できんとですが、ここら辺の
システムの関係も、もう一度説明してもらってよろしいですか。
要は1,409万円、いわゆる大きく、余計に市からお金を出さざるを得ない状況になったというようなことで、少し理解をもっと深めておきたいと思いますのでよろしく。
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◯熊崎設備課長 まず構造といいますか、どういうふうになっているかということで、すみません２ページをごらんください。まず
ロープウェイと申しますのは、支索、固定している索が下の駅から上の山頂駅まで、クレーンを上りと下りと２本ございます。それに乗っかって
ゴンドラが動くわけですけれども、動くためにその曳索、引っ張る、あるいは押すみたいな感じの索です。これがダブルで２本ずつあるんですけれども、２本のワイヤが
ループ状になっているというイメージで、その
ループ状の一部を大きな滑車で動かすという
システムで、まずことをしています。通常はその大きな滑車を
電力モーターによって、
モーターから
減速機、要するに
モーターというのは通常1,800回転とか3,600回転とかしますので、それを
減速機で抑えて、
あとトルクを、要するに力をつくように
減速機を介しまして、先ほど言った滑車を回すということであります。今回の分につきましては、メーンの
モーターが電動ですので、これが停電とかで支障があった場合に
ゴンドラをどちらかの駅に動かさないと
いかんということで、そのための予備の駆動をするというのが今回の目的でございます。その駆動に関して当然電気が切れている、電気がないというような想定で、要するに油を使った
エンジンで駆動させるという
システムでございます。現状ついている
システムは、この
エンジンから同様に
減速機で
回転数を落として先ほどの滑車を回すという
システムでございます。ですから先ほどの通常回している
モーターの駆動を切り離して、停電時はこの予備の駆動をくっつけて回すという
システムでございます。
以上でございます。
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◯井上重久委員 口頭で説明がありましたが、よくわかりません。要は
予備原動機をつけんば
いかん。もうこれは了解です。ただ、ここに経緯も書いてあるように３つあって、要は
メーカー、日本に
安全索道と
日本ケーブルと２者しかないという中で、いわゆる
予備原動機というのは、まだあるんじゃないかと、そこが私は思うんです。
それでそういう意味では、これは
安全索道からの、こういうのがありますと。例えば３つも４つも紹介されて、３つも４つも見積もりをとって、これとこれとこういうのがある、これが一番長崎の
ロープウェイに合うとばいという判断を長崎市がしたら、私はそれでやむを得ないと思うんですけれども、何か聞いておれば、
メーカーに言われてこれがよかですよということで、今回の
予算計上になっているもんけん、そういう意味じゃ、もうちょっと
メーカーから情報ばいっぱいもらって、やはりもらった中で、いわゆる市として行政として、担当課として部として、やはり判断すべきだということを指摘しておきたいと思います。
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◯池田章子委員 私も同じことを思うんです。
ロープウェイというのは、ちょっと特殊かもしれないけれども、この
予備原動機というところについては、まずそんな特殊なものですか。
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◯熊崎設備課長 今言われているのは、例えば
予備原動機の
ディーゼルエンジン、これが特殊かどうかという話でございますが、私どもちょっと例えばアからイにかえんば
いかんという話の中で、例えば今この
日産製の
エンジンがついているから、例えば先ほどいった
クボタとか、その辺にかわらんとかというご指摘だと思いますけれども、私が業者にいろいろと問い合わせした段階では、現状の使い方が、例えば予備の
原動機に切りかえて、上の
操作室からしますということです。それで上の
操作室から操作ができるという
エンジンが、この
日産製のものということです。だから、私も
エンジンだからどこでもあるよねという話だと思うんですけれども、ただこの通常の
エンジンの中に日産の
メーカーが、この
ロープウェイのためにというか、この
遠隔操作が通常の
回転数制御じゃなくて当然大きな滑車を回すものですから、当然
クラッチ操作が要るとか、いろんな付加的な操作が要るわけなんです。ですからこういう遠隔で操作ができるというのがちょっと特殊で、当時は
日産製しかなかった。それが今回撤退したからどうしようかということで、
メーカーがこうしよう、ああしようといって検討して、私もいろいろほかになかとかということで検討した結果が、アの
システムがもう使えなくなったということでございます。
以上でございます。
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◯池田章子委員 日産製の今までのことはわかるんですけど、今はそれをつけた当時から日進月歩でいろんなものがあるんじゃないかというのが
井上委員とも同じところなんですけど、ほかにも
メーカーがあってそれを比較検討して、その結果ここが一番安い、一番いいという結果だったのかどうかというのが全然伝わってこないんです。
本当メーカーに言われて、ほかにも特殊なもので、
一定遠隔操作ということにおいて特殊であっても、ほかの
ロープウェイのところ、ほかの都市の
ロープウェイだって、みんなこれがついているわけじゃないですか。それで結構ないろんな
メーカーが、これをつくっている
予備原動機をつくっている
メーカーがほかにもいろいろある中で、1,400万円も高い、なぜこれを選んだんですかという説明が全然十分じゃないと思うんですよ。
メーカーの
安全索道が言われたからというのではなくて、
皆さん方が、これとこれと。普通はこういう入札みたいなものとかは、必ずこういうところで、いろんなこんなものがありました、もちろん価格だけではないと思うんですけど、こういうところがたくさんありました。それでその中で、こういう理由でこれを選びましたとあるじゃないですか。ここ全然それが見えないじゃないですか。だからなぜ1,400万円も高いこの
メーカーでなければならなかったんですかというのを説明してください。
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◯熊崎設備課長 まず、現状がアであるということで、アの
エンジンがもうなくなってしまったからどうしようもないということで、次の段階でイの
システムを選択しましたということです。ですから、この
システムについてはコンパクトなタイプで、
油圧モーターまで含めた一体の
エンジンのパッケージということで、
ロープウェイの
メーカーもこれを選択したという経緯があります。ただ、この
システムの
油圧モーターまでをパックとして、
システムがこの
いすゞやまとエンジンの製品しかなかったというのが現状でございます。その中でこの
システムが、要するに
いすゞやまとエンジンが撤退したものですから、次はどうしようかというような話になったわけでございます。
次に、ウなんですけれども、その中で汎用というか、私も
メーカーの設計の方と大分協議したんですけれども、汎用の中で使えるもの、今後も引き続き使えるものということになろうかと思います。その中で、ここで書いています
発電機と
ギアードモーターを組み合わせた
システムというのが
現時点では一番適正かということで、それであと要するにこのウの
ギアードモーターの
システムしかなかったということで
メーカーと協議しまして、もう１つはその
ギアードモーターがいろんな
プラントシステムから原則として使われているということで、
いすゞやまとエンジンのように撤退するとか、そういうのがないと私どもは判断しております。
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◯藤田観光政策課長 私
たち施設の所管課として一緒に
設備課と含めて、この
ロープウェイを構築している
安全索道と協議する中で、この
いすゞやまとエンジン製の
エンジンを入れる際にも、一番この
長崎ロープウェイに合った形で一番安価なやり方での
エンジンというのを
予備原動機をどういう形で入れていただくかというのを
安全索道のほうに設計を組んでいただいたのが、
いすゞやまとエンジン製でした。それでその分についてお願いしていたところ、５月末に撤退がわかって新たな設計を組み直した中で、この
長崎ロープウェイに合った
予備原動機として、一番どのようなものが適しているかという協議を重ねた結果、この
住友重機械製のものが一番適しているということで、今回この導入に至ったところでございます。
以上でございます。
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◯池田章子委員 適しているという、その根拠を見せてくださいと言っているんです。だから一番安かったとか、ほかの会社もこうしました、これに合っているものが幾つかあります。それで合っている中で一番安かったとか、もしくは性能がよかったとか、こういう意味ですぐれているとか、そういうものがなければ、なぜ1,400万円もこんなに上がるんですか。もちろん
システムが違うから、値段は違ってくると思うんですけど、
現時点で一番適正だったとおっしゃるけど、その
現時点で適正な根拠を私
たち市民にわかりやすく説明してくださいませんか。
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◯熊崎設備課長 ウの
システムを共有する中で、
ギアードモーターはこの
住友重機械製のものしかなかったというのが現状でございます。
ギアードモーターというのはいろんな
メーカーがありますけれども、こういうような
重量機の
トルクが必要な、あるいは速度が一定必要な、要するに我々が要求する、
長崎ロープウェイが要求するスピード・
トルク、それに合致する製品としては、これしかなかったというものでございます。
以上でございます。
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◯池田章子委員 それではお尋ねしますけど、幾つか会社として、
ギアードモーターが何かよくわからんのですが、この候補は幾つかあったということですか。
22
◯熊崎設備課長 ギアードモーターにつきましては
使用頻度、使用する目的からいろんな
メーカーが確かにあります。ただ我々が要求する減速比とかに合致するのがありませんでした。私もその
ギアードモーターについていろんな
メーカーを調べたんですけれども、やはり荷重的に足りないとか、だからその段階でちょっと落とさざるを得ないというのは我々も判断しております。
以上でございます。
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◯池田章子委員 結局、聞いていてもなぜここだったのかが全くわからないんですよね。もう
皆さん方のいうのをこれしかなかったということの、その根拠が見えないまま、これしかなかったとしか、私には聞こえないんです。
それで、私は思うんですけど、私が見てもわからないから、こんなのかと思うんですけど、資料も、なぜここになったのかというのが全然わからないし、その
ギアードモーターだ
トルクだと言われても全くわからないんです。その辺をちゃんとわかるように説明してくださって、いろいろあったけれども、機能の面からも、それから価格の面からも、ここが一番よかったんだという説明をしてほしいんです。でないと納得できないんです。
24
◯馬場尚之委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午前10時47分＝
＝再開 午前11時１分＝
25
◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。
それでは、先ほどの件について答弁をお願いいたします。
26
◯熊崎設備課長 中断して申しわけありませんでした。
今回の
ロープウェイにつきましては、もともと
ロープウェイの
システム自体が
長崎ロープウェイの
安全索道というところが
メーカーとして全体を構築しております。したがいまして、今回の
予備原動機の更新につきましては、
長崎ロープウェイに合った
システムを
メーカーに提案していただくということで我々も仕事を進めておりました。その中で、昨年提案していただいた分について撤退ということがありましたので、今回再度、最適な
システムを提案していただきました。
今回の中身につきましては、いろいろと協議した結果、やはり
長崎ロープウェイに対応した特注の施設でございますので、一定
ロープウェイの
メーカーに頼らざるを得ません。そこで我々も、例えば
ギアードモーターはここしかできないのかとか、あるいはあわせて
発電機を使うことによって予備的な対応ができます。今回も特に停電があったものですから、そういうようなのができるということで、
安全索道と
メーカーと協議の結果、この
システムしかないという判断に至っております。あと金額についてでございますが、我々も見積もりの内容を検討いたしまして、各機器の金額とか、その辺を確認しまして一定精査してございます。ということで、このような
住友重機械製を使った
システムを今回補正として上げさせていただいたということでございます。
以上でございます。
27 ◯毎熊政直委員 これはきちんと事業を、あなたたちはまず新年度予算で平成31年にかけて、この
ロープウェイの整備をしますよということで、今の
予備原動機更新工事と制動機更新工事、原動・遊動滑車等ゴムブロック更新工事費として3,150万円を当初上げてきているとやけん。そのときもちゃんと質疑はしているはず、こういうところしかできないと。こういう
ロープウェイ関係の仕事ができる企業は限られているということで、一定そういうことを理解してきていたとが、急にこの1,400万円も補正で上がってくる、そしてましてやまた、みっともない話たい、これ。３月にこの新年度予算の議論をしたとに、その議論対象となって工事をしてもらうように、対象としていた
いすゞやまとエンジンが５月に撤退って、事前にそういう情報も知り得てなかったということやろ、その時点で。
だから
そこら辺もきちんと説明して、そして今度、これにどうしてこれだけ上がるということを
安全索道も何でこれぐらい上がるんですかと、これは１者独占企業で、これができるところが
住友重機械、この会社しかないんですと、だからもう幾ら値段をたたいても下がらないんですとかいうような理由があるならまだしも、何もなくて、そのまま
住友重機械にしたら1,400万円上がりましたと。上がった根拠が何もない。我々は説明を聞いていた時点では、私は落雷にはやはりより強い、そしてより安全性と機能を高める必要性があるためにこの
補正予算を組んで、1,400万円上げてでも、いい
予備原動機を導入しなければならないと、そういう理由と根拠を示さんば、あなたたちんごと何ば言いよっとかわからんことを我々に言って、1,400万円上げてください、それでもう黙って上げてくださいなんて説明ばしていたって、我々は納得できないさ。
そこら辺の、やはり今回の落雷についてもきちんと考慮しましたとかいうことがあればいいんだけど、何もそういう理由は言わなくて、そして聞かれたら説明もできない。それでは我々は何をもって判断すればいいんですか。この金額の妥当性を。そこをやはり、きのうこの説明を皆さんにして回る時間をくださいということで言っていたらしいけど、何の説明をして回ったと。だから
そこら辺は、これは事務職の部長に言っても、部長もわからんと思う。藤田課長もよくわからんさ。ただ
安全索道からこう言われて、こういう金額が上がってきましたから、議会に提案しましたと、率直に言えば今そのまま出してこられたんだけど、あなたたちはこの金額の上がった部分の説明を絶対にしないと
いかんわけ。
そこら辺も改めて、何でこれだけ急激に上がったのか、１割とかいう程度の金額じゃないでしょう。
そこら辺の理由というものを改めて説明してください。
28 ◯筒井正興委員 すみません委員長、暫時休憩をお願いします。
29
◯馬場尚之委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午前11時８分＝
＝再開 午前11時11分＝
30
◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。
〔審査日程について協議した結果、第78
号議案
「平成30年度長崎市観光施設事業特別会計補正予
算（第１号）」については、一旦中断し、次の審
査の後に行うことに決定した。〕
31
◯馬場尚之委員長 暫時休憩いたします。
＝休憩 午前11時11分＝
＝再開 午前11時24分＝
32
◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。
次に、第99
号議案「（仮称）長崎市交流拠点施設整備・運営事業に係る契約の締結について」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
33
◯股張文化観光部長 説明に入ります前に、平成30年８月１日付の組織改正に伴いまして人事異動がございましたので、課長級以上の職員をご紹介いたします。
〔職員紹介〕
34
◯股張文化観光部長 それでは、第99
号議案「（仮称）長崎市交流拠点施設整備・運営事業に係る契約の締結について」ご説明いたします。
議案書につきましては75ページから77ページでございます。これは、（仮称）長崎市交流拠点施設整備・運営事業について契約を締結しようとするものでございます。平成30年６月議会におきまして、交流拠点施設整備に係る事業用地の買い戻し及び施設整備費の予算案につきましてご承認いただいたところでございますが、（仮称）長崎市交流拠点施設整備・運営事業については、当該施設の買い入れに係る予定価格が１億5,000万円以上であるため、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律第12条の規定によりまして議会の議決を経る必要がございますので、この議案を提出するものでございます。
それでは、契約の内容などにつきましては、交流拠点施設整備室長よりご説明させていただきますので何とぞよろしくお願いいたします。
35 ◯黒田交流拠点施設整備室長 それでは、契約の内容につきまして提出資料に基づきご説明いたします。
まず資料の１ページをごらんください。１.契約内容でございますが、件名（仮称）長崎市交流拠点施設整備・運営事業に係るもので、契約金額は、146億9,955万6,000円でございます。契約の相手方は、株式会社ながさきＭＩＣＥであり、代表者は長崎市平野町22番40号、代表取締役、岐部孝典でございます。契約期間は議会の議決を得た日から平成53年10月31日まで、契約方法は随意契約、事業概要は設計業務、建設業務、維持管理業務、運営・ＭＩＣＥ誘致業務、その他関連業務となっております。なお、後ほどご説明いたしますが平成30年８月10日に仮契約を締結しております。次に、２.事業実施体制につきましてご説明いたします。ピンク色でお示しをしております株式会社ながさきＭＩＣＥは、資料右側に記載しております優先交渉権者である九電工グループの構成員が株式会社九電工を筆頭に株式会社コングレ、日本管財株式会社、戸田建設株式会社などが出資を行い、平成30年７月20日にはＭＩＣＥ事業を実施することを目的とした特別目的会社、株式会社ながさきＭＩＣＥを設立いたしております。代表取締役は九電工長崎支店理事支店長の岐部孝典で、取締役は株式会社九電工、株式会社コングレ、日本管財株式会社、戸田建設株式会社から１名ずつとなっております。本契約議案が議会でお認めいただいた場合、株式会社ながさきＭＩＣＥと長崎市が本契約を締結した後、株式会社ながさきＭＩＣＥが建設業務、設計業務、維持管理、運営・ＭＩＣＥ誘致、工事監理について、資料下段に記載のとおり、株式会社ながさきＭＩＣＥ構成企業や協力会社へ業務委託等を行い、履行されるということになります。なお、下線を引いている企業が市内業者というところでございます。
次に、２ページをお願いいたします。３.仮契約までの過程につきましてのご説明ですが、３ページ中段、６月議会までは資料に記載のとおりでございます。
３ページ中段をお願いいたします。平成30年６月議会に（仮称）長崎市交流拠点施設整備・運営事業等に係る予算議案を提案しご承認いただいた後、７月には19日に優先交渉権者である九電工グループと基本協定を締結して20日に特別目的会社、株式会社ながさきＭＩＣＥが設立され、８月10日長崎市と仮契約を締結し本議会に契約議案をお諮りしているところでございます。
次に、４ページをお願いいたします。４.優先交渉権者の構成員の変更については、先ほどご説明したとおり鹿島建設株式会社九州支店の指名停止に伴い、戸田建設株式会社九州支店への変更を審査いたしました。(1)審査会における評価方法でございますが、前回提案されている内容から変更となる業務スケジュール、建築業務の方針、施工体制表、社内サポート体制などについて内容確認及び審査を実施いたしました。次に、(2)審査会の委員構成は、当初優先交渉権者を決定した構成委員と同じ構成で審査会を実施しております。
５ページに移ります。(3)審査結果でございますけれども、本事業で求める要求水準を満たし業務遂行能力を有するものであると判断し、審査会として構成員の変更を認めることができると決定いたしております。なお、評価は構成員変更前の優先交渉権者と同じ結果ということになっております。(4)審査会での主な意見としましては、代替企業の実績を踏まえ、事業の安定性・確実性は確保されること。建築ＪＶは代替企業が新たに入っても、他の構成員は変更がないことから、地元の優良企業が引き続き業務を請け負えること。事業開始は若干おくれるが、事業の安定性・確実性は確保されることなど、こういったものが評価されております。審査会の結果を踏まえまして、(5)構成員の変更決定に記載のとおり長崎市は要求水準を満たし、業務遂行能力を有し本事業の目的を達成できるものと判断し、戸田建設株式会社九州支店への構成員の変更を認めることを決定いたしました。
続きまして６ページをお願いいたします。５.契約金額につきましてご説明いたします。(1)契約金額の内訳でございますが、１.施設整備業務費相当額は129億5,400万円で、まず内訳は、(1)設計業務費相当額４億5,622万円、(2)建設業務費相当額122億6,900万円、(3)工事監理業務費相当額２億2,878万円でございます。２.維持管理業務費及び運営・ＭＩＣＥ誘致業務費相当額は独立採算により実施することから、なしとの記載のとおり金額は発生いたしません。３.開業準備業務費相当額は６億5,670万円で、その内訳として、まず(1)備品調達費相当額が、３億4,660万円、ＳＰＣ設立に係る諸経費や開業までの弁護士、公認会計士、税理士費用などの費用が(2)ＳＰＣ開業費相当額として１億2,400万円、開業前のＭＩＣＥ誘致活動、営業・広報活動、利用受け付け業務などの費用が(3)開業前準備業務費相当額として１億8,610万円で、消費税を含めますと146億9,955万6,000円の契約金額となります。次に、(2)契約額に係る
財源内訳及び地方交付税措置のア.
財源内訳でございますが、国庫支出金につきましては、交流拠点施設整備費部分に対する補助として、暮らし・にぎわい再生事業及び都市再生整備計画事業に基づく社会資本整備総合交付金を、また地方債については、公共事業等債と一般単独事業債をそれぞれ充当することとしております。次に、イ.地方交付税措置ですが、ア.
財源内訳で記載しております地方債94億9,710万円の元利償還金に対し、表の右下に記載のとおり、29億9,760万2,000円が交付税として措置されます。
続いて７ページをお願いいたします。６.事業概要についてご説明いたします。(1)施設整備業務は、アからウに記載のとおり、施設設計、建設、工事監理に関する業務を実施いたします。(2)維持管理業務及び運営・ＭＩＣＥ誘致業務のア.維持管理業務は、（ア）から（キ）に記載のとおり建築物、設備機器、舞台設備などに関する保守管理や修繕業務、附属設備の設置や管理等、清掃管理業務、保安警備業務などを実施いたします。イ.運営・ＭＩＣＥ誘致業務は（ア）、（イ）に記載のとおり、施設の貸し出しに関する条件設定、利用の受け付け、料金徴収等の施設提供業務や地元関係機関と連携し、ＭＩＣＥの誘致や企画・運営業務、利用者に対するモニタリングなどを実施いたします。次に、(3)開業準備業務は、先ほど契約金額の内訳でご説明いたしましたが、資料に記載のとおりでございます。
次に、８ページをお願いいたします。７.施設概要でございます。まず、(1)施設規模のうち、赤の点線に囲まれている部分が本議案の対象であるＭＩＣＥ施設及び駐車場でございます。建築場所はＪＲ長崎駅西側の尾上町。敷地面積は２万4,160平方メートル、ＭＩＣＥ施設は地下１階、地上３階、延べ床面積２万4,378平方メートル、駐車場の駐車台数は自走式で300台です。ＭＩＣＥ施設については、地下１階と地上３階は設備など部分的なもので、実質的には地上２階建てとなります。なお、参考といたしまして、民間収益事業の概要を黒の点線で記載しております。本議会で契約議案をご承認いただきました場合は、その後に別途、定期借地権設定の契約締結を行う予定としております。次に、(2)ＭＩＣＥ施設各階の諸室構成の主なものについてご説明いたします。ア.コンベンションホールは施設２階に設置し、２分割、３分割が可能なホールで、平土間の2,720平方メートル、天井高は10.0メートルです。次、イ.イベント・展示ホールでございますけれども、１階に設置し２分割可能なホールで、平土間の3,840平方メートル、天井高は11.8メートルで、要求水準より、はり下の高さは３メートル程度、高い提案となっております。次に、ウ.会議室は１階及び２階部分に設置し、大・中・小の広さをそれぞれ兼ね備えた25室の会議室があり、合計で延べ2,260平方メートルとなっております。エ.ペデストリアンデッキは長崎駅方面から２階のコンベンションホールへ来場できるよう、利用者の利便性を高めるために設置します。また、オ.リバーサイドデッキは２階の浦上川や稲佐山側の回遊動線であり、日常的にビュースポットとしても利用できるデッキとなっております。
なお、資料が飛びますけど12ページ以降に鳥瞰図、13ページには１階平面図、14ページには２階平面図、15ページには断面図ということで後段に添付しておりますのでご参照いただければと思います。
すみません、資料が戻りまして恐縮ですけど、９ページにお戻りください。８.モニタリング概要につきましてご説明いたします。基本的な考え方は(1)に記載のとおり、要求水準書等に基づき、株式会社ながさきＭＩＣＥがセルフモニタリングを行い、長崎市に報告いたします。その後、報告書に基づき長崎市が要求水準書等を満足しているか否かの確認及び評価を行います。なお、事業契約締結後に長崎市と株式会社ながさきＭＩＣＥ、両者協議の上、モニタリング実施計画書を策定することとしております。(2)モニタリングの実施期間は、事業契約締結後から事業契約終了までで、(3)モニタリングの対象業務は、アからエに記載のとおりの業務となっております。次に、９.サービス対価の構成と金額の改定についてご説明いたします。(1)サービス対価の構成につきましては、施設整備業務費相当額が設計業務費、建設業務費、工事監理業務費の３つに区分され、毎年事業年度末に出来高払いに応じて支払いいたします。また開業準備業務費相当額も、毎年事業年度末にその年度に実施した業務に応じて支払うこととしております。なお、維持管理業務及び運営・ＭＩＣＥ誘致業務は利用料金制を採用し、当該業務に関する費用は一切支払わないこととしております。次に、その下(2)サービス対価の改定に関する協議につきましては、賃金水準や物価水準の変動が生じた場合や急激なインフレ等で施設整備業務費相当額が著しく不適当となった場合は、施設整備業務費相当額のうち建設業務費相当額について、変更を請求できることとしております。
続いて10ページをお願いいたします。10.今後の事業スケジュールの予定でございますが、今回の契約議案をご承認いただくと同時に、本契約が締結されまして、基本設計、実施設計等を行い、平成31年８月工事着工、平成33年８月に施設の引き渡しを受け、平成33年11月から供用を開始し、平成53年10月に事業終了というところでございます。次に、11.事業仮契約書の条項の抜粋でございます。地域貢献に係る提案の未達成やサービス対価の算定及び支払い方法、事業者の債務不履行等による契約解除、違約金等について記載しております。主な条項としましては、(2)地域貢献に係る提案の未達成の場合は、提案された地域貢献に係る金額と実際の差額の50％に相当する額を違約金として支払うよう定めるとともに、11ページの(5)事業者の債務不履行等による契約解除につきましては、維持管理業務及び運営・ＭＩＣＥ誘致業務期間中、初年度を除き事業者が５事業年度続けて赤字を計上したときは、契約の全部または一部を解除できるものとしております。また、契約が解除された場合、(6)違約金というところに記載のとおり、施設引き渡し前は建設業務費相当額の10分の１に相当する額を、施設引き渡し後においては、残存契約期間に対応する提案された維持管理業務費及び運営・ＭＩＣＥ誘致業務費相当額の10分の１を違約金として支払うよう定めております。
説明は以上でございます。
36
◯馬場尚之委員長 質疑については午後１時から行います。
暫時休憩します。
＝休憩 午前11時44分＝
＝再開 午後０時59分＝
37
◯馬場尚之委員長 それでは、
委員会を再開いたします。
午前中に引き続き、第99
号議案「（仮称）長崎市交流拠点施設整備・運営事業に係る契約の締結について」を議題といたします。
これより質疑に入ります。
38 ◯毎熊政直委員 まず、この10ページの地域貢献に係る提案の未達成、よくわからないんだけど、これは大体、地元貢献に係る金額ということで、なるだけ地元の会社を使ってくださいということだろうと思うんだけど、実際の金額と差額の50％に相当する額を違約金として支払うばってん、何％を地元の企業を使ってくれとなっているのか、まずそこをお示しください。パーセンテージだけじゃなくて、内容のどういう部分の50％かということを。
39 ◯黒田交流拠点施設整備室長 地元貢献、地域への貢献というところになりますけれども、今要求水準書上は自由な提案というところでまとめておりまして、事業者からの提案は先ほど申しましたＭＩＣＥＳＰＣ、特別目的会社から30億円を地元企業に直接発注するというような提案がなされておりますので、これを確認して直接発注した部分が、差があればその50％を違約金としていただくというようなことになっております。
以上でございます。
40 ◯毎熊政直委員 これは長崎みなとメディカルセンター建設のときもいろいろ後で、結局この約束が履行されていなかったということで、完成間際になってばたばたと、いろいろ契約書上だけしたとかいうようなことがあった記憶があるんだけど、そういうことはきちんとないように、事前からやはりこういうようになるだけ、こういう時期だから、これだけの投資を施設を設置して、地元にやはり仕事が少しでも多く回っていくように、
そこら辺はきちんと管理をお願いします。
それともう１点、11ページ、(6)の違約金、イの部分、これも意味がよくわからん。残存契約期間に対応する提案された維持管理業務費及び運営・ＭＩＣＥ誘致業務費相当額の10分の１って、これはもともと市はこのことに関して、維持管理業務費及び運営費というのは、なしになっているんじゃないのか、この６ページの部分では。これはみんな、だから向こうが、事業者のほうが支出すると捉えているんだけど、これは長崎市がどういう意味でこの10分の１という、だって長崎市が出すわけじゃないのに10分の１とか、その金額、相手がどれだけ出すかもまだ確認がとれていないだろうと思うんだけど、この10分の１というのはどういう意味なのか、そこも教えてください。
41 ◯黒田交流拠点施設整備室長 今委員がおっしゃったように、この運営に携わる部分は、長崎市は一切お金を払わないということでございますけれども、違約金の設定のときにおいて、この引き渡し後の部分については、この運営・ＭＩＣＥ誘致業務費というのを１つの指標にして違約金の条項を定めております。
これは国等のガイドラインにも、この運営誘致相当をベースに違約金を出していくということでございまして、今運営費は事業者の提案の中で約４億円という提案がなされておりますので、今後これをベースに、この４億円が単年度と、残りの年数を掛けまして10分の１、これを違約金として求めていくということになります。
以上でございます。
42 ◯毎熊政直委員 それは何、両方ともか。例えば途中で市が何らかの理由をもって、このＭＩＣＥをやめるとか、相手方がやめるといったときに、その市はこれの支出はないけれども、残りの残存期間中は、その４億円掛ける10年残っていたら40億円。その10分の１を向こうが長崎市へ払ったり、長崎市が事業主に払ったり。払ったりというか、その理由によって、はっきりいえば、相手がやめたときは10分の１相当額をこれは支払わなければならないと理解していいわけですか。
43 ◯黒田交流拠点施設整備室長 今、委員のご理解のとおりで、乙が契約を解除されたといった場合に、残りの期間、例えば４億円で残りが14年ぐらい最大期間がございましたら、例えば４億に最大14年を掛けて10分の１となれば大体5.6億円程度でございますけれども、これが事業者が払う違約金というような定義でございます。
以上でございます。
44 ◯毎熊政直委員 わかりました。それと一番、
財源内訳ですけど、６ページに約147億円のうち、国庫支出金、地方債、一般財源とあるけど、それぞれの内訳を下に記載してあるけど、もうこれが
限度額、国庫支出金とか地方債というのは
限度額ね。
45 ◯黒田交流拠点施設整備室長
限度額といいますか、今の施設に対しまして国と協議いたしまして、補助採択というのは一定いただいています。補助採択の国庫支出、要は国の国庫補助金というのを18億円ということと、あと地方債を組んだ分もこのパーセンテージは一定決まっておりますので、現在ではこの額を国からご支援いただくということになっております。
以上でございます。
46 ◯毎熊政直委員 いや数字を見れば意味はわかるけど、まだこれ以上の国からの補助をいろんな政策的な補助を受けられる可能性はないのかということを聞いているんです。これがもう最高ね。
47 ◯牧島文化観光部政策監 国庫支出金につきましては、我々のほうもやはり財政の縮減という意味から、いろんなところで協議しております。この事業について、今はいろんな中で暮らし・にぎわい再生事業と都市再生整備計画事業が該当していただけるということで、ほかの対象事業としては、入れれないということになっております。ただ、今この暮らし・にぎわい再生事業、都市再生整備計画事業も、現在の提案の内容によって、該当する箇所と該当しない箇所があります。これは今後設計していく中で、その面積によって、これは若干補助の割合という部分が変わってくるかと思います。基本的には今の部分でいくと、これが
限度額という形になっております。
以上でございます。
48
◯池田章子委員 まず、ここの10ページに事業仮契約書の条項の抜粋とあるんですけど、すごく膨大になるからかと思ったんですけど、やはりこれはすごく大きな案件で、その仮契約書自体を議会に出すということは考えていなかったんですか。
49 ◯牧島文化観光部政策監 仮契約書については、確かに今おっしゃるようにかなり厚いということもありまして、基本的に条件で主な甲の負担、乙の負担というところの情報を出させていただいて、今回は主なところは、この今の資料の中に盛り込んでいるということで考えております。
ただ、今委員がおっしゃるように契約の条文ですので、自治法上の話だったり細かな話というのは、確かに記載を通常の標準の部分にもありますし、基本的にそれにプラスされて、いろいろな特殊な形を決めたものというところを主な条項として今回抜き出させていただいたということでございます。
以上でございます。
50
◯池田章子委員 この交流拠点施設のことは、随分長い時間をかけて話し合いをしてきたんです。それでそのときそのときでいろんなことが出てきて、私は初めからずっとこの
委員会に所属して話し合っているわけではないので、最終的にどうなったか、あれはどうだったかということは、いっぱいいろいろあるわけです。この金額は市民にとってみると、とてつもない金額ですよ。それの仮契約という上で、今度本契約を結ぶかどうかの議案を話し合うのに、これだけ抜粋、私たちはこれだけ知っておけばよかったんですという、要するにこの抜粋してある部分だけをわかっておけば、後はもう大丈夫なんですということにはならないのじゃないかと私は思うんです。
その上でお尋ねするんですけど、だから今回の資料、それからこの
委員会に所属して以来の資料だけではどうだったかわからないということがいっぱいあるので、その点について何点かお尋ねしますけど、まずこのＰＦＩ方式なんですけど、事業方式はいろいろあるじゃないですか。それで、すみません確認ですけど、これはどういう形になっているんですか。建てる、そして運営まで任せて、それで20年の契約が終わったら移転か、全然違うか、その辺を教えてください。
51 ◯黒田交流拠点施設整備室長 まずＰＦＩ事業の方式は幾つかございますけれども、ＢＴＯ方式というのを採っております。Ｂｕｉｌｄ Ｔｒａｎｓｆｅｒ Ｏｐｅｒａｔｅの略ですけれども、まずＢｕｉｌｄですけど、ＰＦＩの事業者が、みずから資金調達を行って施設を建設する。次にＴ、Ｔｒａｎｓｆｅｒでございますから、公共にその施設の所有権を移転するということで、あとＯｐｅｒａｔｅは運営の部分、事業期間最後まで施設の維持管理等、運営をやっていただくというような方式でございます。
以上です。
52
◯池田章子委員 ということは、要するに土地はもちろん市の土地だし、建物は建てた後は市のものになるということですね。そしたらこの交流拠点施設からの固定資産税は全然入ってこないと思っていいんですね。要するに民間活用の部分しか入ってこないということで、この金額になっているということですか、わかりました。
それで長崎市に移転されます、そして管理運営は引き続きこのＳＰＣにお願いします。それでその採算なんですけれども、独立採算と言われるけれども、基本的に市は毎年１億5,500万円、出していくということで考えていいんですか。
53 ◯黒田交流拠点施設整備室長 フルコストというところで、これまで２月議会、６月議会でお示しした１億5,000万円というような額を今委員ご指摘の中で言われたかと思いますけれども、これはいろんな、例えば施設整備費は先ほどご説明したように、各年度ごとに出来高に応じてお支払いしていくと。そういったものの支出の部分と、いろんな、先ほどご指摘がありましたけどホテル事業者さんらの固定資産税でありますとか、いろんな収入の部分、これを押しなべて50年で割りまして、その中で何年、１年間と換算すれば幾らの収支になるのか、それが１億5,000万円ということでございますので、毎年市が具体的に支出していく額を１億5,000万円という形でお示ししたものではございません。
以上です。
54
◯池田章子委員 わかりました。毎年払うという感覚ではなくて、差し引いたときに１億5,000万円の50年計算、これは長崎市がこのＭＩＣＥ事業にかかわってお金をかけなければいけないということには変わりがないですよね。
55 ◯黒田交流拠点施設整備室長 委員ご指摘のとおり、そういった全体のライフサイクルで割っていった単年度当たりが１億5,000万円という認識で間違いございません。
56
◯池田章子委員 ということは、二百数十億円プラスアルファ、この50年掛ける１億5,000万円というのが、長崎市がこの交流拠点施設にかけるお金と考えればいいわけかな、違うかな。
57 ◯牧島文化観光部政策監 216億円用地費と建設費ということになります。今この運営については独立採算でやります。実際、交流拠点施設整備室長から１億5,000万円のフルコストの分がありましたけど、それには147億円とかそういった分の借金を返す費用が入っているわけです。だから基本的に216億円をここにプラスして、それが加わるということではなくて、216億円で長崎市が補助金以外でもらった分の支出、お金は借りてつくるものですから、それを返す費用と入ってくる費用を引いたら１億5,000万円になるということですので、別のものとしては、そういうことではないということでございます。
以上でございます。
58
◯股張文化観光部長 その１億5,500万円の中には、これは例えば大規模改修というのが当然出てきます。それが今の試算では２回想定しておりまして、約142億円というものも今後の支出、これも入っておりますし、それから当然ながらコンベンションの開催補助金等もあります。そして現行の中で、61万人という想定もしております。その分はふえるだろうという、そこも含めて、全部入れた中の差し引き、先ほども牧島政策監が説明しました、これが約１億5,000万円ということになります。
以上でございます。
59
◯池田章子委員 では次の質問をします。20年後のことです。
20年後にまた再公募するわけですよね。そのときの、こういうフルコスト収支試算というのは、また変わってくるのですか、同じですか。
60 ◯牧島文化観光部政策監 先ほど交流拠点施設整備室長からありましたとおり50年間ということで、基本的には建設費というのは立てます。大規模修繕費はその都度やっていくというのは入っております。今ここでそういう形で、まだ独立採算でやれるということで、20年後にまたそういう形で公募しますので、そういう形でいくと物価の上昇というのはあるかもしれませんけど、今のところはその中でやっていけると考えております。
以上でございます。
61
◯池田章子委員 この前も問題にしましたけど、例えば施設利用料とか、これは高過ぎませんかという話がありました。20年後、この試算で引き受ける企業があるかどうかというのは、本当わからないですよね。既にこれは先ほど言われた面も、既に長崎市のほうに移転されている施設です。それの運営をどなたかに任せていく。50年のスパンで収支を出しているのに、とりあえず受けてくれるのは20年ですよね。私にはその後がどうなるのかというのがよく見えないんですよ。だから、いやこれとほとんど変わりませんと言われる、そうかもしれない。でも物価によっても変わるだろうし、施設利用料の金額によっても変わってくるだろうし、この20年後に果たして。だって、新品というか建てるところから始まる企業に手を挙げたのは、わずか１グループですよね。
そう考えたときに、20年後に果たしてこれがやっていけるんですか。そこのところがすごく不安なんですけど。
62 ◯牧島文化観光部政策監 基本的にはハード的なものとしては、今の部分で50年間を見ておりますので支障はないと思っております。ただ、運営については20年後の料金、状況というので考えられると思いますが、今回は１グループになったということについては、やはり建設から運営、誘致、維持管理の全てをワングループにやっていくという厳しい条件がついた中の地場の部分というのもありますし、今後、建物が建っているわけですから、今度は運営誘致だけが争点になった事業者を公募していくということで、今の条件よりは緩い形の中で、今後20年後にそういったものを公募して選んでいくという形になります。
ただ、今おっしゃるように20年後の条件という形になると、確かに不確定要素もありますけれども、そういった中で今オール長崎で取り組んでいる誘致をこの61万人をどう達成していくかということが、20年間でやって続けていければ、我々としても20年後もきちんとした事業者が公募に手を挙げていただいて、しっかりやっていけると今の時点では考えております。
以上でございます。
63
◯池田章子委員 皆さんは最初の１グループは厳しい条件の中でとおっしゃったんですけど、私は逆だと思っているんですよ。建設とか設計とか、ある意味ものすごいお金のかかる部分は、企業にとっても収益の上がる部分が最初はくっついていたわけです。次は運営と誘致だけでしょう。管理運営だけじゃないですか。最初のところは新しい施設で立派なもの、最新なものを建てて、グループ、建設とか関係するそういうところもくっついているから、ある意味おいしい話だった。それがたったの１グループ。
それで今度はそれがなくなって、施設も古くなります。それで20年後に管理運営をやりますというところが、本当に私はこの状況の中で、そのおいしいところが全部そぎ落とされた中でやれるのかと。それでこの20年後、長崎市が経営はできないと思うので、オール長崎でといいますけれども、20年後の長崎がどういう形になっているかわからないけれども、そのモチベーションが20年後もずっと続けられるのかということも含めて、余りにも不確定要素が多過ぎないか。本当にこれは50年契約とかだったらまた違うと思うんですけど、20年契約ですよね。建てた建設費とかなんとか、莫大なところはもう終わりです。３年間で終わりということで、果たして今後の見通しとして、これが
皆さん方が言うように、ずっと長崎の経済を活性化していくものになるのかどうかというのは、ちょっと先が見えないんじゃないですか。
64 ◯牧島文化観光部政策監 まず１点目の企業のリスクの考え方ということで、確かに建設と運営・誘致・維持管理という業務を一体でする場合に関しての建設業務というのは、ある程度目に見えたものがあって、少し建設業者からいくと、そういったものを狙っていきたいというのはあると思います。ただ、こういうグループのリスクの考え方としては、基本的に自分の得意な分野だけのリスクを負いたいというのが、大体基本的なこのＰＦＩの考え方になっております。今回はこれをふくそうさせたことによって各企業のリスクが上がっていく。逆に言うと、運営者は運営だけで別途発注してくださいというような考え方もあります。そうすると自分たちの得意分野の中でリスクを考えていけるのでというようなお話もある中で、今回一体に発注するというのは、設計の段階から運営、利用者目線できちんと全体をコーディネートしていくということで、こういう全体を考えるリスクをとったということで、各企業、逆に言うと建設のほうは逆に運営・維持管理のリスク的にはなかなかとりたくないというお話もある中で、全体を最適化していくということで、こういうリスクのとり方をしております。
そういった中で、これをばらしていくという形で一個一個を考えた場合に、企業のリスクとしては、どちらかというとそれが大きくなるというよりは、小さくなる。得意な分野の中で、ただ委員がおっしゃるように、20年後の不確定要素というのは確かにあると思います。そういった中で、やはり時代のニーズに合わせながら、箱としては今の形でやっていける箱はありますので、それをどう使っていくかというのは、この20年間の形の中で、やはりその時代に合ったニーズによって誘致していったり、ものを呼んできたり考える必要はあると思います。
実際にここについては、やはり交流人口を拡大していくというのが本来の目的でありますので、やはりこういう箱を使って、外から人を呼ぶにはどうしたらいいか。それはニーズも変わってきますし、それに対応した誘致の戦略を練って、我々としてはやっていく。その中で事業者と組んで、しっかりやっていくということで、その後もこの長崎の定住人口と交流人口をしながら、そういった魅力ある土地づくりをしていきたいということで考えております。
65
◯池田章子委員 ふくそう的にやっているので、１グループしかいなかったとおっしゃるんですけど、一応この１ページの表を見ると、業務内容が分かれているでしょう。それぞれの得意な分野に分かれているじゃないですか。もちろんそのＳＰＣとして合同の企業体をつくってやるとは言っているけれども、一応業務として全部それぞれの得意な分野に分かれているわけでしょう。だから私は決してこういうふうに全部で一緒になっているからリスクを受けにくいということにはならないと、既に請け負った部分の建設とか設計とかいうのは、その分を応分３年間で、多分全部を引きとってしまうわけですよね。
それであと20年後のことにちょっとまた戻りますけど、例えばこのフルコスト試算というのがありましたけど、この中の20年後もほとんど変わらないとおっしゃったんですけれども、例えば同じ条件で、こういうことで独立採算制で、どこか管理運営を引き受けてくださいとなって、今でさえも１者、ところが20年後にいなくなった、どこも手を挙げなかったとなったときに、この長崎市が出す条件は当然変わりますよね。長崎市が出すお金というのが変わってくるんじゃないですか。
66 ◯牧島文化観光部政策監 20年後の状況というのが、確かに社会状況もあると思います。ただ、今この箱の中で、今回についても基本的には、この単体ではサウンディング調査というようなこともやりましたけれども、その運用事業者としては３者のほうが、ここだけならやりたいというお話は常にあっております。これは全体の中で、やはりこの地場の数とかグループをどうしていって、点数を割って競争していくかということで、最終的には１者に絞られたということになります。
それで基本的には、今これはリスクとしては、長崎市の施設としては、今度が初めてというのもあります。そういった中で、今回20年間これをやっていけることによって、この魅力を高めながら、我々としてはこの20年後の公募をしたときに、この運用を責任を持ってやっていただけるような事業者を今後は探していくということを考えております。
以上でございます。
67
◯池田章子委員 ちょっと話を変えます。ただ、
皆さん方が、20年後のことは私ももちろんわからないけど、
皆さん方もわからない中で、余りにも不確定要素が多過ぎないかと。この管理運営については50年の契約じゃなくて20年契約です。そこの差というのがやはり非常に不安だと思います。
次に、施設の形についてちょっと不安があるので教えてもらいたいんですが、図がついていましたよね。13ページです。この13ページの図を見せてもらうと、このようなつくりで果たしてうまくいくのかという思いがしています。それは何かというと、１つはこのＭＩＣＥ施設やそれから民間収益施設とか駐車場とかあるわけですけど、長崎駅の西側の西通り線のほうは片側１車線道路なんです。そこに長崎駅利用者や、それからＭＩＣＥ利用者や駐車場利用者や、ホテル利用者の車がどんどん入ってくるわけです。それでバスも乗り入れるわけです。片側１車線に。すごくここで交流人口をふやしてにぎわいをつくるといっているこの道路が、西通りが片側１車線しかないんです。これで果たしてこれらの運営がうまくいくのか。
それからホテルと駐車場、民間収益施設の間ですが、ここは歩行者道路なんですよね。車が入らないんです。それでここに車が入らないと、例えば駐車場にしても、その横の民間収益施設にしてもホテルにしても、営業しにくいでしょう。それで、裏側には浦上川線が通っています。ところが浦上川線のほうから、県庁のほうから来たときの右折でこのＭＩＣＥ施設のほうの裏側のほう、荷さばきとかなんとかのほうには、右折では基本入っていけないでしょう。浦上のほうから来た、左折でしかここに入ってこられないんです。
例えばその民間収益施設、ＮＢＣが来るということになっていますけど、ここだって右折で出たり、右折で入ったりできないです。それで駐車場も300台の車をさばきます。だけど浦上川線のほうから入ります。ちょっと入る経路が長くなっていますけど、ここも恐らくは右折では入れないですよね、左折で入る。西通り線のほうからは入れますけど、その誘導路が短いので、恐らくここはすごく渋滞する可能性がある。こういう周辺の道路事情を考えたときに、この設計で、もちろんこの設計どおりにはいかないかもしれないけど、大体ほぼ設計どおりにやっていくおつもりですか。
68 ◯黒田交流拠点施設整備室長 まず西通り線、長崎駅舎とこの交流拠点、ＭＩＣＥ施設の間の挟まれた西通り線は、今委員がご指摘のように平成20年に片側１車線、２車線道路として都市計画決定がなされておるというような状況で、今道路の車線構成は、区域内に新たに立地する最大規模の建築物によって発生する交通量、これを想定されるといった上で交通量を推計して、この１車線を定めておるというようなことであります。
それで私どもは、この都市計画決定される道路を与条件として事業者のほうから提案をいただいているということで、今警察、道路管理者、あと関係者の間で、しっかりと綿密な調整を図りながら進めておりますので、そういった形で、この中で施設運営をやっていきたいということでございます。
以上でございます。
69
◯池田章子委員 このイベント展示ホールのほうの、荷さばきヤードとあります。ここのところには向こうから入ってくるのかもしれないんですけど、浦上川線のほうからは左折でも入ってこられないんです。裏側の浦上川線のほうには。私がお尋ねしたいのは、このとおりの設計でやるのですかと、設計に変更とかはあり得るんですかということです。
70 ◯黒田交流拠点施設整備室長 この道路の出入りであるとか、出入りの幅・位置については、当然面します道路管理者、それと県警本部の交通規制課とも協議しながら決定していくということになりますので、設計の中で今申しましたような関係者との調整を図って、しっかり交通渋滞にはならないような、交通体系を維持できるような設計を今後反映させていきたいと考えております。
以上でございます。
71 ◯大石史生委員 まず１点目に９ページのところの(2)サービス対価の改定に関する協議というところで、最後にいろんな条件があって、いろんな施設整備業務費相当額のうち、建設業務費相当額について変更を請求することができると書いてありますけれども、これは事業者が長崎市に対して請求するということですか。
72 ◯黒田交流拠点施設整備室長 今、委員がご指摘のとおり、事業者のほうからの請求ということでございます。
以上です。
73 ◯大石史生委員 そうなれば、この契約金額の147億円、それ以上に膨らむ場合も当然あり得ると考えていいんですか。
74 ◯黒田交流拠点施設整備室長 公共工事の労務単価、こういった改定がございまして、仮にインフレスライドの条項が適用となれば、当然この適切な積算において、国等の動向を確認しながら対応する場合は増嵩もあるということだと思います。
以上でございます。
75 ◯大石史生委員 それは今までこの予算の中で一生懸命にやっていきますということをずっと言っているじゃないですか。この中の条項が、きょう初めてこういう契約の中身というか、そういうのが出てきたんですけれども、そういうのは一切こっちには知らされていないじゃないですか。その辺、考え方はどうですか。
76 ◯牧島文化観光部政策監 ご説明の中で、このインフレスライドの件につきましては、この事業に限らず全ての事業で、そういうインフレのスライドがあったり消費税が上がったり、そういったものについては適切にそれを処理するというのが基本的な考え方でございます。確かに予算のときには、
現時点、将来的にどうなるかわからない時点というのは盛り込むことができませんでしたので、
現時点の部分としては、これが変わらなければそういった形の部分を提案させて、予算を認めていただいたということになります。これはほかの事業でもそういった形で、これはこの事業だけでインフレスライドが発生するわけではございませんので、社会情勢が変わって、ある一定の部分でルールがございます。そのルールの中で、全市的にそのインフレスライド部分が上がったとなれば、その部分だけ増額は全ての事業として変更していく。該当事業についてはそういうルールになっております。
以上でございます。
77 ◯大石史生委員 この事業というのは、市民的な関心も高くて巨額のお金が使われる。こういうことは、この
委員会の中でもずっと指摘されてきました。でもそれはほかの事業でも適用される条項だからということで、ここというのは要するに、ＭＩＣＥ建設を進めていく長崎市にとっては一定のマイナス要素だと思うんです。それは、こんなに大きな事業では、しっかりと説明するべきじゃないですか。
78 ◯牧島文化観光部政策監 基本的には、今説明が不足していた部分については確かに申しわけないと思っております。ただ、このサービス対価の部分については、基本的には今後の変動という形のものが予測できないというものがあります。確かに消費税の国の動向もありますし、そういった形が上がる部分も、まだちょっと見えていない部分もございますし、そういうインフレスライドがどれだけ、どこでどう上がるのかというのも、実は想定もできないということで、我々としては確かに不足している部分もありますけれども、そういう一般的な事業全体、そういったものと同じという考え方で、ちょっとご説明が不足していた点については申しわけございませんでした。
以上でございます。
79 ◯大石史生委員 これは先ほどから言っていますけれども大事業なんですよ。私たちはそういう部分も含めて、先ほどからも出ていますけれども、不確定要素が多過ぎるとか、そういう形で今言っているわけです。そこはやはり隠していると思われる、私はそう思いますよ。ここは絶対に説明しないといけない場所だったと、今はもう予算が通っていますけれども、この契約議案なので、そこはしっかりとしていただきたいというのが１つと、あともう１つ、11ページの(5)事業者の債務不履行等による契約解除です。これがありますけれども、これはコングレが今20年契約でやっているということで、ここに抜粋されているように、いろんな条件、違約金の条件だとかをつけられていますけれども、今この応募してきたところが１者という状況の中で、事業者が５年以上続けて赤字を計上したとき、長崎市はこれは契約解除できるんですか。
80 ◯黒田交流拠点施設整備室長 契約書の第87条に、この条項をうたっておりますので、契約の解除は可能でございます。
以上です。
81 ◯大石史生委員 では解除した後は、どうするんですか。
82 ◯牧島文化観光部政策監 この解除要件というのは、解除できるという規定でございます。
当然61万人の中で、交流人口を拡大していくというのを目標に掲げて我々は契約するわけですから、この中にはモニタリングというような項目がございます。これはやはり、すぐにできない場合もございますし、やはり何度も事業者に改善を求めるとか、例えば人をふやすとか、誘致の体制を考えるとか、誘致の戦略を練り直すとか、そういったものをした上で、やはりできないということになれば、こういうことも手段としてはあるということですので、いきなりこれを先に進むということではなくて、やはり20年間これまでもいろんなサウンディング調査の中でもいろいろお話を聞いてきております。これはこの目標の達成については、確かに事業者が目標を掲げておりますけれども、これについては、誘致の目標については、これは長崎市の中でもＭＩＣＥ施設ができておりますし、そういうコンベンション協会と連携しまして、こういう一体となって、この61万人を達成すると。それで交流人口の拡大を図って経済波及効果を上げるという目標でもって進めていくということでございますので、事業者単体で目標を掲げておりますけれども、ここはモニタリングをしっかりして、それが基本的には独立採算にもつながっていくわけですから、きちんとするということがまず大前提にあった上で、こういう条項があるということでございます。
以上でございます。
83 ◯大石史生委員 だから希望的観測だというんですよ。もう５年間続けて赤字になって、市は解除できますと先ほど言われました。解除した後はどうするのかということを聞いているんです。
84 ◯牧島文化観光部政策監 ５年後の解除の仮定の話になりますけれども、我々が今までもいろんなところでお話をしていく中で、やはりそういう目標というのをきちんとできれば達成していけると思っております。ただ仮に、そういったことがないと思いますけれども、あるという場合でも、今までもそういうヒアリング、そういった中で、事業者はいるのではないかと。ただ、我々はいきなりその事業者を最初からかえるということは、今のところは考えておりませんので、この事業者と協力して、やはり目標を達成していくということは考えております。
以上でございます。
85 ◯大石史生委員 そしたら今までの話をずっといくと、事業者が５年続けて赤字になっても、モニタリングしながらその契約期間が延びることもあるということですね。それでもしそういう改善が見られないときは、契約を解除した場合そのあたりのことは、その後のことというのは、現段階では考えていないということになるんですね。
86 ◯牧島文化観光部政策監 考えていないということではなくて、そういうことは想定しないで今やっている。ただそういう事態になれば、当然我々としてもこれは運営していくということですので、やはり探すということになると思います。
以上でございます。
87 ◯大石史生委員 探すといっても、それに応募したりする事業者がいなかったりとか、例えばこれが長崎市が解除して、そのまま長崎市が引き継いで運営するという可能性とか、そういうのはないのですか。
88 ◯牧島文化観光部政策監 私の言葉がちょっと足りなくて、長崎市が探すということがありましたけれども、基本的にはこれはＭＩＣＥのＳＰＣという形で契約しているということでございます。
我々も探しますし、どこもなければ我々も協力しますけど、まずはここの九電工のグループ、これはみんな出資して責任を持って、おのおのの責任の中でやっていくということでございますので、こういう構成員の変更というのが必要になってきます。まずはそういう部分で、ここができないとなった場合については、ここのグループが責任を持って、まずは第一義的には、この代がえを探して、それを我々が承認して、ちゃんとできるかどうかということをするような、ＰＦＩというのはそういう仕組みになっておりますので、そういったところに基づいて、こういうＰＦＩという形の事業手法を採って、きちんと民間にリスクをとっていただいて、やっていくということでございます。
以上でございます。
89 ◯大石史生委員 これは事業者が５年連続赤字を計上したときというのは、そのＳＰＣのグループ企業そのものと契約を解除するということじゃないんですか、違うんですかそこは。
90 ◯牧島文化観光部政策監 基本的には、ここの部分については、ＳＰＣが赤字を計上するかどうかということもまず１つあります。今実際に、これは提案なんですけれども、全般的には、そこの部分はまずはモニタリングの中で目標を達成できない、そうなればそこをかえてくださいという形になると思います。
それでそこをかえた中でも、どうにもならないというときは、そういう形の部分で条項としてありますが、現実的には、このながさきＭＩＣＥというところの出資、運営状況の提案というのは、どういう形になっているかというと、このながさきＭＩＣＥというのは、借入金はしないということになっております。これは長崎市からサービス対価をもらうまでは、ここの請負の構成員が自分でお金をしっかりと借りてやっていくと。それでサービス対価が完了した時点で、そこに支払うというような形で、それをこのグループの中で申し合わせをして、このＳＰＣにそういう負担がかからないような仕組みをつくられております。これはなぜかというと、この今組まれている企業については日本でも有数の企業が並んでおりますので、そういう銀行からお金を借りなくても自分たちでやっていけるということで、そこは自分たち、おのおのの企業のお金の中でやっていくということですので、基本的にはながさきＭＩＣＥが単体で発注するまでは、市がもらうまではここがやっていくものですから、基本的にはそういう各事業者が、かなりの責任を負ってやっていく。九電工は、我々がメーンになってやりますというお話を前回の参考人のときにされたというのは、そういう意図でグループ企業として合わせるということでお話を聞いておりますので、そういった赤字というのは、今のところは想定されないんじゃないかと考えております。
以上でございます。
91 ◯大石史生委員 今質問したのは、契約の解除は、そのＳＰＣグループ全部に適用されるのか、それともいろいろな形で、１ページに分かれています、株式会社ながさきＭＩＣＥが。そこのどれかの会社との条項になるのか、そこを今聞いているんですけれども。
92 ◯牧島文化観光部政策監 この第87条については、ＭＩＣＥＳＰＣ全体、乙ですから、そういった形になります。ただ、先ほど私が申し上げたのは、ここに至るまでに、各構成員ごとにやはり収支を出してやっていく。それでそれを各企業間で調整しながら、全体的な調整もやっていくという中で、まずはかえると、構成員をかえていくこともありますし、最終的にそこの中で全体として赤字になれば、この要件が適用されると。ただ、今この仕組みの中で、各企業がかなりしっかりしておりますので、自己資金の中でやっていくということになると、この赤字の条項というのが今のところは想定できないんじゃないかというのが、向こう側の提案として今出ているというところでございます。
以上でございます。
93 ◯大石史生委員 じゃ、この契約の解除の条項というのは、赤字が出れば一定そのＳＰＣの中で埋めていくと。だからそれが、５年間連続そういう中で発生しないんじゃないかということを今おっしゃったと思うんですけれども、それは赤字じゃないですか。
そこら辺の判断はどうするんですか。
94 ◯牧島文化観光部政策監 このＰＦＩ法というのは、このリスクをいかに分担して企業が持っていくかというところを官と民の中できちんと決めた上で運営していくというのが基本になっています。基本的には、通常の寄せ集めという形になると、おのおのの部分しか責任を持ちませんけれども、そういったグループでやるというときに、役割分担をかなり細かくグループの中でも決められているということでございます。
今のところは、今の提案の分けている部分は、そういった形の中で、グループで資金繰りから全部をやっていく中の、企業ごとに持ってそういう形の中でやっていくということでございます。それが基本的にはＳＰＣをつくっていく、これは安定性・継続性というところでは、これは審査の項目の中でも評価する。やはりここのＳＰＣの中を大きくしていくと、先ほど言われたように、赤字になる可能性というのが非常に大きくなっていく。そうすると、そこのＳＰＣだけが倒れてしまうという話もありますので、そういうことではなくて、各企業がリスクをきちんと分散して、そういう収益の赤字分もそこで吸収しながら、このＳＰＣを運営していくというルールを決められているということでございます。
以上でございます。
95 ◯大石史生委員 この赤字というのは、収入があって支出があって、差し引いて赤字が出るでしょう。その赤字を例えばＳＰＣの人たちが埋めていく。そうしたら長崎市は、それは赤字じゃないという判断をするんですか。
96 ◯牧島文化観光部政策監 この赤字というところから行きますと、収入がまず入ってきます。それで基本的に委託料というところもあります。この委託料を払う部分の中で、きちんと相殺がとれておれば、それについては赤字ではないということで判断しております。基本的には長崎市との関係としては、ＳＰＣとの契約をしておるということでございます。
以上でございます。
97 ◯大石史生委員 もう１回ちょっと確認ですが、その今の答弁はちょっとよくわからなかったんですが、要するに赤字をＳＰＣのグループが、いろんなリスク分散して補填しました。そしたら長崎市は赤字じゃないとみなすんですかということを聞いているんです。
98 ◯牧島文化観光部政策監 このＳＰＣの最終的な収支が赤字になるかどうかというのが、我々にとって非常に大事というように思っていますので、その民民の中の受け入れの量だったり、そういったもので情勢をリスク分担されるということに関しては、それは民間の努力でやられているという判断でございますので、基本的に我々としては、このＳＰＣの収支というところに着目しているというところでございます。
以上でございます。
99 ◯大石史生委員 そしたら何か、例えば赤字が出て、それをリスク分散していって、そこの部分を各いろんな会社が埋めていって、そこのＳＰＣの中の収支で判断すると今おっしゃられましたけれども、そしたら要するにＭＩＣＥ施設、この全体の収益と支出と、ここは赤字が出て埋めたという、先ほどから繰り返していますけれども、これを赤字というのを５年連続計上したときという条項は、今その聞いていると適用されることはないのではないかと思うんですけれども、これは何を想定してこれを書いているんですか。
100 ◯牧島文化観光部政策監 これは契約的な最初の条件ですので、今の仕組みというのは、この九電工グループが、いかにこの事業をやはり責任を持って20年間やっていくという中でつくられているルールで、これが一般的なものということではないということでございます。
そういった中で、我々としてもそのＳＰＣの収支というのに着目して、どう考えていくかというのは必要ということで、この条文が入っているということでございます。
以上でございます。
101 ◯大石史生委員 ではこれで行けば、１年で赤字を出すことは、多分ここのグループの方たちの手出しが尽きるまで、実際に赤字は出てこないというような形になると思うんですけれども。そういう考え方でいいんですか。
102 ◯牧島文化観光部政策監 基本的には公共事業で民間から受けるということになりますと、民間はやはり収益を追求していくといったことになります。赤字になるというような事業には、まず応募しませんし、そういった計画も立てない。その立てた中で、やはりいかに営利を追及していって収益を出して赤字を出さないような形のリスク分散というのが、今の形の中でやったほうが金利もかからないし、自分たちの収益も確保できるということで、こういうルールをつくられているということですので、我々がこの規定した赤字のルールというのは、そういうものが、そうなるかどうかわからないということもあるけど、一般的にこういう赤字になった場合の、契約としてはこういうことができますという部分で、この契約書の中にうたっているということでございます。
以上でございます。
103 ◯大石史生委員 この部分にかかわらず長崎市のする大型事業で、各ＳＰＣグループの企業のところも大きいところばかりですし、そういった心配がないと今長崎市は想定されているという話でしたけれども、ただ先ほど来から申しているように、これも不確定要素なんです。
今回はかなり前から不確定要素が多いということで言われていますけれども、手出しはほとんどしない、この中でやってもらうということを言いながら、またいろいろの、さっきのサービスの対価の改定に関する協議だとか、そういう条文が後からくっついてくる。こういう部分で行けば、まだ市民の皆さんの理解というのは得られていないと思います。そこはちょっと指摘しておきたいと思います。
104 ◯毎熊政直委員 先ほどから質疑のやりとりをお聞きしていたら、あなたたちはもう少しきちんと、もう仮契約をして事業は進んでいるんだから、その20年のことにしても、きちんとやはり20年後も、今のところは継続していただいているような、きちんと、この20年間のうちにめどを立てるか、その立てるのにも、次の10年したときは、またいろんなところに、こういうところを管理できるような地元の企業も育てたいとか、そういうきちんとした目標なり目安をつけて説明してくれないと、今言うように、全く不確定要素があるとかいう話になったら審議ができないじゃないですか。それは今のあれだって、これは利用料金制度だから、この５カ年で赤字を出したらと、利用料金制度ということは、赤字が出るということは入場者・入館者がそれだけ減るということです。だからそういうことがないように、この５年続けて赤字を出したら契約を解除することができると、市がつけているわけです。というのは、入場者は絶対に目標どおりに入れていくということが大前提にあるわけだから、
そこら辺はあなたたちがきちんと説明しないと。そして、言うように企業だから、各企業の信用もかかわってくるんだから、自分たちは赤字を１年は補填してでも、必ずここは、後は次は、入館者をたくさん入ってもらって黒字を出すという努力をするように、そう契約書上、その中身でも、そういうところをたくさんうたっているんだということの確認を我々にきちんと説明してくれないと、そんなあやふやな意味不明な答弁をしよったって、我々は理解できない。
まだまだこれは抜粋だから、たくさん中身はあるだろうけど、この中身はあらゆることを想定して、そして20年間はきちんとやってくれる、そしてまた20年後も九電工なりこのグループが続けてやらせてくださいとなるようなことに、ぜひともしていかなければ、長崎の交流人口による経済浮揚もないです。だから
そこら辺は、そういうことできちんと両方、このながさきＭＩＣＥの関係者とも、そこをきちんとして意思の統合もとれているということを確認した上で、私どもに教えてくれなければ、何か豆腐の上を歩くような、その答弁ではここに至って非常に不安です。
ですからぜひともこれは、長崎の将来のために、長崎の浮沈をかけてやる事業だから官民一体となって絶対成功させると、そういう中身であるということをきちんと説明してもらわなければ、わかりません。あなたたちのような、そんなその都度ふらふらした答弁をしていただいても。
そこら辺は、部長どうなの。
105
◯股張文化観光部長 今回のこの交流拠点施設の整備に関しましては、１つはこの人口減という中で、やはり交流人口の拡大と。これが長崎市にとって一番必要であるというところが前提にございます。そういった中で交流人口、ここの施設の目標は61万人ということでございます。まずはそれをしっかりと達成するという、その前提の中で民間の協力もありますし、市もしっかり体制をつないで、まずはこれはいわゆる赤字にならないように、目標を達成するようにということの流れの中でやっていくということでございます。
しかも、もともと20年、民間収益については50年という中でやっていくということを表明しております。そういったスパンの中で、市としても民間としても、この契約の中では必ずというか、この目標を達成するような条項になっておりますし、特にこのサービス対価の算定、支払い方法というのが第79条関係にありますけれども、利用料金制、これは採用しますけれども、一切やはりこの市の支出はないというところ、これは当然ながら明言しております。それとその次の引き継ぎ、先ほど毎熊委員からもありましたけれども、彼らの提案の中で、当然ながらＳＰＣの中で、いわゆるここで言うとコングレが中心として誘致をしていくとなっておりますけれども、地元の人材を育成して将来的には採用していくというところは、この提案内容にもございます。そういった中で、そこでも足をつけて、地元にもお金が落ちるし、継続してできるというところの条項というか内容になっております。
もう１つ言いますと、このＭＩＣＥの誘致につきましては、まず施設が新しいというところで呼べるという点もございますが、やはり新設の施設となってまいりますと、営業の関係というのは、これは２年目、３年目もやりますけれども、逆を言えば最初のほうがハードルが高いと。これは実績を積み上げていくというところで、初年度、２年度にこれを達成していって、どんどん実績をつくることでいわゆる10年後、20年後を呼んでいくということが、これは信頼あるいは長崎市のいわゆるまちづくりの中でも、ブランドとしても大切なことと考えております。そういった市の考え方と、民間を活用することで、それが発揮できるという契約、以前もご説明しましたけれども、そういった中でこれを進めていく。ただこれは両者の契約だけではなくて、民間の事業者、この前もいわゆる長崎ＭＩＣＥ誘致推進協議会だとか、それからネットワークがございました。そういったところも一緒に支えながらやっていくということで、いわゆる市全体として取り組む事業でございますので、そこのご心配はないということで考えていただきたいと思っております。
以上でございます。
106 ◯毎熊政直委員 とにかくそういうことで、６月では私どもはあなたたちのそういう周辺地域というか、要するに今事業の周辺地域を全て固めて、目標達成は絶対ということを念頭に置いて、この事業は進めていきますということで賛成したんです。だから今もそのことが変わってはいけないし、そしてまた、今度本契約するに当たってますます強化してもらわなくちゃいけない。そういう中で、さっきインフレスライドの話も出たけど、これは常識じゃないですか、今公共と民間が契約するとかインフレスライド制度なんて。それで、民民の間でも一定このインフレスライド制度、だからそういうのはきちんと説明せんと、ああいう質問も受けて、ふらふらとした答弁ばしよったらさ、不安になってくる。
だからそういうことがないように、あなたたちはきちんとやはりこの理論固めをした上で、この相手方と今からいろんな協議が出てくる、予期しなかったことも出てくる可能性も十二分にある。そのときにきちんとした整理をできるように、あなたたちもしっかり勉強してもらわんといかんし、相手方にもきちんと理解してもらわんと
いかんわけですから、そういうことの地固めをきちんとしていかないと、本当にこれは大事な事業になるわけですから、
そこら辺の意気込みというか、というものは今部長が言ってくれたから、そういうことは全部署に全庁的に行き渡るように、そういうことに努めてください。
以上です。
107
◯池田章子委員 すみません、今後のことで。それはもちろん経営がうまくいくという、一定意気込みがあるというのもわかるし、そうなってほしいと私も思いますけれども、やはり相当なお金がかかっているので、やはり今後の万が一のことということも、これは市民の税金ですから当然考えた上で進められなければならないと思うんです。
それで、例えばその経営がうまくいかないことはないとおっしゃるわけですけど、その１ページ目のこの事業実施体制を見ていると、共同出資で確かにＳＰＣをつくります。全部総額で出資額が7,000万円ですか。最高でも九電工の1,750万円です。そうやってつくります。それで建設あり、設計あり、工事監理ありで、この３つは大体３年でもうけを回収できるんですよね。それぞれの会社として建設しました、設計しました。それであと残るところが、初年度からかわるんですけど、最後まで残るところがその維持管理とか運営・ＭＩＣＥ誘致の部分です。これを見たときに最後まで残る、20年間頑張って結果を出す。もしできれば50年間と、そういう思いもあると思うんですけれども、そこに地元業者が２者しか残っていないんですよ。要するに工事監理・設計・工事のところは、もしもうまくいかなくなっても、払ってもらって３年で利益回収ができるんです。それで、あとそのＳＰＣとしては支出したとしては残るけれども、その7,000万円、最高でも1,750万円分を捨てたならば、一応うまくいかなくても利益回収はできていると考えていいんじゃないかと、私は思うんです。
あとその維持管理や運営・ＭＩＣＥ誘致、ここの部分です。地元業者が２者しかありません。なかなかうまくいきません。いかなくなったとなったときに、ちょっと言い方は悪いですけど、市外の業者は逃げやすいんです。幾らそのネームバリューがあるとか、そういう名前に傷がつくといっても、背に腹はかえられないということになったときには、やはり逃げる可能性が、地元業者は逃げられない、多分そこは残るでしょうけど、ほかのところは逃げる可能性がある。そのいい例は、やすらぎ伊王島というか、最初はルネッサンス伊王島といっていましたか。あそこの例を見ても、外から入ってきた業者は逃げていった。だけど最後まで地元業者は逃げることができなくて、余り経営がよくなくなったという事例があるわけじゃないですか。そういうことを考えたときに、この枠組みでもしもうまくいかなくなったときに、本当にこれが継続性として続いていけるんですかという心配が、この枠組みを見ても思うんです。本当に地元業者がちょっと２者残っても、それだけではとてもうまくいかないじゃないですか。そういうリスクは実際に伊王島がそうだったように、そういうことは起きかねないんじゃないかと、そういうことも考えておかないといけないんじゃないかなと思うんです。そうなったときにこの事業自体が、あとそれぞれ何千万円か出資はしているけど、それは捨ててでもＳＰＣから外れていくとなったときに、どうやって経営していくのかと思うんですけど。
108 ◯牧島文化観光部政策監 いろいろその撤退の事例という形はあると思いますけど、このＰＦＩ法というのも初期の段階にはそういう形の中の例というのがある中で、今こういう仕組みが国のほうで法整備されまして、基本的にはこのＳＰＣ、ながさきＭＩＣＥについては、九電工はかわれないという、代表企業はかわれないわけですので、九電工というのは、やはり九州の中ではＰＦＩ事業、このほかにもたくさん事業を持って、代表企業をやっていると。この構成員の中にも、ほとんど代表企業でやった事例を今やられていることもたくさんあります。ＰＦＩ法の趣旨としては、これは法律に基づいてこの事業がなされているというのが、通常の一般の民間事業とは少し違って、
スキームが法的に整備されているということになっております。それを基本的に、確かに業務委託の中では委託を受けた業者としては、委託の業務としては、なくなっていくという形にはなりますが、基本的にはここの構成員として出資するということは、この事業に責任を持って出資して、事業が終わってもこういう管理をしていくということを考えていくというので、こういう構成員は市の許可がなければかわれないということで、そういう法的なものと契約の中でかなりの縛りが、通常の民間の自由にかかわって、自由に抜けていくという制度にはなっていないということになっています。そういう担保がございますので、そういった中で民間事業者と協力しながら市もやっていきたいと考えております。
以上でございます。
109
◯池田章子委員 それは、そんな簡単にはかわれないと思うけれども、だけれども、その違約金であるとか、契約解除という条項があるわけじゃないですか。それでそうなって、そういう条項に当てはまったら、違約金を払えばやめることだってあるわけでしょう。それはできないわけじゃないですよね。ですからこの、
皆さん方はこれは大丈夫ですというけれども、その大丈夫という保証は、私は、実際にこういう条項があるわけですから、だから逃げませんということは、あり得ないと思うんです。ここがどれだけの収益が出るかによって、もちろん、もうかれば逃げないでしょう。でもそれがうまくいかなくなったときは、投げ出すことだってあり得るんじゃないですか。それでそのリスクが、今までのずっと話し合いの中で、そのリスクは少なくないのではないか。ＩＲもできるかもしれないわけで、重ならないというけど、ジャパネットスタジアムもできる、そこにイベントがとられるかもしれないと、いっぱい不確定要素があるわけですよ。そしたら市民の思いも、今度また住民投票すると言われていますけど、市民がどう思っているかということも含めて、それを待とうというんじゃなくて、少なくとももうちょっと、来年の選挙とか市長選とかもありますから、そこまでちょっと様子を見て、本当に市民がこの事業をリスクも含めてやろうと思っているのか、絶対に要ると思っているのか、どうなのかというのをもうちょっと待つべきじゃないかと。
先ほど道路のことも言いましたけど、まだいっぱいいろんな問題点があって、設計も考えていかなければいけないところもあるだろうし、一旦立ちどまって、本当に市民がこの施設を望んでいるのかどうなのか。これは経済界はかなりそれを望んでいるというのはよくわかります。けれども使うのは市民の税金だから、果たして市民がこれについて本当によしとしているのか、どうなのかというのは、もうちょっと待って契約していくべきじゃないかと思うんですけど。
110
◯股張文化観光部長 この交流拠点施設の整備に当たりまして、まずは６月議会の中で長時間にわたり、ご審議もいただきました。
賛否がそれぞれありましたけれども、最終的には予算を通していただいたというところでございます。そういった中で、長崎市とすれば、やはりこれは続いてこの契約を上げるというところは、当然な流れだと思います。それはなぜかと申しますと、やはり我々も今までの交流拠点施設の説明の中で、たびたびでございますけれども、35カ所の説明、それからその後の、近々でいいますと５カ所以上の説明等を行いながら、しかも議会の皆様にも、これはいろいろございましたけれども、ご説明もずっと差し上げて、それで６月議会に意を決していただいたということで受け取っております。
それを受けて長崎市としましても、当然ながら組織の整備もしましたし、今度契約議案というところで、今もこの民間事業者とともに、これが成功するようにという形で進めている状況でございます。それで、この構成員の中に確かに市外のところも多うございます。しかしながら、これは九州を代表する九電工だとか、コンベンション、このＳＰＣの中ではコングレはやはり一番の売り上げもあるし、有力なところだと思います。そういったところが、やはりかかわるところで、長崎市も外の外人部隊だけではなくて、長崎国際観光コンベンション協会やら地元の方々やら、これにかかわりながら盛り上げていくという
スキーム、これが今固まっている中で進めるということでございますので、何回も申し上げて申しわけございませんけれども、この事業については市もしっかり、その責任体制を負いながら、これは進めていくということでございますので、そこはご理解いただきたいと思いますし、あと民間でやれる部分は、これはＰＦＩ事業でございますので、当然自分たちのところでリスクを負いながら、収入を得ながら独立採算でやっていくという部分は、しっかりやっていくような体制、これをこの契約書の中で、我々もしっかり管理しながら、しかも各企業の状況というのは毎年モニタリングをやりますので、誘致の状況だとか維持管理の状況だとか、しっかり出させていただいて中身も精査する中で、ここは危ないということが仮にあれば、そこは事前にチェックしながら、しかもこの企業の中でもチェックするような体制ができておりますので、そういう万全の体制の中でのこの契約というところは、ご理解いただきたいと思っているところでございます。
以上でございます。
111
◯池田章子委員 市の責任と言われても、ずばり市はこういう事業について余り責任を負いようがないんですよね。市民の税金を使ってするけど、市が責任をとるということだけれども、実際問題はとれないと私は思うんです。だから、この市民の税金を使ってこれだけのことをするのであれば、もうちょっと市民の意思を確認してから進めるべきではないかと。
結局、市民がこれを望んでいるかどうかというのは、確認する場もなく進んできたと、私は思うんです。例えば最後まで残る地場の企業が、大事な企業ですよ。そこが本当に割を食うことがないんだろうかと。そこも心配します。もう実際にそういう例があっているんだから、本当にこの地場企業が大丈夫なのかということも、この全体
スキームも本当に不確定なことが多いので、もうちょっと慎重にやっていくべきだということを申して終わります。
112 ◯筒井正興委員 １点だけお尋ねしたいと思います。まずこの第99
号議案、これは市の提案ですから、これは提案権がありますからそれとして、それを受けて議会は今いろんな審議をしてきたわけでございますよね。それで今、ちょっと池田委員も触れられましたけど、そういう中で多分きょうから住民投票の署名が始まったと思うんですけど、それについて、この契約議案を審議する中で、そういった影響というのは、市はどういうふうに考えておられますか。
113 ◯牧島文化観光部政策監 本事業につきましては、６月議会で予算を認めていただいて、既に仮契約をしているという状況になっております。そういった場合に、市としては仮契約した時点で本議会に提案するという義務を背負っているということで考えております。いろいろそういう住民投票の動きというのも承知しておりますが、長崎市としては、この提案を予算も認めていただいたということで粛々と今まで民間と話をしながら進めてきたという経緯もございますので、今回議案を提案させていただいているという状況でございます。
以上でございます。
114 ◯筒井正興委員 そうすると議案は議案、住民投票は住民投票ということで、特に合わせて考える必要はないという考えでいいんですね。
わかりました。
115 ◯平野 剛副委員長 私からも何点か確認と質問をさせていただければと思います。
今の住民投票の話に関連して、市のほうは仮契約しているから粛々と手続上、それはそれとして、今回議案を上げているということなんですが、私はもともと平成33年11月の完成にこだわらなくていいんじゃないかと、これをたたき台にもうちょっとブラッシュアップしながらでも、数カ月程度別におくれたからといって、そんなに大勢に影響はないというか、今後20年、30年とやっていくわけでしょうから。
それで、そんな立場から言わせていただくと、今回はこの本契約を議会が議決することによって、仮にはその住民投票の行方、またはそれに絡んで市長選の行方、まだ不確定要素があるわけです。この契約を結んだがために、住民投票だとか市長選の行方で、そのＭＩＣＥの行方がわからなくなったというときに、この契約議案を通したがために市のほうに違約金が発生すると。ＭＩＣＥをしないという判断も可能性としては、なきにしもあらずということは、あると思うんです。それは想定外でしたという話ではなくて。その場合に、どの程度違約金が発生するという事態になるのか。または本契約しなくても、もう既に仮契約しているから、その本契約は関係なく、今さらこの議案を継続にするなり、一旦ちょっと見送るなりしたからといって、影響は一切変わらないんだと、その辺の手続上というか、契約上のところというのは、ちょっと確認する必要はあるのかと思ったものですから、
そこら辺についてちょっとご回答いただけますか。
116 ◯牧島文化観光部政策監 この甲による理由ということだと思いますけれども、基本的には市の中で、契約書の中では議会の議決が得られなかった場合については、今までのかかわった分については双方が負担するということになっています。これはあくまでも、信義則の中で双方がきちんと進めていったという前提の中の契約書となっております。
今、平野副委員長からおっしゃられた部分としては、こういう基本的な手続だけの理由ではなくて、市の政策的な理由であるとか、ほかの理由で決定した場合は、信義則という形からいくと、やはりちょっと違反しているのかと思います。それが前後であれ今の時点であれ、契約した時点であれという形になれば、その損害というのは民間から訴訟の対象になるということで考えております。
以上でございます。
117 ◯平野 剛副委員長 今の説明は具体的にわからなかったので、もうちょっと具体的に。今契約を今回議決しました、契約をしましたという場合に、近い将来ＭＩＣＥはしませんと、市民の住民投票だとか市長選を受けて、もうＭＩＣＥはしないという判断に仮にひっくり返ったとしたら、当然本契約を結んだわけですから、民間業者は動き出す話ですよね。その際に、しませんという判断を市がしたときに、その損害賠償だとか違約金というのは幾ら発生するんだと。
ここ11ページの(6)の違約金というところを見ると、10分の１と書いているんです。この数字というのは、その147億円に対して、しませんとなった場合に、14億7,000万円を市のほうが違約金を払うという受け取り方でいいのか。それくらいの具体的な金額と、プラスアルファ訴訟の問題で、もっと金額が変わる可能性もあるんだというところは、どのようになっているのかというところをもうちょっと具体的に。
118 ◯牧島文化観光部政策監 契約書の中では、そういった金額という形の中で、甲の責任においてした場合にだったら、甲に損害賠償できるという規定があります。額的なものとしては、基本的にはそれは相手方が請求して、基本的には司法の判断に委ねる場合もありますし、そういった形の中でそういった条項があるということで、金額的には今のところはないということですけど、ただ、今契約の中では仮契約ですので、この議会の中の手続の中で否決された場合についてはありませんけど、それ以外の場合でやめる場合については、そういう損害賠償の請求ができるという条項が入っております。
以上でございます。
119 ◯平野 剛副委員長 この10分の１というのは、反対側の話なんですね。だからそういったケースについては、金額については向こうが訴訟を起こす問題だから、金額はわかりませんと。仮に今回契約を結ばなかったら、まず契約はされていないということで、特に損害賠償の対象にはならないということになるんですか。
そこら辺もあわせてご説明ください。
120 ◯牧島文化観光部政策監 基本的には仮契約を結んだ時点で議会に提案するということですので、逆に言うと、そこでやめるということになると、その信義則、通常の一般的な常識とは違うということですので、それについても訴訟の、民間側からいえば経費がかかっていますので、損害賠償の対象になるのではないかと考えております。
以上でございます。
121 ◯平野 剛副委員長 そこをちょっと確認したかった点でしたので今の質問は以上にします。あとちょっとほか質問を変えます。
１つはちょっと細かい話になるんですが、12ページに完成の大方の写真が載っております。これがどこまで実施設計の最終的な形になるのかというのはまだ決まってないかと思うんですが、この絵でヒルトンホテルとＮＢＣとか民間収益で50年ですよね。それでほかのその左側がＭＩＣＥ施設で、これは20年の契約ですよね。それで、これも仮の話なんですが、片方はもう20年で一旦契約が終わるわけです。それで20年後にどうしようかといったときに、当然、今度右側の民間収益施設というのは、50年やるつもりで建てているんでしょうから、建物自体は50年はあり続けると思います。ただ左側は、その時々の判断になってくるかと思うんです。このままこれを続けるのか、もしくはもうやめるのか。やめるというと、その解体というのも視野に入ってくるわけです。どっちみち大規模改修というのもどこかで入ってくるんでしょうし。そのときに、これは設計を見ると、そのヒルトンホテルの下とＭＩＣＥ施設とのつながり方がどうなっているのかわからないですが。これは切り分けて解体ができるものなのか。これはもうくっついてしまっているから、解体しようと思っても向こう側、先方に迷惑をかけるから解体できませんだとか、
そこら辺のリスクヘッジな考え方というのはどうなっているのか、そこを教えてください。
122 ◯黒田交流拠点施設整備室長 13ページに平面図がございますので、ご説明したいと思いますけれども、ちょうど北側、図面でいくと左側にホテルが建っておりまして、ＭＩＣＥ施設というところのつなぎ目のところに、ＥＸＰ.Ｊという言葉があります。これはエキスパンションジョイントと構造的な名前になっておりますけれども、ここの絵を見てみますと、ホテルのほうにも柱があり、壁がある。ＭＩＣＥのほうにも柱があって壁があるということで、このジョイントは分離が可能な構造ということで伺っておりますので、仮にこのＭＩＣＥ施設を切り離して撤去解体するという場合も、ホテルが存続するような構造の形態で設計を進めていくということでございます。
以上です。
123 ◯平野 剛副委員長 その点は安心しました。
そこら辺は将来、臨機応変に使えるように、何でそんなふうにつくってしまったんだということにならないようにそこはお願いしておきたいと思います。
最後の質問にします。今回は約147億円という提案の中でずっとプロポーザルして、今回その金額が議案に上がっているわけなんですが、この金額の中でしてくださいというのは当然かと思うんです。ただ、せっかくつくるんだったら、やはり他都市に絶対に勝てる、長崎に来たらこういうことができるんだとかいう、いい施設というのをつくってほしいんです。そこに多少なりとも、けちった心だとか、安くすれば議会は通りやすいとか、少しでも安くすれば市民の理解を得やすいとか、そういう考え方じゃなくて、今後細かいところを詰めていく中で、どうしてもこの部分はあとこういうふうにしたらもっとよくなるんだけれども、ただそれをつくるにはあと幾らかお金が足りないというときなんかに、いや147億円で決めたんだからその範囲内でしてくださいというような考え方なのか、または場合によっては、
そこら辺は臨機応変に今後の中で対応していこうという心があるのかどうか。
そこら辺の考え方についてもちょっとお答えいただけますか。
124 ◯牧島文化観光部政策監 今、この147億円というのは、こういう設計をしながらこれを提案されているものということでございます。
今これを設計していく中で、やはり今、平野副委員長がおっしゃるように、やはり他都市の競争力があるとか使い勝手がいいとか、利便性を含めた中で工夫しながら設計していくということですので、そういった部分は一番大事だと思っています。ここはやはりこの147億円の中で民間と調整しながら融通しながら、いかに工夫していくかと。この工夫というのも、基本的に我々が今まで話をしていた設計から運営・維持管理まで一体というところが全員集まって話をする場がございます。そういった形からいくと、いろんな目線で見られるということですので、この147億円は外側は変わりませんけど、この中の壁の位置とか柱の位置とか、そういったものをどうしていくかという形の中でいろんな工夫をしていって、やっていきたいと思っております。
以上でございます。
125 ◯平野 剛副委員長 ４年前に最初の計画の中で、最初に見積もった金額が幾らかふえて、それを安くするのに天井の高さをちょっと低くしましたみたいなことがあったかと思うんです。
今後の時代の流れの中で、搬入するときにどうしてもこの天井の高さじゃ足りなくなりました、だからこれが入りません、だからこれができなくなりましたというようなことというのも、多少今の時代の中でも余裕を持っておくつくりをしておかないと将来10年後、20年後、30年後に対応できるのかというようなことも起こり得るかと思うんです。ですからそういったところも含めて、今の段階で場合によっては増額も考えております、なんかと言ったら、先方はちょっとまた甘えてくるというのもあるのでしょうから、今のところはこの金額でやるという考え方については、それでいいかと思うんですが、
そこら辺は、提案だとか今後の話を進めていく中において、よりよいものができるというのであれば、そこはしっかり市民にも議会にも説明しながら、そこは取り入れていくという考え方というのは、多少はやはり持っておいていただきたいと思いますので、これは将来のことに対してのことで、この議案の数字を増額しようとかいう話ではないんですけれども、
そこら辺は一定頭に入れておいていただければということは要望しておきたいと思いますので、お願いいたします。
126
◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見ございませんか。
127 ◯大石史生委員 ただいま議題となりました第99
号議案「（仮称）長崎市交流拠点施設整備・運営事業に係る契約の締結について」は反対の立場から日本共産党を代表し意見を申し上げます。
この議案は６月議会において議決された交流拠点施設の契約案件であり、私たちはこの施設の建設に集客、経済効果の根拠、利用料金の設定、周辺環境の変化、市民へつくることを前提として説明されている点、そして巨額の税金投入など、さまざまな問題点を指摘、反対してきました。この立場は今でも変わりません。今回の議案が議決されると、平成53年10月31日まで、約23年間にわたり契約が締結されるということになります。このような希望的観測に基づく施設を建設することを認めることになる、この契約案件を認めることはできません。
以上、討論とします。
128 ◯吉原 孝委員 第99
号議案「（仮称）長崎市交流拠点施設整備・運営事業に係る契約の締結について」、賛成の立場から討論いたします。
さきの６月議会において、この関連議案については可決を出されました。私はこの議会議決の可決というのは、非常に重要ではないかと思っています。それを受けて、今回この案件が提案されたものと、そう理解いたしております。また平成33年秋の完成に向けて、この施設を建設しようというある意味タイムリミットじゃないかなと思っております。平成34年、新幹線開通を目途に、この施設の開設を目指しているという、その大きな理由は、誘致化するほうがやりやすいというようなことと、それから立地の有利性というものをＰＲしやすいというようなことで、新幹線開通に合わせてこの施設をつくることによって、いわゆるこの運営上のテイクオフといいますか、今後発展する、その１つの大きな起爆剤になるという意味で、時期的に非常に重要な時期の建設じゃないかなと、そう思っております。今回この契約については、契約の当事者は市であります。そういう意味では、今後市がこの施設の進行管理という立場にあって、その役割を果たすことが私は重要じゃないかと思うんですが、ただここに説明がありましたように、今回ながさきＭＩＣＥによるセルフモニタリングで、種々の工程、その他についてある一定の進行管理がなされるということで、直接的な管理はそこに委ねるという形になっていると思いますが、しかし先ほども言いましたように、市がやはり責任を持って、この進行管理を進める必要があるということで、そのモニタリングの結果についてもかなり厳しくチェックしていただいて、今後のこの進行管理が間違いないものにしていただきたいと思っております。
またこれまで、私としては非常に大事な数値として、議論の中でも出ましたが市がよく言っていますよね、この建設事業について30億円の市内発注。それから年間775件、61万人の誘客を行うという、やはり数値目標がありますが、これに対してもやはり、これは61万人、775件というのは完成した暁のことだと思うんですが、しかしそれよりも建設にかかる段階から誘致活動をやっていかないと、オープンにいろいろと大きな催事を行うには、やはり２年、３年がかかるんですよね。そのためには仕込みをしておかないと
いかんということで、そういう意味で非常にゆっくりできない状況じゃないかなと思っております。そういう意味で、スタート時点で先ほど言いました、テイクオフするためにはやはり事前の準備というのは非常に大事だと思います。特に稼働率の問題で誘致活動というのは非常に大事ですので、このあたりはやはり行政もＤＭＯ、それから長崎国際観光コンベンション協会、それからトップセールス、これらを絡めてやっておかないと、施設はできた、器はできた、運営はちょっとおかしいということになっては困りますので、そういうことがないようにやらなければいけない。そこで市が果たす役割は私は非常に大きいと思うんです。
したがって、これからの事業の進行管理と同時に、こういう運営面についてもやっていく。そのために市は室をつくって、４人と３人体制でやろうとしていますので、そのあたりは十分に仕事していただいて、先ほど言いましたように今後の進行管理について、徹底した進行管理をしていただくことを要望して、この議案については賛成の立場からの討論といたします。
129
◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。
それでは、討論を終結いたします。
これより採決いたします。
ご異議がありますので、挙手により採決いたします。
第99
号議案「（仮称）長崎市交流拠点施設整備・運営事業に係る契約の締結について」、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
130
◯馬場尚之委員長 賛成多数であります。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
暫時休憩します。
＝休憩 午後２時35分＝
＝再開 午後２時36分＝
131
◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。
第78
号議案の審査については、あすの朝から再開することにいたします。
本日はこれをもって散会します。
あす午前10時から当
委員会室で開会いたします。
＝散会 午後２時36分＝
上記のとおり
委員会会議録を調製し署名する。
平成30年11月６日
環境経済委員長 馬場 尚之
長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...