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1. 長崎市議会 2018-06-22
   2018-06-22 長崎市：平成30年都市整備・交通対策特別委員会 本文

   
   取得元: 長崎市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-09
   ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　＝開会　午前９時58分＝ ◯池田章子委員長　出席委員は半数以上であります。 　ただいまから、都市整備・交通対策特別委員会を開会します。 〔調査順序について協議を行った結果、「新市庁 舎周辺地区の都市整備・交通対策について」に決 定した。〕 2 ◯池田章子委員長　それでは、新市庁舎周辺地区の都市整備・交通対策について、理事者の説明を求めます。 3 ◯吉田土木部長　具体的な内容の説明に入ります前に、お手元に配付しております資料の概要につきまして簡単にご説明いたします。 　まず、表紙の目次をごらんいただきたいと思います。 　大項目といたしまして、１点目に新市庁舎建設事業について、２点目に駐車場計画について、３点目に新市庁舎周辺道路の整備計画について、４点目としまして新市庁舎周辺の公共交通の現状についての４項目をお挙げしておりまして、新市庁舎の駐車場及び周辺の道路の整備計画、公共交通の現状などについて記載しております。 　各資料の詳細につきましては、担当部局よりそれぞれご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 　私からの説明は以上でございます。 4 ◯赤倉大型事業推進室長　それでは、委員会提出資料の１ページをお開きください。 　項目の１点目、新市庁舎建設事業についてご説明いたします。(1)長崎市新庁舎建設基本設計の策定についてですが、新庁舎の基本計画を踏まえ、建物の配置や構造、各階の基本的なレイアウトなどについて取りまとめました基本設計をことし５月に策定いたしました。アの基本設計策定までの経過についてですが、新庁舎の基本設計を進めるに当たっては、シンポジウムやワークショップ、パブリック・コメントなどを通して、市民の皆様のご意見を広くお伺いしました。ワークショップ等の実施時期や内容については記載のとおりでございます。次に、右側のイ、基本設計の構成でございますが、これまでの経緯や、敷地・建物の概要、事業費、スケジュールといった計画の概要を記載しております。また、２で建築計画概要では、建物の配置や高さ、各階の配置構成などについて記載してございます。基本設計本体につきましては、別冊資料として本日お配りしてございますけれども、この中で本委員会に関連する内容といたしまして、新庁舎への動線計画と駐車場計画について詳しくご説明させていただきます。 　それでは、資料の２ページをお開きください。(2)新庁舎への動線計画についてご説明いたします。左下の１階平面図をごらんください。図の右側が市民会館側、左側が勤労福祉会館側、上側が長崎警察署側となります。この図におきまして、一般車両、車の動線を赤の実線、歩行者動線をオレンジの破線でそれぞれ表記してございます。基本的な動線の考え方といたしまして、バスや路面電車等の公共交通を利用して来庁される方は、主に東側及び北側玄関から入る計画としております。また、来庁者用の駐車場は地下に配置いたしまして、出入り口は南側の道路に沿って設けることといたします。さらに、車寄せのスペースや車椅子利用者の方の駐車場については、１階の東側と地下の駐車場内にそれぞれ配置いたします。また、ページの右側の図には、１階フロアから地下駐車場への動線を示してございます。赤で囲って表記しております部分がエレベーターの場所でございまして、総合案内や待合スペースを挟んで、北側と南側にそれぞれ設けることとしております。これによりまして、地下駐車場から窓口までスムーズな来庁動線を確保したいと考えております。また、階段につきましては、青色で表示しております位置にそれぞれ設けることとしてございます。 　資料の３ページをごらんください。次に２点目、駐車場計画についてですが、基本的な考え方といたしまして、新庁舎に関連する必要駐車台数は、来庁者用と議員の車、それから公用車合わせて321台分と想定してございますが、これらにつきましては、新庁舎内に整備する駐車場と別館跡地の地下部分を活用した駐車場の中で確保することとしたいと考えております。まず、新庁舎駐車場の整備台数は151台分といたしまして、来庁者の車全てと公用車のうち市長・副市長及び正副議長の車両を基本に配置したいと考えております。また、別館跡地駐車場の整備台数はおよそ170台分といたしまして、議員の皆様の車と公用車をそれぞれ配置したいと考えております。なお、別館跡地駐車場を整備するには、新庁舎完成後、一定の期間が必要となってまいりますので、それまでの間は議員の皆様の車両につきましては、議会開会中は市民会館地下駐車場、閉会中は新庁舎駐車場、市民会館地下駐車場及び桜町駐車場のいずれかに配置したいと考えてございます。 　資料の４ページをお開きください。先ほどご説明いたしました駐車場計画を図に落とし込んだものでございます。新庁舎に関連する必要駐車台数は、赤の破線で囲ってございます新庁舎駐車場と別館跡地駐車場の中で確保したいと考えてございます。恐れ入ります。その隣の資料の５ページをごらんください。しかしながら、別館跡地駐車場については、整備に一定の期間がかかりますので、その駐車場が整備されるまでの暫定期間につきましては、既存の市民会館地下駐車場や桜町駐車場などを活用しながら、それぞれ対応してまいりたいと考えてございます。 　私からは以上でございます。
   5 ◯牧島土木企画課長　土木企画課からは、新市庁舎周辺道路の整備計画についてご説明いたします。 　お手元の資料の６ページから16ページに資料を添付しておりますが、スライドを用いてご説明したいと思います。 　〔プロジェクターによる説明〕それではまず、新市庁舎周辺道路の整備方針についてご説明いたします。スライドの右側が馬町方面、下側が中央橋方面、左側が長崎駅方面になります。中央に黄色で示しております箇所が、新市庁舎建設地でございます。新市庁舎周辺道路としましては、緑色で示しております長崎警察署側に面する市道大黒町麹屋町線、赤色で示しております魚の町公園側に面する市道出来大工町江戸町線、黄色で示しております市道諏訪町桜町１号線、青色で示しております市道興善町桜町１号線となっております。また、黄色の点線で示しております部分は、市役所別館横に新設する市道となっております。新市庁舎周辺道路の基本的な整備方針としましては、新市庁舎へ至る車両、歩行者動線の確保及び公共交通機関の円滑な運行による利便性の向上としており、この方針に基づきまして、緑色及び赤色の市道につきましては、幹線道路としての機能を有することから、車両が円滑に通行できるようバスベイや右折車線などの設置を計画しております。また、黄色の実線と点線及び青色の市道につきましては、生活道路としての機能も有することから、歩道を新設し、車両の円滑な通行とあわせて、周辺住民の方々の安全性を確保する計画としております。 　ここで、新市庁舎周辺道路における歩道の考え方についてご説明します。新市庁舎周辺道路の歩道につきましては、歩行者の十分な交通機能にあわせて、良好な都市空間などの空間機能を有するための幅員を確保することを目的とし、左側に示しておりますとおり、車椅子と人が余裕を持って通行できるよう幅員を3.5メートル確保することとしております。その他の歩道につきましては、右側に示していますとおり、車椅子と人が通行できるよう幅員を２メートル確保するように計画しております。新市庁舎近隣の歩道の現況写真に先ほどの数字を入れております。左の写真のとおり、幅員3.5メートルの歩道であれば、歩行者が多い場合でもゆとりを持って通行できる幅員となっております。右の写真のとおり、幅員２メートルの歩道であれば、歩行者の離合は可能な幅員となっております。 　続きまして、新市庁舎の建設に伴う交通の変化についてご説明いたします。スライドに矢印を示しておりますのは、新市庁舎の移転に伴う主な交通の流れを想定したもので、紫色で示しているのが、長崎駅前交差点を経由する北部地区の車の流れとなっております。青色で示しておりますのが、馬町交差点を経由する東部地区の車の流れとなっております。緑色で示しておりますのが、中央橋交差点を経由する南部地区の車の流れとなっております。現況の推計交通量としましては、紫色の北部地区のルートについては１日当たり１万1,300台、青色の東部地区のルートについては１日当たり１万5,500台、緑色の南部地区のルートについては１日当たり１万5,000台となっております。なお、図面に赤色で示している新設道路が開通しない場合を想定し、現在は安全側にあるように、主要ルートのほうに交通が集中するという条件で交通等の解析等を行っております。新市庁舎の開庁に伴う交通量は、現在の市役所における来庁者調査結果に基づきまして、１日当たり約2,700台の発生集中交通量があると想定されます。この発生集中交通量の2,700台を人口比率で配分しますと北部地区の発生集中交通量は約1,400台、紫色のルートでは交通量が現況より約10％程度増加するものと考えております。東部地区の発生集中交通量は約600台、青色のルートでは交通量が現況より約10％程度増加すると考えております。南部地区の発生集中交通量は約700台となり、緑色のルートでは交通量が現況より約５％程度増加するということを考えております。このように、新市庁舎の建設により、周辺道路においては交通量が約５％から10％増加する見込みとなっております。ただし、各ルートの交通量には、現在市庁舎を利用されている方の交通量も既に含んでおります。今回は、余裕を持って安全側をとりまして、この数値をそのまま使って新設の発生交通量を足し込んでいるという形で解析を行っているということでございます。 　これまでご説明しました新市庁舎の建設に伴う交通の変化により、赤色の丸で示しております新市庁舎南側交差点や市道諏訪町桜町１号線に多くの車両が集中することが想定されますので、交通混雑への対策を含め、道路整備を計画しております。 　こちらは新市庁舎周辺道路の整備計画案となります。右下の赤色の丸でお示ししております箇所の両側にバスベイの設置を計画し、緑色の丸でお示ししております２カ所に新市庁舎駐車場へ向かう車両のための右折車線の設置を計画しております。また、青色の矢印で示しております箇所は、現道を拡幅し、新市庁舎駐車場へ向かう車両のための左折車線の整備を計画しており、黄色の矢印で示しております箇所は、現道の１車線の相互通行を拡幅して、２車線の相互通行となるような計画をしております。また、左側の黄色の点線で示しております箇所は、新市庁舎へのアクセスの向上や来庁者の車両の分散化を目的として、市道の新設を計画しております。 　それでは、路線ごとにこれらの計画の詳細についてご説明いたします。まず、先ほどの緑色の市道大黒町麹屋町線についてご説明します。スライドの赤丸で示している路線になります。こちらは、計画図になります。黄色の部分は新市庁舎の敷地を示しており、青色の実線が車道、点線が歩道を示しております。現況どおり、両側歩道の３車線道路で計画することとしており、現況の道路区域内で整備を行います。こちらが断面図になります。上段が計画断面図、下段が現況断面図、左側が長崎警察署、右側が新市庁舎となっております。車道の幅員につきましては、3.25メートルで計画しており、歩道の幅員については、現況に合わせて整備するよう計画しております。こちらが現況写真です。赤色でお示ししているのが計画の断面図をお示ししております。車道の幅員を3.25メートルで計画しているため、多少ですが、現道の歩道部分が一部、車道として整備されます。 　次に、赤色の市道出来大工町江戸町線についてご説明いたします。スライドの赤丸で示している路線になります。こちらが計画図になります。黄色の部分は新市庁舎の敷地、緑色の部分は魚の町公園の敷地を示しております。青色の実線が車道、点線が歩道を示しております。現況どおり、両側歩道の４車線道路で計画しており、新たに両側にバスベイを整備し、赤色の右矢印で示しておりますが、新市庁舎駐車場へ向かう車両のために、新市庁舎南側交差点内に右折車線相当の幅員を確保することとしております。道路は点線の部分まで拡幅し、歩道につきましては、新市庁舎の公開空地及び公園区域内を一部利用することとしております。こちらが断面図になります。上段が計画断面図、下段が現況断面図となっており、右側が新市庁舎、左側が魚の町公園となっております。車道の幅員につきましては3.25メートルで計画しており、歩道の幅員については、両側とも3.5メートルを確保することとしております。また、赤色で囲っております箇所に幅員3.5メートルのバスベイを計画し、青色で囲っている箇所に、右折車線相当の幅員を確保することとしております。こちらが現況写真です。赤色で先ほどの計画断面を示しております。現在のバス停付近にバスベイが計画されており、新市庁舎及び公園の敷地側に道路が拡幅されることになります。また、青色で囲っている箇所が右折車線相当の幅員となっております。 　次に、黄色の市道諏訪町桜町１号線についてご説明いたします。スライドの赤丸で示している路線になります。こちらが計画図になります。黄色の部分は新市庁舎の敷地を示しており、青色の実線が車道、点線が歩道を示しております。現況の１車線道路を拡幅し、両側歩道の２車線道路で計画することとしております。赤色の右矢印で示しておりますが、新市庁舎への駐車場出入り口付近に、右折車線相当の幅員を確保しております。道路は点線の部分まで拡幅され、新市庁舎側の歩道につきましては、新市庁舎の公開空地を利用することとしております。こちらが標準的な断面図になります。上段が計画断面、下段が現況断面となっており、右側が新市庁舎となっております。車道の幅員につきましては３メートルで計画しており、歩道の幅員につきましては、新市庁舎側が3.5メートル、反対側が２メートルを確保する計画としております。こちらが現況写真に赤色で計画断面を示しております。新市庁舎敷地側に道路が拡幅されることになります。こちらは新市庁舎駐車場出入り口付近の断面図になります。車道の幅員につきましては、標準的な断面と同様に３メートルで計画しており、歩道の幅員につきましては、新市庁舎側が３メートル、反対側が２メートルを確保しております。青色で囲っております箇所に、右折車線相当の幅員を確保することとしております。こちらは新市庁舎駐車場出入り口付近の現況写真です。新市庁舎敷地側に道路が拡幅されることになります。また、青色で囲っている箇所が右折車線相当の幅員となっております。 　次に、黄色の点線でお示ししております新設道路についてご説明します。スライドの赤丸で示している箇所になります。こちらが断面図となります。上段が計画断面図、下段が現況断面図となっており、右側が市役所別館となっております。道路の構成は先ほどご説明した市道諏訪町桜町１号線と同様になっております。市役所別館側に道路が拡幅され、歩道につきましては、市役所別館跡地に建設される公園の一部を利用することとしております。こちらが新市庁舎側から見た現況写真です。赤色で計画断面を示しております。２車線道路で計画されており、市役所別館側に道路が拡幅されることになります。こちらは、先ほどの写真とは反対側、現市庁舎側から見た現況写真です。 　次に、青色の市道興善町桜町１号線についてご説明します。スライドの赤丸で示している路線になります。こちらは計画図です。黄色の部分は新市庁舎の敷地を示しており、青色の実線が車道、点線が歩道を示しております。現況どおり、片側歩道の１車線道路で計画することとしておりますが、現道を拡幅し、赤色の左矢印で示しておりますが、新市庁舎駐車場へ向かう車両のために左折車線を確保しております。道路は点線の部分まで拡幅され、歩道につきましては、新市庁舎の公開空地を利用することとしております。こちらが断面図になります。上段が計画断面、下段が現況断面となっており、左側が新市庁舎となっております。車道の幅員につきましては、左折車線部分も同様に３メートルを計画しております。歩道の幅員につきましては、２メートルを確保します。こちらが現況写真です。赤色で計画断面を示しております。左折車線が計画されており、新市庁舎敷地側に道路が拡幅されることになります。 　これまでご説明いたしました道路の整備計画につきましては、昨年度の業務委託の中で、交通解析、交通シミュレーションなどにおいて、交通状況の確認を行っております。確認の結果としましては、現況と比較して交通量が若干増加しますが、円滑な交通の流れを確保するために、赤色の丸で示しております２カ所の交差点においては交差点内の信号時間の調整なども必要となりますが、大きな渋滞は発生しないというふうな結果を得ております。ただし、市役所別館横の新設道路の完成時期が新市庁舎の開庁時期より遅くなる可能性もあることから、新市庁舎開庁時に周辺道路が混雑することも想定されるため、このような対策についても検討を行いたいと考えております。 　なお、今回ご説明いたしました新市庁舎周辺道路の整備計画につきましては、参考に、計画平面図を添付しておりますので、ご参照いただければと思います。 　説明は以上でございます。 6 ◯谷口都市計画課長　それでは、Ａ３版の資料の最後のページとなりますけれども、17ページをごらんください。 　引き続き、私のほうからは、４.新市庁舎周辺の公共交通の現状についてご説明いたします。図面のほうには、現市庁舎・新市庁舎周辺の路線バスと路面電車の運行状況を表示しております。まず路線バスでございますが、運行ルートを赤色と青色の実線で表示しておりまして、中央橋を起終点とし、赤色が都心部向け、青色が郊外向けということになります。また、主要な断面における長崎バスと県営バスの合計ではございますが、合計の運行本数をそれぞれ表示しております。なお、県営バスにおきましては、現在運行している系統のほとんどが市民会館前を経由しておりますので、新市庁舎の建設に伴い、運行系統を大きく変更する考えはないということでございます。一方、長崎バスにおきましては、現在運行している系統のうち、市民会館前を経由する系統はわずかでございまして、そのほとんどが現市役所経由、あるいは大波止経由となっております。これまでの長崎バスとの協議の中で、新市庁舎の建設に伴い、既存系統の一部を市民会館前経由に振りかえる考えはあるという見解が示されておりますけれども、具体的な変更内容等については、新市庁舎の完成を見据え検討していくということでございます。次に路面電車でございますが、運行ルートを紫色の破線の二重線で表示しております。現市庁舎への最寄りの電停は桜町電停となりますが、この桜町電停には３番系統が運行しております。また、新市庁舎への最寄りの電停は長崎署前と市民会館前の公会堂前電停となりまして、これまでの３番系統に加えまして、４番系統及び５番系統でもアクセスができるということになります。 　説明は、以上でございます。 7 ◯池田章子委員長　これより質疑に入ります。 　ただいまの説明に対して何かご質問ありませんか。 8 ◯内田隆英委員　まず駐車場についてお伺いしますけれども、基本的に現行の桜町駐車場等の利用料金を想定しているのか、いかがでしょうか。 9 ◯赤倉大型事業推進室長　新市庁舎の駐車場の料金ということでよろしいでしょうか。こちらについては、これから具体的な運用面も運用時間も含めて検討していくことになりますけれども、基本的には駐車場を無料ということは難しいかと思いますので、有料で設定していきたいと考えておりますし、その料金設定については既存の市営駐車場を参考にしながら、今後検討していきたいと考えております。 　以上でございます。 10 ◯内田隆英委員　今から決めるということですけれども、もう何回も行くけれども県庁は本当に用務で行けば無料なんですよね。課に寄って証明をもらえば、総合受付で無料のコンピューターでカードがされると。市民の税金で建てる市庁舎が、近傍の民営の駐車場の運営がどうだこうだと理由つけるけれども、本来なら市役所に用事があって来るわけだから、市民の駐車場料金というのは担当課にさえ用事で来ているのであれば無料にすべきだと思うんですけれども、無料にはできないという背景には、あなた方、駐車場料金で年間どのくらい、まだ金額は設定されていないというけれども、ある一定、駐車場料金は年間これだけの収入があると計算をしていると思うんですよ。そこはどうなんですか、幾らと言わんでも大体のところでもいいですけれども。 11 ◯池田章子委員長　今回この委員会の話は、都市整備と交通計画ということなので、市庁舎の計画のことではないところで。 12 ◯内田隆英委員　わかりました。どうもすみません。 　そしたら次に、交通量の問題なんですけれども、７ページであなた方が示した交通の変化で、本当に渋滞が起こらんのかなという気がするんですよね。駅前のほうから来て右折する。馬町のほうから来ても右折する。ここは交通体系といいますか信号機の時差式といいますか、右折のあれを設けるとか、そういったことも含めて考えているんですかね。 13 ◯牧島土木企画課長　交通解析上は、断面としては通過交通として全然事業的にはまず問題ありません。内田委員が言われるように、やはり交差点の中で右折の車の時間をどうとるかというので渋滞が発生するという形になりますので、今こういうシミュレーションを踏まえながら警察と右折の矢印を長く出すとか、そういったことについて時間を調整しながら、検討をやっているというところでございます。シミュレーション上は、そういった操作を行えば、右折の部分も今の量だとはけるという結果が出ております。 　以上でございます。 14 ◯内田隆英委員　わかりました。 　次に11ページ、諏訪町桜町１号線の一番右下の現況写真ですけれども、道を拡幅するということで２車線にして歩道をとるわけですよ。新市庁舎側に3.5メートルの歩道を設けるということなんですけれども、工事をする中で、市庁舎建設で259億円か、全部で。その中で道路を拡幅するのであれば、当然ここに見えている電信柱等の移設等もしなくちゃ拡幅しても車通れないわけです。そういったことも含めた予算の中身になっているんですか。 15 ◯赤倉大型事業推進室長　新市庁舎の総事業費258億円の中には、周辺道路の改良という部分については含まれておりません。また、地域整備課なり土木関係の部署のほうから別途予算を計上する形になりますが、新庁舎側に敷地を広げる部分についての造成だったりとか建築の交渉の中で一緒にやれる部分というところは、当然含まれてくるかと思いますが、道路本体については別途ということで考えております。 　以上でございます。 16 ◯内田隆英委員　そうすると隣の12ページの現況写真のほうでも、これでいくと電信柱もど真ん中にあるけれども、進んでいく中で、この電信柱の撤去等についても新たに考えて、予算が上積みされるという結果になるんですか。 17 ◯牧島土木企画課長　今、この電信柱が立っている位置は市道のところに立っておりますので、この市道区域については道路の予算のほうで補償物件として移転をかけていくという形になると思います。 18 ◯内田隆英委員　そうすると、現行予算でそういったものも含めて進めていくという、今さっき別途と言ったけれども、259億円で立派な庁舎をつくろうとしよるけど、別途この電信柱の移設、そして電線の架設とかというのを別途必要になると。そうするとどのくらいの予算規模を考えているのか、それをきちんと、新市庁舎をこういった立派な庁舎をつくりますと、これだけのお金がかかりますとみんなに示しておきながら、実際聞くと電信柱等は別にまた要りますと。何しろ計画というのは、総合的に全てを含めてしないと幾ら膨れ上がるかわからないじゃないですか。どう考えているんですか。 19 ◯牧島土木企画課長　今現在こういう計画をやっているわけですけれども、基本的には、この道路というのは高さ的にはそう変えられないと考えています。基本的には今、既存の道路をベースに拡幅していくと。支障になる部分については、電信柱を移していくという費用が発生すると。新市庁舎の中については、新市庁舎側がこの道路に合わせて整備をするという形で今切り分けをしておりますので、ここの新設道路以外はそう金額的には、電信柱の２本ぐらいありますけれども、その補償費としてはそう多くはかかっていないという形になります。一応、そういう形の中で今からやっていくという形になっております。 　以上でございます。 20 ◯内田隆英委員　現行の道路を利用していくというけれども、図面的に見た場合に電信柱の移設をしなくちゃいけないわけですよね、あなた方が計画している中では。しかしそういったことも含めて、必ずこれ絶対、道路を拡幅する場合はしなくちゃいけないところがある、電信柱を。それは予算は入っていないと。しかし私たちが一般的に考えるのは、そういった全体を含めてこれだけの庁舎をつくって近辺整備をするには、これだけお金がかかりますということで提示されているもんと思うから、今聞いてみるとまた別途、電信柱の移設料金が発生すると。現行で、そしたらわかっているんであれば、何本移設してどのくらいかかるかというのが、あなた方計算はされてるんですか。 21 ◯牧島土木企画課長　今現在、この幅員構成等々で今計画しているという段階で、基本的にはやはり測量をかけて高さであったりやる必要があります。その中で電信柱の補償、移転の部分も費用を出すというふうな計画になっておりまして、今現在、この工事費については、今の基本部分をオーバーレイしながらやっていくという形になりはしますけれども、その費用としてはまだ設計ができていない状況でございます。 　以上でございます。 22 ◯内田隆英委員　計画をした時点で、そういったことを絶対にしなくちゃいけないということになっているわけだから、電信柱１本移設するのにどのくらいの予算かかりますとかいうことを把握しておかなくちゃいけないと思うんですよ。そこはどうなんですか。把握されてるんですか。 23 ◯牧島土木企画課長　ちょっとお時間いただければ、補償物件いろいろありますので、ちょっと調べさせてください。１本当たり30万円、場所によるんですけど電線が張り方とかありますけど、大体30万円からいっぱいトランスとか乗っていれば100万円ぐらいまでというような形で、その場所場所で、そういった分が今２本あれば60万円とかそういった形になります。 　以上でございます。 24 ◯内田隆英委員　私もようわからんからあれですけれども、電信柱１本移動するのに30万円ぐらいで本当に済むのかなと。電線を架設して、敷設して、あったものを掘り起こして、今度はボーリングして、そこにくいを打って、大型クレーン等が必要になってくるわけですよね。そういったもんで１本30万円ぐらいで本当にできるのかなと疑問がありますけれども。しかし、それでもその辺を本来なら259億円の予算の中にそのことは含まれていなくてはいけないと私は思うんですよ。全体の工事、新庁舎だけの建設じゃないわけですから。そうするとあなた方の、例えば駐車場、別館の地下駐車場をつくるという計画しているでしょう。これはその予算の中に入っとるじゃないですか、259億円の中に。入ってないの。入ってなかったら、それはおかしいよ、それ。私たちはそういったことを含めて、新市庁舎建設ということでそういった道路拡幅、駐車場整備、それを含めて259億円と認識していたんですよ。違うんですか、そしたらどのくらい膨れ上がるの。 25 ◯赤倉大型事業推進室長　事業費の258億円の中に含まれているか、含まれていないかというところでございますが、先ほど申し上げたとおり周辺道路の整備費につきましては、新庁舎外の部分については含まれてございません。ただ、先ほど土木企画課長が申し上げたとおり、大きな道路の切り盛りというところが発生しないという形になりますので、大きな予算等はかからないのかなと考えております。 　また、公園の整備費とその地下の駐車場の整備費の関係ですけれども、公園の整備費については、まず公園自体が立体化する形になって、公園の下を駐車場として活用します。今、258億円の中に含まれておりますのは公園の整備、いわゆる上段の部分です。地上部分の整備費については、一定見込んでございます。しかしながら、地下駐車場の整備費については、また別途ということで予算を計上させていただきたいと考えております。 　以上でございます。 26 ◯内田隆英委員　そしたら、今すぐはできないでしょうけれども、そういったことを含めて、この駐車場の整備をしたら幾ら、周辺道路の整備をしたら幾らと、これだけになりますということを示してもらわないと、もう私たちはそういったことを含めて、道路も含めて電信柱の移動も含めて、全てで258億円か259億円かと考えていたわけですよ。何ていうか、わからないようにわからないようにして、後でこんだけ目くらましといいますか、後から小出しで、いやこれも必要だったんですよと。そういう出し方っておかしいんじゃないかなと思う。新しい庁舎をつくるというわけだから、そういったものを含めて予算的にはこうなりますというのを示すのが普通のやり方だと思うんですよ。市民もそう思っていると思いますよ。庁舎だけで258億円というふうにはみんな思っていないと思うんですよ。周りの道路整備も含めて入っとると思ってるんですよ。そういう点では、もっとやはり正確に計画等については出していただきたいと要望しときます。もうこれ以上言いません。 27 ◯馬場尚之委員　17ページの公共交通の現状についてということで分析されとって、この現状の分析はこれでよかとですけれども、先の、現状の分析と今後建った場合の計画というのは、これはいつごろ示さるっとでしょうか。 28 ◯谷口都市計画課長　17ページにお示しした資料と申しますのは、あくまでも現在の路線バスと路面電車の運行状況と運行本数を示したものでございます。特に路線バスにつきましては、新市庁舎ができるということを見越して、路線の変更といいますか、その辺の検討を交通事業者、特に長崎バスのほうにはお願いしているところでございますけれども、長崎バスにおきましてもすぐすぐ結論が出る話ではないという中で、やはり新市庁舎の開庁に合わせて検討していきたいということでございます。ただ、一般的に申しますと、こういった路線変更と申しますかダイヤ変更する場合には、大体年１回４月にされておりまして、一般的には３カ月前に認可申請するということになりますので、認可申請をするのが大体ダイヤ改正から３カ月前ということになりますので、遅くてもそこまでにはおおよそどのような形で運行が見直されるかということは明らかになってこようかと思いますけれども、基本的なところはもっと早く情報をいただけるように努めてまいりたいと思っております。 29 ◯馬場尚之委員　この委員会が、都市整備・交通対策特別委員会ということでしとるわけですけれども、今の状況だけ示されてもいろんな意見の言いようがなかというか、実際交通事業者等は検討もされると思うんですけれども、やはり今こういう案が考えられますよねというのを出してもらって、そしてその中でこれがよかやろうというのも議会でも意見を言った上で、向こうも都合があるでしょうからそのとおりにはならんでしょうけれども、その中で検討していくということが必要なんじゃないかと思うんですけれども、この委員会の中で出してもらえませんかね。そうせんと、ある程度やはりそこを検討していかんばいかんし、市立図書館とかも実際あるんで今の交通を完全に市役所側に変えるというのも難しか話でしょうけれども、実際可能なのかどうかというのも含めてやはりそこら辺は１つの検討として出してもらわんことには、意見も何も言われんということでも思うんですけれども、いかがでしょうか。 30 ◯谷口都市計画課長　路線バス、長崎の場合２社ございまして、まず県営バスにつきましては、先ほども申しましたように、今ほとんどの系統が旧公会堂前のほうを経由して運行しているということで、県営バスに関しては大きな路線の見直しというのはないのかなと思っております。ただ、県営バスにおきましても、例えば本数は少ないですけれども、滑石中央橋線とか立山中央橋線、中央橋どまりの系統もございますので、例えばそれが旧公会堂の前のほうに延伸できないかとか、そういった協議というのはさせていただいているというところでございます。 　また、長崎バスにおきましては、逆に旧公会堂前を経由している便が、矢の平のほうから来る便と東長崎の矢上のほうから来る便しか今現在旧公会堂前のほうを経由しておりません。市内、北部、西部、南部からの系統と申しますのは、大きくは市役所経由あるいは大波止経由という形になってございます。今大波止経由、市役所経由、２分の１、２分の１のところを新たに旧公会堂前経由という新たな系統ができますので、単純に３分の１、３分の１、３分の１にするのか、その辺はなかなか交通事業者のほうでご検討されていると思いますけれども、私どもが交通事業者に申し伝えておりますのは、各方面からアクセスしやすいようにそういった路線の見直しというのは進めてほしいと。先ほど委員もおっしゃったように大波止経由にしろ市役所経由にしろ、沿道利用が既にありますので、そういった方々にまたご迷惑をおかけするということもできませんので、そういったバランスも踏まえながら見直しというのは進められていくのではないかと思っております。 　以上です。 31 ◯馬場尚之委員　言われることはよくわかっとるんですよね。現段階で検討しよる、やりとりばしよる中身があるとなら、それば出してくださいというわけです。その上で、交通事業者のほうも実際今度そういうふうになってみらんと、今度運用し出してから客数とか調査せんとわからんといったことがあると思うんですよね。それは仕方なかと思うんですよ。だから、そこは条件によって変えられると思ってるんですけれども、路線の変更とかがどういうことが今考えられますとかそこら辺は、今そのやりとりばされてるなら出せるでしょう。この検討しよる中で、いつかの時期に出してほしかとですけれども、出せますかね。 32 ◯片江まちづくり部長　私も現職につく前から、この件につきましてはバス会社と協議を重ね、その主体として動いたこともございます。正直、今何かしら腹案が幾つか示されて、どれにしましょうかというところに議論が行っているわけではございません。課長が言いましたとおり、私どもとしましては市なりのダイヤの切りかえについての要望はしておりますけれども、バス会社としてはやはり物理的な問題、１つは交差点の形状による制約もあるし今の沿道の土地利用もある。もう一ついえば、県庁跡地がどうなるかというところもバスの切り回しにかかわってくることだろうと思います。いろんなところがある程度見えないと、経営判断の根幹にかかわるところなので腹案としてもなかなかそこに示すことはできませんと言われております。ただ、我々としましては、やはりバス停が今のままでは新しい市庁舎には対応していないので、それについては少なくともきちっと対応してくださいよという話を数年前からやっておりまして、そこに関してはこれまでの議論の中で先方のほうから、いやそれは実はという話は聞いたことはございません。ですから、会社の中でもきちんとその辺を織り込まれておって、新たなダイヤ編成の折には新市庁舎の利便性を考えたもので提案されてくると思っております。ただ、今何か議論の中で出ている腹案というものが出せるかといえば、それについては正直今のところ私どもいただいていないということもありますし、なかなか先方も今の段階で出すことは難しいだろうというふうに思っております。 　以上でございます。 33 ◯馬場尚之委員　要は相手のあることですから、それは出せないと言われてしまえばもうそれまでですけど、検討されとっとであれば、こういう考え方がありますぐらいは出してよかとやなかかなと思うとですけれどもね。出せんと言われたとば、出してくださいと言うのもどうかと思うんですけれども。委員長、ちょっとこの検討の中身についてはやはり必要だと思うんで、それは委員長のほうからちょっと調整をしていただけないかと思います。これは水かけ論でいろいろ言うても仕方ないので、よろしくお願いします。 　それではもう一点、これは交通の関係で７ページで歩道の考え方というのを示されているんですけれども、この中でそれぞれ車椅子の方、あるいは通常の歩行者の幅をとるために3.5メートル、２メートルと書いてあるんですけれども、ちょうど７ページの左の下の写真に植え込みがありますよね。この高さの基準とか決まっとっとですかね。というのが、車椅子の方はこの植え込みの高さが高ければ周辺の状況が見にくいとかいうのが実際あるわけですよね。その基準が決まっているのかというのはちょっと思うんですけれども。何でかというたら７ページの右の下の写真、上下の写真一緒ですけれども、中島川沿いがずっとありますよね。中島川沿いに歩道があるんですけれども、ここの歩道が植え込みの植木とか、あるいは街路樹が茂り過ぎて、車椅子の方が、人が通るのを待たんと行かれんと。要するに植え込みをきれいに整備してあれば通れるけど、木が伸び過ぎてもう通れんというような苦情を受けたことがあるんですけれども、今の７ページの左の下の写真だけ見れば、きれいに刈り込んであるのでそういう問題はなかと思うんですけれども、これがやはり整備されとるかどうかでも問題あるし、高さが結局、車椅子の方が高過ぎたら今度は周りの状況が見えんということになるんですけれども、そこら辺をちょっともし決まりがあったら教えてもらいたか。 34 ◯牧島土木企画課長　数字的にはちょっと持ち合わせてないんですけれども、幅は基本的に標準断面としてあります。高さは基本的にはないわけなんですけれども、やはり木を植えるとなると土の深さ、要するに木に対する根の部分では深さがやはりある程度要るわけです。そしたら今のフラットの面から盛り土してから木を植えようとすると、やはりそれなりの高さの分が必要になります。やり方としては、地下に掘る。掘りしろをとって、そこに客土がやはりある一定ないと木が生えてきませんので、その下の状況によって掘って置きかえるとか、この新市庁舎周りの植栽については中のほうで修景を考えていく中で植えるという形に多分なると思うんですけど、道路の植栽というよりはそういった形の中で適切に管理されるという形で考えております。 　以上でございます。 35 ◯馬場尚之委員　決まりがないということなんですけれども、以前からずっと私いろんな委員会の中でお願いしとるのは、いろんなことを決めていく上で市役所の建物そのものはいろいろな人たちの意見を取り入れながらされていると思うんですけれども、やはり障害を持たれた方たちの視点というのはその方たちじゃなからんとわからん問題があるんですよね。やはり自分たちは健常者で、障害者のバリアフリーのこととか考えても、実際その当事者じゃなからんばわからんという問題があって、聞いてみたらなるほどそういうことですよねというのが、聞いて初めてわかるというのが結構あるんですよね。例えば今のこのような問題も通常であったら何も気づかん話ですけど、やはりそういうとこ、こういうとこ困っとっとですよねという話を聞かされて初めて、ああそういうことで通常の人たちは問題にならんようなことがいろんな問題になってくるということなんで、これは市役所の周りなんで通常きれいに整備されとっと思うとですけれども、ここら辺も含めて高さばきちんと決めていくとか、そこら辺は必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。 36 ◯赤倉大型事業推進室長　新市庁舎の設計、建設については、今年度実施設計ということで全て形になりますが、その過程の中では障害者団体の方たち、さまざまな関係の方々にヒアリングをする予定にしております。市庁舎の建物の中のトイレとか通路とかそういったものもお聞きしますし、もちろん周辺の道路の修景とか先ほどご指摘があったような部分、使い勝手の部分についてもしっかりお話を聞きながら検討を進めていきたいと思っております。 　以上でございます。 37 ◯馬場尚之委員　ぜひお願いします。やはりそういう方々の視点、要するにさっきも言いましたように通常の健常者の視点では全然わからん問題がいろいろあるんで、特にちょうど車椅子が通ってる方の写真も一緒に撮ってますけれども、これはやはり植え込みと同じぐらいの目線になっていますよね。だから、やはりきれいに刈られとれば問題なかでしょうけど、そこら辺も含めてきちんと整備する中で項目としてちゃんと入れておくというか、そうせんと役所の担当もかわればこういうとはどんどん形骸化していくということも考えられるんで、そこら辺はお願いしておきます。 　以上です。 38 ◯佐藤正洋委員　ちょっと関連も含めてお尋ねしたいと思いますが、バスのルートの件です。今、馬場委員が言われたので重複は避けますけど、かなりバス会社とは交渉は何回もしておられると思うんですよ、ほかの件で。かなり時間かかりますよ、これは。今形式的なことを言われましたけど、３カ月前に陸運事務所とか何とか言われましたけど、それはもう最後の決まった、完全に終わってしまって発表する段階の手続だけです。それをするまでには３年、あれはかかりますよ、３年、４年。だから、さっきから話があるように市のほうからこういうルートが欲しいと希望する、要望する、そういうことをちゃんと文書で要望する。それからずっと協議をするわけですけど、どういうことを要望しとるとかそういうことをやはりこの委員会にも出してもらわないと、何をしよるとやろうかと。最後になったら、いやバス会社ができませんて言いましたと。こういうことなんですよ。私、一般質問でも言いましたけど、外海のバスのダイヤの件、ルートの件、そらそうですよ。今になって４月のことを言うて、そらできんですよ。だってバス会社も、バスに全部出てくるとですよ、次はどこどこて。ああいうところは全部やってこないといかんわけです、バス会社は。だから、３年も５年もかかるとですから。そこら辺は皆さん知っとらすとですけど、どうも人事異動等でかわって、そこら辺の話がスムーズに行っていないということを感じるとですけど、そういうふうな、事前に、まだ時間はあるわけですから早くそういうことをやろうというような考えがあるのかないのか、教えてもらいたいと思います。 39 ◯片江まちづくり部長　先ほど申し上げたんですが、この件につきましては市庁舎の建設場所が旧公会堂のほうにおりるという話が出た段階から、実はバス事業者とは協議を持っております。その中で私どもが要望してきたのは、当然、桜町のあの桜橋の下をくぐって新市庁舎のほうに回って、右折で中央橋のほうに行ってほしい。そのルートをつくってくれないかということを重ねて要望してきてまいります。それで、何便やりますとかどれぐらいの割合というのはなかなか言ってくれないんですけれども、しかしその数年にわたる交渉経過の中で、いやそれはできませんという回答があったことは１回もありませんので、これに関してはやはりボリューム的にはどうかというのはまだわかりませんが、少なくとも長崎バスの交通事業者としてはこのルートはつくるということを社内としてはもう十分認識されておるんだろうと思っております。交通局のほうに関しては、先ほど言いましたように既にサービスが相当数ありますので、なかなか今のルートからまた新しいものをつくるというのは難しいという話を聞いておりますし、電車につきましても、この交差点は事故がありましたもんですから、現状なかなか既存のルートをいじるということを整理するのは難しい時期にあるということで、お話を聞いておりませんけれども、少なくとも今のサービスレベルを維持するということでお聞きしておりますので、一定バス・電車等も寄りつきができるような環境にはなってくるんであろうということで、そういった認識を持ちつつ協議をしてきたという経緯がございます。 　以上でございます。 40 ◯佐藤正洋委員　協議を当然もう進めておられるということですからそれはそれでいいんですけど、そういうことを時系列に書いてもらってこの委員会あたりには示していただかんと、何をやっているのかやっとらんのかわからんわけですよ。だからみんな言いよるわけですから、やっておられることを、できるできんは別の問題ですよ、こういうことで協議をしておりますと。こういう要望をしました、今協議中ですとか、そういうことをぜひやってほしいと思います。それから今言われましたけど、私は南のほうからは知らんとですけど、三和のほうからも今バスを乗りかえないと市役所には来れないと。こういう話がうちの議員から言われております。だからこの際、この際と言ったらおかしかですけど、市役所が変わるんですからぜひそちらのほうのルートも乗りかえないで来れるようなルートができんか要望をしてもらいたいというような意見があっておりますので、今ルートについて協議をしようという話ですから、そういうことも含めてぜひお願いしたいなということです。それは北部のほうも一緒ですよ。北部のほうも大波止経由しかないわけですから、市役所経由も含めてぜひルートを検討してほしいと思います。 　それから、ほかのことでお尋ねします。道路がいろいろ整備されますけど、この件については先ほど内田委員も言われましたけど、一般的には庁舎に関係する道路であれば一体的に庁舎をつくると幾らという総体的な数字に入るのかなという気持ちはしますけど、今の話ではそれは土木のほうでやりますから庁舎の建設の事業の中には入らんというような説明だったと思いますけど。であれば、庁舎に幾らこの道路に幾らこの道路に幾らこの道路に幾らと、そういうものを出してもらわんといかんのじゃないかと思うんですけど、どうですか、出そうですか。今すぐじゃないですよ、すぐじゃないですけど委員会の中でちゃんと出してほしいと思うんですけど。 41 ◯吉田土木部長　予算の区分といいますか、市庁舎、そして道路は道路ということだと思います。道路については、今まさに設計をしているという段階で、具体的に事業費がどれぐらいになるのかというのは確定した額をお出しするのはなかなか難しいと思います。ただ、現状、この周辺の道路の整備に当たりましては私ども都市計画道路等で市の中心部の道路というのを整備しておりますけれども、整備にかかる費用の大半、おおむね９割は用地費ということでございます。今回の道路については、新設道路は除きますけれどもそれ以外の道路についてはほぼ、先ほど土木企画課長が言いましたように、舗装程度のやりかえプラスアルファと。後はグレードをどれぐらいに持っていくのかというところで事業費が決まってくるんですが、極端にじゃ何億円もかかるかといったら、そこまでかかるレベルじゃないのかなと思っております。ただ、いずれにしましても現状として概算という形であってもどれぐらいというのはなかなか出しにくい部分がございますので、その点についてはもう少しお時間をいただければと考えております。ただ、イメージ的には、私先ほど申し上げたようにやはり表面の整備ということにとどまりますので、通常の道路の舗装・補修あるいはプラスアルファのグレードアップ、その程度の内容というご理解をいただければどうかなと思っております。 　以上でございます。 42 ◯佐藤正洋委員　言われることはわかります。ただ、それはもう実績があるわけ。歩道を石張りですればどれくらいとか、実績があちこちあるわけですよ。であれば、大体の想定はできるんじゃないですか。５億円かかりますよ10億円かかりますよとか、何万円程度で言えとかそんな話をしとるわけじゃないんですよ。それはもうちゃんと設計をすれば詳しく出るわけですから、大体この道路を、今言われる道路を３面すれば２億円ぐらいかかりますよとか、そのくらいの話はやはりしてもらいたいなと思うんですね。そういうことも全然想定も、今すぐじゃないですよ、そういう想定もやはりできかねるですか、できないですか。 43 ◯牧島土木企画課長　新設道路以外の部分につきましては、今おっしゃられるように表層的なものだと思います。これについては、今までの実績がありますので設計が終わるまで待つという形ではなくて概算の金額ですね、ただし、やはり市庁舎の周辺のグレードそこら辺と調整をしたら、例えば歩道の表土のインターロッキングの質がやはり３倍、４倍になるとかということもありますけど、標準的なもので出させていただくということは可能ですので、ちょっと積算させていただきたいと思います。 　以上でございます。 44 ◯佐藤正洋委員　ぜひそういった標準的なものでもいいですから、してもらえれば大体どのくらいかかるというのがわかるじゃないですか。先ほど電柱移転のことも出ましたけど、電柱も何々乗っとるかによってもまたいろいろ違うでしょうし場所によっても違うでしょうし、わかる範囲での想定でやっていただいたらというふうに思います。 　それから新しい道路、これを何か説明を聞くと、間に合わないという言葉が何回も出てくるんですけど、ぜひ間に合わせてくださいよ。間に合わないほうのところにエネルギーを使うより間に合わせるほうにエネルギーを使ってもらって、もう何かできないような理由があるんですかね、絶対できんよというような理由が今の時点であるんですか。 45 ◯酒井企画財政部政策監　新しい道路についてですけれども、先ほどのスライドでもごらんのとおり別館の用地がちょっとかぶっております。ですから、新庁舎建設前につくるとなると別館を一部解体するなり何がしかの手配が要りますので、おっしゃるようにできるだけ新しい道路は庁舎完成前につくりたいと思っていますけれども、そこら辺の調整がありますので今一生懸命頑張っているところでございます。 46 ◯佐藤正洋委員　外部ではないわけですね。市の庁舎ですね、要するに。外部との支障があってできないんじゃないかということを言いよるんですよ。 47 ◯酒井企画財政部政策監　民有地の買収も絡んでおります。それで今、用地買収の協議交渉しているところなんですけれども、１人の地権者からは、庁舎建設への協力に肯定的な発言があっております。それで、お住まいの建物の評価をしてから具体的交渉に入っていくこととしております。 　以上でございます。 48 ◯佐藤正洋委員　ぜひそこにエネルギーを使ってほしいですよ。相手の悪口のような言い方をされるんです、相手が協力できんやったから工事がおくれたとか。その過程がどうも市役所は遅いんですよ。今言われるように、肯定的な意見を持っておられるならば、どんどんどんどん毎日でも行って意見を聞く、応えてやる。そうすれば、私は間に合うんじゃないかと思いますよ。間に合わんということをこうした委員会で言うて、もうちゃんと言うとりましたよと、後で何か予防線を張っとるような気がしてならないんですよ。ぜひ頑張っていただきたい。もう市役所の話は内部のことですから、そらせないかんことですよ。ぜひ頑張ってほしいと思いますけど、できそうにないんですか。 49 ◯吉田土木部長　おっしゃるように、これが新市庁舎が完成したと同時には完成しているというのが理想形だと思っております。ただ、先ほどございましたように別館の取り壊しの問題とかそういった課題というのはございます。ただ、基本的には私どももこれを完成させるという強い意志を持って、当然用地交渉にも臨まないといけないと思いますし、あと別館との調整等々ありますけれども、少なくとも何らかの形で完成形には至らずとも、拡幅をしてある程度の通過交通に耐えるような形には持っていくとか、幾つかのパターンというのはあろうかと思います。ただ、基本的には完成させるということを念頭に置いて、じゃ、その間に何ができるのかというところで、できないという話ではなくて前向きに対応を検討していきたいと考えております。 　以上でございます。 50 ◯佐藤正洋委員　最後にします。ぜひ部長が言われたように、間に合わせると、これを前提にぜひやってほしいと思いますし、その過程についてもやはり議会にも報告してもらえれば大変ありがたいと思いますし、みんなそのことを心配しとるわけですから、こんな話も出とるわけです。どうぞひとつよろしくお願いしときます。 51 ◯奥村修計委員　関連もいたしますけど、先ほどの17ページの問題でも同じでございますけど。路線の問題もいろいろありますけれども、問題は、庁舎ができた場合に庁舎の周辺の道路をどうするかということが16ページにも赤線で書いてありますね、はっきり。16ページに書いてあるでしょう、こうなりますよと。佐藤委員がおっしゃった新道の問題も書いてある。これまでできとって、先の目標が決まっとらんということはない、おかしい、はっきり言うて。ここまで出すなら、ある程度の問題は出てきますよ、これは。結局、バス停でも電車のところも同じですね。こういう形で道路をしますよと出せば、バス会社もすぐわかるけんで。こういうこと出ないから、いろいろ問題が出てくるわけですよ。バス会社とは長くもう前から論議しとると言うけれども、長崎市ができる範囲はこういうものしか道路できませんよということを提示することをされたですか。 　それで、庁舎建設業務は建設だけで大体258億円ぐらいかかるということは、それでわかりましたけれども、これはやはり周辺道路を整備するためには幾らかかるかということは、これだけのもの書いたらわかるはずと思うんですよ、概略の問題は。それを佐藤委員がさっきから一生懸命言ってたけど、私は本当にここは、あんたたちの考え方非常におくれていると思う。もっと早く、ここまで書けたならば、こうして委員会に出すときはそのくらいの説明できるはずですよ。そこがしてほしいというのは、本当に残念です。やはり委員会で、委員会というても時間が限られとるわけですから、これはやっていくんですから、あんたたち皆さんは庁舎建設をやり、もう実施設計に入ってるんでしょう、基本設計終わったから。そしたら、庁舎はもうわかっとる。そして、この庁舎の周辺の整備をせんばいかんこともわかっとる。道路幅も決まっとる。全て決定しとって、その予算がどのぐらいかかるかも計画も出ないというのは、私はおかしいと思うんですよ。私はそう思う。ただ、皆様方の言い方すれば、やっとここまで来たんですよと言うんだろうと思うんですけどね。それは委員会に対して失礼ですよ。審議できんじゃないですか、これじゃ。やはりこれだけ出すならば、ここには幾らかかり、こうなるんですよと。さっき説明あったように説明できるんだったら予算だってできるじゃないですか。概略、きちっと言えって言いよらんわけですよ。これはいろいろな問題出てきます。でも、ここまで整備をしていくんだということを書いてあれば、これは大まかなこと全部この委員会で話していいんですよ。ですから委員にも理解してくれんですかということであれば、わかるわけですけど。説明を聞いてると要らんことはいろいろ言うけど、肝心な庁舎建設の周辺道路の整備ですよ、委員会は。庁舎検討委員会じゃなかですよ。それを整備がきょうの段階でここまでしか来てなかったのかと思うと非常に残念に思いますよ。そうでしょう。 　皆さんがここまで立ち上げたならば、いろいろな関係でこの協議をした上で、電車線路の市民会館のところだって、そっちに拡幅をしてこういうふうにするんですよと。それからまた、こっちの諏訪町桜町１号線についても、拡幅して庁舎側に道路をつくって安全に歩道もつくるんだと。新しい道路は、これは本当に行政の怠慢と言っていいぐらい。ここに庁舎ができると初めからわかっとったわけですから。平成25年度でもうわかっとっとですよね。計画そうだったでしょ。それを今実行しよるわけですから、この用地買収は先にしとかんばいかんと思う。そうでなかったら、このマンションだって建つまでにここは何もなかったんですよ、要らんところ買わんでも、そうでしょう。そういうことを、常に考えられることは言ってきたけれども、皆さん方は、しなかったのが現実。ということは、その場に来ないとわからないというような格好でやっておられたと思うんですよ。 　だからこれを機会に早急に、これは指摘しときますけれども、これだけ立派なもんができとるわけですから、これを何年でできるか。庁舎ができるまでにはできるんだということをやはり実証できるぐらいのスピードで予算も出していただいて、やっていただかねばいけないと私は思います。庁舎はできました、道路はまだできませんて、そういう話があるもんですか。４年あればできるわけですから、もう４年かからんですかね、実施計画入ったから。その間にこの民間との交渉が１件だけでしょ、交渉するのは。だからここを早く協力してもらって、奥のほうも大分入っているようだから、交渉の仕方が私は遅いと思うんです。はっきりわかっとって何年になりますか。その間に交渉をいまだ行われていませんというのは、余りにも皆さん方はゆっくりし過ぎ、もっと早くやっていただきたいということです。これは本当にもうここまで書かれておるわけですから。これができなかったというのは非常に、この委員会に概略のことも説明ができないということは、ただもうほかのことばっかりわあわあ言うたけれども、実際の庁舎を取り巻く路線についての答弁は何も出せていないとしか受け取れません。バス停の問題とか電停での問題とかわかり切ったことですから。だから問題は、諏訪町桜町１号線の民間の土地を買うと、この道路は庁舎ができるときにはもう完成していますよと。そうしないと駐車場は混雑しますよということはわかっとるわけですから。これは頑張っていただきたいと佐藤委員から強く要請がありましたけど、私は本当にこれだけ資料つくられたことに対しては、肝心かなめなとこが抜けとるなと思いますのでこれは強く指摘したいと思いますけど、部長の答弁をいただきたいと思います。 52 ◯吉田土木部長　道路についてのご指摘でございますけれども、道路計画についてはまず計画段階、そして現在が設計段階というところで、具体的な事業費というのは設計が一定進んだ中で具体的な数字が出てくるというのが一般的な事業の流れでございます。こういった中で、私のほうとしては今お出しできる数字は、先ほど土木企画課長が申し上げたとおり、メートル単価等々のレベルでおおむねどれぐらいかかるのかというのはお出しさせていただこうと思います。ただ、そこに若干の幅があるということは少しご理解いただきたいと思います。実施設計が終われば確定した数字というのをきちんとお出しできるものと考えております。 　あとスピード感の部分でございますが、新市庁舎建設の基本計画策定時より道路計画については一定検討したところでございまして、この新設道路についても、今地権者の方２名残っておりますけれども、既に用地買収が済んでいる箇所もございます。こういったところで私どもは今交渉を始めたということではなくて、数年前から交渉させていただいて既に買収を完了している箇所もあるというところについては、補足してご説明を申し上げたいと思います。いずれにしましても、今後スピード感を持って対応してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 53 ◯奥村修計委員　でありますから、早く、もうこれだけわかっとるんですよ。わかってることを、庁舎を建てることもわかっている、これはもう庁舎つくるのは、平成25年には決まってたんです。そのときから本当は、この周辺の問題だってつくっとかないといけないんです、大体こうなりますよと。そして庁舎の格好が決まったからこう動きますよということを出していただきたい。おくれた部分については今おっしゃったんでそれで了としますけど。これからとにかく急いで、もう時は待たないんですよ。だから用地買収を何年もしてますよとわかっとりますけど、やはり庁舎ができるまでにはそこの道路もつくるという意識なんですよ、皆さんの。おくれるという考え方、さっき言われたとおりですよ。おくれると思えばおくれますよ。何が何でも庁舎までに間に合わせるんだという皆さん方の意識が、私は少し欠けているんじゃないかなと思います。頑張っておられることはわかりますけど、やはり頑張った成果は、今言うように庁舎ができたときには道路もできとったというところが評価ですから、ひとつスピードを上げて、今部長が頑張っていくということでございますので、概算の値段、道路の設計が終われば単価も出ますでしょうから、早目に出していただきたい。 　それで交通事業者とは、皆様方こういう図面を出されれば、これに乗っかって向こうも停留所のバスベイの問題もわかります。長崎署が抜ければ、これもバス停も要るかもしれませんし、この辺については協議していただきたいと思いますので、よろしくスピード感を持ってやってください。これは要望としてください。 54 ◯福澤照充委員　まずちょっとお尋ねなんですけど、資料の16ページにありますこの図面と、いわゆる今バスベイの話が、魚の町公園側に出ていました。これから、いわゆる新市庁舎のほうに右折帯をつくるというお話があったんですけど、これ見ているとちょっと電停にもさわっているような絵に見えまして、例えばこの工事のときに軌道とか、電停の中にさわるようなことってあるんでしょうか。 55 ◯牧島土木企画課長　まず、軌道をさわるということは今回の分についてはございません。ただ、ちょっと説明が抜けていたんですけど、赤の横断歩道が２カ所、縦と横に引いてあります。これは交差点を少しコンパクトにしようということで、交差点の中心部向けに少し横断歩道をずらそうと思っています。そうすると新市庁舎と魚の町の横断歩道が少し上側にずれますのでここまでは、この赤で示しているとおり電停を少し延ばすような形になります。その分をこちら側の部分が少し右折帯の部分のところに斜めで欠けてますけど、そういったものは少し削らせてもらって、電停の延長は確保しながら若干カットしてそのスペースに右折帯をつくっていこうというような工事をやると。ただ、軌道の路線としては何も変えないという計画になっております。 　以上でございます。 56 ◯福澤照充委員　そうすると、道路工事というのは今後、当然ですけど新市庁舎の工事の前にはもう完了してしまうという考えでよろしいですか。
   57 ◯牧島土木企画課長　今設計をやっている段階ですけれども、こちらについては新市庁舎の前までにはやりたいと。今後の予定の都合もありますけど、できるだけ早い時期に着手していきたいと考えております。 　以上でございます。 58 ◯福澤照充委員　わかりました。もし工事が新市庁舎の後だとちょっと大変な状態に、特に電停が絡むのでと思って質問いたしました。 　もう一つ、先ほどからちょっと議論になってます新設道路のこととも絡むんですけど、やはりここの坂はかなり今でも急だということで、例えば先ほどお話を伺っていると別館の下に駐車場をつくるというお話がありましたけど、今ちょうど本館と別館の間に地下通路があると思うんですけど、今後こういったところを活用して歩行者なり、先ほどちょっと馬場委員からもバリアフリーのお話がありましたけど、やはりこの長崎の上り下りというのは意外に大変なものですから、そういった活用というのは考えられていないか、ちょっと教えてください。 59 ◯赤倉大型事業推進室長　現在の本館・別館をつないでいる地下通路、国道34号の下ということになりますので、国のほうとも実は協議をしておりまして、バリアフリーの動線としてはこれは有効だと思っておりますので、これをどうやったら残していけるのかとか動線として使えるのかどうか、国のほうともまだ、両方の土地が公共的な使い方をされるのであればというようないろいろなお話も聞かせていただいておりますけれども、今後バリアフリー動線の確保の観点の中から、この辺の活用についても検討していきたいと思っております。 60 ◯福澤照充委員　わかりました。駐車場も桜町もありまして、やはりこの３つ、この両サイド、いかにバリアフリーとして活用をしていくかというのは重要な視点だと思いますので、よろしくお願いします。 　以上です。 61 ◯中村俊介委員　新市庁舎の周辺の交通に影響があると考えられるもんですから、１点考え方の確認をしておきたいと思うんですが、まずその前に庁舎の地下駐車場の出入り口、現在１カ所になっております。コスト的な面だったり入庫できる自家用車の停車のキャパの問題であったり周辺の交通環境の関係でここになっているというふうに理解しておりますけれども、入庫するときは松翁軒側から入ってきた車両が右折して入るだけでしたかね。それとも、これ確認なんですけど、桜町２号線から入ってきた車両であるとか、１号線の裏から上下水道局のほうから来たのが左折でも入れるんだったでしょうか。これちょっとまず確認させてください。 62 ◯牧島土木企画課長　実際の入り方というのは後で赤倉室長のほうから説明があると思いますけれども、我々道路サイドとしては一番集中させて道路を考えるという観点から、７ページの右上の矢印を見ていただければわかりますけど、シミュレーションしたのは最悪のケースとして松翁軒側から全て入ってきて重なって入るという条件で、大丈夫だったという結果になっております。実際はこういう形ではなくていろんな形があると思いますので、それは赤倉室長のほうからご説明させていただきたいと思います。 　以上でございます。 63 ◯赤倉大型事業推進室長　資料の２ページにお戻りいただけますでしょうか。左側に新市庁舎への動線計画の図を書かせていただいておりますが、真ん中に書いています図の赤の実線で書いておりますものが、車の動線ということで想定しているものでございます。各方面から申し上げますと、先ほど土木企画課長が申し上げたとおり、北部から来た場合は桜町のトンネルを超えて電停を通って市民会館前から右折をして入ってくるルート、それから新設道路ができた場合には新設道路からおりてきて左折で入ってくるというルートもございます。また、東長崎、東部方面から来た車というものは、同じく市民会館前で右折をする場合と、もう一個、旧公会堂前の交差点を右折して、立体道路に入っていくちょっと手前のところから左折して、左折、左折で入ってくるルートがあるのではないか。一方で、南部側からは市民会館側から入ってきまして、左折で右折で入ってくると。こういった来庁動線を想定してございます。 　以上でございます。 64 ◯中村俊介委員　ありがとうございます。結局何が気になるかといったら、どうしても料金の話は今回の件とは関係ないんですけれども、どうしてもちょっと気になるんですが、先ほど内田委員からもありましたけれども料金の話はあえてしません。しないんですが、今まで常任委員会でも、例えば桜町の駐車場の料金の件もいろいろと質問ありました。そのたびに、いや周りに今民間の100円パーキングがふえているから、余りそこの料金云々触ってしまうと影響があるしということで、そういった答弁がありました。そういった中で、一般の、要は車で来られる市民の方というのは、例えば料金はどうなるかわかんないんだけど、無料になることもないですし、そしたら民間で少しでも安いところにとめようという方々も出てこられるとは思うんですよ。また、先ほど言われたように、今のところ渋滞するような状況にはないだろうというふうに調査で出ていると言われますけど、結局、万が一、時間帯とかその曜日によっては非常に車が集中して、入庫するときに並ぶという状況も想定される中で、その中では早くとめたいとか安いところにとめたいということで、この付近にある民間の100円パーキングをぐるぐる回って探す方も出てくるだろうし、あるいはここが安いからということで歩道に乗り上げたりとか、あるいは道路の端っこにハザードランプをつけてとめて待っていたりとか、そういった形で周りの駐車場を探す方も出てこられることがあるかと私は今思っています。そういったところも今、行政のほうで何かしらそういった場合の対応策というんですか、そういったイメージというか考え方というか、少しでもあるのかどうかというのをお伺いしたいと思います。 65 ◯牧島土木企画課長　駐車場対策ということで我々、都市計画駐車場を桜町、市民会館という形で管理しているところでございますが、先ほどおっしゃったように、やはりこの一帯の交通需要というのを官民の駐車場で役割分担しながらやっていくということで、今までは足りなかったのが少し充足してきたという状況にあります。そういった官民でやってきたということで、やはり我々としても駐車場を業でやられてる方の料金体系を見ながら毎年調査をやってますけど、平均すると今桜町駐車場ぐらいの値段になっているということで、そういう形でやっているという状況でございます。基本的には、やはりいろんな方が、官民やっている状況で100円パーキングであったり業で営まれてる立体の駐車場にとめる可能性ということはあります。今我々、パーキングのマップをつくったりいろいろ形をやっていますので、そういったことについてはこういう駐車場の方と連携しながら周知は進めていきたいと考えています。 　また、市役所周辺の生活道路の部分の歩道は２メートルありますけれども、これは検討委員会の中でもご指摘があっています。やはり乗り上げると危ないじゃないかということで、基本的に、きょう図面を持っていませんけれどもポールを、よくある、縁石をするとやはりつまずいたり危ないということがちょっとありますので赤色のポールがよく立っていますけど、あれをもう少し景観に配慮したり市役所の周りに配慮したり、やわらかいやつを立てていくと非常に国土交通省の社会実験の中でも乗り上げが減ってきちんとなっているという結果が出ていますので、そういった何らかの視覚に訴えて乗り上げができないような仕組みというのも検討していきたいと考えております。 　以上でございます。 66 ◯池田章子委員長　よろしいですか。ほかにございませんか。 　それでは質疑がないようですので、質疑を終結いたします。 〔次回開催日、調査項目について協議を行った。 その結果は、次のとおりである。 １　次回開催日については、８月28日に決定した。 ２　調査項目については、「長崎駅周辺地区の都 　市整備・交通対策について」に決定した。〕 67 ◯池田章子委員長　きょう委員の皆さんから出されましたバス路線のこと、バス会社との交渉とかそれから概算の予算については、適宜ちょうどいいところにできる時間帯と合わせながら、今後の審査日程の中に入れていくということでよろしいでしょうか。 　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 68 ◯池田章子委員長　それでは、そのように決定いたします。 〔行政視察について、委員長班は７月４日から６ 日までの日程で富山市、金沢市を、副委員長班は ７月17日から19日までの日程で仙台市、川越市、 東京都内の森ビル株式会社及び二子玉川ライズ協 議会を調査することとなった旨の報告があっ た。〕 69 ◯池田章子委員長　ほかに何かございませんか。 　ないようでしたら、これをもちまして、都市整備・交通対策特別委員会を散会いたします。 　　　　　　　　　　＝散会　午前11時32分＝ 　上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。 　平成30年９月28日 都市整備・交通対策特別委員長 　　　　　　　　　　　　　　　　池田　章子 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...