長崎市議会 2018-06-20
2018-06-20 長崎市：平成30年環境経済委員会 本文
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ＝開会 午前10時０分＝
◯馬場尚之委員長 出席委員は半数以上であります。
ただいまから
環境経済委員会を開会いたします。
本日は12時30分から
議会運営委員会が開催されますので、審査の途中でありましても正午には休憩に入りたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
それでは、昨日中断しておりました第61号議案「平成30年度長崎市
一般会計補正予算（第１号）」第７款商工費第１項商工費のうち、
交流拠点施設整備事業費の質疑を再開いたします。
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◯池田章子委員 資料の31ページ、32ページで、31ページについては、きのうコングレさんのほうからもご説明があったわけなんですが、32ページのほうで、収支の試算が出ているわけですけれども、その
施設利用料収入というのが４億円になって計算が出ているんですね。この施設利用料というのは、この左側の31ページのこういう会議があるということを想定して、利用料金を想定して、多分この４億円というのは出されていると思うんですけれども、この施設利用料金というものの皆さん方の予定といいますか、どれぐらいで貸しているのかという、そこを教えてください。
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◯黒田交流拡大推進室長 施設料金表というのが提案をされております。全日利用で申し上げたいと思いますけれども、１日、全日利用ということであれば、例えば
コンベンションホール全面を使いますと、平日で127万2,960円、これを２分割いたしますとその半分63万6,480円。３分割だと42万4,010円という……〔「口で言われてもわからないので、すぐ資料出ると思うので、一応、委員の皆さん方にそれを委員長のほうから配っていただいて説明をしていただけないか、お願いします。」と言う者あり〕
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◯馬場尚之委員長 ただいま資料請求がありましたけれども、請求することに皆さんご異議ございませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
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◯馬場尚之委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午前10時３分＝
＝再開 午前10時４分＝
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◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。
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◯毎熊政直委員 きのう事業者のほうから61万人を利用者の目標とするということで説明がありましたけど、今日現在34万人、長崎市には
コンベンションのお客様がお見えになっているということだけど、結局、この34万人もほとんど半分以上、その61万人の中に取り入れた計算なのか、現在の34万人とは全く別に61万人、このＭＩＣＥをつくることによってふえるという試算なのか、きのうの時点ではっきりお聞きできんやったから、そこら辺をどう試算されているのかちょっとお示しください。
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◯黒田交流拡大推進室長 34万人と今ご指摘ございましたのが、
コンベンション統計の平成29年度のＭＩＣＥ統計の実績という数字になっております。
今後、私ども、この施設をお認めいただいてつくった場合、大体、例えば
ブリックホールあたりで開催をされております大ホールと国際会議場全てを使った会議であって、かつ県外の会議あたりが、この私どもの新しい施設のほうに移行してくると。その数値は過去の実績から推計をいたしますと大体３万人から４万人というあたりが、新しい施設に移ってくるということになります。それを除きまして、私どもの施設が今61万人ということでございますので、この61万人というのも、きのうコングレのほうからご説明ありましたけれども、ある程度安定した稼働してきた部分の61万人ということでございますので、安定稼働期においては34万人から、例えば４万人を引きました30万人プラス、今回の私どもの施設の61万人ということで、最終的には90万人以上の目標を持って取り組む数字になってくるという形で今考えておるところでございます。
以上でございます。
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◯毎熊政直委員 よくわかりません。何でＭＩＣＥが私どもの施設なの、ほかの長崎市のほかに現在ある
コンベンション施設は人の施設なの。そんな私どもの施設という説明の仕方はおかしかよ、今からまだＭＩＣＥの審査をしようというのに、今回つくろうとしているＭＩＣＥを、私どもの施設って。じゃ、ほかの今度逆に今90万人とか最終的に言ったけど、今現在ある既存のホテルとかでも、そういう
コンベンションは当然あっているわけよ。そうすると、そういうところに影響が、そこに今お越しになっているお客様の取り合いも当然考えられるわけたいね。そこら辺は地場の現在のホテルとかに影響を与えるような数字になっているのか、もくろみになっているのか、そこら辺もはっきりそれもやはり資料を示してよ。わからん、４万人とか言ってみたり、そして最終的には30万人プラス60万人で90万人を目標にしていると言っているけど、全然わからん。中身は一番大事なところだから、そこら辺をやはり的確にポイントを押さえて説明をしてもらいたい。全くまだそういう資料とかも、想定資料とかもつくってないわけ。
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◯馬場尚之委員長 ただいまの件で、今説明された件についての数字を出せる資料はあるんですか。
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◯黒田交流拡大推進室長 ブリックホールで開催されている催事から、私ども今回交流拠点施設への移行というのは、ある程度実績と数値を持っておりますので、その部分の資料という形ではご提供できると思っております。
以上でございます。
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◯毎熊政直委員 じゃその資料を早目に下さい。
それと今の質疑を聞いていて、32ページの収支試算表、何で施設利用料がそっくりそのまま今度支出のほうの維持管理・運営費、全く同額たい。そうすると施設料収入料が減れば、今度、そっくりそのまま維持管理費、運営費まで、同じ金額に今度するというわけ。年度年度によって利用料収入も当然変わってくる。そうすると、維持管理、今度運営費の支出のほうも、その数字に合わせて変えていきますよと判断すればいいわけ。
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◯黒田交流拡大推進室長 32ページの
フルコスト試算の１番の
施設利用料収入と７番の維持管理・運営費が同じ額ということでございますけれども、今、事業者の提案に基づいて、こういった提案がなされているということで、提案の数値を入れております。事業者のほうでは、１番の
施設利用料収入をはじきまして、私どもに２番の固定納付金というのを年間100万円いただきます。それと、７番の自分たちが運営していく維持管理費があって、今、１番と７番がちょうど同じ数字ということでご提案をいただいておりますので、提案内容に基づいて、このフルコストの試算というのを計算しておるところでございます。
以上です。
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◯毎熊政直委員 じゃ、提案があったから、私どもはこの数字に、金額よ。一番大事な根幹になるところ、あなたたちは何もこれに対して違和感も持たんで、はいそうですかって、提案されたとおりでこの中身はどうなっているんですかというような質疑応答はやらんやったわけ。
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◯長瀬文化観光部次長 当然この部分というのは提案の中でいただいて、私たち、きっちりと
受注者選定審査会のほうでもチェックをさせていただいているところです。また、１と７が漫然に同じ数字ということでございますけど、一応７については今後の維持管理費の分でかかるであろうと、毎年の相当額でありまして、当然に１は今からの誘致体制とか、そういったやつで貸し館業というところに非常に大きく左右されてくるところでございます。今、61万人というのは、きのうの説明のとおり、最低の基準だよということでご説明をいただいている数字に基づいた収入料金でございますけれども、ここをたくさん誘致して、貸し館率を上げていくことで、ここをふやしながら、あるいは固定納付金、こういうものをいただきながら、運営を確実にしていきたいと考えているところでございます。
以上です。
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◯毎熊政直委員 私どもが今お尋ねしたいのは、本当にこの61万人という数字が確実なのか。そうすると、その数が来なければ、この利用料収入も全然減ってくるわけやから、そうしたときに維持管理費、運営費、これは変わらんわけよ。10万人入ろうが、100万人入ろうが、そういう中で同じ数字が出ているのに、何であなたたちは、これにこういう質問ば審査会のときにもきちんとしなかったのかどうか。普通提案があったら、そこの中身を相手も行政に聞く、この辺はどうなっているんですかと。今度あなたたちもこういう提案があったら、これは全く同額になっているけどさ、この辺は増減は必ず利用料収入は必ず増減がある、これはどうなっているんですかというやりとりはしなかったんですか、全くその提案の丸投げを、ここに今示しているんですかということを、今聞いているわけ。
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◯長瀬文化観光部次長 この部分については、提案をいただいたときからヒアリングを重ねながら、
受注者選定審査会の中でもプレゼンテーションということで説明をいただきながら、かなり議論させていただいたところです。それと、その課題に基づいて、さっきご指摘のように最低限の誘致、この実績、あるいはその実態というものが非常に重要になるというような課題もいただいているところでございます。
以上です。
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◯毎熊政直委員 本当、何をおっしゃっているのか答えの中身がようわからん。要するにこれ一番問題のところたい。今言うように、維持管理費と運営費はこれは変わらん。絶対こんだけ要るはずやと。まず維持管理費、そして運営費、逆にお客さんが減ればお客さんを余計呼び込むための努力という部分で運営費とかいうものがふえてくるはずさ。これは必ずかかるお金、そして施設利用料、今言うようにお客さんの数によって変動するわけたいね。だから、そこが減ってきたら、どう対応するのかと。極端に言えば、施設利用料、収入が向こうがもしなかったら、こっちの支出はほとんど変わらんわけですよ。収入のほうはがたっと落ちるわけ、61万人の予定が30万人しか利用者がなかったら収入も半分ですたい。そういうときにどういうふうに、向こうの支出でやってくれとなっているもんなのか、市が補填しますということになっているもんなのか、そういうやりとりをやっているのかということさ。
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◯股張文化観光部長 今ご説明させていただいているこの上のほうの
施設利用料収入、それと７番の維持管理・運営費でございます。上のほうは、まさに
コンベンションホールだとか、イベントだとか、それから会議室、こういったところのいわゆる61万人に相当する分の附帯施設の設備料も合わせた金額、それから駐車場棟の収入が換算されております。７番の
維持運営管理費、これは当然ながらさまざまな、いわゆるサービス料、それから維持管理料というところの積み上げでございまして、これは先ほど長瀬が申しましたとおり、
受注者選定審査会も含めて精査しております。
先ほど委員のほうから質問がございました、61万人が変われば、例えば減れば、これは確実に収入は減ります。確かに減ります。その根拠と申します、そこが一番かなめのところだと思うんですけれども、その根源となる、まずは収入に当たる集客数、これは会議だとか、
コンベンションだとか、それぞれ割合ごとに、市内、県外とか何人来るのかとかいうところがまずあります。それで幾ら掛けて、幾らでありますんで、我々の精査としましては、そこの中身、いわゆる61万人のイベント、あるいは会議でどのくらい来るかの精査をまずやって、それがもしも落ちたとき、落ちたときはどうなるのかという話でございました。これについては募集要項にも書いてありますけれども、ここはまず独立採算でございますので、向こうで見ていただくと。
それともう１つ、この資料の中に、実は固定納付金というのが２番にございます。これは６年以降に必ず100万円もらうとなっています。当然ながら、企業も努力して、逆に言えばもうけた場合、もうけた場合はそのプラスの部分の２分の１、これを市に納めてもらうという、そういうルールの中でやっているというところでございます。
以上でございます。
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◯毎熊政直委員 そこら辺も、この１番で、やはり収支というのは一番大事なところやから、きちんと最初から説明をしてくれないと、そこら辺の仕組みがどうなっているのか、おぼろげにやっているのか、きちんともう契約上、はっきり締結がしてあるのかどうかというのが、やはり一番気になるところやけんさ。そこら辺のことは、きちんとやはり説明を当初からしてもらわんと。
それと、あともう１つは財源の問題だけど、この最初の土地の買い戻しの部分では、財源が、ここでこれは買い戻しだけど、要するにこれが今回、仮に
ＭＩＣＥ事業本体そのものが可決すりゃ、当然買わんばいけんたいね。これもしなかなか理解が得られずにというたときは、この土地の買い戻しは、これはもう関係なく、買い戻すことは、もう賛否を問わずに買い戻すことはもうこれでやりますということで考えとっと。
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◯黒田交流拡大推進室長 買い戻しは事業の目的が成立して、目的を持って買い戻す事項と思っておりますので、今回ご審議をいただいた中で、買い戻しだけを先行して予算を見ていただくことはないと考えております。
以上でございます。
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◯毎熊政直委員 それと買い戻しの金額が71億円か。財源のを見てみると、12ページ、
地方創生推進交付金補助率50％は、有利な財源として買い戻しにあるわけですね。ところが、一番今度、債務負担行為の交流拠点施設の整備事業費144億円の財源の中には、
地方創生推進交付金というのがこの分がないわけたい。ほかの
社会資本整備総合交付金とかいうものは、補助率45％とか40％とか同じようにあるんだけど、この
地方創生推進交付金という、何で一番本体事業にこういう国からの国庫支出金としてとれなかったのか。とれない理由があればとれなかった、採択できなかった理由があればそれを教えてください。
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◯黒田交流拡大推進室長 ちょっと説明が不足しておりましたけれども、12ページに財源内訳ということでお示ししております。
地方創生推進交付金は、この分については一部のソフト事業に充てられるものでございますので、12ページの上にあります、2)広報活動の実施というのが上にございますけれども、この部分に充てられるということで、今記載しております。本体の施設整備の部分につきましては、
社会資本整備総合交付金が充当されるというところでございます。
以上です。
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◯毎熊政直委員 この
市民フォーラム開催の22万1,000円の分に、この
地方創生推進交付金。これもうある意味全く関係ない部分だよね、本当。
じゃ、今回のこの両方合わせて土地代、そして
施設整備事業費、有利な国からの補助金というのは、今回、国から国庫支出金の中で、金額的には幾らそういうものが交付されるようになっているわけ。
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◯黒田交流拡大推進室長 今回、全予算をここで計上させていただいておりますけれども、国庫補助金としまして施設整備の部分相当にかかわる部分として、18億円が今、補助採択を受けております。
それと
地方交付税交付金ということで、12ページの米印の２のところにございますように、公共事業等債に対する地方交付税の戻りでございますとか、中心市街地再
活性化等特別対策事業という、
一般単独事業債、この２つに対しまして交付税の戻りがあるということで、これが約44億円ほどございます。
以上でございます。
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◯毎熊政直委員 これ、今のは整備事業費やろ。それで、こっちも地方債とか国庫支出金で書いてあるけど、結局、今の言うのは後々のは戻りが44億円で、直接が18億円という説明だったと思うんだけど、合わせて62億円は地方債も含めて最終的な国庫支出金として戻ってくる、そういうふうに判断していいわけやね。そして、こっちの土地の買うほう、買うほうも同じような、ここに財源内訳書いてあるけど、この数字のように判断していいわけかね。
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◯黒田交流拡大推進室長 今、私が申し上げた数字は、土地の買い戻しも
一般単独事業債が活用できるということで試算しております。ただ、一部ホテルの部分につきましては、これは民間事業者さんに私どもが土地を貸し付けるということで、この起債の対象ではございませんので、この部分は起債対象から除いておって試算しておるというところでございます。
以上でございます。
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◯毎熊政直委員 そこら辺の説明が、長崎市の財政状況というのを我々は一番大事に、基本に考えないかんわけだ。そうすると、借金はこれくらいですと、それで国からの補助はこれくらいです、この事業費全てを含めて、そういう一番基本になるところを、数字としてきちんと最初から示してくれということだ。通常のこういう予算案の説明の仕方よりも、今回これ大事業をやるときに、これくらいの事業費全体はここに書いてある。しかし、あなたたちの説明の中では、借金として長崎市の借金としてはこれぐらいですと。しかし、国からの補助はこれぐらいで、実質的な借金はこれくらいになりますということを、きちんとやはりわかるように説明してくれないと、判断がなかなかしづらい。一つ一つ数字を追うていかないけん、その中身を聞かんばいかんからさ。だから、あなたたちは行政のプロで、そういうことを頭の中でわかっているけど、我々は説明されて、我々はそこの一番押さえなければならないところを、数字をはっきり聞いておかないとわからんからさ、そういう説明の仕方をきちんとやり直してくれ。
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◯馬場尚之委員長 今、毎熊委員から指摘があった内容について、その数字をもとに資料で説明してもらうことはできますかね。今すぐできんでしょうけど、その資料をつくっていただいて、そしてさっきの質問があった人数についても、市の中の人間なのかという質問もありましたけれども、その件に関しても数字で示してもらえませんかね。それは今すぐできんやったら、ちょっと時間とっていただいて結構なんで。
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◯股張文化観光部長 まず市の負担分、幾らが負担になって、どれだけが手出しかを含めて、これについては申しわけございません、当初から資料をもっと詳しく、わかりやすく提出すべきだったと思います。それについては資料を一定ありますので、これをちょっと提出させていただきます。
それと、途中でお話があった、どのくらいの部分がブリック等から逃げてというふうなところは、まとめたものはあるんですけれども、お出しするときにちょっと調整が要りますので、必ず提出いたしますのでもう少しお時間を下さい。
以上でございます。
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◯馬場尚之委員長 それでは、先ほど池田委員からの資料請求の分が今届いておりますので、まずそれを配付させます。
それでは、この資料をもとに先ほどの質問に対する説明をお願いいたします。
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◯黒田交流拡大推進室長 Ａ４の１枚で（仮称）長崎市交流拠点施設、施設利用料金ということで表をお示ししております。左にホール名と、右に向かって全日利用と、あと時間ごと、区分で借りた場合の平日、土日祝日に分けた一覧表をお示ししております。黄色でお示ししているのが全日利用で借りた部分ということになります。上から
コンベンションホールは、一応３分割でご提案いただいて３分割できるということになりますので、分割で借りた場合の１部屋の料金ということになります。イベント展示ホールは２分割でございますので、全面で借りた場合とその半分で借りた場合ということでございます。会議室につきましては、上から大会議室、中会議室、小会議室がございますけれども、大会議室700平方メートルぐらいございますけれども、これも２分割可能ですので、それぞれの料金と。中会議室につきましても、それぞれ全面借りた場合と２分割した場合ということでございます。小会議室には1)から3)、３つのタイプが部屋の広さごとにございまして、それぞれの料金は記載のとおりでございます。
説明は以上でございます。
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◯池田章子委員 この
コンベンションホール、それからイベント展示ホールなんですが、１日借りて平日でも、もう100万円超えるわけですよね。例えば
ブリックホール、
ブリックホールを１日借りて平日の場合、お幾らですか。
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◯黒田交流拡大推進室長 ブリックホールの一番大きい大ホール、2002席ございますけれども、平日１日借りますと約36万5,000円という料金でございます。〔「違うでしょう」と言う者あり〕
35
◯馬場尚之委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午前10時29分＝
＝再開 午前10時32分＝
36
◯馬場尚之委員長 委員会を再開します。
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◯池田章子委員 これインターネットで調べているので間違いないと思うんですけど、ブリックの大ホール、平日で入場料を徴収しない場合19万7,485円ですよ。全日で、終日使用で、時間帯は９時から22時までかな。だから、ほとんど同じ時間帯で、片や
コンベンションのホールを利用したら127万2,000円ですよね。
ブリックホールは19万円ですよ、約20万円。
コンベンションのほうはホールが約130万円。そして、展示ホールのほうが約120万円。これだけの高いホールなんですよね。今までブリックを使っていました。ついでに言いますと国際会議場のほうは、同じ条件で終日使用して６万1,000円ですよ。この金額差で皆さん方は、ブリックや
ブリックホールから流れるんですと、
コンベンションホールにって。本当にそんな流れますかね。こんな高いんですよ。その辺のご見解を伺います。
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◯黒田交流拡大推進室長 料金の設定におきましては、事業者のほうが独立採算で事業をやっていくという中での積算、設定をした料金を提案いただいております。そういう条件で、いろんなこの土地、競合のこの立地が非常に駅前という利便性の高い土地であって、また独立採算で行うということを条件で、無計画に他都市より低い料金を設定することでなく、よその状況も見合わせながら料金を設定したということで伺っております。
料金の設定においては、主催者側が要は料金を選んでいくということにはなりますけれども、最終的にはいろんな割引料金でありますとか、施設、そういった分割して会場を持たない、そういうトータルの経費を見て、料金の価格という部分ではご判断をされます。また、この間の２月議会のときに川島さんのほうからも、要は主催者側がどういう条件でこの施設を選んでいくかという部分のお話がございましたけれども、料金のみならず、アクセスでありますとか、いろんな施設の強み、いろんな自分たちが最終的に費用対効果をどう見ていくかという分で料金を、開催地を決められるというようなことで、料金は１つの仮定であるけれども、トータルでそういう判断をしていくということのお話もございましたんで、提案者の中からは十分一定の競争力を持った金額であるということのご提案をいただいておるというところでございます。
以上でございます。
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◯池田章子委員 普通に考えてもらえたらありがたいんですが、ブリックホールを借りると20万円で済むものを、ブリックホールは浦上駅でおりたりとかすれば近いんですよね。空港のバスも全部ブリックホールのところに、長崎バスのあそこのココウォーク着くんですよ。ですから、ブリックホールも決して利便性の悪い場所じゃないんです。その
ブリックホールを借りれば20万円で済むものを、130万円、120万円、しかも何日間かでしょう、皆さん方が考えているのは。そういうところを普通に主催する人間が借りるということが私考えられないんですよ。
私、ちなみに原水爆禁止世界大会とか、ここにも載っていますけど、120万円、130万円しますよと。今、体育館でやったりブリックでやったりされているんですけど、借りますかと。借りきりませんと。使えませんと、とても高くてという。皆さん方そういう金額設定で収支決算を出していらっしゃるんです。そうはいかんでしょうということですよ。そんな皆さん方でこれだけたくさんの人たちが使いますよって言いますけど、これだけの金額を知ったら、いや、それは使いたいけど使えませんと。しかもついでに一緒に会議室を借りれば、会議室もその市民会館とか
ブリックホールにも幾つか会議室ありますけど、そこと比較してみてください。全て積算したらめちゃくちゃ高くなりますよ。大体ここでこれだけ差があるわけだから。そんな積算をして、こんなふうにうまくいきますよというのが信じられないし、コングレさんが言っていますからこうなっていますっていうのじゃ、市として責任を持った答えとは言えないんじゃないでしょうか。
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◯黒田交流拡大推進室長 例えば、今比較をいただいている
コンベンションホールの全面の利用というのは、学会大会の中でも我々がターゲットとしています3,000人規模の大会あたりを中心に見据えた広さだと思っております。既存の
ブリックホールが、当然、展示施設がなくて、会議室が今５室ということでお聞きしておりますけれども、そういったＭＩＣＥを開催するための機能としては、十分でないということで、建設する民間の施設での分散開催との対応をしているということで、主催者側としては、そういった分散に伴う経費の増加でありますとか、参加していただく皆様は会場間の移動を強いられると。こういったものは非常に大きな問題ということで、ワンストップ型のこういう展示会、
コンベンションホールで分科会もできる会場が近くにあるというのが、選ばれる１つの条件であるということでございます。
したがいまして、私どもこの検討の中ではこういった
ブリックホールで果たせなかった十分な機能を、こういった施設で果たせるというメリットもございますし、その中で十分に主催者側からは選んでいただける施設と考えております。
以上でございます。
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◯池田章子委員 きのうコングレの方が見えられて、午前中、経済界の方も見えられました。経済界の方は3,000人超える分は、佐世保のＩＲのほうでって言われました。コングレさんは何とおっしゃったか。3,000人を超える分は分散でとおっしゃったんですよ、分散でやるつもりですと。要するに分散というのはあり得るんですよ。それを、いやもうここは便利だからって、それは会議場として最新のものをつくるというのは、それは便利だと思います。ただ、この高い金額で本当に使ってもらえるんですかと。これだけの利用者がいるんですかと。そして、この試算が本当にはじき出せるんですかって。これは毎年これだけのものが４億円というものは、こんな高い金額を使うのが前提なんですよ。これが本当に、この収支決算がうまくいくのかっていうのは、甚だ疑問だと。
例えば、他都市並みにとおっしゃいましたけど、多分、手持ちの資料お持ちじゃないかもしれないので言いますけど、福岡市の３つ、国際会議場、マリンメッセ、福岡国際センターってありますけど、そこの使用料って長崎市よりも安いですよ。長崎市の半分ですよ。国際会議場の大ホールは、大体ほぼ長崎市が計画しているＭＩＣＥと同じ面積です。半額ですよ。国際センターの展示ホールも大体長崎市が計画しているのと、若干ちっちゃいですけど、でも半額以下ですよ。これが他都市並みに設定した金額ですか。
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◯黒田交流拡大推進室長 確かに他都市との料金の比較ということであれば、今、委員おっしゃられた部分になってこようかと思っております。ただ、単に、先ほども申しましたけれども、施設の床の面積当たりの料金とかそういう比較のみならず、利用者の立場からしますと備品でありますとか先ほどの移動でありますとか、そういった分散してしまうとシャトルバスで移動しなきゃいけないとか、そういったトータルの金額で評価をするということは主催者側からも聞いておりまして、一概に面積当たりで評価はしないということもこの事業の提案者のほうからは聞いております。
そういった部分からも、最終的にいろんな部分を判断されて、ありました主催者側が選ばれるためのいろんな諸条件、そういった部分で整理をされて、選んで使っていただける分になってくると考えております。
以上でございます。
43
◯池田章子委員 申しわけないですけど、答弁になっていないと思いますよ。面積のことを言っていないですよ、同じ面積で比較したらとか言っているだけでね。他都市並みというのは、他都市並みよりも、他都市よりも高いんですよ。ずっと全国、ずっとちらちら調べたんですけど、長崎は京都とか東京とか、それ並みの金額ですよ。こんな高いＭＩＣＥ施設は、なかなか全国探してもないです。多分そうなると思います。皆さん方、よくご存じなはずですよ。
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◯長瀬文化観光部次長 利用料金、この分についても提案に基づいて、
受注者選定審査会の中で、私たちのヒアリングの中でも、随分協議の対象となりました。私たち、この施設を稼働させるに当たって、もう１つ交流の産業化を定めるに当たって、それと既存の施設との均衡を当たりながら、どういった形で独立採算の中で稼働率を確保し、収入を確保していくかというようなところを総合的に勘案したときに、ここと競合すべき分は
ブリックホールではなくて、さっきご例示いただきましたような福岡の施設であったり、北九州の施設であったり、熊本の施設であったり、こういったところだろうというふうに考えております。
そういう中で比較をしたときに、交流拠点施設の今回の
コンベンションホールというのは、福岡に次ぐぐらいの、実は料金設定になっています。平米当たりなんですよ。もう一個、それについては、その下に熊本城ホールであったり、マリンメッセがあって、その下にまた今度は交流拠点施設のイベントホールというものが位置づいていて、中位から上位のほうかなと思います。この設定に当たっては、やはり長崎市が持っている観光のポテンシャルと誘致の可能性の中で、広く広範囲に設定、検討をされて、誘致の可能性とあわせて独立採算の中で高度に設定をされたものだろうと考えているところでございます。
以上でございます。
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◯池田章子委員 今の答弁を聞いて、独立採算でやるからということは、要するに１億5,000万円の赤字で抑えるために、この利用料金を考えると、こういう料金でなければできませんという話になるんですよ。しかも、これだけの人数が利用する、独立採算でやるには、これだけ高い金額に設定しないとできませんと。でも、そうなったら利用する人が逃げるでしょうと。利用できなくなるでしょうと。そしたら、これだけ皆さん方が試算している分が集まらないでしょうという話です。
一応、私も計算、ずっと調べたので言いますけど、福岡の単位面積当たり、時間当たりの金額は、国際会議場では長崎市のＭＩＣＥが時間当たり、平米当たり43円に対して、福岡市の国際会議場は15円のはずですよ。展示ホールは国際センターのほうで言いますけど、これも長崎市の展示ホールは時間当たり、平米当たり29円ぐらいになるはずなんです、これ日曜日で出していますけどね。一方、福岡市のほうは14円のはずですよ。平米当たり、時間当たりで出しても違うと思いますよ、安いと思いますよ、福岡市のほうが。
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◯馬場尚之委員長 今の数字の件について、言われる中身と全然かみ合うとらんわけですよね。どっちが正なのか、そこら辺はちょっと一番大事な部分になってくるんで、池田委員が今言われる数字がどうなのかというと皆さんが持っている数字がどうなのかと。そこの話が全然今かみ合っていません。そこは、ちょっと持たれている資料と精査をしていただいて、きちんとそこのところを言うてもらわんと、かみ合ってない中での論議をしても、結局かみ合わないままになってしまうんで、そこら辺ちょっと後で今言われた数字についての考え方も含めて、また午後からする計画にしてますんで、ちょっとそこんところはまた後で理事者側のほうで、今の数字をもう一回把握していただいて、きちんと回答していただくということでよかでしょうか。
暫時休憩します。
＝休憩 午前10時47分＝
＝再開 午前10時50分＝
47
◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。
48
◯池田章子委員 利用料金のほうは、じゃ、また後でということでいきたいと思いますが、ここの皆さん方の試算がいっぱい出ているわけなんですが。その前に１つ、開催費補助金、きのうもお尋ねしたら、結構開催費補助金はあったらありがたいと言われているわけなんですが、長崎市は、先ほど市民割とか言われていましたけど、市民割じゃなくて、外から入ってくる分についての、従来どおりの開催費補助金みたいなのは一定ありますけど、お幾らぐらいなんですか。
49
◯黒田交流拡大推進室長 長崎国際観光
コンベンション協会から支援ということで、
コンベンション開催費補助金がございます。これ大きく２つに、九州大会以上の大きな大会と、県持ち回りの九州大会規模というところでございまして、九州大会以上の大きな大会につきましては、延べ宿泊者数の規模に応じまして20万円から最高300万円ということです。もう１つの県持ち回りの九州大会につきましては、同じく延べ宿泊者数に応じて10万円から最高が150万円という支援がなされております。
以上です。
50
◯池田章子委員 今後、市とか県とか、そういうふうな開催費補助金というのは考えておられるんですか。
51
◯黒田交流拡大推進室長 今回のフルコストの中にも一部お示ししておりますけれども、今回、交流拠点施設というＭＩＣＥ専用の施設ができることによりまして、一定この開催費補助金というのは確保する必要があるということで、ちょうどフルコストの試算の中にも、ちょっと32ページございます、資料の32ページの支出のところの13番のところに、
コンベンション開催費補助金ということで2,400万円という額を上げておりますけれども、今回、年当たりこういった額の増額で対応していく必要があると考えております。
以上でございます。
52
◯池田章子委員 この長崎国際観光
コンベンション協会からの補助と、あと市の補助として2,400万円ですか。2,400万円を、この開催件数で、イベントとかは別でしょうけど、この開催件数で割ったら、そんな大した額じゃなくなりますよね。もう皆さんご存じだと思います、私も詳細はわからないんですけど、新潟とかは最高額、県で700万円、市で350万円で、富山も県で800万円、市で500万円という開催費補助金ありますよね。それと比較してみても、余り高くないんじゃないかという気はするんですが、ここが大体、限度と考えていいですか。
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◯長瀬文化観光部次長 今ご説明したとおりの開催費補助金のレベルではございますけれども、案件によっては、また市に対する効果を見きわめながら、実際はまた別に負担金とかいうものもつけながら、実際は対応させていただくということになろうかと思います。
以上でございます。
54
◯股張文化観光部長 まず、この
コンベンション開催費補助金の考え方でございます。私たちも他都市の例は、これ幾つか調べております。そういった中で、現在の
コンベンション開催費補助金の最大補助額というところで、例えば九州大会以上、文化学術
コンベンションの場合は、先ほど申しました宿泊者数が3,000人以上で300万円というふうなところでございます。
他都市の例というふうなところで、2018年度版のＭＩＣＥプランナーズガイドというところのガイド、この一覧から他都市を調べてみました。委員ご指摘のとおり、新潟、それから東京、横浜、名古屋、こういったところは場合によっては1,000万円以上出すというふうなところもございます。ただ、全体を見回してみますと、国際会議、国内会議それぞれありますけれども、長崎市のこの補助金の300万円、ここを超えるところというのは、国内会議では今のところ、私が見るところ10％、国際会議は25％というところでございます。
現状のこの試算は、今のこの補助金の額、これを念頭に置いて人数で計算したものでございますけれども、今後という中では、他都市でどうしても引っ張りたいやつとか、規模のでかいやつとか、そういったものは今後、検討する必要は、当然これはあろうかと思っております。
以上でございます。
55
◯池田章子委員 ということは、まだこれ今後も長崎市からの持ち出しは、負担金というか開催費補助金というのをふやしていくという、それだけ財政負担もふえていきますよということと理解します。
それから、この中でなんですけれども、この中にはきのう経済界のほうから誘致費用を1,000万円ぐらい捻出したいというお話がありましたが、長崎市のここには誘致費用というのは、長崎市は誘致はしないんですかね。長崎市はそういうお金は計上しないということですかね。
56
◯長瀬文化観光部次長 一義的には長崎国際観光
コンベンション協会と私たち一体になって、私たちの人件費の中でさせていただいているところです。また、ちょっと言葉は適当かどうかわからないんですけれども、行政からの支出になじまない部分であったり、さらに数多く派遣をしてプレゼンテーションをして、そういう部分に係る費用というものを、きのうご説明をいただきました民間からの資金、これを充てながら一体となって進めてまいりたいと、このように考えております。
以上でございます。
57
◯池田章子委員 沖縄県は誘致活動費３億円とっているみたいなんですよね。そういうふうにいろんな自治体が、今このＭＩＣＥ施設はどんどんふえている。しかし、そんなに学会も大会も数ふえてないんですよね。そんな飛躍的にふえるわけないし。でも、一方、ＭＩＣＥ施設というのはものすごくふえているわけです。それだけパイの取り合いが起こるわけですよね。そういう中で、使用料も高い、そして開催費補助金もそんな多いとは言えない、それから誘致についても、コングレさん任せですよと、それから経済界任せですよと。沖縄県ですからあれですけど、でもそれだけの３億円の誘致費用をとりますって言っている状況で、本当に皆さん方が試算したものでやっていけるのかというのは、もう甚だ疑問だということをとりあえず指摘して、私ばっかり言っているわけにいかないので、終わりたいと思います。また後で。
58
◯毎熊政直委員 今の部分はさ、あなたたちの答弁聞いていたら、全くよく理解できないところ、一番大事なところでこれだけ施設利用料金も高い、そして活動費も今のところ、これだけ2,400万円の分だけしか表に出てない。そして、プレゼンテーションも民間のお金を当てにするとか、そういうやはり設定の仕方そのものがおかしいと思う。民間だってそんな余裕はあるもんね。
コンベンション協会がやるといったって、それは幾つかはやってくれるやろ。例えば１回とってきましたと。３年後の大会とかね、大きな大会はもう３年後、５年後ですよ。うちは１回とりましたということになりかねないから、だから今の時点で、本当にこれ経営ができるのかというのが、今そこに危惧した質問さ。継続的に、最初は数字は61万人と書いているけど、入場料は平日は120万円、土日祝は150万円って、本当に使えるところがあるのかという部分で危惧しているわけだ。事業者の九電工なりコングレなり、ほかのところのグループを含めて、法務支援委託の予算もとっている。この契約そのもので、本当に拘束力があるとね。これ最初提案をしましたと、今の指定管理者はもっと掘り下げて言えば何でも一緒たい。最初は都合のいい提案してくるさ。ところが、実際ふたをあけてみたら、もう赤字ですと。だから、補助金も何も出さないで、その企業赤字でずっと続いてきて、もう結局、５年間で2,000万円や5,000万円も幾らも損したままというところもあるんだけど、そういうふうになる可能性だって十分あるけど、そのときはこの事業主に対して、損した分は長崎市が全く責任を負いませんよという中身になっていると。そこが大事なところと思うよ。
59
◯黒田交流拡大推進室長 今、委員のご指摘の内容ですけれども、契約の中できちんと拘束をされますので、長崎市のほうは今後のＭＩＣＥの運営に関しましては、料金は支払わないということになっております。
以上でございます。
60
◯股張文化観光部長 今後、この優先交渉権者の運営にかかわって、将来的に例えば客が集まらないという中で、お客さんが来ないというところで赤字になったと。それが続いたということが例えばあったとします。今後結ぶ契約というのは、当然ながら募集要項のときもそうですけれども、そういったものについては一切見ないとなっております。それはどうしてかと申しますと、もともと提案のときに、これは独立採算でやるということが前提。それとプラスアルファの何がしかの補填金があれば出してほしい、それが前提でございます。
きのう、優先交渉権者のほうから話があったのは、彼らとすれば当然、ビジネスとしてこれは成り立つということでございます。当然、我々も中身見ながら、そういったことで一切見ませんよって、彼らの事由で、理由でそうなった場合は見ませんという契約を、これ９月以降になりますけれども、そういったところを考えております。
以上でございます。
61 ◯平野 剛副委員長 収支のところのちょっと関連で32ページの７番の維持管理・運営費の約４億円、これはどこが、長崎市が払うんですか。これＳＰＣが払うんですか。
62
◯長瀬文化観光部次長 この費用については、ＳＰＣのほうが支払う金額でございます。
63 ◯平野 剛副委員長 この維持管理・運営費４億円は、ずっとＳＰＣが払うんですか。要は、ＳＰＣの１番、
施設利用料収入、これはプラマイゼロで充てていると思うんですけど、ここが１億円しか入らなかったとするならば、３億円を向こうはかぶるということになるんですか。
64
◯長瀬文化観光部次長 ご指摘のとおりでございます。
以上でございます。
65
◯池田章子委員 先ほど料金の問題をしたんですけれども、この料金の問題ともかかわってくるんですけれども、この皆さん方が想定している学会とか一般会議等が、本当にこのＭＩＣＥ施設というか交流拠点施設を使うのかなというのがあって、例えばきのうコングレさんもおっしゃったんですが、いろいろありますからとはおっしゃいましたけど、日本政府観光局が出している一番新しい2016年の国際会議の動向というのがありますよね。国際会議って限って、学会、総会、大会いろいろあって、外国人が入っているというのはあるんですが、一番利用されている施設ってどこだったかご存じですよね。九州大学ですよ、九州大学がナンバー１ですよ。ナンバー２は、やはり大学です、名古屋大学やったかな。そういうふうに上位３位が大学が入っている状況なんですよね。３番目が京都大学。４番目にようやくパシフィコ横浜という状況ですよね。九州大学っていったら要するに福岡市には、あれだけ名だたるＭＩＣＥ施設があって、しかもまたつくろうって言っているぐらい使われているのに、実際、学会を含めて国際会議については九州大学が断トツなんですよね。ということを考えたときに、皆さん方、こんなふうにこれだけＭＩＣＥに来ますよって言っているけど、長崎大学ですれば、学会ただですよ。ＭＩＣＥ施設、こんなに高いこの百何十万円も出して来るって、誘致しますって言われているけど、私、その根拠がわからない。現実の数字を見たら、もうほとんどとは言いません、九州大学で40件、その他大学を合わせたら47件ですよね。国際会議場では４件、アクロス福岡７件で、そういうのを合わせて11件なんですよ。大学で５で、ＭＩＣＥ施設は１なんですよ。５対１の割合で大学で開かれているんですよね。この現実を見たときに、いいえ長崎大学ではなくて、ＭＩＣＥ施設で開くんです、開かれるんですという、その根拠が私はわからないんですよ。教えてもらえませんか。
66
◯長瀬文化観光部次長 確かに大学内での学会、福岡市は非常に多うございます。こういうところはきちんとやはり会場も持っておられます。長崎市で今まで国際学会とか、外科学会とかあったときの状況はどうだったかといいますと、やはり
ブリックホールを中心としながら、さらに新聞社の文化ホールとかＮＣＣスタジオ、そのときはあったんですけど、あと厚生年金会館、ザ・ホテル長崎ＢＷプレミアコレクション、ホテルニュー長崎６会場を分散させて開会するというような、随分なご苦労をされております。また、そこをシャトルバス間で移動するとか、そういうような状態があって、非常に開催をしにくかったというような状況から、今、長崎市には、せっかく長崎大学というようないいツールを持ち合わせていながら、中部講堂でできるような学会、そういったようなところにとどまっていたというのが私たちの現状でありますし、課題認識であります。
もう１個、医学系で言いますとサポートを受けるために展示会とか、そういうところの部分がないというのが、大学からの悩みとしても聞いております。こういうことを総合的に勘案したときに、私たち都市戦略として、この施設は必要だろうと、ここと長崎大学が持ち合わせている医学、水産、そういった分野を生かすことで、さらに上積みの部分で呼んでくることができるだろうと考えているところでございます。
以上でございます。
67
◯池田章子委員 皆さん方は、いつも日本外科学会のことを言われるんですけどね、何年に１回あるんですか、これが、そういうのがね。それで、例えば九州の、2016年の福岡市についても、確かに9,000人とか大きなのは確かにＭＩＣＥのほうでやっていますよ。でも、これだって分散会場です、近いけど。
あと、九州大学ではできるけど、中部国際空港。ではできないって、長崎大学ではできないっていう中で、長崎大学は中部講堂も持っているし、医学部も会館持っているし、経済学部も持っているんですよね。それぞれに学会ができる会場があり、そして研究室というか、いっぱい教室があるわけだから、大学って分散会もできる状況にあるわけですよね。だから、この九州の福岡市の実態を見れば、学会系って、国際会議系というのは、大学が安いし、先生たちもその場でいろんなことができるし、設備等も整っているし、やはり大学が使いやすいというのが、もう実態を見たらわかると思うんですよ。それをあえて、いやこっち側のＭＩＣＥ施設が使えますと、いやこっちを選びますというのは、限られたものとか、それはわかりますよ。そう選ぶものもあるでしょう、お金もたくさんあって、規模も大きくてというのはあるでしょう。それから、もう任せたいと。自分たちで汗かくんじゃなくて、もう任せたいというのもあるでしょう。でも、やはり私は現実をやはり見たほうがいいと思うんですよ。この状況で、本当につくって集まるのかなって。もう規模も1,000人規模って、長崎のＭＩＣＥも言われていますけど、1,000人規模でも長崎大学の学会の今までのあれを見たら、1,000人以上規模でも長崎大学でやっていますよ。それなぜかっていうと、多分3,000人規模、2,000人規模って言っても、実際に来られている方はそれだけいないという実態があるからできているんですよね。だから、学会で1,000人規模、3,000人規模って言っても、そのまんま来る学会もあれば、もう発表する人しか来ないで、ちょっと顔だけ出して、ほかに行きますという人たちももちろんいらっしゃるわけで、そういうことを考えたら、本当にそんな皆さんが言うほどの需要があるのかと。そこをちゃんと答えてもらっていいですか。
68
◯股張文化観光部長 長崎大学を中心として行われている学会等の傾向は、やはり私は500人規模未満の比較的小さい医学会、工学系学会、これが多いという、そういう把握をしております。そういった傾向の中では、基本的な流れとすれば、一堂に会する総会のための会場の必要が例えばない、基本は分科会主体というふうなところの開催というところで把握しております。今後、私たちが１つ求めている学会のもう１つの特徴は、そういったところでできない展示施設、こういったところも設けて集客をすると、ターゲットというふうなところになっております。規模自体もここと違いますし、いわゆる通常、大学でやられている部分、その余の部分の新たな需要を呼び起こすというところで検討しているところでございます。学会につきましては、お手元のほうに配っている中では、医学界等で年間24件の５万800人というふうなところは、そういったところ、その余の部分というふうな数字になっているところでございます。
以上でございます。
69
◯池田章子委員 日本政府観光局の2016年の統計の最初に出てくるんですけど、日本で開催された国際会議の開催状況っていう中に、一番冒頭に200人未満参加の会議開催推移が顕著って。それ、もう皆さんご存じですよね。300人未満、200人未満が、いわゆる会議の主流ですよ。それを、もちろん私は長崎に呼び込んでほしいんですよ。ＭＩＣＥがあろうがなかろうが、呼び込んでくるべきだと思うんです。ただし、そのときに本当にこんなのが要るんですかっていう話ですよ。200人未満の会議が堅調って。松江市のくにびきメッセでしたっけ、あそこの方も言われていましたけど、大体300人未満の学会が主流だ、そこを呼び込んでくるんだって言われているわけで、こんな大きいのばっかり、大きいのばっかり、だから要るんですという理論づけは、私、通用しないと思うんですよ。
70
◯長瀬文化観光部次長 今、参加人数のお話で、ちょっと話がずっと推移しているんですけれども、大会、実際に医学界の実態を見たときに、その人が集まるスペースというのももちろん大事ですけれども、もう１つ、ポスターセッションとか、展示とか、そういったところをきちんと学生さんたちが研究発表の場を提供する、あるいは先ほど申しましたように、スポンサーから買っていただく床、こういうものをきちんと収支バランスを組みながらやるというのが、もう一方で今の時代の流動でございます。そういった中では、先ほど言いますように300人、あるいは500人未満の学会、こういうものが非常に多くなるわけですけれども、それに附帯して、この規模でも大会をするために必要な床というものは、確実に市場があるというふうに考えておりますし、そこについては私たちが今から捉まえていく部分、交流の産業化であろうというふうに考えておりますので、こういった施設、こういうものを設けることで、そういった小さい学会に対してもきちんと対応できるというような性能、こういうのを持ち合わせて誘致をさせていただく、こういうふうに考えているところでございます。
以上です。
71
◯毎熊政直委員 答弁になっとらんとさ。というのは、池田委員が言うように、不安は山みたいにあるわけよ。これ、幾ら何十時間、何百時間かけたって、不安はずっと残ると、このやりとりをするだけで。我々が一番確認したいのは、優先交渉権者のグループ、こことの補償関係ですよ。今ここに出している数字、金額、これを向こうが、そのグループのほうが、もし赤字が出ても、61万人が40万人になっても、長崎市が持ち出すということは１億5,000万円で、もうこれで決定ですということ、それが契約の中できちんとうたわれて、きちんと守られるような中身になっておりますということを聞かな、あなたたちもさ、こういうＭＩＣＥ施設の運営もやったことないし、会社の経営もやったことないんだから、あなたたちがそこで幾ら答弁したところでね、への突っ張りにもならん。
要するにこのグループが、後は責任持ってやりますと。赤字を出したときは、ちゃんと自分たちで補填しながらやりますという、そういう契約内容になっていますと。そして、そうすれば結局、絶対向こうは努力せんばいかん。企業だから利益を追求する。そうすると、どんどんそれこそ死に物狂いでそういう誘致をしてこんと運営がならん、幾ら大きな会社といえども赤字ばっかりでは会社が成り立たんたい。だから、そういう中身になっているのかということを、一番確認したいんですよ。こういう不安要素はまだ幾らでもあるさ。それをあなたたちが幾ら答えたって、答え切らんやろと。だから、そこら辺の契約の中身が、そこらがきちんと担保されているかどうか、それが一番重要な要素と思うとよ。そこら辺はなっているのかどうか、それを示してくれと、おれは思う。
72
◯股張文化観光部長 今回、優先交渉権者がＭＩＣＥについては20年間ということで、提案が当然あっております。それを採択というところですけれども、この
施設利用料収入、それから維持管理・運営費、ここの部分は先ほどお示ししましたけれども、資料でいくと１番と７番のところ、これは同額になっております。ここは、これ以上収入が減った場合は、当然ながら市のほうは一切見ません、それが１つと、あとプラスの固定納付金、６年目以降、ここの部分については毎年年間100万、これは必ず赤字であってももらうというふうな契約になってまいります。先ほども申しましたけれども、プラスになった場合、さらにそのプラスになった場合はその２分の１を変動納付金でもらうというふうなところでございまして、20年間に当たり、市がここの部分のいわゆる収支の部分の赤字、ここの部分を補填するということはございません。
なお、この全体の、これ１億5,500万円というプラスマイナス数字になっておりますけれども、これはいわゆる優先交渉権者がＭＩＣＥを中心にやる部分が１番と７番、それ以降の部分は、例えば市がやる大規模改修だとか、開業準備費だとか、そういったところを全部含めた中で、入りも当然、土地の貸付料というのがありますので、そういった中での１億5,500万円でございます。つまり、ＭＩＣＥ運営に係る部分は１番と７番という中で、もうこれ以上の赤字が出ても、これについては見ないというところでございます。
以上でございます。
73
◯毎熊政直委員 それはまだ議会通っていないから、契約は当然やってない。契約書のたたき台ってあるわけでしょう。そうせんと優先交渉権者もこうして手を挙げてこないと思うから。そこの契約書の、今仮契約とか、取り決め事項とか、契約書までなくてもさ、取り決め事項とかあると思うんだよ。そういうものを見せてもらって、要するにあなたに対して失礼ばってん会社経営をやったこともない、こういう運営もやったことない人たちに幾ら聞いたって、あなたたちもよその数字を持ってきて並べるだけ。本当にこれだけの61万人、これ疑えば幾らでも疑える。しかし、もしそういうふうにならないといっても、先ほど言うように、長崎市がまたじゃぶじゃぶじゃぶじゃぶ税金からお金ばね継ぎ足してということにならない中身になっているのかどうかを、私はそこを確認したい。そうしないとこの議論ば本当ね、何十日やったって一緒と思うぞ。そこの一番原理原点の部分が理解できとかんば。
74
◯股張文化観光部長 今ご指摘の部分については、１つこの契約書の素案でございます、そこの部分がございます。それと、募集の前提となった募集要項がございます。そこが一番肝心でございますので、募集要項のほうを後ほど、早いうちに提出させていただいて、ご説明させていただきたいと思います。
75
◯馬場尚之委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午前11時21分＝
＝再開 午前11時34分＝
76
◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。
ほかに質問がある方はどうぞ。
77 ◯久 八寸志委員 今までいろいろ質問も重なってきたんですけれども、確認で質問させてもらいます。県との考え方というか、ＩＲ等が今もう本当流れが変わってきているところであるんですけれども、今までそういったことについて県との話し合いをどういう感じでやってきているのか。そういった経緯があれば教えてもらいたいと思います。
78
◯黒田交流拡大推進室長 県のほうとは昨年来、特に昨年の10月に、県のほうが政策企画課内にＩＲ推進室というものの設置がなされておりまして、ずっと協議を詰めております。節目節目ごとには県とＩＲ推進室と私どものほうで協議の場を設けまして、双方の事業の進捗、内容あたりの今のいろんな法の整備の内容の確認をしておるというところもございます。
あと１点、ＩＲのほうには４つの核となる施設ということで、その中にＭＩＣＥ施設というのが、与党ＰＴのほうでお示しがされておりますんで、そういったものの今内容がどういった内容で議論されておるかという部分と、私どもとそういったものの規模感でありますとか、どういった催事が想定されておるのかとか、まだいろんな政令が定まってない中、ＩＲのほうのＭＩＣＥ施設というのは、規模、内容すらまだ明らかにきちんとなっておりませんけれども、そういった協議を双方、定期的にやっておるというような状況でございます。
以上でございます。
79 ◯久 八寸志委員 そういった節目節目でやられているということなんですけれども、実際今回も、まあバッティングはしないだろうと、求めているものが内容が違うというような、そういった言い方で対応しているというようでお返事があっているんですけれども、実際、そこら辺のところ、そしたら逆に共同して一緒になって進めていくような内容も考えられると思うんですけど、そこら辺の可能性についてはどうでしょうか。
80
◯黒田交流拡大推進室長 今、ＩＲであくまでも与党ＰＴの中の議論の中の考え方として、ＩＲのＭＩＣＥ施設は、本当に日本を代表するような、我が国を代表する規模であることを、今後、政令等で規定をしていくということで、例えばそういったものはどういうものかというと、ＰＴの資料を拝見しますと、東京ビッグサイト10万平方メートルの床であったり、パシフィコ横浜の非常に大きな会議場ということでお示ししております。
今、委員からも、１つそのいろんなすみ分けというのがございましたけれども、その中でやはりＩＲの中をリゾート施設を活用したラグジュエリー感のあるような、隔離性を重視した会議あたりとか、エンターテインメント性の高いイベントであろうということで、交流拠点施設とではまた一線を画しておるということも確認をして、今、その内容がどういった形になるかというのを注視しておるというところでございます。
そういった中で、非常に規模感が違うもんですから、両者はいろんなすみ分け、性質ともに異なるということで、ターゲットも異なるということで確認しておりますけれども、いずれにしましてもＩＲにつきましては基本構想というものの中に、１カ所に囲い込むようなものではなくて、地方創生型のＩＲとして、周辺の自治体との連携というものが基本的な部分に据えてございますので、そういう競合だけに焦点を当てることだけでなくて、お互いの交流人口でありますとか、佐世保と長崎のそういったさまざまな資源を生かしながら、相乗効果を生み出していくと。そういった内容で今、協議、確認をしておるというところでございます。
以上でございます。
81 ◯久 八寸志委員 内容の確認は当然大事なことでもあるんですが、実際、そしたら動いていく中で、将来それぞれが走り出したとするときに。そのときに今運営から何から、あちらも当然民間です。こちらもコングレさんというところで、そういったところで当然、情報の交換とか、今、あってはいないと思うんですね。県としてのレベルでそういったやりとりをしていて、そこら辺が見えてくるのかなというのは、非常に難しいのではないかとか、そういう不安も実際あります。そこら辺の調整が本当にきくのかといったところはどうでしょうか。
82
◯長瀬文化観光部次長 今のご懸念の点、十分私たちも理解しております。先ほど説明をいたしましたように、実施法案が決まって規模感ができてきてという、ターゲットというものが見えてきたときには、協力して相乗効果を上げながら、お互いそれぞれの目的も施設対施設ということではなくて、長崎圏域を見渡した中での交流人口の拡大というところで、ＩＲに来たお客様を例えば長崎の居留地であったり、平和祈念像であったり、こういうところにもアフター
コンベンションで来ていただいたり、そういった連携の仕方もあろうかという大きな視点もございますので、そういうところはしっかり協力して取り組み体制というものに努めてまいりたいと思います。
以上でございます。
83 ◯久 八寸志委員 ということであれば、よく言うオール長崎という意味での考え方を、しっかりこの中に入れていけるということを言い切っても大丈夫なんでしょうか。
84
◯股張文化観光部長 まず、このＩＲのＭＩＣＥ施設とうちの交流拠点施設のＭＩＣＥ施設、もう一回この基本的なところでいきますと、性質と申しますか、そこが今のところ方向性が違うだろうと思っております。当然、我々が考えているのは、学会だとか、会議だとか、学術的なものがベースでございます。それに対して、県、ハウステンボスを中心としたところは、やはりアミューズメント、リゾート、これは示されております。それから規模感です。大は小を兼ねるとも言いますけれども、我々が目指しているのはやはり中規模、中規模に合うものは、やはり中規模。向こうは当然ながらかなり大きい大規模の国際会議というところで違います。大規模といっても、１つの例として挙がっているのは、例えばクルーズを活用したインセンティブツアーを、かなりの大きな数が出てきますけれども、そういったものはＩＲさんも今、想定されているというふうなことが言われております。それから、やはり立地条件が全く違うと思います。ハウステンボスというか、あそこの中の囲い込み、当然ながらカジノもありますので、そういったところと、我々が持っている条件というのは駅近くて、周りに当然商店街、観光地もあるというところで、やはりそこの性質も違うというところで、誘致、いわゆる主催者が選ぶ中では、やはり区別化、差別化がこれはできると思います。全くかぶらないというふうなことは、これは言えませんけれども、大きな基本的な方向性が違うというところでございますので、それぞれの個性がやはり出てこようと思います。
今後、このインバウンドとかＭＩＣＥを考えていく上で、地域だけではなくて長崎市、県域、九州と見たときに、全体の魅力の中で誘客するというのもございます。そういった意味では、久委員がおっしゃった、やはりそれぞれの地域独自の魅力と申しますか、こういったところを最大限生かしながら、当然ながらやはりライバルにはなるかもしれません。ただし、それは大きな意味での相乗効果を生み出すと。長崎県としての魅力が２つあるというふうなところで、全体の人口、交流拡大につなげていきたいと考えておりますし、県のほうともお互い、そういった意味では、その後の観光だとか、そういったところはやはりやっていきましょうという話もありますので、そういう方向で進めていきたいと思っております。
以上でございます。
85 ◯吉原 孝委員 今、ＩＲの関係の質問がありましたが、まずそれに関して、昨日コングレのほうで、ＩＲの
コンベンションの中に医学薬学関係の
コンベンションが全く含まれないということでしたが、本市の場合はそちらの会合というのが、かなり多いんじゃないかと思うんですが、そのあたりはどうなんですか。
86
◯黒田交流拡大推進室長 医学系を中心とした学会会議においては、今、コンプライアンスというのが非常に重視されてきているというような、そういった影響で、こういったエンターテインメント性とか、ＩＲカジノのある場所での開催には、そもそもの学会大会を支えるスポンサーがつかないという傾向が広まってきておるというところであります。あと、薬学系、製薬会社でありますとかは、言いましたようにカジノであるところは開催しないというような傾向も、世界的に強まってきているというのを確認しておりますので、そういった部分では、ＩＲのほうでは今申したような部分はないということで確認しておるところでございます。
以上でございます。
87 ◯吉原 孝委員 今、市が考えているこのＭＩＣＥ施設とＩＲについては、規模の問題とか、今言ったアミューズメント等の中で、すみ分けができるんじゃないかなという一定の理解はいたしました。
私がお尋ねしたいのは、今、本市のＭＩＣＥ受け入れの中心的な施設というのは、これまで議論をされましたが、ブリックホールを中心とした施設というのが受けられるということで。規模も一定の規模がブリックホールを中心ということで、大学の学会の話もありましたが、学会の場合は規模の小さな学会を大学構内でやっているという、そういう認識をいたしておりますけれども、これやはりいろいろ
ブリックホールを中心とした施設について、いろんな不具合といいますか、会議のスペースがないとか、展示スペースがないとか、それから交通アクセスについても、先ほどちょっとお話がありましたが、中心市街地とか、長崎駅からのアクセスの問題とか、それから徒歩圏内にそれにふさわしい基幹的なホテルがないとか、いろいろ理由があったと思うんですが、それにさらに厚生年金会館とかＮＣＣの文化ホール等が、分科会の会場として近隣にあるということで活用されていたんですが、それが閉鎖をされたというような形の中で、
ブリックホールのこれら
コンベンションの誘致に向けての価値が下がっているんじゃないかなという気がするんですよね。
そういう中で、新規の誘致の拡大に、ある意味、困難をきわめているんじゃないかなという気がいたします。実は、これは私の経験なんですが、私ども議員の仲間でも、全国の議員の研修会というのを年に１回やっていまして、これが東と西の持ち回りという中で、私が議長をさせていただいた時代に、一度手を挙げなさいということで計画をいたしましたが、2,000人から2,500人規模の、しかも分科会場、いろいろ検討した結果、やはりオファーがないといいますかね、資料を提供した段階で、もうオファーがないというようなことで、断念せざるを得なかったという経緯があって、もうそれも10年以上前の話なんですけれども。そういう中で、やはりせっかく長崎市でやろうと地元で思っても、また全国いろんな団体が
コンベンションを長崎市でやろうと思っても、今言ったように、設備面、施設面、いろんな条件がなかなかそろわないので、もうオファーをやめておこうということで、長崎市での開催が行われないというケースがかなりあるんじゃないかという気がするんですが、そのあたりの考え方と、それから施設面の課題で先ほどちょっと申し上げましたが、ほかにあればご説明をいただきたいと思います。
88
◯黒田交流拡大推進室長 まず、ちょっと２点目の施設面の課題のほうから、順にご説明をしたいと思っておりますけれども。ブリックホールで今、主催者側も含めまして、課題として捉えていますのが、まず既存の施設が周りに減ってきたと。要は分科会等を当然したいということでございますけれども、今、委員からございました厚生年金会館とかＮＣＣの文化ホールが閉館いたしまして、そういった分散会場としての受け入れの機能がまず低下しているというのがございます。
あと、まず医学系、薬学系あたり非常に多うございますけれども、平土間となっています展示スペースがないということで、もう完全に見合わせをされているというようなところであります。それと、ブリックホールも会議室はございますけれども、これはもう５室のみということで、大体ポスターセッション、いろんな分科会の研究発表をされている、そういう多くの分科会を必要とするような会場が、もう圧倒的にないというようなところがございます。あと、レセプションの問題。当然、飲食が可能で、大会があればもう宴会あたり、レセプションあって、交遊を広められるという中のレセプションの会場は不足しているということがございます。
あと、
ブリックホールの駐車場がございますけれども、あれは機械式でして、大体今150台程度ということで駐車場の問題もございますし、あわせてホテルの問題がございます。やはり学会や大会等で、こういう大きな大会をされた方、非常にグレードの高いホテルを求められておりますけれども、それが不足しておるということで、以上申し上げたような部分が大きな施設面の課題というところがございます。
委員、１点目の質問でもございますけれども、やはりなかなかオファーがないという部分においては、特に展示的な大きなスペースを求められる医学系でありますとか、例えば大きな分科会をやりたいんだけれどもというオファーが多うございまして、そういった分科会場がないと、こういったあたりが一番のネックになって、なかなか開催場所として、もう検討すらいただけないというケースが非常に潜在的にあると考えております。
以上でございます。
89 ◯吉原 孝委員 今説明がありましたがありがとうございました。今会議とかいろいろ参加する場合、結構パソコンとかそれから携帯電話、スマートフォンを持って会議に参加されるということはあるんですが、そういう意味では施設の中にＷｉ－Ｆｉ対応の施設というのも必要じゃないかと思うんです。それは
ブリックホールにあるんですか。
90
◯黒田交流拡大推進室長 ホワイエとか通路を出たところとか、国際会議場にはございますけれども、今、委員ご指摘のありました大ホール、一番主催者のニーズが多くて、そこでも使いたいというニーズがあるようですけれども、大ホールにはＷｉ－Ｆｉの対応の施設がないと伺っております。
以上でございます。
91 ◯吉原 孝委員 今、施設面の課題の中で、展示スペース、平土間空間が不足しているとか、それから分科会会場が不足しているとか、それからレセプション会場も不足しているとか、それから駐車場が非常に現在の
ブリックホールでは、もう150台ぐらいで、しかも利便性が非常に悪いということもありますし、さらに結構
コンベンションにおいでになる方々のレベルとしても、宿泊施設が隣接してないというようなこと。そういうのが整備されたのが今回のＭＩＣＥじゃないかという気がするんですが、その点についてはどうですか。
92
◯黒田交流拡大推進室長 今ご指摘のように、
ブリックホールの課題というのは十分に認識した中での、今回交流拠点施設を上げておりますけれども、そういった中で、当然今回の施設におきましては、学会、総会など多様に用意できます。平土間の
コンベンションホールと展示会やそういったイベントを併設できるイベント展示ホールと、それと分科会に十分対応できる広さ、あと25室といった会議室を備えておるということもございます。それと、交通の結節であります、当然、新しい長崎駅の西側ということで、この交通のアクセスというのは非常に高い優位性を持っていると考えております。
あと、民間収益施設としまして、複合的な施設を公募したということになりますので、今、ヒルトンのブランドでご提案をいただいておりますけれども、そういったＶＩＰに対する対応も可能な高級ブランドホテルというのが併設していくというのは、非常な優位点になって、こういう施設面の課題をクリアしていくものというふうに考えております。
以上でございます。
93 ◯吉原 孝委員 今るる説明をいただいて、
コンベンション施設としては今回のＭＩＣＥの施設が一定ある意味、どこにも負けないような施設になるという理解をいたしましたが、これについて先ほど来ずっと出ていますが、年間61万人をどう誘客するかというのが大きな課題じゃないかなと、これまでずっと議論されておりますが、その中でＤＭＯの関係とかコングレの関係とか、それから経済界がきのうお見えになって、１団体１
コンベンションとかいろいろやっておられる中で、これをどうやってクリアしていくかと。しかも、それ以上のものを誘致することによって、長崎市の活性化を図っていくかという、非常に大事なことなんですが、そのあたりについての連携、もちろん県の協力も必要だと思いますけれども、それからトップセールスとかいろいろ挙げられたと思うんですけれども、そのあたりの誘致についての責任あるといいますか、結果責任を負うような、やはり対策を練ってやっていかないと、あれもします、これもします、でも結果は知りませんよということでは、こういう社会現象でこうなりましたというのは、今までのような観光情報と同じようなことでは困るわけでね、そのあたりの責任体制とか、取り組み、連携についてをお示しいただきたい。
94
◯長瀬文化観光部次長 ご指摘のように誘致というものが、今からのものすごく大事な要素になってまいります。せっかくこのような立派な施設というのを検討させていただいたんですけれども、そこがそぐわないと、この施設の活用というものは全く意味のないものになっているというのは、私たちも重々承知いたしております。それだけに私たちは、私たちを初め、長崎ＭＩＣＥ誘致推進協議会であったり、長崎県の観光連盟、こういうところとも一致団結をしながら誘致についてしっかり取り組んでいきたいと思います。
また、長崎市におきましては、誘致活動取り組むんですけど、関係団体の調整役とか、そういったところもしっかり役割を果たして、市長みずからもトップセールスをするような取り組みでしっかりやっていきたいと思います。
また、誘致とあわせて受け入れ体制、アフター
コンベンション、長崎市の観光、夜景、こういうのもしっかり整えていくことで、より総合力として誘致の契約に結びつけられると思っておりますので、そういうのも関連しながら、しっかり取り組んでいきたいと思います。
以上でございます。
95
◯馬場尚之委員長 ここで12時になりましたので、ここで一旦、本議案の審査を中断し、午後１時から参考人招致を行った後から、質疑を再開いたします。
暫時休憩いたします。
＝休憩 午前11時58分＝
＝再開 午後０時59分＝
96
◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。
委員の皆様へお知らせいたします。傍聴者が定員の７名を超えております。委員長としては傍聴席をふやして対応することといたしておりますので、委員の皆様のご了承をお願いいたします。
それでは、第61号議案「平成30年度長崎市
一般会計補正予算（第１号）」の第７款商工費第１項商工費のうち
交流拠点施設整備事業費の審査に当たり、ジャパネットホールディングスグループの皆様方にご出席をいただき、幸町工場跡地活用事業についてご説明と質疑を行わせていただきたいと思っています。
まず、委員会を代表いたしまして一言ご挨拶を申し上げます。委員長の馬場でございます。よろしくお願いいたします。本日、高田代表取締役社長を初めといたしまして、ジャパネットホールディングスグループの皆様方におかれましては、大変ご多忙中のところ、本委員会にご出席いただきましてまことにありがとうございます。
現在、長崎市から交流拠点施設整備事業の提案があっておりまして、本委員会で審査を行っているところでありますけれども、当施設整備につきましては、先般、ジャパネットホールディングス様が発表されました近接の幸町工場跡地活用事業において計画をされている施設と大いに関係する部分があると思われることから、皆様方に直接スタジアムの構想等の事業の概要についてお聞かせいただき、審査の参考とさせていただきたいと考え、本委員会への出席を依頼させていただきました。これからジャパネットホールディングスグループの皆様方からのご説明をいただいた後、質疑をさせていただければと思っております。
大変申しわけありませんが、議会のルールとして、ご発言の際は挙手をいただきまして、マイクを使って発言をよろしくお願いいたします。
まず、ジャパネットホールディングスグループの皆様方の自己紹介をお願いいたします。
97 ◯高田代表取締役社長兼ＣＥＯ ジャパネットホールディングスの高田と申します。現在、代表取締役兼ＣＥＯという形で、グループ全体の取りまとめをやっております。きょうはよろしくお願いします。
98 ◯金水社長付 株式会社ジャパネットホールディングス社長付の金水文平と申します。スタジアム担当として本日、出席させていただきます。よろしくお願いいたします。
99 ◯飯尾代表取締役社長 ＪＬＬモールマネジメントで代表をさせていただいております飯尾と申します。ＪＬＬは、ジョーンズ・ラング・ラサールという会社の略になってございまして、不動産の総合サービスを提供させていただいております。本社はアメリカのシカゴにございまして、創業280年80カ国300の都市で不動産事業を営んでおる、世界で最も歴史のある会社でございます。このアメリカの企業が、この長崎市のこのプロジェクトで平和の象徴となるような施設に尽力させていただくということは、非常にありがたく、また誇りに思っておる次第でございます。ぜひ今後ともよろしくお願いいたします。
100 ◯大平設計部設計第４部長 竹中工務店設計部の大平でございます。建物の設計のほうを担当させていただいております。よろしくお願いいたします。
101
◯馬場尚之委員長 ありがとうございます。それでは、ご説明をよろしくお願いいたします。
102 ◯高田代表取締役社長兼ＣＥＯ きょうは、こういう説明させていただく機会をいただいて、ありがとうございます。ちょっと私のほうからは、恐らく20分ぐらいになるかと思うんですけれども、今回の幸町工場跡地へのスタジアム計画について、少しお話をさせていただきたいと思います。
もともと我々は長崎県佐世保市で父が創業した会社で、今、32年目になります。私は３年半前に父から代表という立場を受け継ぎました。個人的には、実は中学校から福岡に離れていて、長崎という場所には小学校までしか住んでいなかったんですけれども、会社を経営する立場で戻ってきて、改めて長崎はこんなに魅力的な場所が多いのに、ちょっともったいないなと、若者が減ってしまったり、当社の社員も長崎出身者もすごく多いですし、みんな長崎に戻りたいということを言うメンバーが非常に多いです。なので、何かできないかなというのはずっと考えておりました。
その流れの中で、去年、Ｖ・ファーレン長崎というサッカーチームが経営危機になったということで手を挙げさせていただいて、当社として100％の株式を取得という判断をさせていただいたんですけど、株主の顔色を見るよりも、長崎の皆さんにとっていいチームをつくるためには、その手順がいいだろうということで、現在、Ｖ・ファーレン長崎の運営もさせていただいております。
今回、スタジアムの話なんですけれども、昨年の６月に幸町工場の跡地の話を聞きまして、ＪＬＬの飯尾さんと２人で最初、話すところから始まるんですけれども、場所を見に来ると、この場所に２万人を超えるスタジアムができて、長崎市の皆さんが集まったらどんなに楽しいだろうなということを考えて、本当ちょうど１年前、その場所でわくわくしたのを覚えています。ただ、やはりスタジアムの経営って、見れば見るほどすごくハードルが高くて、なかなか民間１社でやり切っているところというのは、国内では事例がほとんどありません。海外を見渡すと、うまく回っているところもあるので、我々としては地方創生の旗印にもなれればと思いますし、長崎への恩返しも兼ねてこのタイミングで民間でリスクをとってやるという判断をさせていただいたというのが大枠の流れになります。
ちょっと初めにごらんいただきたい動画があるんですけれども、今回このプロジェクトで、この動画は三菱重工跡地のコンペで参加するときに、我々としてつくった動画になります。これはもうイメージの動画になるんですけれども、ちょっと短い動画なのでごらんください。
〔動画投影〕
103 ◯高田代表取締役社長兼ＣＥＯ ありがとうございます。続けて今の詳細のところになるんですけれども、今回の我々として提案させていただいた内容というのが、長崎全体、スタジアムを軸にはするんですけれども、長崎にとにかく楽しさをつくり出したいというのが大きなコンセプトになります。大きくは２つに分かれまして、長崎市に住んでいる皆さんが、こう日々足を運んで生活の中に溶け込むような楽しいイベントを味わっていただく。住んだり、働いたり、楽しんだりしていただく場所というのと、もう１つは県外、海外の皆さんがこちらの場所に来ていただいて、長崎のよさを世界中に発信していくと。そういうコンセプトをすごく重視した計画になります。〔プロジェクターによる説明〕今少し映像でも出たんですけど、全体のパースとしてはこういう形を想定しております。多少屋根の有無であったり、芝をどういうふうに扱うかというところは、まだまだ変わる余地はあるんですけれども、コンセプトとしては、スタジアムを中心にオフィス、マンション、商業施設、アリーナは検討段階なんですけれども、トータルでこの場所にわくわくすることを行いたいと。実は、非常に大きなポイントがこのスタジアム、２万3,000人収容を想定しているんですけれども、このスタジアムをサッカーだけで活用しないというところに、すごくこだわりを持っております。長崎市でなかなか１万人を超える人が集まるようなスタジアムの箱というのがありませんので、国内でも実は箱の数が足りないというのは問題になっていて、２万3,000人のスタジアムがあることで、今まで長崎市でコンサートができなかったミュージシャンの方であったり、そういうイベントを我々が運営をして開催できるんではないかということを想定しています。なので、福岡、佐賀、九州全域もしくは東阪名からもこのスタジアムに観光に来ていただける場所、イベントをつくりたいと。
他社の事例を見ていると、365日のうち何日このスタジアムを稼働させられるかというのは、非常に重要なポイントになっていますので、これに関しては、我々が今から企業努力で365日、できる限り多くの日数を何らかのイベントを開催する形で、常に盛り上がるようなことをやっていきたいと考えております。もちろん、メーンでＶ・ファーレン長崎のサッカーのホームスタジアムを想定していますので、Ｊリーグの規定に沿って、一番、選手とファンの距離が近いようなスタジアムの設計も考えております。きょう同席していただいている竹中工務店の大平さんは、大阪の吹田サッカースタジアムの設計責任をやった方でして、吹田スタジアムの印象はすごくよかったので、こちらから指名して設計をお願いさせていただいたと。もともとガンバ大阪ファンだったらしいんですが、最近はＶ・ファーレン長崎のファンになったと表向きは言われています。ちょっとわからないですが、はい。
スタジアムの周りにもこういう形でホテル、商業、とにかく人が集まることを大切にしていきたいと思っております。ここスタジアムビューホテルということも前回、記者会見の中でお話ししたんですけど、ここはちょっと正直、芝生のつくり、屋根があるかないかということによってデザインが変わる可能性が十分にあり得るかなと思っております。
少しだけジャパネットホールディングスという会社を紹介させていただくと、我々は家電の通販という印象が非常に強いかと思うんですが、もともとがカメラ屋から始まっているので、家電が得意というのはあるんですね。ただ、実は最近はクルージングであったり、ウオーターサーバーであったり、以前は車というのも販売したことがある会社になります。現在、グループ会社がＶ・ファーレン長崎を含めて９社あるんですけれども、Ｖ・ファーレン長崎以外の８社に関しては、全てジャパネットたかたのお客様のために、それぞれミッションを持って、自分たちでいろんなことをやっていくという会社が８社あります。例えば、アフターサービスの会社は今300名在籍しているんですけれども、販売店なんですけど、我々の商品は自分たちで修理をしようということで、現状、全体の68％の商品は我々自分たちで修理をして、お客様にお戻ししています。どうしてもメーカーさんの修理だと２週間ぐらいかかるものを、我々であれば４日ぐらいで戻せると、そういうことを目指して、自分たち自前主義という言葉を使うんですけれども、大事にしています。最近はエアコン祭りというイベントをテレビＣＭでもやっているんですけれども、エアコンの設置も年間数十万台という設置をやるスタッフを、自社で直接契約の形で探してくると。そこで品質チェックをして、我々のお客様なので、我々の理解したメンバーで設置をしようということでそういうサービスを始めています。なので、今回、スタジアム、ホテル、マンションということで、もちろん経験はないんですけれども例えばホテル１つにしても、もうジャパネットの社員がおもてなしをすると。５年後になりますので、これからみんなでしっかり勉強して、例えば、この前、浦和レッズ戦でたくさんアウェーから長崎にいらっしゃいましたけれども、その方たちが泊まられるんであれば、その日はもうホテルを真っ赤に染めてしまおうかとか、そういうことは一体化してやれることだからだと思いますので、ホテルとしても自分たちで考えて、そのときのイベントと連動したことをやっていきたいと思いますし、マンションに関しても、どういう設計にするか、これから詰めるんですけれども、例えば長崎は坂が多いので、シニアの方でこの場所で気楽に過ごしたいなという方を対象とするのであれば、例えば近くに病院はちゃんと併設したいなとか、できればテレビショッピングでこのマンションの部屋を売ってみたいなと思っているんですけれども、近くの学校の校長先生にテレビに出ていただいたりとか、やはり視聴者の方がどういうことに興味を持たれるかなということを、自分たちで考えながら、全てのプロジェクトを責任を持ってやっていきたいと考えております。
ちょっと最後に、すみません、７分ぐらいの映像になってしまうんですけれども、実はＪリーグのほうで、スタジアムを拡大していくというのを、すごくプロジェクトとして力を入れておりまして、私もチェアマンとも何度もお会いさせていただいて、Ｊリーグのスタジアム担当の責任者の方とも相談をして、どういうスタジアムをつくろうかというのを話しております。今からの７分ぐらいのＶＴＲというのは、Ｊリーグのツアーでヨーロッパを回ったときの海外のスタジアムを取りまとめた７分ぐらいの動画になります。ちょっときょうここでお見せしたかったのは、まさにこういう世界をつくりたいという、今から流すもののいいとこどりをしたいと思っておりますので、少しごらんいただければと思います。
〔動画投影〕
104 ◯高田代表取締役社長兼ＣＥＯ ありがとうございます。少し長かったんですけれども、今のＶＴＲでいうと、ヘルレドームというところ、芝を引き出すというのがあったと思うんですけれども、我々実は最後の詰めというのが、その天然芝だと光を当てないといけない。そうすると、屋根をつけてしまうと天然芝ではできないと。でも、今、Ｊリーグさんの中でも天然芝にこだわるべきなのか、人工芝、ハイブリッド芝というものをチャレンジしたりもされているので、本当にどういう形であればコンサート利用もできるのかというのもまさに模索しております。
きょうの本題のＭＩＣＥの部分なんですけど、まず私たちの考えとしては、ＭＩＣＥがあったほうがいいかどうかという我々としての意向は、正直、どちらでもないです。どちらの意向ということもなくて、ただ正直、重なる部分もあると思いますし、正直、補完し合う部分もあると思いますし、そのあたりについての考えを少しだけ言わせていただくと、先ほどお話ししたアリーナをつくるかどうかという大きなポイントが、我々がスタジアムでコンサート利用できるような着地点のゴールが見つけれるかどうかというのが、一番大きなポイントになります。スタジアムをコンサート利用が可能ということになれば、アリーナなしでも採算が合うんじゃないかというふうにシミュレーションしておりまして、恐らくＭＩＣＥが数千人規模の施設で、アリーナをつくると5,000人ぐらいになると思います。スタジアムになると２万3,000人になるので、恐らくぶつかり合うことをなくすのであれば、アリーナはないほうがいいんではないかと我々は考えておりますので、現在はアリーナをつくらなくても採算が合う方法があったほうが、長崎市の考えと一致するんじゃないかというのが、大枠の向かっている方向になります。あとは、ホテルがヒルトンさんがあって、弊社もつくろうとしているんですけど、我々のホテル、先ほどお話ししたように、もう全部自前でやりますので、どこかのブランドのところに入っていただいてということでは考えておりません。なので、かなりこだわった特徴のあるホテルになるというふうに思っていますので、そういう意味でもどっちにしようかというよりは、目的によってホテルの使い分けというのはされるのかなとは思っております。一方で、もっと相関、プラスのポイント、我々の民間の立場としてＭＩＣＥがあってよかったなと思えるポイントを考えていたんですけど、例えば世界中にＭＩＣＥがあると思いますので、誘致をするときに、夜のイベントをするのであれば、我々のスタジアムを使ってやっていただくとか、何千人集まるのであれば、スタジアムのグラウンドでプロジェクションマッピングをやったりとか、スタジアム自体をおもてなしの場に使っていただくとかやると、我々も稼働が上がりますので、そういう意味ではプラスなのではないかなと思っております。なので、正直、多少イベントは重なる部分もあるかもしれませんし、こう補完し合う部分もあるかもしれないので、ちょっと何とも言えない部分なんですけれども、我々は市として取り組まれていることとうまく連携をとって、一緒に、本当に長崎市をすばらしいまちにできればなと思っております。
ということで、こちらからの発表は以上にさせていただきたいと思います。
105
◯馬場尚之委員長 どうもありがとうございました。
それでは、これよりジャパネットホールディングスグループ様の皆様方に対する質疑に入ります。
106
◯毎熊政直委員 きょうは大変お忙しい中、ご出席を賜り、まことにありがとうございます。そして、改めて長崎県民、市民が大変夢と希望を持てるようなこのような大事業をご英断くださいまして、まことに感謝いたしますところでございます。
今お聞きをしていますと、もう御社にとってＭＩＣＥができようができまいが、要するにそれをうまく利用するか否かということは、もうその時点で近隣状況のいろんな変化を鑑みて、経営面でいろんな手を打っていくというふうにお考えだということを今受け取ったわけですけど、そのようなお考えの中で、先ほどおっしゃっていただいた3,000人規模のＭＩＣＥですけど、これがもしできるとすれば、そこに来たお客様の誘致を、ご来場していただくような、要するに展開を持っていくというようなお考えということで、余りＭＩＣＥができようができまいが、このスタジアムには余り関係ないなというふうに私はお聞きをしたんですけど、そのような受け取り方でようございますか。
107 ◯高田代表取締役社長兼ＣＥＯ 今回、手を挙げさせていただいたときにＭＩＣＥの存在はわかっておりました。その後、市のお考えとかも聞いていて、本当にありがたいことに長崎市の皆さんが、比較的好意的に応援いただいているということがありまして、どちらでも、どの結論にしても一緒の方向を向いて目的は同じなので、連携をとることはすごくできるんじゃないかと思っております。私も長崎に来たときに泊まるホテルが、ちょっと数が少ないなというのを感じたり、夜、外に出ると、結構店がほとんど閉まっていたりということを考えると、もしＭＩＣＥに世界中から人が来たとなったときに、長崎らしい食べ物とか、飲食がスタジアムの周りにも我々がちゃんとつくることができれば、そこも補えるんじゃないかとかいうことを考えていくと、どちらの結論にしても我々としては、おっしゃるように、アイデアを出し合って一緒に解決していけるんじゃないかと考えております。
108
◯毎熊政直委員 そういう面で、私ども、ある意味で言えば、ＭＩＣＥよりもはるかに長崎市のまちづくりにとって、大変すばらしいものを500億円にも上る巨額の費用を投資してつくっていただくということは、本当に長崎市の将来に大きな夢を与えていただいているということでですね、非常にある意味、ＭＩＣＥどころじゃなくて、そっちのほうに応援せんばいかんとじゃないかと思うぐらいの気持ちがあるんですけど。でき得れば、もしＭＩＣＥと御社のこのスタジアム、そしてまたホテル、いろんな事業ときちんと相乗効果が出て、ますます長崎に人が来ていただくと、より多くの方が来ていただくというのが、この人口減少の問題を抱える長崎市にとって大きな課題でございますんで、そこら辺はまた、我々もきょうお聞きしたことを頭に置きながら協議をさせていただきたいと思います。本当にありがとうございます。
109 ◯吉原 孝委員 きょうは本当にお忙しい中、ご出席いただいてありがとうございます。今、るるお話しいただいて、相乗効果あるいは補完ができるような施設という形のお話をいただいたんじゃないかなと思います。先ほどお話ありましたように、500億円という多額の投資をしていただいて、長崎市としては非常に期待いたしておるところでございます。
そういう中で、長崎市が現在ＭＩＣＥ施設を検討いたしておりますが、これがおたくのスタジアムとの関連の中で、どのような役割を果たしていくのかなという、そういうことを我々としても強い関心を持ったもんですから、きょうは参考人としておいでいただき、そして忌憚のないご意見をいただく中で、私どもとしても今後の方針を決めていきたいということであったんですが、非常に大事なことは、これまでも長崎市と御社とのお話し合いが何回かあっていると思いますが、これからも連携が非常に必要になってくるんじゃないかなという気がいたしますよね。例えば、現在、幸町工場跡地というのは工場用地ですし、御社が計画されているような施設については、やはり用途地域の変更とか、それとか、これからいろんな動線等を考えると、道路計画の問題とか、やはり市とのかかわりが非常に多くなってくると思うんですよね。
そういう中で、やはり御社と長崎市が十分に連携をとって、そして御社の先ほどおっしゃったコンセプトを十分に生かすような形の中で、今後協力し、そしてまた御社も長崎市の発展にどのような形で尽力できるかという形の中で、お互いに相乗効果を出していくということが非常に大事だと。その１つのツールとしてのＭＩＣＥがあると思うんですが、そのあたり、長崎市と御社との関係、これまでの関係と今後について、お考えがあればお示しいただきたいと思います。
110 ◯高田代表取締役社長兼ＣＥＯ ありがとうございます。現時点ではもう本当にアイデアベースの話が多いんですけれども、やはり交通渋滞の問題もすごく懸念されている皆さんも多いと思いますし、とにかく私自身、このスタジアムというのが世界でも注目を浴びるような魅力的なものにしたいと思っております。なので、先ほどお話ししたスタジアムの稼働を上げるというテーマでいったときに、もしＭＩＣＥがフルに使われて、世界中からそういう学会とかを呼ぶときに、スタジアムも一緒に使っていただけると、本当に我々も助かりますし、そのためにアイデアを出し合って、おもしろいことはぜひ、本当にたくさんやらせていただきたいと思います。商業施設の中の飲食店も、やはり長崎らしいものを並べるべきだと思っておりますし、あとアイデアベースで少しお話ししたのが、ロープウェイを１駅延ばしてスタジアムの商業の上に駅１個つくっていただいたら、結構おもしろいんじゃないかとか、そういうことも本当に現状はアイデアベースです。あと、横に下水処理場があると思いますので、そのあたりの有効活用等も一緒に連携とらせていただきたいということで、現状はアイデアベースなんですけれども、本当にきょう、お声かけいただく、コメントが後押ししていただけるものなので、我々もすごく楽しみに、しっかり丁寧にやっていきたいと思っております。
111 ◯井上重久委員 少し今の動線、交通渋滞に少し関係をいたしますが、ジャパネットホールディングス、このＶ・ファーレン長崎の関係、すばらしい経営の立て直しでＪ２からＪ１に、そして本当に思いもよらないＪ１での活躍を含めて、そしてこのスタジアムの建設のお話を聞かせていただきました。本当にすごく長崎の都市の戦略あるいはまちづくりにとって大きな意味があるものと思っております。当然、スタジアム建設、サッカー、Ｖ・ファーレン長崎ですから、入場者が昨年は約12万5,000人と。当然２万人のスタジアムをつくれば、恐らく３倍、４倍の動員があって、長崎市の経済波及効果も非常に高まると、大きな期待を寄せております。そういう意味では、経営判断としてこの構想が出てきた関係ですから、これは民間は民間で汗をかいて経営努力をして収益を上げるというのは当然ですが、当然これは長崎市あるいは長崎県、今の話を聞いておれば、もう日本全国、九州管内を一緒に巻き込めるような、構想なんですね。いわゆる相乗効果なり補完効果を長崎市にとっては非常に重要なポイントになると。
今議会の中でも一般質問の中でも、情報交換、あるいは定期的な協議を今後ともやっていきたいという考え方が示されていますので、そこら辺は社長のほうからじかにお話を聞かせていただければと思います。
112 ◯高田代表取締役社長兼ＣＥＯ ありがとうございます。そうですね、おっしゃるように私自身は長崎県全体が、すみません、この場で言うのが正しいかわからないんですけど、私も佐世保市にいたときに、塾に行くと佐世保市と長崎市の教室が何か余り仲よくないんですよね。それで今回諫早にサッカーチームがあって、佐世保の会社である我々が諫早のチームで長崎市が本拠地でという、こう何か長崎県全体が盛り上がるにはいいバランスなのかなと思っております。なので、長崎県全体の魅力を少しでもサポートできるような役割を、我々が担わせていただきたいという思いがすごくありますので、今おっしゃっていただいたように、多分本当にアイデア勝負だと思っていて、浮かんだアイデアをどれだけ丁寧にやり切るかが成果につながると思いますので、ぜひ私としても連携をとらせていただきたいと思っております。
113 ◯大石史生委員 きょうは本当にお忙しい中お越しいただき、ありがとうございます。今回の構想を新聞以外の報道で初めて見て、いや本当にすごい大きな構想だなということで本当に感動していて、31年間サッカーに携わってきた一個人としても本当に感動しております。
そういう中で、今先ほどの質疑の中で、隣の中部下水処理場のこととかも一定視野に入れていらっしゃるということをお聞きしたんですが、その中で１点、その横にもまたＭＩＣＥの施設ができるという今予算が出されていて、まだ可決するかどうかというところで、今議論をしているんですけれども、仮にここが例えば白紙になったりだとか、そういうふうな形になったとして、そこら辺一帯も巻き込んだ形での構想というか、お考えというか、仮定の話ですけれども、わかればちょっと教えていただければと思います。
114 ◯高田代表取締役社長兼ＣＥＯ 周辺施設、特に正直その下水処理場というところまでは、どういう連携がとれるのかなというのは考えていたんですけれども、例えば恐らく、下水処理場のところには、重い建造物が建てられないような制約があるともちょっと聞いていて、我々も実際にスタジアムシティをつくろうとすると、一部駐車場であったり、一部緑をふやさないとやはり子ども連れの家族が集まってこられないと思っていまして、なのである程度我々が想定している緑をつくる部分をそういう場所に、公園のようなものをつくっていただけると、我々としては本当に収益性を高める施設に特化できるというメリットもあると思いますし、先ほど屋根の問題も、もし芝を下から逃がすというようなことがあれば、その逃がし先として使わせていただけると非常にありがたいなと思いますし、もちろん人工芝でよくなればそれは必要ないんですけれども、本当にいろいろ制約があるのであれば、ある中でいろんな連携というか、アイデアは出していけるのかなと現時点ではちょっとそのぐらいのアイデアなんですけれども、考えております。
115 ◯永尾春文委員 きょうはお忙しい中、このようにお越しいただきまして、本当にありがとうございます。先ほど見せていただいたスライドも、本当に夢のような、実現できると本当に長崎市民の方も、また全国のサッカーファンの方も喜ばれるような、そういう施設になるのではないかと感じた次第であります。
１点ちょっとお伺いしたいと思ったのは、きょうはジャパネットホールディングス様と一緒にＪＬＬモールマネジメント様で、私も詳しく存じ上げなかったんですが、冒頭のご説明で世界でも有数の不動産会社だとお聞きした次第ですけれども、今回ジャパネットホールディングス様のようなすばらしいパートナーとお仕事をされることと同時に、今回この長崎の地で、そういった事業を展開される、その意味において、飯尾様から見て長崎の価値といいますか、そういったものがどのように思われているのか、よろしかったらお聞かせ願えればと思います。
116 ◯飯尾代表取締役社長 どうもありがとうございます。ジョーンズ・ラング・ラサールという会社は、先ほども冒頭ご紹介させていただいたんですが、非常に全世界でさまざまな不動産総合サービスを提供しております。特にスタジアム事業といったようなもの、これはアメリカで昨年大きな開発をさせていただきました。ちょうど21ヘクタールですので、21万平米の土地をスタジアムを核として商業施設、これはアメリカの大リーグ、野球のスタジアムになりますけれども、そこにショッピングセンターやあと住宅、こういったようなものを開発して、１つのまちをつくってきたと、こういったようなことがございます。日本においては、今回のこのスタジアムを核としたホテルや高層マンション、あとオフィス、商業といったような、こういったような複合施設というのはまだありません。そういったような意味で、恐らくこの長崎が初めての本格的なスタジアムを核とした複合総合施設といったようなこと、これ非常に魅力的に感じております。全世界含めて、弊社の持てる力を、この長崎に集約して取り組んでまいりたいと思っています。
またもう１つは、やはりちょうどこちらの長崎が73年前に非常に悲しい出来事がありましたけれども、そういったようなことが、アメリカに本拠を構える弊社が、長崎、平和の象徴となり得る、シンボルになるような施設に携わらせていただけるということが、非常に意義があると思っておりますし、非常に誇りになると思っていまして、単に収益だけではなくて、また実績だけではなくて、こういったようなことで長崎市また長崎県に貢献させていただけるといったようなことを、非常にありがたいと思っています。
そういう意味では、この施設は長崎市民だけではなくて、先ほどちょっとお話ありましたけど、九州全体、あとは日本国内、海外からのお客さんも非常に期待できる施設です。その機能がそろっていると思いますので、そういったようなところでひとつ、市だけではなく全世界的な部分でこの事業を見ていきたいと、やり遂げたいと思っております。
117 ◯筒井正興委員 きょうは本当にありがとうございます。先ほど来より皆さんが言われておりますように、500億円ものお金を長崎市に投資していただけるということは、本当に市民を挙げてお礼を申し上げたいと思います。
そういう中で、きょうお越しいただいたのは、今私たちはこの委員会で、長崎市の交流拠点施設、要するにＭＩＣＥについて是か非かということで審議をしているところでございます。そういう中で、マスコミ報道によりまして、ジャパネットホールディングスさんが同等な施設をつくるような話をちょっと聞いたもんですから、だから、そういうふうにやって競合しないのかと思って、そういったところをお尋ねしたくて、お越しいただいたところでございます。
長崎市の施設は一応3,000人規模ということですが、ジャパネットホールディングスさんがマスコミ等で報道された中では、どのくらいの規模のものをつくるのか、またつくらないのか、競合するんであれば非常に長崎市も大変なことになるなという思いもありまして、これは私の個人的な発言でございますけど、ジャパネットホールディングスさんがそういった同じような施設をつくるんであれば、できるかどうかは別にしまして、30億円、50億円のお金を、むしろジャパネットホールディングスさんに提供して、そちらのほうでやっていただいたほうが、よっぽど長崎市のためにはいいんじゃないかなという思いもあったものですから、そういったところについてお尋ねしたいなということでございました。
ただ、現段階の話を聞きますと、スタジアムをコンサートに使えるかどうか、そういったところの検討ということですが、再度、同じようなことになるかもしれませんけど、お尋ねしますけど、同じようなイベントホール等をつくる計画というのは、今のところはないんでしょうか。
118 ◯高田代表取締役社長兼ＣＥＯ ありがとうございます。ＭＩＣＥを建てずに、じゃ我々のプロジェクトに支援いただくというふうに可能性を言っていただいて、例えばその形と、じゃＭＩＣＥをつくって共存して全体を広げるかって、本当にどちらがいいかは私の立場では本当にわからなくて、ＭＩＣＥがあることによってのメリットも感じますし、例えばその分、じゃサポートいただくというのもありがたいお言葉ですし、ただ、現時点で思っているのは、２万3,000人のコンサートを必ず実現したいという思いがすごく強いです。もし天然芝で屋根がない状態になってしまうと、恐らく天然芝の育成の環境上、コンサートは開けません。天然芝の上に人が乗ってしまうと芝が傷んでしまうので。そうすると、方法としては天然芝をハイブリッド芝にして屋根をつける方法なのか、先ほどの外に芝を逃がす方法なのかという、そういう可能性が出てくるんですけれども、現時点ではそれをぜひぜひ実現したいと思っております。
なので、そういう意味では、ほぼ規模が一番近いアリーナの建設に関しては、やらない方向で、結局、屋根をつけるとまたコストがかかりますし、芝を動かすと動力でコストがかかりますので、アリーナにかけるコストをそちらに回すことで、恐らく２万3,000人規模をつくる。そしてＭＩＣＥのほうに3,000人規模があるという共存の仕方のほうが、現時点ではいいのかなという、すみません今はそういう段階です。まだこれから技術的なものも含めて、竹中さん、ＪＬＬさんと詰めていくんですけれども、やはりコンサートをしたいという思いはすごく強いという回答になります。
119
◯池田章子委員 きょうは本当にありがとうございます。本当に500億円をかけて長崎市民がわくわくするようなご提案を教えていただいて感謝いたします。
これだけの将来的にも明るい展望を見せていただいた気がしていて、もう長崎市が、もちろん協力していくべきところはあるとは思いますけれども、相乗効果を出してほしいとか、それからすみ分けをしてくださいなんて言える立場じゃないなって、私は正直思ったんですよ。民間の活力を利用してと長崎市は常々言っているわけですね。そういう意味では、もう皆さん方が本当に思うものをつくって活性化をしていこうというのに、本当長崎市はいろんな面で応援はしていく、でもＭＩＣＥと重ならないでくださいとか、すみ分けができますっていうのは、なかなか言えないとは思いますが、そういうことはちょっとまた別問題じゃないかなという気がしているんですが、いかがですか。
120 ◯高田代表取締役社長兼ＣＥＯ 正直いろんなご意見をいただいて、我々としては、全体最適って、社内でもすごくいつもこだわるんですね。部署ごとに意見が割れたときには、じゃ全体最適で一番いい方法をとろうよというのは社内で言うんですけど、ここすみ分けしたほうがいいねというのは、私はできればオープンにお話しさせていただくほうがいいなと思っていて、恐らくいろんな民間と行政が連携をとるスタジアムの問題って、私の個人の意見ですけど、どちらかが上下の関係ができてしまうことでうまくいってない感じがしていて、民間がスタジアムをつくるときに、行政のほうにつくってください、お願いしますとやり過ぎてしまうと、ファンのためのスタジアムにならなかったり、逆に民間がひとり歩きして行政の皆さんと連携とらなかったら、それは本当の使いやすいスタジアムにはならないと思っているので、そういう意味では今回、我々も覚悟を決めてチャレンジをしますので、もう本当にざっくばらんに声をかけ合うというのは、全然私としては望ましい形だと思いますので、いろいろ言っていただいたほうがいいと思っています。
121
◯池田章子委員 行政がやるべきところってあるとは思うんですけれども、やはり皆さん方が、こんな夢を語れるようなものをやると。やはり集客して、それをずっと継続させていただいていくためには、そういうふうにしてもらうためには、やはりすみ分けしなきゃいけないとか、そういう遠慮じゃなくて、やはりどんどんいかにして活性化させていくかと、収益を上げていくかということを中心に、やはり頑張っていただきたいと思いました。
122 ◯高田代表取締役社長兼ＣＥＯ すみません、そう言っていただいて、率直に今どういうふうな連携がとれるかって、私自身チームで話していることを、もうアイデアベースで言わせていただくと、例えば今回、法人でワンフロアが1,300坪ぐらいのオフィスを今のところ３フロアぐらいつくろうと思っています。そして、我々はコールセンターが福岡にあるんですけど、大体1,300坪でワンフロアで1,000人ぐらい所属していて、常時五、六百人いるというコールセンターがあります。全国規模になると、やはりそれぐらいのワンフロアで1,300坪って、結構、東京や福岡でもなかなかないんですね。東京オフィスも我々最近引っ越して、やっと1,000坪ぐらいのワンフロアが見つかったんです。それで正直、事前に計画するときに、長崎市でワンフロア1,300坪って本当に要るんですかって竹中さんにも言われて。でも、例えば全国規模の企業をそこに連れてこようとすると、やはり行政の皆さんとの企業誘致の連携をさせていただくと、来る方たちはそこで支援をいただく。そして我々としてはそのオフィスを使って1,300坪の雇用を生み出せるという意味での連携が例えばできるんじゃないかとか、あと先ほどの交通渋滞の問題であったり、ロープウェイの駅をつけられないかという問題であったり、あともうすみません、アイデアベースなんですけど、例えばネーミングライツ、スタジアムのネーミングライツをもう長崎市のほうで買っていただけないかと。そうすると、平和の象徴というような名前を、以前、記者会見でスタジアムの名前を「ジャパネットスタジアム」にするつもりありませんって私は言ったんですけど、やはり世界に発信する名前を長崎市のほうで付けていただくような形もいいんじゃないかなと。
本当にそういうふうにまだまだアイデアはあるんですけれども、そういう形での連携を、ただ単にお金出してくださいと依存する形ではなくて、お互いにとってハッピーな着地を何か見つけたいなと思っております。
123 ◯平野 剛副委員長 本日は委員会のほうで皆様方を招致したところ、皆様方、県外からわざわざお時間つくっていただいて来ていただいて、本当、ありがとうございます。また、このたびの計画に関しまして、本当多くの長崎市民がわくわくしているかと思いますし、すごく期待をしておるかと思います。先ほど高田社長がおっしゃられたような地方創生の旗印と、まさしくそうなればいいなと思いますし、私たち長崎市議会もでき得る限りご協力していければなと思います。
今まさに、きょうあすの審議の中で、長崎駅西側に、今長崎市が計画しているＭＩＣＥ施設という計画を是とするか非とするかという審議の今真っただ中であります。そのような中、この計画というのをそのまま推し進めるのか、一旦立ちどまるかっていうような、今佳境の中にあるんですね。
先ほどのお話の流れの中で言うと、できているというのがもう前提のもとで、今、計画をされているということでしたし、その中でお互い補完し合えるところがあればというところで考えていらっしゃるというようなお話でした。仮にこの計画を白紙に、全くなしというふうにした場合に、御社の計画が多少変わる可能性があるのか。これがないといった場合、ホテルも建たない、ＭＩＣＥ施設もない。そこら辺の与える影響というのはあるのかなというところが気になっているんですね。長崎がもしなければ、自分たちはここまで考えていると、ここまでできるかもしれない。ただ、長崎市にこういったＭＩＣＥ施設というのがあるから、それに合わせる形といいますか、一定相乗効果を出すために、ここはちょっとこういうふうにというところが、多少影響を及ぼしていることなのか、ちょっとそこら辺をお聞かせいただければなと思います。よろしくお願いします。
124 ◯高田代表取締役社長兼ＣＥＯ すみません、ご質問をいただいた内容が、ちょっと難しい質問にはなるんですけれども、相乗効果のイメージはＭＩＣＥがある前提で我々も手を挙げているので、いろいろイメージをしていて、確かにもし白紙になったら何か影響があるかという質問に対して、すみません、ちょっとすぐに即答はできなかったんですけれども、少なくとも何て言うんでしょうね、先ほどあった、それによって予算が変わって例えば我々の支援をいただけるということ以外の、それぞれが存在する、ＭＩＣＥがあるないによって我々のプロジェクトの計画の内容が大幅に変わるかという答えに関しては、正直余り今はイメージが湧きません。もともと学会での誘致というものを想定していなかったので、その学会イベントで誘致されるときにじゃスタジアムを利用してもらえないかなとかっていう感覚はあるんですけれども、それがなくなったら、じゃ、ここまでできるねっていうのは、唯一、アリーナをつくるかどうかというジャッジだけは多少変わるかもしれませんけれども、ＭＩＣＥがないんであればアリーナをつくってもいいのかなって、それは五分五分でこれから採算の収益計算なんかをしながら決めていくんですけれども、そういう意味で余り大きなプロジェクト内容自体の変化はないかなと思っております。
125
◯馬場尚之委員長 よろしいですか。
予定いただいた１時間になっておりますので、これで質疑を終了させていただきたいと思います。
本日は、本当にお忙しい中に、私たちの委員会に出席をいただきましてありがとうございました。それぞれ皆さん方も意見があったように、今後、スタジアムの構想については、議員の皆さんも賛同する方向だと思いますので、またいろんな意味でかかわりができてくると思いますので、今後ともどうぞよろしくお願いします。どうもありがとうございました。
暫時休憩します。
＝休憩 午後１時57分＝
＝再開 午後２時32分＝
126
◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。
お手元に文化観光部からの追加資料を配付しておりますのでご確認ください。
それでは、午前中に中断しておりました第７款商工費第１項商工費のうち、
交流拠点施設整備事業費の質疑を再開します。
提出していただいた資料の説明をお願いいたします。
127
◯黒田交流拡大推進室長 お手元の目次にありますとおり４項目ご質問がありました。１番が整備に係る市の負担ということで整理しております。２番が募集要項の中のものとか、契約書の中での市が一切お金を支払わないという部分の抜粋でございます。３番が
ブリックホールからＭＩＣＥ施設とか、ほかの施設からの移行可能性ということと、４番が利用料金の比較が委員ご指摘のあった分と、私どもの答えた数字がちょっと多少違いがありましたんで同じ並びで整理をしてまいりました。
それでは、１ページをお願いいたします。まず１点目、交流拠点施設の整備に係る市の負担ということでまとめております。まず１番目、上でございますけれども、交流拠点施設整備に要する費用として施設整備が216億円ということでございます。表の１段目にございますとおり、用地の取得費ということで、今回、議案を提案しております買い戻しに係る費用が約69億円ということで、これはホテル部分を除いた部分で、
一般単独事業債として起債で43億円と、残りが一般財源の26億円という財源内訳でございます。次に、施設整備費相当額になりますけれども、これが契約額147億円とございます。国庫補助金は
社会資本整備総合交付金の約18億円ということと、この補助裏につきましては公共事業等債が約22億円、残りが
一般単独事業債の73億円で、一般財源が34億円という財源内訳でございます。合計は下に記載のとおり216億円の内訳ということでございます。(2)が地方債の借り入れに伴う償還利子ということでございまして、地方債130億円の償還利子ということで16億円でございますので、施設整備に要する費用としては(1)の216億円と、(2)の約16億円、合わせましてそこの合計Ａというところに記載がございますとおり232億円というところでございます。一方、国の支援等が今回確定をしております。まず(1)の国庫補助金ということでございますけれども、上の(1)の財源内訳でお示しした国庫補助金の合計欄に記載しておりますとおり、18億円の補助の採択を今回しっかり受けました。それと(2)が地方交付税ということでございますけれども、上の地方債の部分、138億円の元利償還金に対する交付税措置ということでございます。
表の上段からちょっと詳しくご説明を差し上げますと、２つの起債ということで、まず補助裏の部分、公共事業等債分ということで、この起債は90％の充当と、交付税措置率が（ア）に記載のとおり22.2％ございます。ここで元金の部分が約22億円、償還利子の分が３億円ございますので、この合計に22.2％掛けまして、交付税措置額が約５億円という部分が公共事業等債でございます。残りの起債、
一般単独事業債分ということで、今回、充当率が75％でございますけれども、中心市街地再
活性化等特別対策事業ということで認定を受けました。交付税措置率が30％ございますので、元金116億円、償還利子の13億円に対しまして30％、交付税措置がございますので約39億円ということで、合計しますと交付税措置額が44億円ということで国の支援としましては(1)の国庫補助金が18億円、地方交付税の措置が44億円ということで、合計はＢというところに記載がございます約62億円が、国からの支援を今回いただけるということで話がついております。ちょっと市の負担ということで真水ということで書いておりますけれども、上段の施設整備費232億円から、今回国の支援が確定した分62億円がございまして、これを差し引きますと170億円ということでございます。今回、用地も含めて、買い戻しも含めて、この整理をしておりますけれども、資産となる用地取得費を69億円、買い戻し分を除きますと101億円というようなところになります。
下に参考としまして、開業後の民間収益事業実施による市への歳入ということを記載しております。民間からの市への収入として想定されるものは４項目ございまして、まず(1)、これは６年目から最終事業年度20年までの間に、年間100万円の固定納付金をいただけるということであっておりますので、これが約0.2億円ということです。次に、定期借地料でございます。ホテルとＮＢＣの部分は、市が土地を貸しまして、50年間による定期借地料が入ってまいります。これが約27.8億円でございます。３番目、これも民間収益事業、ホテルとＮＢＣの分がございますけれども、固定資産税と都市計画税を試算しますと約30億円という分がございます。同じく民間収益事業の部分ですけれども、事業所税ということで試算をいたしますと15億円と。(1)から(4)を合計しますと約73億円が別途新たに市のほうへの収入と、この事業で入ってくる収入というところになっております。
続きまして、２ページをお願いいたします。開業後は長崎市がサービス購入料を一切支払わないというところの今後の募集要項でありますとか契約書の抜粋を添付しております。まず２ページ目が募集要項でございます。８.事業者の収入及び費用に関する事項というところで記載がありますけれども、(1)ＭＩＣＥ事業の2)のところにアンダーラインを引いております。施設利用料金収入ということでございますけれども、そこに記載のとおり、当該利用料金等により、独立採算にて実施するものとし、市は、ＭＩＣＥ事業者が施設の維持管理業務及び運営・ＭＩＣＥ誘致業務（開業準備業務は除く）を行う対価としてのサービス購入料を一切支払いませんという記載のとおりで募集をかけておるというところでございます。
続きまして、３ページと４ページが、契約書の一部抜粋をしているところでございます。３ページが、乙ですので事業者側が債務不履行に陥った場合の契約の解除というところと、それに対する違約金というところをお示ししております。
４ページに端的に記載している分がございますけれども、サービス対価の算定及び支払い方法というところで、契約書の中にもこの利用料金制というところの中にアンダーラインでお示ししているとおり、乙、事業者は利用料金等により維持管理業務及び運営・ＭＩＣＥ誘致業務の実施を実施することとし、甲、長崎市は乙が維持管理業務及び運営・ＭＩＣＥ誘致業務を実施する際に必要となる費用を一切支払わないということで、契約を締結することとしております。
続きまして５ページをお願いいたします。午前中ご議論いただきました、今後の
コンベンションにありますＭＩＣＥの34万人からの伸びという中で、ほかの施設との移行の可能性という部分がございましたので、ブリックホールが私どもの今、ＭＩＣＥ施設という中での一番大きな施設ということになっていますので、市が想定しました移行の可能性というのをまとめております。大ホールと国際会議場を同時利用する県外規模の学会、大会は、機能、規模とも複数の会場を必要とすることから、現在のブリックホールよりも利便性が高い交流拠点施設へ移行する可能性が高いというふうに市は想定をしております。一方、ＭＩＣＥ施設の利用料金は
ブリックホールよりも高くなるということですので、市内とか県内規模のものは移行しないと今想定しております。平成25年度、平成26年度ということで整理しておりまして、
ブリックホールの大ホール及び国際会議場を同時利用し、かつ利用者が県外規模の学会、大会がＭＩＣＥ施設に移行すると仮定しまして、その年のものからピックアップを行っております。そこの５ページの下に記載しているのが平成26年度の分で、大ホールと国際会議場同時利用、そして県外規模の学会、大会を抽出しますと11件ございます。この部分が移行するということで、次に６ページをお願いいたします。これが平成25年度の同じような実績でございます。平成25年度分をピックアップしますと約10件ということでございます。ここから言えるのは、大体催事件数でいけば10から11件程度、催事日数でいけば28日、利用者数が約４万1,000人ということで、こういった部分が移行の可能性があるということで、市のほうで推定しておるところでございます。
続きまして７ページをお願いいたします。池田委員よりご指摘のありました利用料金の比較が、私どもが答弁いたしました内容とちょっとずれがございましたので、考え方を整理いたしたところでございます。条件は右上に記載のとおり、料金は税込みで土日・祝日利用の料金ということで、学会等も非常に週末またがっての開催が多うございますので、こういう条件にしております。利用区分は、集会・会議等を想定ということで、学会、会議当たりの想定の部屋ということと、入場料等を徴収しない場合を想定しておるというところで、学会、大会によりましては5,000円とか１万円とか２万円とか、そういう会費を取ったり入場料を取るという学会はございますけれども、あくまで学会、大会の主催者側が入場料等を、こういった徴収をしないというところで、この表は整理いたしております。
まずホール機能でございますけれども、長崎市の交流拠点施設というところは、表に記載のとおりで終日料金を記載しておりますが、１時間当たり１平方メートル当たりの料金が46.4円ということになっております。２以下、グランメッセ熊本から北九州国際会議場、ビーコンプラザ、５番に委員からご指摘がございました福岡国際会議場ということで、これは午前中ご指摘ございましたとおり15円と、１時間当たり15円、１平米ということになっております。続きまして展示場の機能でございますけれども、一番上に長崎市交流拠点施設ということで、同じ整理で１時間当たり１平方メートル当たり31.3円というところです。６番目に福岡の事例を記載しておりますけれども、これでいけば9.4円と、１平方メートル当たり１時間当たりということで、比較表を、ほかの都市も並べまして比較表を整理しております。
説明は以上でございます。
128
◯馬場尚之委員長 それでは質疑に入ります。
129
◯毎熊政直委員 このＭＩＣＥ事業契約書（案）の３ページ、第87条第１項第８号、維持管理業務及び運営・ＭＩＣＥ誘致業務期間中、乙が５事業年度続けて事業年度決算において赤字を計上したときは、要するに赤字が続けば契約解除できると、これは甲が乙に対して言うかもしれんけど、逆に乙が、もう５年間やったけど赤字ばっかりだから、もうやめますということでもいいわけ。そしてあわせて、違約金の部分で、要するに残存契約期間に対応する提案された維持管理業務中で、相当額の10分の１に相当する額を違約金として払ってくれというふうに書いてあるんだけど、これは232億円の10分の１なの、どれに対する10分の１であるわけ、まずその２つを教えてください。
130
◯黒田交流拡大推進室長 まず１点目のご質問ですけれども、乙からの解除ということですけれども、乙が事業経営が悪化しまして、改善の見込みが立たないという場合でも、乙、事業者からの一方的な契約解除はできないということになっております。それと、２点目でございます。違約金のお話でございますけれども、フルコストの試算のところにも記載がございましたとおり、大体運営・誘致業務というのが年間４億円ございます。これに残りの年数を掛けて10分の１ということでございます。例えば、初年度から６年後赤字になったということになれば、残りが14年ございますので、４億円掛ける14年、それの10分の１でございますので、計算しますと約5.6億円の違約金が発生するということでございます。
以上です。
131
◯毎熊政直委員 それじゃ赤字が続いて、６年赤字が続きました。６年目から今度、当然、固定納付金も入れなきゃとなったときに、もうこれ以上赤字が、このまま続けばもう５億円払ってでも手を引いたほうが、企業としてはいいだろうと判断すれば、企業はもう５カ年以上事業を続けていった、その結果赤字になれば、そういうことは可能になるわけね。そういうふうに判断していいわけ。
132
◯黒田交流拡大推進室長 違約金としてはそういうことでございますけれども、事業者からは、非常に違約金の額というのは厳しい条件ということでございます。また、事業者からの聞き取りでは、これまで運営期間中の撤退事例はなくて、そういった違約金を払っての安易な撤退ということは、会社自体の信用にかかわるため、そのようなことは一切ないと伺っております。
以上でございます。
133
◯毎熊政直委員 それは希望的観測であって、結局、契約上はそうとしかなってないということやね。それはもうあくまでも、確かに九電工であれ、コングレであれ、そういう会社の信用というのは非常に対外的にも大きな影響を与えるから、そういうことの判断はそうするかもしれないけど、契約上はそこまでしか、もう長崎市は言えないと。これは経済状況がどうなるかわからんから、そういうことで、やはり今の契約したのは、そこまでの制約しかないと判断していいわけやね。
134
◯黒田交流拡大推進室長 契約上はそういう条項でございますけれども、当然、運営中は市がしっかりモニタリングをやっていくということでございますので、そういう事態にならないような、しっかりモニタリング等をやっていきたいと考えております。
以上でございます。
135
◯池田章子委員 金額のことが出て、私、ぺらぺらと言っていたのと同じ金額で、これを見てもらうと長崎市の交流拠点施設がほかと九州内で比較してもめちゃくちゃ高い状況になっていますし、それから先ほど午前中に言ったブリックホールとの比較においても、20万円のところが120万円とか130万円とかなるわけですから、どこを使うかによりますけど、５倍、６倍という値段ですよね。そういう中で皆さん方が、５ページ、６ページに、こういうふうなブリックからＭＩＣＥのほうに、こういう移行の可能性がありますと、長崎市想定ってなっていますが、例えば長崎大学の入学式なんですけれども、昔、中部講堂でやっていたんですよね、入学式、卒業式。それが今、
ブリックホールにかわってきているわけなんですけど、さらに５倍、６倍の金額を出してするというのは、長崎市が想定するのは勝手なんですが、普通考えられないんですよね。
ブリックホールでするのも、それだけ新しい交流拠点施設でする意義がどこにあるのかということを考えたときに、何で高いところで６倍も払ってするんでしょうか。これは意味がわからないし、そういう想定をされるのはいいんですけど、例えばこれ全部聞き取りをして、もう過去のことだから、例えば学会とかなんとかは過去のことなので、あったらしましたかっていうのは、うーんというところで、なかなかちゃんとした答えがとれないかもしれないんですけど、毎年のことですよね。これちゃんと聞いてされた結果ですか。
136
◯黒田交流拡大推進室長 あくまでこの想定でございまして、
ブリックホールの大ホールと国際会議場同時利用と、県外規模、大きなということでございます。一つ一つを主催者側に確認したものではございません。私どもがいろんな中で見ていく場合、例えば長崎大学の入学式あたりもこの中に入れておりますけれども、例えば入学式、卒業式、今、親御さんだとかご親戚の方、出席をしたいという中では、非常にキャパも不足をしているというような状況かと把握しておりますので、こういったものも長崎市の想定の中で移行する可能性ということで整理を行ったところでございます。
以上です。
137
◯池田章子委員 要するにこの移行するという分についても、根拠はないということですよね。その判断は金額がこれだけ随分違うということについて、長崎市が根拠なしに、こういうふうに想定をしているというふうに理解していいですね。
138
◯股張文化観光部長 これは今回の交流拠点施設ができるときに、特に
ブリックホールですけれども、どのくらいの影響がマックス出るのかと、最大限出るかというふうな想定がございました。そういったときに１つの目安として、この大ホール、それからこの国際会議場、これを同時利用というところの中で可能性があるものというところで、長崎市のほうで、うちのほうでこれはシミュレーションとして可能性があるという想定ということでございます。
以上でございます。
139
◯毎熊政直委員 今の料金の件だけど、これ事業主との契約の中で、これ非常に今こうして比べてもものすごい高いたいね。あくまでもこれ上限額であって、今取り決めの中の上限、これ以上取ってはいけませんよという上限であって、例えば事業主がいや安くすれば来てくれるからと、ホテルだって一緒じゃない。例えば１人で泊まるときは１万5,000円もらわなければ泊められない。しかし団体で30人、50人来るところは１人１万円ですと、そっちのほうが企業としていいから、これは上限額を決めていることであって、あとそういう営業の中で利用料金を落とせば来てくれるとなれば、それを落として使用料として定めてもいいことになっているわけ。必ずこの金額を取らなければ使用できないということになっているわけ。
140
◯股張文化観光部長 ここにお示ししているこの金額というのは、今、毎熊委員がおっしゃいました、今回シミュレーションする中で、いわゆる今後、条例を示すときには上限額というものを示しております。そこに当たる、まさに上限の額というふうなことでございます。今後、それをもとに来訪者数を計算しながら計算しているんですけれども、実態的に起きるときに、例えば１割下げたときに３割お客さん来るとか、あるいは直前まであいているというときには、当然ながら今後そういった割引制度、こういったものは今後決めていくというところですけど、そういう運用というのは当然出てくるものでございます。ここは収支を見る上で、ここを一番、ハードルを上げて、来訪者数も固めというところを出していると。そういう数字でございます。
以上でございます。
141
◯毎熊政直委員 そうすればさ、最初から上限額であって、結局、１回安くしたら、トータルで年間は売り上げを決めてあるんだから、これあくまでも事業実施の、ここで営業収支がきちんと自分のところで管理をして、もう営業収支なんていうのは市役所はし切らんとやけん。だから、そこの中で料金の増減を図りながら誘客をして、最終的に黒字になるように売上目標を持って運営していくと。あくまでも事業者の責任において、こういう事業を進めていくと、当然収支も図っていくということに理解していいわけね。
142
◯長瀬文化観光部次長 今ご指摘がありましたように、20年間という事業期間の中においては、実際の稼働状況、こういうものを見ながら事業の最適化を図る料金設定、こういうものは柔軟に対応していくということで、対応させていただきたいと思います。
以上でございます。
143
◯毎熊政直委員 午前中の質疑の中でもそういう、これだってあくまでも上限額であって、例えば、今度市民の方がここを使いたいと、あいている日に使いたいということだって、前もって長い期間、１カ月か２カ月、二、三カ月前から使わせてくれという、市民の利用料金の条例というものもつくるつもりね。それをつくらんと、つくると。
144
◯黒田交流拡大推進室長 このＭＩＣＥの予約というのは、やはり交流人口の一番拡大に寄与します大会でありますとか学会が、随分前から決まっていくということでありまして、例えばその直前でありますとか６カ月前になりますと、当然、市民利用ができる開放型の利用料金というものの設定が必要になってくると思っておりますので、そういったニーズでありますとか、そのマーケットの利用状況を鑑みながら、その利用料金は設定をしていくということになるかと思います。
以上でございます。
145
◯毎熊政直委員 あなたたちは、この優先交渉権者が決定してからこれだけ時間待ったんだから、その間、一番大事な料金の部分については、そういうことをきちんと決めて、それで市民利用とか市民優先利用とか、そういうものはこういうふうに出しますよということで、きちんと協議をしとかないと、相手もこれでいって特に市民利用の分は収支バランスが変わってくるわけだから。あと、よそからお見えになる方は、そりゃいろいろ自分たちの収支バランスで計算して、決める権利は当然持っておられるけど、市民が使うときは、これまた別たいね。だから、そこら辺はやはりきちんと事前に話を、そこら辺は当然決めておかなければ、我々も市民に説明しようがない。
146
◯池田章子委員 その料金設定のところは、この収支のフルコスト収支試算にかかわるところなんですよ。高いんじゃないですかってなったら、いや、安くもできますと。私ははなからＭＩＣＥというのは、もともと本当は市民向けのもんじゃないんですよね。外から交流人口を連れてきてお金を落としてもらうというための施設であって、もともと市民向けじゃないというのは、もう皆さん方よくご存じで、市民向けの場合は、市民も10万人イベントに参加するから、その場合は下げますとか。そしたら、この収支試算って全く成り立たないじゃないですか。そんなの今さら、これマックスだって下げることもありますというんであれば、これを私たちに示した理由がわからない。おかしいことになるでしょう。そういう答弁ってあるんですか。いや、高過ぎるでしょうという話になったら、いや下げることもありますと。１割下げれば３割ふえるかもしれないって、それいうのもう全く想定の話じゃないですか。そんなことをこの議会で、今これつくるか、つくらないかって、この収支が赤字が多くなれば、もう６年たった場合に、違約金払っても出ていくかもしれないと。20年は頑張ってくれても、その後、誰も受け手がいないかもしれないって。そういう施設を、いろいろ真水170億円かけてつくろうかって。つくるかつくらないかの判断のときに、いやこれはそういうふうに言われるんだったら、こういうふうにもなりますよって、流動的に下げるんだったら、その理事者の皆さんの発言の信憑性ってどこにあるかわからなくなりますよ。審議できないと思いますけど。
147
◯長瀬文化観光部次長 ここの話のベースというのは、独立採算制のもとでいかに工夫をしていただいて、その中で料金設定がどうあるべきか、運営をする中で、そういう中の工夫の話であります。実際今お示ししておられる料金というのは、上限の基本額でございます。そういう中で運営をする中で、柔軟に対応するということをご説明させていただきましたので、ご理解いただきたいと思います。
以上でございます。
148
◯池田章子委員 要するに上限額だということなんだけれども、比較しているほかのところも上限額ですよね、ある意味。そういうことでしょう。ある意味同じ条件ですよ。違うんですか。うちだけ上限額で、ほかのところは違うの。それ、私もほかのところはわからないけど。そういう上限額で安くもできるんですよと。それによって下げることでふやすことができるんですよっていう、余りにも根拠のない想定のもとで答弁をされるんであれば、審議ができないじゃないですかと言っているんですよ。
独立採算制というのはわかっているんです。でも、ここの赤字が大きくなれば、本当に20年間きりで、あと50年とか60年とかこの施設使うかもしれないのに、20年きりで引き受け手ありませんよって。20年後、この施設どうするんですかっていう話になるじゃないですか。そういうことを心配しながらやっているわけで、独立採算制だからもう任せてしまえばそれでオーケーですじゃなくて、20年先のことを考える。途中で５年、６年先のことを考えて、違約金払ってでも出ていくかもしれないって、そこまで考えないといけないわけで、だから私たちは設定が高過ぎるんじゃないですかと。本当にここがこれだけの61万人って来るんでしょうか。熊本市のグランメッセ30万人で計算していますよね、イベントなんかでも、たしか、全部だったかな。そういうふうにほかのところの参加人数から見ても、随分上の読みをしているわけですよ。そんなのを含めてそりゃ幾ら心配しても仕方がないになるかもしれないけれども、余りにもこの試算が現実と違っていればとか、それからちょっとあり得ないと、あり得ないと判断するならば、もうこれは将来的なことを見たら、認められないっていうことにはなりはしませんかね。
149
◯長瀬文化観光部次長 今比較させていただいているのは、今の上限額申しましたのは、もう上限額でございまして、よそを比較しているのは、実際の今の営業ベースの価格でございまして、その営業ベースの価格も、今までの営業の経験の中から定まってきたものであろうというふうに思っております。20年後以降についても、私たち次の指定管理、あるいはコンセッションとか、いろんな方法はあるかと思いますけれども、そういった方たちに手を挙げてもらえるような誘致体制を組みながら、きちんと営業ベースを整えていくということは、非常に重要だというふうに思いますので、その辺はしっかりモニタリングをしていきたいと思っております。
以上でございます。
150
◯毎熊政直委員 ちょっとよく言っていることの真髄がわからないんだけど、要するに市役所はこういうこと、営業はできないわけよね。営業もできないし、そういう能力もないわけだから、これあくまでも今の優先交渉権者がこういう値段を取ってでも、私どもはお客さんを呼ぶ能力がありますよということで、これだけのことを入れなければ採算はとれないから、独立採算でやりますから、しかし、これで赤字になっても市は補填しませんよということを、はっきり契約の中でうたってあるわけやろ。そうすると、これを市役所が直営でやるといったら、絶対これ今、池田委員が言うように、全く当てにならんさ。しかし、優先交渉権者がこういう形で私たちはきちんと自分たちの収支バランスは自分たちで考え、きちんと運営していけますよという提案だろ。だから、そこら辺のことはきちんと言ってくれなければ、直営でこういうことをやるんであれば、絶対これは認められんとばってんさ。事業主がそういう提案であるなら、またちょっと見方が変わってくるから、そういう捉え方、きちんとどちらなの。
151
◯黒田交流拡大推進室長 今、委員のご指摘のとおり、この料金の設定、呼ぶ催事の件数は、独立採算での運営を可能とするだけの、そういった収入が確保できて、他都市や周辺施設と比較しても競争のある料金設定と。事業者のこれまでの経験、実績も踏まえながら、総合的に検証を行い、設定を行ったというところでございます。
以上でございます。
152 ◯筒井正興委員 この料金設定の件ですが、午前中の審議を聞いていたら、あなた方はコングレとずっといろんなことを詰めてきたという話だったですよね。それで、この収支計算書にしたって、コングレがつくったもんですよということだったと思います。
そういう中で、さっきからの質疑を聞いていたらさ、あなた方は要するに市民が、例えば直前に申し込んだら安くしますよとか、いろんなことを言われているけど、だってコングレがこれでやりますよと言ったことを、何であなた方が、市民が言ってきたら安くしますよとか、これからそういうふうな料金設定のやつをつくりますよとか言えるんですか、おかしいじゃないですか。全く違うじゃないですか。もともと市役所の、要するにこういう収入、支出のつくり方というのは、収入は抑えて支出は多目にというのが基本でしょうが。そしたら、そういうことをずっとコングレと話をしてきたんじゃないんですか。それでこういうふうなもんができたのに、これが最大であって、それで自分たちで勝手に、いや市民が使うときは安くしますよ、直前に使うときは安くしますよと。何であなた方にそういう権限があるんですか。ばかなことを言うんじゃないよ。
153
◯黒田交流拡大推進室長 料金のこの設定というところは、当然、施設利用料金の設定ということで提案を受けておりますけれども、その提案書、
受注者選定審査会の審議の中では、やはりそういった当然稼働率を上げていかなきゃいけないということで、割引でありますとか、割り増しの料金、そういったものは開業後のマーケットの状況を鑑みて、随時提案をしていくというようなご提案もあわせてあっております。そういった中で、私どもは今、事業者のそういった協議、提案に基づいて、こういった直前でありますとか、いろんな市民利用を深めていく料金設定と、そういうものもありますというようなご答弁を差し上げているというような状況でございます。
以上です。
154
◯毎熊政直委員 大事な部分だから、要するに例えば事業者はそんな市民優先料金とかつくってもらっては困りますよとか、そういう事業を運営していかれる中で、先方のほうから契約者側のほうから、そういう話とか協議とかいうものはしとらんと、私は何で市民に料金ば言ったかと言えば、やはりオープンしてしばらくしたら、そういうものがもし仮にできたならばさ、市民の人たちも自分たちの総会もあそこでやってみたいというふうなことは、必ずやはりあるさ、１回はやってみたいと。そういうときに事業主が、市民割引はされれば困りますよと、私の収支計算が合いませんよというような協議とか申し入れとか何とか、そういうのはあってないの、そういう協議すらまだしてないのか、やっているのかを聞きたいわけ。
155
◯長瀬文化観光部次長 今のご指摘の点についても、私たち、提案をいただいて、協議もさせていただいております。事業目的、稼働率の向上を踏まえて、そういうところは対応したいということでありますし、大きな大会、学会等というのは３年ぐらい前から決まったり、国内についても２年前から決まったり、そういう中で１年前も決まってないというようなときには、少し割引をしながら全体の稼働率を上げるというような工夫の民間のノウハウ、こういうもんを含めてご提案をいただいているというふうな状況でございますし、そのテーブルについて、私たちも協議をさせていただいているということでございます。
以上でございます。
156 ◯永尾春文委員 私も同じところで疑問に思います。32ページの維持管理・運営費は恐らく変わらないんだろうなと思います。
施設利用料収入４億446万6,000円、この要するに収支の根拠、これが今、皆さんがおっしゃっているような値引きをしているんですよとか、市民料金もこれが入っているんですよと、基本的にこういうような根拠は積み上げですよね。積み上げで出る数字じゃないですか。私、市民料金って初めて聞いたんです。そういうことがこれに反映されている４億円なんですか。
157
◯長瀬文化観光部次長 全体事業収支の年次調書、年次割については、先ほど申し上げました部屋の料金、これのみで積み上がっているところでございます。
以上でございます。
158 ◯永尾春文委員 部屋の料金って、これ上限の、この要するに例えば土日やったら152万480円、この上限額の最高額で計算をされているんですか、それを聞いているんです。
159
◯長瀬文化観光部次長 そのとおりでございます。
以上でございます。
160 ◯永尾春文委員 ということは、今私たちが見ている収支、私が心配するのは、独立採算が成り立つのかということなんです。要するに持続可能な経営がなされるのかと。このように独立採算、プラスマイナスゼロですけれども、これで一応形としては独立採算が成り立つようになっているわけですけど、今の皆さんのお話を聞くと、ここから実は勝負をかけるために値引きはしますよと、市民利用料金も、誰がどのように負担するかはちょっとわからないんですけれども、実際の売上としては小さくなりますよとするのであれば、今、私たちが見ているこれは何の意味があるとですか。
要するに、私たちが言うコストというとはですよ、それは当然、最終はわかりませんよ、けど限りなく現実に近い数字を、例えば実際にそういうこの業界で施設をどうしても取りに行くときに、どれぐらいで売っているのか。例えば、普通の上限額に対して、いや実は７掛けで実は大体出しているんですよとか、それがコストじゃないですか、売り上げじゃないですか、試算じゃないですか。それがこれに反映されんとなれば、この時点でもう赤字じゃないんですか。
161
◯長瀬文化観光部次長 今のご指摘なんですけれども、今の基本料金の中で775件と61万人を呼ぶところ、これが平たくいうと損益分岐点になっているのかなと思っております。収支バランスの中では、今、お手元にお示しをさせていただいている維持管理費を賄うための収益を上げるというところが、１つの営業目標になってございますので、それ以上の呼び込みをするために売上を確保しながら、損益を守りながら、そういう収支を見ながら料金設定をして、そこを確保していくというところが、まずのスタートラインという提案をいただいております。そういう中からさらにというところで、誘致を頑張っていこうという中の取り組みが始まるのだというふうに読んでいただければいいのかなと思います。
以上でございます。
162 ◯永尾春文委員 それは違うと思いますよ。775件の61万人は、これは最低ということなんでしょう。ここはわかる。けれども、コストの収支を出すときに、これは上限額最高で出しているって、今、言うたじゃなかですか。そこが私は違うじゃなかとかと。当然、これが775件が800件になったり、61万人が71万人になったりして収入を上げることはわかると。私が今教えていただきたいのは最悪のケースですよ。要するに、最低の状況をここに示していただくことが、今現時点で私たちが判断できる、ああ大丈夫だとか、そういうことになるとじゃないんですか。
163
◯長瀬文化観光部次長 そういった意味で申しますと、今は最低条件が示されているということでございます。
以上でございます。
164
◯馬場尚之委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午後３時21分＝
＝再開 午後３時41分＝
165
◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。
先ほどの答弁に対しての見解をもう一度求めます。
166
◯股張文化観光部長 先ほどの答弁が不確かなこと、申しわけございませんでした。今回、ここでお示ししている、まず永尾委員の積算の件でございます。当然ながら提案の段階でそういう積み上げは出ております。
コンベンションホール利用収入、これは６年目以降ですけれども、年間で5,190万円、これ消費税除いております。それとイベント展示ホール利用収入、これが１億600万円。それから会議室利用収入、これが7,790万円。続きまして附帯設備収入、これが5,950万円。もう１つ、駐車場収入がございます。こちらが8,400万円、ここが全体をこれを施設利用と申すならば、これ合計しますと３億7,930万円になります。このほかに、その他施設運営に係る収入ということで、１つがケータリング等の収入ということで180万円、それと合わせましてその他収入ということで500万円等がございます。主なものは以上でございます。これにつきまして、もともとの料金につきましては、先ほどご説明しましたご提示している単価、これと人数を掛けて出すというふうな手法でございます。あわせましてオープニング等のときの市民割引等については、今後検討させていただきたいと思っております。
以上でございます。
167
◯馬場尚之委員長 先ほどの答弁に対しての見解を含めて、もう一度よかですか。
168
◯股張文化観光部長 先ほど私どもが、市民割引も含めて、かなりわかりにくい、本当、不確かな答弁を申したこと、まことに申しわけございません。今回みたいに一つ一つ的確に審議が進むよう、しっかりご説明、数字も示しながら積算も示しながらご説明するように心がけたいと思っております。まことに申しわけございません。
169 ◯平野 剛副委員長 何点かちょっと質問したいと思います。まずイベント・会議の数について、きのうコングレさんに質問をしたところ、この775件という数字、回数は、コングレさんが全部誘致する数という形ではございませんとおっしゃられていました。これ当然、誘致せんでも先方から予約といいますか、自動的に予約が入る分ってあると思うんですよね、使わせてくださいと。そこに施設ができるわけですから。きのうもちょっとコングレさんにお聞きして、そこは流したんですけど、周辺のホテルニュー長崎とかサンプリエールとか、セントヒル長崎だとか、あとはザ・ホテル長崎ＢＷプレミアコレクションだとか、ほかもいろいろこの辺で周辺で会議というのは行われていて、きょうの値段表も見ると小会議室だとか、そこら辺は非常に３時間で１万何ぼぐらいの料金なので、そういったちょこっとした会議とかいうのは、こちらで行われる分も当然出てくるんだろうなと思うところなんですが、そういった分というのは、これ何件くらいのこの中で見込んでいるのか。そのことによって周辺地域に対して民業圧迫ということになりゃせんのか。その辺の周辺のホテルだとか、そこら辺が何かそういった声なんかというのは出てきてないのか、まずちょっとそこを教えてください。
170
◯黒田交流拡大推進室長 ちょっと他都市の事例を、私どもも気になったところで調べた経緯があります。要は新しいＭＩＣＥの施設が都市にできたときに、既存の施設に及ぼす影響ということで、新潟市、岡山市、松江市、沼津市、山形市、５都市に利用状況調査したというところでございます。例えば新潟でいきますと朱鷺メッセができました、沼津市でいけばきのうの、ふじのくに千本松フォーラムができたというあたりで、５都市の10施設の開館した後のほかの施設に与える状況というところでございましたけれども、結果は10施設のうち、逆に６施設が対前年から増加と、逆に減ったのは４施設というような状況でして、私どもの判断としては、他都市の事例では影響は限定的であったということは確認できたところでございます。
あと、ホテル等の影響でございますけれども、ホテルは例えばホテルニュー長崎には鳳凰閣ですか、大きな840平方メートルの1,000人規模の分でございますとか、ザ・ホテル長崎ＢＷプレミアコレクションではプレミアホールということで同じく800平米の規模がございます。そもそもホテルというのは、非常に利用料金の設定の中でも高くて、こういった平土間の
コンベンションホールとは、またしつらえ等、一線を画しますので、そういったほかからの影響も限定的ということで、今考えておるところでございます。
以上です。
171 ◯平野 剛副委員長 じゃ次、イベント。これ約40万人、非常に年間のお客さんとしては一番多いところなんですが、これちょっと書いているのを見ると、これからいろんな案というのが出てくるんでしょうけど、中古車フェアだとか、フリーマーケットだとか、物産展、水産祭りと。これ水辺の森とか、おくんち広場とか、三角公園だとか、あの辺でさまざまなイベントというのが既に行われているんですね。当然、屋根がついているこちらのほうの施設に一部移るんじゃないかなというようなことも思います。結局、場所が移って、こっちは埋まるんでしょうけど、長崎市にとって別にプラスマイナスゼロの話であって、この40万人というのは、ほとんど長崎市民じゃないかなと思うんですよ、イベントをやって実際来る方。これ本当に40万人で、きのう聞いたら何て言ったかな、外からが30万人、市内は10万人、そんな市民を来させない、市民の３倍も外から来てって、逆に市民はそんなに集まらないようなイベントなのかなと、それも不思議なんです。１対３の割合のイベントって、長崎で行うイベントで。何か域外から人は呼びたいというところを強調するがために、何かいったような数字にちょっと感じるんですけど、そこら辺はどうなんですか。その具体的なイベント、どういったことを考えているか。その比率が１対３で県外から市外から来るのか。
172
◯黒田交流拡大推進室長 今、委員のご指摘と数字でございましたけれども、展示イベントホールの利用者数が年間40万人という中で、市外利用者は約30万人ということを見込んでおります。市外利用者多いところの、多くの方が来られる催事を見てみますと、食関連の博覧会だとか、例えばトミカ博だとか陶磁器のフェア、中古車、輸入車の展示フェアだとか、あとプラレール博でありますとか、サーカス、ディズニー・オン・アイスと、こういったいろんなたくさんのイベントが今ご提案をいただいております。そういった中で、市外の方も多くの来場者が見込まれると考えております。
以上でございます。
173 ◯平野 剛副委員長 今おっしゃったようなイベントは、市民の３倍市外から来るんですか。どういう計算なんですか。ほとんど市民のほうがむしろ多かったりしないんですか。そんなもんなんです。
174
◯黒田交流拡大推進室長 今そういったイベントに対して、市民利用、市外の利用、どういった比率であるかというのは、一応、一定提案書の中でも協議の中でも積算をしていただいておりますけれども、今申し上げたように40万人のうち30万人が市外の利用ということで、今想定をされております。
以上でございます。
175 ◯平野 剛副委員長 ちょっと本当にそうなのかなって、ちょっと私もいろんな水辺の森だとかで行われているイベントで、長崎市民、手挙げてくださいって、何か４分の１しかおらんみたいな光景は、とったことないけんわからないんですが、大体そういうふうな比率になっているんですかね。ということで、こういったことを割り出しているんですかね、ちょっとどうかわからないんですが、突っ込んでも私、今判断できるあれは持ってないので、ちょっと次に行きたいと思います。
要は、先ほどの会議にしても、イベントにしても、周辺だとか、できたらもともとあったのがここに行くでしょう。ただ、それがプラスアルファになっているのかという部分に関しては、非常にまたここ疑問が残るんですよね。先ほど、ジャパネットホールディングスグループも来ていただきました。あそこも結局、365日、20試合ぐらいしか地元の開催サッカーないところで、あとどう稼働するかと。中心はコンサートみたいなことを言っていましたけれども、当然、芝生を取って、稼働をどうあそこをやり切るか、というところが課題であるんだろうなと思います。そのときに、当然、長崎市がここでイベントホール、かぶらないということはないんじゃないかなと思うんですよね。コンサートだとか、いろいろ長崎市もこの展示場でいろいろやるイベントって考えていたかと思うんですが、向こうは向こうでスタジアムという中で、いろいろ引っ張ってこようと。そこら辺は、ＭＩＣＥの会議の施設のほうはかぶらないと思うんですけど、こっちのエキシビジョン、イベント、これはどうしても私は競合してくるんじゃなかろうかと思うんですが、そこはどうなんですか。
176
◯黒田交流拡大推進室長 幸町工場跡地のジャパネットホールディングスグループの施設の概要というのは、本当、構想が今からということで、ちょっと概要は明らかになってない中、なかなか競合だとかすみ分けの部分というのは、非常に想定が難しい部分がございますけれども、きょうの社長の発言にもありましたとおり、やはり２万二、三千の大きなコンサートを呼びたいということで、あとジャパネットホールディングスグループのほうは、例えばいろんな施設としては音楽でありますとか、やはりスポーツが中心になってこようかと思っています。私どものイベント展示ホールというのは、当然、天井高の都合もございますけれども、例えば音楽であれば、そんなきょう社長がおっしゃられておられたようなメジャークラスというよりも、稲佐山のほうでやっていますインディーズ系だとか、そういったバンドが幾つか集まっていくようなコンサートでありますとか、そういうアコースティックサウンドのそういう平土間でやるような、そういったコンサートということになろうかと思います。
スポーツも、言えば大きな例えばバスケットボール、バレーボールあたりは12.5メートルという天井高が必要になりますけれども、私どもの展示ホールは今11メートルということで、本格的なスポーツというよりも、今想定をされているスポーツは興業系の、例えば相撲でありますとか、プロレスでありますとか、また床に畳を敷いた柔道だとか剣道だとか、そういったスポーツの部類になるかと思いますので、あくまで私どもの今この想定の中で、向こうの状況との中での判断になりますけれども、今、一定ちょっと規模感だとか、やる催事については違っているのかなという判断をしているところでございます。
以上です。
177 ◯平野 剛副委員長 いよいよ何かスタジアムのほうで、もう死に物狂いで、あそこまでの熱意でいろんなイベントをやっていただけるようであれば、もうそちらのほうに任せてしまったほうがいいんじゃないかなと。むしろこのエキシビジョンの部分というのは本当に要るのかなと思ったりもします。そこ、ちょっと今言っても、競合しないようにとかいうような答弁しかしないんでしょうから、ちょっと次の質問をしたいんですが、以前もちょっと質問させていただきました。あの土地を３年前に否決をした後に買ったんです。あのときはＭＩＣＥとホテルが描かれていました。これだけじゃ費用対効果が合わんと。ＭＩＣＥにかかわらず検討することと、もう１つ何か複合施設でもっと賄うような施設ば考えんねというような宿題、課題を出して、あの土地を買ったんです。非常にもう私たちも選挙間近の、非常に厳しい中の判断で、私、建設水道委員会の委員長をその当時しておって、あの土地の可決というのをするときに、本当に厳しい判断のもと土地だけは長崎の経済に寄与するものということで買うという決断をしたんです。交流拠点施設という名目で買ったんです、交流拠点施設と。民間収益施設、もう１つの複合施設、これ課題よと言ってあなた方に投げたはずなんです。そこで出てきたのがテレビ局なんです。テレビ局が引っ越してくるということを想定したときに、あの土地を買ったかなと。そんなことで買ったのかなと。きのう聞きました。何でテレビ局になったんですかと。市からどのような提案が、何か提言がされましたかと。何も特にありませんでしたというような答弁でした。あなた方はどのように伝えたのかなと思うんですよ。どのようにこれ要求水準書に、ここの施設というのを、本当に長崎市の交流拠点ということで寄与するような使い方というような提案を、サウンディングだとかヒアリングでどうされたのかなというときに、全くそこに意識がなかったんだろうなと思います。
なぜならば、ここ200点満点中何点でしたっけ、98.75、半分以下ですよ、50点以下ですよ。ＭＩＣＥ事業のほうは100点以下だったらはじくってなっているんですよ、下限を決めて。こっちは何ではじかないんですか。判定はＣですよ。これが何で交流拠点施設と言えるのか。とにかくＭＩＣＥだけは建てばいいんだと、ＳＰＣ側は、そういう意思だとか経緯を全く知らず、あなた方が教えず、家賃が50年入ればいいんだと。安定した収益が入ればいいんだと。一体どこに長崎市のまちづくりというのがここに考えられて、こういった案が出てきたのか。あなた方の要求水準なり、ここに対する思いが、当時あの土地をＭＩＣＥとホテルだけじゃ合わんからと、個人的には長崎市民の税金を使って、長崎市民が利用することがほとんどない施設を、これだけ巨額の資金を出してやるんだから、私は一定長崎市民が使えるような施設がここにできるのかなとも思っていました。長崎市民が集えて、ああこれやったらいいなと思えるような。全くそんなことになってないじゃないですか。どうしてテレビ局なんですか。一民間企業の引っ越し先になってしまったんですか、この土地の使い方が。それでよしと何でなるんですか。判定はＣ、100点以下、下限を設けなかっただけの話でしょう。ここ、何でこっちは下限を設けなかったんですか。Ｃで何でよしとしたんですか。そこを教えてください。
178
◯黒田交流拡大推進室長 民間収益施設のその他の部分については、今ご指摘のとおりテレビ局が社屋を移転するということでございました。公表の
受注者選定審査会においては、まだその時点では、地元の有力企業の社屋を誘致するという提案で評価がなされたところでございます。結果的にＣでございますけれども、
受注者選定審査会の委員の評価としましては、Ｃは具体性のあるすぐれた提案がなされているという部分で、要はＥからの積み上げの方式の評価でありまして、そういった長崎市のメディアが入ってきて、あの周辺のにぎわいをもたらせてくれるという評価で一定評価をして、私どもも決定をしたというところでございます。
テレビ局につきましては、今、単なる社屋の移転というご意見もございましたけれども、今、私どもと優先交渉権者の中で事業内容の確認をしておるところでは、当然、スタジオの設置をしまして、あそこのテレビ局には年間100組以上のアーティスト、タレントさんがいろんな形で入場されると。そういった部分を、外の歩行者専用道路から見られるようなスタジオを設置したり、社屋の壁面に大型ディスプレーを設けて、いろんな映像を発信したりとか、多くの人が楽しめるそういう映像の場、そういった場も当然やっていくということを確認しておる状況でして、今、その他の民間収益施設ということでございますけれども、しっかり歩行者動線のにぎわいをもたらせて、社屋のほうもこのにぎわいとＭＩＣＥ施設、連携したにぎわいをもたらしてくれる施設であると私どもは考えておるところでございます。
以上でございます。
179 ◯平野 剛副委員長 あなた方、ものすごく後づけでいいかげんな答弁をしよること、今自分たち気づいている。提案があって判定をしたときには、地元企業の社屋が移転する話はありましたが、具体的には聞いていませんでしたと。何でそれで認めるんですか。その後、終わってしまってから初めて会社名とかがわかって。そんな後づけでつけた説明でしょう、今のは。いかにあなた方がここに対する思いがなくて、この民間収益施設っていうところに全く思いがなくて、長崎市民に寄与するもの、この土地の活用は何が一番いいのかと。全然なかったんだろうなと。あのとき、否決した後に課題をつけて土地を買って活用を考え、してくださいねって、100年に一度、長崎駅前の長崎市にとって何が一番いいのか。長崎市民がどうやったら喜ぶのか。こんな巨額な開発をするときに、何がいいのかって。何でこんな結果になるのか私全然理解ができない。何でもっとほかに案がないんですか。出てこないようにこの要求水準の中で仕組みをあなた方がしてしまっているんですよ。と私は思いますよ。何ともこの100年に一度の、長崎駅前の使い方に対して。ＭＩＣＥができれば、もうそれでいいんだと。ホテルができればそれでいいんだと。ここは何かもう、何かちょっと取ってつけて持ってくればいいんだぐらいにしかなってないじゃないですか、評点の仕方とか。中身も何かようわからんけど通しましたと。残念だなと思います。
ちなみに、ここの部分というのはＳＰＣ入ってないですよね、ＭＩＣＥ事業とホテル事業は入っていますけど。これは大方な案であって、これ確定じゃないというのも聞いています。ここだけ変えられないんですか。
180
◯長瀬文化観光部次長 まず平成27年２月に、私たち土地を買わせていただいたときに、附帯決議といたしまして、本市の経済活動や交流人口の拡大のためにどのような活用策が一番最善であるのかというような附帯決議をいただきまして、私たちはそこの部分というのは非常に真摯に検討させていただきました。そういう中で、一番投資対効果とか、にぎわいがあるものだろうというのが、１つ方針としてＭＩＣＥ機能を中核とした案ということになりました。
それで、私たち、先ほど副委員長言われるように、やはり長崎市のまちの中で今後一番にぎわいがあるものは何ですか、そういうものを募集したいということで、募集要項の中の第一の目的の中に、民間収益施設についても、地域のにぎわいと活力を生み出す民間収益施設を複合型でやりたいので、事業全体の効率化やコスト縮減を図り、そういう民間活力を積極的に導入していただきたいというのを、まず第１にうたわせていただいております。そういうことで交流人口を拡大して、雇用の創出、所得の向上を図りたいという思いは、結果的には先ほど言われたような、その他民間収益施設にはなったんではございますけれども、そういう思いというものはしっかりお伝えをしておりますし、募集のときの説明会のときにも、しっかりお伝えはさせていただいたということでございます。
それと、あと複合的にテレビ局というものは情報発信能力、あるいは今までの放送のコンテンツと、こういうものを十分に持っておられますので、イベントの開催においても複合的に全体の効果を上げる、そういうところが非常に評価をされたと感じているところでございます。
以上でございます。
181 ◯平野 剛副委員長 うまいことそう言いましたけど、全然なってないじゃないですか。何で下限はこっちはついてないんですか。ＭＩＣＥ事業のほうは、あなた方が大事にしたから100点以下は切るような下限を設定しているんですよ。何でこっちは設定しないんですか。その理由を教えて。
182
◯長瀬文化観光部次長 実際、公金を投入する部分については、ＭＩＣＥの部分でございますので、その機構については足切り点を設けて、それにたがわない部分については公金を投入する、そういうようなふさわしくないというような部分がございましたので、そこの部分については一定の足切り点というものを設定させていただきました。
一方でＰＦＩにつきましては、いろんな民間ノウハウの導入の可能性を探るという意味で、ある意味、フリーハンドの中で提案をいただけるような、そういうような枠組みの中で広く提案をいただきたいということで、あえてということではないんですけれども、結果的に足切り点というものは設定をさせていただいていないということでございます。
183 ◯平野 剛副委員長 だから、もう全然そこに思いがなかったということじゃないですか。結果的に何点でもよかった話じゃないですか。50点でもよかったんでしょう、30点でもよかったんでしょう、通っていたはずなんですよ。何であっても。その他が合格であれば。もう、いかにあなた方の思いがなかったかというあらわれだと思いますよ。ここだけほかの案にできんとですか。ＳＰＣのこの仕組みから見たら、できそうな気もしますけど、どうなんですか。
184
◯長瀬文化観光部次長 パッケージとして、結果的に交流拠点施設はＭＩＣＥ機能を中核とした複合施設という大きな方針に基づきまして、国内外から多くの来訪客を呼び込むＭＩＣＥ施設と、都市ブランドの向上を図るホテル、地域のにぎわい、活力を生み出す民間収益で構成しようと。その総合力の中で図っていこうという１つのパッケージの応募でございます。そういう中で、ＭＩＣＥ事業、ホテル事業、民間収益事業を満たした提案内容と総合的に審査をさせていただいて、今回、テレビ局ではございますけれども、九電工グループさんを、優先交渉権者に決定をさせていただいているところでございます。そういった中で、一括した提案を受ける、そういう中で民間収益施設についても定期借地権の権者を選ぶという方針でございましたので、そこの部分を切り離して契約をするということにはならないということでございます。
以上でございます。
185 ◯平野 剛副委員長 そこは切り分けでないということであるんであれば、何も私、急いでつくる必要は全くなくて、むしろあそこの土地、本当に何がいいんだということを本当に練り直してもいいんじゃないかなと思うんですよ。100年に一度、長崎駅前、何がいいんだと。長崎市民にとっても何がいいんだと。本当にそうなのって。これでもう決まりみたいな、今世紀中の長崎の駅前のまちづくり。これがベストなのかなって、もうちょっとベター、ベストの案って出てこんのかなって思いますよ。とても何かもったいなくて、いいですねこれって言えん自分がいます。
もう１個質問します。今のところは50年の定期借地になっていますけど、ＭＩＣＥのほうは20年ってなっています。この20年っていうのはどっから出てきて、どう定めたんですか。何で30年でもなくて、25年でもなく、10年でもなく、この20年というのは誰が決めたんですか、どういう基準で。
186
◯黒田交流拡大推進室長 事業期間の設定につきましては、まずサウンディング調査というところから始まっております。その中でいろんな業者のほうからお聞きしたのが15年であるとか、20年とかいう部分ございましたけれども、私ども、いずれにしろフルコストの中でお示ししたような大規模修繕というのが、非常に今後の市の支出に対して大きな部分を占めてくるということでありましたので、きちんと大規模修繕を１回想定する、そういった施設計画、運営をしながら、そういう大規模修繕を見据えた修繕計画、運営をしていただくという部分で、最終的には20年という事業期間を設定した次第でございます。
以上です。
187 ◯平野 剛副委員長 大規模修繕に合わせたということなんですね。建物自体は今日建てたら70年なり80年なり、本当に今世紀中ぐらいもつんでしょう。20年後、それはそのときＳＰＣさんが利益が出ているかどうかの判断になるかと思います。でも、そこから先の60年って、全くわからんという状況なんでしょう。建物は80年ぐらい残るのに、それ以降の60年はわかりませんと。全くどうなるかわかりませんと。私は極めて不安ですよ。そんな施設を長崎市に残されて、残されたもの、どうなってんのかなって。何でそこに合わせたんですか。それは50年、100年というたら契約するほうもできんとでしょうけど。20年ったらフル規格がやってくるかどうかぐらいのときじゃないですか。何でそこで切るんですか、何でもっと長く契約せんのかなって。極めて不安です20年後が。そこから先は、どう考えているんですかって、そのとき皆さん方もう全然責任なかですもんね。どう考えています、20年後の責任に対して。
188
◯長瀬文化観光部次長 まず20年の設定の考え方について、もう１回補足をさせていただきたいんですけれども、今回の場合は設計から運営まで一貫して責任をとっていただきながら行うということで、長期安定的に維持管理も効率的な設計をしていただきたい。それと、本当は５年、10年にすればリスクは回避しながら、運営者のほうもできるということはあったんですけれども、やはりきちんと責任を持って、なるべく長期にわたって長崎市の経済の活性化に寄与していただきたい。そのために設計からの参加ですよというようなところを総合的に勘案いたしまして、まず20年をお願いをさせていただいたということでございます。
また、その20年の長期運営の中で、やはりきちんとしたレコードラインというものをつくっていただけるだろうというふうに私たちは20年間に設定することで、それが可能になるという判断も複合的にさせていただいております。それが結果的に21年目以降の運営の確からしさ、こういうものも結果的に上げていくというような総合的な判断の中で、まず20年を決めさせていただいて、20年目以降の可能性というものを、道筋をつくっていくと、そういう考え方でおります。
以上でございます。
189
◯股張文化観光部長 現在、それから今後ですけれども、この長崎市を取り巻く状況からしますと、やはりこの人口減少というのは、本当先も見えているところでございます。そういった中で交流人口をふやすというのは、これからも、今もこれからも、やはり１つの大きなテーマだというふうに考えております。
現在、観光というふうな面では、平成16年からずっと観光客がふえております。これは軍艦島だとか夜景みがきだとか、さまざまな資源磨きをやってきました。しかしながら、このＭＩＣＥについては、
コンベンションについては、ここ10年以来30万人ぐらい、もうずっと横ばいでございます。ここの１つの大きな原因というのが、やはり施設の不備、不便さ、そういったところが一番大きな要因だと思います。交流人口の拡大という意味では、観光客、それからこのビジネスを中心としたＭＩＣＥ、こういったお客様をやはり集客していく。これは世界的な潮流でもございますし、当然、日本の中でも進めているところでございます。
我々は、そういう意味で、まずは20年ということでございますけれども、この最適値に主催者のニーズに即したそういったホールだとか施設、こういったものをつくる、あわせて今回はヒルトンを含めたそういうブランドに合ったホテルもつくるという中で、ここをしっかり生かして、ここを拠点として、長崎市の交流人口の拡大と地域の活性化というのを、これは今だけではなくて、永続的にやっていく１つの課題として、私は取り組んでいくというふうに考えております。今これをやらないと、やはりあすの長崎市の活路を見出すという点では、今が民間の盛り上がり、あるいは私たちの取り組みを含めてジャパネットホールディングスグループの件も、私はそうだと思っているんですけれども、やはりここが一番最適というか、今は機が熟していると考えております。そういった中で、全力を挙げて取り組む事業だと考えております。
以上でございます。
190 ◯平野 剛副委員長 土地の購入代金を含めたら二百数十億円、そこからかかる維持費を考えたら、さらにプラスアルファというお金をかけて、20年後、壊さざるを得なくなるかもしれないというようなリスクも考えた上で、決断をせんといかんのだろうなというのが、私たち議員に課された責任なんだろうなと。そういったところも含めて決断をさせていただきたいと思いますし、このタイミングで、この案が本当にベストなのかというところも含めて、この後の皆様方のご質問等まだ出るでしょうから審議させていただければと思います。
191 ◯永尾春文委員 30ページのＭＩＣＥ誘致体制のイメージのことで、ちょっと質問を幾つかしたいと思います。
今回、こういったＭＩＣＥ施設をつくるに当たっては、運営は先ほどの独立採算でＳＰＣといいますか、やっていただくわけですが、それに伴って誘致体制が、やはりしっかりとられることが、この事業の成功の鍵になってくるかと思いますので、ここにちょっと長崎市が１、２、３、４、５って出ているんですけれども、４番の人材の育成とか配置という、この観点をもう少し具体的に教えてください。
192
◯長瀬文化観光部次長 今、私たちは特に誘致という部分については、大きなマーケットの中に中央部にセールスに行ったり、あるいは連携して他都市と一緒に営業する、そういう部分にしか力が及んでなかったんですけれども、今回こういうふうにしっかり長崎市官民挙げて全体で誘致をしていくというところに当たっては、私たちの部分のそういったテクニックとか戦略、こういうものが非常に大事になっていくと考えているところでございます。こういう中の１つの取り組みとして、長崎ＭＩＣＥ誘致推進協議会とか、私たち、あるいは長崎サミットが一体になって、誘致をするための人材、こういったものも育んでいこうというような考えでおりますし、そういった分の必要な配置、こういうものも十分に検討していく必要があろうかと思いますので、この分についてはしっかり取り組んでいきたいと思っております。
193 ◯永尾春文委員 ちょっとよくわからないというか、要は、お聞きしたいのは、今ここにいらっしゃる皆さん、市の職員の方が誘致に行くんですか。その人材の育成っていう、誰をどのように育てていくのか。例えば私は個人的に思うのは、誘致というのは、その業界のプロに任せていくことであって、市の職員の方は、何か企業誘致みたいに回ったりするのかなって、書いとった書きぶりがですよ、配置にしても、いろんな方がＤＭＯに行かれていますけれども、そこら辺のことをちょっと具体的に教えていただければと思います。
194
◯長瀬文化観光部次長 さっき言われたように、そういったようなリーディングになるような人材の育成、あるいは採用、登用というものも非常に大事になってきます。くにびきメッセが特にそうなんですけれども、長期的な視点の中で同じ業務に携わって人間関係の中で次の誘致を捕まえていって長期的に誘致を整えていくというところは、非常に私たちも参考になっております。今も人事交流の中で、短期的な派遣とか業務の従事であるとか、そういうところで少しぶつ切れになるようなところもございますので、そういったところも勘案しながら配置させていただいて、誘致力のある自治体、あるいは官民連携の体制、こういうものをつくってまいりたいと考えております。
以上でございます。
195 ◯永尾春文委員 かみ合わないところもあるようなんですが、私はいずれにしてもＤＭＯをしっかりつくっていかんといかん、そのために人材の育成とか、そういったことは私はあるのかと思うんですけれども、ちょっとまた別の観点でご質問します。
５番の、これちょっと教えていただきたいです。交流拠点施設検討推進本部というのがあって、施設整備部会とＭＩＣＥ誘致部会とＭＩＣＥ受入部会というのが書いてあります。きょう追加資料といいますか、きのうですか、同僚委員のご質問でいただいた資料があるんです。部長の横に政策監があって、ハード面が（仮称）交流拠点施設整備室とソフト面が（仮称）交流拡大推進室と。これとこことどのように、別のものなのか。実はちょっと言葉が変わったのか、ちょっと具体的に教えていただけないですか。
196
◯股張文化観光部長 この交流拠点施設検討推進本部と申しますのは、ここに施設整備部会とそれからＭＩＣＥ誘致部会とＭＩＣＥ受入部会というのがあります。ここは市長が本部長、それから副市長が副本部長、私が統括というところで、本部会のほうは各部長さんを集めて引っ張っていく、まず本部会議があります。その中でこの部会というのは、各所管の中で施設整備部会、ＭＩＣＥ誘致部会、受入部会というのを設置するようになっております。
施設整備部会と申しますのは、今後、施設の設計、それから建設工事に関する等のこと、デザイン調整等ございますので、そこに関して、いわゆる文化観光部だけではなくて、関連の建築部門とか、まちづくり部とか合わさって、細かいところを、日ごろからも連携しておりますけれども、形としてやっていくというところと、このＭＩＣＥ誘致部会に関しましては、各部局においてそれぞれ自治体関係の会議とか研修会だとかいうのがございます。そういったものを誘致するというか、一つ一つそれを考えていくという観点から案を出したりだとか、あるいは先ほど委員がおっしゃった県とか大学とか、協会とかの関連、これは当然ながら交流拡大とかＤＭＯが中心にやるんですけれども、そこの連携、やりとりに関することということで誘致部会はやっていくと。受け入れはアフター
コンベンション、ユニークベニュー、これ市の施設を使いますんで、そこをやっていくということでございます。こういった形で立ち上げております。
昨日申し上げたのは、そういった横の連携というふうなことはありますけれども、やはり専任の部長級と申しますか政策監、これも案でございますけど、そこをやはり設けることで、まさに専門的にＭＩＣＥの整備、誘致を責任を持って、その１つのことに専念してやっていくという体制をつくるということを申しました。そこの中で、きのうお示しした資料の中では、（仮称）交流拠点施設整備室、これは先ほど言った部分の整備に当たる部分でございます。それと、ソフト部分で（仮称）交流拡大推進室、これは誘致促進に関することでございます。そこをちゃんと職員を置いて、一貫してやっていくと。そこの中でできない部分と申しますか、先ほどの本部については、さらに連携が必要な部分は推進本部、これを使うようなことにはなってこようかと思いますけれども、新体制が仮にできましたら、ここで一貫して、先ほど言った政策監、それからちゃんとした室という体制の中で、このいわゆる交流拠点施設事業を、より責任を持ってしっかりやっていくという体制と考えております。
以上でございます。
197 ◯永尾春文委員 ちょっと私が余り頭がよくないのか、わかるような、わからないようなところがあります。要するに、部会というのは、部長級の方々が集まって話し合いをそれぞれ、施設整備部会でしたり、ＭＩＣＥ誘致部会でしたり、ＭＩＣＥ受入部会でされるんですかね。その上で今回、文化観光部長の横にというか、政策監というのを新たに設けて、今度は（仮称）交流拠点施設整備室の担当の方が置かれると、もしくは（仮称）交流拡大推進室の方が、また担当で置かれると。そのように理解してよろしいんですか。
198
◯股張文化観光部長 このいわゆる交流拠点施設の整備、ＭＩＣＥ誘致に係る体制、お示ししたこの案につきましては、今回、この議案が仮に可決された場合、通った場合、できる限り早い時期にこういう体制でもってやっていきたいということです。内容については、先ほど永尾委員がおっしゃいました政策監のもとに２つの課を置いて、推進体制をやっていくと、強めていくというふうなことでございます。その中で、各部局が連携するそういった場面も、そういった部会という場面も出てくるというふうな考え方でございます。
以上でございます。
199 ◯永尾春文委員 そういうことがあるのであれば、私がまず言いたいのは、30ページに何で入ってなかったのかなと思うわけですね。私たち委員会資料は、こればもとに検討ばすっとですよね。だから、これもあったわけですたいね。じゃ同僚委員の方が質問なかったら、これは私たち知らんまま、これば決めることになるわけでしょう。それをしっかり私たちには示していただいて、ご説明をいただきたいと思いますが、いずれにしても、ちょっとお気持ちはわかるんですけど、大変複雑な感じもしまして、やはりすっきりとわかりやすい形で取り組むような形をとるようにもしたほうがいいのではないか思う次第であります。
もう１点すみません、一番下に、ほかの方も質問しているんですけど、長崎県、長崎県観光連盟との広域的な連携による誘致を推進ということについて、今回ＩＲの件が、日本でも有数の都市として手を挙げて、本格的にスーパーＭＩＣＥって、私勝手に言っていますけど、ＭＩＣＥ事業を佐世保市で取り組むということが示されております。その中で、長崎県もしくは長崎県観光連盟と、具体的にまず現時点でどのような誘致の推進がなされているのか、そのことについてお聞かせください。
200 ◯花川ＤＭＯ推進室長 長崎県観光連盟と連携した取り組みとしましては、首都圏の誘致活動として、地方都市
コンベンション協議会と合同で、年２回の首都圏のセールスを行っております。また、事務局等への訪問、商談を実施して、協議会と合同で２回のセミナー等を首都圏のほうで開催するなど、
コンベンション等に関するまた情報交換を開催しております。
以上でございます。
201
◯股張文化観光部長 より具体的な最近の事例ということで挙げますれば、６月13日に実はこの一般社団法人長崎県観光連盟、これの通常総会が実はございました。ここの中に県の部長とか課長が理事になっていらっしゃるというふうなところです。県の負担も当然出ております。そこにおいて長崎リピーター創出促進事業というのが、実は新しい事業として出まして、ここで
コンベンションの誘致ということをうたわれております。その中で、従来、先ほど花川が申しましたようなセールス活動とか、セミナーとか、そういった形の中で誘致活動、これはもう長崎国際観光
コンベンション協会も連携しながらやっているんですけれども、そこに加えて、長崎市で検討が進められている交流拠点施設の整備、この動向、あるいはＩＲの動向、ここを見ながら、関係団体と連携して、
コンベンションそのもの、これは当然ながら動向ですから、そういったものがなされればということでしょうけれども、今年度そういった
コンベンションの誘致、これはもとよりやっていくというふうな決議と申しますか、長崎県観光連盟の中でもそういった意思決定がなされております。これは先日、宮脇会頭がいらっしゃったときにも、長崎県観光連盟の会長をなさっておりますので、県内といいながらも長崎市を中心としたそういう
コンベンション、ＭＩＣＥについてはやっていくと、積極的にやっていくというふうなことを言われた、その一環だというふうに思っております。
以上でございます。
202 ◯永尾春文委員 花川室長の答弁で、首都圏の年２回の訪問といいますか、開催というか、事務局との訪問とかございましたが、実績はどのような状況になっていますか。
203 ◯花川ＤＭＯ推進室長 首都圏の誘致活動につきましては、昨年６月と10月にありまして、合計28件の団体と実際お会いして営業を行っております。
以上でございます。
204 ◯永尾春文委員 営業は当たり前です。実績というのは成果のことです。要するに、誘致に行ったんでしょう、それでどれだけの団体をこの長崎市に、ＭＩＣＥは施設があろうがなかろうが、そういう誘致をしているわけで、それが重要だと私は思っているわけです。ただ、そういった県との連携でご活動されていると聞いているので、その実績というのはどのような実績がございますかという質問でございます。
205 ◯花川ＤＭＯ推進室長 件数は28件ということで報告を受けているんですけれども、実際の誘致につながったという、昨年度の平成29年度の活動ですので、その後にどうつながるかというのは、まだ把握はできておりません。
以上でございます。
206 ◯永尾春文委員 毎年やっているんでしょう、平成29年、平成28年、平成27年、県との連携はやっているんですよね。別に平成29年だけに限らなくていいんですよ。要するに県との連携でどのような実績をこれまで誘致ができましたかと、それをお聞きしているんです。別に平成29年に限って私、聞いてない。過去５年なら過去５年でもいいですよ、区切ってもいいので、あったら教えてください。
207 ◯花川ＤＭＯ推進室長 申しわけございません、実際に誘致につながったという件数までは、すみません、把握はできておりません。申しわけありません。
208 ◯永尾春文委員 回答のあり方が、ちょっと私、理解できないんですけど。把握してないというのがわからないんですよ。なったのか、なってないのかわかりますよね、回ったんだから。営業ってそういうことですよ。なったのか、なってないのか、売れたのか、売れてないのか。回ったことが実績じゃないんです。すみませんけれどもう１回回答してください。
209 ◯花川ＤＭＯ推進室長 すみません、現時点で件数を把握できておりませんので、確認して改めてご報告させていただきたいと思います。
210 ◯永尾春文委員 私は、やはりお聞きしたいのは、誘致にかける思い、当たり前ですけど、誘致というのは引っ張ってきて初めて実績じゃないですか。ただ県との誘致を推進ってこれ書いているんですけど、その結果を出さないと、皆さん言葉を大事にされるから、推進はしていると言ったんだから、そう言うけど、それが実になるかならんかが問題でしょう。そこは考えていただきたいわけですよ。こういうふうに書いていると、いかにも何か会っているようには思える。けど、事実お聞きすれば、担当の所管の責任者の方は仕事として訪問した結果を把握してないという。先がそれはやはりおかしいですよ。そりゃ、なる、ならないはあると思いますけど、こういう県とか連盟で一緒にやってやると、その後どうなったかまでしっかり結果を求めていく。当然、誘致できることが何よりもいいんですけれども、だめだったとしても、それはだめだったとしっかりと把握していくことが重要だと考えますが、お聞かせください。
211 ◯花川ＤＭＯ推進室長 長崎国際観光
コンベンション協会のほうが実際訪問して会った団体等は把握できておるんですけれども、その後、実際に誘致につながったということまで、私どもで把握はできていなかったことは大変申しわけないと思います。今後、実際、営業活動を行った後、どういうふうに実際誘致につながっていったかというのを、しっかりと把握していきたいと思っております。
以上でございます。〔「委員長、議事進行」と言う者あり〕
212
◯馬場尚之委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午後４時36分＝
＝再開 午後４時37分＝
213
◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。
214 ◯永尾春文委員 ぜひ誘致に関しては、しっかり取り組んでいただきたいと思います。
以上です。
215 ◯井上重久委員 30ページのＭＩＣＥ誘致体制のイメージの中で質疑が行われております。今、永尾委員が４点目、５点目の人材の育成・配置、交流拠点施設検討推進本部の関係について質疑がされています。当然、交流拠点施設検討推進本部につきましては、２月議会の中で、いわゆる市長をトップとする本部を設置しますという報告を受けていますので、１つは本庁内に設置をした中で、今回、こういう形で提案がされています。そういう意味では、皆さんお集まりして、庁内で検討会議がやられたのか、やられてないのか、そこら辺、まずお伺いをしておきたいというふうに思います。
216
◯長瀬文化観光部次長 実は交流拠点施設検討推進本部を立ち上げる前から、実はこれもう活動をさせていただいております。実際、誘致が全庁の中でどのくらい誘致できる、私たち公務員が出張に行ったり、会議たくさんございますので、そういう中で長崎市に誘致できるようなやつ、こういうものが幾つあるのかというような資料把握、これも776件あったり、そのうち可能性があるのが179件だというような会議体、こういうものの中で活動はもうさせていただいているというところでございます。
217 ◯井上重久委員 私はいろんな、そういう本部を設置しました、その会議を開催しましたかという質問なんですよ。今、いろいろ課題がそれぞれの部門によって、課題が抽出をされていると。要はそこら辺の、これは当然、人材育成、交流拠点推進本部、いわゆるＤＭＯも含めて進捗状況、これは２月、昨年からずっとやられている関係ですよ。そこら辺の進捗も含めて、当然、その連携をやっておりますから、誘致の数はどうあれ、今の進捗状況を説明していただければと思います。
218
◯長瀬文化観光部次長 交流拠点施設検討推進本部会議は開催を６月１日に開催をさせていただいて、改めて今回、予算を上げさせていただくということで、一致団結を図っているところでございます。先ほどちょっと申し上げましたように誘致の可能性が庁内に幾つあって、これをどう戦略的にやるかというような調査というようなものも、きちっともうでき上がっておりますので、今後はこれに向かってどういった誘致を各職員がやっていくかという実践的な、戦略的なところに移っていくというような段階でございます。
以上でございます。
219 ◯井上重久委員 庁内本部を設置して６月１日と、本当に議会のための勉強会みたいなもんだろうと、私は認識をします。陳情書、あるいは参考人の関係で、私誘致受け入れ体制も非常に重要であるという発言をさせていただいております。先ほど、ＤＭＯの関係もやはりずっと言われているのが、今議会でも一般質問の中で取り上げられました、きょうは午前中の質疑の中でも、やはり責任と権限、あるいは組織体制、役割、あるいは人材の確保で
コンベンション協会のいわゆる財源確保と。これは昨年から取り組みを進められていますし、少しＤＭＯに形が見えたのかなというのが、今議会の一般質問の見解でございました。
そこら辺を含めて、そこら辺はまた違った視点での質問ですので、またよろしく見解をお願いします。
220 ◯花川ＤＭＯ推進室長 ＤＭＯの最高マーケティング責任者につきましては、今年度、確保に向けて選定して、来年度、ＣＭＯを確保したいということで今動いております。現在、
コンベンション協会から内閣府の地方創生事業であるプロフェッショナル人材事業に企業情報を出しておりますので、そういった部分で人材紹介会社から、21社になりますけれども、そこから紹介リストといいますか、それを出していただいて、そこから選定していくような形になると思っております。
以上でございます。
221
◯毎熊政直委員 ちょっと退席していたけど、今帰ってきて、皆さんの答弁聞いとったら本当にがっかりした。きょう午後１時から、私たちは本当に有名な長崎市の将来が輝くような希望ある計画をお聞きをさせていただきましたよ。そして、これは本当に長崎市の今後を占うような、もう大事業を民間のジャパネットホールディングスグループがなさっていただくということを、あそこまできちんとおっしゃっていただいて、そしてわずか１時間やったけど、ものすごい説得力があった。長崎市を生きる楽しみをというテーマにね、そういうことをあなたたちは何年、ＭＩＣＥのことも研究していますか。まだ全く今回のあなたたちは、何のためにじゃ
受注者選定審査会、民間の方々に企業に入ってくださいと、参画をしてくださいと、こういうことをもってということを言ったんですか。今のような、あなたたちが誘致をしようとしたって、１年間通して今のあなたたちではし切らんですよ。
長崎市に観光に来てくださいということは、みんな長崎市民だってそう言っている。市の職員は当たり前の話。それよりも、私たちが今確認したいのは、あなたたちが優先交渉権者、事業主の事業者の方々と、この数字は間違いないと、金額も間違いないと、やっていただけますねということの確認が一番ですよ。その言質を取りつけて、そこはもう絶対確認をしていますと。あなたたちにあれを、いろんな
コンベンションを呼んでこいと言われたって、あなたたちも責任持って言い切らんでしょう。責任持ってやっていただけるために、民間の力をかりて、民間の責任において、やろうと今しているんでしょう。それが先ほどのああいう夢のある話で、それは500億円もの投資をして自分たちの責任できちんとやりますよと、それを言われた、その横で、あなたたちはまさにこれが今回大チャンスになるということで、事業提案者とまで、きちんともう１回そこの点は協議をした上で、この委員会に臨まんと、あんな長崎市のためにいろいろ考えていただいている、九州全体、全世界にも影響するようなものをつくりたいというせっかくの提案があって、あなたたちの今の答弁は何ですか。あなたたちに求められているのは、今の私たちは集客できませんと。そのためにコングレ、九電工にお願いをしてノウハウで集めてもらうと。それ約束どおりやっていただくことは確定をしておりますというようなことで、きちんとそこの説明を我々にしないと、あなたたちが今から何も、ＤＭＯって、ＤＭＯもつくりも何もしとらんとにさ、長崎国際観光
コンベンション協会にだって、長崎市の経済界の人だって、そりゃ協力はしてもらうけど、責任は持てませんよ。年間、例えば1,000人っていっても責任持てませんよ。しかし、協力はしましょうということはお聞きをしている。
だから、そこら辺をきちんと整理をして説明せんと、どうも同じところでぐるぐる回って、本当に今、私どもはこれ、隣にそういう立派なスタジアム、そしてホテル、そしてマンションとかいろんな施設ができますと。それ競合はしますかということをお尋ねしました。一部するかもしれんけど、だからこのＭＩＣＥをつくるかつくらんかによって、アリーナも検討いたしますとはっきりおっしゃったじゃないですか。
そういう面で、あなたたちはこのＭＩＣＥをきちんと説明をして、そこの責任体制、今言うように、事業主のノウハウで事業者のノウハウじゃ、あなたたちが幾らここで説明したってさ、机上の空論ですよ。だからそこは担保をきちんととってやるかの説明が欲しい。今までの行政、絵に描いた餅だけじゃないと、これは契約に基づく確立した数字ですということを、それが本当かうそか教えてもらいたい。
222
◯股張文化観光部長 今回のこの交流拠点施設の１つは提案に当たりましては、公募をいたしまして、その後、当然ながら審査をして我々も内容も把握しながら、一番の目的は今回のこの交流拠点施設、今委員がおっしゃるとおりＰＦＩでやっております。民間の活力、能力そこを使いながらやるということでございます。
契約については、内容については、しっかりこの内容で、先ほど言いました61万人、この数字、それから収支の数字、５年まではプラスマイナスゼロ、６年以降は100万円固定納付金というところ、ほかのあと例の契約の件についても、ここは十分確認しております。した中で今回やるような提案というふうになっております。ここに出てきている具体的な交流拠点施設の事業の内容とか、確かに誘致だとか、件数だとかいうのは、まさに彼らが責任持って、我々も確認してやると。数値自体もこの数値で、収支もしっかり守ってやるということでございます。
なお、例の撤退とか、いわゆるそういうことについても、先ほどご説明いたしました条項に基づいて、そこも確認しているということでございます。
以上でございます。
223
◯毎熊政直委員 市役所の方はちゃんと保証されていますけど、市役所というのは利益を追求するところじゃないから。ということは、逆に言えば事業が赤字になっても、あなた方は責任とらんでいいわけだ。ローテーション人事だから。だから、今大事なときだから、あなたたちにそこを求めているんじゃないんですよ。今言うように、事業主の方と責任持ってそういう運営体制でやっていただけるということの確認をきちんと、間違いなくできていますということ。
今言った、さっき平野副委員長が質問していたけど、ここに32ページの10番に、大規模改修費、施設整備費の15％の２回を想定、計約42億円と、これを積み上げていくわけでしょう、改修をしなければならなくなった年には。そして、そういうことでこの金をもって改修をして、またできれば次21年後も、また九電工、コングレにお願いしますよというような素地をつくるため、こういう金を積み立てていくわけでしょうが。そういうところにも、あなたたち自体が理解できているのかと思うぐらいの説明のなさもある。そしてもう１つ、ここでちょっと気がかりなのは、年に8,300万円。20年で１億円にしたって20億円にしかならんとに、42億円ってこれどういうことね。
224
◯黒田交流拡大推進室長 施設整備費の他都市の事例等を見まして、約15％が大規模改造費という事例がございましたので、21億円が１回に行われる大規模改修と、それを２回想定しているということで42億円というところでございます。
以上です。
225
◯毎熊政直委員 それならば8,300万円もいいけど、20年しか契約になっとらんとよ。8,300万円で20年で幾らや、１億円にしたって20億円でしょう。8,300万円で十七、八億円ぐらいになる。だから、20年で18億円しか集まらんで、年に２回するのであれば、１回目は18億円かけてやり、２回目が20数億円かけてやりますよというそういう数字を、きちんとした数字を上げてくれんと、だから全然そこら辺の判断が、この資料を見れば見るたびに疑問ばかり出てくる。だから、そこら辺をきちんと、あなたたち自身が把握できていると。かえってもう九電工とかコングレにお聞きしたほうが早かとじゃなかとね。
226
◯黒田交流拡大推進室長 ただいまの私の答弁、ちょっと不足をしておりましたけれども、この42億円を50年で割りまして、年割の8,300万円という数値をお示ししております。それぞれの収入、支出につきましては、しっかり私どものほうで確認をしまして、ここに記載をさせていただいているところでございます。
以上でございます。
227
◯毎熊政直委員 今回のこの試算は、事業者のほうから出てきた試算表って、あなたたち最初説明したじゃないですか。今、まだ黒田室長は、何か自分でどうのこうのと言ったけど、そこら辺がわかるように説明。それで、結局１回目の契約は20年間しかないわけでしょう。20年後に幾らこの積み立てが、改修用の積立金がたまって、そしてそれでそのとき、どういうリニューアルをして、たまったお金でリニューアルをして、また次の分も、次のときも必ず、先ほど言うように20年後は知りませんよということじゃないための、これは積立金と思っているけん、そこのきちんとした説明をしてもらわんと判断できんって。
228
◯股張文化観光部長 まず、収入と支出のうちの１番と７番、これが向こうが出してきた分です。１と７が向こうが出してきた分でございまして、１と７と２ですか。１と７と２、固定納付金までがそうでございまして、そのほかの部分は、当然ながら補助金だとか、交付税だとか、それから大規模改修、これはうちのほうで試算、積み上げをしたものでございます。
以上でございます。
229
◯毎熊政直委員 大規模改修、20年後は市のほうでやるという、やるためにこれだけのお金をためていくんでしょうと。そこは見ればわかりますよ。ただ、しかし20年後を想定したときに、20年目が１回目の大規模改修で、１回目は21億円ですと。20年後の２回目の大規模改修でまた21億円ですというようなことなのか、そこら辺のね。これでいったって20年後にこの金額では、その21億円はたまらないんじゃない。そこら辺はどうするんですかと。20年後のことも当然、一定想定せんばいかんからさ、それも含めて今お尋ねしているんですよ。
230
◯黒田交流拡大推進室長 今ご指摘ございましたとおり、20年間の中で１回、大規模改修が来るということで、その額が21億円と。50年の長いスパンの中でもう１回程度来るということで、この20億円ということ。それと、他都市との事例で、施設整備費の15％程度が１回の改修費ということをつかんでおりますので、それを積算しておるというところでございます。
231
◯毎熊政直委員 私どもの今言うように、市がこういう事業をやったって、直営でやったって、絶対赤字でやり切らないということは確定しているから、だからこういうまた20年後もね、１回今回やって、20年後も必ず運営事業者が参画してくれると、これ参画していただかなければ、本当にまたここはあっという間に廃墟になりますよ。市がしたら大変、だからそういうことも含めて20年後もまたそういう事業主があらわれていただけるように、できれば九電工さんに続けてもらったほうが一番いいんですよ。だから、そういう可能性もきちんと視野に入れて、こういう積み立てもしているんですよという説明があればいいんだけど、何のこれ、15％、他都市の施設を見てって、施設もいろいろあるでしょう。だから、そこのきちんとした自分たちのこういう数字の根拠、そして事業主の理解等も含めて、きちんと協議をして、こういうふうに合意形成はできておりますとか、そしてやはり集客も絶対民間の方しかできない。だから、そこら辺をきちんとはっきりわかりやすいように再度答弁してください。
232
◯股張文化観光部長 今回のお示ししている部分の大規模改修につきましては、募集の段階で市のほうでこの大規模改修を行うと。通常の維持改善補修については、いわゆる優先交渉権者のほうでやるというルールになっております。そういった中で、我々はこの試算というのは、施設整備費の15％、これはいわゆるルールというところで、試算の中でこの２回を想定ということで、１回当たり21億円、これを考えております。この収支、フルコストで見ますと、差し引きのこの１億5,500万円というところがマイナスになっておりますけれども、こういった部分で足りない部分というところが、年で50年、20年で割るとそれだけの手出しがあるというふうな表でございます。優先交渉権者につきましては、こういった大規模改修の役割、それから彼らがやるべき、いわゆるＭＩＣＥの誘致、それから貸し出しあるいは保守点検、今回建設も含めてですけれども、そういったところはＰＦＩという形の中で、責任を持ってやると。金額についても、維持管理についても、この金額の中でやるということは、これはしっかり確信をとっております。なお、この固定納付金についても、これはルールと向こうの提案ということで、うちもこれでやっていくというふうなところの確信もとれているところでございます。
なお、この誘致につきましては、まさにコングレを中心にやっていくという提案でございます。本施設はまさにそういうことでございます。ただ、その提案の中には、当然、彼らも地元に、地元の受け入れの中で、長崎国際観光
コンベンション協会とか民間との連携というのはうたわれております。それと、市との連携、当然、市の施設でございますので、市も案件と申しますか、政府系の案件は、これは考えること、探すことはできます。そこの誘致については、当然ながら一番できるところ、民の力、これを使ってやっていくというところも、しっかり確信がとれております。そういった中で61万人という数字を、これは上げていくということでございます。
以上でございます。
233
◯毎熊政直委員 もう１点、午前中からちょっと議論になっていた佐世保市、ハウステンボスのＩＲ。これは逆にすみ分けは全くできますよということだけど、すみ分けよりも、ハウステンボスはそこで大規模の国際会議場とかなんとかできても、そこにお見えになった方が、長崎市に来てくれる可能性がどれくらいあるのか。そういう可能性調査、そして逆に考えれば、ＩＲが佐世保市にできるゆえに、長崎市もそういう、そこまで大きなものじゃなくても一定のこういう施設をつくる必要性があるので、佐世保市に全部取られてしまったら困るというような想定もせんばやろ。だから、どっちがこれだけの設備投資をしてつくったほうがいいもんか、それとももう佐世保市にできるならば、佐世保市につくっていただく、それが一番いいんだけど、しかし佐世保市で開催されても長崎市に余り来ていただけないと。というのは、佐世保市、これ今の道路事情では、電車で行こうと、車で行こうと、もうほぼ福岡まで行く感覚と時間的感覚は一緒やろ。それぐらいの今、距離があるからさ。だから、そこら辺のちゃんと検討をしてくれて、それで事業主からも、そこらの影響はどうあるかということもお聞きをして、プロの話を聞いて、きちんと根拠のある説明をしてもらわないと、いや、関係ありませんとかありますとか、いろいろ言うことじゃないと思う。ただ、長崎市にいかに来てもらうかということが、あれがあった場合、なかった場合のきちんとした根拠というものを示してもらわないと、あれができるけん、もう長崎市要らんさじゃ、そしたら佐世保市ばっかり行ってしまう。それが県全体っていうけど、皆さんそんな余裕ないですよ。そこら辺をどう判断して、どう事業主とどう影響があるかについてどういう協議をなさっているのかお聞かせください。
234
◯股張文化観光部長 ＩＲにつきましては、きのうもお話がありましたけれども、まだ検討という構想の段階でございますけど、中身については当然この形が見えております。規模感だとか、内容だとかというのは見えておりますので、そこについては、いわゆる優先交渉権者、特に誘致ですからコングレとも話をしながら、きのうの答弁というか、話の中にありましたけれども、基本的には影響度、これについてはかぶるものはあるかもしれませんけれども、我々の長崎市にとって、いわゆる大きな影響はないと。ただ、向こうのＩＲができることによって、うちに回ってくるものは、これは会議でも何でも基本的にはないと思います。回ってくるのは、例えばアフター
コンベンションだとか、分科会があるかどうかわかりません。そういったことの影響はほとんどございません。そういった意味では、そこに長崎市が大きな期待を持つということは、私はこれは難しいのではないかと思っております。そういった意味で、冒頭申しました、やはり交流人口の拡大という中ではやはり長崎市にしっかりお客様を呼ぶと。これは観光以外の単価が高くて、今課題となっているそういうＭＩＣＥのお客様、これを呼ぶというためには、そのやはり施設が必要だということでございます。そういった中で、今回立地もばっちりでございます。それから、優先交渉権者、民間の動きも出てきております。そういった中でこれを進めていくことで、長崎市にまずは呼んでくると。逆を言えば、呼んだものを、市内も当然回りますけれども、今、広域で考えていくと、その中で、いやと佐世保市もあるから、そういったところを含めて長崎市に来たいというふうな、逆にそういったことを使うぐらいの内容ということで、これは優先交渉権者のほうとも話をしてやっていけるということで考えております。そういった意味ですみ分け、あるいは重なる部分があったとしても十分できるということでございます。
以上でございます。
235
◯毎熊政直委員 確認したことは、そういういろんな建前を聞いているんじゃない。仮にＩＲが佐世保市に誘致が正式に決まって、向こうにできたとしても、だからそれが条件が変わりましたから、なかなか長崎市の今の優先交渉権者の方と、それは関係なく、契約どおり進めていくことができますよと。そういう市場がちゃんと長崎市にはありますよというふうなことまで確認できているのかと聞いている。
236
◯股張文化観光部長 今回のこの交流拠点施設については、ＩＲ、当然それを念頭に置きながら、この数、これしっかり把握できると、いけると。例えばできるとしても、この数字でいけると、集客もできて、収支もとれていくということを確認しております。
以上でございます。
237 ◯大石史生委員 まず最初に、聞けば審議が進めば進むほど、本当に疑念が深まるこの案件だなということを、言わなければならないなと思います。何を聞いても、やはり想定でしかない。これが来るという確実性がない事業なんですね。確実に来ますって言えない事業なんです。そういうところからスタートしているから、やはりそれを説得するのに理事者の方も大変だと思いますよ、資料つくったり、いろいろ調査したり。そういう部分を私たちもずっと指摘してきたし、まず市民の理解が得られていないというところから始まっていると思います。本当に不透明なことが多過ぎる事業だと思います。そういう面で、そういうところを踏まえて、１つお聞きしたいんですけれども、この間、ずっと学会のこと、学会を中心に誘致をするんだというふうに説明もされてきたと思います。ただ、31ページの資料を見てみますと、一番多いのは展示会、イベント、コンサート、即売会、こういうのが一番件数的には多く誘致するよということで、39万6,500人、こういう試算が出ていて、先日のコングレさんの説明の中でも61万人のうちの40万人が展示会に来る人たちなんだよというふうな形で、ものすごくここにウエートが多いんです。その中で、何で学会といっても年間で、もう計算すれば24件というような試算の中で、何で学会を強調して今まで来たのかっていうのが全くわかんなくて、そこを１つまず説明していただけますか。
238
◯黒田交流拡大推進室長 交流拠点施設は、県外、市外、参加者が多い会議を開催することで交流人口を拡大し、経済の活性化にさまざまな効果をもたらすという、こういうことをまず目的としております。こういう学会、大会をいただく方は、当然通常の観光の方よりも非常に多くの消費をいただきまして、私どもの経済の活性化に寄与すると、こういったところで入っておりまして、中規模の3,000人規模の学会、大会を誘致していくと、そういったところからこの施設の目的を持っておりますから、まず前段としてそういうお話を差し上げておるというところでございます。
以上でございます。
239
◯長瀬文化観光部次長 大石委員言われるように、どういった形で確実性を担保していくのか、これは１つ大きな課題であろうかということでは、今まで取り組んでまいりましたけれども、今回、サウンディング調査であったり、公募をかけさせていただく中で、61万人であるとか、運営費その後ゼロ円でやりますよというようなパートナーが見つかったというところで、その確実性に対して一定の担保を事業契約の中でも確保できるような形、こういうものが見えてまいったというところは、１つご説明をさせていただきたいと思います。
以上でございます。
240 ◯大石史生委員 今までの委員会とか本会議の説明の中では、学会がメーンだったんですよね。でも、実際の資料の出方としては、人数もそうですけれども、40万人の人がイベントとか展示会だよという、この３つのカテゴリーのうち一番下のうちに分類されているわけじゃないですか。その中で誘致体制のページ、30ページを見てみると、ここに全く展示会をするような企業だとか、そういうところが出てこないと、会議としか書いてないんで、下の囲みの中。これを会議を誘致する、誘致すると言っているのに、数字が展示、イベント、そういう部分が多いというところに、非常に違和感を感じるんですね。こういうのが出てきていて、言っていることとやっていることというか、出てきた資料が違うということは、今委員会の中でも多々指摘されてきて、この事業を果たして、やはり成功するのかという疑問がどんどんふえてくる要因になってくると思うんですよ。これは、もうするとかしないとかじゃなくて、もう一から最初に市民的な議論をして、決定をしていくとか、そういうお考えには戻れないんですか。
241
◯股張文化観光部長 この交流拠点施設の案件につきましては、これまでも議会の皆様方との審議、あるいは報告等も含めてやってきた経過、それから以前は30カ所を超える市民の方々のところに回って、そういったご説明をした経過。今回のこの提案においても中心部２カ所、周辺部も含めて説明して回った経過というところがございます。
それとあわせまして、先ほどの学会の件でございますけれども、学会が何でこんな少ないのに、展示が多いのにという話がございました。話が違うじゃないかなという話がございましたけれども、数はまさにこうでございます。ただし、やはり我々が求めているのは、数もですけれども、参加していただくことで、どのくらいの消費額が落ちるかというところが、やはりこれは大きいと思っております。この学会、大会でいくと、参加消費額、これ31億円なんですけれども、イベント、展示、これは22億円です。これ当然ながら日帰り、宿泊のところで単価が違うというところがありまして、効果が違います。やはり効果が高いというところはここですので、ここについてはしっかりターゲットを絞りながら、狙っていくということをやっていきたいと考えております。
以上でございます。
242 ◯大石史生委員 まだ全然納得いかないんですが、１つ部長がさっき言ったんですけれども、人口減少が課題であって、交流人口をふやすというふうに言っているんですけれども、人口減少が進んでいる長崎市の現状を考えて、それに何が必要ですかという市民的なアンケートだとか、意見だとか、実際そういうのはお聞きしてないと思うんですね。やはり人口減少を考えたときに、一番喜ぶのは誰かというのを考えたときにその施策を打ち出すときに喜ぶ顔が見えるような施策かどうかというところにそもそも疑問点があります。実際に苦しんでいる人たちがいっぱいいる中で、そこに光を当てているような施策になっているのかというのが、そもそも私は疑問があります。
私たちはしっかりとこのことに関しては、土地の取得から、そのとき当時いなかったんですね。だから意見表明することはできなかったんですけれども、この土地の取得から一貫して、この大型事業をやる必要性の問題というところには疑問を投げかけてきています。もうこれ以上は言いませんけれども、交流拠点施設建設の白紙撤回、また市民的な議論をする、そういうことを含めて、今の建設計画は見直すべきだと要望しておきたいと思います。
243
◯池田章子委員 ライフサイクルコストというか、更新費のところなんですけど、これ意見だけですけど、前、ＳＰＣに入っていた鹿島建設が出しているライフサイクルコストの資料がありますよね。それを見ると、更新費というのは建物によっていろいろあるんですが、建設費とほぼ同じくらいか、もしくはその半分ぐらいっていうのが相場と思うんですよ。それからすると、この32ページの更新費というのは、随分少なく見積もってあるんじゃないかなと思います。これはぜひ建設会社に聞くべきだと思うんです。本当にこれでやれるのかって。15％、どっから持ってきた数値かわからないけど、やはり聞くべきだと思います。
それは質問じゃなくて、31ページの、何でこんな数字になるのかなと、もう１回改めて聞きたいんですけど、31ページの利用者数。学会で500人未満の学会が10件で利用者数が5,800人って、5,800人を10で割ると580人ですよね。いいですかね。それから、500人から1,000人未満の学会、８回で１万3,800人、この１万3,800人を８で割ると1,725人です。こういう積算の意味がわからない。1,000人以上、６回で３万1,200人来ます。学会で６回で割ると6,000人規模が６回という話になるんですよね。長崎市は6,000人規模の学会は予定してないんじゃないですかね。一般会議のほうはちょっと飛ばすことにして、それにしても1,000人以上が14回で４万7,000人、１回につき3,357人っていう、これもちょっと多いんじゃないかなと思います。そして、イベントのほう。1,000人以上のイベント43回、39万6,500人、１回につきですよ9,221人の参加者という、そういう計算なんですよね。私、数字的にちょっと理解に苦しむんですけど、何で500人から1,000人未満の学会が８回で１万3,800人になるんですか。
244
◯長瀬文化観光部次長 １つ、表の表現の仕方で大変申しわけないんですけれども、大会の会期の部分が複数にわたったり、イベントもそうなんですけれども、延べ人数がこの利用者人数の中では掲載しておりますので、ご理解をいただきたいと思います。おわびさせていただきます。
245
◯池田章子委員 その学会のほうは延べということで一定理解します。ただ、イベントが1,000人以上のイベント、43回。イベントってそんな連日ということではないと思うんですけど、コンサートとか、皆さん方が想定されているものが連日参加ということはないと思うんですけれども、毎回１万人のイベントというのが43回あると考えていいんですか。約１万人参加ですよね、これ。
246
◯長瀬文化観光部次長 具体的に例を挙げさせていただくと、去年非常に長崎新聞社が開催してくださいましたジブリ展とか、結構ロングランでされている催事とかあったかと思いますけれども、ここでまたプラレール博とか、ディズニー・オン・アイスとかトミカ博とか、こういうロングランがございますので、こういった数字になっております。
以上でございます。
247
◯池田章子委員 はい、わかりました。人数については、私がちょっと早とちりでした。スタジアムのきょう説明がありました。捉え方はいろいろだと思うんですが、ＭＩＣＥがあってもなくても余り影響がないと。そして、どちらでもいいというふうに私は理解をしたわけですけれども、恐らくあのスタジアムができれば、普通に考えて、そりゃ根拠はないです。でも、普通に考えたときに、イベント、ＭＩＣＥでやりますと、40万人呼びますと。その40万人がスタジアムに流れるというのは、普通に考えて私は想像できると思うんですよね。皆さん方は内容が違うと言われるけれども、ここに上げてあるものの随分の多くのものが、やはりスタジアムのほうに流れる可能性はあるんじゃないんですかね。
248
◯黒田交流拡大推進室長 スタジアムと、私どものイベントは平土間であり、コンクリート床であり、そういった中で給排水のピットを設ける施設ということで計画しております。スタジアムのほうは、しつらえが全く違うというふうに考えておりますので、この中の人間が流れるということは今想定しておりません。
以上でございます。
249
◯池田章子委員 世界にも珍しいようなスタジアムをつくると。要するに私が言いたいのは、こういうイベントの想定をしているときに、やはり皆さん方はこのスタジアムができるということは想定する前の数値ですよね。そこはずっと変わってないですよね。そのスタジアムができるということを想定しないで出した数字は、そのまんまスタジアムができますよというのの、そのまんま使って説明がなされるというのは、もちろんスタジアムの概要もきょうわかったことなので、仕方がないんだけれども、影響がない、すみ分けはできるとは、やはり言えないと思うんですよ。
そういう意味からしたときに、本当に今やらなければいけないんですかという話なんです。きのうの宮脇さんも、経済界の方はすぐにでも、今すぐにでもやらないと遅いと言われる方もいらっしゃったけれども、どうしても待たなければいけない理由があるならば、やはり待つべきであろうと言われたわけですよね。このスタジアムができて、これは登壇のときもちらっとだけは言ったんですが、このスタジアムができると２万3,000人の人が試合のときとかも、２万3,000人規模のイベントがあるときに、何らかの交通機関を使ってスタジアムに行くわけですよね。長崎駅周辺の交通体系というのは、やはり大きく変わるはずなんです。ジャパネットホールディングスグループの話では、できるだけ連日のようにイベントを入れたいと。となると、県外からたくさん人を呼びたい。そうなると長崎駅周辺に相当量の人がやってくることが想定されるんです。ところが、例えば西通り線なんていうのは、もう片側１車線の道路なんですよ。東口に出るかもしれないし、どこから動くかわからないけれども、ただそういうふうな２万3,000人の人たちが押し寄せてくるという交通体系というのが、長崎駅周辺の交通体系を考えたときに、ＭＩＣＥつくってしまったら、もう動かしようがなくなるじゃないですか。西通り線が、もう片側１車線のまんまですよ。ＭＩＣＥを先につくっちゃったら。だから、もうちょっとその道路体系、道路の交通体系とかも含めて、少なくともちょっと様子を見てからでも遅くはないんじゃないですかと。私は反対ですけど、でも少なくとも今急ぐ必要もないし、それから市民的な理解っておっしゃっていましたけど、市長選も来年あるわけですから、それを待ってからでも、市民の意見を、本当にこれつくっていいのか。経済界の方は、もう公設民営で、もうただ同然でリスクが低くってって言われましたけど、そのリスクを負うのは市民ですから、その市民の判断をちゃんと見てからでも遅くはないんじゃないですか。
250
◯長瀬文化観光部次長 おっしゃるとおり、今、長崎市、また長崎駅周辺、幸町も含めて大改変をしようというような状況は、私たちもきちんと把握をしており、その需要に応じて適正な交通量の配分、あるいはインフラ整備というものは、るる想定をする中で協議をして、関係者の中で綿密に調整を図りながらやるべきことだろうというところは、きちんと持っておりますので、そういうところには、きちんと県も含めて対応させていただきたいと考えているところでございます。
以上でございます。
251
◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。
暫時休憩します。
＝休憩 午後５時24分＝
＝再開 午後５時24分＝
252
◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。
それでは、質疑を終結し、討論・採決は、あす行いたいと思います。
なお、あすは、午前10時から本会議が開催されますので、あすの委員会は、本会議終了後、直ちに開会したいと思います。
それでは、これをもちまして、本日の委員会を散会いたします。
＝散会 午後５時25分＝
上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
平成30年８月９日
環境経済委員長 馬場 尚之
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