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◯副議長（浦川基継君）
出席議員半数以上であります。これより、議事日程第５号により本日の会議を開きます。
日程１
市政一般質問
について、前日に引き続き
市政一般質問を行います。２番橋本 剛議員。
〔橋本 剛君登壇〕
2 ◯２番（橋本 剛君） チーム２０２０の橋本 剛です。
長崎市が今抱える課題というのは、人口減少、
大型公共事業、財政、コンベンションと多岐にわたっていますが、これらは相互に関連し合っており、全体を俯瞰した取り組みが不可欠です。質問通告に従って順にお伺いしますので、簡潔かつ明瞭なご答弁をお願いいたします。
１.人口減少の分析・対応について、(1)長崎市の
人口見通しの考え方。
長崎市は人口減少で全国でもワースト何位かをキープし続けています。同じように「
観光立国ショーケース」に選ばれております金沢市は人口46万人台と、長崎市と規模も近いのですが人口は微増を続けています。長崎市は、高校を卒業してからどっと流出しそのまま戻ってこない、そういう傾向にあります。30代以降もほとんど変動がありません。他方、金沢市を見てみますと、高校を卒業してから大きな流入があり、その後大卒で転出するも、
ファミリー層としてコンスタントに金沢市に戻ってくるという傾向があります。長崎市と大きく異なる人口動態となっている金沢市を念頭に置きながら、現在の長崎市の
人口見通しに対する考え方をお伺いいたします。
(2)
サテライトキャンパスの誘致。
金沢市と比較した場合、長崎市は高校を卒業した年代で大きく転出するというのが１つの特徴です。金沢市には、
高等教育機関が集積しているというのが背景にあると思います。長崎市は、人口減少に対して就職をふやす、働き口をふやすということで対応しようとずっと取り組んでおられますが、この人口の変化の特徴を見ますと、本当にそれだけでいいのかという思いを持ちます。実際に本当に必要なのは、この特徴を見てみると
高等教育機関の集積がもっと要るのではないかと思います。
国のまち・ひと・し
ごと創生総合戦略において、首都圏の大学について、地方への
サテライトキャンパスの設置を促進する方針が出されています。18歳人口が減少する中では、
高等教育機関といっても、新しいものを設置するのはなかなか難しいと思います。しかし、特定の学年など一部の学生が地方で学ぶ
サテライトキャンパスというのは、全国的に募集した学生が来るという点で、地元の教育機関と競合しにくい関係にあります。定住人口の増加を図るためにも、国策で推進しようとしている
サテライトキャンパスの誘致に取り組むとよいと思うんですが見解を伺います。
(3)子どもを連れていける空間の整備。
金沢市と比較したときのもう１つの特徴が、金沢市は
ファミリー層がずっと流入を続けて、長崎市は変動がないというところです。
ファミリー層には魅力的でないのかもしれません。このことで思い起こされるのが、私、ＰＴＡの役員を長くやっておりましたが、ＰＴＡの
お母さんたちと話をしますと、「子どもを遊ばせに連れていけるところが非常に少ない」という声を本当によく聞きます。他都市と比べて例えば大分市とかほかの都市と比べてみても非常に少ないという声が出ます。子育て世代が気軽に行けるような場所をふやしていくことで、
ファミリー層にとって暮らしやすいまちにしていくことができるのではないかと思いますがご意見を伺います。
２.
未来型市役所について、(1)新市庁舎の規模の是非。
新市庁舎をめぐる議論は、職員の仕事のあり方、市民と市役所の関係が急速に変化しようとしている中で、これまでの常識に捉われて進んできたように思います。今後の推移によっては、今つくろうとしているものが周回おくれのものになりかねないと危惧しております。新市庁舎の規模は高層棟19階ということが市民やマスメディアから批判されていますが、それより何より、昨月公表された基本設計で示されている建設規模４万6,200平米というのが本当に今でも必要なのかということが問われるべきだと思っています。平成25年の
基本計画策定時より人口減少も進んでいます。今後も急速に進むでしょう。そうなれば職員数も減少していかざるを得ず、庁舎の規模が過大となる可能性が高いと思います。このことについては、基本設計の中で縮減も検討していくという答えでしたが、結果としては変わっておりません。この点についてお伺いをしたいと思います。
(2)新技術導入に伴う組織の変化。
職員数については、人口減少だけではなくて、仕事や組織のあり方で大きく変わってきます。特に、この本庁舎のあり方は変わってくると思います。民間企業を見ますと、日本経済新聞とかを見てみますと、事務の自動化とか人工知能の導入というのをどんどん取り入れようとしております。大きく進んでいます。地方自治体でも、さいたま市などが人工知能を使って業務の効率化ができないかと、実証実験に取り組んでおります。
今後の市役所は普通の生身の職員だけではなくて、いわば「
デジタル職員」と言えるような、そういった労働力をどんどん入れることで、職員の仕事の事務の省力化というのを図って、そして新しい形に変えていけるんじゃないかと思います。これによって、現在の職員というのを定型的な仕事から解放して、より工夫が要る仕事に専念したり、あるいは市民とのコミュニケーションを図る仕事に振り向けたりできるようになります。従来は庁舎の中で
デスクワークをしていた職員というのを市民の間に、地域に派遣して市民や団体、企業が何かしようというときに支えたり、相談に乗ったり、そういったことができれば、これこそ
市民サービスの向上にもつながるでしょうし、全体では職員数も抑制できると思います。市役所の仕事や組織も大きく変えていかなければならない時期が近づいてきていると思いますが、この点ご見解をお伺いいたします。
３.
公会堂代替施設の検討状況について。
新市庁舎の話が出たなら避けて通れない話題ですので、１つお伺いしたいと思います。
昨年度は文化団体のヒアリング中ということでしたが、新
市庁舎建設用地確保のため解体された公会堂の代替施設の検討状況はその後どうなっているのかお伺いをしたいと思います。
４.長崎市の財政運営について。
金沢市との比較を続けます。長崎市は、節約をして基金を積んで将来に備えているとよく答えておられます。将来の財政の逼迫に備えるんだということを言われていますが、逆に金沢市を見てみますと、基金残高を低く抑えて、多くの公共投資を行って経済の活性化を図っております。きれいに連動しているわけではないのでしょうけれど、両市を見てみますと、
生活保護水準というのも金沢市が低い反面、長崎市は非常に高くなっております。長崎市においても、市内の経済を活性化させて、市民の所得向上を図り、そして生活保護に流れ込む人々の数を減らしていくということが、このまちをよくして、そして地元企業に落ちるような形ができるんじゃないかと思います。地元の企業が受けられるような、比較的小規模な公共事業をもっと実施すべきじゃないかと思いますが、これについてどう思われるかお伺いいたします。
５.市長の海外出張と国際会議について、(1)市長の海外出張の費用対効果。
これは、金沢市との比較はしていないんですが、市長の海外出張が非常に多いという声をよく市民から聞きます。海外出張に行くべきじゃないとは言いませんが、市民には、その目的やそして効果といったものがしっかり伝わっていないと感じます。正直、私もどういう効果があるのかよくわかっていません。今期、直近の３年間でも構わないのですが、市長の海外出張の費用対効果というものを簡単にご説明いただければと思います。お願いいたします。
(2)国際会議の誘致。
私は、こういった出張で海外の会議に出るというばかりではなくて、
国際会議そのものを長崎に誘致するほうがより重要だと思っています。
ＭＩＣＥ施設の建設の話もありますが、国際会議を誘致するということこそ、力を入れるべきじゃないかと思っています。しかし、海外に行くほどのエネルギーを傾けて国際会議を誘致しているのでしょうか。例えば、来年2019年に日本で開催されるＧ20サミットの
関係閣僚会合というのが全国各地で行われます。さまざまな都市、長崎市とそう大きく変わらないような松山市とかそういったまちでも開催されます。長崎市でも開催可能なものだと思いますが、この誘致には取り組んだのでしょうか。また、今後国際会議の誘致にどう取り組んでいく考えかお聞かせをいただきたいと思います。
以上、本壇からの質問として、必要に応じ答弁を聞いてから再質問をいたします。＝（降壇）＝
3 ◯副議長（浦川基継君） 市長。
〔田上富久君登壇〕
4 ◯市長（田上富久君） チーム２０２０、橋本 剛議員の質問にお答えします。
まず、１点目の人口減少の分析・対応についてのうち(1)長崎市の
人口見通しの考え方についてお答えします。
長崎市の平成30年５月の推計人口は、約41万8,000人で、平成27年の
国勢調査人口の約43万人から約１万2,000人減少し、大変厳しい状況が続いており、
人口減少対策は長崎市の最重要課題であると認識しています。人口減少の要因は、自然動態においては、出生数はおおむね横ばいで推移しているものの、高齢者の増加に伴い死亡数が大幅に増加していること、社会動態では、議員ご指摘のとおり、進学や就職、結婚などの時期に当たる10代後半から20代までの若者の転出超過が大きく、かつその後の年代での転入でカバーできていないことによるものです。社会動態のマイナスを減らすためには、長崎の学生に、転出せず卒業後そのまま就職してもらうこととあわせて、進学等で一旦長崎を離れた人たちに戻ってきてもらうことが重要です。そのためには、経済を強くし、雇用をつくることが必要で、地場産業の育成や創業支援及び
企業誘致等の推進に力を入れています。また、県・大学・産業界と連携して、高校生・大学生の地元就職率の向上に向けてＣＯＣ＋の取り組みを進めています。さらに、子どものころから
ふるさと意識を育むとともに、地元企業の魅力と長崎で暮らす魅力についての情報を発信し、若者の転出抑制、転入促進につなげていきたいと考えています。一方、自然減のマイナスを減らし、長期スパンで定住人口を増加させるためには、子育て環境を整えることも重要です。地域・企業・行政などが協働して、子育てに何が貢献できるかを考え、力を出し合うことで子育てしやすい環境が整い、子どもはみんなで育てるという優しいまちになっていくと考えています。
人口減少対策には継続的な取り組みが必要であり、若者が定着し、将来にわたって活力ある長崎を維持できるよう最大限の努力をしていきたいと考えています。
以上、本壇からの答弁といたします。＝（降壇）＝
5
◯企画財政部長（野瀬弘志君） ご質問の１点目、人口減少の分析・対応についての(2)
サテライトキャンパスの誘致についてお答えいたします。
まず、金沢市と長崎市における大学・短大・専修学校などの
高等教育機関の学生数については、平成29年５月１日時点で、金沢市が約２万2,000人に対して長崎市は約１万4,000人となっており、金沢市における15歳から19歳の転入超過の状況については、
高等教育機関が集積し、学生数が多いことが１つの要因になっているものと推測されます。このような中、国においては、地方を担う多様な人材を育成・確保し、東京一極集中の是正に資するよう、地方大学の振興、地方における雇用創出や若者の就業支援、東京23区における大学定員の抑制や東京圏の大学の地方移転の促進等についての取り組みがなされております。その一環として、東京圏の大学が、学部や研究所を地域に設置する事例や基礎教育を恵まれた環境の中で行う事例など、
サテライトキャンパスの取り組みの促進が図られており、平成30年度には、
調査研究事業として
地方公共団体と大学をマッチングする仕組みや支援策の検討がなされているところです。長崎市といたしましても、
人口減少対策が喫緊の課題であることを認識している中で、議員ご提案の
サテライトキャンパス等を誘致することは、学生の入れかわりはありながらも、若者の増加や地元定着の促進が期待されるため、有効な方策であると認識しております。一方で、新たに大学等を誘致する場合には、市内の大学等への影響なども考慮する必要があると思われます。したがいまして、まずは本年度に実施されている国の
調査研究事業の推移について、深い関心を持って注視するとともに、大学に限らず専修学校なども含めたところで、長崎市の強みをさらに生かす分野や長崎市に欠けている分野などを念頭に、
高等教育機関の誘致について検討してまいりたいと考えております。
次に、４点目の長崎市の財政運営についてお答えいたします。
長崎市の財政状況は、余裕のある状況ではございませんが、これまでの
行財政改革の取り組みや税収の増加などにより、平成21年度以降の財政収支は一貫して黒字で推移しており、基金を大きく取り崩すことなく運営できております。その結果、平成20年度末に74億円だった財政運営のための基金は、平成28年度末に206億円となったところでありますが、大型事業を実施する今後５年間におきましても、200億円以上の基金を維持することとしており、今後の
社会保障経費の増加など社会情勢の変動リスクに、一定対応できるものと考えております。歳出におきましては、扶助費が中核市平均を約10ポイントと大きく上回る状況ではございますが、人件費や公債費の義務的経費の抑制に努めることで財源を確保し、平成21年度以降、おおむね200億円を超える
普通建設事業を実施してきております。その結果、平成24年度から平成28年度までの直近の５カ年の平均で見ると、金沢市の平均約248億円に対し、長崎市は約233億円の
普通建設事業を確保しているところでございます。今後につきましても、次の時代の長崎の基盤づくりなどの未来への投資につながる施策を着実に推進するとともに、自主財源の確保や歳出削減の取り組みによる収支改善を行い、主体的、自律的な財政運営に努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
6
◯こども部長（馬見塚純治君） 次に、１.人口減少の分析・対応についての(3)子どもを連れていける空間の整備についてお答えいたします。
議員ご質問の子どもを連れていける空間の整備に関するニーズにつきましては、長崎市が平成29年度に実施した就学前児童と小学生の保護者を対象にしたアンケートで関連する質問を行いました。この質問では、今後、どのような
子育て支援が重要だと思うかとの質問に対し、経済的支援の充実や放課後の子どもの
居場所づくりなど、さまざまな回答が並ぶ中、子ども連れでも出かけやすく、楽しめる場所をふやすとの回答が最も多い状況でした。また、広報ながさきのお
たよりコーナーにおきましても、子どもと遊べる施設をつくってほしいや室内で伸び伸びと遊べる施設が市内にもふえたらいいなどといったご意見もいただいており、子どもの遊び場の整備に対する
子育て家庭のニーズは高い状況にあると考えています。
子育て支援に関しましては、経済的な負担軽減、育児における孤立感や負担感の軽減、多様な
保育サービスの充実、育児と仕事の両立など、さまざまな取り組みを総合的に推進する必要があると考えていますが、議員ご提案の子どもを連れていける空間の整備につきましては、
子育て家庭のニーズが高い状況にあることから、人口減少の対策に必要な取り組みの一つであると認識しておりますので、今後具体的な検討を行ってまいりたいと考えております。
以上でございます。
7
◯企画財政部政策監（酒井英生君） ご質問の２点目、
未来型市役所についての(1)新市庁舎の規模の是非についてお答えします。
現在の市庁舎は、老朽化が進むとともに、職員１人当たりの庁舎面積が中核市平均の６割程度と狭隘な状況にあり、バリアフリーヘの対応や
プライバシーへの配慮など機能面での課題を抱えています。昨年度開催したワークショップの中で行った現庁舎の見学時においても、狭い廊下に椅子を並べて
待合スペースとしている状況や、
プライバシーの確保が十分にできていない相談室などについて、改善の必要があるとの意見が多く寄せられました。また、本館・別館のほか７カ所に庁舎が分散しているため、市民の皆さんからわかりにくい、使いにくいといったご意見をいただいています。庁舎が分散していることは、所属間の連携など業務を行う面からも効率性が高いとは言えない状況にあります。
新市庁舎の建設に当たっては、これら多くの課題を解決し、これまで以上に質の高い
行政サービスや機能を提供するため、市民の皆さんのご意見や市議会でのご議論を踏まえて策定した基本計画において、駐車場部分を除く延べ床面積を約４万6,200平米と定めました。面積は現在よりも約１万5,000平米増加しますが、そのうち約１万平米は、快適に手続や相談ができる
ワンストップ窓口や、ゆとりのある
待合スペース、
プライバシーに配慮した相談室の設置、バリアフリーに対応したトイレなどの共有部分を拡大するものであり、現庁舎に不足している機能への対応を図るものです。さらには、乳幼児健診室など
子育て関連機能の充実、市民利用が可能な多
目的スペースや会議室のほか、市民活動や地域情報を提供する
情報コーナーを設置します。防災拠点としては、帰宅困難者の一時避難場所も確保し、質の高い
行政サービスに加え安全性も提供していきたいと考えています。
長崎市では、これまで
行財政改革によって大幅な人員削減を進めてきましたが、人口減少が見込まれる中にあっても、安定した
市民サービスの提供には一定規模の職員数は必要です。さらに、今後急速に進む少子化・高齢化など社会情勢の変化に対応した制度の見直しや新たな行政需要の発生、地方分権の一層の拡大など業務量の増大も考慮する必要があります。また、組織間の横方向の連携を密に図りながら、さまざまな課題に対応していくためにも、庁舎の１棟集約が必要であり、基本計画に掲げる庁舎規模は必要と考えています。なお、その整備水準は、総務省で使用されていた
面積算定基準や中核市平均と比較しても、これらをやや下回る程度であり妥当な数値であると考えています。
新市庁舎の基本設計においては、経済的で柔軟性のある庁舎との考えのもと、設計を進めてきました。今後、実施設計においてもコスト縮減に取り組むとともに、時代の変化に対応できる庁舎となるよう取り組んでいきたいと考えています。
以上でございます。
8
◯総務部長（橋田慶信君） ご質問の２点目、
未来型市役所についての(2)新技術導入に伴う組織の変化についてお答えします。
ソフトウエア型のロボットでパソコンの操作を自動化するロボテック・プロセス・オートメーション（ＲＰＡ）やコンピュータ上に構築した人工的な知能で状況に応じた判断等を行うＡＩ、これらは金融業における
口座申し込み処理や保険業における
コールセンター業務の支援・自動化など、主に民間企業で導入が進んでおり、自治体におきましても導入に向けた実証実験がふえてきております。長崎市でも、繰り返しの単純作業を自動化するため、表計算ソフトであるエクセルの
マクロ機能を用いて事務の省力化に取り組んでいる例もございますが、
マクロ機能の活用には
プログラミングの知識が必要となるため、一部の職員の取り組みにとどまっております。これに対し、先ほど申し上げましたＲＰＡにつきましては、利用に当たって
プログラミングの知識を必要とせず、また既存のシステムに手を加えることなく導入できることから、多くの職員の活用が見込まれ、事務の省力化を図る有効な手段の一つであると考えておりますので、ＡＩを含め活用へ向けた研究を進めてまいります。
また、長崎市は、これまでも業務の効率化に務め、これに伴う削減効果を新たな行政需要への対応に注ぐことで、時代の変化に対応してまいりました。地域課題の解決という点で申し上げますと、昨年10月の
行政サテライト機能再編成により、地域に身近な場所で地域の特性に合わせてスピーディーな対応ができる仕組みを整えています。今後におきましても、引き続き
行財政改革に取り組みますが、単に人員の削減だけでなく、業務の効率化などによって得られた効果を、業務の質の向上や重点的に取り組むべき分野に配分するという方向性で
行財政運営を進めてまいります。
次に、ご質問の５点目、市長の海外出張と国際会議についての(1)市長の海外出張の費用対効果についてお答えします。
市長の海外出張に当たりましては、各事業の目的や内容を踏まえ、海外の都市を直接訪問することで得られる効果等を十分精査した上で実施を判断するとともに、行程の短縮や費用の縮減にも努めているところです。過去３カ年における海外出張の実績といたしましては、平成27年度が４回、平成28年度が２回、平成29年度が５回となっており、出張旅費の総額は３カ年で約980万円となっております。また、用務の主な内容といたしましては、ＮＰＴ再
検討会議等の
平和関連会議への出席、姉妹都市・
市民友好都市への訪問、
外国人観光客誘致のための
トップセールスなどとなっています。
これまでの成果といたしましては、まず
平和関連会議に被爆都市の長として、また
平和首長会議の副会長として市長みずから出席し、世界に向けて被爆の実相、核兵器の恐ろしさといった核兵器の非人道性を直接訴えることで、
核兵器禁止条約の成立を初め、世界の国々が核兵器廃絶に向けた取り組みを加速させるきっかけになったものと考えております。
次に、姉妹都市・
市民友好都市の訪問におきましては、
周年行事等へ出席し意見交換を図ることなどにより、両都市の友好のきずなをより強め、さらなる関係の強化と交流の促進につながっています。また、
外国人観光客誘致のための
トップセールスにつきましては、これまでに訪問したベトナムや香港、シンガボールなどの
旅行会社等において、新たなツアーや旅行商品を造成いただいたことで、アジアを中心とした旅行者の誘客につながっております。
なお、市長の海外出張の経過や結果につきましては、ＳＮＳを活用した情報発信、ホームページへの掲載等を通じて、より多くの皆様への周知に努めているところです。今後とも、市長の海外出張の実施に当たりましては、その目的等を十分精査し、より効果を高めるための行程や内容の充実を図るとともに、市民の皆様へのさらなる周知に努めてまいりたいと考えています。
以上でございます。
9 ◯文化観光部長（股張一男君） ご質問の３点目、
公会堂代替施設の検討状況についてお答えいたします。
新たな文化施設につきましては、昨年２月県議会において、県庁舎跡地でのホールについては、適切な時期に今後の方向性を判断していきたいとの考えが示されたことを受け、長崎市としては、現市庁舎跡地での整備を進めていくことを表明し、あわせて今後、県の検討結果が得られた時点で、まだその内容検討の余地がある時期であれば、改めて県の方向性について内容を検討したいとの考えをお示しいたしました。現在のところ、県は県議会での議論や長崎市の交流拠点施設整備の動向を踏まえた上で、今後、しかるべき時期に整備に関する方針を示していくとの考えを示しておりますので、長崎市といたしましては、現市庁舎跡地での整備に向けた検討を進めるとともに、県の動向について注視しているところです。
次に、新たな文化施設の検討状況についてですが、昨年７月からことし３月にかけまして、市民文化団体を初めコンサートなどの興行主催者、舞台技術者など、約40の団体等を対象に施設の機能面についてのヒアリング調査を実施いたしました。この調査におきましては、舞台の広さや練習室、搬入口の配置、人や物の動線など、施設・設備のハード面のご意見を初め、さまざまな利用形態への対応や料金設定といった施設の運用に関することなど、ソフト面についても、それぞれの立場から多様なご意見をいただいております。現在、これらのご意見をハードとソフトの両面から項目ごとに整理を行い、さらに開館後に要する維持管理の面からもさまざまな視点から整理・分類し、施設・設備の機能に加えて、運用面においても使いやすさを意識した検討が行えるよう、取りまとめを行っているところでございます。今回のヒアリング調査でいただいた多くの貴重なご意見につきましては、新たな文化施設の基本的な考え方や具体的な施設内容の検討に生かしてまいりたいと考えております。
今後とも、さまざまな文化活動の発表の場、あるいは文化芸術鑑賞の場として、質が高く、誰もが使いやすい新たな文化施設を整備できるよう、着実に取り組んでまいります。
次に、ご質問の５点目、市長の海外出張と国際会議についての(2)国際会議の誘致についてお答えいたします。
2019年に日本で初めて開催されるＧ20サミットにつきましては、大阪での首脳会議を初め、全国８カ所で
関係閣僚会合が開催されることとなっております。今回のＧ20サミットの開催に当たり、長崎市では、国が示している開催施設、空港、ホテルなどの諸条件を満たすことが困難であることなどから誘致活動を行っておりませんが、会議等の運営や誘致を行う専門事業者からは、今後、施設要件として
ＭＩＣＥ施設と高級ホテルを備えた交流拠点施設が整備されること、それに加え県と市が協働し早期に政府に働きかけ、情報収集の上、誘致可能な会合を見きわめて対応していくことで、
関係閣僚会合の開催地に選ばれる可能性が一層高まるという意見をいただいております。
長崎市では、これまでも原水爆禁止世界大会などを初め、核兵器と戦争の廃絶を目指す科学者らの国際会議であります第61回パグウォッシュ会議世界大会や、労働組合の国際組織であるＵＮＩのアジアでの初めての世界大会となった第３回ＵＮＩ世界大会など国際的にも知名度が高い国際会議を開催し、市民も一体となった交流やおもてなしなどにより好評をいただいておりますが、施設面の問題などで開催頻度は少ない状況でございます。Ｇ20サミットのような政府系国際会議を開催することは、経済波及効果のみならず、開催都市にさまざまなプラスの効果をもたらすとともに、世界への発信力を高め、都市ブランドの向上につながるものと考えております。
今回のＧ20サミット関係閣僚会議の選定都市につきましては、最終的には、条件的に厳しい自治体でも採択されたケースがあるというふうなことを踏まえておりますので、今後、交流拠点施設の整備とあわせ、県・市及び関係機関の連携を高め、情報収集に努めるなど、誘致・受け入れ態勢を強化する中で、国際会議の積極的な誘致に取り組んでまいりたいと考えております。
以上でございます。
10 ◯２番（橋本 剛君） ご答弁ありがとうございます。
きのうの話じゃないですが、研究というのが結構ありますね。私もよく答弁を書いていましたが、研究するというのは、前向きに検討するよりももうちょっと手前ぐらいのやつなので、当面、当事者とはならないけれども気にはするというような感じなので、ネガティブな感じが出ないマジックワードですね、そういうやつであります。
順番は前後しますが、最初のほうの市長のご答弁と、それから
サテライトキャンパスについて、まずはお伺いをしたいと思います。
この人口減少の分析ですが、私が申し上げたかったのは、実際の長崎市の人口の動きというのを特に金沢市と比べて見てみると、本当は、高校を卒業した後の子どものたちの行き先というのを、もう少しこのまちにとどめるか、あるいはよそから来てもらうかをしなければいけないんじゃないのかなと、そこで大きく出おくれるので、その先でどんどん出ていくんじゃないかというふうな思いがあって聞いていたんですが、ご答弁を聞くと、やっぱりするべきことは就職場所と、それから暮らしやすさだということなんで、若干そこの認識の違いがあるなというふうに思っております。ただ、
サテライトキャンパスに関しては、先ほどのことで言えば、研究ではなくて検討するということだったので、少し前向き感があるのかなというふうに期待をしておりますが、これについて研究でも検討でもいいんですけれども、しっかり長崎市のほうから手を挙げていかなきゃいけないと思います。実際、先ほどの答弁でもあったように、長崎市にはない学部も結構あります、大学とか専門学校でもですね。美術系もそんなに大きくないですし、市長が学ばれた法律とかもないわけであります。そういった分野を学びたい子どもたちは外に出て行かざるを得ないということを考えてみると、何らかのものというのがあっていいんじゃないかと。特に、今回の場合は、平成30年度に自治体とマッチングをするというふうな話をしているのであれば、長崎の近辺の福岡、佐賀、熊本といったようなところで、うち、
サテライトキャンパスをやりたいですと言って手が挙がって、自治体と首都圏の大学とマッチング調査とかに進んでいったら、佐賀に何とか大学の
サテライトキャンパスがありますとか、そうなっていくと、一層、長崎から出ていくと思うんですね。それは、ちゃんとエントリーというか、我々は関心を持っているんだということを手を挙げていかなきゃいけないと思うんです。
私、長崎市の行政で１つ足りないなと思うのは、そういうときに、全国一律でこんなことをやろうじゃないかというふうに来たときに、いや、いろんな分野で関心を持っていますというのを、もっと声を上げてほしいなと思います。様子をうかがっていくんじゃなくて、取りに行くということが必要なんじゃないかと思いますが、この
サテライトキャンパスのことについて、平成30年度ですね、
調査研究事業として
地方公共団体と大学をマッチングする仕組みの検討がなされているということで、この検討に対して、何か情報が出てくるのを待つだけじゃなくて、長崎市のほうから我々も関心があるので、常時情報交換してほしいといった形で手を挙げてアプローチをかけていくべきだと思いますが、それについては、そうなさるおつもりがあるのかどうか、検討するという中身にはそれがあるのかどうか、お伺いしたいと思います。
11
◯企画財政部長（野瀬弘志君） 再質問にお答えいたします。
サテライトキャンパス等の
高等教育機関の誘致については、先ほど申し上げましたが、
人口減少対策として有効な方策であると認識をしております。したがいまして、今後、長崎市に誘致するならば、どのような機能が最も有効なのか、誘致に当たって
高等教育機関側が求める条件、長崎市が提示できる条件にはどのようなことがあるのか、こういったことを検討する必要があろうかと思っています。また、国の
調査研究事業、先行事例の状況、こういったものもしっかり情報収集するという姿勢で、また情報収集に当たっては、単に報告を待つということではなく、私ども東京事務所等の機関も持っておりますので、国にその調査研究の進捗等もお尋ねをすると、そういう積極的な姿勢で取り組んでまいりたいと。いずれにいたしましても、スピード感を持って取り組む必要があると考えております。
以上でございます。
12 ◯２番（橋本 剛君） すごく前向きな答弁であると理解をさせていただきます。しっかり平成30年度にそういう検討がなされるんであれば、そこに入っていくことが必要だと思います。
今、
サテライトキャンパスと子どもの空間というのは、たまたま長崎市の人口の動きというのを金沢市との比較で見て、こういうことが必要なんじゃないかということでお伺いをしたんですが、このいずれも非常に興味深いことに、平成27年度に行った交流拠点施設用地可能性調査報告書、これ、長崎市が依頼して出しているんだと思いますが、ここを見ますと、もちろん、今選択されている
ＭＩＣＥ施設もあるんですけれども、この中にさまざまな観光物産施設とかと並んで子ども関連施設、結構、前向きな評価があったりとかですね、それから教育関連施設として、
サテライトキャンパスの設置などというのが、これ、なかなか難しいなという言葉も添えながら評価結果が出ております。こういうのを受けて、長崎市はその後検討なさっていると思うんですが、調査研究の中では、この
サテライトキャンパスの話も、子どもたちのための空間というのも、長崎市に必要なんじゃないかと、こういうことをしたらいいんじゃないのかということが出てきているんですけれども、実際には、交流拠点施設に関しては
ＭＩＣＥ施設というのをつくろうとしているわけですけれども、こういったさまざまな機会を捉えた研究の中で、
サテライトキャンパスも、それから子どものための施設もつくろうと話が出ながら、結局そこまでは行っていないという状況があるように見えるんですけれども、ここについてどういうご判断でそうなっているのかというのを伺いたいと思います。
13 ◯文化観光部長（股張一男君） 再質問にお答えいたします。
長崎駅西側の交流拠点施設用地の活用検討につきましては、用地の取得予算議案可決の際の附帯決議を踏まえまして、域外からの交流人口の拡大と高い経済波及効果が見込まれる最善の活用策の検討を行いました。その中で、大学や子どものための施設なども含めた活用策なども含め民間事業者へのヒアリングなどをもとに検討した結果、交流人口の拡大と高い経済波及効果が最も期待できるＭＩＣＥ機能を中核とした複合施設を市の活用方針としております。少子高齢化に直面する長崎市にとって、若者の増加促進や
子育て支援などの
人口減少対策は最重要課題でありますが、それとあわせまして定住につながる若年層の雇用や所得を増加させるための取り組みも重要であり、そのためには長崎市の経済を強くすることが不可欠であると考えております。
交流拠点施設の整備につきましては、長崎市が目指す交流の産業化による長崎創生の実現に向けた取り組みの１つとしまして、新しい来訪者をふやし、消費の増加をもたらすことで、雇用創出や所得の向上につなげ、市民生活のための財源を生み出し、ひいては定住人口の増加につなげるための未来への投資であり、長崎市の重要な都市戦略であると考えております。長崎市としましては、どちらかだけを選ぶということではなく、
人口減少対策の取り組みを進めながら、あわせて交流人口の拡大による地域経済の活性化にもしっかりと取り組むことで、定住人口の拡大につなげてまいりたいと考えております。
以上でございます。
14 ◯２番（橋本 剛君） 私は
ＭＩＣＥ施設がいいと言った理由を聞いているわけではないので、そこについてご答弁いただかなくてもよかったんですが、私はその答弁を聞くと、やっぱり定住人口よりも交流人口のほうに重きを置いたんじゃないかというふうな思いがあります。ただ、まちの活性化というのは、本来は定住人口をぎりぎりまでやって、そこで足りない分を交流人口で補うというのが本来あるべき姿だと思います。そこについて、ゆめゆめ違う道に行かないようにしていただきたいというふうに思います。
ちょっと急ぎなので、次に行きます。
その次には、ちょっと飛びますが、市庁舎の規模の話です。実は同じことをチーム２０２０は折に触れ聞いているんですけれども、大体いつも答えは全く同じなんですね。その理由としては、高齢化社会の進展とか、いろんなことがあるから、この先も一定の職員数は要るんだと。だから、４万6,200平米必要なんだというふうにいつも出ているんです。でも、非常に不思議に思うのが、４万6,200平米というのは、平成25年度の職員数をもとに生み出しているんですけれども、本当にこのボリュームがずっと要ると思われているんですかね。今、一定程度の職員数が必要ということ、だから、４万6,200平米が要るんだと言っていますけれども、これって、今と同じ程度の職員数が将来でも、「Ｗｈａｔ’ｓ ＺＡＩＳＥＩ」には、2040年では33万人まで減るというふうに長崎市が出している資料にありますけれども、そんなときでも、一定の職員数というのは今と同じようなことを指していらっしゃるんでしょうか。４万6,200平米が必要だとずっと言っているということは、そうとしか思えないんですけれどもそこについてお伺いしたいと思います。
15
◯企画財政部政策監（酒井英生君） 再質問にお答えします。
新市庁舎の規模については、単に配置する職員数のみに基づいて設定したものではなく、市民と行政との協働や交流の促進、市民活動・地域情報等の発信、防災拠点としての機能など、市民の皆さんや市議会のご意見を踏まえながら策定した基本計画の中で掲げている機能の面積を積み上げたものです。庁舎面積は、現状と比較して約１万5,000平米増加しますが、そのうち職員の執務室は約2,500平米の増であり、多くは市民活動スペースや防災拠点としての機能の確保、バリアフリーへの対応など質の高い
行政サービスや安全性を提供するためのものです。なお、将来の職員数については、今後、人口減少が見込まれる中にあっても、急速に進む少子化・高齢化など社会情勢の変化に対応した制度の見直しや新たな行政需要の発生、地方分権の一層の拡大など、業務量の増大も考慮する必要があります。また、今後の
行財政運営においては、単に人員の削減だけでなく、業務の効率化などによって得られた効果を、業務の質の向上や重点的に取り組む分野に配分するという方向性で検討を進めているところです。このような要素を総合的に勘案した上で、新市庁舎においても安定した
行政サービスを提供するためには、一定規模の職員数は必要と申し上げたところでございます。
以上でございます。
16 ◯２番（橋本 剛君） 今のご答弁についても、毎回不思議に思うんですけれども、大体何で高齢化が進行したりしたら職員数がふえなきゃいけないんですか。これ、私、いつも非常に不思議に思うんですね。市役所が何か介護施設でも中でやるということでしょうか。どうですかね、すごくいつも不思議なんです。むしろ、高齢化が進んだら何が起こるかと言えば、お金が足りなくなってくるわけですよね。そのお金を生み出すために人件費を縮減しなきゃいけないというのが本来の筋のはずなのに、いつもご答弁されているのは、いやいや高齢化が進むから職員が要るんですっていつも言われているように思うんですけれども、これ、どういうご趣旨で言われているのかちょっとお伺いしたいと思います。
17
◯企画財政部長（野瀬弘志君） 再質問にお答えをいたします。
長崎市は、例えばこれまでも平成12年の介護保険制度の創設、あるいは平成20年には後期高齢者医療制度の創設、議員ご指摘のように、こういう制度は、当然、事業、それから保険制度も実施しますが、それに伴う業務というのが発生をいたしまして、必要な職員数を配置しながら対応してまいったところでございます。今後につきましても、人口減少は見込まれますが、少子高齢化、社会状況の変化にとって必要な新たな制度、あるいはまた新たな行政需要、こういったことも考える必要がある。また、地方分権についても、議員ご存じのように、基礎自治体が地域の住民に身近なところでしっかり
行政サービスをしていくと、こういったしっかりした流れという部分もございます。このため、安定した
行政サービスを提供するためには、業務量に応じた一定規模の職員数は必要と考えているところでございます。
以上でございます。
18 ◯２番（橋本 剛君） 高齢化が進んで、例えば介護保険が必要になったとか、いろんなものが必要になったから、これまで職員数がふえてきたと言っていますけれども、今の日本を見たら、この先新しい制度をつくってもっと社会保障を厚くしようなんてできるはずがないじゃないですか。そんな新しい職員が必要な業務って絶対出ないですよ。本当に必要なのは、その資金をどうやって手当てするかということだと思います。
財政のほうにちょっとずれるんですけれども、実際、長崎市は、今、一般財源で標準財政規模1,000億円ぐらいの規模だっていうふうにされていますけれども、2040年の「Ｗｈａｔ’ｓ ＺＡＩＳＥＩ」で言っているところの33万人まで行ったら、これ、今の前橋市とか秋田市と同じぐらいなんで、750億円ぐらい、４分の３ぐらいになるんですね。今、長崎市っていうのは、さっき言った人件費とか借金返済とか、社会保障で削れないところというのは609億円ぐらいだから、750億円の世界に職員数も減りません、借金は大型事業でふえていきます、社会保障はふえるんですと言ったら、
市民サービスをやる場所がないじゃないですか。全然、余地がなくなるんですよね。これ、あなたたち、どういうふうに思われて運営されているのか非常に不思議に思っているんですけれども、どういうふうにお考えなのか、将来展望をお伺いします。
19
◯企画財政部長（野瀬弘志君） 再質問にお答えいたします。
新庁舎の規模でございますが、先ほどもご答弁申し上げましたように、単に配置する職員数にのみ基づいて設定したものではございません。
新庁舎の規模でございますが、先ほども現庁舎は中核市の平均の６割程度と、非常に狭隘でございます。新庁舎においても、平均をやや下回る程度になってございます。また、近年新しく建設された庁舎において、新庁舎の新たな情報発信の機能、あるいは市民との協働、あるいは防災棟としての拠点、こういった新たに必要となっている機能が付加されていることから、近年できている庁舎は、平均で申し上げますと、１人当たりの庁舎面積は約25平米を超える程度、新庁舎が約21平米でございますので、そういった近年できた庁舎から比較いたしますと、かなりコンパクトな庁舎というふうに進めているところでございます。
また、職員数と必要な
行政サービスの問題でございますが、当然、職員数は
行政サービスをやるべき
行政サービスに必要な業務量、これに応じた職員数になるということでございます。したがいまして、職員数を確保するために必要な
行政サービスを減らしていくと、そういった考えはないということでございます。
以上でございます。
20 ◯２番（橋本 剛君） 私が申し上げているのは、そういう今の庁舎の話だけじゃなくて、将来の財政の話なんですけれども、今の話を聞いてみると、基本、今までのワールドは全部買えませんよと。でも、将来今より４分の３しか、要は交付税が来なくなるわけですよね。そうなったら、財政って、私の目から見るとどれかができなくなる。大型事業をやめるか、あるいは社会保障をばしばし切るか、あるいは職員数をどーんと減らすか、あるいは
行政サービスをやらないか、どれかとしか思えないんですけれども、今の話だと全部やりますということなんで、どこかに埋蔵金でもあられるのかもしれませんが、非常に不思議に思っています。さっき出ました中核市平均だというお話をします。しかし、長崎市の指標は、人口減少も含めて、いろんなところで中核市の中で悪いんですよね。中核市の中ですごくパフォーマンスが悪いのに、庁舎だけ平均よりちょっと低いぐらいですから大丈夫ですというお答えは、私、非常にそこだけ真ん中になるというのは、解せないと思います。これについてもお伺いをしたいんですが、それはもう同じことを返されるでしょうから、聞きません。
１つ、さっき４万6,200平米、今より１万5,000平米ふえるという話がありました。これ、ふえるというのは、
待合スペースをふやしたりして、市民が来れるようにするんだと言っていますけれども、コンビニ発給ってあれだけやっている時代ですよ。それに、この秋にはデジタルファースト法案が臨時国会に出る方向だと言っています。このデジタルファースト法案って、とにかく全部電子申請でできるようにしようというものです。今までみたいに住民票を紙でくっつけるとかという世界じゃなくて、それも全部電子申請で一括してしまおうという世界が、もう目の前に来ているわけですよ。そういう世界っていうのは、コンビニ発給すら要らなくなるかもしれません。そんな時代に、本当に市民がそこで何か証明書か何かが出てくるのを待つためのサービスフロアを大きくとるんですと。そのために１万5,000平米をふやさなきゃいけないんですということを聞いても、にわかに本当にそんな牧歌的な時代の周回おくれとは言いませんが、これまでの延長線上で本当にお考えになっているのかなと非常に危機を感じます。さっきの１万5,000平米と４万6,200平米で言えば、全体が258億円なので、私、単純計算しかできませんけれども、単純計算したら80億円ぐらいが１万5,000平米分なんですね。80億円ってきのうでしたっけ、小中学校のクーラー導入が60億円か70億円ぐらい要るという話を随分前にされていたと思うんですが、それなんて簡単に出るぐらいの額なんですけれども、本当にこんなに将来必要かどうかわからない規模の庁舎に258億円入れて、クーラーを検討されていると言われますけれども、それを資金的にどうするかと悩んでいる中で、本当に258億円をここに充てようとされているのかというのは、非常に疑問に思いますけれども、市長、どう思われますか。
21 ◯市長（田上富久君） 橋本議員の再質問にお答えいたします。
都市経営の中でどれが重要かというお話がありましたが、稼ぐ力をつけるということ、これは今後の人口減少の中でも非常に重要な要素であり、長崎市が持っている強みを生かしながら稼ぐ力をつけていく、今取り組んでいる１つのテーマであります。これは、産学官ともに一緒に取り組んでいるテーマであります。そういった中で、一方で行政のさまざまな工夫をする
行財政改革にも取り組みながら、先ほどご説明させていただきましたように、しっかりと投資的経費も毎年200億円を基準に確保しながら、かつ、その中でさまざまな長期的な安定のために必要な基金の残高もふやしていくといったような財政運営も進めております。そういう意味では、今後、さらにそういった財源をつくりながら進めてきた福祉であったり、子育てであったり、そういったものにも力を入れていけると考えておりますし、文化やスポーツなども含めた、そういった分野に力を入れていきたいというふうにも思っております。そういった全体のバランスを考える中で財政運営も行っておりますし、都市経営のさまざまな取り組みも行っているという状況であります。
そういう意味では、先ほどからお話が上がっております新市庁舎の建設についても、当然、これからの変化も見込まれる部分もあります。そういったものも勘案しながら、施設の例えば今長崎市に足りない要素、防災の力、市民の皆さんが集まってくる場所でもあります。また、防災の拠点になる災害対策本部が置かれる場所でもあります。そういった機能もしっかりと充実させながら庁舎をつくっていく、そういった役目をしっかりと果たしていきたいと考えております。
以上です。
22 ◯２番（橋本 剛君） 私が聞きたかったのは、258億円は多いんじゃないかということに尽きるんです。
ちょっと時間がないので、そこに関しては、もう次に行きます。これ、市長の海外出張のことなんですが、私、市長は海外に行くなら、海外の国際会議に出るだけじゃなくて、国際会議の誘致に取り組むべきだと思っています。以前、議会運営委員会でＮＰＴ再検討会議だかに行かれるときに、ぜひ国連本部に行って、国際会議の誘致についてやってきてくださいと言ったことがあったと思うんですけれども、そういうことを私はぜひするべきだと思うんですね。旅行商品をつくってきてもらうというのは、私、市長がやらなくたっていいと思うんです。それなら、本当にやるべきことっていうのは、国際会議を引っ張ってくると、そういうことこそやらなきゃいけないと思っています。Ｇ20の閣僚会合だって、さっき答弁でもちょこっとありましたが、愛媛なんかは別段、ホテル併設のホールがあるわけでもないですし、ひめぎんホールでやるかどうかもわからない。どこでやるかもわからないけれども、とにかくここでやりたいということを首長のリーダーシップとして打ち出すから、そういう閣僚会合が来るんです。そういうことを取り組まなくて、やれ、
ＭＩＣＥ施設がないからひっかからないとかということじゃ全くないです。事実と反するわけですよ。
これについて、実際、どう取り組まれようとしているのかコメントをいただければと思います。
23 ◯市長（田上富久君） 橋本議員の再質問にお答えいたします。
海外を訪問する場合ですけれども、必ず目的を持って参ります。ミッションといいますか、今回の訪問では、こういったことを達成したいということを持って参ります。そういう意味では、その目的の達成を最優先するために、限られた時間の中ですので、できるだけの活動、時間を有効に使いながら行うことにしております。そういった中で、当然、それに付随するさまざまなプラス要素もつくっていきたいということで、例えばジュネーブにお伺いした際は、国際赤十字の皆さんともお会いをします。そういった中で、昨年国際赤十字の35カ国が参加する会議が長崎で開催され、そこに
核兵器禁止条約の議長をされたホワイト大使が招かれたことというのは、非常に大きな貢献をしたと思っています。また、潘基文国連事務総長を初め、あるいはライデン市の昨年の表門橋のオープニングに来ていただいた皆さんも含めて、さまざまなそういった交流の中で生まれてきた人の動きでもあると思っております。そういった中で、訪問の時間というのは限られておりますので、目的達成を第一にしながらも、今回、スイス、イタリアにお伺いした際に、バチカンを訪問してローマ法王に一般謁見させていただいたように、そういったプラス要素をできるだけ多くしていこうという努力はしておりますので、これからも国際会議の誘致なども、そういった位置づけの中でしっかりと努力していきたいと思っております。
以上です。
24 ◯２番（橋本 剛君） 私は、目的を単一に絞るんじゃなくて、最後に市長が言われたように、せっかく市民の税金で行っているんだから、行った機会を使って国際会議を引っ張ってくるということがなければ、市長が言っている会議誘致とかなかなか難しいと思います。
最後に一言だけ。今、公海における生態系の条約会議が始まっています。全世界で、温暖化は京都議定書、そして遺伝子組み換えはカルタヘナ議定書とかありましたけれども、ぜひこの会議を長崎へ誘致して、でき上がったものを「長崎議定書」みたいな形で世界に訴えられるようなものにしてほしいと思います。市長の出張が有効になりますように祈っております。
以上です。
25 ◯副議長（浦川基継君） 次は、３番福澤照充議員。
〔福澤照充君登壇〕
26 ◯３番（福澤照充君） 公明党の福澤照充です。質問通告に基づき質問いたしますので、理事者の明快かつ簡潔な答弁を求めます。
１.防災・減災について、(1)がけ地対策。
長崎市は戦後の高度経済成長期に段々畑だった場所を開発した斜面市街地が多く、今から36年前の長崎大水害で本河内や川平、鳴滝などでは斜面が崩壊し多くの尊い命が失われたことは、今でも鮮明に記憶に残っています。近年の異常気象によるゲリラ豪雨等もあり、この数年でも御船蔵、矢の平、ことし５月の鳴滝など、斜面市街地の石垣の崩壊が発生し、今後も広がっていくことが懸念されます。宅地の崖が崩れた場合、200万円を上限に３分の１まで補助、今年度からはその周囲に限り、一定の条件のもと予防的措置についても同様の補助が出るようになったことは一歩前進だと思いますが、残念ながら老朽化し膨れているような石垣についてはまだ適用がされておりません。宅地の法面は個人の所有ですが、それが一度崩壊すると、その復旧費用だけではなく下の家屋等にも損害が出れば大きな負担が発生いたします。
74 ◯17番（大石史生君） 理解が深まったと言いますけれども、理解は深まっていないんです。
だって、私が私の小学校へ行けば、香焼小学校なんですけれども、知らない人ばっかりですよ、まだ。ただ、そこの、今は北部ですけれども、そういうふうに３つにできますよということを、「ええ、そうなんだ」って、そこで理解が深まるって言ったら、何を基準に理解が深まったって言っているのとなるじゃないですか。本当に、この問題というのは、食育が教育の一環というそういう観点からも、ぜひ知っていたか知っていないかぐらいのアンケートぐらい行って、もう一回出直してくるべきだと私は思います。
あちこちに視察に行っているようですけれども、群馬の高崎市とか宝塚市、こういったところは、自校方式で教育にはお金をかけてやるんだというふうな姿勢でやっていますよ。宝塚市の市長は、「給食はお金に変えられない」と発言しています。そして、行政が責任を持って直営で行うべきとも言っています。こういう見地に立って子どもたちの学校給食を考えてほしいということと、ＰＴＡ保護者の皆さんの合意がない限りは、この給食センターの設置については諦めることも含めて検討をしてほしいということを強く申し上げて、次のエアコンのところに移ります。
今のもう１回、エアコンの分の答弁でもわかんなかったんですが、エアコンの設置はお金の問題じゃないということだけ少し確認させていただきたいと思います。
75 ◯教育長（馬場豊子君） 再質問にお答えいたします。
エアコンにつきましては、答弁させていただいたように、やはり子どもの発達段階の中でどういう環境が必要なのかということで考えさせていただいております。そういう中でも、過度な状況は避けなければならないということで、現状を詳細に調査するために、今年度、熱中症計を全教室に設置をさせていただきました。
そのときに、今回、環境衛生基準の変更もありました。過度の状況をどう見るかという部分につきましては、やはり基準を参考にさせていただく必要もあるものと考えておるところでございます。
以上でございます。
76 ◯17番（大石史生君） 子どもの適応能力だとか、そういったところというふうな形のさっきの答弁だったと思うんですけれども、そこで働く現場の先生方もいます。その先生方、この人たちがどういうふうな意見が上がっているのかという部分に関して意見集約はしていますか。もししているんであれば、どういうふうな声が上がっているか、そこを聞かせていただけますか。
77 ◯教育長（馬場豊子君） 再質問にお答えいたします。
意見集約という形で諮ったことはございませんが、先ほども言いましたように、発達段階に応じて体がまだまだできていない子どもたちに対して、季節ごとの自然環境の中で暑さや寒さを感じて体内の環境を一定に保つ適応能力を今育てているんだという認識は変わっていないと、皆さん教職員はお持ちだと思っております。これは、教科書のほうにも書いてあるようなものでございます。
また、そういう中におきましては、まずエアコンについては、昨年、中学校校長会からは、夏休み期間に室内で練習を行う吹奏楽部の練習のため窓をあけられない状況があるので、エアコンを設置してほしいとか、そういう要望につきましては、実際、窓があけられない状況の中の部分については、エアコンを設置させていただいたり、また学校の皆さんの状況で、今回、３カ年にわたって扇風機も入れさせていただきましたが、学校訪問の際には、必ずそれを見させていただきながら、先生たちとか児童生徒の声もお聞きするようにしております。そういう中におきましては、扇風機も体感温度を感じるのに役に立ったという声もあれば、場所によってはなかなか扇風機だけでは効果が薄いという声も聞いております。今回、データとしてとらせていただきますので、そういう中で、先生方の意見、子どもたちの意見も参考にさせていただいて判断していきたいと考えております。
以上でございます。
78 ◯17番（大石史生君） 今の教育長の答弁の中で、学校は夏休みとか冬休みとかあるかもしれないけれど、市役所だって６月から空調が稼働していますよね。この議場だってエアコンがついていますよ、空調がついていますよ。教育長が言う、暑さ寒さを肌で感じて適応能力がついたのが、ここの議場にいらっしゃる全ての人たちだと思うんですよ。その人がエアコンの中で仕事をしていて、発達段階、適応能力がついた人たちがクーラーを浴びていると、子どもに浴びさせんと、そんな理屈がないですよ、本当に。
気象庁のデータによると、長崎市の2018年の１月の平均気温は5.8度、２月は6.3度ですね。７月の平均気温は28.3度、８月は28.7度になっています。この分に照らしていけば、暑い中というよりも、10度が17度に上がったこと、ここはものすごく大きいことだと思うんです。だから、冬場の調査も念入りにやってください。
それで、憲法第26条には「ひとしく教育を受ける権利を有する。」と書いてあります。そして、その憲法を守る義務が公務員にはあると、そう書いてありますね、憲法には。このことをどう捉えていますか。
79 ◯教育長（馬場豊子君） 再質問にお答えいたします。
まず、適応能力を育てる子どもたちの関係でございますけれども、子どもたちの義務教育は、体も知識も今から備わってくる時期でございます。そういう中で体温調節を行えるような機能を体に育てるための部分と、育った後の大人の方々の執務環境という部分は、考え方は違うのではないかと考えております。
今、ご質問にありました「ひとしく教育を受ける権利」につきましては、憲法第26条は、「すべての国民は、ひとしくその能力に応じた教育を受ける機会を与えなければならず、人種、信条、性別、社会的身分、経済的地位、または門地によって教育上差別されないこと」となっておりますので、そういう意味の「ひとしく教育を受ける権利」であると認識しているところでございます。
以上でございます。
80 ◯17番（大石史生君） その見地に立てば、同じ県内でも、南島原市は中学校にエアコンの設置をしました。そして、今年度からは小学校にも着手をしています。大村でも設置の方針を決めた。こういうばらつきが、ひとしく教育を受ける権利と言えるのかという話になります。
あと一つ基準の考え方を聞きたいと思いますが、エアコンの設置を学校環境衛生基準に照らして設置を求めると、望ましいと書いてあるから、前向きな、少しちょっと前進した答弁ということは評価していますけれども、まだ設置するまでには至っていない。
片や、給食センターの学校給食衛生管理基準を満たしていないからと、あたかも９年前にできた基準を今厳しくなったように同意を求めて説明をしている。これってご都合主義だと思うんですけれども、どうですか。
81 ◯教育長（馬場豊子君） 再質問にお答えいたします。
学校環境衛生基準の教室の温度の基準は、守るべき望ましいものであるということで留意をしなさいとなっております。また、温熱環境につきましては、温度だけではなくていろいろな環境をもって判断し、しっかりその環境整備に努めなさいということになっております。そういうこともありまして、教育委員会としても、それは望ましいものに努めなければならないという意識は持っております。そういう意味では、詳細な調査を行いながら、そして子どもたちの発達段階も考えながら、いい条件で子どもたちを育てる必要があると思っております。
また、今回の給食センターの中で説明させていただいておりますように、学校給食の衛生管理基準では、ドライシステムを導入することに努めること、またドライシステムを導入していない調理場においてもドライ運用を図ること、これにつきましては、しっかりとドライシステムでないところにつきましても、運用は同じように図っておりまして、この基準については、積極的に遵守しているつもりでございます。そういう中におきましては、今回、給食センターの計画をさせていただきましたのは、この老朽化している施設の中、それとやはり給食の提供に差がある、それとアレルギー対応をもう少しする必要がある、そういうさまざまな課題の解決のために提案させていただいておりますので、どちらの基準も守るように努める必要があるものと考えているところでございます。
以上でございます。
82 ◯17番（大石史生君） 私が教育長に質問する、この議場での最後の議員になるというふうに思います。
最後、エアコン設置に向けた決意をもう一度お願いします。
83 ◯教育長（馬場豊子君） 詳細な調査をした上で、エアコンの導入についても判断していきたいと考えております。
以上でございます。
84 ◯議長（五輪清隆君） 次に、32番中村照夫議員。
〔中村照夫君登壇〕
85 ◯32番（中村照夫君） きょうは市民の皆さんもたくさん傍聴に見えておりますので、市民にわかりやすい答弁を市長に求めたいと思います。
田上市長就任から３期12年、ことしは総仕上げの最終年、余すところ９カ月に迫っております。この間、田上市長は、大型事業を次々に計画し、多くの市民やマスコミの批判を浴び、それでもひるむことなく、これら一つ一つの事業が将来の長崎のまちづくりの礎になると信じ、ことし２月の施政方針では、これまで積み重ねてきたものがことしは目に見える１年になると述べられております。
長崎駅周辺まちづくり基本計画は、平成23年２月策定以降、平成23年７月に長崎駅周辺地区計画決定、その事業の柱は九州新幹線西九州ルートの完成とＪＲ長崎本線連続立体交差事業、長崎駅周辺土地区画整理事業として全ての完成年度を平成35年としております。九州新幹線西九州ルートについては、トンネル工事は進められておりますが、フリーゲージトレインの不具合で、フル規格の議論も出ておりますが、いつどんな姿で新幹線が長崎駅に現れるか全く予測できません。ＪＲ長崎本線連続立体交差事業も、１年おくれと言っておりますが、果たして平成31年度末にＪＲ本線の切りかえ運行が実現するのか、疑問であります。なおのこと、長崎駅周辺土地区画整理事業は、大方の事業がこのＪＲ長崎本線連続立体交差事業の実現後に着手する事業でありますから、この駅周辺事業19.2ヘクタールの姿が平成35年に完成することは、全く不可能であります。これまでに着手した工事は、駅周辺の浸水対策と土壌汚染対策のみで、浸水対策として30億円に上る巨額の予算を投入して、雨水貯留管を埋め込み、長崎港に排水するというものでありますが、〔図面表示〕この隣の県庁舎の土地は4.8メートルにかさ上げしております。この区画整理事業、ここも含めてこれは2.8メートル、半分程度です。ましてやこの国道206号、宝町、八千代町、これは２メートルで現状のままとしております。長崎港の満潮と高潮が重なれば、道路の浸水は100年後も変わらないのはやむなしとしております。長崎市が交流拠点施設のためにＪＲ貨物から購入した土地は、土壌汚染が明らかになりましたが、汚染土を搬出すれば膨大な事業費がかかるとの理由から、60センチほど盛り土してよしとしております。政府と森友学園の土地取得では、土壌汚染を理由に８億円もの値引きが安倍首相との間でそんたくとして国民の大きな批判を受けておりますが、田上市長は、土壌汚染がありながら70億円で買って、わずかに3,600万円しか戻していないということであります。
道路計画は全くこれからでありますが、この広大なエリアに大型施設をあれもこれもと盛り込む計画を立てながら、これに対応できる道路計画は全くありません。わずかに、国道206号と浦上川線に抜ける道路として、長崎駅中央通り線が片側２車線、長崎駅西通り線は１車線で、長崎駅西口広場から長崎中央通り線までわずか300メートル程度、長崎駅東通り線は１車線で、東口駅前広場から茂里町までわずか２キロ程度でしかありません。長崎駅前は、九州の主要駅に比べ突出して多い交通量であることは、ご承知のとおりであります。長崎駅前は１日６万2,000台で９車線、九州一の渋滞解消はできません。これに対し、博多駅前は、３万台で９車線、鹿児島駅前は２万台で８車線、熊本駅前は１万台で６車線であります。ＭＩＣＥを計画している土地に隣接する浦上川線は高規格道路であります。高規格道路とは、本来都市間交通の円滑化を図るのが主目的であるため、規制速度も時速60キロメートルとなっており、長崎都心部で時速60キロメートルで走れる道路はほかにありません。このため、この高規格道路は、平面交通の道路と接続することが制限され、この浦上川線、元船－松山間3.3キロメートルの半分、稲佐－茂里町間、竹岩橋－松山間は高架となっております。Ｖ・ファーレン長崎のスタジアム建設が予定されている幸町地区も高架で、この道路の活用はできません。このように、長崎駅周辺の交通渋滞を解決するために、今長崎市が最も早期に着手しなければならない道路建設は、この浦上川線の北伸であります。これは全く計画の構想さえありません。また、大黒町恵美須町線のわずか100メートルの道路拡幅工事も、全く着手されておりません。にもかかわらず、区画整理区域内に予定されている施設整備は、ＪＲ九州が10区画に予定している商業施設、オフィス、ホテルは今のアミュプラザの３倍。４街区に予定している長崎警察署が4,000平米で、長崎駅中央通り線に面する施設で完成予定が平成32年。６街区は、県営バスターミナルが600平米で、１日300便で利用者が１日5,000人。それに加えて、今回提案された15街区の交流拠点施設は2.4ヘクタールで、コンベンションホール、展示場、ホテル、オフィス、商業施設、飲食店等の民間収益施設開業が平成33年を目指すと。さらに、マスコミ関係施設の建設など、これが田上市長が目指す新しい長崎の玄関口にふさわしい魅力ある町並み景観と機能的な都市空間と言えるでしょうか。私には全く理解できません。ＭＩＣＥなどという身の丈にも合わない無謀な施設整備を考えるのではなく、駅の最も果たすべき交通結節機能、安全性を重視したまちづくりに真剣に取り組まれるよう強く求め、田上市長の所見をお伺いいたします。
次に、クルーズ客船の受け入れ態勢と経済効果についてお尋ねいたします。
昨年、長崎港に寄港したクルーズ客船は、267隻、乗員乗客合わせて100万人を超えました。クルーズ客船の入港日は、早朝まだ暗いころから県外のバスが次々に県営駐車場に集結し、観光地へお客さんを運んでおります。このバスの数は１日100台にも上りますが、長崎市内のバスはその一部でしかありません。長崎バスと県営バスは、市内の路線を競合し、昼間は多くのバスが回送バスで市内を空で走り回っております。県外のバスが早朝暗いうちから地元を出発し、１日観光客を運び、長崎港にお客さんを船に運ぶまでにかかる経費を考えると、市内のバスの倍かかるはずであります。それでも営業が成り立つとすれば、長崎市内のバスはその半分の経費で営業できるわけであります。100万人のお客さんを迎えても経済効果は全く上がっておりません。クルーズ客船の経済効果を地域に行き渡らせるのが行政の役目であります。この点についてどのようにお考えなのかお尋ねをいたします。
次に、長崎観光の柱である長崎ロープウェイ・長崎ペンギン水族館事業についてお尋ねいたします。
長崎市の主要観光施設の利用者は、グラバー園が年間100万人、出島が50万人、歴史文化博物館が62万人、原爆資料館が68万人であります。軍艦島も高い運賃を負担してもそこに上陸したいという観光客は30万人にも上っております。
これに対し、世界新三大夜景を売り物とする長崎ロープウェイの事業がわずかの20万人にとどまっている理由は既に明らかであります。それも、夜景のすばらしさを大々的にＰＲし、観光客の宿泊ホテルまで無料バスで送り迎えをしながら20万人では恥ずかしい限りであります。ロープウェイの駅舎が観光客にわからないのが一番の問題であります。この場所を変えない限り、この事業の大きな伸びを図ることはできません。この駅舎の入り口の浦上川沿いの市道稲佐町若草町線には、三菱球場があります。三菱はこれを売却したいという意向をお聞きしております。
福岡市の高島市長は、博多のまちづくりの柱にロープウェイ事業を据えて、多くの観光客を呼び込む構想を打ち出しております。
この敷地にロープウェイの駅舎を構え、駅舎のビルには、長崎の歴代市長がこれまで実現できなかった長崎物産館も整備することが可能であります。
長崎ペンギン水族館についても、26万人に達したと喜ばれておりますが、世界に誇るこの施設のすばらしさを見れば、こんな数にとどまる施設ではありません。多くの観光客が、交通機関の利用方法がわからずに行けないという交通アクセスの悪さが問題であります。田上市長、金を稼げない大型事業ばかり計画し、長崎の衰退を早める施策に明け暮れるのではなく、もっと長崎市民全体が明るく楽しく経済活性化の恩恵を受けられる事業の展開を図られるよう訴えて、市長の見解をお伺いいたします。
次に、高齢者交通費助成事業の見直しについてお尋ねいたします。
長崎市の高齢者交通費助成事業は、高齢者の社会参加のきっかけづくりとして、70歳以上の高齢者に年間5,000円相当の交通助成を行っておりますが、この効果は長崎市の持ち出し年間３億8,000万円の予算の割に、年金額は年々減少し、後期高齢者の健康保険料は年々負担がふえている中で、そのありがたみも少なくなっているのが現実であります。また、高齢者の居住地によって、電車の通る地区では120円でかなり遠くまでお出かけできますが、東長崎から市内中心部にバスを利用すれば往復1,000円かかるため、１年に５回利用すれば終わりであります。これでは、高齢者の社会参加の事業とは言えません。もう少し知恵を絞って、行政の持ち出しをそんなにふやさないで、高齢者に喜ばれる事業にならないものかと調査いたしましたところ、大阪府の堺市では、65歳以上の高齢者が100円のワンコインで公共交通を利用してどこまでも行ける制度を行っております。年間利用回数は527万回に上り、高齢者の外出１回当たりの消費支出額は5,081円で、堺市への経済波及効果は、堺市の持ち出し経費６億3,000万円に対し、経済波及効果は8.8倍の55億7,400万円に上っております。市内の公共交通は、お客さんがいなくて空のバスを走らせるより、100円のワンコインでも乗客がふえると営業成績は上がるわけでありますから、その割引額は市と事業者が折半しておりまして、誰も損をすることはありません。ワンコインで伊王島に行ける、のもざき水仙まつりや、Ａｌｅｇａ軍艦島の温泉、伊勢エビまつりなどに行けるとなると、高齢者の財布のひもが緩むのは言うに及ばず、笑顔も広がることは明らかであります。このような楽しい行政の施策を、市民は田上市長に期待しております。田上市長が12年前に市長に就任されたころは、女性の人気は絶大で、市長を批判すれば、市長をいじめないでと市民の皆様におしかりを受けました。しかし、今では市長の強引な行政運営に多くの市民から批判の新聞投書はふえる一方で、マスコミの市長に対する厳しい指摘も続いております。長崎のまちをもっともっとすばらしいまちにつくり上げるために、ぜひ高齢者交通費助成事業の改善を求めたいと思いますが答弁をお願いいたします。
以上で、演壇からの質問にし、長崎市版ＤＭＯの組織と役割につきましては、時間がありましたら自席より行いますのでよろしくお願いいたします。＝（降壇）＝
86 ◯議長（五輪清隆君） 市長。
〔田上富久君登壇〕
87 ◯市長（田上富久君） 市民クラブ、中村照夫議員の質問にお答えします。
まず、１点目の市長の政治姿勢についての(3)長崎ロープウェイ・長崎ペンギン水族館事業についてお答えします。
まず、長崎ロープウェイについてですが、これまで施設のリニューアルやさまざまなＰＲ活動を行ってきた結果、平成29年度の利用者数は、長崎市が経営を引き継いだ平成10年度と比較すると、倍増の20万1,584人となり、初めて20万人を突破するなど、順調に増加しています。しかしながら、淵神社内にある駅舎の場所については、以前から利用者の方からわかりにくいというご意見や、大型バスを含めた駐車スペースが少ないなどの課題があります。
議員ご提案の利用者にとってわかりやすい新駅舎の整備につきましては、ロープウェイ索道事業ということで、地上権などの法令面、あるいは整備に当たっての技術面などさまざまな制約がありますので、そういった条件を十分に踏まえながら利用者の利便性の向上や集客増対策の観点から、運行ルートをどうするのか、新しい駅舎をつくるとすればどの場所が適地であるのか、あるいは施設の規模はどの程度なのか、そういった点について調査を行いたいと考えています。
次に、長崎ペンギン水族館についてですが、指定管理者による各種イベントの開催や広告宣伝などの取り組みもあり、平成13年４月の開館以来、平成30年３月には、入館者数が400万人に達し、平成29年度の入館者数は26万5,132人で、開館以来３番目に多い入館者数となっています。
議員ご指摘の交通アクセスについては、これまで指定管理者により、ホームページにおける自動車やバスなどの区分でのアクセス案内や、ゴールデンウイーク期間中の周辺道路への立て看板の設置、またバス会社にご協力いただいて、路線バスの行き先表示板への「ペンギン水族館」の表示などを行っています。今後とも、ホームページ等を通じてわかりやすい交通アクセスの周知に努めることで、入館者の増加に取り組んでいきたいと考えております。
以上、本壇からの答弁といたします。＝（降壇）＝
88 ◯まちづくり部政策監（向井逸平君） ご質問の１点目、市長の政治姿勢についての(1)長崎駅周辺における道路交通体系と周辺施設整備についてお答えいたします。
長崎駅周辺におきましては、平成34年度の新幹線開業とあわせて各種事業が進められております。長崎市が主体となっている長崎駅周辺土地区画整理事業につきましては、平成35年度の完成に向けて取り組んでいるところでございます。広域の道路交通網につきましては、放射環状型の道路ネットワークにより中心部へ集中する交通の転換による渋滞緩和に取り組んでおりますが、長崎駅前の交通量につきましても減少傾向にあるなど、一定の効果も出ているところです。しかしながら、南北幹線道路の延伸など放射環状型の道路ネットワークの完成には、時間を要する状況でございます。
しかしながら、さらなる人口減少が進む中で、交流人口の拡大により都市の活力とにぎわいを維持していくためには、平成34年度の新幹線開業や本年度の実現を目指す２つ目の世界遺産登録といった追い風の状況において、この時期を逸することなく、交流拠点施設など都市の活性化に向けて必要な都市開発を滞りなく実施することが重要であり、それは現在の周辺道路の交通処理能力との整合を図りながら進めていく必要があると考えております。
市街地の開発と円滑な道路交通を両立させていくためには、それぞれの事業者においても自動車交通量を抑制することや、敷地への円滑な出入りについて、道路管理者や警察など関係機関と協議を重ねながら事業を進めていく必要がございます。そのため、長崎市といたしましても、駅周辺の安全性、交通結節機能の向上に取り組むとともに、各種事業が円滑に進むように関係機関との協議・調整に取り組んでまいりたいと考えております。
以上でございます。
89 ◯文化観光部長（股張一男君） ご質問の１点目、市長の政治姿勢についてのうち(2)クルーズ客船の受け入れ態勢と経済効果についてお答えいたします。
平成29年の長崎港のクルーズ客船の入港数は、博多港の326隻に次いで、全国第２位の267隻と、過去最高を更新いたしました。中国のクルーズ市場の急成長を背景に、３泊から４泊の短いコースで、地理的に近い九州や沖縄への寄港が増加しております。入港数の８割以上を占める中国クルーズは、10万トン級以上の客船が主流のカジュアルクルーズと言われ、現地の大手旅行会社は、全客室を買い取るチャーター方式により、５万円前後の低廉な価格帯で商品を販売しております。寄港地での観光ツアーにつきましては、本来、乗客は追加料金を支払い、ツアー内容を自由に選択することができますが、安い価格で販売される中国クルーズでは、無料の観光施設と免税店を２店ほど回るツアーが組み込まれており、観光ツアーを手配するランドオペレーターは、基本的に免税店から送客手数料を得ることにより、バス借上料やガイドの人件費を賄っているところでございます。このような中、乗客からは寄港地の滞在をもっと楽しみたいという声が徐々にふえてきており、このような乗客のニーズに応えるツアーを造成するランドオペレーターも、わずかではありますが出てきております。現在、対象となるランドオペレーターと連携し、まちなかへ誘客を促進することで、地域消費の拡大を図っているところです。
このような船会社や旅行会社への働きかけとあわせまして、短い滞在時間の中で、昼食や買い物などの観光消費額を増加させるため、民間事業者や商店街等と連携し、多言語表記の推進や決済環境の改善に継続して取り組んでいるところでございます。また、今後は長崎市版ＤＭＯとも連携し、いわゆる「コト消費」と言われる体験型のコンテンツやツアーの企画・造成や販売等にも取り組むとともに、市場や乗客のニーズの変化に対応しながら、経済効果を高める取り組みを強化してまいります。また、議員ご指摘の中国クルーズの貸し切りバスの状況につきましては、長崎県バス協会の調査において、長崎港及び佐世保港におけるクルーズ客船入港の際、県内バス事業者の受注台数が前年に比べ約１割程度減少していることが判明したことから、５月下旬に九州運輸局長崎運輸支局に対しまして、県外バス事業者の参入において、営業区域や運賃面で法に抵触していないか監視強化を要請していることが報道されました。現在、長崎運輸支局ではこの要請を受けまして、県外バス事業者の受注や運行が適正に行われているか、監査に乗り出す方針としております。長崎市といたしましては、この監査結果を踏まえつつ、関係機関とも連携し、ランドオペレーターに対して適正な貸し切りバスの発注促進に努めてまいります。
以上でございます。
90 ◯福祉部長（尾上泰啓君） ご質問の１点目、市長の政治姿勢についての(5)高齢者交通費助成事業の見直しについてお答えいたします。
長崎市の高齢者交通費助成は、高齢者の外出のきっかけをつくり、社会参加や介護予防につなげることを目的として、昭和55年から開始し、現在は70歳以上の方全てを対象にバスや電車、タクシー、船舶利用券のいずれか１つについて、年１回5,000円相当分を交付しております。平成29年度の交付率は94％で、約７万7,000人の高齢者が利用されており、社会参加の促進ひいては健康づくりの一助になっているものと考えております。
現在の課題といたしましては、対象となる70歳以上の高齢者数が年々増加してきており、今後、さらに事業費の増加が見込まれることや、バスや電車、タクシーでは回数券方式のため、必要枚数を切って利用するなどご不便をおかけしているという点でございます。
議員ご提案の堺市のおでかけ応援制度ですが、平成26年度から65歳以上の希望者に専用のＩＣカードを交付し、市内の路線バスや路面電車を１回当たりどこまでも100円で利用できる交通費助成制度を実施しており、利用が少ない公共交通機関の路線維持や高齢者の社会参加による健康づくりなどに効果を上げているとお聞きしております。もし、仮に堺市方式を長崎市で導入するとした場合、課題としましては、利用者はカード発行費用として1,000円、また乗車の都度100円の自己負担が必要であることや、市や交通事業者も初期のシステム開発や設備の整備と運用に多額の経費がかかるという問題がございます。また、この制度では、運賃の高い遠距離移動に係る費用負担が軽減されるという利点はございますが、長崎市では路面電車を全線１回120円で利用でき、自己負担を除くと20円の助成にとどまるため、居住する地域や移動距離によって受けるメリットが大きく異なるなどの課題もあると考えております。
このようなことを踏まえ、堺市を初めとした他都市における高齢者の交通費助成制度のメリットやデメリット、現行制度との費用対効果等をしっかり比較検証する必要があると考えております。
現在、市内の交通事業者において、スマートカードにかわる新しい地域ＩＣカードの導入に向け準備が進められております。まずは、この地域ＩＣカードの導入により交通費助成事業の利便性や効率性が高まるよう、交通事業者と協議をしてまいります。
以上でございます。
91 ◯32番（中村照夫君） 前向きな答弁はほとんどありませんでしたけれども、少し横ぐらい向いたかなというようなところから行きましょう。
ロープウェイ、どこがいいか今から検討してみましょうって、そんな悠長なことじゃ、時代に追いつかないんですよ。わかっているでしょう、三菱ですよ。三菱は、今、大々的に機構改革、合理化を進めているでしょう。長崎は三菱の城下町と言われて、明治は始まったんですよ。もうずっと撤退しているでしょう、幸町工場も撤退した。あと、三菱、香焼町にはありますけれども、残っているところは三菱球場ぐらいしかないじゃないですか。でも、野球ももう長崎から出ていったわけですからあいているわけでしょう。売りたいと言っているんですよ。今度の三菱の指定管理者の会社の分散化で、議会を開いてどうするか検討せんといかんというような、そういうふうに流れてきているんですよ。それを、どこがいいか考えますなんて、考えているうちにもう三菱は売ってしまうでしょう。何とかの城下町、企業の城下町と言われたところは全国に幾らかあります。しかし、それぞれその地元に貢献をしているじゃないですか。ブリヂストンは久留米市に文化施設、全部やったじゃないですか。長崎市民が三菱のために貢献したことを考えれば、ただでもらってもおかしくないんですよ。そんなのも、考えにも及ばない。それでどこがいいか今から検討しますって。これ、以前三菱が球場を売るという話が出たときに、三藤副市長に言いました、買わんねと。ロープウェイの人を呼ぶところはここしかなかたいって。まして、ここだったら物産館ができるじゃないか。金が稼げるじゃないかと言ったら、考えていますって。考えておったって、遅かって、動かんねと言ったんです。きょうの市長の答弁は、もっとおくれて話しますとかという話。三菱じゃなくてどこがいいか今から考えますって。交流拠点施設は、もうどんなにおくれても初めに決めたとおり出発しますって、できるわけないけれども、出発しますって言い切っている。それに、こういう最もドル箱であるはずのロープウェイ事業について、今までずっとやってきたこの長崎の歴代の市長が取り組んできた事業について、もう20万人で、最初の考えよりは倍になったんですよと。そんな問題じゃないでしょう。
これについてはどうするんですか。そんな今から考えるで間に合わんじゃないですか。答弁をお願いします、市長。
92 ◯文化観光部長（股張一男君） 再質問にお答えいたします。
ロープウェイの駅舎等の件につきましては、先ほど申しましたとおり、まず１つは、適地として三菱球場、それを含んで当然ながら対岸の幸町等も含めまして、どういうルートがいいのか、どういう場所がいいのか、法的規制がどうなのか、その辺のクリアというものが非常に大切だと考えております。そういった中で、今回、想定する課題、それから対応、ここをまずはしっかり調査していくという背景でございます。ロープウェイ自体、耐震補強もやって、それからゴンドラも変えたというところではございますけれども、当然ながら、これまでの長年の課題と、そういうことでここをまず一歩やってみたいというふうなことで、今回このような回答をさせていただきました。
以上でございます。
93 ◯市長（田上富久君） 中村照夫議員の再質問について、少し部長答弁に補足させていただきます。
三菱重工の球場あたりの売却については、直接お話をした機会もありますけれども、現在、売却にすぐ出すというふうなことはお聞きしておりません。また、先ほどお話の中で、三菱側の協力のお話がありましたけれども、古くはグラバー邸も三菱重工から寄贈いただいたものですし、また今回の幸町工場跡地の対応にしても、市の意見もしっかりと聞いて、まちづくりに資するようにということで、本当にさまざまなご配慮をいただいております。そういう意味では、先ほどの今後の話についても、また真摯にいろいろな情報もいただきながら検討していけるというふうに思いますし、さまざまな形で現在もご配慮いただいているということについては、あえて申し上げさせていただきたいと思います。
以上です。
94 ◯32番（中村照夫君） いや、私は三菱が何もないと言っていませんよ。しかし、ほかの都市、いわゆる企業の城下町、そういった都市ではもっともっと都市に貢献しているじゃないかと。そのことと長崎のことを比較して考えてもらっていいんじゃないかということを述べているわけです。市長が、もうはなからそんな程度であれば、それじゃあどうぞという話は、もうならんですよねというふうに思います。
それから、〔図面表示〕安全対策。演壇で言ったように、この県庁はかさ上げして、水面から4.8メートルの土地に立っているんですよ。交流拠点施設は2.8メートルでしょう、区画整理事業も2.8メートルでしょう。ここは、今までずっとつかってきたところなんですよ。わかるでしょう。知っているんでしょう。まさか、12年前になったばっかりやけん、わからんとは、知らんとは言わさんよ。宝町、八千代町つかってきたでしょう、2.2メートルなんだから。ここは、もう変えないって言うんだ、つかってもいいと言っているんですよ。いいと言わんけれども、そういう態度でしょう。
区画整理事業、長崎駅をどういう駅にするか。市長は何て言っているかというと、「海の見える駅」って言っていますよね。いやいや、海は見えませんよ。駅西口は海へ向いていないんですから、見えないんですよ。すぐ後ろを向いて、後ろから出んといかんのですよ。海に向けて列車は来るけれども、着いたら後ろ向いて出んといかんのですよ。海の見える駅じゃなくて、海の中の駅、海に浮かぶ駅、これがあなたが100年後も市民の皆様に愛される駅と思っているんでしょう。いや、海って言えばハウステンボスは海中カジノですよ。隣の長崎は、海に浮かぶ駅。どう感じますかね市民は。全く理解に苦しむんですけども、高潮と満潮が来ただけでつかるという今までのなんなんだから、これも100年後を見据えた事業をやるんだと、何百億円もかけてやるんだというならば、これを一番解決しなければいけない。交通結節点を解決しなければいけない。安全性を解決しなければいけない。大きな課題じゃないですか。ここを何と考えているんですか。市長、もう海の見える駅は撤回しますか。どうですか。
95 ◯まちづくり部政策監（向井逸平君） 再質問にお答えいたします。
議員ご指摘のように、今、駅区画整理区域内に計画している部分については、現況で地盤高が低うございます。高潮、もしくは大雨のときに浸水するといったような状況があることは事実でございます。そのため、区画整理区域の施工とあわせまして、１つは、雨水排水の処理能力を高めるということで取り組みを進めております。またあわせまして、地盤高のかさ上げについても、区域内で可能な分については、２メートル前後のところを2.9メートルとか2.8メートルとか、そういったところまで上げるというようなことを、今回、事業として取り組むこととしております。今回の区画整理区域につきましては、エリアが19.2ヘクタールという限られた区域での施工でございます。その外側にも、当然、長崎市街地が広がっておりまして、道路の高さとかが変更できない部分というのがございまして、そこは現況の道路にすりつけざるを得ないというような部分がございます。
長崎市街地全部の浸水対策について、今回の区画整理事業で対応するというのは困難な状況でございますが、事業とあわせまして、できる範囲で安全な市街地をつくるということで計画をし、進めているところでございます。
以上でございます。
96 ◯市長（田上富久君） 中村照夫議員の再質問にお答えいたします。
長崎駅は、デザインも含めて、今、専門家の皆さんを交えた中で、さまざまなご意見をお聞きしながらデザインが固まってきている状況ですけれども、長崎新幹線のホーム、それから在来線のホームが並んで建つ駅という日本でも初めての非常に珍しい形の駅になります。そこに大屋根をかぶせて、新幹線に着いた皆さんが、おっしゃるように、すぐホームのほうに向かえば、確かに長崎の港のほうは見えないわけですけれども、港のほうはオープンになっていますので、そちらのほうが見れるように、見ていただけるような形の駅になりますので、そこから女神大橋のほうを望んでいただくということはできるようになると考えております。
以上です。
97 ◯32番（中村照夫君） 笑い話みたい。やはり一番の問題は道路問題ですよ。演壇からも言ったように、計画している、交流拠点施設、この裏の浦上川線は高規格道路って。高規格道路って、どんなのかわかっとるですかね。わかっとらさんね。言ったように、都市間交通のための道路なんですよ。だから、時速60キロメートルまで走っていいんですよ、ここは。時速60キロメートルまで、いいですか。そんなところに道路を１本接続できたからといってどれだけはけるんですか。それで、はけんってわかっているし、そんな道路、車が走る道路、接続できんとわかっとるもんだから、ここの横は車道にされんかったでしょう。人が歩く歩道ですよ、この道路はこれは歩行者専用ですよ。１本しかここには出られんとですよ。こんなのに、交流拠点施設は四方道路に囲まれていますって、使えん道路に囲まれたって、しようがなかでしょう。これ、どうするんですか。それも、この要件は、国土交通省のホームページを見れば、詳しく書いてあります。そして、どれだけ全国にそういう道路があるのか、今、全国の中でどういうところに計画路線があるのかというのが調べることができます。
しかし、そんな道路問題が重要だとわかっていないと思うけども、ありながら、これはさっき言ったように、半分は高架、半分が平面、わずか3.3キロメートルのうちの半分は高架なんですよ。いいですか。この3.3キロメートルをつくるのに何年かかったと思いますか。30年。いつ、道路ができるんですか。この延伸は松山でとまっていて、今、計画にも上がっていないでしょう。これをやろうなんて、夢にも思っていないんですよ、あなたたちは。それで、こんな開発ができるわけないでしょう。何ば考えとっとか全くわからん。
さっき政策監が、市長に答えてって言っているのに、答えたけれども、道路問題、こっちじゃなくて、土木部かも知らんけれども、大黒町恵美須町線、郵便局の横の道路はもう予算もつけました。国から金も来ました。着手できないじゃないですか。何もしていないじゃないですか。どうするんですか。道路問題は何ひとつ解決されていないじゃないですか。何で、こんなのが、全部、あなたが大風呂敷を広げたバラ色のこの区画整理事業なり駅づくりが平成35年に実現するわけがないでしょう。もう少し丁寧に説明してください。市民にわかるように。今、何点か道路問題を質問しましたので、それに対する答弁を。
98 ◯土木部長（吉田安秀君） 再質問にお答えいたします。
まず、最後にご質問がございました大黒町恵美須町線でございます。
ここは、中央郵便局の横の通りの拡幅でございますけれども、この道路については、現状の交通混雑の解消というのはもとより、長崎駅前の交差点の交通負荷の軽減、そして将来の交通需要の増大への受け皿として整備をしているものでございます。平成25年に都市計画決定をしまして、平成26年に事業認可を取り、今、事業を進めているところでございます。ここにつきましては、大きくは郵便局、そして駐車場あるいはパチンコ店等を経営されている地権者の方が５名いらっしゃいますけれども、この２名の方を、今主体に交渉を進めております。そういう中で、事業の内容については、もちろんご理解をいただいております。ただ、大きな建物ということもあって、移転についての具体的な協議を今まさに進めさせていただいているというところでございます。事業につきましては、新幹線開業の平成34年度というのを一定の目途にしまして、今、鋭意交渉を進めていると、このような状況でございます。
そして、前段お話のありました浦上川線北伸でございますけれども、まず長崎市の広域交通網の整備、これについての基本的な考え方でございますが、将来都市構造も踏まえまして、一点集中型から放射環状型の道路網に転換をしていくということで、これまで過去より道路整備を進めてきております。そういった中で、近年の例でいけば、女神大橋あるいは南環状線、そして浦上川線の元船から松山まで、さらには九州横断自動車道、そしてながさき出島道路と、事業自体はこの計画に沿いまして着々と進めさせていただいているところでございまして、交通混雑の解消には一定効果が上がっているところでございます。
ただ、ご指摘の浦上川線の北伸でございますが、この道路につきましては、西彼杵道路と一体となって長崎－佐世保間を１時間で結ぶ路線でございまして、いわゆるおっしゃったように地域高規格道路として整備をしようとするものでございます。しかしながら、今、整備が進んでいない北伸の区間については、県により整備効果あるいはルート検討というのが進められておりますけれども、市街地を通るルートということもございまして、ルートによっては事業費が大きく変わることもございまして、早期実現が可能なルートの検討ということで少し時間を要しているというところでございます。