〔「異議なし」と言う者あり〕
15
◯五輪清隆議長 吉原日出雄議員をお呼びしますので暫時休憩します。
＝休憩 午後３時11分＝
＝再開 午後３時13分＝
16
◯五輪清隆議長 それでは、
会議を再開します。
吉原日出雄議員の
説明を求めます。
17
◯吉原日出雄議員 このたびは、私の
政務活動費のことで
皆様に大変ご迷惑をかけていることを深く反省しおわび申し上げます。昨年
告訴された件について、１月
末日より３月
末日までの２カ月、
議会もあり雪の日もありましたので、正味２週間くらい
警察の
調査を受けました。それから、その
書類が先月、
検察庁に送検されまして、実は５月15日に
検察庁の
取り調べを終えました。結果はまだ出ておりませんので詳細について100％お話しできません。その中で新たに
視察４件、宮崎・鹿児島市、指宿・霧島市、下関市、
宗像観光協会の４つの都市の
視察について、私は
ＪＲを使わず
自家用車で行きました。
警察と話した際、なぜそうしたのかという話になりました。私は浪人の４年間の中で、いかに地元に貢献できるかを考え、
マルシェ、
つまり道の駅や市場を式見でできないものか考えておりました。
警察と話す中で、
行政視察で
ＪＲの代金をもらっているにもかかわらず車で
現地に行ったのは
ルール違反であると。実際にかかる費用は
ＪＲも車も変わらないかもしれないが、返したほうがいいでしょうねと。そういう中で
合計４カ所で10万200円をお返ししたい旨、先般
議長に
申し入れしたところです。それと合わせまして、
ガソリン代として計上した６件、４万2,200円も本来
ガソリン代の領収証を、
ガソリンを入れずに
オイルを入れたのに
ガソリン代として計上しました。これは本当に申しわけないことをしたと思っています。先般15日に
検察の
取り調べが終わり、
議長に
報告させていただき、そのときは
平成29年度について
確認をされました。私そのときは一瞬、別にありませんと申しましたけど、その後、金曜日に
議長と面談し、正直に答えるよう言われましたので、
平成29年度に関しても
福岡県岡垣町、
福岡市、萩市、
竹田市、延岡市、小値賀町、この５つの
視察についても、
ＪＲを使わず車で行きました。私は
平成11年に初当選し、その当時は
先輩議員と
一緒に九州内の
視察は車で行くことが多々ありました。私が記憶しているところでは、
交通費に関しては
鉄道運賃で計算されると理解しておりました。
警察の
取り調べの中で強く言ったのは、
視察にはきちんと行っていると。それは理解してもらえました。私は道中、道の駅であるとか、
マルシェだとか、
高速道路出口近くにあり、１時間以内であれば再びそこから
高速に乗れると、いろんなシステムがあります。もちろん
現地ではしっかり
視察をするわけですが、その道中でもいろんな
視察ができるということで、私は車で行くことについては
ルール違反という
認識はしておりますが、
視察に関して、プラス道中での
視察ということで、恥ずかしい話ですが、先日
議会事務局に
確認して、マニュアルに車で行ってはいけないという規則があるか
確認しました。
事務局からは一般的には
公共交通機関を使うようになっていますと言われまして、私も
平成11年当時は
先輩議員がきちんとした
手続をしており、私は全く知らずただ
一緒に行っていただけだったので、不徳のいたすところというか、私のうっかりしたミスで、軽率であったと深く反省しております。
検察の結果も近々出ると思います。私はまだ
被疑者の
立場ということのようですので、まだ結果を待っている現状です。今回新たに
合計23万円近くになりますが、それについては、きちんとした形で返したいときょうもまた再度お願いしたいという
経過です。以上です。
18
◯五輪清隆議長 ただいま
吉原日出雄議員から
説明がありましたけれども、何か質問ありませんか。
19
◯野口達也議員 私が
議長のとき、
平成29年６月に
オンブズマンが入りました。その時に私はあなたを呼んで13件の10分以内の
ガソリン給油、これはおかしいんじゃないかとあなたに
確認しました。そのときあなたは、２回とも給油しましたと答えました。私は同じ
議員としてあなたを信じた。きちんと
オンブズマン等にも
説明してくださいよと言ったら、あなたはやりますと言って私と別れた。その後、いろんな
調査をされて、
各派代表者会議では、２枚続けて来たレシートを間違って使って計上したと弁明されました。そして、
辞職勧告決議等いろんなことがあって、今回
議長に
確認したところ、
警察のなかから
平成28年度については新たに４件と
オイル交換代、14万幾らかが新たに出てきたと。これは
警察から言われて出したわけでしょう。その後、
議長からほかにないのか
確認があったとき、あなたはありませんと言った。きょう、先ほど
平成29年度やはりありましたと。
あなたは
議員辞職勧告を受けたとき、マスコミの前で
自分は
議員の
責任を全うしたいと言い、今も続けておられます。しかし、私
たちからすれば、
議会の
権威を失墜させた
責任をあなたはどう考えているのかと言いたい。私
たちは
市民からどうなっているのかと言われるんですよ。あなたはこのことについてどう
責任をとるのかお尋ねしたい。
20
◯吉原日出雄議員 実は
警察でも強く
調べられ、
最初、２枚
チケットを出した分については故意ではなかったと認めていただきました。私が１時間以内に２回入れたこともありましたので。だからその時には
野口前
議長にはそう話し、申しわけないと思っております。
議会の
権威を失墜させたということについては、言葉がございません。本当に申しわけなく思っています。申しわけありません。
21
◯野口達也議員 恐らくこの後、
議長からいろんな話があると思うんですけど、当然
議長にも
議会にも
市民からいろんな投書があったり電話がかかってきたりするわけですよ。ほかの
議員がそう言われているわけですよ。先ほどもちょっとありましたけど、
刑事告訴されたその日も
視察に行っていた。その後も２回だったかな、出てきていると。それがありながら、先ほど言うたように５月の時点で
議長が言ったときに、ほかにはありませんと答えたと。私はこれはおかしいと思う。その辺は頭に入れて、決断してほしいと思います。
22
◯毎熊政直議員 吉原日出雄議員、あなたは今の
説明で車で行ってはいけないということを知らなかったような
説明もしていたと思うんだけれども、
平成29年に
議員辞職勧告や
市長からの
刑事告訴を受けた後も同じようなことをやっているとよ。
刑事告訴の中には
大分に車で行ったことも入っているんだから、知らなかったという話にはならないと思う。今出たように、これは
市議会全体が
市民から信用と
信頼を失う大事態さ。まだ
警察の
取り調べも終わっていない最中にこういう同じようなことをなぜしたのか。
辞職勧告決議や
刑事告訴の重みをまったく感じなかったのか、そこも教えて。
23
◯吉原日出雄議員 私は
刑事告訴されたことや
辞職勧告決議を受けたことについては、決して軽々しく考えておりません。
視察については道中いろいろと勉強できるということで、本来
ルールを守って事前にこういうことをしたいという
手続をすればよかったんでしょうけど、私がそこを怠っていたということは深く反省すべき点だと思っています。
24
◯毎熊政直議員 そうならばね、
議会事務局とよく話して、どうしても車で行かないといけないと相談したのかどうか。
警察の
調べで
平成28年に４件出てきているたい。そのことも本来なら自己
申告しなければならなかったはずさ。車で行ってはいけないという
ルールは知っていたわけだから。そしておまけに
平成29年度にいろいろ出てきた後も同じようなことをやっていたことが、そこの反省の色が全く見えないから今こうやって尋ねているんだけど。そこはどう感じとるとね。
25
◯吉原日出雄議員 車で行ってはいけないことが
ルール違反ということを私がきちんと自覚しておりませんでした。
26
◯毎熊政直議員 平成29年は
告訴された後よ。
大分に行った
視察も
告訴された中に入ってたろう。
平成27年、
平成28年の
告訴を受けた分には
大分に行った分も入っていたはずさ。
告訴の中に入っていたのにそれは
認識はなかったという答えはおかしか。
27
◯吉原日出雄議員 大分の
視察に関しては、
ＪＲの
運賃と
ガソリン代を二重に請求したということで
告訴されたという
認識でした。
28
◯向山宗子議員 今、まさしくそのことを聞こうと思っていたのですが、
平成29年度の５回の
視察、
鉄道運賃を計上してお受け取りになっているのですが、実際は車で行かれた
ガソリン代も請求なさっているわけですよね。
29
◯吉原日出雄議員 市外、
県外で入れた分については一切請求しておりません。ただ、
大分で１回だけ2,000円ぐらいの
チケットが紛れ込んでいたことはありました。
30
◯向山宗子議員 行く前に満タンにして行かれたんじゃないんですか。
31
◯吉原日出雄議員 全てがそういう
状況であったとは記憶していません。
32
◯向山宗子議員 水掛け論になりますけれども、先ほど
市民クラブもおっしゃいましたけれども、最後の分、これだけ
市議会議員全員の
信頼を失墜させるようなことをやられて、
平成28年度分が上がってこなかったら、今回
平成29年度もおっしゃらなかった。
議長たちが
確認をして、ありませんと言って、結果が出てきて、実はありました、返しますというのは
背信行為です。
虚偽をおっしゃっているわけですから、
市民に対する
背信行為だと思います。そのことに対して、どう
責任を取られようと思っていらっしゃるのですか。先ほど、すいませんの後にその点が抜けていましたのでお聞きしたいと思います。
33
◯吉原日出雄議員 確かに、
議長に５月15日にお会いした時は、ありませんと一度言いました。しかし、金曜日にまたお願いに行ったときに、何しろ正直に話さんばとよと
念押しをされましたので、本日このような形で提出をさせていただきました。その件につきましては、本当に深く申しわけなく、すみませんとしか現時点では言えません。本当に申しわけございません。現在熟慮中であります。
34
◯内田隆英議員 説明というか、言いわけというか、釈明を聞いて、車で行ったら便利だからということで行ったと言うけれども、本来
議員たるもの
政務活動費の使用基準はきちんと見て、守っていくべきなんですよ。しかしあなたは、さもその
先輩議員に
責任を転嫁して、
先輩議員が行っていたから
自分も行っていいということは言いわけになりませんよ。そして、本来
公共交通機関を利用して、そこから
マルシェとか道の駅とか行くのであれば、どういう所にあるのかを
調査することができるわけですよ。あなたがやっているのは、
調査ではなく
政務活動費を使った遊びではないですか。そして、
議長からありませんかと言われて、ありませんと言っておきながら、追い詰められたら吐露している。そんな
議員の品位を失墜させるようなことを平気でやって、そして身の振り方について問われてもまともに答えようとしない。
辞職勧告決議を受けたということを重く受けとめて、本来ならばやってはいけないことをやったわけだから、しかもあなたは無免許で１回やめたじゃないですか。無免許でやめた後にまたこういうことをやって、
議員辞職勧告決議案まで出されて、そして職務を全うすると、その後にまたこんなことをやって、告発をされているのにやっている。本来、
議員たる資格がないと思いますよ。お聞きしますけれども、このまま任期を全うするつもりなんですか。いかがですか。
35
◯吉原日出雄議員 現時点ではそのように考えています。
36
◯内田隆英議員 議員辞職勧告を受けてもやめないと、こんな不正をやっても、
警察で何て言っているのか知りませんけれども、辞職をしないと言うのであれば、それはそれであなたの
辞職勧告決議がそこまで拘束されないから、仕方がないのだけれども、一般的にこんなことは、あなたを応援してくださった方々にも失礼であるし、そういった方々に対するおわびとして、まず
議員辞職をするべきだと思う。
37 ◯幸 大助
議員 私が今一番びっくりしたのは、
平成29年度がきょう出たのがびっくりしています。先日、
平成28年度分をお聞きして、もうほかにはないかということで、
本人がないということを信じてきょうここに来たわけですけれども、さらにあったということは、何を信用していいか全くわからない状態です。内田
議員も言われましたけれども、やはりここは政治家として男として潔く
議員を辞職して、来年の選挙は出るなら出るというふうにするべきだと思いますが、その点はどうでしょう。
38
◯吉原日出雄議員 まず、本当に申しわけございませんでした。進退につきましては、後援会の幹部の方々とも熟慮させていただきたいと考えております。
39
◯五輪清隆議長 ほかにありませんか。なければ私から
吉原日出雄議員に申し上げます。
今回２度にわたる
政務活動費の
不正受給に関して誠に遺憾であります。昨年６月28日
政務活動費の
不正受給が発覚したことにより、長崎
市議会は
議員辞職勧告決議を
全会一致で可決しました。
吉原日出雄議員も選挙で選ばれた
議員であり、
議員辞職勧告に賛同した
議員のみなさんも苦渋の選択だったと思います。当時の
野口議長より
議員辞職勧告が決定する前に、
不正受給された
内容を
確認した際に、あなたはほかにないと言われています。その後、長崎市は昨年８月25日に
政務活動費の
不正受給について、悪質だとして
警察に
刑事告訴され、
警察の
調査で
平成28年の新たな
不正受給の指摘を受け不正を認めています。なぜ１年前に
不正受給の事実を言わなかったのか。今回明らかになった
不正受給は見つからないだろうという気持ちだったと思います。
議員として、人間として許されない行為であります。１年前のあなたの行為により、当時
議会、
議員に対して、
市民の皆さんから信用、
信頼できないという苦情、苦言も多くあっています。そして今回の新たな
不正受給が先週からマスコミで報道されて以降、
議会事務局や私に対し、
市民の方から電話や投稿葉書でこのような意見があっています。１点目が、テレビの報道を見たが、不正に使っていてもやめない
議員をやめさせる方法はないのか。２点目は、不正使用したお金を返せば済むと思っている人間が
市民の
代表である
議員をする資格はない。３つ目は、私は悲しい気持ちです。非常識を通り越し悪意に満ちています。お金を返して済む問題ではありません。このような開き直りをされている
市議会に対し不信感を持つのは私だけではないはずです。うやむやにするような町には住みたくないなどが寄せられています。さらに、まだほかにあるのではないのか、もっと徹底的に
調べろ、すぐやめさせろという意見を持っている
市民の方も多くいらっしゃいます。私はあなたと５月15日、直接面談したときに、
平成29年度、
不正受給はないかと聞きましたが、あなたはほかは一切ないと言い切ったのです。昨年の
議員辞職勧告、さらには
刑事告訴以降も
不正受給をしたことは、反省のかけらもありません。あなたは、どのような神経をしているのか理解ができません。あなたは
自分が行った行為の重大さもわかっていません。あなたが幾ら弁明しても、２度、３度とうそをつかれると何もかもが信用できません。あなたの行為により長崎
市議会の信用を失墜させているのです。そしてほかの
議員は迷惑しているのです。このことを再度受けとめていただきたいと思っています。そして
不正受給されたお金を返しても、不正の事実は払拭されないことを申し上げておきます。
そこで１点だけお伺いします。今現在、
市民の方から、
吉原日出雄議員に対しての、いろんな批判が出ています。そして
議会に対しても、批判が出ています。このことに対し、今現在どのように思っているのか、この１点だけお聞かせください。
40
◯吉原日出雄議員 大変深く申しわけないと思っております。
41
◯五輪清隆議長 それだけですか。
以上で
本人の
説明を終わりたいと思いますが、よろしいでしょうか。退席のため暫時休憩いたします。
＝休憩 午後３時39分＝
＝再開 午後３時40分＝
42
◯五輪清隆議長 それでは
会議を再開します。持ち帰りでありました
会派のご意見をお願いします。
43
◯野口達也議員 市民クラブはこの間、
会派会議をやりました。今回の新たな発覚についてですね、やはりまだ
刑事告訴された後の結果は出ておりませんけれども、６月
議会において再度、
議員辞職勧告するべきである。これはうちの
会派全員の意見であります。
44
◯毎熊政直議員 当然うちも
議員辞職勧告は絶対ありきなんですけど、ただきょう新たなこういうことが出れば臨時
議会を開いてでも辞職勧告をするべきであるという話もね、できるかできないか日程の問題もあるけどやはりそれぐらいの
議会としての動きをしないといけないだろうという意見も。まだ皆さんには当然今聞いたばかりだから、うちの
会派のメンバーには全部まだ話すいとまはなかったけれども、ただそういう意見も出てくることを想定しておます。
45
◯向山宗子議員 うちも
全会一致で
議員辞職勧告決議を出すことには賛成でございます。それしかできないということでありますからしようがない。本当だったら公民権停止が求められるのであれば、こういう人は
議員になってほしくない。また手を挙げられるそういうシステムがあるっていうのは本当に納得はいかないですけれども、今できることは
辞職勧告決議しかないということであるのでそれは賛成です。
46 ◯吉原 孝
議員 新たな同じような事案が発生するんではないかというのが
会派でのもっぱらの考えでした。この会に臨んで全くその通りだったのであります。そういうことで
会派としても再度、
議員辞職勧告決議をすべきだと。そして
本人の猛省を求めるべきだと結論を得ました。以上です。
47
◯内田隆英議員 うちの
会派も
議員辞職勧告決議は当然出すべきだと。
平成28年度が出てきたということで
明政クラブが言われたように臨時
議会を開けるのかということで、
議会として早急に
議会の意思を示す必要があると。ただ簡単にこの決議だけでは
議会が招集できないので、もし行政のほうでできるんであれば、行政としてもみずからの
市民の税金を詐取したわけだから、一日でも早くやはりそういった姿勢を示すという点ではできないものかと考えております。
48
◯深堀義昭議員 本当にもうないのかなという感じがするわけで、下手すると
平成30年度分もないのかなと。
議会事務局にお尋ねをもう一度しますが
平成30年度分で出張
旅費をしたというものがあれば。
49
◯松竹議事調査課長 今のところ出張には行っておられません。
50
◯深堀義昭議員 それならそれでいいんですが、あることないこと言われても。自民党時代から
自分たちで
政務活動費を使って行動したということは、私の記憶にはありません。おまけに、鉄道料金をもとにして、車で
視察に行くなんてことは、多いので乗れないんです。あり得ないですよ。そういううそをつくこと自体、初めから質問する気が起こらなかったということと、
平成28年度分が
告訴された後の話であり、全く反省の色がないと。これを
議会のほうから理事者にお尋ねをしますけれども、理事者はこれ以上の法的な
議員に対する権限は有しないという法律的な判断ですか。
51 ◯橋田総務部長 法的にということですけど、
告訴したのは
平成27年度、
平成28年度分にかかる分です。本日出た話ですと
平成29年度もということですので、そのあたりが法的にどうかということは整理をしたいと思いますし、
平成29年度分全体の
政務活動費がどうなのかということもまずしっかり
調査する必要があると考えております。その上で、判断をする必要があるのかなと考えております。以上です。
52
◯深堀義昭議員 責任者としては、これが新たに出てきたわけですから、一定の共産党なり毎熊
議員からも話が出たように時を置かずに、
議会を招集するのはできるんじゃないかというふうに思いますので、検討していく議題としてお願いしたいと思います。
53 ◯幸 大助
議員 チーム２０２０としても、２回目の
議員辞職勧告を出すことには賛成です。
54
◯五輪清隆議長 ただいま各
会派のみなさんからは、
議員辞職するべきだということで、全
会派から意見をいただきました。その中で、臨時
議会を開いて早目にしてはどうかという意見がありましたから、このことについては私のほうで改めて調整をさせてください。よろしいですか。
〔「異議なし」と言う者あり。〕
55
◯五輪清隆議長 本件につきましては、
議会運営委員会にお諮りしたいと思っています。ここに梅原
議会運営委員長もいらっしゃいますけれども、当初次の
議会運営委員会を５月31日としておりましたが、この件に関しましてはもし臨時
議会を開くようなことがあれば、また前倒しを含めて検討させていただきたいと思います。なお、
吉原日出雄議員から不正取得した
平成28年度分についての
政務活動費14万2,440円については、返してもらうことにご異議はありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり。〕
56
◯五輪清隆議長 それではそのようにさせていただきます。
57
◯毎熊政直議員 臨時
議会の話を私もしたとばってん、少なくとも明日ぐらいはもう１回、
本人に辞職する考えがないのか
確認をして、５月28日か29日に臨時
議会をする段取りをしても、
本人がその前に辞職すれば辞職勧告をわざわざする必要もなかけん、最終的に明日ぐらいにもう１回やめるつもりはないのか
確認をしてくれんね。
58
◯五輪清隆議長 確認はしますけど、本
会議につきましてはこの議案だけではできないということになっていますので、この関係で
事務局からお願いします。
59 ◯北嶋
議会事務局長 この
議員辞職勧告決議をもって臨時会は開催できませんので、そこは
議長からありましたように、理事者側で議案がどうなっているかという協議があるかと思いますけれども、この案件をもってということはできませんので、ご理解いただきたいと思います。
60 ◯浦川基継副
議長 先ほど毎
熊団長からありましたように、できれば１日、２日かけて
本人から辞表をもらうように言ったほうがいいと思います。その中で、
議員辞職勧告決議をするしないということでしょうけれども、そのような時間を欲しいと思っています。
61
◯深堀義昭議員 意見が出るのもわからんでもないのですが、恐らく今の受け答え、またきょうの
会議を見る限りは、弁護士と相談してこれだけのことを言って、
警察との聴取のいきさつの中の考え方からある意味で刑の確定までを予定されている。だからできれば早くやらないと、違う判断が出てくる可能性がある。この
平成29年度分まで含めた形で認定をしなければ、金額が足りないといううわさもあります。ですから恐らく何回も
本人に聞かれても先ほどの最後に言っていた、後援会の関係者と話をしてということは、初めて出てきた話なんです。あれは本当は初めから出てこないといけないんです。ですから、ご苦労願っても無理ではないのかなという感じがいたします。ただ、
議長が何か方法があってこれだという形のものがあれば、それは別の問題ですが、職権的にその方法が考えられないと思いますので、よくご相談されたほうがいいと思います。
62
◯野口達也議員 今、浦川副
議長とか深堀団長が言われたように、いろいろなパターンがあると思いますけれども、それはそれで
議会は
議会として粛々と進めてよかとじゃなかですかね。その中で、もし
本人が
議長から言ってもらったりしながらやめるということであれば、そこでまたこっちがとめればいいというだけで、
議会は
議会として動いていっていいと思います。
63
◯五輪清隆議長 私から、きょう
議員辞職勧告ということで、
各派代表者会議で決まったということで
報告をし、それを受けてご
本人さんに対して辞職の意思を
確認するということにさせていただいてよろしいでしょうか。後ほど臨時
議会の関係も含めて、別途可能であればもう１度集まっていただいて協議をしたいと思っていますから、その時連絡させてください。
この件について、何かありませんか。
その他について、何かありませんか。
以上で各
会派の
代表者会議を閉会いたします。
＝閉会 午後３時54分＝
長崎
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