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  1. 長崎市議会 2018-09-13
    2018-09-13 長崎市:平成30年教育厚生委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前10時21分= ◯山本信幸委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから教育厚生委員会を開会いたします。  陳情第10号「通学支援に関する陳情について」を議題といたします。  陳情人から趣旨説明を求めるため、参考人としてご出席いただいております。  参考人の入室のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時21分=           =再開 午前10時22分= 2 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  委員会を代表いたしまして、一言ご挨拶申し上げます。  参考人の方におかれましては、ご多忙中のところ本委員会にご出席いただきまして、まことにありがとうございます。  本日の審査の進め方ですが、まず初めに、参考人の方から趣旨説明を受け、次に参考人の方に対して質疑を行います。参考人の方は委員長の許可を得て、マイクを使って発言をお願いいたします。また、委員に対しては質問することができないことになっておりますので、ご了承をお願いいたします。  まず、参考人の自己紹介をお願いいたします。 3 ◯富永参考人 富永由美といいます。本年度、長崎特別支援学校PTA会長を務めております。今、中学2年生の娘がおります。肢体不自由児で、体が大きく、支えるのにいろいろ困っております。スクールバスに乗せるときも、乗せるのに体が重たいので、介助員の方の力をおかりしながら毎日乗せております。この先ちょっとお話をさせていただくんですが、後ほどまた言わせてください。 4 ◯坂口参考人 長崎特別支援学校中学部2年の保護者、坂口加奈子です。よろしくお願いいたします。 5 ◯山本信幸委員長 それでは、陳情の趣旨説明をお願いいたします。 6 ◯富永参考人 私、富永より陳情の説明をさせていただきます。  本日は、私どもの長年の懸念事項であった学校に通う全ての子どもが元気に学校に通える環境を整えたいという思いを聞いていただける場をつくっていただきありがとうございます。長崎特別支援学校保護者代表として、お話をさせていただきます。  現在、長崎特別支援学校へ自宅より通学するには、学校に送迎できないやむを得ない事情がある家庭においてはスクールバスを利用し親がバス停までの送迎をする、学校まで親が直接送迎する二通りの方法によって、子どもが学校で学ぶことができています。本年度は、通学生51名中17名がスクールバス乗車、25名が学校まで自家用車で送迎をし、病棟より9名通っております。スクールバスを利用できる条件としましては、自力通学が困難で、スクールバス以外の通学方法がない児童生徒、1時間ほどの乗車に安定した座位がとれ乗ることができる児童生徒、常時医療的ケアが必要でないと判断された児童生徒が対象となっております。また、現在の条件では、常時医療的ケアが必要な児童生徒は対象となっておりません。常時医療的ケアが必要な児童生徒とは、常時吸引、酸素管理、気管切開の医療的ケアをしている重度の心臓疾患を持つ、ぜんそく発作により呼吸困難が起こりやすい、てんかん発作が重積して起こる児童生徒が該当いたします。年齢を重ねても、健常である子どものように自分で通学することは難しく、親の負担が長期にわたることとなっております。その中で、親が体調を崩した際、子どもをバス停もしくは学校まで送迎できないことにより、子どもが学校で学べない状況となり困っております。親も体を休ませることができず、自分が体がつらい中、子どものケアをしなければなりません。核家族がふえている中、近くに身内がいない家庭は頼るところがありません。また、肢体不自由の子どもをスクールバスに乗せる際、体が大きくなっている子どもを抱えバスに乗せることも保護者にとって負担となっております。スクールバスについては、運営をされてから7年目であり、小さかった子どもも成長していること、3年前から高等部が設置されたことにより、小学校1年生から高校3年生までと幅があり、今後、この問題については、対象となる児童数もふえ、解決していかなければならない問題と考えております。長崎特別支援学校に通う児童は、重度心身障害児が多く、生きることが困難である子どもを育てる親にとって日々休まる時間がなく、精神的、体力的に大きな負担があり、病気になる親も少なくありません。親が病気になることによって、子どもが学校に通えないというのは、子どもの成長と可能性を妨げるものとなり、保護者として非常に心苦しいものがあります。長崎特別支援学校では、個々の障害に応じた質の高い教育を実践されており、生きる力を養う一日一日が大切な時間です。親が少しでも多く学校に通わせ、友達と授業を受け、自立活動によって体の機能を発達させ、給食指導によって食べる力を身につけ、多くの幸せな時間を健常である子どもと同じように送らせたいと願っております。  よって、この問題を早期に解決すべく、自宅から学校までの間の通学支援を受けられるよう、ここに陳情いたします。どうぞご検討のほどよろしくお願いいたします
    7 ◯山本信幸委員長 これより参考人に対する質疑に入ります。 8 ◯中西敦信委員 きょうは陳情のほうお疲れさまです。  その特別支援学校への通学に対する支援をという、そういう陳情で、わかりやすくご説明いただいたので、本当に何とかして解決していかないといけない問題だなと私も率直に思いました。  それでお尋ねなんですけれども、2.陳情項目というところで、いろんな解決のパターンがあるということで、ヘルパーの同行支援であったり、介護タクシーであったり、要はスクールバスに乗れる場合は、スクールバスのバス停までの支援、乗れない場合は、もう自宅から学ぶ場所、特別支援学校までの通学の支援と、それぞれの子どもたちの障害の状況によって支援の中身も変わってくるのかなって思ったんですけれども、今回こういう議会に対する陳情ですが、市の当局に対する要望も恐らくされているんじゃないかなと思うんですが、その際、行政からのPTAの皆さんというか、保護者の皆さんへの回答というか、そういうところはどんなふうになっているのか、1つちょっとお尋ねしたいと思います。 9 ◯坂口参考人 個人的な話になるんですが、昨年、私PTA会長をさせていただいていたんですけれども、私の息子が医療的ケアを持っていまして、どうしても学校に通学させるときに困ったことがあったので、市役所のほうには相談しました。そのときには、どうしても学校や会社に勤めている、そこに使うという支援は今ないんです。なので、学校に通うためのサービスはないですと返事をいただいただけで、もう困って困って、自分の息子は学校に通えず、そのまま自宅で過ごすということがあっています。ほかの保護者にも、何か困ったことがないですかとお尋ねしたところ、やはりそういうところで困っているということで、返事がたくさん寄せられております。 10 ◯中西敦信委員 なるほどですね。行政のほうにも相談をされているということだったんですが、確かに通うことができない場合は休むというか、そういう状況にならざるを得ないと思うんですけれども、先ほど、特別支援学校に通われている方の子どもの状況の数も説明があったんですけれども、学校としても恐らく把握されていると思うんですけれども、実際に通学困難のために、そういう親御さんと保護者の方と過ごさざるを得ないというような状況がどんなふうになっているんですかね。今、坂口参考人が言われたみたいに、月のうち何日ぐらいちょっと学校に通えない状況が、子どもの場合でいろいろあるかと思うんですけれども、そのあたりはどんなふうになっているか、おわかりでしたら、ちょっとお示しいただければなと思います。 11 ◯富永参考人 今の質疑に関して、申しわけないんですけれども、お答えができないというか、学校のほうに、やはりこういった質問が出るだろうということで、ちょっと問いかけをしてみました。そうしたら、個人情報のお話もありますしということで、お答えいただけない状況です。  私のほうも、本年度PTA会長をしているんですが、保護者の皆さんと話をしていなくて、実際にどのくらい困っているのかというのを数字でお出しすることができない状況です。申しわけありません。 12 ◯中西敦信委員 確かに、学校と、あくまで生徒、保護者との個人個人の関係になるので、学校として、そういう問題を解決しようとなれば違うんでしょうけれども、そういう保護者の皆さんでとなれば、なかなかそういう情報を自分たちでというのは大変なところがあるのかなとは思うんですけれども、そういう通学困難で、学校に通えないという状態をやはり解決して、さっき言われたみたいに、子どもたちが学校に通うことで、いろんな成長がやはり図られると私も思いますので、それぞれに応じるというか、ここに書かれてあるようなヘルパーの同行支援、福祉タクシーの使用であったり介護タクシーの使用というところへの支援というか、これを使うことで、そういう経済的な負担というものを保護者の皆さんが恐らくされているんじゃないかなと思うので、そのあたりの解決をということで陳情をされているという、そういう経済的な支援、そしてそういう仕組みをつくってほしいというような趣旨だと思うんですけれども、そのあたりもうちょっと、1の部分は、結構具体的に説明いただいたんですけれども、2番の支援サービスの中身について、もう少し具体的にあれば、最後にちょっとお尋ねしたいと思います。 13 ◯坂口参考人 たくさん話は聞いているんですけれども、1つは、お母様が、これだけ24時間子どもについているんですね。自分が寝る時間もなく吸引をされたり、酸素をしたり、波をずっと見たりというので、自分の睡眠時間もとれない状態です。その中で、やはりご病気になられる方は本当にたくさんおられて、急に入院することもたくさんあります。そうなったときに、子どもを見るすべがなくなるというところで困っていまして、そういうときに、そういう重症の子どもは訪問看護師にお願いしたり、ヘルパーの協力をいただきながら生活をするんですけれども、その方たちが、どうしてもほかの患者も見られているので、常時見ていただけることはできない状況です。学校にふだんは通っているんだけれども、家族が学校に連れていかないと、学校教育は受けられないんです。サービスには、公共交通機関を使って来てもいいですよとなっているんですが、吸入器を持ったり、酸素のあの大きい機械を持って、公共交通機関を使って通学って、それはもう絶対できないことなんです。そこに、自分で自己負担をして、普通のタクシーに乗せることもまずできないですし、そこの費用というのも、多分5キロメートル走ったら5,000円とか、車椅子のまま乗せるタクシーはそれぐらい高額なんですね。なので、毎日はそんな通うことはできないということで、自宅でお勉強をされるという選択をされるご家族もあります。本当は学校でみんなと勉強をしたい、できる環境なのに行けないという子どももおられます。 14 ◯富永参考人 補足でお話をさせてください。中西委員の問いかけというのが、どのような通学支援を望むか、どのようなサービスを望むかだったと思うので、私が考えると、このようなサービスをお願いしたいということをお話したいと思います。  通学支援に関しては、ヘルパーか看護師1名プラス福祉タクシー、車椅子が乗るような車両を使った通学支援が1案です。2案目が、今、長崎特別支援学校子どもたち放課後デイサービスを使っています。放課後デイサービスというのが、学校とも連携がとれていますし、家庭とも連携がとれておりまして、非常に子どもの状態を把握してくださっておりますので、そういったデイサービスの事業所が、そういった通学支援サービスに入り込めないかなというのが私の案です。  以上です。 15 ◯西田実伸委員 お疲れさまです。先ほどの回答のところは、ちょっとひもをときたいんだけど、通学支援が2つあるって、今おっしゃったですよね。1つは、ヘルパーまたは看護師と、それの専属の車両をつけたいとおっしゃったですね。これは、要するに、毎日の話をおっしゃっているんですか。それが、まず1つです。 16 ◯富永参考人 これは、今お話しているのは毎日ではなくて、親が病気になったときを考えております。まず第一歩でそれを考えております。  以上です。 17 ◯西田実伸委員 今回の陳情の趣旨の中にそれが入っていましたよね。ちょっと読みにくかったのは、随時なのか、保護者がそういう不慮の状況になったときを助けてくださいという中身だと思うんですね。今のところは整理できました。  それから、ここの陳情項目の移動支援の解釈ということを載せられているんですが、これはどういう意味なのかなと思ったんですよ。移動支援のサービス、地域生活支援事業の中で、移動支援の解釈というのがあるんですね。どういうようなことなのかなということで、教えてください。 18 ◯富永参考人 今、地域生活支援事業、長崎市のほうで行っているサービスかと思うんですけれども、その移動支援の中に通学支援というものがありません。ので、そこに新しい解釈を入れていただいて、通学も入れていただいて、通学支援のサービスを提供していただけないかなという意味です。今、通学に関して使えるサービスがないんです。私も、すみません、サービス詳しくないんですけれども、どこかの解釈で新しくつくれないかなと思っています。  以上です。 19 ◯西田実伸委員 わかりました。それから、この学校は県ですもんね。だから、県、そして、そこまで行くのを公共の場というのは、長崎市の範囲なんですけれどもね。学校自体が、そういうスクールバスは使いますよという位置づけはあったみたいなんだけれども、今回の陳情にあった通学ということに対して、学校自体はどのように答えられているんですか。思われているんですか。PTA会長の立場で。 20 ◯富永参考人 すみません。今回の陳情をすることに当たって、学校がどう捉えているかということでよろしいでしょうか。 21 ◯西田実伸委員 今回の陳情の中身は、要するに生徒の問題でもあるわけですよね、保護者の関係。そうしたら、通常ならば公的、小中学校とかだったら、その通学路に対して、市が考えているじゃないですか。教育委員会がバスにしてでも、どういうふうな形で来てくださいとか、何か不慮の事故等があったときには。私は、それは学校が考えることだと思うんですよ。だから、今回、市じゃなくて、県の所管なので何とも言えないんだけど、きょう見えられたこの陳情の内容について、学校側はどのように考えているのかなと思ったんですよ。そうしたら、学校側で何か県でしようかとか、市に言おうとかという、学校の学習の中身はわかっていますけれどもね。どうですかね。学校側とそういう話をされたことあるのかな。 22 ◯富永参考人 ちょっと論点がずれてしまうかもしれないんですが、今回の陳情をするに当たって、学校にはご相談をしています。ただ、今回の通学に関して困るということは私的な問題と、あとは福祉サービスのほうになるので、まず、学校ではなくて、親のほう、保護者のほうの考えとして上げてくださいねというのは言われています。なので、こういった問題があるということをお話しして、学校として、どう動きますよというところまでは、すみません、学校とはまだ話ができておりません。学校がどういう動きをするのかというのは話をしておりません。 23 ◯坂口参考人 通学バスがあるんですけれども、通学バスは7年前より動いています。7年前は、30人、小型のバスから始まって、やはり乗りたいという子どもがどんどんふえて、今大型バスになっています。  県の方も、どうにか子どもたちが乗れないかということで、大きなバスを準備してくださるんですけれども、やはりそれに乗り切れないという子どもがたくさんおります。全部負担することは、やはり学校のほうも予算面で厳しいようで、実際、今、私は医療的ケアなんですけれども、車で送ってきています。 24 ◯西田実伸委員 私の解釈は、三十何名かが車の方々でしょう、たしか。〔発言する者あり〕25名か、だから、要は今、坂口参考人が言われたように、その25名の方は、重度の方と思って、要するにバスに乗せられないような方々だと理解していたんですよね。特に今のお話では、バスに乗れない人も出てきているというのは、実質的に、ごめんなさい、話をすりかえる気はないんだけど、この陳情は陳情で聞き入れながら、そのバスに乗れないという状況というのが、今よく理解できなかったんですよね。バスに乗っているのは十何名じゃなかったのかな。大型バスで十何名という中で、もう少しそこのところをお話しできませんか。実情でいいですから。 25 ◯坂口参考人 バスは、普通の大型バスを借りています。1つの座席に子どもたちが乗るということができないんですね。カーシートをつけて、そこに子どもたちが乗るんですけれども、そのカーシートも大きくて長いんです。なので、場所もとりますし、荷物もとりますしというので、横の座席をもう1人とか、あと、どうしても触ってしまう子どもにしては、ちょっと離してということなので、ちょっと距離をあけてという乗り方をしています。なので、大型バスを借りても、それマックスは乗ることができないです。 26 ◯西田実伸委員 ですから、バスの定員はあるけれども、そういういろんな器具というか、そういうものを乗せたときに、そういう定員までは乗れないんだと。だから、保護者の方がわざわざ送らなきゃいけないんだという理解でいいんですよね。難しく考えんでください。 27 ◯坂口参考人 私の子どもは、医療的ケアなんですが、鼻から胃にチューブが入っているんです。私も一応バスには乗りたいということで希望をしているんですけれども、いろいろお話をしたときに、もう取り下げているんですね。その理由が、このチューブを抜いたときに、どうするかという話になって、抜いたときに医療機関にすぐすぐ連れて行くとか、あと、介助員が乗っているんですけれども、その方たちは、もうそのチューブに触ったらいけないというルールなんですよ。そういう器具には触ったらいけない、安全に乗っていることだけを見る方たちなんです。なので、ちょっとでもずれているのをとめることもできないとなると、もう安心して私は乗せることができないんですね。  もし、外れてしまって、喉ぐらいでそのチューブが動いているところが一番苦しいんですよ。なので、本当は医療機関だったら、抜いたり、しゅって入れたりしてくださるんですが、そういうことができないので、そのままでいなさいって、そこにお母さんが迎えに来てということになるので、私も、そんなすぐすぐにはバスのところまで行けないし、乗っている子どももそのまま待機なんですね。そうなったときには、もうご迷惑をかけるので、私はもう辞退しているという形です。 28 ◯山崎 猛委員 きょうはお疲れさまです。今聞いてよくわかったんですけど、ちなみに、今その大型バスにですよ、どれぐらいの人だったら乗れるんですか。今いろいろ違うかもしれませんけど、10名とか。17名ですよね、バスで行っている。それが乗れないんですよね。だから17名は乗れないということですよね、大型バスでもですね。じゃないんですか。 29 ◯富永参考人 現在17名大型バスに乗っております。先ほど、坂口参考人が説明したように、2人の座席を1人で乗るような形で、動きのある子どもは離したりとかいうので、結局、全部埋まっているような状況です。  以上です。 30 ◯山崎 猛委員 ありがとうございます。今は、通学の人たちが乗れているのが17名ということですね。まだほかに希望がいるということですね、乗れない人がいるということは。それとも、先ほど坂口参考人が言われたような事情で乗れない人がいるということなのか、乗りたいけれども、バスがもう満杯で乗れない人がいるということなのかというのは、ちょっと違うと思うんで。 31 ◯山本信幸委員長 質問の趣旨はおわかりですか。〔発言する者あり〕もう一度すみません。質問の趣旨を言っていただけますか。 32 ◯山崎 猛委員 坂口参考人がおっしゃったように、もう迷惑がかかるから乗せないという人もいらっしゃると思うんですね。でも今度、そうじゃなくて、今乗っている17名と同じような感じなんだけれども、もうそれが今満杯なんで乗れないという人がまだ何人かいるかということをお聞きしたいんです。要するに、17名の人たちと同じような状況で、乗れない人がまだいるのかということ。 33 ◯富永参考人 スクールバスに乗れない理由です。今バスを運行しているのが1時間というくくりがあります。バス停が、今北部の大橋のビッグNから東部に回って学校に行きます。そうしますと、今南部にスクールバスが運行できない状況で、南部が、きのう学校に確認しましたら大体6名程度なんですが、その方たちは希望してもバスに乗れない状況です。  以上です。 34 ◯山崎 猛委員 ありがとうございます。要するに、場所の問題もあるということですね。乗りたいけど、そこのところに行っていないことがあるということですね。それは、バスが行けば、その人たちは乗れるということですよね。  それから、もう1つ、ちょっと個人的なことも言っていいのかどうかわかりませんが、坂口参考人の場合、医療行為になるからだめだと思うんですけれども、じゃ例えばバスに1人そういう医療行為ができる人が乗っていれば、例えば坂口参考人のようなお子さんたちも乗れるということですよね。預けられるということですね。外れたときに、チューブ入れるというのは、多分医療行為だからだめだということだと思うんですけど、医療行為ができる人が、例えばそのバスに1人でも乗っていれば、まだ乗れるということなんですかね。 35 ◯坂口参考人 乗れるかもしれないですが、いろんなことを考えると、今はっきりお返事しようがないんです。 36 ◯山崎 猛委員 そうですよね。親としてみれば、やはり心配なことがあるから、乗っているから、じゃ乗せましょうということにはならないと思うんですけれども、今ちょっと考えたときに、医療行為ができる人が乗っていれば、またバスで行ける人もふえるのかなとちょっと思ったんでお聞きしたんですけれども、わかりました。ありがとうございます。 37 ◯福澤照充委員 大変大事な問題かなと思っています。場所も、学校も、田上のほうですかね。なかなか通いづらいところもあるのかなという思いもあって、聞いていました。  さっきの医療的ケアの話になると、都会では、ちょっと先行して、そういう東京のほうでは、確か送迎も、医療行為できる方を乗せて通学するような話も出ていて、今後そういった流れというのは、もう特に障害者の方も、これからは地域で、やはり自立して、地域でやはり見ていこうというのが大きな流れなんで、こういったことというのは非常に大事なことかなと思っています。  さっきちょっと放課後デイサービスの話が出ていましたけど、ちょっとだけ山崎委員の話とも重複すると思いますが、例えば、放課後デイサービスなど、いわゆるそういう医療行為とかっていうのは、ちょっとなかなかしづらいところはあると思うんですけど、こういった方々が、例えば通所サービスに入ってくることで、なかなかやはり実際医療的ケアが必要な子というのは、まだ送迎というのはなかなか難しい状況なんですかね。 38 ◯富永参考人 医療的ケアです。デイサービスによって、看護師を配置しているデイサービスがあります。そのデイサービスでしたら、安心してお任せできるので、先ほど坂口参考人は、看護師専門の方がいたとしてもスクールバスに乗せるのが心配とは言ったんですけれども、私としては、そういった看護師の資格を持っていらっしゃる方がいるというのは、一歩前進なのかなと思っております。  以上です。 39 ◯福澤照充委員 わかりました。いずれにしろ、私も放課後デイサービスにちょっと携わっているところもあるんで、わかるんですけど、やはり、どうしても健常のお子さんと比べると、やはり特性もありますし、どうしてもサポートが必要だと思いますので、こういったことをですね、やはり今後どういったかかわり方が必要かというのはあると思うんですけど、いずれにしろ、このお子さんたちの通学に対しては、やはりどうしてもここまでバスは1つふえたけれども、まだまだ不安と、実際かなりの負担感があるというご理解でよろしいですかね、今の現状だと。だから、それをとにかく充実をしたいという趣旨だと理解してよろしいでしょうか。 40 ◯富永参考人 そのような趣旨でとっていただいて結構です。 41 ◯西田実伸委員 ごめんなさい。もう1回確認ですけど、今の答弁に対して、サービスの向上というようなことを言われたけれども、今回の中身は、バスは別に置いておいて、バスに乗れない子を送迎するときに、今の現状は、基本的には保護者がしていると、でも何かハプニングというか、あったときには、そういう送迎ができなくて、子どもたちが学習を受けられないと。だから、その学習をするために、送迎のときの支援サービスをどうにか考えてくださいというのが今回の趣旨でしょう、それが1つと、もう1つは、デイサービスの話のときに、私も質問しなかったんだけど、放課後デイサービスのことも言われたけれども、それについてはよくわからなかったんだけど、要は、そこの学校から事業所までの間のサービスなのか、例えば、事業所が車を出すところがあるじゃないですか。そういうところのサービスの補助なのか、それとも、デイサービスの中で、先ほど看護師がいたらいいですねという話があったけど、デイサービスの中のシステムが悪いので、何か今回改善がないだろうかということなのか、そこがちょっと理解できなかったんですよね。前者はわかったけど、後者が、そこのどれに今回の陳情をされているのかわからない。 42 ◯富永参考人 誤解があったら申しわけありません。放課後デイサービスに関して不満とかそういった意味はありません。放課後デイサービスの改善を求めるというのは今回の意図ではありません。  ただ、言われたというのが、やはり放課後デイサービスの中で、いろんなサービスですね。移動のときですとか、そういったのがもうちょっと踏み込んでできないか、改善の余地がありますよねというのは、ぜひしていただいたらうれしいなと思って、そのとおりですとお答えをしています。  以上です。 43 ◯西田実伸委員 放課後デイサービスは考えなくていいのかな。最初のときのお話の中では2つ出たんですよね。放課後デイサービスという話も出たわけですよ。だから、それはもう削除していいんですかね。 44 ◯富永参考人 言葉が足りなくて申しわけありません。放課後デイサービスというのが、私が、どういった通学支援があったときということで出した言葉です。私の中では、移動支援のサービスをするときに、通学支援のサービスをするときに、看護師かヘルパープラス車、福祉タクシーというのが1案です。2案目が、そういった放課後デイサービスの方が、そういった通学支援ができるような仕組みにならないかというお話をしました。  以上です。 45 ◯山崎 猛委員 すみません、私も確認で。私たちも今から議論しないといけないんで。  今回の趣旨は、ちょっと私たちがいろいろ踏み込んでいったんで、あれなんだと思うんですけど、ちょっと状況がよくわからなかったんで踏み込んだわけなんですけれども、今回の陳情の趣旨は、親御さんたちが病気であったり、不慮の何かがあったときに、子どもが行ける方法を考えてほしいという、その1点でいいですかね。〔発言する者あり〕わかりました。 46 ◯橋本 剛委員 きょうはありがとうございます。1点だけ確認をさせてください。  このスクールバスを学校のほうが用意をされているんだと思うんですけれども、このスクールバスというのは、いわゆる一般の車両、路線バスみたいなものを借り上げて使っているのか、それとも、学校が専用のものを用意しているのか、もし教えてもらえれば。 47 ◯坂口参考人 すみません。1年間に一度入札をとって、ことしは長崎バスを借りているんですけれども、去年は県営バスを借りていました。なので、普通の観光バスの大型を借りている状況です。 48 ◯山本信幸委員長 ほかにございませんか。  それでは、以上をもって参考人に対する質疑を終わります。  参考人の方におかれましては、大変お疲れさまでございました。  参考人退席のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時4分=           =再開 午前11時6分= 49 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  お手元に、理事者からの追加資料を配付しておりますのでご確認をお願いいたします。  それでは、本陳情についての理事者の見解を求めます。 50 ◯尾上福祉部長 それでは、陳情第10号に対する長崎市の見解を述べさせていただきます。  長崎市では、障害者総合支援法や児童福祉法の基本理念を踏まえ、全ての障害児や障害者が可能な限りその身近な場所において必要な日常生活または社会生活を営むための支援を受けられることにより、社会参加の機会が確保されることを目指し、さまざまな障害福祉サービスを提供いたしております。今回の陳情にある長崎県立長崎特別支援学校は、肢体不自由な障害児に対して、小学校、中学校または高等学校に準ずる教育を実施するとともに、障害による学習上または生活上の困難を克服し自立を図るために必要な知識技能を授けることを目的としており、そこで教育を受けることは、障害児にとって、将来、日常生活または社会生活を送るために必要不可欠なものとなっております。通学については、スクールバスが運行されておりますが、身体の状況や限られた運行ルートの中ではスクールバスには乗車できないため、自宅から学校まで毎日送迎されている保護者の方もいらっしゃるということを聞いております。そのような状況において、地域生活支援事業の中で、この移動支援の解釈に通学支援が入らないかとの陳情がなされておりますので、まずは資料に基づき、長崎市における移動支援事業についてご説明をいたします。  お配りしております資料の1ページをごらんください。表の左に長崎市と記載している右の欄に事業の内容を記載いたしております。2.事業内容に記載しておりますとおり、外出時の移動の介護等のため付き添いを行う事業でございますが、4の下線の部分、通年かつ長期にわたるものについては除いていることから、通学については、基本的に事業の対象外としているところです。なお、ただし書きのところに書いておりますが、限定的な措置として、保護者の方が疾病や出産等の身体上の理由により介護ができなくなった場合に限り、一定期間、原則3カ月以内でございますが利用を可能といたしております。また、下のほうには雲仙市のほか、裏面のほうにも陳情項目に記載をされた市区の事業について記載をしておりますのでご参照いただければと思います。  最後に、長崎市としての対応ですが、現在の移動支援事業において、通学支援に全て対応するということは難しい面がございます。しかしながら、長崎市では、義務教育を受けるための通学という視点に立って、長崎市立の小中学校に通学する児童生徒の通学費を補助する事業も行っておりますので、この特別支援学校は県立でございますが、そこに通う児童生徒についても同様の考え方で、今後、保護者の皆様のご意見も十分お聞きし、また、他都市の事例等も研究した上で対応について検討を進めてまいりたいと思います。  見解は以上でございます。〔発言する者あり〕すみません、雲仙市等についての説明をちょっと省略しておりましたので、あわせてさせていただきます。  雲仙市については、通学支援事業という名称で、事業内容、特別支援学校への通学等のためにする移動に対し必要な支援を行うということで、長崎市のように、原則3カ月以内といった規制はありませんで、期間の定めはないとなっております。対象者については、移動時において見守りもしくは声かけの支援または部分的もしくは全面的に体に触れる支援等が必要な者ということで、具体的には、(1)身体障害者手帳の交付を受けている児童、(2)療育手帳の交付を受けている児童、(3)精神保健及び精神障害者福祉に関する法律第5条に規定する児童ということを対象といたしておりまして、現時点で利用者数は8名、平成30年度の予算として172万8,000円を確保されておられます。財源は、地域生活支援事業として実施をされていると聞いております。  次に、裏面のほうでございますが、台東区、こちらが、事業名、通学支援事業ということで、事業内容、単独での通学が困難な障害児に対し、ガイドヘルパーを派遣し、通学時の安全を確保をしております。こちらも期間の定めはないということです。対象者は、保護者または家族の就労、病気、出産等の理由により、送迎が困難であると認められる方ということで、身体障害者手帳を所持する児童、それから、知的障害児ということで、愛の手帳を所持する児童を対象といたしております。通学先は、台東区内の小中学校の特別支援学級、また東京都内の特別支援学校及び高等学校となっていまして、現在、利用者数が36名、平成30年度予算は1,254万4,248円、財源は一般財源が約6割、都と国からが約4割となっております。  最後、旭川市でございますが、移動支援事業ということで、原則として1日の範囲内で用務を終える外出時の移動の介護のための付き添いを行うということで、移動支援対象者は、重度の肢体不自由者、視覚障害者、知的障害者、精神障害者となっております。通学支援については、原則として通学は対象外でございますが、ただしということで保護者の病気、入院、出産等の緊急時に限り一定期間の利用が可能となっております。通学先につきましては、小中学校それと幼稚園、高等学校等は個別に相談を受けた上で対応をしているということでございます。  資料の説明は以上でございます。 51 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 52 ◯中西敦信委員 今、市の考え方が一定説明されましたが、この通学支援というと、長崎市と説明のあったこの旭川市は、大体同じということでいいんですよね。  それで、さっき陳情人の方との質疑の中で、昨年、福祉部のほうに相談に行ったときに、支援がないという返事だったということですが、それはこの陳情の中では、やはり24時間、子どものお世話をして、保護者が病気になって通学できないという方も、そういう保護者の方も少なくないとあるんですが、この長崎市の移動支援事業のこの通学支援についてというところで、保護者が疾病等、身体上の理由云々とあるんですが、疾病というのは、出産といえば、本当大変だなと思うんですけど、疾病というのも、こういうのは、例えば、もうどういうのを想定されているのか。そういう支援がないと返事したという意味がよくわからないんですけれども、そのあたり説明いただけますか。 53 ◯冨永障害福祉課長 ただいまの長崎市の移動支援の運用についてでございますけれども、疾病に関しましては、例えば入院して手術が必要であるというようなことがわかったりというようなことを想定しております。サービスの利用でございますので、手続としましては、どうしても先に申請をしていただいて、それからサービスの決定をするという手順をとることになりますので、そういう意味で、先にもう計画が決まっているものについて申請をしていただくというのが現時点で想定をされているものです。例えば、ちょっときょう朝から熱があるのでとなると、なかなかそれから申請をして、手続的なことで申し上げますと、それから利用を決定をしてというのが、なかなか現実的ではないというような仕組みに今なっているのかなというところで、例えば、そういう緊急の対応には、なかなかお応えできるサービスではないんですよというのをお返事をさせていただいたのではないかと考えております。  以上でございます。 54 ◯中西敦信委員 この市が規定している通学支援というときの対象になるような疾病というのは、そういう手術を要するものだということで、なかなか風邪とか、あるいは、ちょっと本当に車の運転ができないぐらいしんどくてみたいなところでは対象にならないというところで、今の制度上、そうなっているということなんですが、今のそういう制度では、特別支援学校に本当に保護者の皆さんの努力で子どもを通わせなくてはいけないという事態があると。それをやはり保護者の皆さんの努力でお願いしていていい状況ではなくなっているというのが、陳情人の方の趣旨というか、もう本当に精神的にも身体的にも医療的ケアの必要な子どもの通学を続けるには、もう限界にきていると、そういう悲痛の陳情ではないかなと思うわけですが、先ほど部長のほうから最後に、市内の小中学校に通う児童には、バスに乗る場合は交通費が無料になっているとかいうのがありましたが、経済的な負担だけじゃなくて、そういう制度的にもう本当に限界にきている保護者の力で通学しているというところを解決していく、そういう取り組みを、やはりもうこれからは考えていかないといけないと思うんですが、そのあたりはどうなんでしょうか。 55 ◯尾上福祉部長 現在、長崎市の小中学校においては、先ほど言いましたように、通学費の補助制度というのがございます。残念ながら、特別支援学校は県立ということもあって、支給の対象外という形になっておりますが、そういう考え方を準用した上で、長崎市として何らかの対応ができないかどうか、今後検討を進めてまいりたいという趣旨で答弁をさせていただきました。  以上でございます。 56 ◯中西敦信委員 要は無料、そういう交通費助成という考え方の準用の枠で今回陳情されているような通学が困難な、そういう重度障害であったり、医療的ケアが必要な子どもの通学の支援ができるのかどうかが、やはり大事かなと思います。この説明のあった台東区の通学支援事業なんかをやはり長崎市もつくれば、一定解決に向かっていくんじゃないかなと思うんですが、紹介されている台東区のこの通学支援事業を本市でもやるべきではないかなと思うんですが、その点はいかがですか。 57 ◯尾上福祉部長 私ども、義務教育を受ける権利といいますか、それを保障する必要があるということを考えておりますので、それがどういう形で支援という形に結びつけることができるのかというのは、今後、この台東区も含めた、いろんな他都市の事例も研究をさせていただきたいと思いますし、現在の福祉サービスの活用ができる部分もあるのではなかろうかという部分も考えておりますので、いろんな保護者の皆様のご意見も、まだまだ内容を十分お聞きしたわけではありませんので、そういったご意見も聞いた上で、制度が何らかの対応ができないか検討をさせていただきたいと思っております。 58 ◯中西敦信委員 最後にしますが、やはりすごい動き出しというか、昨年相談があったときに支援がないと言って、もうお引き取りいただいたみたいな形に、そういうやはり市内の、県の学校といっても、やはり市民が抱えている苦労を相談に来られて、そのときに何かできないかと、本来であれば福祉部として、やはり積極的に検討していくべき問題ではなかったのかと思いますし、早期に検討していただいて、どういう対応ができるのか、解決に向かって、もう来年度には解決していけるような、そういうスピード感を持った対応をしていただきたいと要望しておきたいと思います。 59 ◯橋本 剛委員 何かご検討いただくというところで進めていただきたいんですけれども、1つちょっとお伺いしたいのが、この長崎市と書いてある、例えば通学支援のところですけれども、これというのは、何か明文化されているものなんでしょうか。それとも、先ほど陳情人のほうから話があったみたいに、上のほうの事業内容の通年かつ長期にわたるものの解釈として、こういう運用をされているという理解なんでしょうか。 60 ◯冨永障害福祉課長 移動支援事業につきましては、地域生活支援規則の中で移動支援事業を実施するということについて定めておりまして、その移動支援事業の内容については、その実施要綱を定めて運用しております。実施要綱の中でもさらに運用が必要な部分につきましては、取り扱いを定めまして運用を行っているところでございます。  以上でございます。 61 ◯橋本 剛委員 すみません。私の理解力が足りないんですけど、この通学支援についての原則としてということ、ただしという部分というのは、その運用というところで規定をして動かしているという理解でよろしいですか。 62 ◯冨永障害福祉課長 要綱の中にそれは定めて行っております。  以上でございます。 63 ◯橋本 剛委員 ということは、全部定めてあって、ここの通年かつ長期にわたるものというものから出てきているという理解だと思うんですが、この通年かつ長期にわたるものというのって、通学がここに入るという解釈なんですが、これ慢性期の病気とかもここに入るわけではないですよね。通院のときで、慢性でずっと通年かつ長期にわたり病院に行くという、移送支援というのは入りませんよとなっているんでしょうか。その点について。 64 ◯冨永障害福祉課長 通院の介助に関するサービスのことかと思います。通院のサービスにつきましては、障害者総合支援法に基づくサービスの中に既にもう決められているものがございますので、そちらのほうで該当を受けられるような方については、そちらのサービスを受けていただくというのが、まず前提にあります。それ以外の部分での移動支援のサービスということになります。  以上でございます。
    65 ◯橋本 剛委員 ご検討いただくときに、ぜひ考慮していただきたいのが、この上のほうの事業内容を見てみると、社会生活上必要不可欠なものと書いてあって、尾上部長のほうがおっしゃったように、学校で学ぶということは、社会生活を営む上で必要不可欠なものだということであると考えてみれば、大原則のところで該当するんじゃないのかなというのが第一、それと、このイのほうの内容と比べてみると、余暇活動等の社会参加、習い事に行くときには移動支援事業の対象となって、学校に通うときには対象とならないというのは、私すごくアンバランスな感じがするんですよね。習い事だって、当然ながら通年かつ長期にわたっていくこともあり得るのに、そこに関しては対象になりますと。でも、学校に関しては、通年かつ長期という、言ってみれば、例外を定めるところで丸ごと外れているというのは、すごくアンバランスな感じがするので、ぜひ、そこについてはよく考えていただきたいなと思います。何かあればコメントをお願いします。 66 ◯冨永障害福祉課長 障害者、障害児の方のサービスに関しましては、障害者総合支援法の中に定められる法的なサービスがありまして、その中に地域生活支援事業というのが定められております。地域生活支援事業につきましては、国のほうからも、どういう内容で行う必要があるのか、補助も出ておりますので、その中で方針が示されております。その示された方針の中で、我々も長崎市として、どういうことがやれるのかということについて、現在、定めて行っているところでございます。  委員のほうのご指摘については、検討をする中で、私たちもどういうことができるのかということについては考えていきたいと思います。  以上でございます。 67 ◯浦川基継委員 まず、市のほうの考え方自体が、事業名で見ても違うんじゃないかなと思うんですよね。障害者とか地域生活支援事業の中での移動支援事業として、移動支援事業の中に、この通学支援を入れているから解釈が変わることであって、他都市の状況を見たら、通学支援となっているでしょう。だから、新たに子どもたちに対して、通学支援という部分での事業を組み立てれば、他都市はできるのに長崎市はできんということもないし、だから、この移動支援事業を、その福祉サービスの障害者や地域支援事業の中に入れたら、やはり旭川市でも似たような形で、できていないというのは、この考え方が通学支援になっていないからだと思うんですよね。だから、通学支援の中でやっていく、だから、ここでこの事業名の移動支援の中に、通学支援ということも入れるのではなくて、考え方としては、別に通学支援という部分での考え方でまとめれば可能と思うんですけど、そういった取り組みに対してはどのように考えますか。 68 ◯尾上福祉部長 この長崎市の移動支援事業も、旭川市の移動支援事業も、恐らく国の移動支援事業をそのまま適用している中で、通年かつ長期というのは基本的に対象外となっている中で、例外的に3カ月等の期間を限定して、入院とか出産といった緊急的な身体上の理由がある際に対象に加えようと、例外的な措置を行っているという状況でございまして、もともと通学を想定した事業ではないと私どもも思っております。そういう意味で、雲仙市や台東区については、もう一歩踏み込んで、通学に特化した制度をやられていると思います。ただ、この財源の中に、国、県の部分が4割入っていたりしている部分がありますので、雲仙市のほうも、地域生活支援事業として実施と書いてありますので、そこの部分が本当に可能なのかどうかというのは、財源的なものは十分検討する必要があるかと思います。  今、方向性としては、私どもも義務教育の通学ということについては、しっかり応援をしていくという考え方を持っておりますので、そこの延長の中で、何かしらの対応ができるのではなかろうかと思っておりますので、そこの検討を今後詰めさせていただきたいということで答弁をさせていただきたいと思います。  以上です。 69 ◯浦川基継委員 先ほど来から、考えていくというふうにしよるとですけど、ある程度、この問題については理解していて、次のいつかわかりませんけど、対応はもうしようとしていたということですか。 70 ◯尾上福祉部長 私どもとしても、今回の陳情と、その前にも一度同じようなお話を直接お聞きしたことがございますので、そこへの対応として、やはり非常に保護者の方がこの通学にご苦労されているという実情は十分おわかりいたしますので、そこへの対応は、何かしら必要と思っております。そういうことで、今後、内容についてさらに検討を進めてまいりたいと思っております。  以上でございます。 71 ◯浦川基継委員 それなら、早期に一日でも早く、やはり今取り組んでもらいたいと思います。  保護者のほうは、病気になったときとか、通学、子どもが行きたいと言いよるとに、行かせられないという部分が、そこで無理して悪化するということもありますから、やはりそういったところは、安心して子どもが預けられる状況になれば、保護者の方々も安心して病気を治すことも、治療もできるかと思いますので、逆に、今考えているんであるならば、早期に取り組んでもらいたいと思います。 72 ◯福澤照充委員 先ほど尾上部長からも、この件は、やはり義務教育に準ずるんだと、そして、それを支えていくのは、まさに市の仕事なんだということで答弁いただいていますけれども、本来であれば、これ保護者から意見が出たときに、すぐに対応すべきだったと思うんですよね。このことも、やはり陳情として上がってきて、今回こうやって議会での議論になっていますけど、やはり本来であれば、保護者からこの声が出たときに、やはり障害者のお子さんを抱えての送迎というのは非常に負担があるというのは、逆に言えば、現場だとわかっているはずなんですよね。ですから、そこはしっかり、やはり本来であれば、もっと早目に対応すべきだったと思いますが、いかがですか。 73 ◯尾上福祉部長 先ほどから、基本的な考え方を述べさせていただいているとおり、やはり義務教育をしっかり支えるというのは、私どもの務めであると思いますし、今、具体的な対応としては、この移動支援事業の中で、例外的な取り扱いはできるということになっておりますが、いろいろなご意見を踏まえまして、再度、対応については早急に検討して、対応してまいりたいと思います。  また、こちらの場合は、県ということもありますので、その県のスクールバスの関係については、私ども単独ではできない部分もございますので、県との協議もあわせてしていきたいと思います。  以上でございます。 74 ◯福澤照充委員 わかりました。とにかく、今答弁にもありましたように、義務教育の一環で、子どもたちのこういう学びの環境を守っていくのは市の責務ですので、よろしくお願いいたします。 75 ◯山崎 猛委員 ちょっとお聞きしたいんですけれども、陳情というのは今あったかもしれないんですけれども、日常的に、そうやって、さっき市に言ったけれども、そういう回答があったというお話があったんですけれども、そういうことは何件かやはりあっているんですか。 76 ◯冨永障害福祉課長 相談は数件あっているということです。  以上です。 77 ◯山崎 猛委員 それは、いつぐらいからあっているんですか。わかる範囲で結構ですけれども。 78 ◯手島障害福祉課支援係長 直接的なご相談は、私が平成25年4月から今在籍しておりますけれども、その一、二年後、平成26年、平成27年ぐらいから、一、二件ほど確かにご相談というか、声をいただいたことはあったんですけれども、継続的な事業という形では、なかなか難しいというようなこともあって、そういう回答をさせていただいていたという現状でございます。  以上でございます。 79 ◯山崎 猛委員 そうしたら、知っている限りで言うと、それでも三、四年前からそういうお話は時々あったということですよね。それで、やはりなかなかうまくいかないから、こういう陳情が出てきていると思うんですよね。  やはり、皆さんが一生懸命していないとは言わないんですけれども、もちろんルールがあって、その中でそういう回答をされているんでしょうけれども、やはり本当は、そのときにちょっと自分のこととして考えて、何かできないかというような、きょうも検討されると言われましたけれども、実際3年ぐらい前からあっているわけだから、じゃあそれはもう全然話になっていなかったというようなことしか思わないわけですよね。そのときから検討していれば、今はもっと違うことが出ていると思うんですよね。そういうお考えはなかったんですか。もう1人、2人のことだから、もういいさみたいな感じだったんですか、ちょっと言葉は悪いですけれども。検討するに当たらないというか。 80 ◯冨永障害福祉課長 障害者福祉サービスの提供に当たりましては、法に定められたもの、当然その中からその運用について指導が行われているもの、さまざまございます。その運用の中でできるもの、できないものというのをご相談に応じてお答えをしてきたというところがありますが、その中で本当に必要な部分がほかにあるのではないかというようなところについて、掘り起こしを行って、どういった対応をしていくのかということについては、これまで検討がなかなかできてきていなかったというところはあると考えております。  窓口にいろんな意見が寄せられると思いますので、そういった意見につきましては、私たちも今後よく話を聞くような状況をつくってまいりたいと思います。  以上でございます。 81 ◯山崎 猛委員 それは市役所が全てに対応できるとも思いませんし、当然財源もありますから、全てのことができるとは思わないんですけれども、やはりそういう小さなことからやっていかないと、こうやってだんだん大きなことになると、もっと大変なことになってくると思うんですよね。小さいときから何かできないかと。例えば、先ほどから出ているように、これ移動支援事業のところと通学支援事業のところでは全然違うわけですよね。そうしたら、長崎市も、じゃ、それができないかとか、まさしく、今度、統廃合になったときに、通学支援というのをしているわけじゃないですか。そうしたら、自分たちもそれに何か準じてできないかとか、先ほどから、申しわけないけれどもお話を聞いていると、ああ市役所的だなと思ったのは、疾病のところで、申請をしないととかですね。だって、突然病気になったとき申請できないじゃないですか。そこが私は人として、何か考えられなかったのかなと思うんですよ。市役所は、当然申請をしてという、そういう手続を踏むのはわかるんだけれども、これちょっと建築とかなんとかと違うじゃないですか。いきなり朝から家が建ったとか、そういう問題じゃないでしょう、これは。それはわかるんですよ、だから申請とか。でも、やはり人のことなんだから、人としての対応の仕方というのが私あると思うんですよね。  ですから、ぜひ、私もいろいろ勉強に行ったら、役所言葉で検討をするというのは、しませんと言う言葉だということを学んできましたので、検討を、ぜひ長崎市は本当に検討していただきたいと思います。やはり痛みのわかる市役所になってほしいと私は思うんですよね。全てのことができるとは思いません。でも、少しでも改善することが次につながっていくと思うので、ぜひ、本当に検討をしていただきたいと、それだけ要望しておきます。 82 ◯西田実伸委員 尾上部長に一言。この陳情は、バス代を出せというわけじゃなかとですよ。わかりますか。陳情の趣旨がわかっていないもん。スクールバスに既に乗っているわけです。乗れないから、保護者が家から学校まで行く、これがもう通常化されているわけですよ。だけど、保育園でもどこでもあるじゃないですか、急に保護者が病気になったとか。そういうシステムの中ではいろいろあるでしょう。今回はバス代を出せじゃなかとですよ。その趣旨だけは間違わんでいただきたい。この資料に書いているでしょう、バス代って。通学支援ってバス代だけじゃないですか。それは既に県がやっているんですよ、補助事業で。だから取り違えているもん、最初から。だから、3カ月というのはわかりますよ。手続上も無理なところもある。でも、これは単なるこの特別支援学校に行かれている方々ではなくて、全体的に介護保険もあるじゃないですか、高齢者。障害者でも、いろんな形で通うための手段もあるじゃないですか。この問題は、そういう全体的な角度から見れないんですかね。  それと、もう1つ、何年て言ったかな、係長。平成26年ぐらいで受けたと言うたでしょう、最初ね。そちらがつくっている障害福祉計画、これ平成27年度ね、平成30年までわかりますか。その前は計画があったですよ、平成26年度。その中に網羅されていないじゃないですか。そんなに小さいことですか、今回の内容は。一生懸命ですよ、学校に行けないのに、一生懸命学校に行って、保護者と一体となって、車椅子の子たちが行くんですよ、寝たきりの子が行くんですよ。それはね、数じゃないんですよ。1つのいろんな頑張って学習しようという意欲のあれで、大小じゃないと思うんですよ。その中で、移動支援事業というのがうたわれているじゃないですか、厚生労働省か。その中の平成26年度ですよ、指針出ているでしょう。この手は地域の裁量でやってくださいと。何もしていないじゃないですか。今度、2月に受けた第5期障害福祉計画、その中でも全然うたっていないでしょう。あげくの果ては、50%の人しかもらわないとか、本当に姿勢あるとですか、今回この問題に対して考えの。そんなバス代じゃなかとですよ。見解ください。 83 ◯尾上福祉部長 私どもも、先ほどから何度も言っておりますが、義務教育を保障するための通学の支援のあり方を検討させていただきたいということで、具体的にお金で提供するとか、そういう話ではなくて、何らかの対応をする必要があるという認識を持っております。  そこの中で、じゃ、どういったサービスが一番適切なのかというのは、私ども、まだまだ当事者の皆様方のお話を十分聞けておりませんので、そこの皆様方のご意見にちゃんと対応できるよう内容に検討を進めたいと思いますし、他都市も、幾つかこういった事例があっておりますので、そこも十分研究をさせていただきたいと思います。それを踏まえて、一番いい形での支援ができるように検討を進めてまいりたいと思います。  以上でございます。 84 ◯西田実伸委員 いろんな答弁聞かれたので、私は了と思っているんですよね、前向きに考えているんだと。ただし、検討というのは何年かかるのかという話なんですよ。今、目先をお願いしているわけですよね。だから、すぐできるという内容でもないかもしれないけど、ほかの制度に絡めたらできる内容じゃないんですか。高齢者含めても、障害福祉あるでしょう。子どものほうもあるし、教育もあるじゃないですか。単に人数だけの話じゃないと、だから私は言っているだけの話なんですよ。60人ぐらいしか行っていないかもしれない。でも、比率からすれば大きいんですよ、そういう人たち。障害者の方でもいろんなあるでしょう、手帳1級から幾らまであるですか。その一番きっと1級とか2級とか、そういう人たちが行っているはずですよ。  やはり、いろんなハートセンターで一生懸命頑張られている方々の支援も必要だけど、このように、やはり重度の方々の支援というのも、確かに県がやっているかもしれんけど、ここは連携とって、市町村の裁量という言葉が載っているんですから、その裁量にしていないじゃないですか、今まで。だから、そういう面ではどうなのですかと聞くんですよ。今度の第4期障害者基本計画に載せてきますか。どうですか、今回の考え方、載せる気あるんですか。 85 ◯尾上福祉部長 現在、長崎市の第4期の障害者基本計画の策定に取り組んでおります。そこの中では、いろんな考え方を整理していく必要があろうかと思っておりますので、改めまして今回の問題も含めて、必要な内容については網羅できるように検討を進めてまいりたいと思います。  以上でございます。 86 ◯西田実伸委員 わかりました。これ以上は申しませんけれども、やはりこういう基本計画に載せて、大でも小でも関係なく、やはりやるべきだと私は訴えたいと思いますし、しつこいけどね、バス代じゃないですからね。そういう考え方は、この資料の中でもやめていただきたい。見てみんね、通学支援を利用する場合の通学先ってあるでしょう。これは教育委員会の問題じゃないですか。これを出したら、まだ論議できる話がある人なんですよ。それはそれで結構ですから、とにかく、障害者基本計画にちゃんと載せて、支援できるようなことをしていただきたいということと、それから、これをまた載せたら、また2年、3年先になるので、そうではなくて、また違った形の支援策があるはずですよ、何かしら。それをぜひ早急に、皆さんと一緒ですけど検討していただきたいということは要望にかえさせていただきます。  以上です。 87 ◯中里泰則副委員長 1点だけ、ものすごく気になることがあったんですけど、今の福祉部長のお話の中で、義務教育をしっかり支えるという言葉を何回も言っていますけど、陳情人のほうからは、確かに義務教育もそうですけど、高等学校に通っている子どももいるんだという話があっておりました。この今の話の中で、義務教育と何回も言っていたから、今回は義務教育に限ってからこういった支援をいたしますなんてこと今後言わないように。高等学校も含めて、そこはきちんと検討していただきたいと思いますし、台東区のほうでも、高校まで含めて支援をしていると、長崎市の場合も一応、文字としては高等学校と書いていますけど、今、部長の言葉の中で、義務教育、義務教育っていう言葉が何回も出てきましたので、私はものすごくそこが気になったんですよね。ですから、高等学校も含めてから、今後検討するということでお願いしたいと思いますが、何かありますか。 88 ◯尾上福祉部長 私どもの教育委員会の範疇が基本的に義務教育ということで、そういう話をさせていただきました。当然、高校等にも通われている方がいらっしゃいますので、そこへの対応については、県の教育委員会等とも十分協議をした上で対応を検討してまいりたいと思います。  以上でございます。 89 ◯山本信幸委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  陳情第10号の取りまとめにつきましては、本日の審査を踏まえまして、正副委員長において案文を作成し、後ほど委員会にお示しして、ご協議いただきたいと思いますがいかがでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 90 ◯山本信幸委員長 ご異議がありませんので、そのように取り扱わせていただきます。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時48分=           =再開 午後1時2分= 91 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、陳情第11号「長崎市立式見中学校の統合に反対する陳情について」、陳情第13号「式見中学校を小江原中学校へ統合することに関する陳情について」を一括議題といたします。  各陳情の陳情人から趣旨説明を求めるため、それぞれ参考人としてご出席をいただいております。  まず、陳情第11号について、参考人の入室のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時3分=           =再開 午後1時3分= 92 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  委員会を代表いたしまして、一言ご挨拶を申し上げます。  参考人の方におかれましては、ご多忙中のところ本委員会にご出席いただきまして、まことにありがとうございます。  本日の審査の進め方ですが、まず初めに、参考人の方から趣旨説明を受け、次に参考人の方に対しまして質疑を行います。参考人の方は委員長の許可を得て、マイクを使って発言をお願いいたします。また、委員に対しては質問することができないことになっておりますので、ご了承をお願いいたします。  まず、参考人の自己紹介をお願いいたします。 93 ◯山道参考人 参考人という立場で、式見地区在住の山道初宣といいます。無職です。4年ほど前まで元気に現役で頑張っていましたが、今はさまざまなことで活躍というか、活動をさせていただいております。 94 ◯川勝参考人 本日は、お忙しい中を時間をとっていただきまして、本当にありがとうございます。  私は、式見中学校を存続させる会の一応は長ということになっております川勝と申します。よろしくお願いします。 95 ◯下村参考人 今年度より、式見小学校PTA会長を務めさせていただいています下村といいます。よろしくお願いします。 96 ◯山本信幸委員長 それでは、陳情の趣旨説明をお願いいたします。 97 ◯川勝参考人 最初のきっかけは、この統廃合に関しまして、町民の理解を得ることなく単独に委員長は、その仲間で統廃合の意見書を出したということから始まって、それはちょっとおかしいんではないか、まず、こういう大事なことは町民に諮って、その上でもって決議をすべきじゃないか。そういうことが全くされていません。それで、私たちは、これはいけないということになりまして、それぞれに署名活動をしようじゃないかと急遽立ち上がって、短期間の間に約2,000名余りの署名簿を提出することができました。それから、現在に至っているわけでございますが、とにかく、式見中学校が廃校になれば、それに続いて、小学校も直ちに廃校になると。これでは、全くもう式見のあれは成り立っていけない。ともしびが消えたような感じにまち全体がなってしまう。ちょっと思っていることを言っていいですか。式見中学校では、礼儀正しい子どもがそろっております。この子どもたちが他校に転入するということになりますけれども、式見全体の活力がなくなってしまいます。これでは非常に困ります。それから、廃校になりますと、中学校、小学校は式見地区の避難場所になっております。この問題をどうするのかと。これは大変重要な問題ですね。それから、廃校になりますと、子どもたちの例えば運動会とかペーロン大会とか、子どもたちを中心にした活動がなくなってしまいます。それともう一つは、さっきも言いましたように、中学校が没になれば小学校も没になると。それぐらいに統廃合の対象の学校は恐らく小江原中学校、小江原小学校になる3つかと思います。そうすると、この6キロメートルもある長距離のところを、低学年の子どもたちが雨の日、雪の日なんかに通うとすれば、子どもはもちろん保護者も大変な負担になります。この問題をどうするのか。近い将来、長崎バスは廃止になるというようなうわさが立っております。車を持っている人は、送り迎えは可能でしょうけれども、持たない人はどうすればいいんでしょうか。これも本当に大事な問題ですね。私たちは、今、学校が建っているところは風光明媚なところでございます。このすばらしい学校を廃校にするのは本当にやめてほしいと思います。町民全体、町民の皆さんはとにかく廃校にすることはやめてくれと、ひどく熱意を持って私たちに訴えております。  どうか、皆さんもこの廃校にすることを本当に考え直してほしいと思っております。  以上です。よろしくお願いします。 98 ◯山道参考人 今、中学校の存続を求める川勝会長のほうから説明していただきました。  私は、この小学校、中学校の統廃合の関係に関して2008年、当地の式見高校の閉校がありました。このときに、今回、新聞等々をひもといて見てみたら同じようなことを言われています。要するに、子どもたちの競争心向上、集団の中での生活をというふうな、さも小規模校の学校に通っている子どもたちにはそれが欠けているんだと。子どもたちに、失礼ですけれども、大人の勝手な思惑で、要するに、大の虫を生かすためには小の虫をというふうな、そういった思いが根底にあるんではないのかというようなことを考えました。その上に立って、競争心の芽を育てながら他人、仲間に対する痛みもわからない、そういう生徒を育てることが、果たして本来の教育のあり方なんだろうかと。特に、私たちの地域は、以前は陸の孤島的なそういう言葉も言われました。しかし、今、もうまちなかまで、長崎駅まで来るのに20分とかからない、そういった地域になっています。道路の整備、それから公共交通機関等々含めましても通勤だとか高校の通学だとか、そういったものに対してはそんなに苦になるような地域でありません。しかしながら、この方針的なものは、小規模校により、じゃ、そこで教育を受けた子どもたち、卒業していったOB連中、含めた形で生徒は切磋琢磨のない競争心のない、そういう子どもたちなのかと。一番身近なところでは、高校に行ったある女の子が長崎県の代表で剣道の団体戦で新潟国体で優勝しました。優秀な子どもはいっぱいおります。式見中学校を卒業している子どもです。そういった中で、皆さんに言うのもおこがましいと思いますが、この切磋琢磨というのは志を同じくするものが互いに持ち合わせている欠点だとか、そういうふうなものを補う、そういうふうな立場に立って、いかにみんなと一緒に成長していくかというようなことを指しているというふうに思っています。能力がない、伸びていかない人間と、私はこのことを差別的なものにも捉えられても仕方がないのかなというふうな思いも抱かざるを得ません。それで、具体的には、昨年5月以降、市教育委員会の皆さん方に出席をいただきながら、2回の住民説明会が持たれましたが、要するに地域に委ねられた問題を、地域が主体となって住民に対する説明、協議が全く行われていない。これはどういうことなのかと。そういうふうな動き、そういうふうなかかわりを持って要望、そういったものがされたというんであれば、統合、これもやむを得ないという、そういったことも出てくるかもしれません。しかし、そういったことがない中で、なぜ主体となる地域がその中心になれなかったのか、このことには私はものすごく疑義を感じています。それと、私たちが存続を求める歴代の中学校PTA会長を含めた形で、住民の皆さん方を1軒1軒回る。それで、署名という形で意思表示をしようじゃないかというようなことで今回の中学校の統合等に関する動きになったというふうに思っています。それから先ほど川勝参考人も言われましたように、地域の拠点、核となる公的な施設がどんどんなくなる。民間は既に銀行、農協、漁協がなくなりました。その上に、今まさに人口が当該地域のうちだけに限らず、周辺部がどんどん減少している。私は、推進している皆さん方にも言いましたけれども、以前はドーナツ化現象で、要するに周りが潤うような感じでした。しかし、もう今、周辺がどんどんかすかすになって真ん中、まちの中が身動きできないような状況になっていないのかというふうなことも言いました。私たち地域にしてみたら、なくてはならない公的な施設というふうに思っています。地域行事等の問題についても、来月は町民運動会があります。ふるさとまつりがあります。それにかかわる皆さん方、ものすごく心配しています。どうなるんだろうかと。そういうふうな問題も含めて全く協議の対象になっていない。中学校が閉校になる。あわせて小学校も対象になっていますから、そういうような部分が起こったときにどうするのか。その対応、対策、全く出ていない。避難所の問題にしてでも、投票所、地域住民のさまざまな行事の開催、そういったものがものすごく厳しいものになってくるというふうに考えています。それと、私たちが中学校の存続を求めて、言いましたけれども署名活動をやった。そのことについて、どういう意図かわかりませんけれども、適正配置推進室の皆さん方が、あの真夏の炎天下の中で戸別訪問を行われている。聞くところによれば、八百五十数軒の訪問をして、感触としては多くの人が賛成というふうなものを得たというようなことを言われています。賛成、反対という立場で行くんじゃなくて、なぜ私は市教育委員会の皆さん方が、これ統合に向けて適正配置推進室の皆さん方がなぜ動いたのか。これは、住民を代表する連合自治会なり、そういった人たちの了解等々当然含めてあったのかなかったのか。これはぜひお伺いをさせていただきたいなというように思っています。それから、ちょっとそれましたけれども、今後、統合になった後、この地域における中学校、この存立はどうなるのかですね。校舎、グラウンド、その周辺、いろんなところでそういうふうな経験をしてきたところの新聞報道も含めた形で、今、雑草が生い茂って、そういうふうな地域環境問題等々も含めてやはりどうするのかという、そういうふうなことなんかについても統合問題の関係については全く地域の皆さん方、住民に対しても提案もないし、話し合いもされていないと思っています。  どうか、私たちは地域に育って地域でこれからも命を沈めていこうという立場です。その上に立って、委員の皆さん方にぜひもうしばらくといいますか、もう少しやはり住民の意見、そういったものの集約を図れば、そういったものの保障をぜひしていただきたいという立場で意見を述べさせていただきたいと思います。  ありがとうございました。 99 ◯山本信幸委員長 それでは、参考人に対する質疑を行います。 100 ◯橋本 剛委員 すみません、1点だけお伺いさせてください。  先ほど、適正配置推進室が地元のところを回ったんだという話をされていて、それについてのちょっと問題視をされていたと思うんですが、これは、署名活動をされている間に回っていたんですか。それとも、それよりも前の段階でずっと800軒ぐらい回っていたということなんでしょうか。そこだけ教えてもらいたいと思います。 101 ◯山道参考人 私たちが署名を提出した後です。8月の真夏の暑い時期でした。 102 ◯堤 勝彦委員 どうもきょうはありがとうございます。  式見中学校の件を聞いていいのか、生徒のことを聞いていいのかわかりませんが、現在、クラブ活動なんかはどんなクラブがありますでしょうか。それと、すみません、私も勉強不足で全校生徒が何人ぐらいいらっしゃるかわかれば教えていただければと思います。 103 ◯山道参考人 部活の名称としては、ソフトテニス、剣道、部活というよりもクラブですね。それから、バドミントンの女子です。 104 ◯堤 勝彦委員 生徒の数がわかれば教えてください。 105 ◯山道参考人 すみません。部活に参加している子どもということですか。全体。〔「全体で」と言う者あり〕今、1年生が在校生いなくて、2年生、3年生で19名です。 106 ◯堤 勝彦委員 ありがとうございます。  私も経験上というか、統廃合を経験したところの人間として、私は小学校だったんですが、そのとき、クラブ活動が3個ありまして、3校が1つになった学校だったんですけど、そのとき、クラブ活動が1つずつかな、2つはクラブもあったことがあるんですが、やはり、クラブ活動もできないよねとか、小学生でも結構クラブとかやっていまして、それで子どものことをどう考えようということから、我々も統廃合の話から、市役所のほうから話が来てて我々も乗って話をしたんですね。それから、子どもさんのことを考えようということで、PTAとしてはそっちをしたほうがいいかなと思って動いていったんですね。そうしましたところ、クラブはおかげで小学生なのに、今6クラブくらいがあるんですね。子どもたちとしてはいろんなクラブを自分が選びたい、行きたいところのチームに入って練習できたり試合出たりできているねということで、私は自分の経験からして統廃合よかったのかなって感じはあります。今、山道参考人、川勝参考人のお話聞いていますと、やはり地域のこと、心配されていますよね。祭りの件とかいろいろできないんじゃないだろうかとか、衰退化しているんじゃないかとか、その辺もあろうかと思いますが、その辺、私もよくわからないでいろいろ聞いていたんですが、今、聞いた中で、子どもさんたちがどう考えているのかよくわからなかったんですね。その辺、感触としてはもう1回よかったら教えていただけたらと思います。 107 ◯山道参考人 直接的な、子どもたちには失礼ですけれども、余り触れないほうがいいのかなと。私個人としてはですね。ただ、保護者からはさまざまな意見が寄せられました。要するに、先ほども言いましたけれども、賛成、反対という形でいくと、あの人はこうだ、この人はこうだみたいな、そういったものもあるでしょうし、ただ、個人的なやはり思いというのは、子どもは失礼ですけれども、私たちが把握できていない部分というのはあると思うんですが、やはり地域の中ではこうでした、ああでしたというのは言っていいのかどうかは別として、あっています。 108 ◯下村参考人 クラブ活動につきましては、小学校に今、サッカー部と剣道部、この2つしかないんですけど、それで私が考えるのは、これ個人的な考えなんですけど、今、もうクラブチームというのが大概できています。サッカーにしても剣道、空手とかいろいろあるんですけど、クラブチーム化がされてきているんですよね。そういうスポーツがですね。ですから、式見中学校にいながらでもサッカーでクラブチームに入って、そこで活躍するという、ラグビーとかももうクラブチームなんですよ。そういうことができるんで、そのまま式見からラグビーで長崎選抜に中学校のとき選ばれた子とかもおととしいたんですよね、そういうことができるので、私としてはクラブ活動はそんなに気にしなくていいんじゃないかなと思います。  以上です。 109 ◯堤 勝彦委員 部活動じゃなくて、民間のクラブチームというか、そういうことができるから問題ないんだよということだったんですね。本当、そういうこともできるんですね。  わかりました、ありがとうございます。 110 ◯中西敦信委員 きょうはお疲れさまです。  2点ほどちょっとお尋ねがあるんですけれども、一つは教育委員会が出している資料もあったりとか、過去、これまでの議会の中で式見中学校の問題というか、市が発表した適正配置の取り組みの報告の中で聞いている部分もあるんですが、連合自治会の中での2月の協議の中で、賛成多数ということがありはしたと。その後、皆さんで取り組まれたそういう署名は地区内、地区外合わせて2,015名ということで、そういう式見中学校を残してほしいという思いが、この署名の結果からは多いのかなというのがあるんですが、要は住民の皆さん、地域の皆さん、保護者の方も含めて、やはり存続をしてほしいというところが多いというか、そのあたり、連合自治会の判断と実際に皆さんで集められた署名の数にちょっとギャップというか、ある、そういう状況が生まれてきた部分は、最初の説明でもきちんと市教育委員会からの説明が足りてなかったとか、その進め方に、プロセスに問題があったんじゃないかというご説明がありましたけれども、ほかにもギャップが出てきた状況についてちょっと考えられるところがあればお尋ねをしたいというのが一つと、さっき、最初に山道参考人が言われた適正配置の手引きにある小規模校のデメリット、私も小規模校、子どもの数が少ないから競争心が育たないとかいうのは、本当に俗説、科学的な根拠のない、小規模校をなくしていくための口実に過ぎないなという思いをしていてですね、まさに山道参考人が言われるとおりのことだなと思って非常に共感はいたしました。中教審の中でもそういう小規模校のデメリット、科学的なものはないということで、途中で議論が打ち切られているんですもんね。中央教育審議会でも結論出なかった部分で、そういう、一方では文部科学省として手引きをつくった。その中でその結果、全国各地でその手引きに基づいてこういう適正規模というものの枠にはめて適正配置ということで統廃合が進められているという経過が私もあると思っているんですが、やはり地域に中学校がなくなれば地域が疲弊していく、学校のないところに子どもたち、人口がふえないというのは当然のことだと思うので、やはり残せるものだったら残していくという方向で私も取り組むというか、行政が取り組んでいく、全体的な課題として取り組んでいくという方向こそ大事なのかなという思いをいたしました。  もう1点のお尋ねというのが、今の1年生がおられないというところで、この背景にやはりそういう市教育委員会が発表した適正配置方針、いずれ、この式見中学校がなくなっていくんじゃないかと、そういうものが影響していたのかどうか、どうせなくなるんだったらもう違う、近隣の小江原中学校だったり滑石中学校だったりに通わせたいというのが保護者の方の気持ちだろうと思うんですけれども、そういう市教育委員会の方針が与えた影響というものがどうだったのかとか、あと、小学校のPTAの会長がお見えですけれども、これから新年度とか、また、今2年生、3年生、子どもが行っておられますので、そのあたり、まだ先の話ですからわかりませんけれども、今後の式見中学校への入学の状況なんか、どんなふうな、わからない部分もたくさんあると思うんですけれども、そういう動きについてわかっている部分があればお尋ねしたいと思います。 111 ◯川勝参考人 今、中学1年生がゼロというのは、さっきも委員が言われましたとおり、とにかく風評が先に走ってしまって、まず行き先を探さんといかんと、そういう父兄がずっとおられて、まず行き先を探そうということになって、それで1年生がゼロになったという経過があるんですね。ですから、統廃合のあれがずっと今、浮上していますね。これがある程度延長なのか、ある程度期間をおいて、その上でまた考えるとか、そういう期間の問題もあると思うんですよ。今の6年生のメンバーにしたって、恐らくそういう風評が頭にありますからね。どうしても行き先を探さんといかんのじゃなかろうかと、こういうような考え方を持つ保護者の方がたくさんおられます。ですから、この委員会で、もう少し存続の問題を討議してもらって、さっきも言いましたように、とにかく、礼儀正しい優秀な子どもが育っております。道で会いますと、おはようございます、こんにちは、大変丁寧な、本当に素直な子どもが多いんですよ。こういう子どもを地元からなくしたくない。  ですから、学校もでしょうけれども、父兄の保護者の皆さんの負担をなるべく軽減するような感じで調整してもらったら非常に助かります。 112 ◯山道参考人 質問といいますか、いただきました、地域での、要するに存続、それから推進という2つに分かれているような状況が今出ているのかなというように思いますが、例えば地域住民が確かに新聞とかテレビ報道含めた形で式見中学校が小学校がという思いを持った方たちはおるだろうと思います。そのことが昨年の市教育委員会の発表以降、新聞報道を含めてあった以降、要するにどうすべきなのかという部分が、出発のところが全く入り口が見えない。5月17日に私たち育成協議会、それで小中学校PTA、さまざまな子どもを持つ保護者、それから、それまで子どもたちにかかわっている人たちが、私の記憶ではそれが最初でした。市教育委員会の皆さん方が来て、要するに住民の皆さん方の理解が得られなければこれは進めませんということを言われて帰られました。それ以降が全く、例えばありましたように、住民がこの統合の問題に参加する場が全く保障されていない。例えば、連合自治会なり、自治会の中で住民の皆さん方、1回で済むか2回で済むかは別にして、そういうふうな協議の場があっていない。出てきたのは結果、統合をします、統合でいきますという決定文書的なものが回覧みたいな形で自治会に回ってきました。これ何だというふうに思うのは、私は当然かなと思います。先ほど言いましたけれども、保護者の皆さん方が、本当どうなるのという心配をしながら、だから統合やむなしという人たちもおりながら、それを地域の問題としてどう考えていくべきなのかという地域が、なぜそれを住民の皆さん方に丁寧に説明、それから、そういうふうな報告等々も含めてなぜしなかったのか。回覧板の中に入ってきたとき、見たときは唖然としました。そんなことがあるかと、高校はなくなるは、中学校なくなるは、小学校も対象になっているは、保育園はこれでどうなるのかと。そこに住んでいる人たちはどうなるのかと。子どもたちとのかかわり、地域とのかかわり、どうするのと。恐らく、若い人たちは住まなくなるんじゃないでしょうか、子育てしようというふうに思う人たちは。そういった心配をしています。だから、せめて、やむなしというんであれば、もっともっと下におりてやはり住民の意見、住民の声、地域の将来に向けてのあり方、そういったことなんかをやはり協議すべきだろうと思います。地域コミュニティのしくみづくりの協議もずっとやりながら、今、部会を4部会設けてさまざまな活動、そういったこともやっています。非常にいいことです。それをやはり発展させる、それにはあと若い人たち、子どもたちの存在というのは私は欠かせないと思っています。ぜひ、改めて皆さん方に存続に向けた協議を進めていただきますようにお願いをしたいと思います。それと、環境だと思います、私は。ほかの地域と違います。やはり、1つのまとまった地域といいますか、そういったゆえに何とかならんかという思いは私たちは強いというふうに思っています。 113 ◯浦川基継委員 すみません、ちょっと退席したものですから、最初の内容しかちょっと聞いてなかったんですけど、まず、先ほど発言の中には小学校もなくなるということも発言されていたんですけど、その小学校もなくなるというのは適正配置の中でもう出されていたんでしょうか。 114 ◯山道参考人 手熊小、それから式見小、小江原小、これを桜が丘小に統合というふうな計画も出されておるということです。
    115 ◯浦川基継委員 わかりました。もう1つは、式見小学校PTA臨時総会、式見中学校PTA臨時総会でそれぞれ統合に賛成の決議というのをされているようなんですけれども、これは経過としては総会にかけるということはそれまでにある程度、評議員会なのか何かわかりませんけど役員会かわかりませんけど、そういった小中学校での話は一切なかったんでしょうか。 116 ◯下村参考人 役員会及び全体の会議というか、それが2回ほどありました。それで、みんなに知らせたのは、総会のときにそういう話をしてその場で採決をとった感じです。それが流れです。 117 ◯浦川基継委員 そうなると、PTAで話した、小中学校のPTA総会でかけたことは無効だという意見でしょうか。 118 ◯下村参考人 いえ、当時は無効ではありません。去年の年度はですね。私は、今年度PTA会長を任されたんですけど、私はPTA会長になる前に、地域というか歴代PTAのほうが署名活動でこの問題をとめたものですから、私はこの問題は慎重に扱っていこうと思って、その後は何も審議はしていません。会議も一切しておりません。ことしの6月に適正配置推進室からの経過報告として、小中学校PTAを集めて署名活動が出ているものですから、今のところこれ以上前に進めませんということでとまっていたので、なおさら審議をすることはないなと思ったんですが、今になってまたさらに話が進み出したとなって、ちょっと、えっ、どうしようかと焦っている感じです。 119 ◯浦川基継委員 特に、次の陳情もそうなんでしょうけど、賛成、反対、それぞれおられるのかなと思います。  私の地域も統廃合で今、話してはいますけど、地域としては反対がやはり多いと思います。しかし、保護者だったり子どもたちの場合だったら早く結論を出してほしいと。それが、アンケートというか、いろんな意見を聞いたところではそのようになっていました。しかし、例えば説明会にしても、各PTAでわからないからもっと詳しくとかいうような形で話し合いというか、市の考え方とかいうことも含めて一応聞いたりはしているんですよね。うちのほうでは総会ではまだ諮っていません、そういった形で。そうしたら、総会で諮ったことが1つの判断材料になっていたんじゃないかなと思うんですよね。そうした、それを反対にそうなって、会長になって、先ほど署名活動も何かあって、待っていた状態だったということだったんですけど、その間にいろんな話とかは聞かれなかったんですかね。統廃合についてはもう決定事項と聞く前ですけど。 120 ◯下村参考人 統廃合、6月に適正配置推進室の方が来られて、署名活動で今のところ前には進めませんということだったんです。それで、そのときに保護者がいたんですけど、早く進めてくれろよっていう声は少なかったです。逆に、田舎のほうの地域の方のバスが通わなかったらどうするんだとか、そういう声が反対に多かったんで、私は進めなくてもいいのかなという感じでとりました。 121 ◯浦川基継委員 わかりました。なかなかそこら辺は判断が難しかったのかなというふうには思います。また、意見のほうも2つ出ているようですので、二分されているのかなというふうには思ってはいるんですけれども、ただ、自治会のほうでも2回決議をされているんですたいね。強引に可決されたというふうに陳情書には書いてあるんですけど、強引というのはどういうふうな感じなんでしょうか。 122 ◯山道参考人 私も2年前まで自治会長をやっていたんですけれども、私が聞いた話の中で、これは自治会長たちから聞いていますから間違いないと思っています。連合自治会の中で賛否をとる、統合するべきか存続するべきか、極端に言えば何に基づいてそうせざるを得なかったのかということと、意見の中で連合自治会でその動きをつくる前に、各自治会単位、16自治会あります。に落として、その中で意見を募って、その集約のもとに連合自治会としての判断をしていこうというふうなことは諮られたみたいです。ただ、それがおりていない。先ほど言いましたけれども、出てきたのは決定ありきの文書でした。住民から、要するにうちには何もなかった。そういったところまで自治会長に任せていない。どういうことかというようなことを自治会の中で意見が出されたということも聞いております。 123 ◯浦川基継委員 連合自治会は月1回、流れから見れば1月、2月というような形で、1月にとって、賛否自体はっきりしていなかったところを含めて持ち帰りで協議してもらうようになったと。それは各自治会が協議することであって、それを持ち帰って2月の連合自治会で話して、投票で決めようということになったんじゃないかなと思うんですね、この文章を見たら。10対6、過半数とって決めたというのは、一つは流れがあるんじゃないかなとは思うんですけど、これを強引にという部分では、ちょっと強引というふうには余り感じないんですけど、強引の部分のところ、どういう強引なのか、ちょっと。 124 ◯下村参考人 私も聞いたことなんですが、各自治会に1月の時点で8対5対3ですよね、それで決まらなかったんで持ち帰って各自治会で話をして、それで協議をした結果を2月の連合自治会に持ってくるということだったんですが、各自治会に持っていって話をしていないんですね、この自治会長の人たちが。そういう流れがあるんですよね。それで、いざ採決をするときに無記名で、ただ賛成か反対かを書いて投票するという。ですから、賛成の人の、何で賛成に至ったのかという話を聞くこともなく、それで決まったということなんです。それを強引というふうに書いております。 125 ◯山本信幸委員長 ほかにございませんか。  それでは、以上をもって参考人に対する質疑は終わります。  参考人の方におかれましては、大変お疲れさまでございました。  陳情第11号の参考人退席のため及び陳情第13号の参考人入室のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時49分=           =再開 午後1時55分= 126 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  委員の皆様へお知らせいたします。  傍聴者が定員である7名を超えております。委員長といたしましては、傍聴席をふやして対応することといたしましたので、委員の皆様のご了承をお願いいたします。  委員会を代表いたしまして、参考人の皆様に一言ご挨拶申し上げます。  参考人の方におかれましては、ご多忙中のところ本委員会にご出席いただきまして、まことにありがとうございます。  本日の審査の進め方ですが、まず初めに、参考人の方から趣旨説明を受け、次に参考人の方に対しまして質疑を行います。参考人の方は、委員長の許可を得てマイクを使って発言をお願いいたします。また、委員に対しては質問することができないことになっておりますので、ご了承をよろしくお願いいたします。  まず、参考人の自己紹介をお願いいたします。 127 ◯浅川参考人 式見地区連合自治会長、浅川でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 128 ◯土屋参考人 こんにちは。昨年度まで式見小学校のPTA会長を務めておりました。現在は、小江原中学校PTAの副会長を務めております土屋健吾と申します。よろしくお願いいたします。 129 ◯猪股参考人 こんにちは。小学生と中学生の子どもを持つ保護者の代表としてきょうは参加させていただきます。猪股美佐緒です。よろしくお願いします。 130 ◯山本信幸委員長 それでは、陳情の趣旨説明をお願いいたします。 131 ◯浅川参考人 いつも皆様には式見地区の発展にご尽力をいただきまして深く感謝申し上げます。  現在の式見中学校でございますが、2年生と3年生19名で運営されております。と言いますのも、ことしの3月に式見小学校を10名の生徒が卒業されました。その10名が全て、具体的に申し上げますと、小江原中学校に7名、三重中学校に2名、それから海星中学校に1名ということで、全員が式見中学校への入学をしませんでした。これは、小学校から中学校にわたってずっと1クラスで友達も変わりがない、あるいは入れかえもないということであるとか、もう一つ恐らく考えますに、クラブであるとか、そういう希望のものが十分にないということで、ほかの中学校へ行けばということでの、やはりテーマが強い要素かなというふうに思っております。それで、ちょうど去年の今ごろなんですが、式見小学校PTA、式見中学校PTAそれぞれ打ち合わせなり総会というものを行いました。私ども地域としまして、オブザーバーという形でそれぞれの会に参加をさせていただいておるんですが、その中でこの問題を考える中で一番大事なテーマは、子どもたちの気持ち、あるいは子どもたちの意図というもの、あるいは子どもの希望というものをいかに大事にするか。それとあわせまして、父兄の方々の意向というものをやはり優先的に取り上げていくべきではなかろうかということで考えをいたしまして、去年の2月に式見地区の連合自治会の定例会の席上で、式見地区は16自治会ございますが、16自治会の意思を確認いたしました。10対6という賛成多数で、現在の2年生が卒業するであろう平成32年4月をめどに式見中学校を小江原中学校へ統合することはやむを得ないという結論に至りました。その結果をもちまして、翌月3月に長崎市教育長様に向けて私ども連合自治会と式見小学校・中学校PTAの代表の方と三者で式見中学校の統合についての要望書を提出させていただいたということでございます。地域において、やはり中学校がなくなる、あるいは小学校もというふうなことがありますと、やはり寂しい限りではありますし、また、いろんな意見がありますが、地域の疲弊につながるのではなかろうかというふうなご意見も強くあることは存じております。私どもは子どもファーストというふうな考え方で、このプロジェクトを推進しようということにしておりますので、これからの子どもたちを考えて何とか小江原中学校に統合を実現していただきたいと思っております。それで、中学校があってもなくても、実は、式見地区にとりましては、少子高齢化という問題は非常に大きな問題として横たわっております。これがどう解決できるかというのは非常に難問でありますが、ちょっとずつでも連合自治会としましては何か解決のめどが見つからないかなというふうなことで、例えば地域コミュニティのしくみづくりということで地域コミュニティ推進室が頑張っておられますが、そのプロジェクトなどにも第1号で手を挙げて、この6地区の一つとしてモデル地区にしていただきまして、具体的に施策を展開してまいっておるところであります。そういう意味では、私どもが活動する部分だけじゃなくて、いろんな多方面にわたって行政の方々、それから議会の方々のご援助、ご指導というものが欠かせないことになるだろうと思っておりますので、そのあたりはぜひ特別のご配慮をいただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。  ともかく、私が今回まいりましたのは、小江原中学校へ統合することについて、ぜひ議会としてのご決定をいただきたいなという気持ちでまいっております。よろしくお願いいたします。 132 ◯土屋参考人 ことし、小江原中学校のほうに式見小学校から7名進学しました。その中の1人に私の子どもがいます。その小江原中学校に上がった子どもたちの様子というのを皆様に報告というか、お伝えさせていただこうと思います。まず7人の子どもたちは、とにかく楽しく学校生活を過ごしているという状況であります。私も入学式のほうに出たんですけれども、新しい友達ができるかどうか不安だったんですけれども、みんながみんな、式見以外の子どもたちと話をして笑顔があった。友達ができているというのを入学式当日に確認したときに、うれしくて、ほっとした状況というのがありました。最近、子どもに聞いたんですけれども、小江原中学校どうね、行ってよかったねということを言ったら、子どもは笑顔で私に、うん、よかったよと、小江原に行って。友達もできたということで言ってくれましたので、親としては子どものためにいろんな友達がいる状況、たくさんの友達ができる状況というのを与えることができたと。子どものために与えることができたということで、私は今現在ほっとしておりますし、これから先も子どもたちを式見の子どもたち、ひいては小江原の子どもたちのためにPTA活動とかも頑張っていこうかなと思っております。  以上です。 133 ◯猪股参考人 保護者の立場として意見を述べさせていただきますけれども、少人数学級での子どもたちの関係ですが、小学校、中学校の9年間、また生徒によっては保育園から一緒の場合もあります。そうすると、やはり長い期間クラスがえもなく、一緒の少ない人数で過ごすということは仲よくて一致団結もしやすいといういい部分もあるかと思うんですけれども、これが一度もめたりすると、こじれやすくなって、なかなか元に戻れないということが考えられます。クラスがえがありませんので、どうしても新しい友達関係というのが築けないんですね。もし、そういったときに仲間から外された子というのは、毎日同じメンバーの中でずっとそれを過ごさないといけないんですよ。それは結構つらいと思うんですね。また、授業や学校生活では現在、中学校のほうは教科数よりも先生の数が少ないです。保健の先生も常時不在です。保健室はもちろんあるんですけれども、保健の先生もいらっしゃいませんので、職員室のほうにソファーを置いて、体調が悪い子は職員室に来なさいよって、先生の目が届くところでというふうに聞いているんですけど、聞いた話だと誰も行かないという状況です。掃除も人数が少ないために手が行き届かないそうです。行事についてなんですが、少ない人数ですので、式見小学校のほうと合同で行事を今現在行っている状況です。運動会ですけれども、中学生に至ってはトイレに行く時間もないぐらい競技に出たり、係をこなしたりするのに、トラックの内と外をずっと走り回っています。いつトイレに行っているのかなって心配するぐらいです。それが、式見中学校の子どもたちは当たり前と思っているんですけど、そう思っている子どもたちがふびんです、保護者としては。クラブ活動について、現在、希望するクラブが指定校にない場合に近隣校に通学できるということで式見からほかの中学校へ通学している生徒も少なくありません。また、実際クラブ活動を始めてみて、ちょっと違ったなとか、ほかのクラブ活動に挑戦してみたいなと思うこともあると思うんですけれども、それを式見の子どもたちは許されないんです。もし、クラブをやめるということであれば、指定校である式見中学校に戻らないといけないんですね。式見から通学する生徒は、それを自由に選択することもできないんです。同じ中学校に通いながら、自由に選択する子と選択できない子がいる、そこがちょっとかわいそうだなっていう思いです。これが離島や、また近隣校に行くのに数時間もかかるのであれば諦めます。しかし、短い時間のバス通学でたくさんの友達や先輩、後輩に刺激を受けながら3年間という短いけれども充実した中学校生活を送ることができるのであれば、親としてはデメリットな部分は考えても統廃合に賛成という苦渋の選択をしました。学校は子どもたちのためにあるんです。そこを一番強く言いたいんですけれども。今回、小学校、中学校のPTAの決議により連合自治会や関係機関の方々にお力をいただいてここまできました。  保護者の代表としてきょうは参加させていただきましたが、私の後ろには同じ思いの保護者がたくさんいるということをご理解ください。  以上です。 134 ◯山本信幸委員長 これより参考人に対する質疑に入ります。 135 ◯吉原日出雄委員 本日はどうもお疲れさまです。  浅川参考人にちょっと3点ほどお尋ねをさせていただきたいんですけど、先ほど、子どもファーストという言葉が出て、私も一瞬びっくりしたんですけど、まず3月16日に連合自治会、中学校PTA、小学校PTA、3つの団体で要望書を出されています。その後は、8月31日の要望書、9月7日の陳情書につきましては、連合自治会のみで出されていますですね。これはどういうことかを1点。  それで、昨年の10月に連合自治会の席で浅川参考人がこの統廃合については教育委員会の指導のもとに進めるという話をされました。教育委員会からどのような指導があったのかが2点目。  それと、昨年10月の連合自治会の席なんですけど、私が毎回、毎月の連合自治会で各種団体の意見集約をやってくださいということを提案しました。それをかたくなに、ずっとされなかったのはなぜか、その3点お願いします。 136 ◯浅川参考人 まず、陳情の件なんですが、3月の要望では、連合自治会と中学校、小学校PTA会長の3者の連名で出させていただいております。それから、8月1日には教育長がかわられたということで、連合自治会単独で要望をさせていただいておるんですが、これは当時の、最初に連合自治会のほうで決議をした段階と8月1日の時点でのメンバー構成という意味でのPTAの会長がかわられたということで、合意を得た段階でのPTAの会長がやめられて、新たな会長にかわられたということがあって、そのあたりの調整をしないまま連合自治会単独でやったということになります。  それから、2番目の教育委員会のご指導というのは、ご指導ということは、特には、そういう言葉を使ったかどうか私も記憶がないんですが、ご指導ということではなくて、お互いに事情を話し合いをした上でこういう方向が望ましいだろうという合意のもとで動いてきておるというふうなことでご理解いただければよろしいかなと思っております。  それから、各種団体へのご相談というふうなことで、あえて拒否したつもりは私はないんですが、結果的にやったりやらなかったりみたいなところの団体が出てきているのかもしれません。そういう意味では、あえて各種団体には相談するなみたいなことは言った覚えもありませんし、そういうふうに皆さんを動かした覚えもありません。かといって、私自身がそこのところには話が行っているのかなというふうな認識のもとにはおったと思っております。  以上です。 137 ◯吉原日出雄委員 ありがとうございます。  次に2点です、まず1点目が陳情書の2枚目、ことし2月に開催した式見地区連合自治会定例会で16自治会の意思を確認した結果、この意思を確認した結果という表現に私びっくりしたんですけど、これはあくまでも1月の連合自治会で統合に賛成が8、反対が5、そして、わからないが3という結果が出まして、各自治会に持ち帰ってくださいと、それで2月の定例会で、本来、やはり持ち帰り案件というのは各自治会の確認をするのが私は筋だと思うんですね、一般的には。それを、何と無記名投票でされて、10対6という結果になった。あげくの果てには、私は浅川参考人の自治会である下浜自治会、3月に総会がありましたよね。その席で、浅川参考人が総会の席で下浜自治会の方から式見中学校の問題はどうなっているかと問われまして、すみません、勝手にしましたという発言をされたのは事実ですか。 138 ◯浅川参考人 2月の定例会について、1月の定例会の結果を得て2月に改めてということでありました。それにつきましては、各自治会長はそれなりの方には相談したんだと思っています。これは、先ほどおっしゃった私の自治会の話になりますけれども、あえて、この方々はもう絶対反対するに違いないというところは外して、それなりの方々とは相談はしているということであります。  それと、2月の決議の仕方について、無記名と記名という話を吉原委員はしょっちゅうされるんですが、記名をしなきゃいけないかというルールがどこにあるのかというのが、よくわかりません。連合自治会の会則、私、何度も見ておるんですが、合議のもとにとか、皆さんと相談してというところ、あるいは同数であれば議長が決をとるよというふうな、そういう会則になっておりまして、記名投票はどういうときにしなきゃいけないか、記名投票はですね。無記名じゃこういう場合はだめなんだとか、そこは記名をしろというのは、どうも、投票する方を牽制して、あなたの名前があるとやけん、俺の反対を書いたら後で問題になるぞみたいなおどしも含めたような、そんなものに使われるような記名投票では私は絶対よくないと思っておりますので、ルールが必要であれば決める提案をしていただければありがたいなというふうに思っております。  以上です。 139 ◯吉原日出雄委員 私と認識のずれもあるんでしょうけど、持ち帰り案件ということは、やはり私は各自治会にも確認というのが、そういうことを確認した結果と表すべきであって、無記名投票で確認したというのは、私はこれはおかしいと思います。  それと、私自身が確認したところ、各自治会16自治会のうち、役員会もしくは総会を開いた自治会が5つの自治会あります。これは全て統合に対して反対です。そうしたら、逆に浅川参考人にお尋ねしますが、逆に統合に対して賛成の自治会があったのかどうか確認します。〔「委員長、議事進行と言う者あり」〕 140 ◯西田実伸委員 発言中だけど、吉原委員ははっきり言えば反対の立場でいるわけですよ。そうしたら、我々が知らないものを持っているわけね。でも、この中では委員の1人だから、第88号議案に対しての表決の権利はあると思います。ただ、陳情人に対しての何か反対派の立場の中での言動が私はちょっと今まで聞いていたらあるので、逆に、こういう関係者があるときには本会議でも除斥というルールもあるわけさね。そういう中でどうかな、今、関係者なんです。とめる気はないよ。でも、発言の中はやはり一委員としての発言にするべきじゃないかなと。それ以上だったら、やはり除斥を私は委員長に求めたい。 141 ◯山本信幸委員長 委員長から提案させていただきます。  発言については一委員としての立場でお願いします。今回の陳情に対する発言をよろしくお願いいたします。  ほかにございませんか。 142 ◯堤 勝彦委員 きょうはありがとうございました。  先ほど、土屋参考人からのお話を聞いていて、子どもが小江原中学校に行かれました。どうかと聞いたら、いや、お父さん楽しかばいというお話をされました。多分、ほかのお友達もそうなのかなと感じながら今聞いていたんですね。それで、猪股参考人も子どものお話しされてクラスがえがあったほうがいいよねって思うと。私は経験したので、統廃合した学校だったので、やはりそうだったんですよね。1クラスの学校が2つあって、一つの学校は2クラスあったからクラスがえがあって、3校合併して、それがずっとできますので、子どもさんたちの話を聞けばよかったなという話は大分聞いています。  その中で、1年生は7人ことし小江原中に行かれましたですね。あと三重中と海星中に分かれました。2年生と3年生の子も、猪股参考人のお話だとクラブをしたくて行っているんだみたいなお話に聞こえたんですけど、今現在、2年生と3年生何人ずつ行っておられるかわかりますか。 143 ◯猪股参考人 現在、2年生は10人、3年生は9人になっています。合わせて19人です。〔「小江原中に」と言う者あり〕今の中学3年生は小江原中学校に3人、三重中学校に2人、滑石中学校に1人が、それは確実に行っています。今の2年生に至っては、小江原中学校に2人だったと思います。  以上です。 144 ◯堤 勝彦委員 まあ、先生方じゃないからわからないところもあると思うんですけど、やはりこうやってクラブをいろんなことしたいな、自分のところの学校にないクラブをしたいなということで行かれていると思うんですけど、まちなかの学校でも結構そういうのもありまして、ここには吹奏楽部があるとけど、こっちになかけん行かんばとさねとか。運動部で言えば、中総体に出たいんだけど出れんということで、結構離れた学校と一チームになって戦っているというチームもあって、できれば子どもたちは自分がやりたいことをしたいという、それを親としてもやはりさせたかなと思う気持ちになろうかと思います。  だから、こうやって早く統合していただければ、今、統廃合すれば、今度、式見からバスで通うんですかね、たしか。そのバス代とかは、確か補助できますよね。そういうこともあって、また猪股参考人がおっしゃった、そのクラブがどうしても合わんやったって、そのときにかわれますよね。今のところで、それがかわることができないということで、かなりきついなという思いをされている方もいらっしゃるのかなと感じました。  私も近くの学校とか見ていてそう思っていますので、結論は早く出したほうがいいんじゃないかなという感じは持ったところです。 145 ◯浦川基継委員 正直、きょう反対の方も来られて、賛成の方も来られて、どっちもやりにくい形かなとは思います。  ただ一つ言えるのは、やはり反対の人たちでも、本日、賛成の方が来られていますけど、賛成の方も子どもたち、また地域の振興、活性化をみんな思っての発言だと思います。ただ、今回、議案も上がっていますけれども、本来なら地域で決定して、それが今後の式見地区の小学校も含め中学校もなっていくことが本当は望ましいことだと思うんですけれども、私たちも2つを見てどう判断すればいいのか、なかなか難しいですけれども、今、来られている賛成派の方々の意見とすれば結論を出してほしいというのが今回の陳情であるということでしょうか、もう一度確認だけ。 146 ◯浅川参考人 現在、2年生と3年生の生徒が式見中学校にいるわけなんですが、これから、例えば統合ができないとしても、恐らく10人式見小学校を卒業すると、8人とか9人はほかの中学校へ行くというふうな図式ができているんではないのかなと思っております。そうすると、来年から式見中学校を存続させたとしても、1人とか2人とかが式見中学校に行くとかいうことになるんではなかろうかというふうな想像もいたします。そうしますと、1人や2人で本当にいい学校生活が送れるのかどうかということになりますと、これは子どもにとって本当にかわいそうな形の学校になっていくということだろうと思っております。したがいまして、きょう、私どもお願いしたいのは、もう1年生もゼロですし、現在の2年生が卒業した段階で小江原中学に統合していただきたいという結論を議会のほうでも了解をしていただきたい、オーケーを出していただきたいというのがきょうまいりましたお願いでございます。  以上です。 147 ◯山本信幸委員長 ほかにございませんか。  それでは、以上をもって参考人に対する質疑は終わります。  参考人の方におかれましては、大変お疲れさまでした。  参考人退席のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後2時25分=           =再開 午後2時27分= 148 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  それでは、陳情第11号及び陳情第13号について、理事者の見解を求めます。 149 ◯高江教育総務部長 それでは、陳情第11号「長崎市立式見中学校の統合に反対する陳情について」及び陳情第13号「式見中学校を小江原中学校へ統合することに関する陳情について」に対する教育委員会の見解を述べさせていただきます。  長崎市の小中学校の児童生徒数は、昭和30年代のピーク時と比較いたしまして約7割減少しておりますが、その一方で学校の数は大きく変わっておらず、多くの学校で小規模化が進んでおります。このような中、子どもたちが集団生活の中で活気に満ちた活動ができる学校規模を確保するため、昨年2月に長崎市立小学校・中学校における規模の適正化と適正配置の基本方針を策定いたしました。この基本方針では、次代を担う子どもたちが豊かな人間性や社会性を育むために人間関係の固定化を防ぎ、集団の中で多様な考え方に触れ、切磋琢磨できるようクラスがえができることや、学校全体としての教育活動がより効果的にできることなどの理由により、小学校にあっては12から18学級を望ましい学校規模としております。中学校では、これらに加え全教科に教職員の配置ができることや、部活動の十分な選択ができることなどの理由により、9から18学級を望ましい学校規模とし、市内全域において学校規模の適正化と適正配置に取り組んでいるところでございます。この基本方針に基づき、昨年4月に具体的な実施計画案を策定し、現在、市内各対象地区の保護者や地域の皆様と意見交換を行っているところでございます。  このような中、式見中学校につきましては、昭和40年代には生徒数が700名を超えておりましたが、平成元年には200名を下回り、平成30年9月1日現在では全校生徒19名、学級数2クラスの過小規模校となっております。また、今年度は式見小学校の卒業生が10名ございましたが、うち7名が小江原中学校へ進学したことや、ほかの3名が私立も含め他の中学校へ進学したことにより入学者がゼロ名となっております。地域の皆様との協議につきましては、昨年5月に式見中学校を小江原中学校へ統合する実施計画案を地域へお示しし、その後、連合自治会や小中PTA、関係団体等との協議を約30回行ったところでございます。協議に当たりましては、学校は教育の場だけではなく地域コミュニティの核として防災や地域交流の場など、さまざまな機能をあわせ持っており、地域の皆様にとりましても大切な存在であることから、その実情にも十分に配慮しながら意見交換等を実施してまいりました。その間、小学校並びに中学校PTAにおいて統合賛成の決議がなされ、連合自治会におきましても会則に基づき賛成多数で統合はやむを得ないとの苦渋の判断がなされました。  教育委員会といたしましては、生徒数が少なくなるに応じて集団生活の中で育まれるさまざまな資質や能力を高めることが困難になり、全教科の教職員数の確保など教育的課題がますます顕著となることを踏まえ、子どもたちの教育環境の整備を最優先とし、できるだけ早期の課題解決のために小江原中学校への統合を進めさせていただきたいと考えております。  教育委員会としての見解は以上でございます。 150 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 151 ◯浦川基継委員 お尋ねしますけど、まず賛成・反対にしても、統廃合の適正配置の方針が出たのが唐突であったということは教育委員会もわかっていると思いますけど、その後の説明で先ほど平成29年5月以降、30回ほど説明したというふうに聞こえたんですけど、どのような団体も含めて各地域のそういった関連する人たちに説明したのか、正確にちょっと教えてください。 152 ◯山口適正配置推進室長 私どものほうでご説明、意見交換会をさせていただいた団体名でございますけれども、まずは小中PTA団体です。それからあとは連合自治会、それと育成協、それと民生委員児童委員協議会です。それと式見地区にはいろんな団体がございますけれども、そういった関係団体、文化協会とか、そういった団体もございますし、今回、式見中学校を存続してほしいということで歴代PTA会長の会というところからもございましたので、そういった地域団体を中心にお話をさせていただいたところでございます。 153 ◯浦川基継委員 わかりました。そうなると、PTAにしても1回して2回目のときにはもう総会のようなものになっているというふうに先ほど聞いたんだけど、PTAに対してと連合自治会に対してはどれぐらいされたんですか。プラス歴代PTAでもいいですけど。 154 ◯山口適正配置推進室長 まず、PTAのほうにつきましては、今現在まで含めまして約10回程度、連合自治会のほうも10回ほどさせていただいています。あと、PTAと連合自治会が合同で一緒の席で協議したケースもございまして、それも8回ほど行っているところです。  あと、反対のご意見を出されていらっしゃいます、そういった団体につきましても6回ほど協議をさせていただいているという状態でございます。 155 ◯浦川基継委員 私の地区は上長崎地区ですけど、私のところと比べると相当しているような、私のところにも1回、2回しかまだしていないと思うんですよね。それはよかとして、これまで各PTAとも10回、合同でしたのも入れれば18回ですね。それだけしているのに、まず意見が分かれているというのと、吸収するのはいいけど、それの後のフィードバックというか、PTAに対してとか、連合自治会に対して、ほかの団体に対して、これはどのように回答というか、いろんな意見を出されると思うんです。これどうなのかとか、あれはだめとか、子どもたちはどうなるのかという疑問とかもあったと思うんですよね。そういったのは、どういうふうに返しているんですか。 156 ◯山口適正配置推進室長 実際にその場でお答えできる分はその場でお返しをさせていただいておりますし、お答えできない場合は次回という形でお返事をさせていただいているところでございます。実際にどういったご意見が多かったかと申しますと、PTAの方々につきましては、やはり統合した場合にどういった状況になるのか、特に通学の部分をご心配されるお話が非常に多くございました。あとは、今から大きな規模の学校に移られますので、統合が行われた場合にどういった教育環境になるのかとか、そういった部活動であったりとか、そういったところのご質問が多くございました。  以上でございます。 157 ◯浦川基継委員 先ほどの陳情書のほうの意見の中では、強引に進めていったというふうにも言われたんですけど、これだけしているので強引というふうに思われるのはフィードバック自体、回答も含めてですけど、ちゃんと理解というか、されていたんですか。これだけしているなら、結構、10回にしても10カ月ぐらいということにもなるし、プラスかわり交代としても20カ月ぐらいかかるような感じがするとですたいね。だから、そこら辺、返したということですけど、地域はよく理解していないんじゃないんですか。 158 ◯山口適正配置推進室長 私ども、保護者のほうと連合自治会のほうにつきましては、非常に統合に向けてのご理解はいただいたものというふうに考えております。そういった中で、先ほど陳情もございましたけれども、式見中学校を残してほしいという方々との協議の中では、やはり式見中に1人でも進学したいという希望される子どもがいれば学校を残してほしいと、そういったご意見が多くございました。私どもとしましては、やはり教育的な課題が式見中学校の生徒が非常に少なくなっている状況、来年度以降もますます少なくなっていく状況の中で、教育的課題が非常に大きくなっている中で、やはり1人、2人という形では子どもたちが学校生活をそういった教育環境としては非常に厳しいものと思っておりますので、そこでなかなか接点と言いますか、が見つけられなかったというところでございます。  以上でございます。 159 ◯高江教育総務部長 補足をさせていただきますが、先ほどの強引に進められたということに関しましては、教育委員会として強引に進めてきたという認識もございません。前回の陳情の中でお話があった分に関しましては、自治会での意見集約という部分に関して強引な部分があったというふうなお話があったかと認識しておりまして、教育委員会といたしましては丁寧な説明に努めてきたと認識しております。  以上でございます。 160 ◯浦川基継委員 それは本当かどうかわからんけど、早く決めんばこの4月からもう統合になるけんとかいろいろ言いながらしよらんやったということね。それが本当かどうかはちょっとわからんけど、しかし、私が思うには、一番最初の教育委員会のこれまでの姿勢が一番よくなかったためにこういう地域が混乱していると思うとたいね。それ何でかと言ったら、まず平成29年2月にそういった適正配置の方針をマスコミのほうが出したと言われたけど、あなたたちはそれができたときに、そのままぽんっと議員の机に置いていった結果がそうなっているんだけど、実際、その方針を出したときにしても、議員の意見からすれば、地域でやはりしっかり話した上で結論を出さんばいけないというのに、先に方針を出してしまったがために統合が先に廃校ありきやったり統合ありきやったり、分割ありきやったりというので進んだ結果が今、混乱していると思うんですよね。本来なら、地域で子どもたちが先ほど言われたように減っていくんですよって、クラブができないんですよって、こういう問題を皆さん一緒に解決の方策を考えましょうという形で、もし入っていたらもっといい形でというか、もっと地域が一つになって、小江原中に行くのか三重中に行くのか私はわかりませんけど、その統合される学校に本当にみんなが地域も喜んで行けたと思うのに、こういうふうに進めてきた、先に方針ありき、廃校ありきで出した結果、それが理解できる人と、やはり地域を守りたいという人たちとのせめぎ合いで、賛成派だって苦渋の決断なんですよね。子どもたちが減っていくから、どうか早目にしてやらんと子どもたちが大変やけんという結論を急いでいる。課題としては、地域はわかっていたと思うんですよね。子どもたちが減っていく、どがんかせんばっていうことはわかっていたけど、あなたたちが先に方針を出したことが地域の混乱を招いたんだから。正直、私たちもそれば審査せんばとは、本当は余り好ましくないって思うんだけど、そこばちょっとやはり見直さんことには、何でもありきで話しているから、それは私はよくないと思います。  ちょっと反省の点があれば何か言ってください。 161 ◯山口適正配置推進室長 今、ご指摘がございましたとおり、私ども、昨年5月に学校規模の適正化と適正配置に係る実施計画案というのを地域の皆様方にもお示しをさせていただいているところでございます。そういった中、確かに非常に唐突な部分があったということで、私ども、地域を回る中でお叱りを受けたというのも事実でございます。  私どもとしましては、やはり地域に入る際に何らかのたたき台ということでしたけれども、案を示させていただきたい、そこから議論をスタートさせていただきたいという思いからでありましたけれども、今、委員のほうからご指摘のあった部分もしっかり受けとめまして、今後より一層丁寧な真摯な姿勢で地域の皆様のご意見を頂戴してまいりたいと思っております。  以上でございます。
    162 ◯吉原日出雄委員 2点ほど。まず連合自治会が要望書を出したわけですよね。それに反対する要望書が地区内から出て、人口2,950人足らずですよ。それで、1,688名の署名が集まったんです。ということは、連合自治会が出した要望書は、地区民の総意じゃないということだと私は思うんですよ。そして、その署名簿に対して、教育委員会がどのような重みというか、どのように捉えているのか。その1,688名の名簿の重さ。  2点目に、8月に一斉に全戸訪問しましたよね。なぜ教育委員会の皆さんが全戸訪問したかというと、やはり地区民への周知がなっていないと思ったらから全戸訪問したのではないんですか。どうですか、その2点。 163 ◯山口適正配置推進室長 署名の提出につきましては、私どももやはり地域の皆様方の学校を残してほしいという思いというのは十分に理解させていただいているところでございまして、これは重く受けとめさせていただきたいと思っております。しかしながら、やはり私どもとしましては、これは決議をなされましたのは小中学校のPTAの保護者の方もそうですし、連合自治会の方も統合に賛成というご決定をなさっておりますけれども、やはり、できれば学校が残るものであれば残してほしいという思いというのは同じではなかったのかなと思っております。そういった中で、やはり子どもたちの将来を含めました教育環境を考えられてのまさに苦渋のご判断をなされたものと思っておりますので、私どもとしましては、この式見地区連合自治会のご決定というのを地域の見解として受けとめさせていただいているところでございます。  そういった中で、署名をいただいた後に私どもは全戸訪問という形をさせていただいておりますけれども、署名が出てきた背景には、私どもの中でやはり式見中学校の現状であったりとか、そこに伴う教育的課題というところをより広くお伝えする必要があるということで、全戸訪問というのもさせていただいておりますけれども、そういった中で、やはり教育環境の整備を最優先ということで、早期の統合を進めるべきと考えているところでございます。  以上でございます。 164 ◯福澤照充委員 陳情が2つ出て、それぞれのお立場でのご意見があって、共通していることは、やはり地域の衰退、これは何としても食いとめて、しっかり発展させていきたいという思いは共通して持たれているなという印象がありました。  その中で、一つ跡地活用の話が出ていました。例えば、もし統廃合するのであれば、そういったことについては、何かご見解とか、地域の方とかの相談とかはないんですか。 165 ◯山口適正配置推進室長 現時点では、学校の跡地活用ということでの具体的な案というのはございません。出ていない状況でございますけれども、そこにつきましては、今後、地域の方のご意見もお聞きしながら検討させていただきたいと思っておりますけれども、私どもが地域と保護者とお話をする中では、そういったどういうふうに跡地を活用してほしいとか、そういった具体的なご要望といいますか、ご意見は頂戴していないところでございます。  以上でございます。 166 ◯福澤照充委員 この案件だけではないのかもしれませんけれども、こういう問題というのは、やはり学校の建っている場所とか、ほとんどは地域でも中核にある場所にあるわけで、やはりそこがなくなっていくとなると、先ほどの陳情人の方からも、いろいろなものがなくなっていって衰退していくんだと。一方で、教育という面で見たときに別の意見もあるということになれば、やはりそういったこともしっかりと踏まえて、地域との話し合いとか方向性というものを出していかないと、これはもしかすると、ここだけではない問題もはらんでいるので、そういったことをしっかりと今後丁寧にしていただきたいと思っているんですが、何かご意見はありますか。 167 ◯高江教育総務部長 委員ご指摘のとおり、この学校の統廃合に関しましては、やはり子どもたちのよりよい教育環境をつくっていきたいという思いと、地域の衰退につながるのではないかという危惧と両論あって、その分のいろいろなことを考えていかなければいけないと認識しております。  そういった中で、地域の衰退というものを今回、推進派の立場で要望された連合自治会におかれましても、新しい地域のコミュニティのモデル地区として地域コミュニティ連絡協議会を立ち上げられて、その活動を行われるなど、その衰退に対して積極的な活動をされていらっしゃいます。そういった部分を十分に私どもも酌みながら、一緒になって考えていきたいと考えております。  以上でございます。 168 ◯吉原日出雄委員 今、式見地区連合自治会会長名で要望書であるとか陳情書はどんどん出ますよね。私も一自治会長ですけれども、全然我々は知らないのです。出てきて、皆さんのほうに届いてから、それから初めて、えっという感じが、これが今の実態なんです。そこだけはちょっと認識しておいてください。 169 ◯中西敦信委員 陳情第11号の審査の際に、陳情人の方との質疑の中で多分言われていたのは、今年度のPTAの会長の方が言われていた市教委とのやりとりというのは、多分、この第88号議案の委員会資料の4ページにある平成30年6月7日の式見小・中学校保護者合同報告会のことかなと思うんですけれども、その際、会長の受けとめとしては、どちらかといったら、遠距離通学に対する不安の声とか、そういう統合に対して消極的というか、積極的、賛成的な意見よりはそういう心配の声のほうが多かったという印象だったということが述べられていたわけですが、この会のときと違うかあれなんですけれども、市教育委員会が出している委員会資料では、統合について反対する意見は出されなかったとありますが、先ほど陳情人の方が言われていたこととちょっと少し食い違いがあるんですけれども、その点について、もっとほかに意見が出たのではないかと思いますが、お示しいただけますか。 170 ◯山口適正配置推進室長 先ほどの件につきましては、ことしの6月7日に式見中学校のPTA及び小学校のPTAの保護者の方にお集まりいただきまして、教育委員会のほうから合同報告会という形でご説明させていただいております。この報告会の中で、冒頭に私のほうから、この式見中学校を小江原中学校に統合する案につきましては、教育委員会としましては方針は変わっておりませんと。引き続き、この方針のもと進めていきたいということを冒頭に申し上げております。と申しますのが、昨年9月と10月に小学校PTA、中学校PTAのほうで統合賛成という決議をいただいておりましたのでその後の署名活動とかもございましたので、保護者の方が不安に思っていらっしゃるのかなということでございましたので、こういった報告会を開かせていただきまして、方針は変更ございませんということを前提に話をさせていただきました。その中で、先ほどございましたとおり、通学に対するご質問等がございましたけれども、その会の締めとしましては、私のほうから、今はこういう状況でございますので、引き続き、地域のほうとも協議を進めさせていただきたいということで、話は終わらせていただいておりますので、そこで私どものほうからこの統合の話がとまっているとか、進まないとか、そういう状況をご説明したことはございません。  以上でございます。 171 ◯中西敦信委員 統合について反対する意見は出なかった。賛成する意見も出なかったのかとか、さっきの陳情人の方が言うことと市教育委員会が言われていることが、この委員会資料の中では統合について反対する意見が出されなかったというけれども、果たしてそうなのかなというふうな疑念を持たざるを得ないのですが、もうちょっと詳しくあれば示していただきたいのが一つと、ことしになってシンポジウムとか戸別訪問とかをされていますが、教育を考えるシンポジウムは大事だと思うんですが、本来だったら、そういうことをして、この実施計画案があるけれども、どうだというような順序があるべき段取りではないかなと思います。それは意見として申し上げておきたいと思いますが、要は、この実施計画の案が出たときに、議会の答弁でも教育長は、地域、保護者の同意が総意であることがこの実施計画を進めていく大前提だという答弁をしていたと思うんですけれども、こういう条例改正案、第88号議案を提案されていますけれども、その段階で両方の立場から陳情が出されるという事態を見れば、地域、保護者の総意が得られているというふうに見るのはなかなか難しいなと思うんですが、教育長が答弁された中身と、今回の事態になっている受けとめをお尋ねしたいと思います。 172 ◯山口適正配置推進室長 先ほどの6月7日の件につきましては、繰り返しになりますけれども、教育委員会としましては統合の方向で進んでいるというのを前提でお話をしておりましたので、特段それに対して異を唱えるというご意見がなかったと理解しております。  それともう一つは、地域のご理解、合意をどういった形で受け取るのかというご質問だと思いますけれども、私どもとしましては、この式見地区連合自治会の決定というものが地域の見解が出されたものと認識しておりますとともに、また、全戸訪問という形を取らせていただいておりますけれども、私どもが全戸訪問の中でご意見を頂戴する中で、全体で895軒のご自宅を訪問させていただいておりますけれども、内訳を申しますと、賛成が203件、反対が112件、意見なしが580件ということで、そういう結論が出ておりますので、全体的に地域のご理解をいただいているものと判断しているところでございます。  以上でございます。 173 ◯中西敦信委員 地域の理解を得られていると受けとめていたから、こういう条例改正案、それはこれから審議をしていくことになりますけれども、そういう両方の立場でそれぞれ統合してほしい、学校を残してほしいというような地域を二分するような事態に至っていることについて、先ほど浦川委員からも反省すべきではないかという指摘がありましたが、やはりこの実施計画案を実行していこうという市教育委員会の立場からしても、段取り、プロセスの取り方というのは、頑張ってこられた部分も30回協議してきたという説明もありましたけれども、やはりもっともっと丁寧に説明して、理解を得る努力が必要ではなかったのかと、そういう指摘をしておきたいと思います。  以上です。〔「委員長、議事進行」と言う者あり〕 174 ◯西田実伸委員 陳情の中身というのは、委員長報告に載らないですものね。取りまとめに載って、具体的ないい意見が委員長報告に載らないので、できれば委員長にお願いしたいのは、陳情の質疑をここでもう終結していただいて、第88号議案のほうで質疑を交わしていただければと思うのですが、これは皆さんにお諮りしていただきたいと。 175 ◯山本信幸委員長 ここでの質疑の内容をもとにして、私ども正副委員長で陳情の取りまとめ案をつくります。そのために、皆様のご意見をいただいているところですが、先ほど言われたとおり、その内容については、委員長報告には載りません。議事録自体には残ってきますが、委員長報告には載りませんので、そのことを加味した上でこれを進めさせていただきたいと思います。ただ、取りまとめのときの内容にはさせていただきます。  ほかにございませんか。 176 ◯橋本 剛委員 多分、こちらにしか関係しないのかもしれないので、一つだけ伺いたいと思います。  反対のほうの心配事項として、中学校がなくなれば小学校もという思いがあって、子どもが消えるのではないかという声があるのですが、この中で、何か小学校に関してやりとりとかをされた経緯はあるのでしょうか。その点だけお伺いしたいと思います。 177 ◯山口適正配置推進室長 私どもがお示ししています実施計画案の中に、この式見小学校のほうも案の中に入っておりまして、申し上げますと、手熊小、式見小、小江原小、桜が丘小の4つの小学校の統合を目指すとさせていただいておりますけれども、その中でも、まずは複式学級となっております手熊小を、桜が丘小へ統合する案というのをお示しさせていただいております。これにつきましては、まずは手熊小という案ではございますけれども、式見小学校のPTAのほうでもこの件についてはご議論していただいておりまして、実は、中学校のほうの賛成という決議をいただいたときと同じになるのですが、小学校のほうにつきましては、小学校PTAとしては反対しますといった決議をいただいているところでございます。  以上でございます。 178 ◯山本信幸委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結します。  陳情第11号及び陳情第13号の取りまとめにつきましては、本日の審査を踏まえまして、正副委員長において案文を作成し、後ほど委員会にお示ししてご協議いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 179 ◯山本信幸委員長 ご異議がありませんので、そのように取り扱わさせていただきます。  暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時0分=           =再開 午後3時4分= 180 ◯山本信幸委員長 委員会を再開します。 〔審査日程について協議した結果、第88号議案は、 陳情第11号及び陳情第13号と関連があるため、繰 り上げて審査を行うことに決定した。〕 181 ◯山本信幸委員長 暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時4分=           =再開 午後3時14分= 182 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、第88号議案「長崎市立中学校条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 183 ◯高江教育総務部長 第88号議案「長崎市立中学校条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。  議案書は13ページでございます。本議案は、式見中学校を小江原中学校に統合することに伴い、式見中学校を廃止しようとするものでございます。  なお、詳細につきましては、提出させていただいております委員会資料に基づきまして、適正配置推進室長より説明をさせていただきますのでよろしくお願いいたします。 184 ◯山口適正配置推進室長 それでは、第88号議案「長崎市立中学校条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。  委員会資料の1ページをお開きください。1.条例改正の概要をごらんください。(1)改正理由でございますが、生徒数が減少していること等を勘案し、式見中学校を小江原中学校に統合することに伴い、式見中学校を廃止するため改正を行うものです。(2)施行日は平成32年4月1日としております。次に、2.式見中学校における学校規模の適正化と適正配置に係る実施計画案につきましては、小規模化している式見中を小江原中へ統合するとしておりますが、これは、小規模校では人間関係の固定化のおそれや友人同士で切磋琢磨する機会が少なく、競争心や向上心が育ちにくい傾向にあることや、特に式見中学校においては生徒数の減少が著しい状況にあり、部活動への影響や教職員数の確保などの教育的課題が顕著となっていることから早期の統合が必要と考えたものでございます。次に、3.式見中学校と小江原中学校の概要でございますが、(1)現在の生徒数及び学級数については、平成30年5月1日現在で、式見中学校は生徒数18名の2クラス、小江原中学校は、生徒数310名で、通常学級数10クラスとなっております。なお、式見中学校につきましては、2学期から3年生に1名転入があっており、全校生徒数は19名となっております。(2)生徒数及び学級数の推移につきましては、平成25年度から平成30年度までの生徒数及び学級数の推移を記載しておりますが、この間、両校ともおおむね減少傾向となっております。なお、下段に参考として、式見小学校の児童数及び学級数を記載しておりますが、全校児童数は68名、各学年1クラスとなっております。  2ページをお開きください。(3)部活動の状況、(4)校地の状況及び(5)建物の状況については記載のとおりでございます。次に、4.保護者及び地域の動向でございますが、まず、(1)保護者の欄、式見小学校PTAにおいて、昨年9月に賛成18、反対4で統合の賛成決議がなされております。また、中学校PTAにおいても、11月に賛成19、反対7で賛成の決議となっております。(2)地域ですが、式見地区連合自治会において、ことし2月に自治会会則に基づき、16自治会長による投票が行われ、賛成10、反対6との結果となり、統合はやむを得ないという結論に至っております。  次の3ページをごらんください。その後、3月16日付になりますが、式見地区連合自治会長、中学校及び小学校PTA会長の3者連名で式見中学校の統合についての要望書の提出が教育長宛てにございました。その一方で、下段の式見小学校・中学校歴代PTA会長の会より、4月16日に式見中学校の統合に反対し存続を求める要望書が約2,000名の署名簿とともに提出されております。以上を踏まえまして、5.教育委員会の対応でございますが、まず、式見地区の教育を考えるシンポジウムを7月に開催いたしました。これは、式見中学校の現状や小規模校の課題等について、地域住民の皆様へのご理解を促すため、学識経験者を初め、統廃合を経験された連合自治会長やPTA会長の方々にご出席いただき、シンポジウムを開催したものでございます。このシンポジウムでは、それぞれの立場から小規模校の課題や統廃合後における地域や子どもたちの様子などについてお話していただき、今度の学校がどうあるべきかについて地域の皆様と考える機会になったものと考えており、望ましい学校規模の確保についてのご理解が一定広がったものと認識しております。次の全戸訪問による意見聴取につきましては、式見地区の全戸訪問を7月から8月にかけて行い、下に表がございますとおり、訪問戸数1,117戸のうち不在222戸を除く約8割の895戸に確認しましたところ、統合賛成のご意見が203件、率にいたしまして22.7%、反対が112件、率で12.5%と、賛成意見が反対を上回っており、意見なしが64.8%と大半を占めております。なお、意見なしにつきましては、子どもがいないのでわからないというご意見が多くございました。次の6.地元協議の経過につきましては、これまでの協議経過を時系列で整理したものですのでご参照ください。  5ページをお開きいただきたいと思います。7.通学区域ですが、式見中学校区及び小江原中学校区を掲載しております。各学校間の距離は、道のりで5.7キロメートルとなっております。また、資料下段に参考として記載しておりますとおり、統合が正式に決定した場合には、平成31年度から式見小学校の指定中学校を小江原中学校に変更したいと考えております。  次の6ページ以降につきましては、各団体から提出がございました要望書などをそれぞれ添付しております。6ページには、連合自治会長と小中PTA会長の3者連名によります式見中学校の統合についての要望書を、次の7ページには、小江原中学校への統合について、各自治会員へお知らせした文書を、8ページと9ページにつきましては、式見小学校・中学校歴代PTA会長の会から提出がございました式見中学校の統合に反対する意見書を、次の10ページから12ページにかけましては、歴代PTA会長の会から提出がございました式見中学校の統合に反対し存続を求める要望書と、その署名簿関連の資料を添付しております。  また、13ページと14ページにつきましては、先ほど申し上げました式見地区の教育を考えるシンポジウムのチラシを添付しております。これは、シンポジウム開催後に式見地区の住民の皆様を対象に、当日の内容をお知らせするために作成し配付したもので、全戸訪問を行った際にも配付をしたものでございます。  次の15ページには、連合自治会長から改めて提出がございました式見中学校を小江原中学校へ統合することについての要望書を添付しております。  最後、16ページには、長崎市立中学校条例の新旧対照表を掲載しておりますのでご参照ください。  最後になりますが、先ほど申し上げましたとおり、現在の式見中学校は19名の過小規模校であり、集団学習や部活動などの教育上の課題が顕著となっておりますので、できるだけ早期に学校規模の適正化を図りたいと考えております。また、私どもが地域に入って賛成、反対を含めまして、さまざまなご意見を頂戴する中で、歴史ある学校に対する住民の皆様の思いも強く感じさせていただいているところでございます。全ての方々に統合へのご理解をいただくことは難しいものと考えておりますが、今回の小学校、中学校保護者の決議と連合自治会のご決定は、子どもたちの望ましい教育環境を考えられての苦渋の判断であり、しっかりと受けとめさせていただき、進めてまいりたいと考えております。  説明は以上でございます。 185 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 186 ◯堤 勝彦委員 先ほど、陳情人の方々も来られて、いろいろとお話も聞きました。それで、この資料の5ページなのですが、通学距離が式見中学校から小江原中学校まで5.7キロメートルありますよと書かれているんですよね。通学支援、バス代の助成がありますよね、あれは中学校は6キロメートルではなかったかなと思うんですけれども、それは自宅から6キロメートルになるんですか。それとも、今の学校からなのか、そこら辺を教えていただきたいと思います。 187 ◯小川教育委員会総務課長 おっしゃるように、中学校に関しましては、自宅から学校までの距離が6キロメートル以上の場合には全額補助ということになっております。 188 ◯堤 勝彦委員 自宅から6キロメートルでしたら全額ですよということで、ちょうど100メートル足りないとかとなった場合はどうなりますか。その場合補助は幾らまでですか。 189 ◯小川教育委員会総務課長 今年度からは制度の拡充を行っておりまして、中学校の場合は3キロメートル以上、6キロメートル未満の場合には通学費の半額を補助させていただくようにしております。 190 ◯堤 勝彦委員 6キロメートル未満は半額ということですね。本当に苦渋の決断をもって小江原中に統合してもいいですよみたいな地元の意見もありましたので、その辺もうちょっと頑張ってもらいたいと私は思いますので、半額と全額とでは大分変わってくると思いますので、どうかそこら辺もよろしくお願いしたいと思います。 191 ◯中西敦信委員 3ページのところから、地元協議の経過というのがあるんですが、昨年の5月26日に連合自治会の総会の場で、ここに恐らく教育委員会も入って説明等があったと思うんですけれども、その後、それぞれ小学校、中学校というところで説明会があって、それぞれ賛成する決議が上げられていますが、すごく早いスピードで決議というか、保護者の皆さんの判断に至っているんですが、後ろのほうを見ていても、シンポジウムでも野母崎は1年と少しで結論を出したとか、琴海の尾戸小学校の統廃合とか、あと直近では、江平中学校の山里中学校への統合とありましたけれども、教育委員会が説明に入って、これまでのところと比べても、もともと地域で、保護者も含めて学校の問題、統合してほしい、変えてほしいというような議論があったところがすごく多いと思うんですよね。特に尾戸小学校なんか、地域でもあるいは保護者の中でも近隣校への統合という声が結構長いことあった場所だと思うんですけれども、この式見でももしかしたらそういうのがあったのかもしれないんですけれども、実施計画が出て教育委員会が説明に入って、すぐに地域でも小学校、中学校の保護者、PTAの中でもどういう判断をするのかというところまでのプロセスがすごく短い、拙速ではないかなというふうにこの経過を改めて見て、感じざるを得ないんですけれども、そういう結果、平成29年度にそれぞれこういう決議をしたから、平成30年度の新中学1年生はもうゼロになるのもこういう決議が上がっていたら無理もないのかなと思うんですけれども、それぞれのところで統合というか、式見中学校をなくすという地域や保護者の判断は早いと思うんですけれども、市教育委員会としてそういう判断をしてくれというアプローチというか、そうした経過はあるのか、お尋ねしたいと思います。 192 ◯山口適正配置推進室長 まず、保護者の件につきましては、小学校PTAにつきましては、9月に統合賛成という決議をいただいているところなのですが、その前の7月15日に小学校も中学校も入っての保護者の説明会を教育委員会主催でさせていただいております。そういった中で、実際に私どもがそういった協議に入った中で、統合に反対というご意見もなかったわけではないのですが、統合した場合にどうなるのかという質問が非常に多くございました。通学はどうなるのかとか、統合した場合は中学校の制服はどうなるのかとか、クラス編成はどうなるのかということで、私も大体、統合に前向きなのかなという感触を持っていた中で、実は7月15日の後にアンケートを保護者の方主体でされておりまして、その時点で式見中学校の統合につきましては、賛成20世帯、反対が8世帯、わからないが8世帯ということで、既に賛成が非常に多い状況になっておりました。そういった中、9月の決議につながったのかなというのが一つございます。  もう一つが、協議期間が短いのではないのかというご指摘もございましたけれども、実際、私どもは昨年度、尾戸小学校が統合になっておりますけれども、こちらにつきましては、約半年間で結論を出していただいたと。江平中学校につきましても、昨年協議に入りましたけれども、9カ月余りで統合の結論が出たというところでございます。地区によっては、これまでの統廃合に長い期間を要したところもございますけれども、そういった下地といいますか、地区によっては協議は短い期間で済むというケースもございましたので、式見地区の協議期間が私どもは決して短いものであったというふうには思っていないところでございます。  以上でございます。 193 ◯中西敦信委員 尾戸小は教育委員会が説明に入ってから半年というのは、もともと保護者や地域から小規模校で課題があるから何とかしてくれというような相談が、恐らく教育委員会に、恐らくというか問題になっているので解決してほしいということで私の耳にも入っていましたから、もともとそういう要望があった場所なのではないかなというふうに思います。だからこそ短期間で統合ということでの判断に至ったのかなと思うわけですけれども、式見中学校の問題でやはり拙速ではないかと思わざるを得ないのが、9月のPTAの臨時総会で31世帯が委任状でされていると。半分以上ですよね。その中で決議の表決というか、採決がされているというようなところで、さっき、室長はアンケートということを言われましたけれども、賛成20世帯、反対8世帯、わからないが幾つでしたか、53世帯ある中で、アンケートの賛成が20世帯だったら、半分に届いていないのかなというふうに思うわけですが、やはりそういう市教育委員会がリードしていった経過があるのかなと。そういう結果、こういう議案が上程された段階でさまざまな経過があって、両方の立場からの陳情が出されていると。これは、教育委員会が統廃合の実施計画、適正配置の進め方で大前提としてきた保護者や地域の同意、それが総意であるというところからスタートしていくというこれまでの姿勢に照らして、大きな問題があるのではないかなと思うのですけれども、この点はいかがでしょうか。 194 ◯山口適正配置推進室長 確かに9月16日は委任状というところがございましたけれども、先ほど申し上げました7月の段階でそういったやりとりもさせていただいておりますし、実際に私どもが9月以降もPTA会長とも話す中で、この決議に対して何か不満があるとか、異論を唱えるという話も全く聞いておりませんので、やはりこのPTAの臨時総会で小学校につきましては結論が出たものと理解しております。  以上でございます。 195 ◯山崎 猛委員 少しご質問したいと思います。先ほども同僚委員から出ていましたけれども、平成30年4月16日に反対のほうの要望書が出たときに、2,000名分、自治会だけでも1,600名くらい出ているということがあるわけですけれども、それでも今回、こうやって出てきているわけですけれども、それについての何かこう、先ほど重みという話も出ていましたけれども、それでも関係ないということで出されたのか、それはそれなりに考えがあって出されたのかだけお聞きしたいと思います。 196 ◯山口適正配置推進室長 署名につきましては、繰り返しになりますけれども、重く受けとめさせていただいているところでございますけれども、私どもはそういった中で全戸訪問をさせていただいた中で、実際、特に意見がないという方が全体の65%を占める中で、子どもがいないからよくわからない、そして、自分が子どもがいないので、当事者ではないので意見を言う立場ではないとか、そういうご意見もいただいていたところです。そういった中で、総じてこの統廃合に関する関心が意見がないという65%を見ても総じて低かったのかなというところも実態として感じているところでございまして、学校を残すか、残さないかというところになれば、やはり残してほしいということが、やはり母校でもあったりとか、地域の学校への思いというものがありますので、そういった形で非常に理解できるところはありますけれども、そういった中で、やはり今の中学校の教育環境を将来も含めて考えさせていただくと、統合はやはり必要だというところで、保護者の方も連合自治会もそういった結論を出されたかと思いますので、私どももしっかりこの統合に向けて取り組みをさせていただきたいと思っております。  以上でございます。 197 ◯山崎 猛委員 今のに対して意見もあるんですけれども、同じようなことですから。その下の統廃合についての意見なしというのは、子どもがいるから、いないからということでの意見だというのは先ほどお聞きしたのですけれども、反対意見で多かった意見は、大体どういう意見が多かったのですか。 198 ◯山口適正配置推進室長 反対意見で特に多かったのは、まず、学校がなくなると寂しい、母校を残してほしいということと、あとは、地域に学校がなくなれば地域が衰退するという意見。やはり地域には学校があるべきだとそういった意見が多くございました。  以上でございます。 199 ◯山崎 猛委員 今、聞いた2点にしても、私も実は幼稚園がもうなくなっていまして、それから、私は新興善小学校だったのですけれども、統廃合されまして、それから中学校は位置が変わりまして、今はもう子どもがその中学校に行けなくなって、うちは行けないんですね。4人子どもがいるんですけれども、1人も自分の母校には行っていないんですね。それから、高校はあるんですけれども、大学も今はなくなっていまして、私はほとんどそういう目に遭っているのですけれども、その新興善小学校のときもそうだったんですけれども、そのときは親で当事者だったのですけれども、100年以上の歴史があったので、親よりも先輩たちの意見がすごく強くて、やはり歴史のある学校は残さんばやろうとか、やはり学校がなくなったら寂しいという意見が多かったんです。しかし、最終的にはやはり子どもたちのことを考えてということになったわけですけれども、実際、2クラス、今は3クラスくらいになっていますけれども、余りそんなに変わらなかった。というのは、うちはまちなかだということもあるのかもしれませんけれども、今、小学校も桜町小学校に行っている者もいれば、諏訪小学校に行っている者もいれば、附属小学校に行っていたりとか、精道小学校に行っていたりとか、やはり家庭と子どものどちらか知りませんけれども、いろいろ行く。中学校にしても、うちは今、子どもがサッカーをしたいから海星中学校に行っていますし、それから、大体は長崎中学校なのですけれども、やはり自分の母校で片淵中学校にバスでも行かせたいと言って行っている者もいますし、当然、桜馬場中学校に行っている者もいますし、活水中学校に行っている者もいますし、南山中学校に行っている者もいますし、本当にいろいろなんです。うちなんかは本当に統一性が全然ない、まちなかは。ということを考えると、何が一番大切かというと、やはり子どもがどうあるべきかという、地域というよりも、うちの場合でしたら、強いところでサッカーをしたい、日本一になりたいからそこの中学校に行かせてくれと言って行ったわけなのですけれども、日本一にはなれませんでしたけれども、やはりそういうことを今度は親としてはかなえてあげたいというのがあるし、また、そういうところにやったことで切磋琢磨することでたくましくもなったと思いますし、一番大切なのは子どものことを考えることだと思うんですよね。  先ほど、陳情が両方出ていましたけれども、すごく両方とも意見がわかって、やはり自治会が衰退するということもわかるんですけれども、先ほど言いましたように、うちは全然学校は関係ないですけれども、それはそれなりに自治会活動も頑張ってやらないといけないと思っていますし、学校が、例えばよそに行っても、子どもは自分の家から通っているわけですから、子どもがいなくなるわけではないです。大学とか何かみたいに、よそに行くわけではないからですね。それはやはり大人がしっかり自治会活動をやっていかなければいけないと私は思うんですよね。学校は誰のためにあるのかという基本に立ち返ったときに、やはり子どもをもっと大切に考えてほしいと思うんですよね。  その中で、皆さんが言っているように、うちも同じ会派に尾戸の議員がいらっしゃるんですけれども、本会議でも言いましたけれども、やはり孫たちがという話を聞かれたと思いますけれども、子どもはすぐに仲間ができるんですよね。この仲間というのは、私が議員になって特に思うんですけれども、やはり小学校、中学校の仲間というのは本当に一生の仲間です。高校、大学でも仲間ができますけれども、後輩に当たるので、幼なじみというのは本当に兄弟みたいな仲間です。このときに生徒が少なかったり、クラスが少なかったり、自分が選ぶことができなかったりするのは、私はやはり不幸なのではないかなと思っています。まずそういうこともしっかり考えながら、式見地区は地域コミュニティのモデル地区にも手を挙げていらっしゃるというふうに、やはり大人の方たちもそうやって努力されているわけですから、それはそれで頑張ることとして、子どもは子どもの世界を大切にしてあげたいと私は思います。まずそれを一番に考えて、この統廃合問題、もちろんそれを考えてされているのでしょうけれども、でもこうやって両方から意見が出るというのは、やはり少し強引だとは言いませんけれども、やり方に不備があったのかなと。それから、もう自分たちで統廃合ありきで進めて、申しわけないです、言い方が悪いかもしれませんけれども、どちらかというと子どもたちがそうだから、もうこうなるべきだということで進めていったことがこういうふうな意見が生まれてきたのではないかなと思いますので、その辺のところはどうだったのか、もし意見があったら。 200 ◯高江教育総務部長 委員のご指摘のとおり、いわゆる地域の衰退を危惧される声と、子どもたちの教育環境をどうあるべきかという声、その2つの議論がいろいろ出てくる中で、今回2,000名程度の反対の署名が出たことに関しましては、非常に重く受けとめております。ただ、そこのご懸念の多くは、やはり地域の衰退という視点からであったのではないかと思っておりまして、その中で教育論議、子どもたちの教育環境はどうあるべきかということに関して、教育委員会としてさらにご理解をいただくための努力をしないといけないと考え、シンポジウムを開催させていただきました。その中で、子どもたちの今置かれている状況をご理解いただくような内容でご説明をさせていただき、ご意見も頂戴し、91名の参加の方々でしたので、その結果を全戸にお知りいただきたいという思いからチラシをつくり、全戸訪問という形にさせていただきました。その結果、先ほど申し上げました203名の賛成という形、これは教育論議という中でのご意見を頂戴したところでそういう形になったものと認識しております。ただ、そういった中で、ご指摘がありました拙速でないかというご意見もございました。そういった部分も含めて、真摯に受けとめさせていただいて、さらに丁寧に進めていきたいと考えております。  以上でございます。 201 ◯山崎 猛委員 今まで私たちが過ごしてきた時代というのは、学校があって地域コミュニティができていたというのは、もう皆さん周知のとおりなので、それが今、子どもの数が減ってきて、変わろうとしているときなので、やはりそういう意見が出るのは当たり前なので、反対の人たちの意見をしっかり考えながら進めていただきたいと思います。  それから、1つだけ、今からどんどん統廃合になると思うんですよね。前にも言いましたけれども、その後、その場所をどうするかということをまず考えながらの問題だと思うんですよね。なくなったら、式見中学校の後はこういうものに使いますよということがあれば、自治会の人たちも、それならまだ人も来るかもねとかというものであれば、賛成する方も出てくると思うので、そういうこともあわせて適正化というのは考えたほうがいいと思います。これは要望にしておきます。 202 ◯西田実伸委員 2点ほど。今回のやり方に少し疑問があるんですよ。まず一つは、きょう、保護者の方も来ていたけれども、今年度入学の10人が全部よその学校へ行ったという話です。適正配置ではなくて、選択制があったでしょう。この問題は、逆にほかの学校にも影響するわけですよね。みんな選択制で行きたい学校があるわけです。部活とかなんとか。なぜ10人も全員がよその学校に行く、私立は別として、9人。なぜ教育委員会としてそういう問題に対して、説得とは言わないけれども、問題提起をしなかったのかというのを教えてください。 203 ◯山口適正配置推進室長 確かに今年卒業された10名が全て式見中学校に進学されなかったというところでございます。小江原中学校のほうには7名行かれていますけれども、理由としましては、部活動を理由に指定校を変更されたというふうにお聞きしております。私どもはこういった地域に入りまして保護者の方と話す中で、やはり今の状況だと部活動も選択肢が非常に少ないと。それと、非常に少ない中で集団活動、集団学習、そういった学校生活を送ることに非常に不安があるというお声を保護者の方からもお聞きしておりました。そういった中で、そういった指定校変更という制度を使われて、式見中以外の学校を保護者の方が選ばれたという状況でございました。  それともう一つが、小学校のPTAの決議の中でも統合に賛成という中で、その当時の小学校6年生以下は、今後もう小江原中学校のほうを校区とするという決議もあわせて行われておりましたので、小学校の保護者の総意といいますか、決議にものっとった形で当時の保護者の方が式見中を選択しなかったものと考えております。  以上でございます。 204 ◯西田実伸委員 部活が大切なのは理解しているんですよ。小規模校から大きいところに行きたいというのは誰でもそうです。問題視しているのは、今、最後に言った言葉。統合しなければいけないから、そういう中身が甘くなったのではないかなという話です。このことは今後残りますもんね。所管が違うかもしれんけど、所管はどこかな。そうでしょう。そういう問題になってくるんですよ。保護者が今後、そういう形で部活で行きますよとなれば、全部あの学校へ行ったよと。そこのところはちゃんと整理しなければ、今後の問題点です。統合したから何もかも許したという話にはならないんですよ。山田部長、どうですか。 205 ◯山田学校教育部長 指定校変更については、学校教育課の所管でございます。今回の式見小学校から中学校の分に関しましても、これはほかの学校と同じなんですが、今の指定学校の制度で行きますと、距離が近い場合、それから、中学校については部活動が今ある学校にないという条件のもと、隣接校への指定学校変更というのを認めるというルールがございます。今回の場合の式見中学校の場合も、そういったのがありまして、先ほどの陳情の中のご意見でもあったように、一旦選んだクラブを変えることができないと。変えることになると、式見中に戻らなければいけないという発言があったのは、実はそういうことで、指定学校のときには、一応このクラブにどうしても行きたいという理由があるので認めますというルールのもと、今回お認めしたということです。ですから、今回、今後の統合があるので、その条件を甘くしたということはないのですけれども、逆に言えば、小江原中学校を選びたいために部活動のほうを理由に持ってきて、それでその条件でという方もいらっしゃったのかもしれません。その辺は私たちの思うところではないのですが、いずれにしても、今回の場合はルール上認められる形での指定学校変更という形をとらせていただきました。それが今後に影響をどう及ぼすかというのは、今のところは何とも言えないところなんですけれども、現状はルール上の指定学校変更でした。  以上でございます。 206 ◯西田実伸委員 山田部長の答弁はそうでしょう。私が懸念しているのは、今回全員だからです。それに統合が絡んでいるから。だから、変に言えば、いいようにやっているのではないかなという誤解もされるわけです。そこのところをちゃんと今後するなら、まだ中学校の統合があるでしょう。小学校もある。中学校は特にそうです。そういうところは整理しておかないと、本当に10人行ったの。誰か一人行けば、子どもは行きますよ。通常の考え方だったら。私も行く、あれも行くと。部活も選びますよ。深くは突っ込む気はないけれども、そこのところは今後いろいろな形で考えていただきたいです。反省とは言いません。そうしなければ、ほかの今度の小学校から中学校に進級するときのほかの生徒というか、それに絡んでくると思います。そこは整理していただきたいということです。  次に、もう一つは、全戸訪問をやったでしょう。こういうことをするのは初めてですものね。よほどきつかったというか、いろいろな考えでやられたのでしょう。それで努力は認めます。ただし、私は教育委員会の越権行為ではないかと思っているんですよ。今後もやりますか。こういう状況になったときに。それだけの課題を残しているんですよ。やったことはご苦労さまでした。でも、後をどうしますかということをお聞きしたいんですよ。今後まだありますよ。 207 ◯山口適正配置推進室長 今回、私どもが全戸訪問させていただきましたけれども、その背景にございますのは、やはり式見中学校の現状、それと、そこに伴います教育環境がどうなのかというところを十分に住民の皆様にお伝えできていなかった部分があったのかなというところは反省点として考えているところでございます。ですので、できるだけこういった住民の皆様方に広くお伝えする努力をもっともっとしていかないといけないと思っております。
     以上でございます。 208 ◯西田実伸委員 私が言っているのは、今後もこういう手法を使うのですかということです。 209 ◯山口適正配置推進室長 こういう手法は私どもは正直申しまして、当初は全く考えていなかった状況でございまして、今後につきましては、慎重に判断させていただきたいと思っておりますけれども、なかなか実際に各ご家庭のほうにいわゆる飛び込みという形で入っておりましたので、正直、そこは余りよくはないなというところは思っているところですので、今後は慎重に判断させていただきたいと思っております。 210 ◯西田実伸委員 今回は反対も大きく出てきたし、そういう面でもいろいろな形で前に進まないという形で現実性を帯びるためにやむなくやったのだろうかなという理解はしていますけれども、やはりこういう手法をするのはよく考えて、私はすべきではないかなと思います。そうしなければ、全部教育委員会でやってくれるんですかという話になりますよ。ということは、それだけ皆さんが努力したんでしょうけれども、その前に、その地域に対して、要するに広めていないという一つの大きな反省じゃないですか。ほかの学校でもそうだったでしょう。統合が決まって、今回のように名前を変えろ。冗談じゃないと。名前は変えたくないとか、そういう話も出たですよね。だから、そういうところは本当に慎重にやらないと、教育委員会は何をしているの、本当に統合が正なのというところまでさえ言われてしまうと思いますよ。今後しないとは言っていないでしょうけれども、やはり慎重にこういう行動は慎むべきと思いますが、部長どうですか。 211 ◯高江教育総務部長 委員のご指摘を踏まえまして、今後とも慎重にそういったご理解をいただく活動につきましては、検討していきたいと思っております。  以上でございます。 212 ◯西田実伸委員 最後ですけれども、心配しているのは地域コミュニティなんです。合併のときにある町が真っ二つに割れて、2回も選挙をしたですね。合併するかしないかで。そのときに町が2つに割れたんですよ。それがなかなか一緒にならなかったという数年前の話ですけれどもね。そういうところがあって、一番あれは町が2つに割れることなんですね。ただし、救いは地域コミュニティを今やっているということですが、今回の問題に対して、教育委員会とその所管との連携はどのようにとられているのですか。 213 ◯山口適正配置推進室長 ご質問の件につきましては、地域コミュニティの担当部署とも情報共有をさせていただいておりますので、そういった点につきましては、関係部局も含めまして、今後もしっかりと連携を取らせていただきたいと思っております。  以上でございます。 214 ◯西田実伸委員 最後ですけれども、この採決でどうなるかわかりませんけれども、どっちに転ぼうと、教育委員会が目指している今の方針に対しての地域をちゃんと整理することは、はい、結果が出ました、もう知りませんというふうにならないようにしていただきたいということで、これは要望に変えておきます。  以上です。 215 ◯吉原日出雄委員 関連で1点。実は、式見中学校の1年生がことしはゼロということになりました。これは、今まで小江原中に行っていた生徒たちが5人になり、4人になりと、最後はゼロになったんですけれども、その後は実は、教育委員会のほうが式見中学校の統廃合が決まれば交通費は4月から無料になるという話がわっと出回ったんですね。4月から式見中学校の統廃合が決まれば、4月からの交通費は出るようになるんですよという話で、保護者もかなり動揺された経過があるんですよ。それがまず1点。  それともう1点は、式見小学校のPTA会長が変わりましたよね。先ほど、同僚委員が言われましたように、式見小学校の場合は、委任状というのが多いんですよ。だから、委任状は、会長の意図で決まるんですよ。なんでことしの新しい式見小学校のPTAには協議すらさせないのか。その2点。 216 ◯山口適正配置推進室長 通学補助につきましては、ご質問の中で、先ほど通学費の補助もございましたけれども、私どもが保護者の方とお話しする中で、そういった制度がございますということでご説明差し上げたところでございまして、通学費が全額補助されるというのは、はっきり決まったという話は差し上げたことは一切ございません。ただ、制度として3キロメートル以上が半額、6キロメートル以上が全額という説明と、あとは通学の状況ですね、徒歩で歩く場合が非常に危険な状況であれば、そういった安全性の確保の観点からバス通学をする場合は全額補助、そういった制度がありますというのはお伝えしておりますけれども、正式に全額補助をするという形で断言したことはございません。  それともう一つが、PTA会長の方とは私は個別にもお話をさせていただいたこともありますけれども、実際に昨年、決議がございましたので、その決議をやり直してほしいとか、再度、小学校のほうで説明してほしいとか、そういったご要望とかご意見は全くいただいていなかった中で、ことしは6月に小中学校保護者合同報告会をさせていただきましたけれども、その中でもその決議に対してやり直しとか、そういったご意見も一切いただいていなかったところでございますので、私どもとしましては、昨年の小学校、中学校の決議が今も生きていると認識しております。  以上でございます。 217 ◯福澤照充委員 この4ページの資料に、2,015名の反対署名云々ということが書いていますが、先ほどもちょっと陳情人の方からもお話があっていましたけれども、この反対の署名が集まっているので、この統廃合というのは難しいんですよという話を市から聞いたという意見が出ていましたよね。それで、結局、自分としては小学校のPTAの方との話も今はとめているような話もありましたが、これは本当なんですか。 218 ◯山口適正配置推進室長 こちらにつきましては、先ほどお伝えしました6月7日の件だと思うのですが、私のほうで説明を差し上げたのが、小・中PTAが決議をいただいていると。そうしたら、連合自治会もご決定をいただいているという中で、保護者の方がどうして教育委員会のほうは先に進まないのかなといった疑問とか不安を覚えていらっしゃる方がいるのではないかということで、6月に合同報告会を開催させていただいています。その中で、私のほうで経緯としまして、署名が出てきているというところで、今、方針は決定していないんですけれども、6月議会のほうで上げる準備ができませんでしたということでご報告を上げた部分がそのように伝わっているのかなと思っておりますけれども、こちらにつきましては方針は変わっていないと。今後も地域の皆様と統合に向けた協議をさせていただきますということで、そこはしっかりとお伝えさせていただいたところでございます。  以上でございます。 219 ◯福澤照充委員 そこの伝わり方が、そちらの発信されていることと、受けとめている地域や保護者の方、代表で来られていましたけれども、そこに差があるんじゃないかなと私は非常に感じています。統廃合自体の考え方というのは、一定、教育としての意味は確かにあると思うんですけれども、先ほど西田委員からもお話がありましたけれども、これがきっかけになってしまって、地域が割れたりとか、やはりこれからも地域に人は住み続けていくわけじゃないですか。もちろん、子どもたちの教育はあるけれども、そこにこれからも人は住み続けていくわけで、結局、教育委員会でありますけれども、市役所の入り方一つで、結果として地域の中に大きな傷を残すようなことになってしまえば、これは何のためにこういうことを進めていくのか。確かに、子どもたちの教育が大事なので、学校のことはもちろん教育委員会として考えていくことでありますけれども、同時に、先ほどちょっと施設の話もしましたけれども、ここの地域の学校というのは恐らく昔からあるところで、地域の中心にある場所だと思うんですよね。そうやって、先ほど、母校の話とかもあって、そういった意味では、しっかり地元の方々、地域の方々に対して、こちらは言ったけれども、相手に伝わっていない、私たちは言っています、それだけだと、先ほどから話していても、今後のことが非常に心配です。こういうことをこれから学校の統廃合というのを皆様が適正配置を考えてしていくならば、ここはやはり地域の方々の理解といいますか、少なくともこちらがどういう意図で発信をして、それがどう伝わっていっているのかというのはしっかりと理解といいますか、そこはしっかり丁寧にしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 220 ◯山口適正配置推進室長 委員のご指摘のとおり、私どものほうでも十分にお伝えできなかった部分もあろうかと思っておりますので、そこは十分、今後も気をつけながら、しっかり対応してまいりたいと思っております。  以上でございます。 221 ◯浦川基継委員 先ほど西田委員のほうからも意見が出ましたけれども、今後、コミュニティが存続できなくなるのではないかとか、そういう意見はこの12ページの署名運動にも、やはりまちづくりができなくなるんだよという中の存続の問題もあったかと思いますけれども、町民運動会やペーロン大会、ふるさと祭りがなくなりますと、公的施設がなくなりますというような、こういったことを書かれているのは、やはりよく地域に説明が行き届いていないという部分も感じられると思うんですよね。だからこういう署名運動の中で、中学校の統廃合だけではなく、こういったいろんな意見を書かれていたら地域としては困るという中で2,000名近くの署名簿が出たんじゃないかなと思います。  それと、その後に、4月16日に署名簿が出されて、説明会をして、意見が出なかったから大体という感じだけれども、やはりそういったときには意見は言いにくいですたいね。みんなのおる中で反対も賛成もいる。そこで意見はないですかと言ったって、やはり難しいと思うんですよね。だから、その後にシンポジウムで聞いたときには早急に統合してほしいとか、もっと時間をかけてほしいという意見が出ているのだから、ここが本当のあれやったと思うんですたいね。やはりもっと協議して、みんなで一つになっていこうという思いがここに出されたと思うんですよ。それで、先ほど西田委員からも意見がありましたけれども、全戸訪問されていますけれども、その中で大体半数でしょうけれども、203件が賛成、反対が112件だったと。あとはそちらのほうに委任状的な分もあろうかと思いますけれども、わからないというか。ただ、わからないという人たちにはまたそういった説明ももっと詳しくせんばやったと思います。だから、先ほども陳情の中でも言いましたけれども、教育委員会のやり方を、もっと地域の意見を聞いた上で進めていくというのを繰り返ししていかないと、やはり終わった、終わったで進めると、先ほども委員のほうからも意見があったように、地域が最終的に二分したまま終わっていくということもあり得るから、今後、ほかのところも含めてでしょうけれども、適正配置の推進については、しっかり取り組んでもらいたいと思います。何か意見がありましたら、どうぞ。 222 ◯高江教育総務部長 委員ご指摘のとおり、地域の皆様を分断するとか、そういったことを目的にしているものではございませんし、地域で子どもたちを育んでいただくという形を理想の形と考えておりますので、今後ともそういった部分で丁寧な説明に心がけていきたいと考えております。  以上でございます。 223 ◯橋本 剛委員 1つお伺いしたいと思います。私はもともと中学校の統合というのは進めたほうがいいといつも言っているんですけれども、先ほどの反対の方が言われていた中学校がなくなったら小学校もなくなって、そして、地域の核というのがなくなってしまうんじゃないかと、子どもがいなくなってしまうんじゃないかというのは、すごく切実な感じを受けるんですね。先ほど、ほかの委員も言われていましたけれども、小学校と中学校というのはもともと違いがあって、中学校は部活はなしだとか、あるいは教職員の皆さんがそろっていないと授業がうまくいかないとか、あるいは先ほども出ましたが、私立とか国立とか、いろいろ選択肢がもともと多いという特色があるので、本来、ちょっと小学校と統合とか適正配置の考え方、基準というのが相当異なるのではないのかなという思いを持っています。中学校については、むしろ、校区自体を少し緩めてもいいんじゃないかなと思いつつも、小学校はコミュニティとすごく結びついているので、中学校というのは小学校とはまた違う発想、逆に小学校は中学校とは全く違う観点で動かしていかなければいけないという要素、発想が入ってこないと、地域維持の観点から、どうしても要るんだという声がここだけじゃなくて、やまなくて、なかなか中学校の教職員はそろわないというような状況というのが解決できないところがここだけじゃなくて、あちこちに出るんじゃないかと思うんですが、そこについて、どういうふうに思われていますでしょうか。 224 ◯山田学校教育部長 適正配置の望ましい学級規模というところの考え方にもあるんですけれども、共通してあるのは、クラスがえができる、できないという部分についてのこと、それから、教育活動等が制限されるということなのですけれども、その上で、中学校については今、委員ご指摘のように、全教科の教員配置ができない。これが非常に大きな問題でございまして、小学校は学級担任制ということで、学級数に応じた教員配置がありますので、基本的に学級の数だけ人が入ると。しかしながら、中学校は教科担任制ということで、10教科あるんですけれども、そんな中、今回は昨年度から1学級減ったということで、式見中につきましては、正規の配置が10教科中6人しか、いわゆる6教科分しか教員が配置できなかったと。あと、非常勤という形で、そこの学校に所属していない先生方で教科を持つ。これでも十分に足りませんでしたものですから、これも苦肉の策で、その学校の先生が別の教科を教えると。免許はないのですけれども、そういう措置を今行っているところです。中学校については、実はこういう部分も含めて、大きな教育的な課題と考えておりますので、ご指摘のように小学校以上に学校規模というのが大きな影響を及ぼすと考えているところです。  以上でございます。 225 ◯橋本 剛委員 その教科の話というのは、私は結構、高校に進むとか、いろいろなことを考えてみると、免許を持っていない教科を教えなければいけないというような状態が恒常化するというのは非常にどうかなとは思います。ただ、もう一つ、先ほど申し上げたかったのは、小学校の基準そのものというのは、やはり小学校とコミュニティはすごく結びついていて、やはりこの意見というのも、明らかに中学校がなくなれば同じ思想で動いている以上、小学校がなくなるから、コミュニティが崩壊するという怖さから来ているので、小学校についてはしっかりよくよく地域と話しながら進めつつやらないと、極めて厳しくなるのではないかなという印象を持ちました。  署名に関しては、これまでなかなか署名にこれだけ対応したことはなかったような感じがしますので、功罪あるのかもしれませんが、署名が出たときにいろいろな人たちの声を聞くというのは進めていただきたいと思います。  以上です。 226 ◯中西敦信委員 前の江平中学校のときは説明があったかと思うのですけれども、式見中学校を廃止する施行日が平成32年4月1日ということで、今の2年生が卒業し終わったらということですが、2年生はもう後輩が入ってこなかったりとか、自分たちだけで卒業するという状況で、そういう今の子どもたち、保護者たちは、もう式見中学校をなくして、全部で小江原中学校に行くとかということではなくて、今の式見中学校で卒業していきたいという、そういう意向は確認されて、こういう提案になっているのかどうかお尋ねしたいと思います。 227 ◯山口適正配置推進室長 昨年の式見中学校のほうのPTAの決議の中で、平成32年4月1日の統合ということでご意見がまとまっておりますけれども、そこにつきましては、委員おっしゃられましたとおり、やはり受験生ということもございまして、卒業する年度をもって統合という結論に至ったものでございます。  以上でございます。 228 ◯山本信幸委員長 ほかにありませんか。  質疑を終結します。  次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。 229 ◯吉原日出雄委員 ただいま議題となっております第88号議案「長崎市立中学校条例の一部を改正する条例」に対しましては、反対の立場で意見を付したいと思います。  本日、式見地区連合自治会長が来られまして、式見地区は新しい地域コミュニティのモデル地区として、既に地域コミュニティ連絡協議会を立ち上げ、活動を行っていると自負をされておりました。皆さん、この式見中学校の存続を求める署名等の賛同団体、式見小学校・中学校歴代PTA会長の会、式見地区育成協議会、連合自治会体育部、式見地区文化協会、式見保育園保護者会、式見ペーロン愛好会、これ全ての各種団体と連合自治会はうまくいっておりません。だから、私はこの廃校が決まれば、どういう状況になるか危惧するものであります。  以上をもって、反対の理由といたします。 230 ◯堤 勝彦委員 ただいま議題となっております第88号議案「長崎市立中学校条例の一部を改正する条例」につきまして、明政クラブを代表しまして、賛成の意見を申し上げたいと思います。  学校の統廃合適正配置については、教育委員会において実施計画を地域の意見を取りまとめる前に示したことで、各地区で混乱を招いていると思います。本条例においては、賛成、反対の陳情もあり、地域での意見もまとまっていないとも感じております。しかし、7月、8月に1,117軒を訪問し、意見を確認していることは十分取り組んだものと思います。また、本来なら地域で意見をまとめることが最善と思うが、これまでの小中学校統廃合で地域全員が賛成に進んだこともないことから、地域においては賛成、反対、苦渋の決断をしたものと思います。これからは、統廃合における子どもたちの通学、クラブ活動など、地域においては二分することなく進め、地域活性化につなげるために取り組むことを要望して、賛成の意見とさせていただきます。 231 ◯中西敦信委員 ただいま議題となりました第88号議案「長崎市立中学校条例の一部を改正する条例」に対して、反対の立場から意見を申し上げます。  該当の式見中学校が生徒の規模から見れば、教育委員会が網をかけている過小規模校になっている、そのことは十分理解はいたしますが、適正配置の進め方、地元協議の中での議論をまとめる、そのスピードもかなり拙速なものであったというふうに言わざるを得ません。教育委員会が大事にしているという地域や保護者の同意、統廃合を進めるに当たっての大前提としてきた部分に対して、少なからず疑義があると言わざるを得ません。該当する小学校、中学校それぞれのPTAの臨時総会でもきちんとこれだけの委任状であったり事前投票であったりする中で採決がされるということに対して、本来であれば、教育委員会として保護者の総意ということを確認するという立場からそういう必要な援助、指導なりをするべきでなかったかなと思います。そういう拙速に進めてきたことが本議会にそれぞれ2つの、まさに両方異なる真逆の立場からの陳情が出されるに至ったというところにあらわれていると言わざるを得ません。よって、地域の保護者の総意ということが得られているということは言えない、そういう理由で、認めることはできません。  以上です。 232 ◯山崎 猛委員 ただいま議題となっております第88号議案「長崎市立中学校条例の一部を改正する条例」について、賛成の立場から意見を述べさせていただきます。  今までは小学校、中学校を中心とした地域活動があったと思います。しかし、学校の中心にあるべき子どもたちのことを考えれば、少子化で学校生活が今までのようにいかなくなったことでの統廃合は仕方のないことかと思います。しかし、地域の人々の思い出の場所であったり、廃校になった後の心配は想像ができます。今後、統廃合が進むときに、学校跡地の利用の仕方を説明することで、地域の人たちの理解も得られるところもあると思いますので、廃校とともにセットで考え、真摯な説明をし、地域コミュニティが壊れないようにすることを要望して、賛成の意見とします。 233 ◯山本信幸委員長 ほかにありませんか。  それでは、討論を終結します。  これより採決いたします。  ご異議がありますので、挙手により採決いたします。  第88号議案「長崎市立中学校条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 234 ◯山本信幸委員長 賛成多数であります。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後4時20分=           =再開 午後4時26分= 235 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、第77号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」のうち、昨日中断しておりました第10款教育費第2項小学校費第3目学校維持補修費及び第3項中学校費第3目学校維持補修費の一括審査から再開いたします。  お手元に理事者からの追加資料を配付しておりますので、ご確認をお願いいたします。  それでは、追加資料について理事者の説明を求めます。 236 ◯西原施設課長 追加資料についてご説明させていただきます。  今回のブロック塀の調査結果とその対応について、それぞれの小学校、中学校ごとに記載いたしております。これは、委員会資料の4ページになりますけれども、その下に表を掲載いたしておりますが、学校数のみ記載いたしております。今回、その内訳として、学校ごとに提出させていただいたものでございます。1は外観で不適合と判断した塀が、小中学校合わせまして36校、58カ所ということでご説明をさせていただきましたが、その対応については、フェンスへの取りかえ、撤去または調査を行うということで、3つに分けております。(1)が小学校でございますが、学校名の右側に不適合の塀の数を記載いたしております。そのさらに右側にア.フェンスへの取りかえ、イ.撤去、ウ.調査ということで記載させていただいています。例えばですけれども、一番上の伊良林小は、不適合の塀が4カ所ございます。それについては、イの撤去ということで、4カ所とも全部撤去ということであらわしております。(2)が中学校でございます。表の左下のほうが(3)ですけれども、小中学校の合計ということで記載させていただいております。これが委員会資料の4ページの表の上の外観で不適合と判断した塀の総数に合致するようになります。  続きまして、2枚目をごらんください。こちらが委員会資料の4ページの下の表のほうに合致するものですが、外観で不適合と判断できない塀、77校、210カ所の対応について記載いたしております。これらについては、不要な塀については、まず撤去、また、完成図書による確認と、それ以外につきましては、調査を行うということで、小学校、中学校、高校ごとに記載をさせていただいております。  説明は以上でございます。 237 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 238 ◯中西敦信委員 大阪の地震で学校に設置されたブロックが倒壊し、児童が犠牲になったということで、長崎市もそういうブロックの安全点検をした結果、36校、58カ所を外観で見るだけでそういう建築基準法に不適合というか、違反している、今の建築基準法に照らせばそういうブロック塀がこれだけあったということですが、法に基づく点検をきちんとやっていたと思うのですけれども、その中で気づかなかったのか、こういう不適合だとわかっていたけれども対応してこなかったのか、その点はいかがでしょうか。 239 ◯西原施設課長 私たちも点検を日ごろから行っておりますけれども、その点検の中ではもう主に、例えば目視でわかるような傾き、ぐらつき、また、ひび割れとか劣化が激しいというものについて、ずっと点検をしてまいりました。その中で、必要に応じて毎年予算を確保させていただいて対応しているという状況で行ってきたところでございます。  以上でございます。 240 ◯中西敦信委員 昨日の質疑の中でも、今の建築基準法、こういうブロック塀のところは昭和56年に改正されたというところで、そのときにはきちんと法が変わったから、適合するかどうかというような取り組みがなされていたのかなと思うのですけれども、きちんと点検すれば、ブロック塀に限らず、点検表というか、点検帳というか、そういう伝票みたいなものをきちんと記録として取っているんじゃないかなと思うのですけれども、そこにはそういう法で定める高さ何メートル以内ですよとか、控え壁が何メートル間隔で要りますよということがついていなかったということなのでしょうか。 241 ◯西原施設課長 確かに、法改正で昭和56年に高さの基準が変わったものと思っておりますけれども、それぞれ法改正が行われている中で、当然、建った時期にはそれぞれ建築確認申請もございますので、それで適合であったのかなと。その移り変わりの中で不適合になっているものもあるのではないかというふうには思っておりますけれども、そこについては先ほど申し上げましたとおり、目視でわかるような点検を行ってきたと。今回、大阪の事故を受けて、その建築基準法に適合するか、しないかという部分が文部科学省のほうから求められていますし、そういった部分で、今回そういった見方をしたという状況でございます。  以上でございます。 242 ◯中西敦信委員 子どもたちが、もし歩道とかに接していれば、市民の安全安心を守る上で必要な、建築基準法に限らず、今回はブロック塀の安全対策ということですけれども、必要な見直しをされた際には、きちんとフォローして対応していただけるように求めておきたいと思います。  以上です。 243 ◯福澤照充委員 今の中西委員の質問に関連なんですけれども、建築基準法の話が出ていました。既存不適格というお話もあっていたんですが、そもそも本当に既存不適格だけの物件だったのかなと。全くそれから外れたものもあったんじゃないかなと思います。そういった見解はどうですか。 244 ◯西原施設課長 すみません、答弁がよくなかったかなと思います。確かに、おっしゃるとおり、今となってはですけれども、何年度に建築されたかというのは、最近の学校は把握できるのですが、全体的に古いものはいつできたかというのはちょっと把握できていない状況でございますので、おっしゃるとおり、そういった部分もあったんじゃないかなというのはありますが、すみません、そこははっきりいたしません。 245 ◯福澤照充委員 わかりました。今回こういうことがあって、学校施設の安全性というのは非常にクローズアップされて、今後、これだけではなくて、施設の安全性と、先ほど予算の話があってますけど、これは特に人の命にかかわってくるものでございますので、しっかりとこういった安全の点検と、必要に応じて修繕、こういったものはお願いしたいと思います。  あともう1点、ここで聞くべきかどうかわからないのですが、これはある一定の基準があって、高さが今回だめですよという話がありました。長崎市で言いますと、敷地に段があったりして、わかりますかね、要するに塀の高さ自体は基準内であっても、例えば、法面の上に建っていて、結果としてそれが劣化をしているという状況も見受けられたりするのですが、そういったものというのは、例えば今後やりかえるとかということはあるのですか。 246 ◯西原施設課長 確かに、長崎市の地形的な要因で、擁壁の上にブロック塀があるケースが多数ございます。今回、調査をさせていただいておりますが、特にブロック塀に特化した形で見ていたということもあって、当然ながら一緒に見ていますので、明らかに崩れているとか、そういった部分についてはわかるので、そういったものはなかったのですが、ただ、膨らみとか、そういったものは見受けられましたので、そこについては、予算が議決された場合には、今後あわせてまた施工前に調査をしたりいたしますので、そこでもう一回確認をさせていただいて、どういった対応ができるのかということについては、改めて検討させていただきたいと思っています。  以上でございます。 247 ◯福澤照充委員 わかりました。長崎市は結構年数がたっている施設も多いですので、先ほどから子どもの話がテーマになっていますから、しっかりと子どもたちの命を守る施設でございますので、しかりと安全点検、また必要に応じた適切な修繕をお願いしたいと思います。  以上です。 248 ◯浦川基継委員 今回、大阪北部で発生した地震により児童が亡くなったということで、通知を受けて調査したりしておりますけれども、前の項目でも言ったと思うのですけれども、何かあってから対応する、要するにほかのところであったからということで、今回緊急にしたけれども、やはり地域とかネットワークだったり、通学の問題だったり、いろいろなその中で要望とか、ここが危ないんじゃないのということは、地域の目とか、保護者、子どもたちの目もそうでしょうけれども、そういう目で、既にいろいろな形で上がっているはずなんですよ。それに対して真摯に取り組んでいかないと、本当に長崎市でなかったからよかったものも、長崎市だったら本当に児童もそうでしょうけれども、もっと厳しい対応を迫られていたと思います。だから、そういった地域の意見とか保護者の意見、それと学校もやはり要望をしっかり1件1件応えていく、それが子どもたちの安全を守るのだという認識のもと、しっかりやってもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。 249 ◯西田実伸委員 1点だけ教えてください。場所はわかったのですが、ここは施工日というのは言いましたかね。ちょっと私は見落としているかもしれん。これが認められた、次にいつからして、いつまでかかって終わるのかというのは。 250 ◯西原施設課長 目視点検で不適合となっている部分の改修の予定ということで示させていただいている分については、議決後、すぐ発注にかかりまして、年度内に済ませたいと思っています。また、調査の箇所はかなり上げさせていただいておりますけれども、それについても速やかに議会の承認をいただいたらですけれども、調査に入りまして、またその結果を受けて、健全なもの、また、不適合と、調査については基礎とか鉄筋の入り具合を見ますので、そこがまた建築基準法に不適合とか、健全なものもあると思いますけれども、それは状況に応じて、必要な分については、また予算を上げさせていただければと考えております。  以上でございます。 251 ◯西田実伸委員 わかりました。よろしくお願いします。進捗については、随時とは言いませんけれども、大事なものなので、何かの段階で委員会にも報告していただければと思いますので、よろしくお願いします。 252 ◯山本信幸委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、第10款教育費第7項保健体育費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 253 ◯山田学校教育部長 第77号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」のうち、第10款教育費第7項保健体育費についてご説明させていただきます。  予算説明書は32ページ及び33ページでございます。下段にあります第10款教育費第7項保健体育費第2目学校給食費の説明欄の1.事務費、1.学校給食費公会計準備費として810万6,000円を計上しております。  詳細につきましては、提出させていただいております委員会資料に基づきまして、健康教育課長より説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 254 ◯田畑健康教育課長 委員会資料のご説明をさせていただく前に、まずは、今回補正予算を計上した理由についてご説明いたします。  学校給食費の公会計化につきましては、平成30年度予算として、公会計準備費、印刷製本費166万6,000円、会場借り上げ料4万円、計170万6,000円を計上し認められております。今回ご審議していただく補正予算につきましては、本来であれば平成30年度当初予算で計上すべきものでしたが、平成30年度当初予算計上時点においては制度設計が十分ではなく、給食費管理システムについては、職員がアクセスで構築するよう考えていたため計上しておりませんでした。しかしながら、給食費徴収対象の約3万人の口座振替データの作成、収納管理、納付書発行及び督促状発行等の業務にかかわる構築作業の煩雑さや精度、構築後のメンテナンスなどを再度検討したところ、職員が構築することは好ましくないと判断いたしました。また、学齢簿システムと庁内のシステムとの連携が必要であり、既に一般に普及しているパッケージ化された給食費管理システムがあることから、新たにシステムを導入したいと考え、9月議会に補正予算として提出させていただきました。本来であれば、当初予算に計上するまでによく精査し、計上すべきでした。申しわけありません。  では、内容について説明させていただきます。委員会提出資料8ページをお開きください。学校給食費公会計準備費、補正額810万6,000円についてご説明申し上げます。1.概要といたしまして、平成31年4月より長崎市の学校給食費の会計管理を私会計方式から公会計方式へ移行することといたしております。現在の私会計方式では、各学校現場において現金徴収や口座振替に係る事務手続、未納となった場合の督促業務等を行っております。公会計方式への移行に伴い、これらの学校現場の業務を市が主体となって行うこととしております。このため、市立小中学校の児童生徒、学校で勤務する職員、その他学校給食の提供を受ける者を含めると約3万人分の学校給食費の収納管理を一括して行うこととなるため、当該業務を正確かつ効率的に行うためには、給食費管理システムが必要となるため、その導入及び準備を行うものでございます。2.事業内容の(1)システムの導入については、給食費の納入通知書発行、口座振替データ作成、納付書発行、納入者の消し込み処理及び未納者への督促状、催告書の発行等を行う給食費管理システムを導入することといたします。(2)公会計移行準備としては、新たに口座振替申込書が提出された者の情報を給食費管理システムに取り込むため、データパンチ委託を行います。また、保護者から提出される関係書類の整理、データパンチ後の口座振替データと学齢簿データの突合不一致者の整理のため、臨時職員を雇用します。3.事業費内訳についてご説明いたします。(1)賃金35万8,000円は、先ほどご説明いたしました臨時職員の経費でございます。(2)委託料の761万9,000円については、給食費管理システム導入業務及び、現在、現金徴収の学校の保護者及び来年度新1年生の保護者等、約1万人分の口座登録のためのデータパンチに係る業務委託料などでございます。現在、口座振替をしている約2万人分の口座情報については、学校長口座への振り込みから長崎市長へ振込先の変更処理ができるよう、現在、金融機関と調整をいたしております。(3)賃借料12万9,000円は1月から3月までの3カ月分の給食費管理システム用サーバー等の賃貸借料でございます。4.財源内訳につきましては、補正額810万6,000円のうち雇用保険料の個人負担金1,000円と一般財源810万5,000円となっております。補正前の額は170万6,000円で、合わせて981万2,000円となります。  9ページをお開きください。給食費公会計化に伴う収納管理の流れを図で示しております。現在、給食費については、各学校で現金徴収及び口座振替により徴収し、学校長口座で管理しておりますが、今後は市が徴収し管理することとなります。右上をごらんください。給食費の納入通知書、納付書、督促状についてはシステムから出力して、学校を通じて配付していただくよう考えております。催告書については、システムから出力し、保護者に直接市から送付することといたします。左下、金融機関にありますように、保護者様には口座振替もしくは納付書により金融機関で納付していただくことになりますので、口座振替の依頼や結果の取り込み、納付書納入データの取り込みなど、金融機関とのやりとりを給食費管理システムで行うこととしております。公会計化にすることによって、市が主体的に徴収管理をすることとなりますが、給食費をシステム管理するための書類の収集や給食費未納の防止については、引き続き、学校と連携を図っていきたいと考えております。参考までに、市教育委員会の主な役割と学校の主な役割を四角囲みで記載しておりますのでご参照ください。
     10ページをお開きください。給食費公会計化移行スケジュールを記載しております。今議会にて補正案が通りましたら、10月に業者を決定し、11月からパッケージシステムの導入作業を行ってまいります。学校の欄及び保護者の欄をごらんください。今年度中に現金徴収の学校については、来年4月から公会計化に向けて口座振替への切りかえをお願いする予定としておりますので、学校から保護者に口座振替申込用紙を配付していただき、集めていただくようにしております。今年度中に全てのシステム導入作業を終え、4月1日からシステムが稼働するよう計画いたしております。スケジュールの上段に、11月議会条例と記載しておりますが、まことに申しわけありません、昨日追加資料として提出いたしました学校給食費の徴収等に関する条例についてをごらんください。6月の委員会で条例を今議会に提出する旨をお伝えしておりましたが、今回も提出できませんでしたので、その理由についてご説明申し上げます。条例制定までに時間を要している理由についてでございます。1番に記載のとおり、現在の学校給食費は、学校長口座で扱う私会計方式となっているため、各学校での徴収の取り扱い方法に違いがございます。例えば、給食費の徴収が4月から始まったり、5月から始まったり、8月を徴収していなかったり、口座振替か現金徴収なのか、口座振替日もまちまちです。教職員の徴収方法なども各学校によって違っています。このことから、2に記載のとおり、現在の各学校で行われている取り扱いを統一して、市全体の制度として条例、規則で定めていく必要がありますが、さまざまな事例を考えながら、現況との調整を図る必要があります。例えば、就学援助申請中の取り扱いについてですが、申請者に対し、申請中は給食費の徴収をしない学校もあれば、一旦徴収して返戻する学校もあります。どちらかの方法に統一する必要があります。したがって、3.各学校で行っている事務作業を教育委員会で行うようになるため、事務の効率性も考えながら、現行で行っていることと調整し、制度設計を行う必要があります。給食費を月額で定めるか、年額で定めるか、給食費の納付期限を何日に定めるかなど、さまざまな事例を考えて判断する必要があります。検討に当たりましては、まず、福岡市や横浜市、秋田市など既に公会計化を行っている先進都市の条例や規則を参考としながら、ただいま説明してまいりました長崎市における現状に照らして整備を行ってまいりました。今回の条例は、学校給食費の徴収等を定めるもので、いわば市民に対する負担のあり方を規定するものであることから、条例、規則にそごがないよう規定することはもちろんですが、税に関する法律や条例、さらに財務に関する実務提要などの関係資料も確認しながら、これらの規定の考え方やその方法などを検証の上、進める必要があり、その項目数が80項目以上に上り、非常に多かったことなどから時間を要したものです。しかしながら、公会計化に伴う条例については、これまで6月あるいは9月議会に提案するとの説明を行ってきており、今議会にこれを提案できなかったことに関しては大変責任を感じております。次の11月議会には確実に条例案を提出できますよう、これまで以上に取り組んでおりますので、何とぞご理解賜りますよう、よろしくお願いいたします。  以上で説明を終わります。 255 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 256 ◯浦川基継委員 この給食費の公会計化については、先ほども責任を感じているという説明がありましたけれども、実際のところ、もう数年前から公会計にしますと言ってきていたのに、他都市の条例のやり方とか、そういったことにまだ時間がかかっているんですよとか、いろんなパターンがありますからとかという説明だったけど、それは前からわかっていたことではないんですか。だから、すると言った割には、全く土台がまだ全然調査していなかったというのは、大丈夫かなと不安感がありますけれども、大丈夫なのですか。 257 ◯田畑健康教育課長 この公会計化につきましては、昨年の時点で当初予算で計上させていただいたんですけれども、そのときにはやはり自分たちでアクセスを構築できるということで、学校と教育委員会のどういうふうな事務をやるかというところがまだよく整理できていませんで、今年度になって、すみません、こちらのほうでどんどん整理をしていくうちに、教育委員会でするべき事務というものが見えてきまして、それはやはりシステム等を使わないといけないということがありまして、パッケージシステムを導入するということになりました。今、そういうふうなシステムについても協議を進めておりますので、来年の4月1日からは公会計に移れるということで、私たちはスケジュールは大丈夫だと思っております。  以上です。 258 ◯堤 勝彦委員 私が聞きたいのは1つありまして、9ページのフロー図というか、イメージ図というか、この中に口座振替、納付書支払いとありますね。金融機関で払うんですよという意味なのかと思うのですが、これはコンビニなんかでは支払いはできないのでしょうか。ほかの市民税か何かは払えますよね。何かそういうふうなことで考えていないのか、教えてください。 259 ◯田畑健康教育課長 今考えているのは、銀行での納入を考えておりまして、先々ではコンビニでの納付とかも考えていかないといけないと思うんですけれども、現時点では銀行での納入と、あと口座の振りかえ、できるだけ口座で振りかえていただきたいと思っておりまして、ただ、口座ではなく、現金で、金融機関でとおっしゃる方もいらっしゃると思うので、現金での納付ということも残しているんですけれども、できるだけ口座での納付をお勧めしたいと考えております。 260 ◯堤 勝彦委員 できれば口座振替のほうが望ましいと思うのですが、納付書で現金で払いますよという方のことを考えますと、銀行は午後3時までじゃないですか。土日は休みとかですので、それでなかなか払いたいのに払えないということで、最近はやりのコンビニ支払いになっていると思うんですね。後々考えるというのは、もう今からされていたらよくないですか。4月までまだ時間はあるとでしょう。そこを何とか頑張ってもらって、していただければと私は思いますが、これに対してご意見はありますか。 261 ◯田畑健康教育課長 確かにコンビニで支払えると便利ということもあると思いますので、その点については研究させていただいて、4月までに間に合うかどうかという問題もありますので、今のところは銀行でということで検討していたのですけれども、コンビニの収納ということについても研究させていただいて、間に合えばさせていただこうと思っております。 262 ◯堤 勝彦委員 教育委員会だけではわからない部分があると思いますので、ほかの部局にお尋ねすれば、多分やり方も教えてくれると思いますので、ぜひ努力していただきたいと思います。 263 ◯福澤照充委員 先ほどからおくれた理由をいろいろと説明がありましたけれども、本来はこういうシステムの導入についても、恐らく他都市で先進事例もあったことと思いますので、確かに急ぐという意味で、当初予算で上げられた部分はあると思うのですけれども、ここはしっかりと当初から精査をしていただいて、準備をしていかないと、これはこのままいって、年度を越えて、結局年度を超えるとできない、またあと1年度おくれるとか、そういうことになると、それはもう大変、何のためにやっているかわかりませんので、この仕事の進め方であるとか、そういったことはしっかり今後とも注意をしていただきたいのと、何としてもちゃんと年度に間に合うようにということは要望したいと思います。  あと、未納者に対する対策で、よく児童手当から自動引き落としにしたらどうかという意見もあっているようですが、そのあたりのいわゆる未納者対策についてはどう考えていらっしゃいますか。 264 ◯山田学校教育部長 9ページの左上のほうの図の関係部署がございますけれども、そちらには書いておりますけれども、児童手当から引き落としをできるように、これは関係部署でこども部となりますけれども、そちらと話を進めさせていただきたいと思います。このことにつきましても、どういった方法でというところで非常にまた時間がかかっているところでございます。最初の浦川委員からのご指摘もあっているところなんですけれども、私どもの見込みの甘さによってこういった事態を招いたことは、本当に大きな問題ということで、課題を感じております。前回の議会でもマネジメント不足ということで謝罪をさせていただいたところなんですけれども、今回もこのような事態になりまして、本当に申しわけございません。ただ、担当課のほうもいろんな状況を考えながら検討している中で、次々と課題が出てきておりまして、そこについてなかなか精査ができない中、来ておりますが、来年の4月には必ず実施するということで言い切っておりますので、このシステムもそういった意味でぜひ今回お願いいたしまして、4月からの遺漏のない実施に向けて、今後全力で努力していきたいと思います。大変申しわけございませんでした。 265 ◯福澤照充委員 わかりました。公会計化は給食の議論でも出ていましたけど、やはり給食費をしっかり公会計にすることで子どもたちに平等な給食を提供していくという大きな目的と、もう一つはやはり現金を持ってきて回収するということが、先生方にとっても非常に負担があるということで、きのうもちょっと出ていた働き方改革ではないですけど、先生がしっかりと子どもたちと向き合っていくという、そういったことにより時間を割くという意味もあると思うんです。ですから、ここはやはり先ほどの児童手当の件も恐らく先進都市ではそういった取り組みは既にされている事例もあると思うので、長崎市では本当にそういった意味ではそごがないように、そしてまたしっかり進化したといいますか、やはり皆さんそういった意味での未納もしっかり防げるような、そして何よりも子どもたちにしっかり平等な給食が行き渡るような、そういったシステムの構築をお願いします。  以上です。 266 ◯西田実伸委員 ちょっと気になることがあって、今回この準備費はいいんですけれども、要は年度が変わったら新入生のところを今度は入れると言っているけれども、年度が変われば新入生が入る、6年生が出ていく。というのは、中学校まで行くかどうかはわかりませんが、そこのところで今回の準備費じゃなくて、今回、次の予算が発生してくるのかなというところ、システム上の中身ですよ。ですから、来年度も人が出入りするじゃないですか。そこのところがどうなるのか。今後こういう予算が発生するのかというのと、4月1日で頑張ると言っていますが、大変過密なので、例えば走りながらこのシステムに対しての、その前でもいいけれども、モデル的なものと、いろいろと最近システムの誤差があって、今回もありましたけど、そういうところの施策というか、そういうところは考えていないんですか。もう場当たりで行きますか。 267 ◯舩越教育委員会総務課長補佐 まず、来年度の費用についてなんですけれども、8ページに記載の(3)賃借料の部分で、これはサーバーの機器を賃貸借するということで3カ月分計上させていただいているんですけれども、来年度は1年分としてこの4倍の50万円程度の額がまずかかります。今回導入したシステムの部分についても、一定システムの保守料というものがかかるかと思うんですけれども、そういったものを来年度は年額50万円程度見込んでおります。  システムの稼働時期についてなんですけれども、今回、来年度の4月から稼働という形にはさせていただいているんですけれども、まず準備期間として2月から3月にかけてテストを行おうと考えておりますので、その中でいろんな問題というところは解決させていただきたいと考えております。  以上です。 268 ◯西田実伸委員 わかりました。50万円がよく聞こえなかったんだけど、私が心配しているのは、生徒の入力でお金が要るんじゃないかなと。それが50万円ですか。 269 ◯舩越教育委員会総務課長補佐 ここの委託料の中でデータパンチ業務というものがあるんですけれども、ここの部分で新1年生の部分が大体3,000名程度あるんですが、ここの部分については毎年パンチを出して新1年生の口座を登録していくという形を考えております。 270 ◯西田実伸委員 新1年生はわかるんですが、卒業生はどうするのかなと。それも含めてですよ。 271 ◯舩越教育委員会総務課長補佐 卒業生につきましては、データとしては徴収の結果等は残しますので、一定の期間は保存をしていかないといけないと考えておりますので、そのまま残る形を考えております。〔発言する者あり〕中学校を卒業された方については、給食費の徴収部分については、年次とかの処理で一定停止の処理をしていきます。未納の方の部分については、データがそのまま残りますので、催告の関係の徴収処理をしていきたいと考えております。 272 ◯中西敦信委員 今の質疑の関連で、口座振替が3万人ぐらい子どもがいて、データパンチ業務が1万人ということは、3割ぐらい想定されているのかなと思うんですけれども、いろんな保育料とか国保税とか、もっと口座振替の利用割合って半分ぐらいいっているんじゃないかなって思うんですが、今後、保護者の皆さんに口座振替の申込書を出して、思った以上に1万人以上に、1万5,000人とか返ってきたときとかは対応できるのかどうか、ちょっとお尋ねしたいと思います。 273 ◯田畑健康教育課長 今、1万人と見込んでいるところは、現在、現金徴収をしている学校が3割ぐらいで約6,000人から7,000人かなということで、あと2万人については、もう既に口座振替をしておりますので、それは学校長口座から長崎市長の口座に振りかえということで、今そちらについては金融機関と調整をさせていただいているということになります。  以上です。 274 ◯中西敦信委員 ということは、基本的にもう口座振替で給食費のやりとりはするということで、納付書を学校から保護者の皆さんに渡すという部分は、ごくごく限られてくるということで理解はしたいと思います。  あともう一点、最後に調整というか、いろんなものの整理で80項目ぐらいあるというところで、11月議会といっても10月に決算審査とかあったりとか、時間があるようでない感じなんですけれども、もう大体論点というか、整理すべき部分はもう大体終わっているのか。進捗具合というのを最後にちょっと確認させていただければなと思います。 275 ◯田畑健康教育課長 今もう最終的な段階にありまして、9割方もうできていると私たちは思っておりますので、もう11月議会には必ず提出できるものと思っております。  以上です。 276 ◯山本信幸委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後5時9分=           =再開 午後5時11分= 277 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、昨日中断しておりました第2款総務費第1項総務管理費の審査を再開いたします。  お手元に理事者からの追加資料を配付しておりますのでご確認をお願いいたします。  追加資料について理事者の説明を求めます。 278 ◯馬見塚こども部長 昨日、予算審議におきまして資料及び説明が不十分、不適切な点がございましたことをまずおわび申し上げます。  改めまして、今回6月議会所管事項調査でご報告いたしました経過を踏まえまして、追加資料を配付させていただいております。これに基づきまして、森尾中央総合事務所理事から6月の報告以降の検討の結果、変更になった点等、今回ご審議いただく補正予算に係る工事の内容につきましてご説明いたします。よろしくお願いいたします。 279 ◯森尾中央総合事務所理事 それでは、追加資料の1ページをお開きください。これは、6月議会の所管事項調査説明時の資料でございます。このときはまだ詳細設計に入る前の段階でございます。図面で示すとおり栄上交差点のほうに立坑ナンバー1をつくりまして、そちらから上流側と下流側に30センチメートルの排水管を推進するという計画で説明をいたしておりました。  その後、次の2ページをお開きください。変更点といたしましては、三和地域センターと保育所の間の水位観測BV-1、こちらの水位がほとんど下がらなかったということでございまして、こちらの水位を下げるために南側の水路に流す計画に変更いたしました。これが緑のラインでございます。それとあわせて、地下水ですから30センチメートルの管径で十分能力が足りるんですが、ここの保育所と三和地域センターがあったこの土地、埋立地自体がちょうど川の反対側になりますけれども、高島の貯水池をつくったときの掘削した土砂をこちらに持ってきております。地質調査を詳細に検討した結果、20センチメートル以上の礫質土が発見されましたので、20センチメートル以上の礫質土を推進するためには、その3倍、60センチメートルの管径が必要ということで、施工断面が60センチメートルになるという変更をしたものでございます。ですから、この緑のラインで延長は変わらずそのままで、管径を30センチメートルから60センチメートルに変更したというものでございます。  説明は以上でございます。 280 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 281 ◯中西敦信委員 追加資料ということになっているんですが、見れば緑のライン、当初出ていたやつでは保育園の敷地の中に若干かぶっているんですが、今回はラインもちょっと変わっている。保育園の敷地というか、ちょっと当初の資料とは違うラインになっているんですが、これは昨日の説明と若干違うのかなと。当初の資料の緑のラインも間違っていたんじゃないかなという気がするんですが、そこが1つと、66本の杭が打っているという中で、追加資料で書かれている緑のラインは、これから入れようという排水管はこのラインにはもちろん入っていないというか、それよりも外側にあるっていうことで、下とかいうことなのかどうか、その2点ちょっとお尋ねします。 282 ◯森尾中央総合事務所理事 この緑のラインは、今回のラインが正ということ。それと、保育所の杭につきましては、ちょっと図面が見にくいんですが、保育所と書いたところは、四角のマークが縦横についていると思います。そこの横に丸が2つついているのが、これが杭でございまして、建物自体は今回の管からは10メートル以上離れたところにございますので、杭に影響を与えるということはございません。それとあわせて、地表から七、八メートル下を通りますので、上に乗っている構造物については、問題なく推進工事ができるものと思っております。  以上です。 283 ◯中西敦信委員 わかりました。この建設場所の両側が山になっていて、両脇から水が入ってくるということだったんですが、この立杭ナンバー2のところにまで水を引っ張っていけば、そこから自然の地下水と一緒に川のほうに流下していくということなんだろうと思うんですけれども、要は北側のほうからの地下水のほうが圧倒的に多くて、南側の部分というのは少ないのかなという、本当にこの排水管を入れることできのう言っていた水位観測BV-1っていう箇所の水位が下がっていって、出水なんかもおさまっていくっていうことなのかどうか、そこをちょっと最後確認させてください。 284 ◯森尾中央総合事務所理事 委員ご指摘のとおり、北側からの排水がやはり極端に多いということは、データからも間違いございません。ですから、そちらについては集水井のナンバー1、こちらのほうからボーリングを設置して地下水を排除するような工法を今考えているところでございます。  今度、新たにつくる立坑ナンバー1についても、集水できるような構造にしようと考えておりますので、こちらのほうでも集水可能ということで、水位自体は下がっていくものということで考えております。  以上です。 285 ◯西田実伸委員 単純な質問ですが、この工法で今回の予算に計上して、それでもうとまるという考え方でいいんですか。それとも、今後またプラスアルファで出てくるのかどうかという考え方ですか。 286 ◯森尾中央総合事務所理事 今回の対策によって、水位自体は確実に下がると考えています。ですから、この工法自体も、補助工法っていろんな工法があると思いますけれども、今のところ水位を下げるためのボーリング、こちらのほうで水位は確実に下がってくるということで考えております。  以上です。 287 ◯山本信幸委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後5時19分=           =再開 午後5時20分= 288 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、昨日中断しておりました第4款衛生費第1項保健衛生費のうち動物捕獲等委託に係る債務負担行為補正の審査を再開いたします。  お手元に理事者からの追加資料を配付しておりますので、ご確認お願いいたします。  追加資料について理事者の説明を求めます。 289 ◯田邊市民健康部長 先日は、この動物捕獲等委託の債務負担行為におきまして、審議を行うに当たっての提出資料が不十分であったため、審議を中断させてまことに申しわけございませんでした。大変ご迷惑をおかけいたしました。  本日、動物捕獲等委託の業務内容の概要及びその実績につきまして、追加資料として提出させていただきましたのでよろしくお願いいたします。  資料の内容につきまして、動物管理センター所長より説明させていただきます。 290 ◯松永動物管理センター所長 それでは、追加資料に基づいて説明いたしたいと思います。  現在、行っております動物捕獲等委託の業務内容及び実績でございますけれども、まず1ページをごらんになってください。まず、1番の受託業者でございますけれども、前回9者の入札参加がございまして、業種といたしましては、ビル管理、建物清掃、それから廃棄物処理、それから警備、それから県が委託を行っております長崎県蓄犬愛護指導協力会などが参加をいたしまして、その中で警備業を主にやっております株式会社長南というところが落札をいたしまして、現在の受託業者になっているということでございます。委託期間、それから履行場所、契約金額については記載のとおりでございます。それから5の業務の内容及び実績でございますけれども、(1)です、市民からの通報等により野犬とか徘回犬の捕獲収容を行う業務として、実績としては記載のとおりでございます。それから(2)として、飼い犬とか飼い猫、それから野良猫の引き取りの要望により動物管理センター、それから地域センターなどにおいて引き取り回収を行う業務として、実績としては記載のとおりになっております。それから(3)として、病気や交通事故などで動けなくなった犬猫でございますけれども、こういったものを市民からの通報があった場合、保護収容を行っているということでございまして、実績としては記載のとおりでございます。それから(4)ですけれども、収容中の犬・猫の飼養管理ということで、記載の業務を行っております。  それから、2ページをごらんになってください。(5)動物の殺処分及び焼却でございますけれども、この実績なんですけれども、自然死を含む数字となっておりまして、ここに上げている犬の処分ということになりますけれども、これは全て犬については自然死によるものでございまして、殺処分は行っていないという状況になっております。それから(6)でございますけれども、犬舎等の収容施設の清掃及び消毒ということで、記載のような業務を行っております。それから(7)でございますけれども、毎年4月から5月に獣医師会との共同で狂犬病予防集合注射を行っておりますけれども、その際の会場設営、それから会場内の案内、整理等、こういった業務を行っているところでございます。実績の数字、だんだん減っているような感じになっておりますけれども、これは集合注射じゃなくて動物病院で接種を行う方が多くなっているということから、こういった数字になっております。(8)その他として、1)ですけれども、収容中の犬や猫の飼い主が判明した場合、返還を行う業務。それから2)として、収容中の犬や猫の里親に対して譲渡のための引き渡しを行う業務ということになりまして、実績としては記載のとおりでございます。  それから3ページをごらんになってください。3)の犬猫の適正飼育に関する調査、啓発でございますけれども、市民等からの苦情に対して動物管理センターの職員による現地調査、それから指導啓発活動への動向、それから必要に応じて徘回犬の飼い主の捜索とか、あと犬の散歩のマナーとか無駄ぼえとか野良猫のえさやり等に関して音声テープによる啓発業務等を行っているところでございます。それから人員配置、対応時間については記載のとおりでございますけれども、この業務責任者についてなんですけれども、1名配置するということになっておりますけれども、大もとの提出資料の1ページをごらんになっていただいてよろしいでしょうか。1ページの3番の(3)になりますけれども、1)愛玩動物飼養管理士ということになりますけれども、これは公益社団法人日本愛玩動物協会が行っております資格の認定ということになりますけれども、これは動物関係法令とか動物愛護運動史とか保健衛生、動物の疾病予防とか飼養管理、しつけ等を体系的に習得をしていることを認定するといった資格になります。それから2)ですけれども、これは国とか地方公共団体において本業務と同等の業務が3年以上の経験があるということと、それから3)になりますけれども、動物病院等において2年以上の業務の経験がある。それから、ここに書いておりませんけれども、農業高校とか大学等において動物関係の学科等を修了した資格または経験を有する者ということを要件としております。  それから追加資料の3ページに戻っていただきたいんですけれども、8番です。定例会議というふうに書いておりますけれども、私どもと業者等の連携それから意思の疎通を図るために、定例的な会議を行っておるような状況でございます。それから9番として、業務報告を上げていただいているということでございます。  それから4ページをごらんになってください。こちらのほうで参考までですけれども、動物管理センターが行っている業務について記載をしております。狂犬病予防法及び犬取締条例、それから動物愛護管理法に関することについて業務を行っておりまして、下段のほうは業者のほうに委託をしている業務ということになります。  説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 291 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 292 ◯浦川基継委員 他都市ではやはり殺処分ゼロへの取り組みを強化して、譲渡会もそうでしょうけど、捕獲、その後避妊治療とか、そういったふうに取り組んでおりますけど、これを見れば犬のほうは大体譲渡会でもそうでしょうけど、処分はゼロになっているようですけど、猫のほうは1,000頭ってあんまりじゃないかなと思うんですたいね。大体、私、猫派なんです。ちょっと極端になっているようにも思いますし、猫がそういったまちねこも含めてあれでしょうけど、ふえ過ぎているんであるならば、やはりその対策、避妊治療をやはりしてもらう。してもらってまちねこに返すのかわからないけど、やはりそういう取り組みに変えていかないと、1,000頭も殺処分している都市はそんなにないと思います。そういった取り組みに対する、内訳がちょっとわからないから何とも言えないんですけど、2,000万円近くの部分でそういった避妊治療も含めて対応するような考えはないのか、お尋ねします。 293 ◯松永動物管理センター所長 実は私ども平成26年度からになりますけれども、まちねこ不妊化推進事業というのをやっておりまして、これは野良猫に対して不妊化の手術を個人とか団体等のグループとか自治会等の申請に基づいて不妊化の費用を助成するということをやっておりまして、2ページの(5)動物の殺処分及び焼却ということで、猫の実績が出ておりますけれども、徐々にこういうふうにしてそういったまちねこ不妊化推進事業等の成果が出て減少傾向にあるということでございます。ちなみに平成25年の殺処分については、実は2,000頭近く殺処分があったということで、こういった不妊化の事業の成果というのは着実にあらわれてきていると思いますので、この不妊化推進事業と適正飼養などに関する啓発活動を積極的に今後ともやっていきたいと考えております。  以上でございます。 294 ◯浦川基継委員 取り組みは理解できるんです。年々減少はしているけど、資料を見れば今でも1,000頭近く処分しているから、その現実をやはり改めて、ゼロにする取り組み、そういったものをふやさないというか、そういったことを一緒にしていかないとよくないと思うんです。だから、この1,000頭をしっかり、今後、来年500頭にするとか、もう次の年にはゼロにしますとか、やはりそういう目的をもっていってもらわないと、既に5年間1億2,200万円を認めたら、既存の今の取り組みでいいんですよと言うのと同じやから、やはりそこら辺を協議した上でしっかり決めてほしい。地域でというかほかの都市ではもう殺処分ゼロを目指すと、法も変わったと思いますし、そういうふうにやはり取り組んでいますから、まちねこをまちねことして皆さんに認定してもらうのもよかと思いますけど、そういった取り組みがやはり重要ですので、足らんなら足らんでやはり補正予算を組んで殺処分ゼロを目指しますとかいうような取り組みを追加するとか協議するとかやはりしてもらいたいし、こういう変わるときに、もう次の年ですからというようなことでちゃんとやってほしいと思いますけど、意気込みは。 295 ◯田邊市民健康部長 今、浦川委員おっしゃったように長崎市の猫の殺処分は多くございます。先ほど所長からも話させていただきましたけれども、この委託事業と別に市の事業といたしましてまちねこ不妊化推進事業という形で取り組みまして、平成25年度2,000頭から今回1,000頭という形で半減をまず目標にしてまいりました。これでもちろん終わるのではなくて、この1,000頭というのをいきなりゼロというのは難しいんですが、今後さらにまた数カ年計画で半減ということをまず目指して、最終的にはゼロに近づけるように今後も取り組んでまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。 296 ◯中西敦信委員 5年間の債務負担行為ということですけど、平成26年、5年前のときは幾つも応募があったということですが、今度も多分入札にかけられるのかどうか、一般競争入札なのか。5年というのが説明では長くしたほうがノウハウとか蓄積されて業務の効率化が図られるという話でしたけれども、今回またリセットになれば今までの5年間携わっていた人たちのところはリセットされるというような部分は、こういう委託をかける以上、出てくる問題なのかなと思うんですけれども、そのあたり次も入札にかけられるのかどうか。そういうプロポーザルとかじゃなくて、そういう入札のあり方についてお尋ねしたいと思います。 297 ◯松永動物管理センター所長 業者の選定方法につきましては、前回同様、制限付一般競争入札ということを予定しております。  引き継ぎ関係になりますけれども、提出いたしております委員会資料の1ページの4の委託スケジュールをごらんになっていただきたいんですけれども、一応議決を得ましたら平成31年1月契約で、2月に引き継ぎの準備期間、それから3月に具体的な引き継ぎの期間を設けまして、その上で業務を行っていただくということで考えております。  以上でございます。 298 ◯山本信幸委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  これをもちまして、本日の委員会を散会いたします。  次回の委員会はあす午前10時から開会いたします。           =散会 午後5時38分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成30年11月6日         教育厚生委員長 山本 信幸 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...