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  1. 長崎市議会 2018-09-12
    2018-09-12 長崎市:平成30年環境経済委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前9時59分= ◯馬場尚之委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから環境経済委員会を開会いたします。 〔委員長から次のとおり上京陳情活動を行った旨、 報告があった。 1 陳情項目  (1) 重要伝統的建造物群保存地区の保存に対   する支援に関する要望  (2) 鳥獣被害防止総合対策交付金の予算確保   に関する要望 2 要望先 文部科学省、農林水産省及び長崎県  関係国会議員 3 実施時期 平成30年8月1日及び2日 4 要望者 馬場尚之委員長、平野 剛副委員長  及び関係理事者〕 〔審査日程について協議した結果、審査日程 (案)のとおりとし、審査の進捗状況によっては、 順次日程を繰り上げて審査することに決定し
    た。〕 2 ◯馬場尚之委員長 また、本日の議案審査終了後、委員の皆様にはご協議いただきたい事項がございますのでよろしくお願いいたします。  それでは、議案審査に入ります。  まず、第77号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。 〔審査方法について協議した結果、原則、各項ご とに理事者から説明を受け、質疑を行った後、討 論・採決を行うことに決定した。なお、審査順序 については、別添の「歳出審査早見表」のとおり 進めることに決定した。なお、総合事務所が所管 の第11款については、他の委員会でも総合事務所 が出席する必要があることから、環境経済委員会 では、第11款から行うこととなった。〕 3 ◯馬場尚之委員長 それでは、第11款災害復旧費第1項農林水産施設災害復旧費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 4 ◯大串中央総合事務所長 私、8月1日付の人事異動中央総合事務所長となりました大串でございます。どうぞよろしくお願いいたします。  それでは、第11款災害復旧費第1項農林水産施設災害復旧費についてご説明いたします。  予算説明書の34ページ、35ページをお開きください。上の段の第1目農業用施設災害復旧費において1億1,950万円を、第2目林業施設災害復旧費においては3,760万円の増額をお願いするものでございます。これは、平成30年7月豪雨により農道及び林道が被災しましたので、これらの復旧工事に係る事業費及び今後災害が発生したときに緊急に対応する予算を確保するため、増額補正をお願いするものでございます。  次に、繰越明許費についてご説明いたします。  恐れ入ります。予算説明書の40ページ、41ページをお開きください。第11款災害復旧費第1項農林水産施設災害復旧費第1目農業用施設災害復旧費、【補助】農業用施設災害復旧費、現年度災害分について繰り越しをお願いしようとするものでございます。繰越理由につきましては、41ページ右端の繰越事由の欄に記載のとおりでございます。  詳細につきましては、委員会資料に基づき、まとめて北総合事務所地域整備課長より説明いたしますのでよろしくお願いいたします。 5 ◯伊東北総合事務所地域整備課長 それでは、農業施設及び林業施設災害復旧費についてご説明いたします。  恐れ入りますが、お手元の総合事務所提出委員会資料の1ページをお開きください。【補助】農業用施設災害復旧費、現年度災害分として、1億1,500万円の増額補正をお願いするものでございます。1の概要につきましては、平成30年7月豪雨により被災した農道の災害復旧工事を実施するため災害事業費増額補正をするものでございます。2の事業内容としまして対象となります農道が2路線で、いずれも北総合事務所管内の三重町の農道三重線琴海村松町の農道大石線について国庫補助による災害復旧工事を行うものでございます。3.財源内訳につきましては、記載のとおりでございます。  次に、2ページをお開きください。繰越明許費でございます。2路線とも年度内に工事が完了しない見込みであるため、補正額の全額の繰り越しをお願いするものでございます。なお、工事の完成は平成31年末を予定しております。  次に、3ページをごらんください。災害箇所の全体位置図を掲載しております。  4ページをお開きください。農道三重線位置図を掲載しております。図面上で青色に着色された2級河川三重川から分岐した河川と平行に上る農道でございまして、中間付近の赤丸で囲ったところが被災箇所でございます。  5ページをごらんください。上の写真では、道路半分が沈下した状態で、一番下の写真では道下の石積も壊れて危険な状況であるため、現在も通行どめを行っております。この先には市民農園もございますが、地元住民の方々には迂回路の利用をお願いしているところでございます。  次に、6ページをお開きください。農道大石線位置図を掲載しております。農道大石線は、琴海戸根町から琴海村松町に国道206号の山手側を平行に走る農道で赤丸で囲ったところが被災箇所でございます。  7ページをごらんください。上の写真が路面が沈下している状況でございます。一番下の写真では、道下の擁壁が真ん中から折れている状況でございます。危険な状態でございますので、現在も通行どめを行っております。この農道大石線は、国道206号の迂回路的な利用もございまして、利用者の方々、地元住民の方々にはご不便をおかけしておりますが、迂回路の利用をお願いしているところでございます。  次に、8ページをお開きください。【単独】農業用施設災害復旧費、現年度災害分として、450万円の増額補正をお願いするものでございます。1の概要につきましては、記載のとおりでございます。2の事業内容としましては、補助対象とならない農道などの災害が市内7カ所で発生しており、総合事務所ごと箇所数としましては、中央総合事務所管内が4カ所、東総合事務所管内が1カ所、北総合事務所管内が2カ所でございます。この災害対応に当たりましては既定の予算で対応を行うことに伴い、今後災害が発生したときに緊急に対応する予算を確保するため増額補正するものでございます。3.財源内訳につきましては、記載のとおりでございます。  次に、9ページをごらんください。【補助】林業施設災害復旧費、現年度災害分として2,900万円の増額補正をお願いするものでございます。1の概要につきましては、記載のとおりでございます。2の事業内容としまして、対象となります林道が2路線で被災箇所は4カ所でございます。北総合事務所管内が3カ所、東総合事務所管内が1カ所で国庫補助による災害復旧工事を行うものでございます。3.財源内訳につきましては、記載のとおりでございます。  10ページをお開きください。災害箇所の全体の位置図を掲載しております。図面の上のほうに森林基幹道西彼杵半島線被災箇所の3カ所を表示しております。この森林基幹道西彼杵半島線は長崎市西海町から神浦ダムの脇を通って西海市を結びます全長が40.7キロの広域林道でございます。  11ページをごらんください。中央の赤丸で囲ったところが3カ所中の2カ所の被災箇所でございます。  次に、12ページをお開きください。2カ所の被災状況でございますが、上の写真2枚が被災箇所1)で、下の写真が被災箇所2)でございます。2カ所とも道上の法面が崩れて道路を塞いでいる状況でございますが、被災後すぐに応急処理を実施し、一般供用を行っております。  13ページをごらんください。中央の赤丸で囲ったところが3カ所中残りの1カ所の被災箇所を示しております。  14ページをお開きください。道下の土羽が崩れて、路肩の一部とガードレールが浮いて危険な状態でございますが、この先が工事中で開通しておりませんので手前で立入禁止措置をとって安全の確保を行っております。  次に、15ページをごらんください。林道小次郎線位置図を掲載しております。この林道小次郎線JR現川駅南側の山手から矢上方面に通じる林道で、図面中央の赤丸で囲ったところが被災箇所でございます。  16ページをお開きください。写真では道上の法面が崩れて大量の土砂や樹木が道を塞いでいる状況でございまして、現在も通行どめを行っております。  次に、17ページをごらんください。【単独】林業施設災害復旧費、現年度災害分といたしまして860万円の増額補正をお願いするものでございます。1の概要につきましては、記載のとおりでございます。2の事業内容としましては、補助対象とならない林道などの災害が市内13カ所で発生しております。総合事務所ごと箇所数は、中央が8カ所、東が3カ所、北が2カ所でございます。この災害対応に当たりましては既定の予算での対応を行うことに伴い、今後災害が発生したときに緊急に対応する予算を確保するため、増額補正するものでございます。3.財源内訳につきましては記載のとおりでございます。  次に、18ページをお開きください。今回の被災箇所のうち、林道加勢首線は東長崎の現川町、田中町方面と西山台を結ぶ林道で朝夕の通勤などの利用が多い路線でございますが、図面上の赤色で示した箇所、民間のゴルフ場の敷地が大規模に土砂崩れしその土砂が林道上を塞いでいるため、被災直後から図面で点線部分を通行どめとしております。  19ページをごらんください。被災直後の写真です。高さ20メートル、幅40メートルにわたり練習場のところから崩れ、ネットや鉄塔も部分的に倒壊しております。復旧でございますが、練習場敷地内の崩壊した土砂が撤去された後、林道の復旧に着手する予定でございます。  なお、20ページにゴルフ練習場施設管理者が実施している復旧作業状況写真を掲載しております。8月27日時点になりますが、鉄塔の撤去に7月末から着手し撤去が進んでおります。今後、ボーリング調査を実施後、土砂撤去を上部から進め、11月中には完了する予定と聞いておりますので、その後通行の安全を確認次第、通行どめの解除を行いたいと考えております。  説明は以上でございます。よろしくご審議賜りますようお願いいたします。 6 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。 7 ◯毎熊政直委員 この農業用施設災害復旧費、現年度災害分が1億1,500万円、これは工事ができないためもう全く、全額繰り越しますよということなんですけど、大体災害復旧費というのは、1日でも早く復旧して道路が使えるように、その農道なりそれが生活道路の一部にもなっていると思うんだけど、丸々今年度何もできませんよと。せめて片側通行でも車が通れるように、そういう工事でも早く復旧しますよというのが災害復旧費の主な目的でしょう。それをもうことし全く手をつけられません、丸々来年度でやりますというそういう考え方は、どこから来ているんですか。 8 ◯伊東北総合事務所地域整備課長 特にこの農道大石線につきましては、利用者も多くご不便をおかけしているところでございますが、特にここの場所が谷を埋めて道路をつくっているような状況でございまして、仮設道路を当然何とかしないといけないということで、私どももいろいろ検討しているところでございまして、いろんなコンサルとかそういうところにも相談しながら何とか仮設道路ができないかということで現在検討しているところでございます。それと今年度全く何もしないということではなくて災害査定が終わりましたらすぐ復旧工事の発注を行って、何らかの手だてが年度内には少しでも進むように考えておるところでございます。  以上でございます。 9 ◯毎熊政直委員 災害査定も済んどらんで、よう予算ば上げてきたね。どこからこの予算持ってきたと。災害査定がきちんと上がらんば災害復旧費として予算はつけられんでしょう。そこら辺の説明の仕方がよくわからんし、これ7月に豪雨災害起きたんですよ。もう今9月ですよ。今までその間何をやっていたんですか。こういうのは早くやはり何らかの方法を、そしてまた技術力をいろんなところに相談してコンサルコンサルとあなたたちの市の職員の中にも土木系技術者の方はたくさんいらっしゃるでしょう。コンサルじゃなければ何もできないということですか。 10 ◯伊東北総合事務所地域整備課長 先ほどコンサルと言ったのは、コンサルにもちょっと話をしたということで一応庁内の技術職、土木職の方々もいろいろ立ち会いを行っていただき、また長崎大学のほうからもちょっとお知恵を拝借していろいろ見ていただいているところでございます。  以上でございます。 11 ◯毎熊政直委員 それじゃ、長崎市の市職員の中でもう全く技術職員に相談しても、大学とかコンサルに見てもらわなければ自分たち判断能力は全くないと。だから7月から9月まで何もできませんでしたと判断していいわけね。 12 ◯伊東北総合事務所地域整備課長 何もやっていないということではございませんで、国の災害査定がどうしても今回ちょっとおくれておりまして、その都合もございまして復旧工事の発注もちょっとおくれているということでございます。  以上でございます。 13 ◯毎熊政直委員 これ、あなたたち、それならやはり行政サテライトはやめんね。おかしか。本庁で全部きちんとやったほうがいい。そんなこと言っているんだったら。災害査定なんていうのは自分たちの経験で、これは災害できちんと通るとそういう経験と判断でやってくることでしょう。そうしないとこういう繰り越しとかここに予算を上げて来年度まで全額繰り越しますよなんて、じゃ我々何を審議すればいいとね。まだ災害査定も、はっきりおりていませんからわかりませんというようなこと。補助対象にこれはならないかもしれないということね。今ここに予算を出してきて予算審議をしているんですよ。予算はこうしてつきましたけど、私たちの判断なりがまだできませんから全額合わせて繰り越させてくださいというように説明を聞いたと、私はそう判断しているんだけど、それで何で災害復旧費がもっと早くできないのと言っているのに、まだ査定もできていないんですけどとかいう説明を今したけどさ、一体全体どうなっとっとね。 14 ◯森尾中央総合事務所理事 この災害復旧の手続というのは、まず災害が起きた時点で県のほうに災害報告というものを出します。そのときにあらかたの構造とか対応法というのを決めて、概算の事業を算定した上で県とお話をすると。そしてこれが国にまず手続として第一報という形で出します。その後に我々も調査をかけながら先ほどコンサルのお話が出ましたけれども、大規模になればどうしても設計委託をかけながら、調査ボーリングしたり設計検討というのはするようになります。それと並行しながら査定設計書を作成した上で、国のほうが査定の時期を決めて査定を受けてそれから工事着手と。今回先ほどもちょっとお話がありましたけれども、ちょっと査定の期間が今おくれています。これは、ほかの地区で大分災害が発生しているもんですから、どうしてもおくれぎみという話を聞いていますけれども、その間に査定設計書を作成した上で、査定を受けて工事に着手すると。今回査定の前に予算を上げた分につきましては、これは公共土木も皆さん同じなんですけれども、災害査定が終わる、あるいは始まる前でも工事というのは、ある程度進んできたらもうできるような状態になります。今回は、災害査定を受けた上で、工事にすぐ着手するために予算を確保するというための予算を今回上げているというものでございます。本当は単年度でするのが言われたとおり一番いいんですけれども、今回3月までになかなか終わらないような事業ですから今年度いっぱいに発注はします。着手もします。ただし、このごろ前払金を受けていただけないという業者さんがおられて、以前は前払金分を4割計上して6割分を次の年ということで、計上していたんですけれども、時々前払金を受けてもらえなかったら繰り越しの額が足りない場合がございました。この前もちょっと出津の公民館なんかのときに補正を組ませてもらいましたけれども、そういう事態があるもんですから今回は、発注はします。取りかかりますけれども、全額補正予算繰り越しを組ませてもらったということでございます。  以上です。 15 ◯毎熊政直委員 それやったら最初からそう説明してよ。後段の分わかった。でも1億1,500万円ってあんたたち、これ丼で何も査定もまだ受けてない、その設計もコンサルにどうのこうの言っている。じゃ、この1億1,500万円というこの予算額はどこから出てきたのかという疑問も出てくるわけですよ。つかみでどんて出してきたと。それを議会で審査して認めてくれと。そしてこの予算の根拠もない。そしてまた災害査定のまだそれもはっきりとれていない。そして予算は全部来年度に繰り越ししてくれと。そんな予算の出し方というのは、非常に我々から見ればイレギュラーですよ。だから、災害ということだからそんなもう2カ月間でそういう手作業で事務作業を全部済ませて、我々はここに予算を今、上げてきているという当初そう判断したけど、今よくお聞きしてみれば全部丼のように聞こえるたい。それで我々に予算審議をしろなんて言ったって、そして地元の人たちは道路はその間来年まで通れませんよというふうなことで言っている。こういう予算の出し方というのは、非常に私から見れば不親切な出し方と思うんだけど、どう判断すればいいかよくわからない部分があるから、そこら辺はぴたっとやはり説明せんといかんと思う。そこら辺、大串所長どう考えとっとね。 16 ◯大串中央総合事務所長 今回の災害復旧費に係る予算の計上のあり方ですけれども、手続面につきましては先ほど森尾理事のほうから説明したとおりでございます。私どもこの予算補正をお願いするに当たって、これについては当然庁内の中でしっかりとこれだけやはり災害復旧費にかかるということで、事業費としては精査した上で提出させていただいているところでございます。ただ、手続上はやはり査定が若干おくれているところでございますが、私どもがこれだけどうしても災害復旧費にこれだけの経費がかかるということで、しっかり精査した上で出させていただいた予算でございますのでよろしくお願いしたいと思います。  また、先ほどからちょっとご指摘がございました災害復旧費だけは、できるだけ早くやって通行できるようにということのご指摘もございましたが、今回の場合は、かなり大規模な崩落が起きているということで、どうしても年度内工事が完成しないということで、完成が来年度になるということで、全額の繰り越しをお願いしているものでございますが、先ほど担当の者からも説明したとおり仮設道路で何とか通れるようにできないかとか、あるいは工事の進捗の過程で工事が全て完成する前に一部でも通行できるようにならないか、その辺は工事の進捗を見ながら判断したいと考えておりますのでよろしくお願いいたします。  以上でございます。 17 ◯久 八寸志委員 かなりの箇所が崩れていて、7月の同じ時期に当然崩れているんですけれども、実際これが工事に入るとすれば同時期に入ると思ってよろしいんでしょうか。それと実際これだけの道路をふさいでいることに対してどのくらいの交通量が、例えば麻痺していると思ってよろしいんでしょうか。 18 ◯伊東北総合事務所地域整備課長 復旧の時期ですが、この補助対象災害復旧工事につきましては、農業用施設につきましては、当然国の災害査定が終了してからの発注ということになります。林道のほうも国の補助事業につきましては、災害査定後ということでございます。林道のほうが10月中旬ぐらいに査定の予定でございまして、若干1カ月ほどのずれは生じてきます。あと【単独】農業用施設災害復旧費につきましては、逐次できるところから修繕等で平生対応していきたいと考えております。それと支障になっている交通量につきましては、ちょっと農道とか林道につきましては、把握していないというところでございます。  以上でございます。 19 ◯久 八寸志委員 そしたら交通量がはっきりしているところはないと思ってよろしいんですね。 20 ◯伊東北総合事務所地域整備課長 日交通量が何台とかそういうところまでは、把握していないところでございます。  以上でございます。 21 ◯久 八寸志委員 実際それは難しいことかもしれないんですけれども、多分渋滞もかなりいろんなところに発生しているんじゃないかと思うんですね。そういった意味での2次災害じゃないんですけれども、いろんなところに支障が出ていることを考えたら、そういったことの対策も当然やっていると思うんですけど、長引けば長引くほど、そこはもっとしっかりとした計画というか立てていただいて、随時やっていくことには間違いないと思うんですけど、やはりそこら辺いっときでも早くするというのは、優先順位をしっかりつくっていただいてかかわっていただくと、そういった渋滞のことも勘案しながらお願いしたいと思います。 22 ◯毎熊政直委員 今聞いていて心配になってきたんだけど、例えば今これ農道ですけど、市道とかでも今度も全国的に7月の豪雨災害、広島、岡山で本当に大変な被害が出た。今の説明聞いていたら、あなたたちは全部この査定を受けんと国なり県なりその支出金を含めて災害復旧は、すぐできないんですか。ああいうときは、次の日からでもすぐ復旧せんばですよ。ああいう大きな豪雨災害が出たとき、こんな査定とか国に申し入れをして補助額がつくかどうか県の支出金がどうかとか、ああいう災害のときそういう暇はないでしょう。そしたら、そういうときもこういう手間のかかる、そしてまた1年待ってください、来年度しか今業者が忙しくておりませんからこの道路はできません、1年繰り越ししますから待ってくださいとそんな悠長なこと言ってられない状況が今、長崎にいつ起きるかわからない、今のような雨の状況ですよ。それも同じように判断していいのか、例えば市道とかなんとかも、すぐ自分たち災害復旧費もそがんたくさん取ってないと思うよ、長崎市の現状の予算では。それこそ何億円、何十億円と急にこの1週間でやらなければならないような復旧作業をやる必要性が出てくる可能性が十分ある、その中でそれとこういうのは別ですよというのか、一緒というものなのか、そこら辺の判断を聞かせてください。 23 ◯森尾中央総合事務所理事 災害復旧後の応急対策とか車をどう通していくというのは、これはもう市道でも農道でも基本的には同じです。できるだけ早く安全に皆さんを通していくというのは、我々も心がけています。ただし、今回みたいな大規模な工事については、市道であっても以前、田中町でもあったと思うんですが、いっときやはり動けない状態はございます。ただし、査定を受ける前に先ほどもちょっと所長が言われましたが、工事の過程の中で仮設だけして車だけ通すとか、そういうことを今までもやっています。ですから全てを完全に復旧するためには、やはり査定がないとなかなか進められないんですけれども、仮設的に車を通すような措置がどうやったらできるかというのを今、私たちも考えているところです。今回、先ほどあった農道大石線もそうですけれども、私も何回か現場に行って、どういう状況か経過を見てきました。やはり心配なのは、当初壊れていたところからクラックが拡大しているというのが一番怖くて、それがなかったらもう車を通しながらやろうかなというのも私も思っていましたけれども、この前見た中で、やはりふえてきて拡大していると。この状況ではなかなかできないというところは今の状況です。ですから、迂回路を設けるなり、あるいは先ほど言った仮設を早目につくって車が通せるようにできないかというのを今私たちの中でも協議しているところで、できるだけ早く生活の道といいますか、生活道路というのは、回復していきたいなということで同じような思いで頑張っております。  以上です。 24 ◯毎熊政直委員 いや確認したいのは、今回はこういう判断で繰り越しとか工事まだ来年度かかりますよということだけど、現実に今、全国的にこういう豪雨災害が起きている。長崎もいつ起きるかもう全くわからない、台風とかの通過もあるし、そうしたとき、こういう災害が例えばまちなかでも、こういう周辺部でも起きたときに、こういうことだけじゃなくて、そういうときは、応急的にぼんと何億円かかろうとやはり主要道路なんか通さんと通勤、通学とかいうものは、ちょっと待ってください、査定を国に聞いていますからとか県と相談していますからと、コンサルに今相談していますからということは、ライフラインも含めてできない状況があるでしょう。そういうときの対応力は、皆さんあられるんですかと今私は聞いているんです。予算の措置も判断も含めて、予算も幾らかかるかわからんけど、今の天候ではとりあえず急にしなくてはならないことは想定されるでしょう。そういうとき、あなたたちできるんですかと、できないんですかということをお聞きしている。 25 ◯森尾中央総合事務所理事 先ほどお話があった緊急な対策ができるかできないかというお話ですけれども、私たちも緊急輸送道路というのがよく言われていますが、幹線道路として皆さんが使うような道路、もうそれはすぐ入る。そのときは、もう査定も考えなくてやっていくというのは、もう国も県も市も同じです。ただし、今回みたいな生活道路については、やはりそういう緊急輸送道路とは違ったような対策になると思っていますので、そこは種別によってやはり急いでやれるものなのか、ちょっと時間がたってやらんばいかんものなのかというのは、それは出てくると思いますが、できるだけ早く生活の足を確保するという意味からは、同じような思いでやっていくということでございます。  以上です。 26 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時33分=           =再開 午前10時40分= 27 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  次に、第11款災害復旧費第3項文化施設災害復旧費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 28 ◯股張文化観光部長 それでは、第77号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」、第11款災害復旧費のうち、文化観光部の所管分についてご説明いたします。  予算に関する説明書のほうでございますが、34ページ、35ページをお開きください。今回の補正額といたしまして、34ページ一番下の補正額欄に記載のとおり、第3項文教施設災害復旧費第1目社会教育施設災害復旧費に160万円を計上いたしております。詳細につきましては、提出させていただいております委員会資料に基づきまして、文化財課長のほうからご説明させていただきますので何とぞよろしくお願いいたします。  以上でございます。 29 ◯大賀文化財課長 それでは、委員会資料に基づき、ご説明させていただきます。  資料の9ページをお開きください。【単独】社会教育施設災害復旧費、現年度災害分160万円でございます。これは1.概要に記載のとおり、去る7月3日に長崎市に接近いたしました台風7号の影響によりまして、市の指定有形文化財「現川焼関係瀬古の石祠石仏」の覆屋が倒壊したため、その復旧を行うものであります。2.事業内容でございますが、まず(1)実施期間は平成30年10月から2カ月程度予定しております。(2)実施場所は、長崎市東町になりますが、後ほど位置図でご説明いたします。(3)実施内容といたしましては、ほぼ全壊いたしました覆屋と一部損壊したフェンスの設置・復旧を行うものであります。(4)事業費は160万円で、下の3.財源内訳の表中、地方債の欄に記載のとおり、全て災害復旧事業債を充当する予定としております。4.事業実施の必要性とその効果でございますが、本事業は文化財を劣化から守り、安全な状態で保存するために実施するものであり、歴史・文化遺産に対する市民意識の向上にもつながるものと考えております。  1枚めくっていただきまして、5.その他の(1)位置図をごらんください。まず、上の図、中央の赤枠部分が、瀬古焼の窯跡が残る市内東町の彩が丘団地でございます。この団地の一部を下の図に拡大しておりますが、今回の被災箇所は赤丸の部分になります。  資料の11ページをごらんください。(2)といたしまして、被災箇所の写真を掲載しております。上からアが被災前、イが被災後、ウが被災した覆屋の撤去後の写真になります。  最後に12ページをお開きください。参考として記載しておりますが、この現川焼関係瀬古の石祠石仏は、1805年に八戸 重という人物によって始められた瀬古焼の窯跡に残っていたもので、台座銘に現川焼に携わった人々の名前が刻まれておりますことから、瀬古焼が現川焼を再興するという名目で願い出、許可されたことを物語る貴重な資料とされております。昭和52年7月20日に市の有形民俗文化財に指定されまして、現在は長崎市が所有しております。  説明は以上でございます。 30 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。 31 ◯永尾春文委員 11ページの写真で、ちょっと見ていただきたいのが被災後のイの写真で、私も実は市民から問い合わせがありまして現場に行きました。そのときには文化財課のほうがしっかりと現場対応されておりましたので、早急な対応を本当にありがたいと思いました。1つご質問を、これ見てもわかるんですけど、結果的に今回の台風が強かったので倒れてしまったということなんですけど、今後そういった強風の対策を立てるに当たって、どのようになされているのかお聞かせください。 32 ◯大賀文化財課長 この11ページの写真で見ていただきますと、ちょっとわかるかと思うんですけど、今回は石祠石仏に対しまして、この覆屋がかなり大きな物でございました。これは平成11年にこの宅地造成がなされたときに、この覆屋自体は造成業者のほうで設置して寄贈を受けたという経緯がございます。今回は、風の影響なんかもかなり考えまして、奥行きであるとかその屋根の高さ、これも非常に今高くて瓦も特に重いようなそういう状況なので、そこを考えて、地元の方ともちょっとお話をさせていただきましたけど、形状も含めて少し先ほど申しましたように低くするとか、そういう工夫をして復旧したいと考えております。  以上です。 33 ◯永尾春文委員 ありがとうございます。写真のとおり、住宅地の中で今回は人がけがもなくて不幸中の幸いだったと思いますので、ぜひその点もしっかりと設計されて施工していただきたいと思います。  以上です。 34 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。
     理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時47分=           =再開 午前10時48分= 35 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  それでは、第2款総務費第1項総務管理費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 36 ◯股張文化観光部長 それでは、第77号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」、第2款総務費第1項総務管理費のうち、文化観光部所管分についてご説明いたします。  予算に関する説明のほうは、24ページ及び25ページのほうをお開きください。第8目文化振興費の説明欄1.新文化施設整備推進費の1.基本構想策定費515万2,000円でございますが、これは、新たな文化施設の基本コンセプト等を整理し、基本構想を策定しようとするものでございます。  詳細につきましては、提出させていただいております委員会資料に基づきまして、文化振興課長からご説明させていただきます。よろしくお願いいたします。 37 ◯高木文化振興課長 それでは、委員会資料の1ページをお開きください。新文化施設整備推進費の基本構想策定費515万2,000円でございます。これは、新たな文化施設の整備に向けて、平成29年度に市民文化団体を初め舞台技術者等から主にホールの機能面に関するヒアリングを実施したところでございますが、この結果を踏まえ、さらに検討を進めるために市民文化団体等の利用者や舞台技術者、ホール整備及び運営に関する有識者等からご意見をいただき、新たな文化施設の基本コンセプトや練習室などの部屋の配置等に関する考え方を整理し、基本構想を策定しようとするものでございます。2.事業内容でございますが、(1)文化振興審議会の開催につきましては、現在、市民文化団体の代表者や学識経験者等15名で構成しております本市の附属機関、長崎市文化振興審議会にアからエに記載の舞台設備、ホール整備、ホール運営に関する識見を有する者及び興行主催者の計8名を臨時委員として加え、より専門的なご意見もいただき、基本構想を策定したいと考えております。次に、(2)市民文化団体等へのアンケートの実施でございますが、基本構想の策定に当たっては、広く市民の皆様のご意見をいただくため、パブリックコメントの実施を予定しておりますが、特に文化施設を利用することが多い市民文化団体の皆様からは、より多くのご意見をいただき基本構想に反映したいと考えており、アンケート調査を実施したいと考えております。次に、(3)先進施設視察につきましては、新たな文化施設と同規模で機能面などで参考となる先進施設4カ所の視察を行い、基本構想の策定及び今後の検討に生かしてまいりたいと考えております。次に、3.事業費内訳につきましては、資料記載のとおりでございますが、今年度中に基本構想を策定したいと考えており基本構想策定を効果的、効率的に進めるため、(3)に記載のとおり、基本構想策定支援委託332万5,000円を計上しております。これは、基本構想を策定するに当たり必要な先進事例の調査・分析を含む基礎資料の作成及びアンケートの実施等につきまして業務委託しようとするものでございます。  資料の2ページをお開きください。4.財源内訳につきましては、資料記載のとおり全て一般財源でございます。6.参考といたしまして、基本構想の構成案を記載しております。  また、資料の3ページから8ページには、平成29年度に実施いたしましたヒアリング調査結果の概要を記載しておりますのでご参照ください。  説明は以上でございます。 38 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。 39 ◯筒井正興委員 基本的な構想の策定費ということなんですけど、それに対してこの長崎市文化振興審議会委員が23名なんですが、この方々というのはどういう人がなっているのか私ははっきりは知りませんけど、こういう方たちがまず審議をするときというのは、理想的なものを確かにつくろうとするんですね。ただ、その理想的なものが果たして使いやすいものか本当に動線であるとかなんとかいろんなことに関してやりやすいものかというのは、これはちょっと違うと思うんですよ。そういう中で、私はよく声を聞くのは現場の人たちをこういう中に入れて新しい施設をつくるときには現場の声をよく聞いて、そういったものを取り入れながらやっていったほうがいいんじゃないかというふうな声を聞くんですが、その中に、この審議会委員の中にそういった人たちは入っているのかどうかお伺いします。 40 ◯高木文化振興課長 今、委員がおっしゃったように利用される方々というのは、ご希望もさまざまで全く逆方向のご意見が出ることもございますので、そういう意味からも今回、臨時委員に加わっていただく方というのは舞台設備に関するといったところでは、やはり現場にいらっしゃる照明であったり音響であったり舞台関係の方に入っていただこうと思っておりますし、ホール整備に関するというところは、長崎市の芸術アドバイザーもしていただいているんですけれども、全国の知事会とか市長会が出捐しまして一般財団法人の地域創造という団体をつくっておりまして、そこが自治体の文化事業とか公立文化施設を支援しておりまして、そこのコーディネーターの方に入っていただこうと思っております。その方たちは実際に全国の施設を回っておられますし、また、こういう施設の整備にもかかわった経験があったり運営にかかわったということもございますので、そういう方に入っていただくことで利用者の側と管理する側、両方のご意見をいただきながら、またホールの運営にかかわっている方にも入っていただこうと思っておりますので、双方からのご意見をいただくことで真の意味でも使いやすさといいますか、そういうものをご意見を取りまとめていきたいと考えております。  以上でございます。 41 ◯筒井正興委員 今、お聞きしますといろんな声を取り入れてということですので、それはそれでいいんですが、もう1点お願いしたいのは、どうしてもこういう方たちというのは理想の形の中で先々の維持管理費は関係なくして理想形をしようとする部分というのがどうしても見受けられると。例えば1つ言いますと平和公園の地下駐車場、あそこが建築したときに電灯、要するに蛍光灯、電気があるんですけど、それが電球で1灯1万円なんですよ。それがずっともてばいいんですけど、1年に1回、もしくは2年に1回取りかえないといけない。そうすると予算査定に行くと予算がありません、金がありませんということになって結果として最終的には、こういう蛍光灯になっていってしまっていると。だからそういったところまでよく話し合いをしながら先々のことまで考えてやっていかないと今はいいけど先ではおかしな施設になりますよということがないように、そういったところを注意してやっていただければなと思いますので、よろしくお願いします。  以上です。 42 ◯永尾春文委員 今、同僚委員の質問で利用者の目線ということで私もちょっとお尋ねしたいんですけれども、今回うちの会派の者が車椅子のことで出島とか一般質問させていただいたんですね。例えばブリックホールも私、市民の方、年配の方から怖いと言われるんですね。歩行とか、怖いって言われて。今回ホールをするに当たって、このようにさまざまな角度で検討されるということなんですが、例えばそういったやはりバリアフリーとか、もしくは車椅子を実際にされている方とか、そういった方とかもこの中に入れていただいて、そういった観点からもこのホールの利用の利便性を高めたらどうかなと考えるんですが、ご意見をお聞かせください。 43 ◯高木文化振興課長 今回は、障害者団体とかそういう方はメンバーに入っておりませんで、機能とかメーンとなるホールとか、そういう文化活動に近いものからまず固めていこうと思っておりますので、今回のメンバーには入っておりませんけれども、今後、来年度以降になると思いますけれども、基本計画等策定する際には障害者でありましたり高齢者でありましたり、あと親子連れであったりとかさまざまな視点があると思いますので、徐々にメンバーをふやしていきながら協議していければと考えております。  以上です。 44 ◯池田章子委員 本会議でも意見が出たんですけど、基本構想ということを考えるときに、まだ場所も決まっていないという段階で、その基本構想というのがあり得るのかなというのが疑問なんですよ。そこの2ページのところに施設の規模及び諸室の配置ってあるじゃないですか。こんなものをつくりたいっていう、こういう機能があったらいいなというのをやるというのはイメージとしてわかるんですけど、でもここに既にもう施設の規模って出てくるならばどこにつくるかって、どんな土地に建てるかっていうことがわからないと本当にこんな構想ってできるんだろうかという疑問があるんですけど、いかがでしょう。 45 ◯高木文化振興課長 今回の件につきまして、本会議のほうでもご答弁させていただいている部分でありますけれども、県庁舎跡地、現市庁舎跡地、いずれであっても共通する部分をまず固めていこうと思っておりまして、土地の広さ的にはどちらでも入るものになるかと思いますので、土地の形状に影響しない部分をまず、中心的な部分を基本的な考え方として取りまとめていきたいと考えております。  以上です。 46 ◯池田章子委員 どちらにでも共通する構想ってあり得ますか。県庁も、しかもどこにつくるか、1階部分か地下の部分かってわかっていない、市役所跡地につくるというのも市役所跡地はわかるでしょうけど、どちらになるかもわからない、県庁跡地だったらどういうふうになるかもわからないって、そういう中での基本構想って、ホールも皆さん方、いろんなところを見てきましょうと、そういうホールだってメーンホール、小ホールつくるのか云々とか全部広さにかかわってくるじゃないですか。配置だってどんな土地の形状かに大きくかかわってくるわけでしょう。だからどっちにも共通する基本構想って、結局何もしないのと同じになりませんか。 47 ◯股張文化観光部長 今回のこの基本構想策定に当たりましては、第一弾として昨年度、文化団体等にヒアリングを行ったと。これは個別に行っております。そういった中で一旦意見を取りまとめたところですけれども、今回の1つの観点は新たな文化施設の基本構想の策定に当たっては、個別ではなくてやはり一堂に集まっていただいて先ほどあった団体の利用者、それから専門家、そういった有識者の皆様一堂に集まってご意見をお聞きして協議していただくと。その中身がもうまさに先ほどから話題になっております、まずはあるべき施設の基本コンセプト、ここはご理解いただけるものと思います。それから公会堂の後の新たな文化施設を検討するに当たってヒアリングも含めた中では一定、席数についてはメーンホールは約1,000席から1,200席というふうなご意見もございますので、そういったものを念頭に置きながらその規模感、それから練習室、ホール、この諸室のどういう配置、同じレベルにあったほうがいいのか、どうなのかというところもあります。そういう基本的な考え方を整理して取りまとめていくというものでございます。土地によって、じゃ入るか、入らないかというのは大きな基本コンセプト、ここを取りまとめた中で実際その後、基本計画等に入っていきますので、そこで実際のところ諸室のあわせた考え方というのを取りまとめるような形で考えております。なお、県との協議におきましても例えば県庁跡地に文化芸術ホールというふうな話がもともとありますけれども、この新たな文化施設の基本構想、大きな形での基本的なコンセプト、それから考え方、これは県の構想策定にも利用すると。仮に建てるとなった場合には、活用できるというふうな見解をいただいているという状況でございます。  以上でございます。 48 ◯池田章子委員 私もこの基本コンセプトとかこれはわかります。何となくわかります、構想と。どちらにつくるにしても共通の部分。でもここに書いてあるんですよね。ホールの施設規模及び諸室の配置って。説明の中でも楽屋とか練習室はどう配置するかとか、どの程度設けるかとか、そんなのって土地の形状もわからない中で、そこまで行き着くとはとても思えないんですよ。私ちょっとこの新公会堂にかわる代替施設の部分については、ずっと足踏みして全然前に進んでいない感じがするんですね。結局、県庁跡地か市役所跡地かっていうのに結論が出ないで、こうやりますよってなっているけど、本当にこれできるのかなっていう思いとその結論が出るまでずっと待って、そのための少しずつ基本構想ももわっとしたものをまずとりあえずはこうやってつくるとは言っているけれども、進んでいないというか、ずっと足踏み状態のような気がして本当にちゃんと実現に向けて動いている感じが全くしないんですよ。今回のやつも、普通何をするにしても、どんなホールを建てるにしても、やはり一定のこの場所に建てるというのがなければ私はとてもできそうにないような気がするんですけど、もうちょっとその辺ちゃんと言ってもらえませんか。 49 ◯股張文化観光部長 まず、新たな文化施設のこの構想に当たって進んでいる感も含めて見えないというふうな話がございましたけれども、先ほども申しました平成29年度にそれぞれの各団体お集まりというか、我々が伺ってご意見を聞くという中で、当然ながら別紙のほうに示しておりますいわゆるご意見のいろいろ要望も含めたところは取りまとめております。そういった意味では、十分に今のところ各団体のご意見は聞いて進んでいるものと私は思っております。そういった中で冒頭、先ほども申しましたけれども、一堂に会しながらそれから他都市あるいは筒井委員からございました現場の皆様方のこの意見を踏まえて方向性を出していこうということで今回この基本構想の策定というところをやっていくというところでございます。なお、規模感につきましては、例えばここでいうと1,000席から1,200席というのがかつての公会堂等文化施設あり方検討委員会、それから今回ご意見が出ておりますけれども、そういった規模感はまさにそこの何席ぐらいなのかというところをベースにしていきたいと思っております。先ほど課長のほうから申しましたけれども、県庁跡地、それから市役所跡地というところを実際面積当たって考えてみますと、ここは想定内のところと我々は考えておりますので、その中でやはりあるべき姿というのを十分に今回は早目に市民団体、文化団体の皆様のご意見を聞きたいというところがありますので、そこで検討して具体的なものはその後の基本計画あるいは実施設計と基本設計というところに結びつけていきたいというところでございます。  以上でございます。 50 ◯池田章子委員 ホールの席数の1,000席から1,200席というのはずっと前から出ているんですよね。ほぼその方向で進んでいるはずだと思うんですよ。例えば県庁跡地のほうの狭いところで小さいのをつくりますというのはあり得ないだろうと。1,000席から1,200席というのは、もうあってその規模感はもちろんずっと前から言われていることで別に何も新しいわけじゃなくて、そこの方向で進んでいくんだろうというのはわかるんです。ただ、ここにありますけど、ホワイエの広さどうしますかと、こういうふうな希望が出ています。それから荷物を搬入するところは、こういうふうにしたらいいと思いますという、こういう意見を既にヒアリングをして、これを踏まえて基本構想を立てていこうというときには、じゃ、どう配置していくかって土地の形状がわからないとできないでしょう。それをやるのが基本構想じゃないんですか。細かな基本計画は別にして、基本構想としてこれとこれとこれは取り入れていきましょうとなったら、当然一定の敷地の中にどういうふうにはめ込んでいくかというものがなければ基本構想すらできないでしょう。 51 ◯股張文化観光部長 先ほどから例えばホールだとか練習室だとかそういう諸室がございますけれども、そこの例えば面積、同一フロアにするとかいうのもございますけれども、その積み上げの中で場所がわからないとなかなかできないのではないかというご意見かと思いますけれども、我々が今回求めている姿というのは、機能的に公会堂でもさまざまな問題がございました。それを解決して今度新たな文化施設をつくるという中で、今ヒアリングしているそういった諸室の考え方、練習室を、例えばホールは同じフロアにあったほうがいいだとか、あるいは小規模のものを何か展示というか演奏する部分も兼ねたほうがいいだとか、そういう考え方の整理というのをこの基本構想でやるというところでございます。規模は先ほどから申しておりますとおり、1,000席から1,200席ということでございますので、一定、各部屋の面積と申しますか規模感というものは、これはご意見として出てくると思います。それをこちらの資料にも書いておりますけれども、基本計画、次の計画は、まさに具体的なものになりますので、そういった規模感、土地に合わせたもの、それから費用対効果みたいなところも含めて検討課題というところで、前回集まっていただいた皆さんプラスアルファの専門家、現場の方、そこのもわっとしたというか方向性というのをまずは十分に検討したいというのがこの基本構想、あり方というところでございます。  以上でございます。 52 ◯池田章子委員 そしたら私もそこを納得していないんだけれども、基本構想としてそれは両方とどっちも共通するところでやりますと。これをことしつくります、そしたら来年は基本計画ということになって来年はもうどちらかにつくるというのが明らかになると捉えていいんですか。結論がもう出ると。来年は基本計画に入ると。 53 ◯酒井企画財政部政策監 現在、県との協議を進めております。6月議会後、いわゆる県ではMICEとの重複はないということを確認がなされましたので、現在、県との協議を重ねております。それでその県庁跡地でホールの可否について協議しているところでございます。相手があることですので、いつまでということは明言できませんけど、差し控えたいと思いますけれども、回数を重ねる上で論点が大分整理されてきております。できるだけ早く結論を出したいと、努力したいと思っております。  以上でございます。 54 ◯池田章子委員 公会堂を廃止するときに附帯決議が出て、その後も何度も陳情があったりとかして早く整備しましょうという中で、一定めどをつけてここまでにできなかったら、もう市役所跡地につくりますって言っていたじゃないですか。それをまたむにょむにょって、また県との協議の次第ではまたそこに行くことができればという体がずっと続いているんですよね。全然市としての方向性、すごく文化団体の方々の困り感というのを去年陳情で言われているのに、まだ基本構想で来年は基本計画に入れるんですかって言ったら、いやそれもわからないって。それは余りに無責任じゃないかなと思うんですけどね。 55 ◯野瀬企画財政部長 今、ご指摘のように新たな文化施設については、利用される団体の方、市民の皆さんが非常にこれを早期に実現してほしいという強い要望、強いニーズがあるということは我々承知しています。一方で、公会堂があった時代に文化施設として必要な機能がなかなか満たされない状況があったと、これをどう改善していくかと、そういうことをしっかり解決して新しい文化施設が質の高い市民の皆さんにとってニーズを満たすようなホールをつくると、この2つを我々は今進めていくということで取り組んでいるところでございます。そのために現在、私どもが建設場所については、基本的に候補地は市庁舎の跡地を候補とすると。しかしながら、その県庁跡地については市庁舎跡地で建設するよりも早い時期に建設する可能性があるということ、それからまたにぎわいの創出ということについて県庁跡地が持つ部分ではしっかり考えていかんといかんという、この2点から県庁跡地についても県と協議をしているという状況でございます。  いずれにしても、早くいいホールをつくっていくということを今取り組んでいるところでございますので、そういった思いで今後ともしっかり県と協議を重ね、早い時期に、先ほど政策監が申し上げたように論点というのは、大分詰まってきておりますので、そこの部分ではしっかり今後とも協議を進めたいと考えております。  以上でございます。 56 ◯毎熊政直委員 確認しておきます。今、県庁舎の跡になるのか、現市庁舎の跡になるのかという議論もありました。私も一般質問でも聞かせていただいたんだけど、これは要するに、くんち過ぎたら県庁舎跡は解体しますよという情報をお聞きしたからあえてお聞きしたし、この前、中村長崎県知事も初めて9月議会の所信表明の中で、県と市のほうと文化ホールについては、きちんと協議したいということで、それは今からまた本当に市のほうも今までも下段の上段のというようなお話もあったし、この基本構想のことについては、確かにここも高さはあるんですよ。この市役所のほうも。高さがあるからこれだって今一歩細かい話を全部していたら基本構想も立てられんから、私の判断としては、やはり8ページに書いてあるように今まで去年の7月からことしの3月までかけて、調査を各種団体40の団体と2人の学識経験者の方々にいろんな意見を聞いて、機能の検討を希望というか、そういうものを積み上げてきたと。そうすればやはり私どもの団体は500席はベターなんですよとか、2,000席はベターなんですよとか、いろんな団体の都合で希望はあるやろうと思うんです。でもしかし、こういうことはきちんとやはりベストじゃなくてもベターな方向に持っていくために基本構想を策定するということで、これは県庁跡地に結論が出ようと市役所跡地に結論が出ようと。ということは、やはりタイムラグも考えんといかんし、そして解体すれば向こうは早いんですよ。こっちは平成34年に新庁舎ができて、それから解体に入るわけですから、非常にそこのタイムラグがある。そしてもう1つ埋設物の問題もある。もう1つはまちづくりという面からもやはりあそこを県庁跡地を広場にしといて本当にいいのかとかいうようなことも県がどこまで考えているか、長崎市として県と十分なあそこの跡地利用については、十分協議をせんばいかんですよ、この文化ホールも当然中に入っての話だけど。そういう中で、ここで確認したいのは、この基本構想の策定の費用を出してきました。これが要するに今度場所が変わればまた、基本構想の策定をし直さなければならないということにならないんですよね。まずそこだけの確認をします。 57 ◯股張文化観光部長 毎熊委員がおっしゃったとおり、昨年度実施した40団体、個人、ここのご意見というのは一定いただいておりますけれども、やはり規模感だとか内容だとか、それぞれのご意見ございました。先ほど申しましたように、やはりこれは一堂に各分野の方々それから専門家、現場の方も入っていただいて、基本的な考え方をやはり今整理する必要があるだろうというところで今回のこの基本構想の策定というものを上げております。一方、県とも協議する中で、この構想をつくるということもお話ししております。それについて県側としても当然ながら県の構想を将来的にはまとめるという段階でも、この構想はそうなった場合には使うという、そこも見解はいただいているところでございます。つまり、こちらに建てようと向こうに建てようと、そういう方向性を出すという中では、場所の影響を受けるものではないですし、この基本構想、今回上げている分が予算が無駄になるということはないということでございます。  以上でございます。 58 ◯毎熊政直委員 当然そうであるべきなんですよ。これは、場所が変わったからということで、また新たに調査とかなんとかじゃなくて、こういう基本構想にこれを出して県とも交渉せんといかん、逆にそうせんといかんでしょう。それとやはり一番大事なのは、もうようやくこれで去年の7月からそういう団体の方々にいろいろご相談して意向調査させていただいたり、ようやくその方々は市が動き出したかと思われていたと思う、初めて。それまでどこに建てるかわからないと県庁跡か市役所跡かわからないということで、それで全然進まないと。公会堂は早々と解体してしまったというふうなことで不満があったというふうなことで不満があったと思うんだけど、ブリックホールもなかなか順番が回ってこないという今状況で、だから早くこれをしてやらんばいかんし、県のほうとも前にも言ったと思うんです。親子か兄弟の間柄じゃないですか、長崎県と長崎市は。何でそんな一番近い縁戚関係にあるようなところが、こんな話が通らないのか、他人同士の話よりまだ本当話が通りにくい。これは、もう早急に結論を出してくださいよ。県がもうどうしても嫌だと言うならここで早く決定して、そしてやはりタイムラグは、これくらいあるというようなことで、きっと県庁舎跡に建てれば土地代が確かにそれだけ市のほうも浮くし、こっちも新たな利用計画も立てられるんだけど、もうそんな文化団体とか市民の方に待たせられないという現実をやはり十分認識して、そこら辺は県との交渉そしてまた、決断というものも早目にするようにぜひ希望しておきたいと思います。 59 ◯吉原 孝委員 今回こういう基本構想をつくるということで、予算化して公会堂型の施設、具体化してくるということについては、市民も大きな期待を持っていると思います。ただ、公会堂のこの施設をどこにつくるかというのが一番今問題ですよね。市が先ほど来お話があっていますが、もう既に市役所跡に公会堂をつくるという発表をしていますよね。その後、県庁跡地の問題が出てきたんで、そこが三藤副市長のお話によれば、先ほど来話があったように、にぎわいのゾーンでもあるし、それから早期完成の可能性もあるということで、県庁跡地のほうがベターだということで今後話し合いをして適地としての1つの方向性があるんですよという話がされていますが、不確定要素が多くて、正式には市は市役所跡に公会堂をつくるということだけは残っているんですよね。これは残っているんですよね。今るるお話の中で、県庁跡はいいけれども、まだ県もはっきりしない。ただ話し合いの中で、県庁跡地の場所の問題で、上がいいのか下がいいのかとか、県が上をとるから市は下で公会堂施設つくりなさいという提案があっているとか、それに対して私もちょっと調べましたが、市が望んでいるような1,000席から1,200席の公会堂施設は、低地にできるかといえば、なかなか私は難しいんじゃないかという気がしますよ。であるなら、やはり上部につくるということを主張して、それを実現しないと三藤副市長が言っているようなベターな条件での公会堂施設はできませんよ。だから、そういう意味で、やはり先ほど来出ているように、ある程度市も腹をくくって、日限を切らんですか。切って市が主張する上部に建てられないんだったらもうよかって、市役所跡に建てますよってそのほうが、この構想その他でこれから審議していく内容が立派に実現できますよね。その可能性が大ですよね。そういう方向性を市も、どうですかどうですかというんじゃなくて、やはりもう既に最初に申し上げたように、市は市役所跡につくるということを決めているんだから、これはもう皆さんが知っているんですから、ただ県庁跡がそういう状況だったら、じゃ県も考えてみましょうかということで、今、副知事と副市長の間で協議しながらいろいろやっているわけでしょう。しかも、その中でもう既に市は運営主体を市がやりますということまで言っているんですよ。という中身はよくわかりませんが、しかし、そこまで言っているということは、建設費は市が持ちます、それから後の維持管理費も市がやりますというところまで私は言っているんじゃないかと思うんですよね。そこまで市が腹をくくって言っているんだから、やはり場所についても県庁の上部といいますか、崖の上につくらんば意味がありませんよ。立派なやつができませんよ。それでいいんですかね。やはりそういうことで、日限を切って交渉するぐらいの腹づもりを持って、しかもこれだけ構想、市民の皆さんのいろんな方々のご意見を聞きながら立派な公会堂施設をつくろうとしているんですから、やはり場所を早く決めてあげなくてはいけないんですよね。それにはやはり行政も判断する責任があると思いますよ。どうでしょう。 60 ◯野瀬企画財政部長 今、委員からご指摘があったように、また当委員会の委員からご指摘があったように我々の使命は、市民の皆さんにとって質が高い、使い勝手がいいホールを早期につくるということが我々の使命だということは、十分に認識して取り組んでいるところでございます。一方、県のほうも県庁跡地、県の庁舎が移転して、その後に解体されて跡地になると。このことについては、県のほうは従来から切れ目のない取り組みを進めていくということを表明されておられます。県のほうでも跡地をしっかりにぎわいを保っていくということは、県民の皆さんに県民市民にお約束してきたことであろうということでございます。私どもも県も早期にそれぞれ取り組む必要があるということでございますので、先ほども申し上げましたが、論点というのは、かなり絞られてきております。しっかりそれぞれの市民、県民にとって約束したことが履行できるように取り組んでまいりたいと考えております。  以上でございます。 61 ◯吉原 孝委員 ありがとうございます。1つ申し上げておきますが、県はもうこのようなホール施設については、アルカスSASEBOで終わりだと言っていますから、その点だけはお話をしておきたいと思います。 62 ◯平野 剛副委員長 私からもちょっと何点かご質問させていただければと思います。  ブリックホールを建設した後に、よくブリックホールの何ていうんですか、悪い点というか、何でこんなふうになったんだということをよく聞くんですが、当然そういったいろんな声は聞いているかと思います。ブリックホールを建設するに当たって、多分こういったものも当時話し合ったと思うんですよね。そこら辺から出てきた現在の声を聞いて、そのときの建設時と今回のこの建設時の違いというか、そういった反省も踏まえて、反省と言ったら失礼な言い方かもしれないんですが、こういったことに気をつけて、こういったメンバーでこういった長崎市文化振興審議会をつくろうとしていますみたいなところがあればちょっと教えてください。 63 ◯高木文化振興課長 現在やはりブリックホールをご利用いただく中で、トイレの配置でありましたり、動線でありましたり、もっと変えられたんじゃないかというご意見はヒアリングの中でも現状のブリックホールのことについてもあわせてご意見をいただいておりますので、その点については、当然新しくつくるものについては、よりよいものをつくっていきたいと思っておりますし、ブリックホールをつくったときにも当然いろいろな専門家の方のご意見はいただいているんですけれども、今回そういう意味からでもブリックホールに現在運営等にかかわっている方にもご意見を、長崎市文化振興審議会の中でも聞いていきたいと思っておりますし、先ほども申し上げましたけれども、ブリックホールも20年前に建設しておりますので、それ以降他都市では、もっと新しい技術を使ったり、さまざまな工夫をされている部分もありますので、そういうものもあわせて今の時代で今後将来に向かってよりよいものができるように、できるだけ多くの意見を聞いていきたいと考えております。  以上です。 64 ◯平野 剛副委員長 もう1点、この予算の内訳なんですけれども、まず旅費ですね。広島県三次市、大分県日田市、長野県長野市、上田市に行かれる予定というのは報告で書いているんですが、この長崎市文化振興審議会の委員の皆様方で行かれるもんだとちょっと思っているんですけど、この方々って多分あちこち行かれて、専門家だからここに入っている話で、それをわざわざ見にいかんばいかんようなレベルの話なのかなという疑問が1点。もう1点、基本構想策定支援委託、これだけアンケートとか相当聞いておられて、わざわざ委託ばこんなお金払ってまでせんばいかん話と。市の職員である程度まとめ切らんとだとか、これどこに発注するとだとか、ちょっとそこら教えてもらってよかですか。 65 ◯高木文化振興課長 まず、旅費につきましては、ここに括弧書きで書いておりますけれども、費用弁償と書いてある分が委員の分で、この分が70万円になるんですけれども、これは実はホールの整備に関する指揮権を有するものということで、先ほどご説明いたしました地域創造という法人のコーディネーターの方が東京とそれから長野のほうから来ていただくという意味で、その分の旅費が4回審議会予定しておりますので、費用弁償として70万円かかっております。先進市の視察につきましては、職員のほうが行く予定にしておりまして、それは39万8,000円を予定しております。そして委託のほうでございますけれども、今回支援委託ということで、発注する内容は、括弧書きのアンケートの実施のほかに今回ヒアリングの中でもさまざまなご意見をいただいているんですけれども、やはり意見が違っていた、例えば音楽と演劇とダンスなんかでは、ご意見が違っていてニーズも異なっておりますけれども、それをご意見だけで話し合うのではなくて、他都市の最近の仕組みであったり、工夫であったり、施設でそれぞれさまざまな多機能で活用できるようなホールというのも最近新しくどんどんできておりますので、そういうものを業者のほうに調査・分析・資料の作成等を並行してしてもらって、それを長崎市文化振興審議会の中で、お見せしてよりよいご審議がいただけるように、また会議録の作成であったりとか職員のほうは基本的な考え方をまとめたり、審議会だけではなくて委員の方からできるだけ多くのご意見をヒアリングに並行して回ろうと思っておりますので、そういうところに集中して半年間で策定しようと思っておりますので、業者にお任せして業者のノウハウであったりスキルを生かして短期間でできるものについて委託しようとするものでございます。  以上です。 66 ◯平野 剛副委員長 業者に調査・分析をしてもらうって、職員の皆さんだって先進施設の視察とかまでして自分たちでできないものなんですか。何で業者に委託ばせんばとかわからんとですよ。 67 ◯高木文化振興課長 基本的に計画策定という分野の登録業者というのがございまして、さまざまな計画をつくるときの事前調査であったり、基礎資料の作成であったりというのをしておりますので、そういう短期間でそういうものを取りまとめるというノウハウは、一定持っておりますので、そういう業者に委託したいと考えております。 68 ◯平野 剛副委員長 具体的にどんなところなんですか、業者、業者っていうのは。業者からの見積もりが330万円で上がってきているんですか、そういうふうなことをしてもらえるんだから幾らなんですかみたいなことで。332万5,000円というのは、どこからどう見積もった数字で出てきているのか。 69 ◯高木文化振興課長 基本的に業務委託見積もり積算としておりますけれども、70%ほどが人件費になりまして、調査で何日かかるかとか、そういうものを積算して、あと事務費で印刷費とかアンケートの郵送料等を含めて積算しております。大体90日弱分を積算しております。そして業者につきましては、長崎市に登録しております計画策定の業者というのがございますので、市内の業者でしたら16ぐらい業者がありますけれども、具体的には、ほかの業務で調査委託等をしておりますような長崎経済研究所でありましたり、ながさき地域政策研究所また、建設工事等のコンサルをしているような業者も計画策定の支援をしておりますので、そういうところで入札を行おうと思っております。 70 ◯大石史生委員 1点だけ確認させてください。今るる意見が出ましたけれども、先ほど野瀬部長から答弁の中で、時期とあと早くできるかといえば県庁跡ということで残していると。そういった形での答弁があっていますけれども、ここでちょっと明確にしていただきたいのが、県庁跡につくるならいつできるのか、市役所跡地につくるのか、つくるならいつできるのかというところが市民の皆さんというのは、一番知りたいところだと思うんです。一定市役所も建て替えますよとなっていて、県庁も壊しますよというのは、一定想定でできているんじゃないのかなと思うんですけれども、そこら辺どう考えているのか、そこだけ教えてもらえますか。 71 ◯酒井企画財政部政策監 まず市庁舎跡につくる場合ですけれども、平成34年度に新庁舎が建ちまして、その後、解体してそれから埋設物調査をして、それから建設工事という手順となります。一方、県では今のところ、いわゆる県の総合計画では、平成32年度中の整備着手ということを言われております。しかし、これは市が考えますに、ちょっとタイトなスケジュールになっているのではないかと思っております。ですから、やはり今の時点では、普通に考えますとまだ県のほうが早目に完成できる可能性が高いことが言えます。  以上でございます。 72 ◯大石史生委員 そしたら、この基本構想とか計画に入って建設までというのは、公会堂の建設というのは、どれぐらいかかるんです。かわる施設の建設というのは、2年とか1年とかでできるんですか。 73 ◯股張文化観光部長 例えばというか、現市庁舎の場合ですけれども、基本構想、今回上げておりますけれども、その後、基本計画の設計それから実施設計に入ってまいります。同時に新市庁舎ということで、現市庁舎の解体とか埋蔵文化財の調査があります。そのめどが今のところ想定では、平成35年度が大体そういうめどかなと。その後、この建築工事、開館準備というのがございますけれども、ここで約ですけれども2年間ぐらいかかるというふうな今のところ想定しております。  以上でございます。 74 ◯大石史生委員 じゃ大体、市役所跡地に建つとして、それが遅い想定だと思うんですけれども、大体平成38年度をめどにということでよろしいですね。はい、わかりました。一番望んでいることと言われるのは、陳情とかにもやはり出ていますけれども、規模とかいろんな意見を聴取しながらというのも大事なんですけれども、やはり皆さんおっしゃるようにスピード感だと思うんですね。そういうところを重視した中で、今回県とも協議に移っていただいて、もう公会堂壊されてないという現実がありますから、そこは私からも強く要望しておきたいと思います。 75 ◯久 八寸志委員 ちょっと確認で、お聞きしておきます。市庁舎跡、県庁舎跡という話が先ほどから出ているんですけど、これはどちらに建つにしても金額的なものは一緒と思ってよろしいんでしょうか。 76 ◯高木文化振興課長 基本的な考え方としては同じになるものと考えております。 77 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時37分=           =再開 午前11時44分= 78 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  次に、第6款農林水産業費第1項農業費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 79 ◯高山水産農林部長 第6款農林水産業費第1項農業費についてご説明いたします。  お手元の予算説明書の26ページ、27ページをお開きください。第3目農業振興費において、説明欄1.農業振興対策費の1.有害鳥獣対策費674万7,000円を計上しております。これは、長崎市有害鳥獣対策協議会が実施している被害防止資材の貸与に係る運営費補助金について、当初の予定を上回るものについて増額するものでございます。  詳細につきましては、水産農林部提出の委員会資料に基づき、農林振興課長より説明いたしますのでよろしくお願いいたします。 80 ◯相川農林振興課長 委員会資料1ページをお開きください。事業名、有害鳥獣対策費、補正額674万7,000円です。1.概要ですが、有害鳥獣対策の柱である防護、すみ分け、捕獲の3対策を実施するとともに、特に捕獲対策につきましては、イノシシやシカの個体数を抜本的に減少させるという新たな着眼点に基づき長崎市有害鳥獣対策協議会や地域ぐるみの捕獲隊による捕獲体制の強化により、平成29年度は過去最高の捕獲実績を上げております。また、防護対策につきましても、平成29年度からワイヤメッシュ柵等の購入補助を見直し、協議会による無償貸与に切りかえて実施しているところでございます。このような中、被害者の自己防衛の高まりなどから、収穫を迎える作物の多い下半期の要望に対応できなくなるおそれがあるため、被害防止資材の購入計画を変更し、当初の予定を上回るものについて増額するものでございます。2.事業内容といたしましては、アの被害防止資材の購入計画ですが、当初計画では、農業者用のワイヤメッシュ柵、自治会用のワイヤメッシュ柵及び関連資材、電気牧柵器本体をあわせて、1,214万円としていたものの、変更計画におきましては、ワイヤメッシュ柵などの数量がイノシシの生息域の拡大や今年度の貸与申請状況により、農業者等のワイヤメッシュ柵1万200メートルの増、自治会の1,700メートルの減、比較増減から、約8,500メートル必要になったこと、単価につきましても、4月以降の鋼材の単価の高騰により、当初計画のワイヤメッシュ柵のみが270円、ワイヤメッシュ柵及び関連資材440円から変更計画がワイヤメッシュ柵のみ401円、ワイヤメッシュ柵及び関連資材535円など単価の変更を行い、結果1,888万6,700円と変更し、イの補正額のとおり、その差額674万7,000円を計上するものでございます。イノシシの生息域につきましては、茂木北部の日吉、東長崎など、新たな生息域の拡大や長崎、浦上地区など、市街地縁辺部に生息するようになり、目撃情報がふえ小規模な農地などが餌場となっている可能性が高くなっており、放置すると生息域がふえ被害拡大につながることから、早急な対応が必要であります。  申しわけありません。2ページをお開きください。2ページからは、参考といたしまして有害鳥獣による被害金額、被害相談件数、3ページは捕獲実績、4ページは防護資材等の貸与実績等を掲載しております。  説明は以上でございます。 81 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。 82 ◯大石史生委員 被害の相談件数の中で、一定農業被害と生活被害というのが分かれていますけれども、平成29年度は、農業被害が185件で生活被害が511件となっていますよね。この生活被害というのが、なかなか解決できない、例えばひとり暮らしの年配の方からやはり結構相談を受けたりするんですけれども、やはりイノシシが出てくる山が人の土地であったりだとか、自治会の方々に言っても動いてくれないだとか、自治会の会長たちもいろんなことをやっていますから、なかなか動けないとか、そういう事情とかもわかるんですけれども、この要件が何とか緩和できないのかなと思ったりもするんですよね。そうしないと、なかなか生活環境被害というのは減ってこないと思うんです。1人で年配の方ですから、もちろんワイヤメッシュをつけますよということも困難であるし、そういう相談がやはり非常にふえてきていると思うんですけれども、ここの壁をどうにか突破できないかなと思って、そこだけ教えてもらえますか。 83 ◯相川農林振興課長 生活環境被害につきましては、市街地で非常に捕獲が難しい状況でございまして、個体の動きに合わせて追い払うなどの今対応をしております。委員ご指摘の件につきましては、個々にうちの有害鳥獣の相談センターのほうが、赴きまして、まず事情を伺って、まず捕獲なのかそれとも防護なのかとお話をします。自治会のこのワイヤメッシュの貸与につきましても、今緩和といいますか、個人ではございませんけれども、3戸以上であれば貸与ができるようになっております。これは、ワイヤメッシュの設置もそうですけれども、その後に維持管理がどうしても必要だということで、やはり複数の方がかかわらないとなかなか防護に結びつかないということになっておりますので、そういったところから、そういった対応を現在行っているところでございます。  以上でございます。 84 ◯大石史生委員 3戸となっているんですけれども、実際行うには3人、要するにそこの3世帯の人たちと組んでこうやっていかないといけないという部分もあって、私、香焼なんですが、香焼の方というのは結構三菱の方が多かったりして、外国人の方も周りに住んでいたりとかして、なかなかコミュニケーションがとれないとか、そういう問題だとかというのもあるんです。だけんなかなか、その条件に合ってやれるという環境もないという部分もありますので、ちょっと一定何か対策がとれないかなと考えているところなんですけれども、ぜひそういう実態も踏まえて、ちょっと行政のほうでも、いろんな検討を重ねていただきたいなということをちょっと要望をしておきたいと思います。 85 ◯永尾春文委員 もうイノシシの対策は、毎年しっかりとっていただいているとは思うんですけれども、その点についてはありがたいと思っておるんですが、ただ今回のことでちょっとお尋ねしたいことがあります。農業被害は平成29年度185件ということで、かなり減ったんだなと思っていたわけです。今回の予算が、農業者等のほうに1万メートル延ばしたいんだということで、ちょっとそこのところ、被害がまたふえてきているものなのか、例えば平成30年度のまずは農業被害が現時点でどれぐらいあって、今回の1万メートル延ばす理由が秋から冬にかけて収穫を迎える、これはわかっていることだと思うわけですね。わかっているけれども、例えばそのイノシシがやはりすごく出てきている状況になって予想以上にこの対策をしなければならなくなったのか、まずはそこら辺の現状を少しわかりやすく教えていただきたいと思います。 86 ◯相川農林振興課長 生活環境被害のほうは非常にふえておりまして、農業被害のほうは減っているという今、状況でございますけれども今回の予算につきましては、先ほどご説明申し上げましたけれども、新たな生息地域に広がっているということで、例えば茂木北部、東長崎、あるいは三和、野母崎というところで、なかなかそこの対応をやらないとなかなか厳しい部分があるのが1つと、それと生活環境被害に非常に近い長崎浦上地区、これは自治会の分のワイヤメッシュ対応よりも、例えば家庭菜園に近い小規模農地対応というのがございまして、これも例えば直売所出荷とかそういうところにも対応している部分もございますので、そういったところを含めまして下半期の収穫期に影響を与えるということで今回計上させてもらっております。  以上でございます。 87 ◯永尾春文委員 ありがとうございます。私も野母崎のほうでやはりそのような相談を、もしくは三和で、きのうも受けました。まだ本当に私も実感として今イノシシの対策がこの3本柱がすることで、よくなっているかというと、やはり申しわけないんですが、それ以上にイノシシがふえているのか、なかなか現時点で地域で本当に対策が功を奏しているところまではいってないのかなというのが私の実感であります。その点でももう1点お尋ねしたいんですが、現時点、私も相談を受けておるのがその公園とか道路、要するに今回は農業とかそういう形なんですけど、公園とか道路という観点でも相談を受けています。特に公園は人が集まる場所なので、それは危ないんではないかと。例えば全体として柵を設けたりとか、何かそういう手だてが必要ではないかという相談を受けていることもあるんですけれども、今回所管が違うと思うんですが、イノシシ対策をされているという所管の観点からお考えがあればお聞かせください。 88 ◯相川農林振興課長 各施設管理者につきましては、庁内のほうで生活環境被害の連絡会議というのが関係課で結成しておりまして、この中でいろいろ話し合いをしております。基本的には公園、道路につきましては、各施設管理者のほうで対応していただくということで、そういった対応でお願いして行っているところでございます。  以上でございます。 89 ◯永尾春文委員 それはぜひ庁内で、各施設管理者で行っていただくことかと思いますが、その中心になるのはやはりこの対策を行っている水産農林部になると思いますので、どうかしっかりと連携をとって対策をまた考えていただきたいと思います。  以上です。 90 ◯毎熊政直委員 これもうさ、イタチごっこというか抜本的なとかいうふうな言葉を使われたけど、本当に抜本的に特にイノシシ、できるのかなと。これおまけに有害鳥獣捕獲実績の中での猟友会、これ平成28年度からやめているんで猟友会の皆さんの高齢化によるなかなか山にもう入るのは困難だとか犬がなかなか飼えないとか、そういうものがあって猟友会の方は入ってないのか、例えば猟友会が入れば少しはイノシシも恐れをなして山奥のほうに逃げるとかそういうことがないのか、もうあとは愛護団体とかから反発も来るだろうけど、何とかイノシシだけに効く薬、そういうものはないのかどうか、そういう研究をなさったのかどうか。そうしないとこれはずっと対策費が上がってくる。今度結局下半期は足らなくなって有害鳥獣対策協議会の人たちももうイノシシを捕獲してもお金を、予算がなくなってもらえなくなるから下半期はもうとらないと、わなも仕掛けないというようなこともお聞きしているんだけど、そこら辺の本当の抜本的対策というのは、何かとれる方法はないのかね。このままじゃもうずっと同じことの繰り返しで、それでおまけにワイヤメッシュとか幾ら貸与したところでイノシシの数は減らんわけたい。だんだんほかの実績、農業被害減っているというけど、これもう諦めとっとよ。もうしても一緒と。それで結局畑つくらないと。つくってもイノシシからやられるから。だから被害が減っているようになっているけど実際つくってもイノシシからやられてしまうから最初からつくらないという農業者の方もたくさんいらっしゃいますよ。だからそこら辺の本当に抜本的な対策というのは何か考えられないのかお考えを。 91 ◯相川農林振興課長 まず、3ページの平成27年度までの猟友会の委託の分ですけれども、これ猟期が11月に入りますので、その前まで4月から10月まで委託を平成27年度までやっておりました。平成28年度に入りまして有害鳥獣捕獲ということで猟友会のほうを有害鳥獣対策協議会の隊員として入っていただきまして、現在206名いらっしゃいますけれども、その中で対応しておりまして、ここから捕獲が非常に伸びたということでございます。それと猟友会のメンバーだけではなくて地域の捕獲隊につきましても4,844頭ということで過去最高を出しておりますけど、うち1,000頭程度は捕獲隊のほうが捕獲能力がかなり上がってその実績を上げているということでございまして、今後につきましてもなかなかイノシシの生息頭数がわからないということで厳しい面はございますけれども、捕獲に向けて捕獲圧を強めていきたいと考えております。それと防護の件ですけれども、農業被害が減りましたのは、資料にお示ししていなくて申しわけないんですけれども、個々のワイヤメッシュを平成29年度まで約650キロ支給しております。この中で例えば琴海地区とか外海地区とかこういったもともとの農業地帯の農業被害は非常におさまっている状況ということで私どももお聞きしております。それと最後に、そういった薬が使えないかということですけれども、これにつきましては、法的にそういった対応は難しいということで、私のほうもお聞きしておりますので、今後こういったこれまでの対応を十分進めながら行っていきたいと考えております。  以上でございます。 92 ◯毎熊政直委員 これ本当にずっとこのままいけば、今の繁殖能力というのは、すごいものがまだあるもんだから少々これだけ捕獲してもなかなか減らないと。ずっと同じことの繰り返しをやっていっても、結局予算だけ伸びていって、なかなか数は減らないというようなことになってくると思うから例えば猟友会の数をよそから委託してでも入っていただくとか、一時期にどんと減らさないと同じ生息帯が続いていくわけだから、そういうことも考える時期に来ているかと思いますし、そして前の委員会でも言ったけど、生活被害はもう市民生活部に振らんね。向こうで予算をつけるようにしないと、もう相談はあなたたちが受けてもいいけど、生活被害は市民生活部あたりに振って、市民生活部でも住宅近郊に出没するイノシシの対策あたりは市民生活部も本当に考えないと農業被害の分と生活被害の分は全然違ってくると思うよ。もしこれで小さな子どもが重傷でも負ったらやはり市の対応はおかしいと言われるよ。そこまで考えてやはり十分な市民生活部との協議を私はするべき時期に来ていると思うんだけど、そこら辺の考え方はどう考えていますか。
    93 ◯相川農林振興課長 有害鳥獣対策の体制につきましては、平成22年に有害鳥獣対策チームということで5名のほうが組織チームをつくりまして、その後平成25年8月からモデル的な事業ですけれども、今の専門業者の委託ということで、その後先ほどもご説明しましたけれども、有害鳥獣対策協議会による捕獲圧の強化、そういったところでの対応を今進めているところでございます。まず、生活環境被害、農業被害というのがなかなか私たちも区分けがつかず一連の流れでやっておりますので、組織は私たちもお答えはできないんですけれども、現在の対応の中で充実させていきたい。それと市民生活部、それと危機管理、そういったところの対応についても庁内の連絡会議、そういったところを含めて調整しながら進めていきたいと考えております。  以上でございます。 94 ◯馬場尚之委員長 暫時休憩いたします。           =休憩 午後0時4分=           =再開 午後0時4分= 95 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開します。 96 ◯筒井正興委員 今、毎熊委員からも言われたように確かに捕獲しないと頭数は減っていかないと、これは当たり前のことですよね。だけど、私はそれはわかった上で1つのこの生活被害がずっと同じくらいの件数であっていっている、なかなか減ってきていないということなんですけど、1つ小江原にちょうど岩屋山と隣接しているところの家があるんですが、そこにイノシシが出てきてずっとほじくり返して石を落としてくるということで大変困った家があったんですよ。そこにたまたま近所の人が建設関係に勤めておって、障子の桟みたいなのがありますよね。それの鉄筋、このくらいの鉄筋があるんですが、その桟みたいなやつを何枚かひいたら出てこなくなったんですよ。何でかなと考えたときに要するにイノシシは4つ足ですからそれに合わせて動くことができんと。それで出てこなくなったという実例があるんです。これは私がちょっとナフコで見たときに1つ五、六百円、鉄筋の枠が五、六百円していたんですけど、そういったのを使う手も1つあるんじゃないかなと私は思っていますんで、ひとつ研究してみてください。それを1つのところにひいてみてどうなのかなということを研究する必要もあると思いますよ。ワイヤメッシュもいいかもしれんけど、生活環境のところにワイヤメッシュをひくというのもちょっとどうかなというのもあると思いますんで、そういったところもあわせて研究してみてください。  以上です。 97 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者の交代はありませんので、次に行かせていただきます。  次に、第6款農林水産業費第2項林業費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 98 ◯高山水産農林部長 第6款農林水産業費第2項林業費についてご説明いたします。  お手元の予算説明書の26ページ、27ページをお開きください。第7目いこいの里費において、説明欄1.施設管理運営費の1.あぐりの丘運営費68万円を計上しております。これは本年6月18日に発生した大阪府北部を震源とする地震によるブロック塀の倒壊被害を受け、市有施設のブロックなど安全点検を実施した結果、あぐりの丘内のブロック塀について対応が必要と判断し、構造調査を行うものでございます。  詳細につきましては、水産農林部提出の委員会資料に基づきまして、農林振興課長より説明いたしますのでよろしくお願いいたします。 99 ◯相川農林振興課長 資料5ページをお開きください。事業名、あぐりの丘運営費、補正額68万円でございます。1.概要でございますが、本年6月18日に発生した大阪府北部を震源とする地震により、ブロック塀が倒壊し女児が死亡するという被害が発生いたしました。これを受け、市有施設のブロック塀などの塀の安全点検を実施しその結果、外観点検による建築基準法の基準に適合するかどうか及び塀の劣化状況を踏まえ、対応方針に基づき構造調査を行うものでございます。  大変申しわけありません。資料が前後いたしますが、8ページをお開きください。参考として今回のブロック塀等の点検概要と判定基準及び対応方針を記載しております。ここでは、学校施設を除く、その他の市有施設のブロック塀についてご説明いたします。  まず点検概要と判定基準でございますが、(1)点検概要をごらんください。(2)の建築基準法による判定基準に基づき、外観により塀の高さは超えていないか、塀の厚さは足りているか、控え壁の有無及び設置間隔は適切か、基礎はあるかなどを点検し、あわせて塀の傾き、ひび割れ等の劣化状況も点検いたしました。点検対象のブロック塀等は、学校施設を除いた117施設、338カ所、延長は6,375メートルで、そのうち判定基準のうち外観で不適合と判断したブロック塀等が、32施設、59カ所、延長は1,311メートルでございました。次に、対応方針ですが、(1)判定基準のうち外観で不適合と判断したブロック塀等のうち劣化が進んでいるものは、改修または撤去することとし、劣化が進んでいないものは鉄筋の有無、基礎形状の調査を行うこととしております。(2)判定基準のうち外観で不適合と判断できないブロック塀等につきましても劣化が進んでいるものにつきましては、改修することとしております。  以上の全体概要を踏まえて本件のご説明に入らせていただきます。  恐れ入ります。資料5ページにお戻りください。2.事業内容ですが、先ほど説明いたしました点検概要及び判定基準に基づき、あぐりの丘につきましては(1)に記載のとおり8カ所の点検を行った結果(2)のとおり8カ所全ての箇所のブロック塀の構造調査が必要だということで判定したところでございまして、事業費等の内訳は表に記載のとおりでございます。財源内訳は、事業費68万円全て一般財源でございます。申しわけありません。6ページには位置図を、7ページに現況写真を掲載しておりますのでご参照ください。  説明は以上でございます。 100 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。 101 ◯毎熊政直委員 これは大阪北部の地震のときの学校のブロック塀の崩落、これに乗っかってあぐりの丘のブロック塀を構造調査しようとしていると。話は、だから財源は全部、財政調整基金で、本来なら学校とかやったら国からの補助もあるんだけど、これは一般財源でやると。こんなこそくなことせんで、どうせやるならブロック塀だけじゃなくて建物をやってみんね。これ建物もどういうあれで建てているか逆に心配よ。年数からいえば、これ昭和56年より後、平成に入ってから建てた建物だから本来ならば建築基準法も通常やったら場所が場所だからそういう鉄筋とか基礎とかそういうものが当たり前の建築基準法にのっとった建物じゃないおそれが十二分にあるわけたい。もうそしてこの建物はもう使っていない、使えないという建物はかなりあるでしょう。だからこういうブロック塀だけじゃなくて、こういう構造調査するのであれば建物ももう補強とかなんとかしていない建物というのもこの際調査するべきじゃないですか。そうしないと黙って使わないで置いていたって劣化するだけ。そしてあとは解体するだけじゃないですか。だから一緒にあわせてこの際建物の調査もやるべきじゃないですか。そこら辺はどうお考えですか。 102 ◯相川農林振興課長 毎熊委員のご質問でございますけれども、今回先ほどご説明しましたようにこういった大きな被害があったということで、これに絞った形で学校施設も含めて全ての公共施設で緊急的に調査を6月25日から7月25日にかけてまずは建築指導課のほうが対応したところでございまして、ここにつきましては、やはりあぐりの丘全体の施設は全体の施設で必要かと思いますけれども、まずは緊急的にこの部分を対応するということで全庁的な施設の取り組みということの対応であぐりの丘についても構造調査のほうを進めておりますので、この辺ご理解いただきたいと考えております。  以上でございます。 103 ◯井上重久委員 まさに今、毎熊委員から指摘のあった関係です。今回のこのブロック塀の構造調査は、了とするんですけれども、環境経済委員会でやはり大きなあぐりの丘の方向性、いわゆる老朽施設の点検状況、あるいは耐震状況も含めて今使っていない施設をどうするんだとそういう今後の方向性の指摘もしておりました。そこら辺の検討もやはり踏まえてあぐりの丘をどうしていくんだと、そこら辺の方向性をきちんと出していただきたいなと思っていますんで、意見だけ申し上げておきます。  以上です。 104 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  午後1時半より討論、採決を行いますのでよろしくお願いいたします。  暫時休憩します。           =休憩 午後0時15分=           =再開 午後1時28分= 105 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  これより、第77号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」のうち、本委員会へ付託された部分に対する討論に入ります。何かご意見ございませんか。 106 ◯池田章子委員 ただいま議題となっております第77号議案について会派を代表して討論いたします。第2款総務費第1項総務管理費の新文化施設整備推進費、基本構想策定費について申し上げます。  場所も決まっていない状況で施設規模や諸室の配置ができるのか、また空間的な構想ができるのか甚だ疑問であります。また、昨年のヒアリングやこれまでの検討でほぼ基本構想に近いものは出てきているのにまたここで基本構想費に500万円をかける必要があるのかという思いもあります。また、基本構想策定後のスケジュールも先が見えないというのも問題だと考えています。しかし、公会堂がなくなったことによって不便を強いられている市民文化団体のことを考えると一刻も早い施設整備が必要であるということも認識しております。ヒアリングで出た要望を絞り込んで、真に市民にとって使いやすいホールをつくることも必要であるという立場から新文化施設整備計画を先に進めるために会派を代表して賛成意見とさせていただきます。 107 ◯筒井正興委員 第77号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」のうち、環境経済委員会所管部分について明政クラブを代表し賛成の立場に立った上で何点か意見を申し上げます。  第2款第1項第8目新文化施設整備推進費、基本構想策定費については、現場で実際に従事している人たちの意見をよく聞きながら基本構想に反映させていただきたい。また、予算配分については慎重に検討した上で執行していただきたい。  第11款第1項農林水産施設災害復旧費については、災害査定が済んでいないのに予算を計上することについては疑問に思う部分がありますが、災害復旧というのは1日でも早く復旧するということが趣旨だと思うので早急に取り組んでもらいたい。また、予算説明について不親切な部分があるので、丁寧な説明を今後していただきたいという以上、意見を申し上げた上で討論といたします。 108 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第77号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算(第2号)」のうち、本委員会に付託された部分について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 109 ◯馬場尚之委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者退席のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時31分=           =再開 午後1時32分= 110 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。 〔閉会中の決算審査の日程について協議を行った 結果、10月22日、23日の2日間とすることに決定 した。〕 111 ◯馬場尚之委員長 以上で本日の委員会を散会したいと思います。  あすは午前10時から本会議が開催される予定ですのであすの委員会は本会議終了後直ちに開会したいと思いますのでよろしくお願いいたします。  これをもちまして、本日の委員会を散会いたします。           =散会 午後1時33分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成30年11月6日          環境経済委員長 馬場 尚之 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...