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  1. 長崎市議会 2018-03-09
    2018-03-09 長崎市:平成30年教育厚生委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前10時1分= ◯山本信幸委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから教育厚生委員会を開会いたします。  お手元に(仮称)長崎恐竜博物館基本構想概略版というのが教育委員会から追加資料として出ておりますので配付させていただいております。どうぞよろしくお願いいたします。  それでは、第10款教育費第1項教育総務費のうち、こども部所管部分の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 2 ◯中路こども部長 第10款教育費第1項教育総務費のうち、こども部所管分についてご説明させていただきます。  予算説明書は280ページ及び281ページでございます。予算書の280ページをごらんいただきたいと思います。280ページ上段欄外の2行目に記載のとおり、第1項教育総務費19億6,190万円のうち、こども部所管分は、第4目私立学校振興費3,782万6,000円のうち、説明欄1.私立学校振興費の2.私立幼稚園振興費補助金2,796万6,000円と3の私立幼稚園協会補助金204万1,000円及び4の第34回全日本私立幼稚園連合会九州地区教師研修会開催費補助金25万円の合計3,025万7,000円で、前年度と比較いたしまして18万9,000円、0.6%の減となっております。主な事業といたしまして、右側の説明欄1.私立学校振興費の2.私立幼稚園振興費補助金でございますが、これは私立幼稚園の教育条件の向上を図るため、運営に要する経費を市内の私立幼稚園に対し補助を行うものでございます。  説明は以上でございます。 3 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、第10款教育費第5項幼稚園費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 4 ◯中路こども部長 第10款教育費第5項幼稚園費について説明させていただきます。  予算説明書は294ページから297ページでございます。294ページをお開きいただきたいと思います。294ページの上段欄外の2行目に記載の第5項幼稚園費3億2,607万2,000円のうち、職員給与費を除く全てがこども部の所管分でございます。予算総額は3億541万円で前年度と比較いたしますと3,625万2,000円、10.6%の減となっております。  主な減の要因でございますが、295ページをお開きいただきたいと思います。第2目教育振興費のうち、説明欄1の幼稚園教育振興費の1.私立幼稚園就園奨励費補助金におきまして2,816万1,000円の減となったことなどによるものでございます。  詳細につきましては、こども部提出の委員会資料に基づきまして、幼児課長より説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 5 ◯島村幼児課長 こども部から提出させていただいております委員会資料の84ページをお願いします。第2目教育振興費の私立幼稚園就園奨励費補助金2億9,108万9,000円でございます。1の概要でございます。私立幼稚園が園児の入園料・保育料を世帯の所得状況に応じて減免する場合に、減免相当額を私立幼稚園に対して補助することで保護者の負担軽減等を図ることにより、幼稚園への就園を奨励するものでございます。次に、2の事業内容は(1)から(3)まではご参照いただきたいと思いますが、(4)補助単価表をごらんください。就園奨励費の補助につきましては、世帯の所得の状況及び園児が第何番目の子どもかによって補助限度額が決定されます。第3区分の段をごらんください。ここが平成30年度に改定されております。(5)に平成30年度補助の変更内容を記載しておりますが、アに記載がありますように国の制度改正により補助単価の一部が増額されるものでございます。(4)の補助単価表をごらんください。3区分のところを見ていただければと思いますが、下線を引いている部分でございます。第3区分である市民税所得割課税額が7万7,100円以下の世帯において、第1子の補助限度額が平成29年度は年額13万9,200円でありましたが、平成30年度は年額18万7,200円と4万8,000円増額され、保護者の負担軽減が拡充されるものでございます。また、第2子において、平成29年度は年額22万3,000円であったものが、平成30年度は年額24万7,000円と2万4,000円増額されるものでございます。これは、第3款民生費のところでご説明しましたけれども、国の幼児教育無償化に向けて、主に幼稚園などの教育利用を行う1号認定子どもの利用者負担額が同じく市民税所得割課税額7万7,100円以下の世帯階層を月額4,000円引き下げられたことに連動したものでございまして、その12月分の4万8,000円をこの補助単価表で増額となったものでございます。第2子はその半額ということになります。その下には参考としまして、今年度9月から実施している市の取り組みによる負担軽減の内容を記載しております。概要を説明しますと、第2子半額、第3子無料の取り扱いについてでございますが、国では第何子のカウントとして、従来は小学校3年生までの児童を上から数えることとされておりましたけれども、国において平成28年度から第4・第5区分である一定の年収を得ている階層は従来どおりとしながらも、第3区分までの階層について、年齢制限を設けず年長の者から数えることとなっております。長崎市においてはこれに加えまして、独自の多子世帯の負担軽減として、さらに第4区分のうち、市民税所得割課税額が9万7,000円未満の世帯についても年齢制限を撤廃することとしておりまして、結果的に年齢制限撤廃に係る所得制限を国の基準以上に拡大しているというところでございます。  85ページをお願いします。(6)は前年度予算との比較でございます。表の右下の3)増減の合計をごらんいただければと思いますが、対象者が269人の減、補助額が2,813万4,000円の減となっております。これまで説明したとおり補助限度額の増額は行っておりますが、対象者の減少というのは幼稚園に通う園児が減少しているというところでございますが、そのことによりまして予算総額自体が減少となっているものでございます。(7)は、先ほどご説明いたしました平成30年度の変更のみを見た場合の影響額でございます。表に示してありますように、国の制度改正に伴い対象者で227人、影響額としては835万7,000円の増となっております。また、参考までに右端に市独自の取り組みによるものとして、対象者29人、影響額としては457万3,000円の増となっております。これは増の要因でございますが、児童の減によって予算総額自体は減少となっているところでございます。  86ページをごらんください。(8)のその他でございます。この補助金は、国の補助を受けない市の単独分でございます。園に対する事務費の補助として園児1人当たり100円を合わせて支出しており18万3,000円となっております。3の財源内訳は、事業費が2億9,108万9,000円のうち、国庫支出金として補助率が3分の1以内ということで9,544万4,000円は就園奨励費補助金を活用し、残りの1億9,564万5,000円を一般財源としております。
     説明は以上でございます。 6 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、第10款教育費第6社会教育費のうち、こども部所管部分の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 7 ◯中路こども部長 第10款教育費第6項社会教育費のうち、こども部所管分についてご説明いたします。  予算説明書は302ページ及び303ページでございます。302ページ上段欄外2行目に記載の第6項社会教育費27億1,503万8,000円のうち、こども部所管分は、第5目青少年育成費2,060万1,000円でございます。前年度のこども部所管の予算と比較いたしますと27万3,000円、1.3%の減となっております。主な事業といたしましては、説明欄1.青少年健全育成費のうち、1.子どもを守るネットワーク推進費651万7,000円でございますが、これは、全小学校区に設立されている子どもを守るネットワークのパトロール等の巡回活動や地域における交流活動への助成等でございます。次に、3.青少年健全育成活動費補助金1,154万円でございますが、これは、市内小学校または中学校区に設立されています青少年育成協議会54団体の日常活動及び体験活動に対し補助を行うものでございます。  説明は以上でございます。 8 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、第10款教育費第7項保健体育費のうち、こども部所管部分の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 9 ◯中路こども部長 第10款教育費第7項保健体育費のうち、こども部所管分についてご説明いたします。  予算説明書は308ページ及び309ページでございます。予算説明書の308ページをお開きいただきたいと思います。上段欄外の2行目に記載の第7項保健体育費22億7,700万3,000円のうち、こども部所管分は、第1目保健体育総務費の説明欄1.学校医等配置費のうち、4の幼稚園歯科医と5の幼稚園薬剤師及び説明欄3.学校・幼稚園保健費の3.幼稚園保健衛生管理費、同じく説明欄4.全国市長会学校災害賠償補償保険料の2.幼稚園の合計73万5,000円でございます。これは、市立高島幼稚園の保健衛生に関する経費でございます。  説明は以上でございます。 10 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。  質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時15分=           =再開 午前10時17分= 11 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、第10款教育費第1項教育総務費のうち、教育委員会所管部分の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 12 ◯小田教育総務部長 第9号議案「平成30年度長崎市一般会計予算」第10款教育費のうち、教育委員会の所管分に係るものについて項ごとに説明させていただきます。  一般会計予算に関する説明書278ページをお願いいたします。まず、平成30年度長崎市一般会計予算における第10款教育費の予算総額は135億2,563万円で、このうち教育委員会所管予算につきましては85億4,240万9,000円で、前年度と比較いたしますと11億1,089万円、率にして14.9%の増となっております。  それでは、第1項教育総務費についてご説明いたします。一般会計予算に関する説明書は278ページから283ページまででございます。第1項教育総務費のうち教育委員会所管の本年度予算額は7億4,391万4,000円で、前年度と比較いたしますと6,434万円の増となっております。これは、283ページの説明欄14.通学対策費において、公共交通機関を利用して通学する場合の補助について、これまでの内容に加え、新たに補助対象を拡大したこと、また同じく283ページの説明欄2.教育諸費負担金・補助金の2.高校生等入学給付金として、経済的理由により修学困難な世帯を対象に、新たな給付型奨学金として入学給付金制度を創設したことなどによるものでございます。  主な事業の詳細につきまして、委員会提出資料に基づき、所管課長からご説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 13 ◯林教育委員会総務課長 委員会資料の3ページをお開きください。特別支援教育充実費1億6,982万3,000円でございます。1の概要ですが、発達障害を含む障害のある児童生徒の自立や社会参加に向け、適切な指導及び必要な支援ができるよう特別支援教育の充実を図るものでございます。2の事業内容の(1)特別支援教育支援員の配置につきましては、通常学級及び特別支援学級において、児童生徒への個別の教育的支援の充実と学校教育活動の円滑化を図るため、特別支援教育支援員を配置することとし、平成30年度は120人の配置を予定しております。ウの表では、支援が必要と認められる児童生徒数は年々増加しておりますが、配置基準に照らし合わせ、さらに精査いたしまして必要と認める学校に支援員を配置しております。  4ページをお開きください。(2)の巡回相談の実施ですが、発達障害などに関する専門家を小中学校に派遣することにより、発達障害を含む障害のある児童生徒の早期発見、早期対応を図ります。(3)の早期支援コーディネーターの配置ですが、小学校への入学に際し、発達障害を含む障害のある幼児がそれぞれの障害や特性に合わせた教育を継続できるよう保護者や関係機関などと連携を図りながら指導上必要な情報を確実に就学先に引き継ぎ、子どもたち一人ひとりを系統的に支援していくためのサポートファイルの活用を充実させることとし、早期支援コーディネーター3人を配置します。(4)の特別支援に関する研修会の実施につきましては、特別な支援を必要とする児童生徒にかかわる教職員などが、特別支援教育に関する基本的な知識や指導のあり方などを習得するための研修会を実施いたします。(5)の特別支援教育交流会の実施につきましては、児童生徒の相互交流や共同学習を通し相互理解を図ります。(6)の教育支援委員会の実施につきましては、長崎市の附属機関で障害のある就学児や教育上特別な配慮を必要とする児童生徒の適切な就学措置について調査、審議する教育支援委員会の運営に係る経費を計上しております。3の財源内訳は記載のとおりでございます。  なお、5ページには、長崎市の特別支援教育の概要を図で示しておりますのでご参照ください。  次に、6ページをお開きください。平和教育指導費873万円でございます。1の概要ですが、これまでの平和教育を見直し、自分の言葉で平和を語り行動できる児童生徒の育成を目指すものであります。2の事業内容ですが、(1)の被爆体験講話、(2)の平和教育講演会など、例年に引き続き実施するとともに、(4)の平和教育に係る体験学習は、平成29年度までながさき子ども体験推進費として実施しておりました平和フィールドワークを本事業に移管し、平和教育の一環として実施することとしております。3.財源内訳は記載のとおりでございます。  7ページには、平和教育再編成のイメージ図を記載しておりますのでご参照ください。  次に、8ページをお開きください。学力向上推進費1,065万8,000円でございます。1.概要でございますが、教科指導等の研修会開催や研究指定を行い、教師の指導力向上を目指すとともに、長崎市立の全ての小学校3、4年生と中学校1年生の学力テストを実施し、学力の向上を図るものであります。2.事業内容の(3)小3・4、中1標準学力テストですが、図の斜線で示しておりますとおり、長崎市立全ての小学校3、4年生と中学校1年生に対し、国語と算数または数学の標準学力テストを実施するもので、小学校6年生と中学校3年生で実施する全国学力・学習状況調査と、小学校5年生と中学校2年生で実施する県学力調査と合わせ、小学校3年生から中学校3年生までの7カ年にわたり、児童生徒の学力の把握や経年比較が可能となり、個々の児童生徒の課題に沿った細やかな学習指導を行い、小中学校の連携により継続した学力向上に努めるものでございます。(4)の中2、英検IBAですが、これまで実施しておりました英語の標準学力調査にかわり実施するもので、国が求める英検3級相当の英語力定着の達成を図ることとしております。  9ページをごらんください。3.財源内訳は記載のとおりでございます。  次に、10ページをお開きください。英検IBAと従来の標準学力調査でありますNRTの比較表を記載しております。表の下段、特長のところの左下に記載がありますように2020年度の大学入試からセンター試験にかわり、英検などの民間資格・検定試験が活用されることとなっており、英検IBAの実施は、民間試験資格を要する時代の変化に対応したものであると考えております。  11ページには、長崎市の学力向上の取り組みのイメージ図を、次の12ページには、平成29年度全国学力・学習状況調査結果を掲載しておりますのでご参照ください。  次に、13ページをごらんください。通学対策費8,388万4,000円でございます。1の概要ですが、市立小中学校に遠距離通学をする児童生徒の保護者に対し、通学費の補助を行い保護者の経済的負担の軽減を図るものでございます。現在、公共交通機関を利用し小学校が4キロメートル以上、中学校が6キロメートル以上通学する児童生徒を対象に運賃実費額の全額を補助しておりますが、体への負担軽減や安全確保のため補助を拡大するものでございます。2の事業内容ですが、中段の表の現行の小学校4キロメートル以上、中学校6キロメートル以上の全額補助に加え、その上の行の拡大の部分ですが、小学校2キロメートル以上4キロメートル未満、中学校3キロメートル以上6キロメートル未満を通学する児童生徒を対象に運賃実費額の2分の1を補助したいと考えております。3の財源内訳は記載のとおりでございます。  次に、14ページをお開きください。通学費補助の見直しに当たっての経緯や考え方でございます。1.通学に係る意見等についての(1)ですが、学校の適正配置の意見交換における保護者や地域からの意見としましては、小学校4キロメートル、中学校6キロメートルはとんでもない距離で考え直すべき。小学生はランドセルも重く体もできていないため4キロメートルの徒歩はあり得ない。中学生の荷物が12キログラムを超えており、過度の疲労や骨盤のゆがみが心配であるなどの意見がございました。また、(2)ですが、長崎市の附属機関である長崎市立学校通学区域審議会におきましては、学校の統廃合に伴い通学区域が拡大することから、遠距離通学による児童生徒の心身の負担や通学時の安全の確保などの観点から慎重な検討が必要であり、各学校における児童生徒の通学の実情等を十分に調査・分析するよう附帯意見が出されているところでございます。次に、2.実態調査の結果でありますが、さきの意見を踏まえまして実施いたしました実態調査の結果、(1)各学校で最も遠いところから徒歩で通学している児童生徒の通学時間の平均は小中学校ともに約40分でした。(2)徒歩で通学している児童生徒の状況を記載しておりますが、徒歩通学者の通学時間は、小中学校とも40分未満が大多数を示しておりますことから、徒歩通学による時間の目安はおおむね40分といたしました。また、(3)として、児童生徒の平均歩行速度の調査結果を記載しておりますが、小学校で分速49.3メートル、中学校で分速64.3メートルでした。以上の結果から、3.距離の算定でありますが、先ほどご説明しました児童生徒の平均通学時間に平均歩行速度を乗じたところ、小学生で2キロメートル、中学生で3キロメートルという結果を得ましたから、この距離以上の場合に補助を認めようとするものでございます。次に、4.補助率についてでありますが、斜面地が多い長崎市の地理的な状況から片道のみ公共交通機関を利用することや、距離の要件を満たしても公共交通機関を利用しない児童生徒もいることから、徒歩通学の児童生徒の均衡を考慮し、補助率を2分の1としたものでございます。  15ページをごらんください。「長崎の宝」発見発信学習推進費450万4,000円でございます。1の概要ですが、長崎の歴史や世界遺産などを学習する活動を通し、ふるさと長崎に誇りを持ち、長崎が持つ世界的な価値を発信できる児童生徒の育成を目指すものでございます。2の事業内容ですが、(1)のジュニア版歴史学校コースとして、歴史文化博物館や市内の史跡巡りや、(2)の世界遺産発見コースとして、グラバー園、小菅修船場跡などの見学を行うこととしております。(3)新長崎市史普及版購入は、中学生が長崎の歴史や文化などについての調べ学習にも活用できるよう「新長崎市史普及版わかる!和華蘭」を各学校の1クラス分の冊数を配付することとしております。3の財源内訳につきましては記載のとおりでございます。  次に、16ページをお開きください。高校生等入学給付金2,591万2,000円でございます。これは、さきにご審議いただきました長崎市奨学金条例の一部を改正する条例において説明いたしました新たな給付型奨学金制度に係る予算でございます。1.概要でございますが、高等学校等の教育費のうち、一時的に多額の費用を要する高校入学準備の負担軽減のため、入学に係る給付型奨学金を給付するものでございます。次に、2.事業内容についてでございますが、(1)名称は、高校生等入学給付金で、(2)対象者は、アとイの条件を満たす者の保護者ですが、生活保護世帯と市民税所得割非課税世帯は除きます。(3)対象者数は410名で、現在の中学3年生から試算しております。次に、(4)事業費内訳につきましては、高校生等1人当たり6万3,200円で、410名分ですので2,591万2,000円を見込んでおります。  次に、17ページをごらんください。3.財源内訳でございますが、全額奨学基金を財源としております。4には国・県・市の奨学金制度の概要を記載しておりますのでご参照ください。  説明は以上でございます。 14 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 15 ◯福澤照充委員 まず、提出資料の3ページの特別支援教育のところなんですけど、これを見ていると支援員の数が相当、平成27年からしても、それを必要な子どもたちもふえてきているということで、なかなか子どもたちの伸び率に対してこう支援員の数がなかなかふやすことができないといったところもあるんですけど、1つこの次のページの4ページに特別支援に関する研修会というのがあります。この支援員の方というのは、まず1つはこの研修会を受けないと支援員になれないものなんですか。 16 ◯田中教育研究所長 委員お尋ねの支援員の研修の件でございますが、支援員になる、ならないということに関しては、研修を受ける、受けないは関係ございません。ただし、支援員に対しても一定の職務の理解というのは必要になりますので、任期の途中に研修会を設けて、ハートセンターのほうで研修を行っている状況でございます。  以上です。 17 ◯福澤照充委員 わかりました。それなら、これだけこう伸びて、必要な子どもたち283人ということで、また学校からの児童生徒の報告人数は2,046人ということなんですけど、今後どれぐらいこうふやしていかなければいけないというような感じというのは何か教育委員会として持たれていますか。 18 ◯田中教育研究所長 支援員の数に関しましては、まず支援を必要とする児童生徒がどれぐらいいるかということに関して、教育委員会の中で精査しております。  まず、支援が必要と思われる児童生徒に関しては、介助が日常的に必要であるとか、そして衝動パニックがあって教室の飛び出しがあるとか、危険な行動があるとかそういった子たちを教育委員会のほうで精査して283人という数を出しております。しかしこの数も年度ごとに多くなってきていることも確かでございます。この先どうなるかということでございますが、特別支援学級それから特別支援学級に在籍する子どもの数も年々増加しております。全国的にも同じような傾向がございます。それを勘案したときにやはり支援員をそれに合わせて考えていく必要があると思っております。教育委員会といたしましては、支援が必要な児童生徒がいる学校に対して、配置基準に照らし合わせて適切に配置していく考えでございます。  以上です。 19 ◯福澤照充委員 わかりました。やはりかなりふえてきているということと、特別支援学級自体も年々ふえてきていて、通級指導教室もかなりふえてきているということで、ここはこれから子どもたちのいわゆる教育の視点でもう特別支援教育をどうしていくかというのは特に中にいる児童生徒はかなりそういった意味では個性といいますか、かなりそういった意味では特性が違いますので、そういった意味ではやはりこの支援員の方たちのこのサポートというのは相当必要になってきますので、そこはやはりこれからもこうしっかりふやしていけるような体制をお願いします。  あと1つ質問としては、この中で4ページの(2)の巡回相談のことをちょっと聞いていいですか。この4ページと5ページを見ていて、5ページは全体観としてのこの特別支援教育のあり方を書いていますけど、この巡回相談、教育委員会としてはこの教育ですから学歴なんでしょうけど、いわゆる未就学児、ここの巡回相談というのはこれは教育委員会だけでしょうけど、このあたりの未就学児の部分との連携というのはどうなっているんでしょうか。 20 ◯田中教育研究所長 教育委員会といたしましても、幼保小中高一貫した適切な指導及び支援がこういった特別支援教育をする上で非常に大切なことだと考えております。そのためにも早期発見、早期対応が大事だというふうに考えてハートセンター等とも連携しながら支援をしていこうとしているところでございます。教育委員会が継続してやっていく部分といたしましては、6歳の就学児に関しまして就学相談を丁寧に行うことで、まずは早期発見、早期対応につなげていこうとしているところでございます。  巡回相談に関しましては、巡回という言葉を使っておりますが、小学校、中学校において気になる子どもがいましたら、専門家もしくは特別支援学校の先生を派遣してほしいと学校のほうから要請があってそこに派遣するようなシステムでございます。その数が年間400回を超えるぐらいの件数になっていることは間違いございません。このような連続した支援ができるようにサポートファイルというものをつくりまして、医療情報等書かれてあるものを親御さんの理解を得て、そして、次の学年と引き継ぐことによって継続した充実した支援ができるように努めているところでございます。 21 ◯福澤照充委員 ちょっとまた確認ですけど、今の400回とおっしゃったのはこの資料でいうところのアとイを足した分ですね。イだけじゃなくてですね。〔「そうです。」と言う者あり〕わかりました。やはりこの巡回相談の件もそうなんですけど、たしか早期発見というお話をされましたですね。だからそういった意味で早期発見をした後の出口の話が非常にやはり大事でございまして、今回この教育のことですのでそういったサポートをするこの支援の体制ですね、やはりそこが特に今これから小学校そしてもう1つ課題になってくるのは中学校の問題もあるんですよね。小学校までは特別支援教育というのは実は教科ごとに分かれないのである程度クラスの中でしっかり対応できるけれども、これ専科になっていったときにどうやってその子の特性に合わせた教育をしていくかという意味では、このやはり支援員の存在というのはこれから非常に私は重要になってくると思いますので、今回この議案については私としては了と思っているんですけど、さらなる充実についてやはりよろしくお願いしたいと思います。  以上です。 22 ◯堤 勝彦委員 資料の13ページの通学対策費のことでお尋ねいたしたいと思います。  これ小学校4キロメートル、中学校6キロメートル以上ということで、学校統廃合で遠くなるんじゃないかということで最近見直されて2キロメートル、3キロメートル以上ということになったと思います。これ大変いいことかなと思うんですが、この資料でいいますと2キロメートル以上4キロメートル未満、中学校が3キロメートル以上6キロメートル未満ということで2分の1を補助しますということが書いているんですが、4キロメートル以上、6キロメートル以上というご家庭は今までどおり全額補助ということで考えてよろしいんですか。 23 ◯林教育委員会総務課長 今の堤委員のご質問ですけれども、4キロメートル、6キロメートル以上につきましては現行どおり全額補助ということに変わりはございません。  以上でございます。 24 ◯堤 勝彦委員 わかりました。これは公共交通機関ですからバス、電車はなかかなと思いますが、バスとかだと考えられるんですが、公共交通機関が通っていないご家庭とかはどんなふうに考えたらよろしいんでしょうか。 25 ◯林教育委員会総務課長 まず、今おっしゃったバスがないというところ、ちなみにもしも統廃合の関係でそういった場合については、現在そういうところではバス会社にまずお願いしているという状況でございますけれども、統廃合がない場合でございますけれども、仮にバスが通ってなくて例えば、どうしても一番近いバス停ですね、近くにはないけれどもバス停が例えばそこから2キロメートル以上離れているとかいう場合には、今のところ考えているのが例えばどうしてもそれしかないということであれば車で送っていただく、その場合はガソリン代というのを今想定しております。  以上でございます。 26 ◯堤 勝彦委員 車で送るということですが、その車はそこのお父さんだったり、お母さんだったりご家族の方が送るのかなと思っているんですが、それも難しければ何か考えんばいかんとかなと思っているんですけど、私がこの間先月ばったり会った高校生の子どもと、あら久しぶりねって感じで普通にお会いして会話を交わしたんですけど、その子が小学生のとき、これ諫早市だったんですけど、諫早市ではタクシーで毎日来てくれたと言っていたんですよ。私がその子が小学生のころ親御さんから聞いて、タクシーでねって、諫早はタクシーで来てくれるとさねって。よかね、でも安全たいねっていうことでそのご家族、お父さんお母さん言っていたんですよね。その途中でほかの子どもを乗せていったのかどうかまで聞いてなかったんですが、実際そこはバスが通っていない場所だったんですよ。そう考えますと、タクシーというお考えとかはないのかなと思ってお尋ねしたかったんですが、その辺はいかがでしょう。 27 ◯林教育委員会総務課長 今のタクシーでというお話ですけれども、私どもとしましてはまずは最も一般的なと言いますか、安価な交通費でしていただくというのが、ですから基本的には公共交通機関ということになりますし、先ほど申し上げました例えば自家用車を使っていただく場合は、ガソリン代を補助するという考えですから、もちろん公共交通機関よりも恐らく安くなろうかと思っています。そこを考えますと、やはりちょっとタクシー代を出すというのは今のところはなかなか難しいのかなと考えております。  以上でございます。 28 ◯堤 勝彦委員 難しいのかもしれませんが、今後その家庭によってはいろんな事情がありますので、そこら辺も少し聞いてもらってどうしたらいいか考えていただけたらと思っております。またバス会社のほうとも話のほうを、学校だったら日によって終わる時間とか違いますよね。体育祭があったらちょっと長引くとかですよ。逆に土日のバス路線は日曜日と違いますよね。だけど運動会は日曜日なんだよとか、そういう場合も考えてバス会社と検討していただければと思っております。 29 ◯山崎 猛委員 先ほどの福澤委員のことと関連すると思うんですけれども、私も余り発達障害ってよくわからなかったんですけれども、先日ちょっと私同業者と話をしているときにたまたまそういう話になりまして、やはりこのもちろん取り組まれているからこれは全然了なんですけれども、やはり早期に発見することを取り組まれている中で実際に私たちの理容業にそういう子が入ってきたという人がたまたま2件ありまして、やはり一番は親御さんの問題を言われていました。やはり親御さんが多分認めたくないという言い方はちょっと悪いのかもしれませんけれども、そういう感じで何かあったら先に先にと親御さんがするから結局何もできない子に育ったというような印象を持っているみたいなんです。結局我々の仕事というのは、手仕事ですからこうずっと教えていくわけです。でも意外とそういう発達障害の子というのはどっかこう集中力があって、もちろん教えるのには人の何倍もやはりきのう言ったことをきょうすると忘れていると。またしないといけないと。そしてまたしたらまた忘れているというふうにしてやはり本当に3倍、4倍じゃなくて10倍とかかかるそうなんですよ。もう本当にこっちが根が続かないよという話をしていたんですけど、ただやると丁寧にやるんだそうですよ。そういうことって結構絵画の部分とか芸術の部分でもよく言われていることなんですけれども、そういうことを考えるとやはりちょっと親御さんの問題もあると思いますし、早期発見したときの環境づくりというのについてはどういうふうにお考えでしょうか。 30 ◯田中教育研究所長 委員ご指摘のとおり私たちも親御さんへの障害認知ということに関しては非常に大切なことだと思っています。一番身近な存在である親が一番の理解者であってほしいという意味はそこはすごく大事なことで、ですからまずは早期発見、早期対応、早期発見して早期対応しても親御さんの認知というのは進まないというところが現状です。現状なんですけれども、まずそこで何かしら関係機関と会話ができたりというようなことになってきますと、親御さんの考えが徐々に変化していくということが可能になってきます。保育所、幼稚園のときに少しそういったことも話したねということから、次小学校に上がる段階の就学相談、5ページの資料でございますが、就学相談の段階で大体二、三百件ぐらいの就学相談がございますので、その段階で私たち、教育研究所のほうの担当者と話します。そして学びの場を助言したり提案したりする教育支援委員会というのがあるんですが、そこでこういった特別支援学級がいいよということをこちらのほうから提案差し上げるんですけれども、その段階でも親御さんの理解が得られない場合が多いです。結構ございます。ただ、そこで理解していただけなくても、小学校2年生、3年生となったときに、ああ、あのとき時期が来たらもうそろそろ学習活動の中もついていけなくなったかなという時点で、この前、1年前に相談してもらった件だけどというような形で認知が進んでいくと。決して私たちは焦らず、親御さん子どもの立場になって寄り添いながらやっていくということでその認知を進めていこうとしているところでございます。 31 ◯山崎 猛委員 これやはり皆さんだけじゃなくてやはり親御さんが一番日ごろから長い時間いるわけですから、やはりどっちかというと親御さんに周知徹底するということのほうが重要になってくるとは思うんですけれども、これここで言っても解決する問題ではありませんから、ぜひ発達障害じゃなくてもうちも子ども4人いるんですけれども、やはり普通に勉強ができないとか普通に何かできなくても親というのは何かこうすぐ手をかけたがるから、やはりそこら辺はなかなか、特に今子どもが1人になって親が手をかける時代ですからなかなか難しいと思いますけれども、努力をされることを希望します。  それと、先ほど言いましたように、今度は福澤委員も言いましたけれども、その後ですよね。そうすると例えば私たちの仕事もそうなんですけれども、やはり仕事がそういう職人の部分というのはなかなかなり手がいないわけですよ。でもそういうふうな部分にできる人もいるわけですよ。例えばその人と私話したんですけれども、もう全部教えるとに大体私たち5年間とか10年間と言われているんですけれども、いや30年も40年もかかるばいという話で、だからいいんじゃないのって、別に顔そりだったら顔そりだけで給料ばもらえるぐらいまでにしてやるとか、頭洗うなら頭洗うだけでもそういう分業制も今からはあるかもしれんよという話をしたんですけど、そうやってやはりいずれはその人たちも親が先に亡くなっていくわけですから、どっかで仕事を持たないといけないんですから、早くそういうふうなことを見つけてあげてやはりいい仕事、いい仕事って言ったらおかしいですけど、あった仕事を見つけてあげるというのも最終的にはその勉学もですけど働かないといけないからですね、そういうふうなことも考えながらやっていただければいいかなと思います。よろしくお願いします。  それと、この平和教育指導費ですか。これも全然別に問題ないんですけれども、これ平和教育というのは多分全国でやられているんですよね。ほかの地区との何か勉強会とかもやられているんですか。 32 ◯山田学校教育課長 全国との勉強会ということでございますけど、まず長崎市は8月9日に平和のいろんなイベントがあるということで、毎年全国からいろんな都市からの子どもたちが集まってきます。そういった子どもたちが集まっての集会ということは毎年行っているところです。それから特定の学校、特に平和学習をずっとやっています山里小学校につきましては、必ず学校間の交流をしている学校、広島の学校とかほかの島根の、永井博士のつながりでそういったところの学校との交流を続けていたり、それから城山小学校はピースナビということで子どもたちが修学旅行で来た子どもたちに長崎の平和についての学びを教えていくとそういった取り組みをしておりますので、そういった意味ではほかの都市に比べれば他県他市との交流も非常に充実しているんじゃないかなと考えています。  以上です。 33 ◯山崎 猛委員 ありがとうございます。私たちも小さいころからそういう原爆でですね。これは長崎というまちの特性で別にそれを否定するものではないんですけれども、なぜこういう質問をしたかというと、まさしく今のお答えがああやはりそうなんだなと思ったんですけど、この間県外移住者の方たちが見た長崎という集まりをしたんですね。その中で意外と出てきたのがこの平和教育だったんですよ。長崎は平和教育じゃない、原爆教育だって。よそから来たときに子どもを預けたときにすごい違和感を覚えたと。これは平和教育じゃない、ただ原爆の教育をしていると。原爆は悲惨だよ、原爆はこうだよって。それは長崎の特性からして私はやらなければいけない部分だとは思うんですけれども、やはりもう今この時代になったときに、もう今北朝鮮がどうのこうのという時代になったときに、もちろんこれも水爆あり、原爆のことありますけれども、本当の平和教育というのをやはり少し教えていくときが来たのではないかなと私は思っているんですけれども、いかがでしょうか。 34 ◯山田学校教育課長 まさに、今山崎委員おっしゃったところを私ども感じているところで、数年前でしたけど、世界こども平和会議というのがございまして、この場で長崎の子たちが一番とまどったのは、いわゆる平和についての意識が非常におっしゃったように原爆ということで核に対しての思い、被爆者の思いを非常にこう長崎の子たちは感じながら平和について学んでいっている。ところが諸外国の子どもたちが全くその違う価値観で、原爆あって当たり前じゃないかと、核武装が当たり前じゃないかみたいな意見でどんどん討論する中でなかなか意見を言えなかったと。そこで実は7ページのほうに図を載せていますけれども、新しい平和学習のプログラムをつくらないといけないということで現在進行しているんですけれども、これまでつくってきた平和ナガサキを改訂したりそれから平和教育の手引書を作成したりしながらこれまで二本柱で被爆体験の継承それから平和の発信の二本柱にもう一本平和の創造という柱を一番上に書いてありますけれどもつけ加えまして平成30年度の予定というところで一番下にありますけれども、他者の意見を尊重しながら自分の言葉で平和を語り行動できるという新たな平和の目標を定めました。いわゆる原爆を学ぶ、被爆者の思いを感じるだけではなくて、違う意見の価値観の子どもたちを認め、そしてそういうところに対して発信して意見を言うような子どもたちを、いわゆる本当の意味での平和教育ともう一本柱を入れていこうと今進めているところでございます。  以上でございます。 35 ◯山崎 猛委員 ありがとうございます。そうですよね、私もその会で言われたときに本当に答えに困るんですよね。私は今の立場があるのでいろんなことをこう学ばしてもらっているのでまだ少しはお話できたかと思うんですけれども、例えば原爆だけではなくて本当に戦争があっていることで御飯が食べられないとか、ごうの中の生活を強いられるってこれもやはり平和でないから起こることなんですよね。やはりそういう原爆だけではなくて、ただ長崎という土地の使命としてこの原爆、最後の被爆地にしなければいけないという思いからのこの原爆教育というのは逆に原爆教育としてしっかり教えていく必要があって、平和教育はまた別の段階でまた違うやはりどこに行ってもそういうことをみんなと話せるように、その中で一番原爆ということも話せるという武器を持てるようなそういうふうな教育をぜひ望みたいと思います。  それから、ちょっと幾つかあって、この学業のことなんですけれども、12ページです。見るとマイナスプラスがあるのですぐわかるんですけれども、まあこれは結果がどうのこうのということはないんですけれども、この小学校のところで2のちょっと上のあたりに課題が大きい、それから中学校に行ったら改善が見られたと書いてあるんですけれども、課題が大きいというのはどういう課題がわかったということなんでしょうか、教えてください。 36 ◯山田学校教育課長 12ページの下段のほうに書いておりますけれども、課題の傾向ということで長崎市の子どもたち、特に小学校でこのA問題というのは割と基礎基本的な部分の問題でございます。B問題というのが適応力を問うような問題です。それにつきましてはA問題の課題がなかなか解決できないということで現在基礎基本についての取り組みを小学校で特に進めているところです。それからB問題につきまして、これまでも課題があるということだったんですが、上の表を見ていただければ平成26年度の小学校6年が現在中学校3年になったときに、3年前は全ての項目で落ちていたんですけれども、上がってきているというふうな傾向が見られまして、現在やっている基礎基本の徹底、それから特に適応問題に弱かった部分を各学校での取り組みをしながら伸びてきている傾向が現在見られております。一番下にありますけれども、回答時間が十分だったと感じている子が少ないということでちょっと早目にあきらめてしまうそういった課題も長崎の子どもたちには見られますので、そういった部分についての今改善も図ろうとしているところです。  以上でございます。 37 ◯山崎 猛委員 諦めがいいのは長崎らしいですよね。今教育で、我々のときもそうですけど、隣の人と比べるというか、競争するような教育だったんですけど、今の教育って意外とこう自分との戦いというか、武雄市でされている教育なんかこの間タブレットでちょっと勉強させてもらったんですけど、教育なんかは、計算問題をするときに自分でストップウォッチを押してばっと計算して何分で解けたとか何秒で解けたと。次の日また同じことをしてきのうの自分よりも早く解けたみたいなそういうふうなことをされているみたいですね。今回答が遅いというのは時間もいつまでも考えさせるんではなくてやはり回転を速めていくというようなやはり教え方だと私思うんですよ。今までは我々の時代はもうほとんどが数学も暗記教育じゃないかというくらい何でも暗記して勉強してきた時代から大学の入試なんかも応用になってくると思いますけど、やはりちょっとびっくりしたんですけど、基礎が本当はできないと応用はできないのに何で基礎ができていないのに応用ができているのかなと思うんですけれども、これは逆に言うとこれを改善したことによって中学校の3年間でその基礎が生きてきたのかなと了と理解しますけれども、今度逆にそういうふうな教え方ですよね。ちょっと厳しい言い方をしますけれども、やはり先生たちのレベルアップというか、我々もそうなんですけれども、ただ発信するのではなくて伝えないといけないわけですよね。今よく余りテレビ番組を言ってもいいのかどうかわからないけど、世界一受けたい授業とかなんかあっているじゃないですか。あれ見てたら、いや自分たちのときもこんな理科の授業のあれば楽しくてすぐ覚えたやろうなとか思うんですよね。今からはただ教科書を読んでいくだけではなくて、やはりそういうふうなもの、その中の1つでタブレットというのも、写真だけじゃなくてすごくいいことだと思うんですけれども、これもここで解決する問題ではありませんし、当然考えられているでしょうから、ぜひ子どもたちの問題ではなくて私はこれは教える側の問題だと思っていますので、結果というのは教える人たちの点数だと私は思っているので、やはり子どもたちの成績がよくなったということは、指導者がよかったということですから、そういう観点で逆に皆さんは指導者を教育する方だと思うので、ぜひそういう観点でレベルアップをしていただきたいと思いますけど何かあれば。 38 ◯萱島学校教育部長 今ご指摘があったように、やはり教職員の指導力が子どもたちに反映していると私たちも判断しております。  今後も研修を深めたりまた実践的な研究指定校で授業を展開して、ほかの学校にも幅広く広めていきたいと思っております。 39 ◯山崎 猛委員 ぜひよろしくお願いします。これで最後にしますけれども、通学の問題なんですけれども、先ほど堤委員が言われたので、ちょっとガソリン代が出るというのを初めて知ったんですけれども、愛宕小学校に行っているのが弥生町のちょっと下のあたりからも行っているみたいなんですけど、山を越えていくんですね。1年生って結構時間がやはり1時間くらいかかるらしくて、普通はいいんですけど、冬なんかが朝暗いうちから出ないと間に合わないということで、そうするとあそこやはりご存じのようにやはり人通りのない山道をずっと歩いていくわけですよね。やはりそういうのが心配だという親御さんたちのこともあるので、今から統廃合でいろんな問題当然あると思いますけれども、よくいつもここで出ることですけれども、市民の方の声をまず聞いて自分たちの頭とか地図とかで見るのではなくて、やはりそこの方たちの声を聞いていろんなことを判断して、そのガソリン代も出るんですよとかそういうことも教えないと、言ったらそういうのもあるんですよと私も初めて聞いたんですけれども、そういうこともせっかくいい規則があるんだったら、そういうことも伝えないと私は意味がないと思うんですよ、せっかくやっていても。使ってもらうためにやるんでしょうから。この答弁のためにやっているわけじゃないでしょうから。ぜひそういうところをやっていただくことを要望しておきます。 40 ◯小田教育総務部長 確かに今回の通学補助も基本的には公共交通機関があるところの2キロメートル、3キロメートルということで今、山崎委員から言われましたように適正配置ずっと適正配置推進室が回る中でやはり通学のことは出てまいりました。やはり今のご意見の部分も出てきました。そういったことも踏まえて今回2キロメートル、3キロメートルの部分の財源を予算をつけてここまできたんですけれども、それと今適正配置の中に先ほどの堤委員のご質問にも関係するんですが、公共交通機関が通っていないところはどうするのかという部分もちょっと今実際出てきております。そういった部分を今後、今のガソリン代はあくまでも公共交通機関がないところで距離要件を満たせばそういった部分で出そうという部分になりますので、先ほどちょっと愛宕小学校のところがあそこバスがあるものですからそこの部分はなかなかちょっと難しいかと思いますけれども、そういった今適正配置の中で新たな課題も出てきておりますので、ここはスクールバスになるかどうかわかりませんけれども、そういった部分も含めて検討する時期は来るかと思っております。  以上でございます。 41 ◯山崎 猛委員 今言われたようにあそこの愛宕のところはバス走っているんですけどとにかく本数が少ないんですよ。今からやはりそうなってくると思うんですよ、みんなこうコンパクトシティでまちなかにおろそうという政策をしているわけですから。だからそういうことも含めて公共交通機関が通っているとか通っていないとかじゃなくて、やはりそういうのも含めて今言われたように例えばスクールバスみたいな感じでそういうバス会社にお願いしてこの時間に1本通してくれと、こことここと停まってくれみたいなそういうのも1つの策だと思うんですけれども、とにかく地域の人たちの声を聞くのが一番私は早道だと思うので、ぜひ地域の方たちとよく相談してから決めていただきたいと思います。  以上です。 42 ◯中西敦信委員 何点かあるんですけど、この5ページのところで1つは通級指導教室ということも書かれていますけれども、なかなか全部の小学校中学校で対応できている状況じゃないかなと思うんですけれども、この特別支援教育の充実の中で新たにそういう要望のあるところにきちんと答えきれているのか、通級指導教室の対応を、そこをちょっと確認したいのが1つと、あと私も通学対策費のことで、適正配置の計画の中では通学時間が1時間までということでそれで通学費の補助の方針についても示されていたような気がするんですが、適正配置計画の基本方針の中ではどんなふうに規定されていたのかということを、この2点ちょっとお尋ねしたいと思います。 43 ◯田中教育研究所長 通級指導教室に関してですけれども、特別支援教育の中で比較的発達障害等軽微なものに関しては通級指導で対応すると。通常学級に普通は在籍している子どもで取り出しが必要な子たちに対して通級指導教室を行うんですけれども、この開設に当たっては県のほうから人が配置されるという状況でございます。長崎市のほうでもこの通級指導教室の開設を望む学校が多くなってきました。それに伴って県のほうには通級指導教室の開設を申請しております。その申請に従って徐々におりてきているところですが、まだ十分ではないというところでもございます。ただ市としましても通級指導に関してはもっと拡大したいということをお願いしているところでございます。  以上でございます。 44 ◯西原適正配置推進室長 基本方針中の記載でございますが、通学時間につきましては自宅から学校まで交通機関の利用を含めておおむね1時間以内ということで考えております。距離でございますが、原則徒歩ということにしておりますけれども、ただし小学校4キロメートル以上、中学校6キロメートル以上を超える場合はバス通学を認めてその場合は補助を行うということで考えておりますけれども、今回は距離については2キロメートル、3キロメートルということで見直しをさせていただいたということでございます。 45 ◯中西敦信委員 通級教室のところは、鋭意県に要望されているかと思うんですけれども、これだけ気になる子どもの数がふえてくると、やはり通級指導教室に通うことで普通教室に通えるようになったりとかそういうより支援が必要な子どもさんが多いということだと思いますので、希望になるだけ応えられるような形で県に頼る部分もあるんでしょうけれども、市費でできる部分もそろそろ考えていただきたいというふうに要望しておきたいと思います。  それと、適正配置計画の中では通学費は全額補助していくというようなことが明記されていなかったかなと思うんですけれども、そこはどうなんでしょうか。 46 ◯西原適正配置推進室長 この基本方針が平成29年の2月に策定しておりますけど、その中で負担軽減策として書いていて、その当時は4キロメートル、6キロメートルを超える場合は通学費の4分の3の補助ということで記載しておりまして、その時期においては通学に係る保護者の経済的負担を考えて、通学費の補助については検討していきますというような表現で記載しているところでございます。 47 ◯中西敦信委員 記載上はそうかもしれないんですけれども、今回4キロメートル、6キロメートル超えるところは全額補助で、それで小学校は2キロメートルから4キロメートル中学校は3キロメートルから6キロメートルは半額補助となっていますけれども、この13ページの米印で書いてある外海黒崎小学校でありますとか尾戸小学校、尾戸から長浦小学校に通う際とか通学路としての安全、歩道がないとか車が比較的速いスピードで走ってくるとかそういうときにやむを得なくバス、徒歩でも4キロメートル以内で通えるけれどもバスで通わざるを得ないというところについては、やはり半分の補助では不十分ではないのかなと。全額補助していく必要があるのではないかなと思うんですけど。そのバスはあるけれども、もちろん歩いていける距離、4キロメートル以内でも子どもたちの安全を考えてバスしか認めていないと、通学路としてほぼ認めていないというところがあろうかと思うんですけれども、そういうところもやはり2分の1の補助で済ませようという考えですか。 48 ◯小田教育総務部長 中西委員の今のご質問ですけれども、まず尾戸小学校から長浦小学校ですけれども、ここはもう4キロメートル以上離れていますので、まずこれは全額補助になっております。それと先ほどの西原室長のご答弁の中で昨年度4キロメートル、6キロメートル以上は全額補助の予算を認めていただいて昨年度から実施をしております。それともう1点、4キロメートル、6キロメートルのときから先ほど言われました例えば野母崎地区の海岸沿いを歩くとかいろんな部分の危険な部分は従来どおり全額補助で行っていくことになっております。  以上でございます。 49 ◯中西敦信委員 そうするとその外海黒崎小学校も無料になっていくという理解でいいんですか。
    50 ◯西原適正配置推進室長 外海黒崎小学校も距離が遠いということもあって全額補助ということでしているところでございます。 51 ◯中西敦信委員 いや、4キロメートル以内でバスで通われている子どもさんももちろんいると思うんですよ。そこはどういった対応を、通学路として徒歩通学が認められていない箇所が途中あると思うんですけど、そこはいかがなんですか。 52 ◯西原適正配置推進室長 今回距離基準を2キロメートル、3キロメートルということでその見直しを行って、基本2分の1の補助ということで考えておりますけれども、特におっしゃるとおり、途中に危険な状況のところがあるという部分については検討する必要があると思います。現段階では2キロメートル、3キロメートル超えれば半額、大体4キロメートル、6キロメートル超えている部分が多くございますので、全額補助ということで距離要件でということで考えております。  以上でございます。 53 ◯林教育委員会総務課長 外海の件につきましては、平成30年度予定で考えておりますのが、全員4キロメートル以上で今想定がされています。ですから4キロメートル以上でバスに乗っていただければ全額補助というところでございます。 54 ◯中西敦信委員 はい、すみませんわかりました。従来どおりの考え方というか適正配置に伴う交通費の拡充で対応できているということで、していけるということで理解したいと思いますけれども、外海のことに限らず、徒歩での通学路がなかなか厳しい箇所があれば、やはり2分の1の補助でよしとするのではなく、その都度やはり考えてこの2キロメートル、3キロメートルを超えるところでもバスでの全額補助ということも検討していただきたいと要望しておきます。  それともう1点です、学力向上推進費にかかわってお尋ねしますけれども、いろんな市も県も国も学力テストがあるということで学力を身につけるというのは確かに大事なことだと私も思います。それで一方でその日本の教育が過度に行き過ぎた競争教育になっているということが国連のほうからも指摘が幾度となくされているわけですけれども、先ほど山崎委員言われたように、ほかの人と比べるというよりは自分とですね、きのうの自分よりきょうの自分をよくしていこうということの観点も大事かなと思うんですけれども、これだけ学力テストがたくさんあれば子どもたちの負担というかそれが結果が出るまでスパンがあったりとかして、テストの結果がその次に結びついているのかというのは、特に全国学力テストなんか言われていることかなと思うんですが、その教育の目的というものが一人ひとりの子どもの人格の完成だというふうに言われていますよね。そういう点で勉強ができないからということで自己肯定感が低いというのが日本の子どもの問題だというふうに言われていると思うんですけれども、この学力テストとそういう人格の完成、教育の果たす目的とバランスがとれているというふうに考えているのかどうかちょっとお尋ねしたいと思います。 55 ◯山田学校教育課長 まず、この学力調査につきましては、委員ご指摘のとおり毎年どうしてかという話もあるんですけれども、私どもとしましては国の調査だけではその継続した視点で見れないということで毎年の調査をしております。時間につきましては年に1度のことですので、これが負担になるというふうには考えておりません。これを検証軸としてできるだけ先ほど山崎委員もおっしゃいましたけれども、教師の指導力の改善につなげていきたいと。個人的なフィードバックも当然させていただきます。この子どもたちが去年の学力調査でことしどこが上がったのか落ちたのかというのを見れますし、教師としても自分の学級が全国平均と比べてどうなのかというところを常に見ることで指導力の改善につなげていきたいという思いがあるところです。そういった意味では長崎市としてはこの経年的な学力調査をぜひ今後も続けていきたいと考えているところです。それから学力との関連なんですけど、今望まれている学力、よく2030年を見なさいということを言われております。私どもが小さいころは知識偏重でとにかく暗記というような学力だったんですが、今の子どもたちはタブレット、スマートフォンそこのあたりで知識というのは幾らでも手に入る時代に入ってきました。先般ある大学の先生と話したんですけれども、私たちが卒論というのは何枚以上書きなさいとよく言われていました。10枚以上あるいは30枚卒論を書きなさい。今は逆なんですよと。3枚以内にまとめなさいと。そうしないとコピー・アンド・ペーストで幾らでも何十枚も持ってくるんだと。これからの学力というのは端的に言えばそういうことで情報処理をする力だというふうに話を聞いております。学校教育もそういった方向で今やっているところで、今後アクティブ・ラーニングという言葉でできるだけ討論をしながら学ぶというふうなことも必要だと言われていますけれども、中西委員おっしゃいました自己肯定感が低いというのは一つはやはり知識を問うような学力だけが偏重されていたということで100点主義という中で、今後はプラスをどう見ていくかというところでそれぞれの自分の力を認めるような学校の学力観というものに変えていかないといけないと思っておりますので、そういった教育を今後目指していきたいと思っています。  以上です。 56 ◯中西敦信委員 子どもたちが学校で過ごす時間というのは特に授業の時間が圧倒的に多いわけで、その授業が楽しいものであればおのずとやはり学校生活もああ学校行きたいなということでなっていくというふうに思いますので、どういう授業というか学力というかそういうものをつくっていくかというのが1つ先生方に問われていると思いますので、いろんな学力テストあればそれがこう目的になってしまってそのための授業偏重になる傾向等もあるのかなと思いますし、課長言われたように先生方が子どもたちと向き合える時間の確保にも努力していただきたいと要望しておきたいと思います。  以上です。 57 ◯萱島学校教育部長 長崎市の教育の方針としまして夢や目標に向かって努力する姿ということで2本柱としまして自立と共生ということで学力向上ともう1つ社会性を身につけるということでいろんな体験活動とかそういうところも学校で充実させていきたいと思っております。  以上です。 58 ◯吉原日出雄委員 資料の15ページの「長崎の宝」発見発信学習推進費、大変これは世界遺産とかいう観点でいいと思うんですよね。私はこれに加えて体験学習の観点でペーロン体験を、ペーロン大会がある地区の校区の子どもたちはペーロンの経験をするわけですけれども、よそからきた修学旅行はペーロン体験するわけですたいね。まちの真ん中の子どもたちにもやはり一度ぐらいは長崎のペーロンというものを私は体験しておくべきだと思いますがどうでしょうか。 59 ◯山田学校教育課長 ご指摘のように確かにそういう話が昔から出ておりまして、修学旅行生はするのに長崎の子どもたちはしていないという声がよくありました。まず、ペーロンを地域として取り組んでいる地域につきましては子どもたちもペーロン学習をする、私も野母崎におりましたけれども、必ずペーロンするような学習を仕組んでおります。それと別に、現在宿泊学習を日吉自然の家で行っているところなんですけれども、宿泊学習の中でペーロン体験も1つのメニューとして行っております。農業体験や魚さばき、トレッキング等の中にペーロンも入れまして今年度は7校が実施をしておりますけれども、そういったことでペーロンが地域にない子どもたちについてもペーロンをするような機会を今後も広げていきたいと感じているところです。  以上でございます。 60 ◯吉原日出雄委員 実は長崎のペーロン選手権大会、やはり参加する中学校も年々少なくなっているんですよね。それでそういうことも踏まえて長崎人としてやはりペーロンを体験しておくというのはやはり大人になってからも出身長崎ですよという会話の中でペーロンはこんなもんよと説明できるですたいね。そういうことも踏まえてちょっと前向きに検討していただきたいということで要望しておきます。 61 ◯西田実伸委員 学力テストは私は別にしてはいけないとか何とか思っていないんだけれども、ただ疑問に思っているのは、毎年同じ学年でやるじゃないですか毎年。6年生と中学生と。山田先生、そうしたら年ごとに変わるわけですよね、皆さん方はそこで平均回答率を出して、今回出ていないけど、今まで評価がマルとかバツとかしよったでしょう。私が言いたいのはそういう同じ学年をやっているのに、人が変わってきているじゃないですか。いいときもあれば悪いときもある。そういうときの評価とはどういうふうにされているんですか。 62 ◯山田学校教育課長 そういったこともありまして、経年的にこの小3からしているんですけど、実はこの小3の学年が小4、小5中学校までデータをとりまして、前年度からどういうふうに変わってきたかという傾向を見るようにしております。これは各校長がその図を見ながら、自分が校長になってから要するに前年度と比較してその集団がどうなのかという見方を常にしようということで長崎は独自にこういった調査をしているところです。確かに委員おっしゃったように全国学力調査というのは小6と中3だけなんですけれども、それ以外も全国標準のテストになっておりますので、それが平均より上だったのか下だったのかその学年がことし全国学力のときには平均を下回った、そうしたら前年度の指導はどうだったのかというところを問い直すと、そういったことで現在経年比較ができるような状況をつくっているところでございます。  以上でございます。 63 ◯西田実伸委員 わかりました。経年比較をやっているってことですね。でもね、今やっていることがここには出ていないんですよね。わかりますか。だから要するに負荷がかかっているのはこの学年だけじゃないのというのはそこを言いたいわけですよ。だからなぜしているかという取り組みの方法というのはどっかで示さなきゃ予算どりだけの話じゃないでしょう。悪いけどね、全然経過が出ていないんですよ。教育委員会の資料には。それを言いたいわけ。単なるぽんって出たら負荷になりますよ。なんでするんですかと。毎年同じ学年だけとなれば意味ないじゃないって言えるじゃないですか。そこのところの説明しなきゃ、学力テストしてあなたたちだけの評価じゃないのと言うし、そういう誤解を生みますよ。どうですか、今後そういうあらわし方というのは。 64 ◯山田学校教育課長 今回平成26年と比較ということで1点だけ資料には載させていただきましたけれども、今後また来年度の全国学力調査の結果が出るときにいつも議会にも報告をさせていただいております。その際には今委員おっしゃったように経年的な比較が見える表をぜひ添付させていただきたいと思っております。その学年が小3からどうだったのかという分が見えるような資料を添付させていただきたいと考えております。  以上でございます。 65 ◯西田実伸委員 そうですね、ぜひそのようにあらわしてください。それから同じような質問なんですけどね、特別支援教育充実費、同じ資料を出して恥ずかしくなかですね。文章は去年と一緒の資料じゃないですか。文章は。これは支援員の人の予算をとりたいだけなんですか。平成30年度の。そういう資料なんですか。 66 ◯田中教育研究所長 特別支援教育の支援員の配置も大切でございますが、特別支援教育全体を推進していくための予算計上でございます。 67 ◯西田実伸委員 あのですね、辛口で言うのはやめようと思ったんだけどね、例えば、2の(5)までのやつが全部中身が一緒なんですね。わかる。業務内容も一緒。事業内容も一緒。ア、イは全部一緒なのよ。変わっていないとね。数字が平成30年度が入っているだけなんだね。確かに色は違うよ。最後のほうの表はね。今回はカラーになっているけど。成果ないじゃないですか、全然。どこに成果があるとですか。もう少し、大事なことでしょう、支援員というのは。研究されているんでしょう。そうしたらこういうことがあったからこういう形でふやしますよって、何校中何人ですよと。通級指導教室の話もあったけど、その支援員というのはどういう人たちにつくんですかくらい、それはこういう必要性があるというなら、こちらに対しても説明するべきじゃないんですか。今回の図ですよ。ここの図。初めてこの幼児が入っているけど。よく私も勉強していないけど。こういう支援員がいるのは幼児期からの話でしょう。先ほどの保護者の話も出てきたけれども。そういうところは何なのという話なんて全然ないじゃないですか。それと、支援員がどれだけのレベルの方につくのかということとか。これは途中のどっかで所管事項調査でも教えていただければいいけれども、少しなんかね、予算とるなら、コピーしたようなそんな説明資料はちょっと失礼じゃないかと思いますけどね。いかがですかね。 68 ◯田中教育研究所長 西田委員ご指摘のように毎年同じようなことを行っている部分でそのまま出したところはございます。申しわけございませんでした。それと今年度変わっておりますところが6番目の教育支援委員会の実施でございます。昨年度は教育支援委員会費で別の項目で立てていたところだったんですけど、この教育支援委員会、これ非常に特別支援教育全体を考える上で、就学の場を助言するということで非常に大事な機関ですので、この特別支援教育充実費の中に入れさせていただきました。そういったご説明もなかったことは本当に申しわけございませんでした。そして特別支援教育の支援員に関しましても、間違いなくどんな子どもたちが支援が必要なのかという記述もございません。ただ先ほど申しましたように介助が日常的に必要であるとか教室の飛び出しがあると、また他者への暴力が、頻繁にあるという子たちに関しては誰かがついてあげないといけないというところで支援員をお願いしたところでございます。この支援員の効果でございますが、この支援員をつけたことによりまして、子どもたちのその安全の確保ができたり、そして特にクラスの中で担任が授業に専念することができるもしくはパニックを起こしたりすると周りの子どもたちも落ち着かなくなります。そういった全体の学習環境を整えることができるという効果がございます。そして何よりも困り感のある子どもたちがございますので、その子を支援しています。その子どもを支援していることを周りのほかの子どもたちにもその困難さっていうか学習の困難さということを大人の口から障害理解として伝えることができるという効果がございます。  そういった記述がなかったことを重ねておわび申し上げます。 69 ◯西田実伸委員 強く言いましたけどね、やはりそういう説明って必要だと思うんですよ。私も多くは触れていないけれども、支援員の人たちが一生懸命気配りしているというのは目で見えていますからね。そういう面からもやはりやっているということはどこかで残してもいいんじゃないのかなと思いますよ。今後はよろしくお願いします。  それからごめんなさいね、全然関係ないことば。  283ページのちょっと気になったのは、先ほど日吉自然の家の話が出たので。教育諸費の10番目、宿泊体験推進事業費というのが出ていましたけれども、これが昨年より減額になっているとですよ。私がちょっと勘違いしていたらごめんだけど、小学校5年を集中的に行うということは聞いております。そのときに要は児童が減ったことに対しての減額なのか、それとも違う意味での減額なのかだけ教えてください。 70 ◯山田学校教育課長 この減額の主な理由はこれまでトレッキングをしていたときに、彦山めぐりとか日吉から日見のほうのペンギン水族館あたりまで行ってというコースだったんですが、当初ペンギン水族館まで行って向こうを見学した後にバスで戻そうというふうなことを考えていて、そのバス代をつけていたところを実際やってみましたら、やはり帰りつくまで歩かせるというのが非常に効果があると、そういう鍛わせるということも大事だということでバス代を今回は落としております。それによる減額というのが主な理由でございます。  学校数につきましてはほぼ昨年度どおりということで考えております。  以上です。 71 ◯西田実伸委員 わかりました。食費が減らされたのかなと思ってですね。それをちょっと心配したものですから。  以上です。 72 ◯橋本 剛委員 1点だけお願いします。  委員会資料7ページの生涯平和学習プログラムのイメージです。これは新聞等でも今までの2本柱から3本柱へということで先だっての平和教育研究会でもお話をいただいたんですが、ちょっと先ほどもご説明があって価値観が違う人との間でも主張するという話があったんですけれども、平和の発信というのも、もともとそういう側面が結構あったんじゃないかなと思う中で、平和の創造というのを教育を通じて自分で考えて行動に移すというところというのはどういうことをすることを理想像として求めているのかというのを、もう少し具体的にこんなことをするような子どもたちとか将来の世代を育てたいというふうに思っていらっしゃるのかそこについて具体例を挙げていただければと思います。 73 ◯山田学校教育課長 先ほど申しましたけれども、これまで長崎の子どもたちは被爆者の思いを聞きそして被爆の実相を知ると、知識と思いを知るということで原爆被爆を中心とした学習をやってまいりました。そのことを発信するということを中心にやってきております。しかしながら、先ほど申しましたそれだけではこれからの子どもたちには必要な力が足りないのではないかということで今回取り組んでおります。具体的な姿ですけれども、まず自分と違う立場の考えを持った人たちと討論をできる力をつけたいと。その考えは一定正しいと思いますと。しかし私たちはこう思っているんですというところを語れるような力をつけたいということで今回の私どもがつくっております手引書の中にはそういった授業を行うような仕組みを少し提案をさせていただきました。それから行動できることは非常に難しいんですけれども、やはりこれから長崎で育つ、あるいは長崎を離れていったときにも長崎で生まれたことを原点としながら平和を発信する、平和をつくろうとする努力、これは小さいところでは仲よくする、けんかをしないということも必要なんですけれども、それだけではなくてほかの考えのときにも一定その理解をしながら討論をして、相手に思いを伝えていくような力が必要ではないかというふうにイメージをしているところでございます。  以上でございます。 74 ◯橋本 剛委員 こういう理解でいいですか。今までは一方通行で発信しているような人たちをつくっていたんだけれども、これからは行動するというのは説得できる人をつくるという理解でよろしいでしょうか。 75 ◯山田学校教育課長 ありがとうございます。まとめていただきまして。とにかく原爆はだめなんだという思いをこう、そういう部分だけで伝えていたんですけれども、そういった全く違う考えの人にも自分の思いをわかってもらって平和をつくっていこうという部分でございます。よろしくお願いします。 76 ◯中里泰則副委員長 1点だけ通学路についてちょっとお伺いしたいんですけど、これは山崎委員の質問に近いんですけど、長崎は斜面地に建っている学校ありますよね。基本徒歩で通学というようなことは私もよく知っているんですけど、どうしても今の現状上っていく場合、どうしても小学校の低学年というのは体力的にきついから保護者の判断でバスを使わせたりとか保護者がもう車で送り迎えしたりとか結構いろいろ教育委員会の思いと保護者が実際にやっていることというのはちょっとずつずれがあると思うんですよね。これから先も今までみたいにずっと徒歩で通学させるのは基本というのはわかるんだけど、その現状を追認していくのか、それともやはり教育委員会の思いと保護者に、やはり皆さん徒歩で通学させるようにさせてくださいというふうにしていくものかですよね。教育委員会が徒歩でと言いながらも保護者がどうしても自家用車で送ったり、バスを使わせたりとかいろいろしていて、どうしても学校の指導というのも保護者は余り聞いていないというのもあるものですから、今後その通学に関して今までどおりの考え方でいくものなのか、現状を見ながら見直していくものなのか、ちょっとそのあたりの考え方があれば教えてください。 77 ◯萱島学校教育部長 現状も、例えば人通りが少ないところとかまた道路の道幅が狭いとか遠距離だとかいう場合は学校長の判断で場合によってはバスで通学を認めると、そういうことも現状でもやっております。今後もそういう保護者の要望も聞きながら学校現場でも対応していきたいと思っております。 78 ◯小田教育総務部長 今回の部分はあくまでも通学費補助ですね、市として2キロメートル、3キロメートル以上から出すという部分なので、先ほど萱島部長が答弁いたしました今も学校長の許可の中で運用上やっている部分もありますので、そういった部分は引き続き、そこの通学補助と別の考えになるかもしれませんけど、そういった部分の考え方は今後も継続はしていくと思います。  以上でございます。 79 ◯中里泰則副委員長 なかなか自分の思いを十分に伝えられなかったというのはあるかなと思うんですけど、やはり自分たちは昔はもう徒歩で少々坂を上ったり下ったりしながらでも徒歩で通学するのが当たり前と思ったんですけど、最近の保護者、特に今はもう自家用車が普及していますからね。私たちが子どものころ、もう40年ぐらい前の話はもう自家用車がある家のほうが少なかったから徒歩で学校に行くのは当たり前だったんだけど、今はもう保護者がもう学校まで車で送るのが当たり前みたいな感じになっているというかですね、なかなか教育委員会は徒歩で通学するのが基本ですよと言ってもなかなかそのあたりがずれがあるのかなと思って。私もはたからこう通学の様子を見ていて、なんで歩かせんとやろうかと思うんですよね。私もどっちかというと徒歩通学のほうがいいかなというふうに思っているんですけど、なかなか親が甘やかしているなという感じがあるものですから、そのあたりが厳しく指導しろというわけじゃないんですけど、そのあたり教育委員会もやはり時代が変わっていることに対してこういろいろ見方も考えていくし、保護者に対するアプローチそういったことも考えていく必要があるのかなと思ってですね。そのあたり私の思いと現実、保護者がやっている行動を見たときにちょっとギャップがあるということを伝えたかったということです。  以上です。 80 ◯福澤照充委員 さっきの平和学習のこのプログラムイメージ、確認ですけど、他者の意見をというお話が出ていましたけど、やはり先ほど山崎委員もおっしゃっていましたが、この長崎で起きたこの原爆の事実というのはやはりもうこれ絶対悪だということをそこが抜け落ちてしまうとやはり何のための平和教育、当然それは大丈夫だとは思いますが、そこは、横浜高校に行ってプロ野球選手になられた方がおっしゃっていましたけど、神奈川に行って、8月9日のことを全く向こうにいた方が知らなくてすごく衝撃を受けたと。自分はそれをやはり伝えなければならないということを彼が言っていたのを見て、私はそれはやはり長崎の今までの平和教育のすばらしさであると思うんですよね。何があってもそれはもう絶対悪なんだという、その上でそれをもう根本に置いているというのはあると思いますが、一応確認をよろしいですか。 81 ◯山田学校教育課長 今委員おっしゃったとおり、長崎平和教育の基本三原則というのを決めておりまして、三原則の下にこういった文言をつけております。長崎市においては基本三原則に基づいて普遍的で妥当な平和教育を推進する。この普遍性、妥当性を踏まえ、原爆被爆都市としての本市の特殊性を生かして被爆体験を継承し平和の大切さを発信できる児童生徒の育成に努めると。そういった部分を大事にしながらの平和教育を今後も続けていきたいと考えております。  以上でございます。 82 ◯福澤照充委員 私も実は小学校途中まで長崎にいなかったので、この長崎の平和教育なかなかわからなかったんですよね。ただやはり子どもたちが今の教育を受けている中で原爆が本当にいけないことだということを子どもたちの口から聞いて私はすばらしい教育をしていただいていると思っていますので、今後ともよろしくお願いします。  以上です。 83 ◯山本信幸委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、第10款教育費のうち、先日の一括審査部分を除く第2項小学校費、第3項中学校費及び第4項高等学校費の一括審査に入ります。  理事者の一括説明を求めます。 84 ◯小田教育総務部長 それでは、第2項小学校費、第3項中学校費及び第4項高等学校費について一括してご説明させていただきます。  一般会計予算に関する説明書は282ページからでございます。まず、282ページから287ページまでの第2項小学校費についてでありますが、教育委員会所管の本年度予算額は28億39万3,000円で、前年度と比較いたしますと5億7,206万円の増となっております。  これは、287ページの説明欄2.【補助】小学校整備事業費の1.仁田佐古小校舎等建設や3.外海黒崎小プール改築において建設工事に着手することなどにより、工事費が前年度を上回ることによるものであります。  続きまして、286ページから291ページまでの第3項中学校費についてでありますが、教育委員会所管の本年度予算額は20億3,812万8,000円で、前年度と比較いたしますと6億7,408万2,000円の増となっております。  これは、289ページの説明欄1.【補助】中学校整備事業費の1.外海中学校校舎等建設において建設工事の完成払いにより工事費が前年度を上回ること、また、291ページの説明欄の2.大規模改造において、新たに中学校の外壁改修工事を行うことなどによるものであります。  続きまして、予算説明書の290ページから293ページまでの第4項高等学校費についてでありますが、教育委員会所管分の本年度予算額は1億1,212万4,000円で、前年度と比較いたしますと7,535万3,000円の減となっております。これは、平成29年度に校舎等の外壁改修工事が完了し、大規模改造が皆減となったことなどによるものでございます。  主な事業の詳細につきまして、総務課長及び施設課長よりご説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 85 ◯林教育委員会総務課長 私のほうからは第2項小学校費及び第3項中学校費のうち、第2目教育振興費について、委員会提出資料に基づきご説明させていただきます。  委員会資料については18ページをお開きください。小学校費及び中学校費の要保護及び準要保護児童生徒の就学援助費でございます。1の概要ですが、経済的理由によって就学困難な児童に学用品費などを援助し、義務教育の円滑な実施を図ることとしております。2の事業内容の(1)援助内容でございますが、修学旅行費、学用品費、新入学用品費などを援助しております。平成30年度におきましては、表の一番下になりますけれども小学校で4,403人の1億1,035万円、中学校で2,331人の1億4,406万4,000円を見込んでおります。(2)準要保護認定率の推移及び次の3の財源内訳につきましては記載のとおりでございます。  私からは以上でございます。 86 ◯岩永施設課長 続きまして資料19ページをお開きください。新規事業でございますが小学校管理費の耐力度調査費及び中学校管理費の耐力度調査費についてご説明します。1の概要ですが、長崎市内の学校施設は老朽化が進んでおり、早急に学校ごとの施設整備計画(改築または改修計画)を策定する必要があります。文部科学省からも平成32年度ごろまでに学校施設の長寿命化計画(改築または改修計画)の策定を求められております。このようなことから改築の必要性及びその優先順位を判断するため、昭和56年6月の建築基準法改正(新耐震基準)前の基準で建てられた学校を調査対象として耐力度調査を実施し、本調査結果と平成19年度から平成21年度に実施した耐震診断結果により耐力度点数を算出することで、建物の健全性を測る判断指標とするものでございます。なお、改築が必要と判断された場合、当該調査結果をもとに耐力度調査報告書を作成し、国庫補助申請の要件とすることができるものです。2の事業内容及び事業費内訳ですが、昭和56年6月の建築基準法改正(新耐震基準)前の基準で建てられた学校を調査対象とし、平成30年度から平成32年度までの3カ年計画で実施したいと考えております。対象校といたしましては小学校45校、中学校27校の計72校でございます。事業費内訳ですが、平成30年度は小学校15校において校舎及び体育館を合わせて28棟分1,400万円、中学校9校において校舎及び体育館を合わせて18棟分の900万円を予定しております。内容は、コンクリートはつり、鉄筋腐食調査等の耐力度調査を実施することとしております。3の財源内訳は全額一般財源でございます。  資料の20ページ及び21ページをごらんください。平成29年度の小学校、中学校の建築経過年数等の分布図でございます。縦軸に建築経過年数を記載しております。また、それぞれ昭和56年の新耐震基準建物と新耐震以前建物の区分けを太線で引いております。今回の耐力度調査の対象校については、図にお示ししているとおり太線より上段にある新耐震以前建物について調査したいと考えております。なお、小学校において、ピンクの網かけをしている伊良林小学校と仁田佐古小学校は、現在、建て替え事業に着手しているものであること、右側記載の伊王島小学校は、平成31年度から隣接する中学校校舎に併設し学校運営を行うことから本調査からは除外しております。また、一番上に記載の小島小学校は、後ほどご説明いたしますが小学校整備検討推進費の中で、一番左端に記載の西浦上小学校については、西浦上小校舎等改築事業の中で調査を実施することとしております。中学校においては、平成29年度に耐力度調査を実施した山里中学校を本調査から除外しております。  続きまして、資料の22ページをお開きください。これは、学校の維持補修や建設に係る事業費を総括表としてまとめたものでございます。まず、22ページの小学校費についてですが、上段の表の第10款第2項第3目学校維持補修費総括表の中の1の1.校舎等維持補修費1億6,993万円については、内容欄に記載のとおり経年劣化等による損傷箇所の補修に加え、学校トイレの洋式化及び消防設備改修等に係る経費を計上しております。財源内訳については、事業費1億6,993万円に対し、その他273万3,000円、残りが一般財源でございます。その他の273万3,000円のうち、トイレの洋式化改修272万円に対しては、教育基金繰入金を充当するものでございます。次に、中段の表の第4目学校建設費総括表をごらんください。1の1.小学校整備検討推進費410万円については新規事業でございますが、小島小学校の建て替えに向けた耐力度調査や登記測量を行うものです。2.【補助】小学校整備事業費の1.仁田佐古小校舎等建設から3.【単独】小学校整備事業費の4.諸工事までにつきましては、後ほど個別資料によりご説明いたします。また、この一覧表にトイレの洋式化という項目が幾つか出てまいりますが、トイレの洋式化については和式便器を洋式便器へ改修するものですが、1校当たりの改修費の見込みが400万円以上のものが補助、大規模改造として、130万円以上400万円未満が諸工事として、130万円未満が維持補修費として予算計上させていただいております。  次に、23ページをお開きください。中学校費ですが、まず、上段の表の第3目学校維持補修費総括表の中の1の1.校舎等維持補修費1億1,006万5,000円につきましては、小学校費と同様に経年劣化等による損傷箇所の補修に加え、学校トイレの洋式化、消防設備改修と伊王島小学校を伊王島中学校校舎へ移転することに伴う中学校校舎修繕等に係る経費を計上しております。財源内訳については、事業費1億1,006万5,000円に対し、その他386万5,000円、残りが一般財源でございます。その他の386万5,000円のうち、トイレの洋式化改修384万円に対し教育基金繰入金を充当するものでございます。次に、中段の表の第4目学校建設費総括表をごらんください。1の【補助】中学校整備事業費の1.外海中学校校舎等建設から2.【単独】中学校整備事業費の2.諸工事までにつきましては、後ほど個別資料によりご説明いたします。  続きまして、24ページをお開きください。高等学校費ですが、まず、上段の表の第3目学校維持補修費総括表の中の1の1.校舎等維持補修費950万円につきましては、経年劣化等による損傷箇所の補修に係る経費を計上させていただいております。次に、中段の表の第4目学校建設費総括表につきましては、1.【単独】高等学校整備事業費の1.諸工事につきましては、後ほど個別資料によりご説明いたします。  総括表の説明は以上でございます。  続きまして、資料25ページをごらんください。ここで先ほどご説明いたしました学校トイレ洋式化推進事業について概要を説明させていただきます。1の事業概要ですが、学校施設は、児童及び生徒が1日の大半を過ごす学習・生活の場であるため、子どもたちが安心して快適に学校生活を過ごすことができるようトイレの洋式化を推進し、教育環境の改善を図るものです。2の事業内容ですが、一般の家庭などにおいては洋式トイレが普及し、和式トイレを利用する機会も少なくなっている状況にある中で、学校トイレについては和式便器の割合も多く、学校や保護者から洋式化を望む声も多いため、和便器を洋便器に改修するものです。(1)改修の基本的な考え方についてですが、目標値は日常的に使うトイレにおける洋式便器数の割合を小学校は80%、中学校は50%を目標としております。なお、統廃合や改築予定等の理由により整備しない学校を除くこととし、学校規模に対して子どもの数が減っている学校が多いため、現在の施設の総量に対する割合は45%程度となります。具体的には、普通教室棟にあるトイレを優先し、児童、生徒の使用頻度の少ない特別教室棟のトイレや既存便器数が児童数に対して多いトイレは必要最小限の改修にとどめることとしております。(2)の年次計画についてですが、平成28年度から平成30年度までの3カ年計画とし、対象校は80校を予定しております。平成30年度は最終年度となり、18校を対象として実施する予定でございます。  続きまして、資料26ページをお開きください。新規事業でございます小学校整備検討費、小学校整備検討推進費についてご説明します。1.概要ですが、小島小学校は築87年と老朽化が著しく、建て替え対象校であるとの判断から耐震補強工事を実施しておらず、早期の建て替えが必要であることから校舎等の建て替えに向けた調査等を行うものです。2.事業内容及び事業費内訳ですが、建て替えに向けた耐力度調査、登記測量を行うものです。(1)学校施設のア.規模、イ.生徒数・学級数の現状及び将来推計は記載のとおりでございます。(2)事業費内訳については、耐力度調査と登記測量の委託料として410万円を計上しております。3.スケジュール(予定)ですが、平成30年度に各種調査のほか小島小学校におけるPFI導入可能性調査の結果を踏まえた建て替えのための事業手法の決定を行うこととしております。4.財源内訳は全額一般財源でございます。  27ページをお開きください。5.現小島小学校の施設配置及び概要を掲載しておりますのでご参照ください。  次に、資料47ページをお開きください。【補助】小学校整備事業費、外海黒崎小プール改築、予算額7,230万円についてご説明します。1.概要ですが、外海黒崎小学校のプール施設は、昭和51年7月建設、41年経過であることに加え、地盤沈下の影響で傾くなど劣化が顕著であります。一方、外海地区の統合校として旧出津小学校跡地に建設予定である外海中学校は、プールを設置せず近隣校と共同利用する計画でございますが、その対象である外海黒崎小学校の既存プールは劣化に加え、小学校水泳授業用の水深しかないため、中学校水泳授業にも対応できるプールに改築の上、共同利用することとし、教育環境の改善を図るものでございます。2.事業内容及び事業費内訳ですが、平成30年度は既存プールの解体及び新プールの建設を実施することとしております。(1)の学校施設のア.規模、イ.児童数・学級数の現状及び将来推計、(2)事業費内訳、3.全体スケジュール(予定)は記載のとおりでございます。4.財源内訳ですが、事業費7,230万円に対し、国庫支出金は939万7,000円を、地方債6,290万円は過疎債を充当予定でございます。  資料48ページをお開きください。5.債務負担行為ですが、プール改築工事における児童生徒への影響を最小限に抑えるため、プールを使用しない平成30年12月から平成31年6月の期間に新プール建設を行う必要があることから、平成31年度の事業費9,420万円について債務負担行為の設定を行うものです。資料下段には、外海地区小中学校位置図を、資料49ページには外海黒崎小学校配置図及び現況写真を掲載しておりますのでご参照ください。  次に、資料50ページをお開きください。【補助】小学校整備事業費、大規模改造2億1,700万円についてご説明します。なお、同事業と関連がありますので、ページが飛びますが、【単独】小学校整備事業費、大規模改造及び諸工事もあわせて説明させていただきます。1.概要でございますが、学校施設の損耗や機能低下に対する復旧措置及び内部改修などにより教育環境の改善を図り、学校教育の円滑な実施に資するとともに建物の耐久性の確保を図るものでございます。2.事業内容でございますが、稲佐小学校及び南陽小学校において校舎の外壁改修を、南長崎小学校において屋内運動場の外壁改修を、村松小学校においてエレベーター設置工事を、桜が丘小学校においてトイレ和式便器の洋式化を行うものでございます。3.財源内訳は、事業費2億1,700万円に対し、国庫支出金が5,361万3,000円、地方債が1億2,250万円、残りが一般財源でございます。  資料51ページ及び52ページには、改修箇所の現況写真等を、53ページには、参考として小中学校施設におけるエレベーターの設置方針について添付しておりますのでご参照ください。  恐れ入りますが、59ページをお開きください。【単独】小学校整備事業費、大規模改造3,900万円でございます。1.概要ですが、本事業で行う屋上防水改修は、先ほどご説明いたしました補助事業で行う外壁改修工事に伴い、同じ足場を活用して行うものでございます。2.事業内容でございますが、稲佐小学校において校舎の屋上防水改修を、橘小学校においてカーペット床のフローリング化改修を行うものでございます。3.財源内訳は、事業費3,900万円に対し、地方債が2,920万円、残りが一般財源でございます。  資料60ページには、改修箇所の現況写真等を添付しておりますのでご参照ください。  次に、61ページをお開きください。【単独】小学校整備事業費、諸工事7,400万円についてご説明します。1.概要ですが、本事業で行う屋上防水及び屋根改修は、補助事業で行う外壁改修工事に伴い、同じ足場を活用して行うものでございます。2.事業内容でございますが、南陽小学校において校舎の屋上防水改修を、南長崎小学校において屋内運動場の屋根改修を、戸石小学校において校舎内部改修を、畝刈小学校においてプール床改修を行うこととしております。また、高尾小学校ほか6校においてトイレ和式便器の洋式化改修を行うこととしております。3.財源内訳は記載のとおりでございます。  62ページから64ページまでは、改修箇所の現況写真等を添付しておりますのでご参照ください。  恐れ入りますが、54ページへお戻りください。新規事業でございますが、【単独】小学校整備事業費、西浦上小校舎等改築710万円でございます。1.概要ですが、西浦上小学校は最も古い校舎が建設から64年を経過していること、屋内運動場やプールについても老朽化が進んでいることから、全面的な建て替えが必要であり、校舎等の建て替えに向けた調査等を行うものでございます。2.事業内容及び事業費内訳ですが、建て替えに向けた耐力度調査、土質調査、登記測量を行うものです。(1)学校施設のア.規模、イ.生徒数・学級数の現状及び将来推計は記載のとおりです。(2)事業費内訳については、耐力度調査、土質調査、登記測量の委託料として680万円を、事務費が30万円でございます。3.スケジュール(予定)ですが、平成30年度に各種調査のほか、小島小学校におけるPFI導入可能性調査の結果を踏まえた改築の事業手法の決定を行うこととしております。4.財源内訳は記載のとおりです。  資料55ページをお開きください。現西浦上小学校の施設配置及び概要を、56ページには現況写真を掲載しておりますのでご参照ください。  次に、資料57ページをお開きください。【単独】小学校整備事業費、小島小取付道路、予算額2,100万円についてご説明します。1.概要ですが、小島小学校は校舎の老朽化が進んでおり、改築を行いたいが、同小学校の周辺道路は狭隘で、工事車両等が進入できない状況でございます。このことから、車両等が進入できるよう学校用地の新規取得を行い、取りつけ道路を整備するものです。2.事業内容及び事業費内訳ですが、平成30年度は取りつけ道路建設に係る測量設計等を行うものです。(1)学校施設のア.規模、イ.児童数・学級数の現状及び将来推計については記載のとおりです。(2)事業費内訳ですが、測量及び概略設計、土質調査費として2,100万円を予定しております。3.スケジュールですが、現在、取りつけ道路整備に向けた学校用地の新規取得のため、地権者との用地交渉を行っており、平成30年度にかけて用地買収及び補償契約を締結することとしております。4.財源内訳ですが記載のとおりです。  58ページをお開きください。先日の補正予算の審査の際に説明いたしましたが、同じ資料として取りつけ道路のイメージ図及び用地交渉の経過を記載しておりますのでご参照ください。  恐れ入りますが、資料の65ページをお開きください。中学校維持補修費、校舎等維持補修費(うち伊王島中整備分)についてご説明します。1.概要ですが、安全・安心な暮らしの実現のための施策として、教育環境整備を推進するため小規模修繕等を実施するものです。このうち、伊王島小学校は築後58年が経過し、老朽化が進んでおります。また、伊王島小学校並びに伊王島中学校はともに小規模化しており、これまで伊王島中学校を香焼中学校へ統合し、伊王島中学校校舎を伊王島小学校として利用する計画のもと地域と協議を進めていたため、伊王島小学校は耐震化を行っていない学校であります。また、当該小学校は、複式学級を有する学校でありますが、学校規模の適正化と適正配置の基本方針に基づく実施計画(案)において、まずは伊王島中学校を香焼中学校へ統合し、伊王島小学校を耐震化が図られている中学校校舎へ移転することを地元と引き続き協議を行っているところですが、現時点では伊王島中学校と香焼中学校の統合についての合意を得られていない状況でございます。そこで、統廃合の合意が得られるまでの間、耐震化されている伊王島中学校校舎を使用して、伊王島小学校と中学校を併設し、平成31年4月より小学校の学校運営を行う予定であり、必要となる教育環境の整備を行うものでございます。2.事業内容ですが、(1)の事業費内訳の需用費に記載のとおり、伊王島小移転に伴う中学校校舎修繕料として520万円を予定しております。(2)の伊王島小学校移転に伴う中学校整備内容ですが、現在の小学校にある普通教室3室及び特別支援教室1室を確保するため、中学校の余裕教室や特別教室等を転用・修繕により整備を行い、また小学生の身長でも対応できるよう階段の手すり、手洗い場、トイレの一部修繕を予定しております。3.財源内訳は記載のとおりでございます。  66ページには、伊王島小学校及び伊王島中学校の現況として、(1)には校舎等の状況を、(2)児童生徒数・学級数の現状と将来推計を記載しておりますのでご参照ください。  67ページをごらんください。恐れ入りますが、資料を横にしてごらんください。伊王島中学校の校舎整備計画(案)でございます。伊王島小学校と併設するため、右下に記載のとおり普通教室や特別支援教室への転用内容等を記載しておりますのでご参照ください。  次に、資料68ページをお開きください。【補助】中学校整備事業費、外海中学校校舎等建設、予算額9億6,890万円についてご説明します。1.概要ですが、外海地区において、新しい中学校の校舎等を旧出津小学校跡地に建設し、教育環境の改善を図るものです。2.事業内容及び事業費内訳ですが、平成30年度は、平成29年度に引き続き校舎・屋内運動場の建設及び運動場等の整備を行うものです。(1)の学校施設のア.規模、イ.生徒数・学級数の現状及び将来推計、ウ.建物概要を記載しておりますのでご参照ください。(2)事業費内訳ですが、校舎及び屋内運動場の建設工事の完成払い分、グラウンド整備費、初度調弁費等を計上しております。  69ページをお開きください。3.全体スケジュール(予定)は記載のとおりでございます。4.財源内訳ですが、事業費9億6,890万円に対し、国庫支出金が3億4,062万7,000円、地方債は過疎債を充当するものとし6億360万円、その他が7,000円、残りが一般財源でございます。  資料70ページには外海中学校関連校位置図を、71ページから72ページには配置図及び各階平面図を、73ページから74ページには校舎棟及び屋内運動場の立面図を、75ページには完成イメージを掲載しておりますのでご参照ください。  76ページには建設スケジュール(案)を掲載しております。現在、既存の旧出津小学校校舎を解体し、中学校の新校舎建設に着手したところです。今後、新体育館について、今議会での契約議案の可決を経て建設工事に着手し、予定どおり平成31年4月の供用開始を目指したいと考えております。  次に、77ページをお開きください。【補助】中学校整備事業費、大規模改造1億6,860万円についてご説明します。2.事業内容でございますが、小江原中学校ほか1校において、校舎の外壁改修を行うものでございます。3.財源内訳は記載のとおりでございます。  78ページには改修箇所の現況写真等を添付しておりますのでご参照ください。  79ページをお開きください。【単独】中学校整備事業費、大規模改造2,930万円についてご説明します。1.概要ですが、本事業で行う屋上防水改修は、補助事業で行う外壁改修工事に伴い、同じ足場を活用して行うものです。2.事業内容でございますが、小江原中学校において校舎の屋上防水改修を行うこととしております。3.財源内訳は記載のとおりです。  80ページには改修箇所の現況写真等を添付しておりますのでご参照ください。  次に 81ページをお開きください。【単独】中学校整備事業費、諸工事2,040万円についてでございます。1.概要ですが、本事業で行う屋上防水改修は、補助事業で行う外壁改修工事に伴い、同じ足場を活用して行うものです。2.事業内容ですが、淵中学校において校舎の屋上防水改修を、橘中学校においてトイレ和式便器の洋式化改修を行うものです。3.財源内訳は記載のとおりでございます。
     82ページには改修箇所の現況写真等を添付しておりますのでご参照ください。  資料83ページをお開きください。【単独】高等学校整備事業費、諸工事2,240万円についてでございます。2.事業内容でございますが、長崎商業高校において消火設備の改修、電話交換機改修を行うものです。3.財源内訳は記載のとおりでございます。  資料84ページから85ページには、改修箇所の現況写真等を添付しておりますのでご参照ください。  最後になりますが、各工事の施工に当たりましては学校とも協議を重ね、安全性に十分に配慮の上進めてまいりたいと考えております。  長くなりましたが、私からの説明は以上でございます。 87 ◯山本信幸委員長 皆さんにお諮りします。  午前中はここまでとし、質疑につきましては午後1時15分から始めたいと思いますが、よろしいでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 88 ◯山本信幸委員長 それでは、暫時休憩いたします。           =休憩 午後0時15分=           =再開 午後1時15分= 89 ◯山本信幸委員長 委員会を再開します。  これより質疑に入ります。 90 ◯中西敦信委員 285ページのこの小学校費の中で小学校管理費ということで扇風機整備費というものが383万1,000円、中学校費のところでも計上されていますが、今るる順次小学校の教室に扇風機がついていっているのは目にしておりますが、やはり今の暑いとき扇風機で事足りるのかということがあるわけで、1点ちょっとお尋ねしたいのは、商業高校ではエアコンがついているというふうに卒業生から聞いたことがあるんですけど、実際どうなのかお尋ねしたいと思います。 91 ◯森崎長崎商業高等学校長 ただいまご質問のエアコンのことでお答えいたします。本校商業高校におきましては、普通教室のほうにPTA負担ということでエアコン設備を設置しているところでございます。  以上でございます。 92 ◯中西敦信委員 PTAの負担でついているということですが、負担のあり方等はあろうかとは思いますが、今回の議会の本会議答弁でも子どもたちの暑さ、暑いときは暑いとき、寒いときは寒いときという適応能力を身につけさせないといけないということで小中学校へのエアコン設置は拒否している姿勢ですが、扇風機の整備だけで今の暑い時期ですね、とても十分ではないというふうに思うわけですけれども、このエアコン設置を考えるということはないのかお尋ねしたいと思います。 93 ◯岩永施設課長 本会議のほうでの答弁でもございましたように、子どもたちの環境の変化の中でやはり寒さや暑さを感じて、体内の環境を一定に保つ適応能力を高めるということがやはり必要だということで教育委員会として考えておりまして、原則冷暖房がない環境の中で学校生活を送らせるというところを基本としております。そういった中で、今とにかく普通教室にはそういった理由でエアコンの設置はしておらずに扇風機の設置を進めているんですけれども、もちろん学校によっていろんな状況が違うと思いますので、とにかく平成30年度には熱中症計の設置とかも今計画をしておりますので、気温、湿度も含めて特に梅雨時から夏場にかけてのそういった室温湿度の状況の調査を把握しながらまずは扇風機でその効果というのを引き続き検証しながら取り組んでいきたいと考えております。 94 ◯中西敦信委員 普通教室が置かれている環境を調査するのは必要だと思いますが、適応能力をつけさせるという理由でエアコンの設置を拒否するというのは、そういう論理というのは無理筋ではないかなと思います。商業高校ではつけているというのは多分保護者の皆さんが子どもたちのことを考えてつけられていると。小学校、中学校、高校に限らず大人も含めてやはり暑いときにエアコンって家の中ではあるいはいろんな施設ではついているのに、小学校、中学校ではないというのをいつまでも続けるというのは大人の責任ではないかなというふうに思います。全国的にもほぼ平均すれば半分以上についているわけで、特に長崎市は4%しかついていないという状況ですので、教育委員会が認めていないというそういう子どもの適応能力ではやはり説明がつかないと思いますので、やはりそれぞれこういう委員会室についているようなエアコンが既に小中学校でも特別支援教室に設置されていますし、そういう工事を順次していくということはやはり地域に仕事をふやすという点でも大事な、地域の経済を活性化していくことにも大いにつながっていくというふうに思いますので、そういう観点からもぜひ実現していっていただきたいと、これは強く要望しておきたいと思います。  以上です。 95 ◯福澤照充委員 委員会資料の18ページでございますが、要保護及び準要保護児童就学援助費のことですが、これは本当に必要なことだと思っていますけど、厚生労働省のホームページなんか見るといわゆるこの就学前の援助、つまり準要保護の方のこの補助についてランドセル何かを結局小学校に入る前に買わんばいかんということで事前に支給をするというようなことで平成29年6月の調査だと結構今それをされているところがあるんですけど、長崎市で見るとその他ということでされていないような統計になっているんですが、今取り組みはどうなっていますか。 96 ◯林教育委員会総務課長 今の福澤委員のご質問でございますけれども、小学校に入る前に新入学用品、ちなみにここの18ページの資料の中にも新入学用品というのがございますが、ここの小学生の分につきましては、今小学校に入る前の3月に支給を今年度からいたすようにしております。先ほどの厚生労働省、文部科学省だったかなと思いますけれども、その質問の内容が実は平成29年度以降に検討しているかどうかという質問がございました。やっているかどうかという質問がなかったものですから、うちはもう平成29年度からやっていますということだったので、その他に平成29年度から実施という回答でさせていただいたので結果的にその他という回答になったというものでございます。  以上でございます。 97 ◯中西敦信委員 さっきの説明聞いていたら、耐力度調査というのがあったんですけど、一定耐震化というのはこの間進んでいて、もうほぼ進んでいると思うんですけど、その耐力度調査をするというのは、耐震化診断をして工事をしたけれども、そういう学校についても今回耐力度調査をして順次どういう対策が必要かということを考えているのかどうなんですか。耐力度調査を上げている学校というのは、屋内運動場というのはかぶっていないんですかね。過去耐震化したところと今回耐力度調査するところ、その関係をちょっとお尋ねしたいと思います。 98 ◯岩永施設課長 今回の耐力度調査につきましては、先ほどご説明しましたように、まず学校施設の整備をするに当たって老朽化が進んでいるものですから、その改築か改修をして使い続けるかという判断の指標にしたいということが前提にございます。そういった中で今回の耐力度調査は平成19年度から実施しました耐震診断に基づいた結果と今回のいろんなコンクリートはつりとか鉄筋腐食とかそういったものを組み合わせた中で耐力度調査票というのを作成し、それが実際満点が1万点なんですけど、その調査で例えば5,000点を切ると言った部分であれば仮に改築が必要ということになるとその有利な補助が活用できるという制度もございますので大きく、まず健全性を調べてその改築でいくのか使い続けてもうしばらく使い続けることができるかということのすみ分けをすることが目的でございます。耐震診断のときにやった調査も今回のその耐力度調査の中ではやはりダブっているところがございますけれども、そこで補えない調査を今回簡易的な調査でやるというところの内容となっております。  以上でございます。 99 ◯中西敦信委員 耐力度調査の中身はわかりました。ただ、今言われたように簡易的ということで1件当たり50万円ですかね。耐震化の診断のときよりも費用的には安いのかなというふうに受けとめるんですけれども、1万点でそれではかってみて、その点数によって国からの支援の厚さが変わってくるということで必要なことだろうとは思うんですけれども、耐震化診断よりもこう簡易的な調査でどこまでわかるのかなというのがあるんですけど、その点はまた手法が違うんですかね。 100 ◯岩永施設課長 耐震診断はあくまでもその地震に対する建物の強さを診断するといったもので、今回はそれに加えて、いわゆる建物の躯体の健全性を判断するということなので、調査の内容に若干はダブっている部分はございますけれども、耐震診断のときの調査に加えて新たなそういった鉄筋の腐食度、コンクリート強度そういったもの、あと鉄筋のかぶりの厚さ調査とかそういったものを実施するものということでございます。  以上でございます。 101 ◯中西敦信委員 わかりました。それと耐力度調査の対象校に入っているものとその適正配置で順次統廃合というんですかね、結果的にそうなると思うんですけれども、それを進めているというところとの関係というか、あくまで別の問題だと思うんですよね。そういう教育、学校の体育館だったり、校舎を整備していくということと、統廃合ってあくまで別々なんでしょうけど、両方とも、かかわりはもちろんあるわけで今回上がっているものというか、これまでの説明の中ではそういうあくまで協議中であってそういう一定結論を得るまでにそういう教育環境の整備をしませんというような話はせずに協議をしていくという理解をしているんですけれども、そういう形で今回上がっているものの中には適正配置で協議中のものもあるのかどうかちょっとお尋ねしたいと思います。 102 ◯岩永施設課長 先ほどご説明しました今回調査の対象はあくまでも昭和56年の新耐震基準の以前の建物を調査対象としておりまして、その中では今適正配置で協議をしている学校も含まれております。ただ、もう既に改築事業に着手している、例えば仁田佐古とか伊良林とかあと先ほどもご説明した伊王島の小学校とかそういった部分、この間もう廃校が決まりました尾戸小とかそういった部分については今回の調査対象から外しているという部分で、それ以外は適正配置で今協議をやっているところも、あくまでも健全性を判断する調査ですのでそういうのにかかわらず実施をするということで考えております。  以上です。 103 ◯橋本 剛委員 25ページの学校トイレ洋式化推進事業についてのところをちょっとお伺いしたいと思います。これ趣旨はよくわかります。よく公園とかで新しく整備したところでも和便器があるのはなぜかということをよく問われるんですが、その方々にこういう中学校についてはと書いているところと同じ理屈を言うんですけど、実際洋便器を使いたがらない子どもたちがいる、この子どもたちは和便器だったら使うということで整備されているのかどうかというのを1個お伺いしたいと思います。それと最後のところに、計画の対象外のところでこの後統廃合の可能性がある学校で5年から10年程度使う見込みのある学校については必要最小限の整備にとどめるというふうに書いているんですけれども、これはこの転換はしないけれども何らかの整備をするという意味だろうなと思っているので、具体的にどういうイメージなのか、この2点についてお願いします。 104 ◯岩永施設課長 まず洋式化で小学校については80%、中学校50%ということで特に中学生の場合は特に女性生徒あたりはやはり人が座った便座には座りたがらないという部分もございますし、あと中学生の場合は、小学生と違って余り並ぶことが少ないという部分もございまして、それは学校側とも協議して率として50%を目標値にしているところでございます。あとこの計画の対象外の必要最小限というのは、全くしないということではございませんで、あくまでも和便器を洋便器への改修ですので、そこは統廃合計画のある学校についてもちょっと学校の状況を見てフロアごとに少なくとも全然ないところはやはり整備する必要があると考えておりますので、そういったイメージでございます。 105 ◯西田実伸委員 すみません、ちょっと予算から外れる部分があってもご了承を。65ページの伊王島中学校整備です。このことについては別に問題はないんですが、ここに至るまでの経緯を私は質したいんだけれども、もともと適正配置をするってことだったんですよね。香焼中学校と。それを時間かけてできないから要するにこういう小中統合でやろうという計画なんでしょうけれども、まず確認したいのはこの補修工事をした後は、小中一貫での体制をとるのかということです。 106 ◯萱島学校教育部長 この校舎に入った後は、日吉や南と同じように小中併設で一緒に教育をするようにしております。 107 ◯西田実伸委員 個人的にはどうのこうのとは言いませんけれども、そちらがずっと計画立ててきた適正配置が崩れていくのではないかなというのを思っています。最近仁田佐古もそうだけど、今回の伊王島もそうだけれども、だから、要はこれができなかったから、もうそのときに合わせてしようとそれは構わないかもしれん、臨機応変で。だからこういう費用が出てきたというのは私はおかしいと思うわけですよ。統合するというのはそちらがずっとかけて計画したことじゃないですか。それで方向転換してころっとかえるって。そうしたらどこに信念があるのかなというのを私は質したかわけですけど、いかがですか。 108 ◯小田教育総務部長 西田委員のご指摘のとおり、今このあくまでも伊王島小学校の校舎がもう古い、老朽化しておりますので、まずここの安全性の担保を確保するために中学校のほうに小学校の子どもたちを通わせたいというのが1点です。確かに適正配置の部分でずっと協議は進めていますけれども、まずそこのところなかなか今ちょっとまとまらないものですから、この統廃合の部分は引き続き協議は進めていきたいと思っております。  以上でございます。 109 ◯西田実伸委員 わかりました。まだ協議を続けるということですね。いや、要は仁田佐古のところの校舎を、佐古小学校を壊したじゃないですか。今監査にかかって会計検査院までいっているでしょう。ああいう問題にならないようにしなければいけないと思うわけですね。今回建て替えた、何した。そうしたら壊すことはないでしょうけれども、そういうところの配慮も含めながらやはり進めなければ、後からどういう問題が出てくるかわかんないと思います。ただまだ諦めていないということを言われたので、そうしたら今後とも計画を進めてください。  それから、83ページに諸工事が出ていますけれども、この電話交換機というのが高校の中でちょっとなじまないんですよ。ちょっと詳しく説明してください。 110 ◯森崎長崎商業高等学校長 ただいまご質問のあった電話交換機につきましては、本校の内線電話を一括して処理する窓口ということで機械を通しての設備でございます。この機械がないと校内の電話が機能いたしませんのでこれについて改修を行おうとするものでございます。 111 ◯西田実伸委員 そうしたらこれ無人で動くということなんですよね。〔「はい、そうでございます。」と言う者あり〕わかりました。こんなにかかるのかなと思って少し、普通そういうものじゃないんじゃないのかなと思いながら、古いんだなと思いましたけど。それからもう1つ。ちょっとここからもう少し外れるかもしれませんが、高校の運営費出ていますよね。運営費というのは何があるんですかね。 112 ◯森崎長崎商業高等学校長 学校の運営費につきましては、教育活動を行う上での消耗品等を含めましてもろもろの経費を支出しているところでございます。通常光熱水費とかそういったものにつきましては管理費ということで区分けをして費用を予算化しているところでございます。 113 ◯西田実伸委員 意図するところは、この運営費には卒業も入学も入っているんでしょう。 114 ◯森崎長崎商業高等学校長 そういった関係の経費も入ってございます。 115 ◯西田実伸委員 このようにそちらから予算が上がって、議会で審議するわけですよね。当然議員がかかわってきます。特に卒業式は議長を初め、議員も出席するわけですよ。今39名の議員の中で卒業生何名かご存じですか。 116 ◯森崎長崎商業高等学校長 本校出身の議員はただいま4名でございます。 117 ◯西田実伸委員 私もそうだと思っています。私違いますけどね、残念ながら。  私どもの高校に行ったら、ただ議長が来た、副議長が来たならでそれなりの紹介とかなんかするわけですよ。議員も含めて。私の高校もします。議長、副議長は行かないけれど。やはり市立の高校ですからね、そういう面の議会との連携はとるべきじゃないかなと思うんですよ。私も120周年も行ったかな。卒業式にも行ったんですよ、立場上。そのときにものすごく寂しいんですよね。議員がどこにもいないって感じで。やはり小中学校は呼んでいただきます。それは名前は紹介しないけれども、地元の方ということで。でもやはり、高校というものはそれなりに卒業式はちゃんと行くんですから、そういうところの配慮をお願いしたいと思うんですが、いかがですか。 118 ◯山田学校教育課長 学校教育課としてその件につきましても校長先生とお話をしましたので、お答えさせていただきます。  そういったご指摘もございまして、先般高校の校長先生ともお話をしまして、これまでの慣例としてずっと商業高校ではご来賓の紹介等を含めてしていなかったということもございました。今回そういったご指摘もあってほかの県立高校等との関係もいろいろ調べさせていただきまして、入学式からそういった場を設けるということで校長とお話をしたところでございます。  以上でございます。 119 ◯西田実伸委員 はい、わかりました。よろしくお願いします。 120 ◯山本信幸委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時40分=           =再開 午後1時42分= 121 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  先日お配りいたしました第9号議案のこども部からの資料の差しかえを追加資料としてお手元に配付しております。ご確認のほどよろしくお願いいたします。  それでは、次に、第10款教育費第6項社会教育費第1目社会教育総務費、第2目公民館費、第8目図書館費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 122 ◯小田教育総務部長 第6項社会教育費の教育委員会所管分の予算のうち、他部局と関連がある第1目社会教育総務費、第2目公民館費及び第8目図書館費についてご説明させていただきます。  一般会計予算に関する説明書は296ページから299ページまでと、304ページから305ページまででございます。これら3つの目の本年度予算額は5億6,001万2,000円、前年度と比較いたしますと3億3,104万8,000円の減となっております。これは、行政サテライトにより公民館費のほとんどが総合事務所に移管されたことなどによるものでございます。  主な事業の詳細につきましては、所管課長よりご説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 123 ◯荒木生涯学習課長 第6項社会教育費のうち、生涯学習課所管の主な事業内容につきまして、委員会資料に基づきご説明します。  86ページをお願いいたします。社会教育総務費事務費1,038万3,000円でございます。1の概要ですが、社会教育に関する多岐に渡る分野について事業を行い、幅広い世代の学習機会の充実とこれらの分野にかかわる人材の育成や意識啓発を図るものです。2の主な事業内容ですが、(1)の大型公民館無線LAN整備111万7,000円は、大型公民館及び文化センターに無料で利用できるWi-Fi環境を整備し、来館者の利便性の向上を図るものです。なお、地区公民館につきましては、既に整備を終え、来館された方に利用していただいているところです。(2)英語でおもてなし講座開設費60万8,000円は、英語でおもてなしができるまち長崎を目指し、片言の英語でも道案内ができるコミュニケーション力を身につけるため、各大型公民館において基礎的な学習に加え、公民館を飛び出し観光地などで行う実践的な学習を行う際の講師謝礼金などです。(3)社会教育推進に係る経費865万8,000円でございます。主に、広報ながさき春・秋の公民館講座募集の折り込みなどの印刷費425万9,000円、ふれあいセンター及び町立公民館講座開設に係る謝礼金が32万円、その他事務費といたしまして407万9,000円となっております。3の財源内訳は記載のとおりです。  私からの説明は以上ですが、引き続き、市立図書館長から説明させていただきます。 124 ◯林田市立図書館長 続きまして、第8目図書館費の主な事業についてご説明させていただきます。  委員会資料の87ページをお開きください。市立図書館運営費5億3,458万2,000円でございます。1.概要にお示ししているとおり、市立図書館は平成17年から平成34年までにわたり、PFI事業契約を締結し運営を行っているところでございます。2.事業内容の(1)市立図書館利用状況は表のとおりでございます。  続きまして、88ページをお開きください。(2)PFI事業分の予算の内訳でございます。表の最後の行の下の合計欄をごらんください。平成29年度と比較しますと、平成30年度は1,117万円の減となっております。これは、I.財産購入費及びIV.情報資料購入費の割賦払い分につきまして、15年分割払いとしておりますが、事業契約に基づき、平成30年1月払い分から割賦払い金を減額して支払うことに伴う1,233万1,000円の減と、V.システム整備費につきまして、事業契約に基づき平成30年4月から物価変動による改定をサービス料に反映させて支払うことに伴う116万1,000円の増によるものであります。3.財源内訳につきましては記載のとおりでございます。  続きまして、資料の89ページをごらんください。【単独】図書館施設整備事業費、香焼図書館370万円でございます。1.概要にありますように図書館を安全安心に利用できるように整備して地域住民の教育と文化の振興を図るものでございます。2.事業内容でございますが、香焼図書館の施設・設備の老朽化が著しく、耐震化を行っていないなど施設上の問題があるため、地元と協議を行い、耐震補強済みである近隣の香焼地域センターへ移転して整備するもので、平成30年度は改修実施設計を行います。事業費は改修実施設計委託が370万円、事業スケジュールは平成30年度実施設計、平成31年度改修工事の予定となっております。(3)の表には現在地である香焼図書館と、移転先である香焼地域センターの施設内容を示しております。移転先である香焼地域センターの図書館機能部分は延べ床面積2,440平米のうち1階の419平米で、米印2に記載のとおり行事に利用する部分は2階の会議室を共用することとなっております。3.財源内訳につきましては記載のとおりでございます。  90ページをお開きください。4.地域での協議経過でございます。まず、(1)香焼まちづくり連絡協議会の1回目の7月29日に図書館の老朽化問題の検討ということで部会を設置し、その後(2)のその老朽化問題検討部会で9月10日、11月8日と検討をいたしまして、11月25日に(1)香焼まちづくり連絡協議会への報告があり、結論として香焼地域センター内に生じた空きスペースへ図書館の機能を移転するのが最適となったところでございます。5の位置図にありますように現在地の香焼図書館が県道29号線に面し、移転先の香焼地域センターがその奥という位置関係になっております。  91ページから92ページには、移転前後の施設の図面を掲載しておりますのでご参照ください。  教育委員会所管分の説明は以上でございます。 125 ◯柴原中央総合事務所長 第10款教育費第6項社会教育費のうち、総合事務所所管分について説明いたします。  予算に関する説明書は296ページから299ページまでと304ページ、305ページでございます。第1目社会教育総務費のうち、総合事務所所管分は1,909万3,000円でございます。総合事務所所管事業は297ページの説明欄2の2.社会教育指導員費の全部でございます。これは、大型公民館などに配置している社会教育指導員8人分の人件費でございます。  総合事務所から提出しております追加資料のA3版の横の資料をごらんください。こちらの3ページをお開きください。行番号43に第1目社会教育総務費の総合事務所ごとの内訳を記載しております。  申しわけございません、再度予算説明書の297ページをごらんください。第2目公民館費のうち、総合事務所所管分は2億8,787万9,000円でございます。総合事務所所管事業は、予算説明書299ページの説明欄1の2.大型公民館講座開設費及び1の3.地区公民館講座開設費の全部、2.公民館管理運営費から5.【単独】公民館施設整備事業費までの全部でございます。  総合事務所提出の追加資料のA3版の3ページをごらんください。こちらの行番号45から53までに、第2目公民館費の総合事務所ごとの内訳を記載しております。  次に、予算説明書の305ページをごらんください。第8目図書館費のうち、総合事務所所管分は683万5,000円でございます。総合事務所所管事業は、説明欄1の2.香焼図書館運営費の全部でございます。この全額が南総合事務所分でございます。  私からの説明は以上でございますが、詳細につきましては、担当課長から説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 126 ◯森北総合事務所地域福祉課長 第6項社会教育費のうち、総合事務所所管分の主な事業内訳について、委員会資料に基づきご説明いたします。  総合事務所が提出しました委員会資料の19ページをごらんください。【補助】耐震化推進事業費、地区公民館1,030万円でございます。1.概要でございますが、安全・安心な公共空間の実現及び防災機能の強化を図るため、地区公民館の耐震診断・実施設計及び耐震補強工事を行うものでございます。2.事業内容でございますが、昭和56年6月の新耐震基準施行前に建築されました為石地区公民館につきまして、耐震診断及び耐震補強実施設計を行おうとするものでございます。また、三重地区公民館におきましては、平成24年度に実施いたしました耐震診断の結果、目標値を下回るIS値0.57であったことから1階講堂の内壁の一部を増壁する耐震補強工事を施工しようとするものでございます。施工時期につきましては、公民館の年間行事を考慮し、秋ごろを予定しております。また、施工箇所以外は使用できるよう可能な限り工程を調整し、使用制限期間が長期に及ぶことがないよう利用者へ配慮してまいりたいと思っております。下段及び次の20ページ上段に、それぞれの施設の外観及び平面図を記載しておりますのでごらんください。3.財源内訳は記載のとおりでございます。  恐れ入りますが、飛びまして22ページをお開きください。【単独】公民館施設整備事業費、大型公民館2,070万円でございます。1.概要でございますが、地域住民の学習及び交流拠点であります公民館の経年劣化した設備の整備などを行い、市民の利便性の向上を図るものでございます。2.事業内容でございますが、建築から27年が経過しております2つの文化センターにおいて、平成28年度の定期点検などで改善の指摘がありました設備の改修を行うものでございます。野母崎文化センターにおきましては、消防局から改善の指摘があった自動火災報知設備及び非常警報設備を、琴海文化センターにおいては、電気設備点検において改善の指摘があった高圧受変電設備をそれぞれ更新し、利用者の安全性を確保し、施設機能の安定的な運用を図るものでございます。施工時期につきましては、野母崎文化センターについては夏ごろを予定しております。琴海文化センターにつきましては、文化センター及び当該設備を併用しております長崎市社会福祉協議会琴海支所の年間行事や冷暖房の使用期間を考慮し、現場作業を10月ごろに行う予定としております。停電作業が2日ほど発生することから、社会福祉協議会とも調整しながら進めてまいりたいと考えております。3.平面図等としまして、それぞれの施設の平面図、外観及び設備の写真を掲載しておりますのでごらんください。  24ページをごらんください。4.財源内訳は記載のとおりでございます。  私からの説明は以上でございます。 127 ◯久田中央総合事務所総務課長 それでは、委員会資料の21ページをごらんください。【補助】公民館施設整備事業費、地区公民館190万円でございます。まず、1.概要に記載のとおり、大浦地区公民館において利用者の利便性の向上を図るため、エレベーターを設置しようとするものでございます。次に、2.事業内容に記載のとおり、事業期間は平成31年度までの2カ年を予定しております。平成30年度に実施設計を、平成31年度に設置工事を行う予定でございます。総事業費は4,850万円を予定しております。施設概要は記載のとおりで、その左下に外観の写真を、その右に各階の平面図を記載しております。エレベーターの設置場所につきましては、大浦地区公民館の敷地が狭隘であることから、種々検討した結果、平面図に赤色で示しておりますとおり1階の左側、正面玄関から入った廊下の突き当たりで、現在の湯沸かし室に設置することといたしております。また、エレベーターの仕様につきましては、車椅子対応の定員3人乗りのエレベーターを予定しております。最下段には財源内訳を記載しております。  続きまして、恐れ入りますが、ページが飛びまして資料の25ページをごらんください。【単独】公民館施設整備事業費、地区公民館の1,600万円についてご説明いたします。1.概要に記載のとおり、地域住民の学習及び交流拠点である地区公民館について、経年劣化した設備、外壁等の整備を行い、市民の利便性の向上を図ろうとするものでございます。2.事業内容に記載のとおり、まず、手熊地区公民館の外壁改修につきましては、事業費700万円で、建築後43年が経過し外壁の劣化が進んでいるため改修工事を行うものでございます。次に、三重地区公民館の空調設備の更新につきましては、事業費900万円で、使用期間が20年を超え、冷暖房能力が低下してきたため改修工事を行うものでございます。なお、手熊地区公民館の外壁改修工事につきましては、放課後児童クラブが併設されていることから、所管部局であるこども部と事業費を延べ床面積に応じて案分しており、こども部において150万円の予算を別途計上させていただいております。  26ページの上段には、手熊地区公民館の1階及び2階の平面図を記載しておりまして、赤枠部分が公民館になります。中段には、手熊地区公民館の外観及び外壁の写真を記載しております。下段には、三重地区公民館の1階及び2階の平面図を、27ページの上段には、外観及び空調機の写真を掲載しております。27ページ中段には財源内訳を記載しております。  説明は以上でございます。よろしくご審議賜りますようお願いいたします。 128 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 129 ◯堤 勝彦委員 市立図書館運営費なんですが、ことし1日平均ですが2,836人と伸びてきていますよね。これは林田館長が随分頑張っておられるからこうなっているんだろうと思いますが、ここの開館時間は10時でしたかね。 130 ◯林田市立図書館長 開館時間は10時で、夜は20時までということになっております。 131 ◯堤 勝彦委員 10時ですね。以前こちらへ相談したことがあったんですが、10時前にあの前に高校生か大学生ですかね、べらりと50人も100人も並ぶような状況を見かけて、写真を1回撮ったんですよ。これ市民からそういう話があったものですから、市民が言うことが何かと言いましたら、あんなに並ばせて雨も降るとにちょっとあんまりじゃなかとねというお話だったので一応相談しましたら、メモリアルホールですかね、10時前に開けて、多分9時30分か、9時か開けてそこまで入れますよと。あと中のカウンターと言うんですか、入り口のセンサーがある入り口ですかね、そこから先は10時になったら入れるんですよということでそういう混雑というか、見た目が悪いのはなくなったということで、大変よかったなと思っています。そのおかげで人数が伸びたんだろうと思うんですけどね。その中で地下駐車場がありますよね。あそこは9時ぐらいから開いているんですか。それとも10時からなんですか。そこのところ。 132 ◯林田市立図書館長 開館時間が10時なので実際は10時からなんですが、実際例えば少し前、いわゆる四,五分前とか、結局駐車場の場合は入ってから実際に上に上がるまでに時間が当然かかりますので10時前、いわゆる当たり前に入る人と駐車場の関係を考慮しまして実際は、四、五分前にあそこのチェーンを開けて入れるような形で10時にはきちっと入っていただくような形での配慮はしております。 133 ◯堤 勝彦委員 5分前ですよね。今言われたのは。先ほど歩行者の場合でもべらり並んでおったり、車も並んでいると思うんですね。もし急ごうという方は。そう考えますと、チェーンを開けるだけだったら別に9時55分、56分じゃなくて9時でも開けていいんじゃないかと私は思っているんですよ。この図書館の方がここに出勤されてきた時間が私わかりませんが、多分8時とか9時ぐらいだろうと思うんですよ。それからお掃除されてそれから開館準備をしてさあ10時に開館となろうかと思うんですけど、こちらに来た時点でその裏のチェーンを開けてやるとかね。あとは機械じゃないですか。切符をとって、バーが上がって車を入れてとかですよ。この図書館と併用したらもう一つ新興善メモリアルですかね、そういうところもありますのでそれを考えますと9時55分とはいかがかなと思うんですよね。そこのところもうちょっと考えていただくことはできないのかお尋ねします。 134 ◯林田市立図書館長 今、堤委員ご指摘ありましたように、今駐車場は確かに開館当時は10時前に並ぶ人が多かったんですが、今やはり30分無料が定着してきまして、大体通常並んでいるのは、私が今聞きますところ四、五台ぐらいということで基本的にスムーズに入れるような形になっております。それと当然ながら駐車場から入る方と正面玄関、そのまま入るところとそことの兼ね合いがございますので、今の段階では駐車場に並んでいる方も四、五台というふうに聞いておりますので、そこの点では支障がないということで今運用上は言いましたように大体5分ぐらい前に駐車場のチェーンをとってすぐに入られて上のほうには10時に行かれると。いわゆる正面玄関から入られる方との整合をとっているという形で住民の方にはそういう形でお願いしているところでございます。 135 ◯堤 勝彦委員 図書館の駐車場ですね、図書館を利用する方だけじゃないと思うんですよ。使いたい方が。図書館の同じ建物の中にも、新興善メモリアルとかあろうかと思うので、そこを利用される方とかもいらっしゃると思いますのでですね、やはり9時には開けてもらうとか、された方がいいと思うんですよね。30分の無料券を欲しくてとめるんじゃなくて、そういうことも考えてやったほうが地域の方々はいいと思いますし、あそこに車が四、五台並んでおったら車は離合しにくいんですね。特に図書館の駐車場入り口は信号に近いですよね。あそこ大混雑の状況って見たことあるでしょう。私もときどき遭遇しますが。そう考えますとやはり時間をちょっと早めてやることがいいんじゃないかと思っているんですが、いかがでしょうか。
    136 ◯林田市立図書館長 ただし図書館は基本的に近くの方もいらっしゃいますけど、やはり10時から図書館を開くと。基本的には図書館のための駐車場ということで我々も認知しております。そういう意味では委員が言われるように、いろいろ支障がある場合は今後検討しなければいけないと思っておりますが、今の状況であれば今の体制の中で十分市民サービスはできると考えておりますので、すみませんけどご理解いただきたいと思います。 137 ◯福澤照充委員 委員会資料86ページです。この社会教育総務費事務費の中の大型公民館の無線LANの件なんですけど、これは無線LANについてはふれあいセンターが一定整備をされてきている中でこれを今後大型公民館ということなんですが、使い方としてはパスワードをそこで受付でいただいて使えるという形ですけど、これは時間帯としては、何時ぐらいまで使えるんですか。 138 ◯荒木生涯学習課長 公民館の開館時間に合わせております。 139 ◯福澤照充委員 了解しました。ふれあいセンターが17時で使えなくなって18時以降は夜間の管理にということで使えないという状況もあっていましたのでちょっと確認の意味でお聞きしました。特にこの無線LANというのはよく講座などでも、例えばこうダンスの手本を見たりとかいろいろ活用も非常に広がっていますし、そういった意味では安心しました。ありがとうございました。 140 ◯山崎 猛委員 今の86ページのところなんですけれども、この2番の英語でおもてなしのところなんですけれども、以前私ちょっと質問するときにお話してこれあったのでちょっとまた聞きたいんですけれども、このおもてなしということで言うと、長崎の場合は、中国人のほうがはるかに多いので、これ中国語の講座は考えていませんかという質問をしたんですけれども、その後どうなってますでしょうか。 141 ◯荒木生涯学習課長 中国語講座につきましては一部の公民館で、初歩的な中国語講座を中国の文化に触れるというようなことを合わせてきっかけづくり程度の講座ではございますけれども、やっているところでございます。ただニーズがまだあるようでしたら、もっと広く周知するとともに、企画に取り入れるような工夫をしていきたいとは考えております。  以上でございます。 142 ◯山崎 猛委員 ぜひお願いしたいと思います。というのは、私が今度逆に中国に行ったときに思ったんですけれども、よく日本で中国人が来てものすごく態度が悪いというかそういう話を聞くんですね。でも私が今度逆に向こうに行ったとき言葉が通じないからいろんな物をとってみたりするんです。さすがに袋は開けませんけど、見るんですよね。向こうからするとやはりこの日本人は態度が悪いと思われている部分もあるんじゃないかと思うんです。言葉が少しでも通じれば聞くこともできるし、返ってくることもできるし、これが商売だったらそれがもしかして商売につながるかもしれないしということがあるので、言葉をいろいろ言うわけじゃないんですけど、おもてなし講座というのであれば長崎は長崎らしいということで言えば、ほとんど中国人が多いですし、実際私の周りでも、個人的に中国語を勉強していて夜の世界では結構そのほうが英語よりもつながっている人も多いみたいなので、中国語の需要は多いと思うので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。  それとその隣の87ページですけれども、これまた今からのこともあるので館長にお聞きしたいんですけど、この間10周年があったんですけれども、10周年記念というのは市長も呼ばれまして市の事業みたいな感じで行われたんですけれども、実はこれそうじゃなかったということで私もお手伝いしてわかったんですけれども、本当は私は予算組みをしてこの間のをやるのに実際20万円ぐらいしかかかっていないんですよ。でもその20万円がないために、50万円のクラウドファンディングをして70万円ちょっとのお金が集まったのであれができたんですけれども、でも今その返礼品で私たち大変なんですけれども、何か変な苦労をみんなしているんじゃないかなと思うんです。もう終わったことはいいんですけれども、これから20年とか何とか来たときに同じような状況があると思うので、市としてそういう事業というのは、できないのかどうかをちょっとお聞きしたいんですけれども。 143 ◯林田市立図書館長 10周年の話ですが、この前は確かに委員が言われるとおりリーフレットといわゆるポストカードという形を市民の方が中心となってクラウドファンディングをして集めていただいたと。ただ確かに言われるように、うちのほうも予算は組んでおりませんが今想定していたのは事業費の中でいわゆるそういう冠事業をつけてしようかということで計画はしておりました。ただそれに特別、別の予算をつけたわけではございません。ただし今言われるように、今回10周年とか今後20周年とかかわっていく中でやはり人にPRしていく、図書館をわかっていただくという意味では市が主体となってすることもあっていいんじゃないかと思っております。ただし、図書館もいろいろボランティアの方、今市民グループの方いろいろから支えられているところがございますので、次の場合はよくその辺を連携をとりながらきちっともし必要であれば予算組みをするという形で考えていきたいと思っております。 144 ◯山崎 猛委員 クラウドファンディングが大体50万円も集まるのかなと私も不安だったんですけど、あれ少しでも欠けるともうだめなわけですね。今回集まったからああいうことができたわけなんですけれども、そういうことを考えると、10周年あれ集まらなかったらどうなっていたのかなという不安もあるものですから、そういう年行事というのは何かやれという意味じゃないですけれども、ある程度計画をして手伝ってもらうところは手伝ってもらうにしても、やはり市が主体となってやったほうが市の図書館ですからやったほうがいいと思います。それともう1つ図書館のことでなんですけれども、やはり図書館すごく便利なんですよね。自分が見たい図書もなかったら言えば、皆さんに広く読んでもらえるような物だったら買っていただけるんですよね。それでこうできるんですよね。やはり本屋は大変だと思うんですよね、そういった面では。今度よその地区ですごい図書館と本屋の連携というか、例えば今回カズオ・イシグロさんがこうなったときに図書館でそういうことを発信することによって本屋でその本が売ってあるということのPRにもなって、販売促進になるとかですね。いろんなことがこれだけじゃなくてあると思うんですよね。直木賞とかいろいろあるわけですから。そういうふうな連携というお考えはないですか。 145 ◯林田市立図書館長 確かに今言われるように図書館との、ある意味ではいろいろ今世間でも言われていますけど、図書館があるから本が売れないとか、逆もあります。ただし、やはりこの前1つ会議があったんですが、その中でも言われていたのは、うちの図書館はある意味確かに図書を市民に知らしめるいろんな図書がございますので、こういういろんな形で買ってそれを広めていくという中で来られた方が1つの図書を予約等されますけど、それ以外の図書もあって必要な図書が例えば自分で買うとかそれ以外のは図書館で借りると。意外と市民の方もそういうふうな買うものか選別されている方もいらっしゃいますし、そうじゃない方もいらっしゃるんですが、図書館はやはり図書、本を市民と結びつけるという形が1つの本質的な役割なので、それを一旦買った本を皆さんにご紹介をしながら図書というのを読書環境を広めていくという中では本屋さんと一緒に全体の読書環境の整備という意味では一緒に連携をしてやっていけるものと思っておりますので、必要に応じてはそういう形で協議をしていきたいと考えております。 146 ◯山崎 猛委員 ぜひ逆に今度本屋ともそういう連携を取ってやはり自分たちの仕事にもつなげたほうがいいという話はしているんです。運営費というのは税金ですから、やはりそういうふうな連携もとれる部分ではしていったほうがいいと思いますのでよろしくお願いします。 147 ◯中西敦信委員 私もこの図書館のことで1点ちょっとお尋ねをしたいのですが、PFIということでもう12年目か13年目かということでそういう中でここで働く司書たちも一定長く働いておられる方はやはり日々の業務の中で知識でありますとかノウハウを蓄積されて活躍されていると思うんですが、運営費を見ればずっと割賦というか分割ということで1億4,400万円ぐらいになっているんですけれども、そのあたりの司書の処遇というものは恐らく私の記憶では1年、1年の任用なのかなと思うんですけれども、そういう図書館司書の一定の専門性を鑑みた処遇というものをやはりしていかないといけないと思うんですけれども、この点、これ15年ですかね、十何年契約なので今の枠組みの中ではなかなか大変かなと思うんですけれども、そのあたりの問題意識等はないのかちょっとお尋ねしたいと思います。 148 ◯林田市立図書館長 今、委員言われたとおり15年の契約をしているという中で今10年が過ぎたぐらいのところでございます。  やはり図書館を支える司書は確かに今図書館の事業者といいますのは実際全体72名の中で市職員を除いて図書館運営方56名、ほかに維持管理ありますけれども、56名の方の中で約80%の司書という中で図書館司書というのは図書館業務という大切な業務だと思っております。うちのほうはただ委員言われるように15年間という契約の中で市の一定の要求水準の中で今運営されておりますので、うちとしてはそこの待遇のことを云々を言えないんですが、ただしやはり司書という役割から事業者とも状況等はよく確認をしておるところでございます。実際先ほど言われましたように、司書というのは大体委員言われたように1年更新で問題がなければ継続されていると。その中でもそちらの事業者のほうもきちっと評価をして職員の昇格昇給をやっていると。司書には例えば手当がございまして、司書資格を目指す人には例えば祝い金制度があってきちっとその辺はフォローしているというところでございます。開館して10年ちょっと過ぎましたけれども、司書の定着率も結構高くて実際例えばやめられる方は体調の問題とか結婚とか家族の転勤の理由とかそういうとこあたりでやめられる人がほとんどで、大体定着しているという状況の中では今事業者もやはり司書を目指す人について十分に支援しておりますし、その辺の確保を今やっているところですので我々も当然ながらこの図書館を運営していくには司書という職業は重要だと考えていますので、必要に応じてその事業者と話し合いながらなるべくいい環境づくりをしてくださいという形の中でお願いしているところでございます。  以上でございます。 149 ◯中西敦信委員 そもそもやはりこのPFIで図書館を運営しているという関係でそういう事業者がどういう司書の処遇をしていくかということにもう任せざるを得ないという仕組みになっていますが、本来市立図書館なので図書館司書という仕事そのものは臨時的な仕事でもないですし、そういうずっと一定ある仕事なわけで本来であれば定めのない任期のない雇用として日々業務に当たってやりがいをもって仕事をされていると思うので、それにふさわしい処遇というものをきちんと市がやはりつくっていくということも考えて平成34年度までの契約になっていますが、やはりPFIでの図書館の運営というものの評価をきちんとしてちょっと先の話ですけど、やはりそういういろんな平成17年度から平成34年度までの期間をきちんと評価して次の図書館の運営、市立図書館としての運営というものの検討も行っていただきたいとここでは要望しておきたいと思います。  以上です。 150 ◯西田実伸委員 ちょっと確認をさせてください。ちょっと頭がこんがらがってきたんですが、公民館は今までサテライトの前までは図書館を含めた生涯学習課だったですかね。今回はサテライトによって総合事務所に移ったんですよね。それはもうハード面も運営もですかね。 151 ◯柴原中央総合事務所長 教育機関に関する予算の権限というものはもともと法律で市長の権限となっておりました。それをこれまでは施設と一体的に管理すると予算もやっていくということで市長から教育委員会のほうに補助執行という形で手続をとってやってきたところでございますけれども、今回、その昨年の10月の組織改正がやはり住民の身近な場所で迅速にいろんな課題に対応していこうというようなことがその趣旨でございますので、こういった公の施設につきましても、予算の面例、例えば修繕とかにすぐに対応するとかそういった趣旨から公民館それから道路にしてもそうですし、公園にしてもそうですし、またふれあいセンターとかそういった市民の皆様、地域の皆様が使っていらっしゃる施設につきましては総合事務所が予算を計上させていただいたりとか執行していったりとかいうことで迅速に対応していこうというような扱いに変えたということでございます。  企画的な部分、そういったところはあくまで教育機関ですので生涯学習課のほうが講座の運営とか企画そういったところは教育委員会のほうがやりまして、あくまで総合事務所はその予算の管理、修繕とかそういったものが総合事務所の所管ということでございます。  以上でございます。 152 ◯西田実伸委員 ハード面は総合事務所がとって、ソフトはまだ教育委員会が持っているんだよという理解でいいんですよね。それでいいんですか。 153 ◯荒木生涯学習課長 公民館で展開するソフトの部分ですけれども、市全体で例えば今86ページで上げておりますが、英語でおもてなし講座であるとか市全体として取り組むものについては、生涯学習課が中心となって公民館と連携してやってまいりますけれども、各公民館が企画する講座については各公民館に館長がおりますのでそこが基本考えるんですけれども、館長会議であるとか公民館運営審議会であるとかそういう中でその講座のあり方とか公民館のあり方を審議して連携してやっていくというところでございます。  以上でございます。 154 ◯西田実伸委員 最後のところがよくわからないんですけれどもね、ハードはわかった。公民館長がいるからそこでやるんだと。公民館長とは総合事務所長ですか。 155 ◯荒木生涯学習課長 大型公民館につきましては、専任の館長が教育委員会の職員として配置されております。地区公民館につきましては、地域センター所長の兼任となっております。  以上です。 156 ◯西田実伸委員 しつこくはやらないんだけど、わかりにくいんですよ。だから要は簡単に言えば、総合事務所はもう建物の修繕だけだよと。私は運営のことを言いたかわけですよね。分離して。分離するというのは最後まで地区公民館であろうと大型公民館であろうと教育委員会じゃないの。そうでしょう。だからどっちかだけの話でよかったんですよ。 157 ◯小田教育総務部長 先ほどの施設面を含めても例えば日吉とかあと科学館とかあと今回恐竜博物館を上げていますけど、あと市民会館もそうですけど、こういった全市的な部分は従来どおり教育委員会で持つことになっております。あと、先ほどの地区公民館と先ほど生涯学習課長言いましたけれども、今の地域センター所長が兼ねていますけれども、西公民館それも教育委員会の兼務になりますのであくまでも教育委員会がその部分はリーダーというか、基本的な部分は考えていくことになると思います。  以上でございます。 158 ◯西田実伸委員 わかりました。そこでお聞きしたいんですけどね、そうなったときに、今までやってきた地域コミュニティ、今の地域センターが前は支所だったですけどね、今までの取り組みというのはもう全然かわらないということでいいんですよね。公民館講座にしてもいろんな取り組みがあるじゃないですか。中の組織。地域センターでやっている地区公民館のそれぞれの個人的な取り組みというのはあくまでもそのラインというのは現状のままという理解でよろしいんですね。 159 ◯小田教育総務部長 確かに公の施設の分も公民館運営協議会というものを持っておりますし、確かに先ほど西田委員が言われたように基本的な部分はまず教育委員会で決めて運営等を含めてそういうことでやっていくことでございます。  以上でございます。 160 ◯山本信幸委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後2時28分=           =再開 午後2時34分= 161 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、第10款教育費第6項社会教育費のうち残りの教育委員会所管部分の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 162 ◯小田教育総務部長 それでは第6項社会教育費のうち、さきに総合事務所とともに説明させていただいた部分以外についてご説明させていただきます。  一般会計予算に関する説明書は302ページから307ページまででございます。該当部分は、第6目の成人教育費、第7目の日吉自然の家費、第9目の科学館費及び第10目の恐竜博物館費で、本年度予算額は4億9,591万2,000円、前年度と比較いたしますと2億805万3,000円の増となっております。これは、307ページの説明欄2.【単独】恐竜博物館整備事業費の1.恐竜博物館建設が新たに計上されたことなどによるものでございます。なお、本日A3版の追加資料として今年度策定いたします長崎恐竜博物館基本構想の概略版の案をお配りさせていただいております。  主な事業の詳細につきまして、所管課長よりご説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 163 ◯荒木生涯学習課長 第6項社会教育費のうち、生涯学習課所管の主な事業内容につきまして、委員会資料に基づきご説明します。  93ページをごらんください。【単独】科学館施設整備事業費、科学館設備整備1億4,010万円です。1の概要ですが、科学館は、科学に関する知識の普及及び啓発並びに科学教育の振興を図り、もって市民の文化の向上に資するために、平成9年に開館いたしました。開館時から更新していない展示室のリニューアルを行い、科学への興味関心を深めるとともに集客力の向上を図ろうとするものです。2の事業内容ですが、設置後20年が経過し、故障している物や老朽化している物があるため、平成28年度に展示室のリニューアルに向けた基本・実施設計を行い、平成29年度から平成30年度にかけて展示物の製造等を実施しております。なお、展示室のリニューアルオープンは平成30年12月22日を予定しております。(1)の科学館展示物製造等業務委託の1億3,911万円につきましては、アの事業期間は平成29年度から平成30年度までですが、イの全体事業費1億9,872万円のうち、平成29年度には全体事業費の30%の前払い金5,961万円を支払い、平成30年度は完成後に支払うその残金1億3,911万円を予算計上しております。ウのスケジュールですが、平成29年度は製造期間により館の運営に影響はありませんが、平成30年度は展示室の既存展示物の撤去後、新しい展示物の設置業務があるため、展示室部分について平成30年6月18日から12月21日までの間は休館となります。(2)事務費99万円ですが、これは展示物の監修に伴う旅費などです。3の財源内訳は記載のとおりです。  94ページをお願いいたします。リニューアル後の展示室の配置図となります。リニューアルの大きな目玉といたしましては、図面右上の恐竜の全身骨格標本と赤丸で囲んだ部分の長崎のまちボールコースターです。長崎市では、ティラノサウルス科の恐竜の歯やハドロサウルス科の大腿骨などの化石が発掘されておりますので、実際の大きさが体感でき、見る人にわかりやすいようにティラノサウルス科の頭の骨やハドロサウルス科の全身骨格標本を展示いたします。恐竜博物館開館後は博物館のサテライトとして恐竜博物館への関心を高め、勧誘を促す役割を持つものとなると考えております。  95ページをお願いいたします。長崎のまちボールコースターです。世界遺産のジャイアントカンチレバークレーンや稲佐山のロープウェイなど長崎のまちをモチーフにして、この中で物理の原理を体験的に理解してもらうこととしております。  委員会提出資料96ページをお開きください。恐竜化石等研究調査費951万2,000円です。1の概要ですが、白亜紀後期約8100万年前の三ツ瀬層からティラノサウルス科の歯の化石を初め、恐竜や翼竜など多種多様な化石が発見されて、今後も発見の可能性が高いことから、福井県立恐竜博物館と共同して化石の発掘調査を行うものです。2.事業内容ですが、(1)福井県立恐竜博物館との共同研究678万円は、平成25年度から福井県立恐竜博物館と共同研究を行っており、平成30年度も引き続き2週間程度の発掘を行い、化石のクリーニングや鑑定をするものです。ア.内訳に発掘調査に係る作業員などの賃金や旅費、消耗品費を記載しています。(カ)共同研究負担金567万9,000円は、化石クリーニングに係る人件費や交通費、消耗品などですが、恐竜博物館建設に向けて人員を2名から3名に増員しております。イ.化石クリーニング人員の拡大の(ア)岩石から化石標本への流れですが、発掘した岩石は、コンテナに入れて福井県立恐竜博物館へ送ります。福井県立恐竜博物館において、クリーニング作業で化石周辺の岩石を取り除き、薬品処理、調査研究・鑑定を行い、標本登録となり、現在559点の標本を科学館で保管しております。平成25年度から平成29年度までに送った67箱のうち、現時点で90箱程度、約75%の処理が済んでおります。  次のページをお願いいたします。(イ)クリーニング人員増の目的と効果でございますが、増員により作業のスピードアップを図り、収蔵点数の増と新たな発見の可能性につなげることができます。また、平成29年10月に高浜町で採取した大型の化石標本についても早急にクリーニング・鑑定作業を行うことで、博物館開館時の目玉展示としての活用が可能になると考えております。(2)恐竜化石レプリカ製作240万円について説明いたします。内訳は、(ア)レプリカ製作委託180万5,000円、(イ)実物化石運搬に伴う旅費などの事務費59万5,000円になります。これまで長崎県埋蔵文化財センターの協力のもと3Dプリンターによるレプリカを製作し、小中学校の体験学習などで活用していますが、今回はより精巧なレプリカを製作し、恐竜博物館の建設に向けて講演会や研修会などの際の普及活動用として活用するものです。この3Dプリンターでレプリカを製作したものが今机に置かせていただいているものがそのものになります。後でご参照ください。イ.レプリカの6点についてですが、(ア)から(エ)は長崎で発見された恐竜化石で、(オ)は1962年に三菱高島工業所から発見され、当時は日本初の恐竜化石と言われていましたが、後に哺乳類の化石と判明したもので、現在、東京大学総合研究博物館に収蔵され、長崎の石炭の時代の資料となるものです。(ア)から(ウ)と(オ)の4点については色、形ともに本物と区別がつかないような精巧なレプリカを作成します。(エ)については形、重量を再現し、持ってもらって重さを体感できるものとして活用していきます。(ア)から(ウ)につきましては、恐竜博物館開館後は科学館で展示している実物化石と入れかえて、科学館で展示いたします。(エ)と(オ)については恐竜博物館での活用を考えております。(3)小・中学校の理科の教員による恐竜化石等研究推進員活動に係る交通費の4万8,000円は、推進員6人、小学校3人、中学校3人の活動に伴うものでございます。(4)恐竜化石リーフレット作成印刷製本費の9万9,000円は、市内小中学校、科学館、軍艦島資料館、恐竜化石コーナーに配布するリーフレットの作成費用です。(5)教育普及活動費18万5,000円は、恐竜博物館建設に向けて、長崎市から産出されている恐竜化石などについて市民の興味や関心を高めるため、講演会や研修会を開催する際の消耗品費や会場借上料などです。3の財源内訳は記載のとおりです。  次のページに、今回レプリカ製作を予定している恐竜化石の写真等を載せておりますのでご参照ください。  委員会提出資料100ページをお願いいたします。【単独】恐竜博物館整備事業費、恐竜博物館建設1億3,280万円です。1の概要ですが、白亜紀後期約8100万年前の三ツ瀬層からティラノサウルス科の歯の化石を初め、恐竜や翼竜など多種多様な化石が発見され、それらをもとにその当時の長崎の情景が描けることは専門家から高い評価を受けていることから、これら長崎の自然史における貴重な財産を有効に活用して調査研究、資料の収集、展示、教育活動に資するための恐竜博物館を建設するものです。2の事業内容及び事業費内訳に入らせていただく前に、本日配付させていただきましたA3版の追加資料のほうをご説明させていただきます。A3版を開いていただきますと左上に第1章背景と現状、課題とございます。こちらには背景として長崎市の大地と石炭採掘、歴史、先ほど1の概要で説明した内容を記載しております。また余り知られておりませんが、長崎と恐竜のつながりとして日本の古生物学の父とされる長崎出身の横山又次郎東京帝国大学教授が恐竜という訳語をつくられたということを記載しております。現状と課題については長崎市には化石などの自然史資料を適切に管理し調査を手動できる場所、市民が深く学べる場所がないとしております。第2章恐竜博物館の基本的な考え方についてですが、テーマは、はるかな過去の長崎を探求するでございます。長崎市産の恐竜を中核として石炭ができた時代を経て現代に至るまで人の歴史以前のはるかな過去の長崎をテーマとすることで長崎市特有のストーリーを生かした特色ある博物館を目指そうとするものです。基本理念として4つ示しております。長崎市の資料を収集保管し、国際的に通用する調査研究を実践する施設、恐竜を核とした長崎の魅力について子どもから大人まで楽しめる施設、研究成果の情報を広くわかりやすく提供しさらなる魅力を高める施設、知的関心や学校教育のニーズ及び地域で育む学習を支援する施設としております。具体的に目指すべき博物館の姿として、長崎市の自然史研究と資料収集の拠点、恐竜を通して長崎市の歴史を展開し魅力を知る展示、利用者の知的関心を高める場や学校教育の学習の場、国内外の研究機関との連携機能、学術交流機能、魅力あるレクリエーションの場と掲載しております。また発掘現場に近く軍艦島を望む野母崎田の子地区に建設されることからフィールドミュージアムとして野外資源を有効活用できる博物館を目指しております。第3章恐竜博物館の機能と活動については、次の体系図のとおりでございます。資料収集機能として研究調査や発掘による収集、展示資料、学術情報の収集など資料保管管理機能としては分類整理、登録管理、データベース構築、収蔵保管など調査研究機能としては調査研究事業推進、学術ネットワークの構築、九州の研究拠点化など、展示機能では常設展示への充実、展示解説員による解説、企画展、教育への活用など教育普及及び学習支援機能としては教育と学習の提供、教育プログラムの開発など、情報提供と広報機能では、図書、データベースの閲覧、印刷物、インターネット広報などを、利用サービス機能といたしましては、バリアフリー化や観光情報発信などが必要としております。また、裏面をお願いいたします。想定される諸室を記載しております。調査研究機能として研究室や化石クリーニング室、X線機器室など、資料保管機能としては収蔵庫や特別収蔵庫、標本管理室など、展示機能として常設展示室や企画展示室、教育普及学習支援機能としては講堂や研修室など、情報提供機能として情報処理室や図書閲覧室など、利用サービス機能として授乳室やミュージアムショップなど、管理運営機能として事務室や警備室などが必要と考えております。常設展示のテーマにつきましては、1.長崎の大地のプロローグでは地球の成り立ちや長崎の岩石などの紹介から始まり、生命の記録、恐竜の時代、燃える石の時代と流れていきまして、最後に現代の恐竜という構成を考えております。なお、研究・保管設備についてはオープンラボとして来館者が見学できるよう整備し、また野外調査地も整備し体験イベントなどを実施することを目指しております。第4章恐竜博物館の管理運営については、専門性が高い調査研究や標本管理、展示などの業務を除き管理運営業務については指定管理者制度を導入することとしております。第5章恐竜博物館の開館までの準備については、平成33年10月開館予定のスケジュールとなっております。  恐れ入ります、委員会提出資料100ページにお戻りください。2の事業内容及び事業費内訳でございますが、先ほどの基本構想に基づき、平成30年度は、諸室の配置や動線、活動計画や運営体制などの構想を具体化する基本計画を策定いたします。その他、建設予定地の地質調査、全身骨格標本など展示資料の収集、建築設計、展示設計に着手いたします。それぞれの予算額は表に記載のとおりで、平成30年度事業費は1億3,280万円となります。3は恐竜博物館の建設場所の位置図で、野母崎田の子地区の野母崎運動公園水泳プールの場所となります。このプールにつきましては、平成30年9月1日付で廃止する条例を今議会に提案させていただいており、建設水道委員会で可決をいただいたところでございます。  101ページの4のスケジュールですが、恐竜博物館建設スケジュールとなります。基本計画ですが、本年度に基本構想を策定し、その構想を具体化する基本計画を平成30年度上半期で策定いたします。地質調査については、建設予定地の野母崎運動公園水泳プールで実施しますが、実施時期は平成30年9月1日以降となります。次に、標本収集ですが、平成30年度と平成32年度に購入を予定しております。平成30年度は中古品の購入を予定しております。通常は国内業者を仲介として海外から購入することになりますが、輸送時に発生する破損や遅延のリスクがあります。平成30年度に購入を予定している中古品は国内に既にあり、それらのリスクを回避し、手続を簡略化することができます。次に、建築工事ですが、基本計画を策定し、建物の諸室の配置などを決定した上で基本・実施設計に着手します。1年程度を予定しており、平成31年度下半期ごろから建築工事に着手いたします。平成32年度末までに竣工する予定です。次に、展示施工ですが、ほぼ建築工事と同様のスケジュールとなりますが、建築後に展示物の現場設置作業を行う必要があるため、平成33年9月までを予定しており、翌10月にオープンを予定しております。最後に、研究機器の購入は平成32年度を予定しております。5の財源内訳ですが、過疎対策事業債を100%充当いたします。  次に、資料102ページをお開きください。【単独】恐竜博物館整備事業費、恐竜博物館建設に係る継続費17億4,000万円について説明いたします。1の概要に記載のとおり、同建設事業は4カ年度に及ぶ一連の長期事業であり、事業の全体像を示し、計画的かつ段階的な事業進捗を図るため、平成30年度から平成33年度までの期間で継続費を設定することとしています。2の継続費の内訳ですが、4カ年で建築工事、展示施工、標本収集、研究機器購入などを実施します。総事業費は17億4,000万円で、年割額は表に記載のとおりでございます。3の博物館の概要ですが、(1)建設予定地は、野母崎田の子地区、野母崎運動公園プールの場所を予定しております。(2)施設規模は、延べ床面積2,250平方メートル程度の施設を予定しており、うち常設展示室は650平方メートル、特別展示室は500平方メートル程度を予定しております。(3)施設の構造は、鉄筋コンクリートづくり、平屋建てを想定しています。なお、建築設計・工事の施工に当たっては、田の子地区の景観に配慮しながら関係各課と調整し進めてまいります。(4)供用開始日は、平成33年10月の予定です。3の財源内訳ですが、平成32年度まで過疎対策事業債を、平成33年度は地域活性化事業債を充当いたします。  次の103ページをお願いいたします。先ほど説明いたしました基本構想案に基づいた常設展示構成(案)になります。展示構成の各章のストーリーを描くために必要な標本の資料をまとめたもので、左から右に時系列順、来館者の動線順に並んでいます。赤丸を表示した箇所は、長崎市の恐竜やその仲間、長崎市の地質を示しております。  次に、104ページをお開きください。恐竜博物館の施設構成一覧表(案)でございます。博物館の一般的な施設構成は記載のとおりですが、展示部門の常設展示室は、先ほど説明しました展示構成案を検証し、全身骨格標本などを多方向から見ることができる展示を想定して650平方メートル、特別企画展示室は、巡回展示を受け入れるのに必要な面積として500平方メートルといたしました。次に、収集保存部門としては、収蔵庫や標本管理室など、調査研究部門としては、化石クリーニング室やX線CTスキャナ室などを、管理・サービス部門としては、トイレや事務室、ミュージアムショップなど、教育普及部門としては、講演会を開催するホールや体験学習室などが必要と考えております。教育普及部門のホールなど施設の一部を近隣の野母崎文化センターを活用することを想定し、延べ床面積を2,250平方メートル程度としております。調査研究部門に配置する研究機器のうち、博物館の1つの目玉となりますのがマイクロCTスキャナとなります。右側上部には、アンモナイト化石のCT画像を載せております。このようにスキャンすることで内部構造が確認できますので、岩石にどのように化石が含まれているかわかるため、クリーニング活動を効率よく行うことができます。九州の研究拠点化としておりますのは、CTスキャナを設置している施設は、現在、福井県立恐竜博物館と国立科学博物館にしかなく、九州における研究者の需要を見込んでおることです。また、展示での活用といたしましては、CTスキャナの画像を3次元的に復元し、タッチパネル型の解説用モニターで映し出すことで観覧者が見たい場所を好きな大きさで観察することができるため、能動的な学びの姿勢を促す効果が期待できます。さらに3Dプリンターで出力することで、容易にレプリカが作成できるので触って学べる展示での活用や、ワークショップでの活用を考えております。  説明は以上でございます。 164 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 165 ◯堤 勝彦委員 今恐竜博物館のお話がありまして、追加資料こちらに書いています野外調査地を整備して体験イベントを実施するということで言われていますが、以前私も、もう五、六年前になりますか福井県の恐竜博物館を拝見させていただきまして、そこの副館長だったですかね、ものすごく思いが熱い方で、もう長崎をものすごく応援してくれていることを感じました。その方の話を聞いたりそこの施設を見たりしてあそこと一緒ならちょっとこう難しいかなという感じはしたんですけど、この体験イベントですかこういうのを主に活用したらいいですよというお話がありました。そうしますとそういうスペースもかなり要るのかなと思ったんですが、この100ページの図面で丸で囲っているところが大体建設場所ですよということなのかなと思うんですが、その右側のオレンジの四角がありますよね。これは多分レストランとか物産展とかかなと思うんですけど、ここまで巻き込んで建物を建てることは考えていないんでしょうか。 166 ◯荒木生涯学習課長 今委員ご指摘の部分につきましてですが、田の子地区全体の整備計画の中でそこも含めてどうしていくかというのが今後検討されていくかと思っておりますが、恐竜博物館の建設予定地としてはその部分は含めておりません。  以上でございます。 167 ◯堤 勝彦委員 ちょうどこのオレンジの四角が3つあるんですが、その上に6.5とか数字が書いているところですね。ここが今芝生というかちょうどこのプールで泳いだりして、今現在夏になるとこのプールで泳ぐ子どもがいたり、ここの前に階段をおりていきますと砂場があって海で遊んだりしてまたプールに戻ってきてシャワー浴びたりして、要するにそのとき通る道がこの6.5という芝生の上のところをみんな歩いていったりするんですが、建物は何か利用するのがあるのかなと思うんですが、広場は特別使うことがないので、だからその辺も含めて建設のときに考えたらどうかなと思うので、少し広めにとったほうが私としてはお客さんたくさん見込む予定ならそのことを考えたらどうかなと思うんですけど、その辺何かあれば答えていただければと思いますが。 168 ◯小田教育総務部長 先ほど生涯学習課長がご説明したとおり、建設場所はあくまでも今プール跡地ということで考えていますけれども、この空きスペースを例えば恐竜博物館のそのレイアウトとか、どうつくるかわかりませんけど、そういった部分でイベントの場所とか活用できることはこのままの状態でもそれは可能とは考えます。 169 ◯堤 勝彦委員 これからのことでしょうからね、考えていただきたいと思いますが、この手前の建物も余り新しくないような感じもしていますので、合築とまでは言いませんが、総合的に考えてお客さんがたくさん来てくれるような感じでつくっていただきたいと要望しておきます。 170 ◯吉原日出雄委員 先般の議会で地域とはしっかりと連携をしていくということで聞いていますけど、文化観光部のほうと連携して新しい観光スポットまでいかんけどそういうお考えはないのでしょうか。 171 ◯小田教育総務部長 今私どものところで10月からこの恐竜の学芸員を採用していまして、先日も野母崎の青年団の方ともお話をされた中で自分たちも地域活性化のために何かをこう担っていきたいというご意見もありましたので、そういった部分から確かにこの恐竜博物館を核として吉原委員が言われたような観光の、最終的にこれが普及するという部分は考えています。そういった中でいろんな例えば製品が出てくるとか、このうちの今の学芸員もそういった部分でいろんなかける部分もありますので、そういった部分で地元の人と協力しながらそういった部分をつくり上げていきたいと思っています。  以上でございます。 172 ◯吉原日出雄委員 皆様ご承知のとおり、伊勢エビまつりとか水仙まつりとか四季折々の行事もありますよね。それに絡めてちょっとしたテーマパークみたいなことを前向きに取り組んでください。要望しておきます。 173 ◯西田実伸委員 96ページの研究調査費が上がっていますけれども、これはこれでいいんですが、物は化石が見つかる、それを福井まで運んでいかんばいかんわけですよね。そうしたら福井との連携はとっておかなきゃいけないけれども、今向こうでお世話になっている。費用も向こうにもいっている。そうしたらずっと向こう主体でくるわけですよ。化石が見つかるたびに。将来的に恐竜博物館ができるというのは自前でしなければいけないと思うんですが、将来的な考えどう思われているのかちょっとお聞かせください。 174 ◯小田教育総務部長 西田委員のご質問ですけれども、先ほど104ページの中で生涯学習課長がご説明いたしましたけれども、この中で恐竜博物館にこのマイクロCTスキャナを設置しまして、ここで今の、例えば福井に化石を持っていって削ったりする作業が必要なんですけど、この中でCTスキャンを通してまず学術的に大事な優先順位をつけてそういった中で順番をつけて最終的には長崎の恐竜博物館で研究のその拠点としていくことで、福井とは当然連携を図りますけれども、当然うちの自前でできるような体制を最終的にはとっていきたいと考えています。  以上です。 175 ◯西田実伸委員 そういうことを目指していくんでしょうけれども、福井には福井にしかできない技術というものがあると思うんですよ。せっかくつくるので、できないものはできないで向こうにお願いしなければいけないけれども、恐竜のクリーニングとか何とかという問題はシビアであるので、そういうところまでやはり自前でやろうと思っているんですか。スキャンのことはわかったけど。 176 ◯小田教育総務部長 長崎市としましても先ほど研究部門で最終的には研究施設として我々も博物館はやはり運営していかないといけないものですから、人員体制も最終的にはやはり少しだんだん拡大をしていかなきゃいけないと思います。確かに化石をクリーニングしていくのも今福井のほうでもいろんな臨時職員の方がされていて、何でもこう削ったりしている部分もありますから、それを長崎市のほうでどうやるかとなった場合に、逆に今度地域の方にそういうものを取得してお願いして化石のこの分類とかそういった部分でお手伝いして最終的には福井の協力をずっと、いずれかの期間まではやはり協力を得なきゃいけないと思いますけれども、最終的にはやはり長崎のほうでもできるような形をつくっていきたいと思います。  以上です。 177 ◯西田実伸委員 ぜひお願いします。  それとちょっと予算の関係で100ページから触れたいんですけれども、今回1億3,280万円出ていますよね。これが過疎債で出ているので、それともう1つ、次の今度は継続費の中で17億4,000万円出ているんですよ。ちょっとここの整理をしてもらえんですか。 178 ◯荒木生涯学習課長 102ページにつきましては総事業費17億4,000万円のうち、平成32年度までが過疎債が充当できるということで、100ページの1億3,280万円は全て過疎債を充当をします。〔発言する者あり〕入っています。その表の一番上の平成30年度の事業費の1億3,280万円が100ページの……〔発言する者あり〕すみません、説明不足で申しわけございません。 179 ◯西田実伸委員 この2つの予算はダブっているわけですよね。そこを説明せんばいかんと思う。だからこの建設費は1億3,280万円が出ていますよと。これはわかっているんで、過疎債。何で言っているかというと、継続費というのが出ているじゃないですか。継続費のためにもう1回上げているんですよね。そうしたら2つ予算が出るのかなという勘違いをします。ですから、継続費というのがもうご承知のとおり2カ年以上の工事ですから出てきたと思うんですけれども、そうしたらこの継続費というのは仁田佐古小学校も出てきたし、たしか伊良林小学校も出てきたんですよね。その中で仁田佐古小学校なんですけど、途中で今度は変わっているじゃないですか。入れ込んだでしょう。だから継続費はこういう予算の中でのずっと入れかえなしの走りと私は思っていたんですけれども、ああいう前回変更が出てきたものですから。今回言いたいのは、継続費の中でこの予定どおりにいけば先ほどのとおりになると思うんですけれども、将来の考えですからどうなるかわからないけれども、変わる要素も出てくるんですよね。そうなったときに最後の過疎債の割合とかその配分とか、それとか地域活性化事業債の変化というのはないんですよね。もうここですればあとの委員会なんてわからないときも出てきますからね、ちょっとはっきりしときたかった。 180 ◯小田教育総務部長 まず過疎対策事業債が、これは時限立法になっておりまして、議員立法なんですけど、その部分でもう平成32年度で今のところここで切れておりますから、この部分は多分ここで延びない限りはいろんな分は活用できないと思います。確かに今の部分で過疎対策事業債がもしここの平成32年度もう1回延びることがあれば、今西田委員がご指摘の部分でもしかしたら過疎対策事業債が使えるのかそこはちょっと今不明ですけど、今の段階ではあくまでも平成32年度までしか過疎対策事業債が使えないですからこのような形になっております。  以上でございます。 181 ◯西田実伸委員 ここのところを今論議しても難しいところかもしれないけれども、やはり継続費出すのはいろいろとこう予算があって、これは全額負担だけど、これが普通ならほかの補助金だったら変わってくるわけですよね。だからそこのところちょっと心配しているわけですよ。平成32年度までは大丈夫と言われたんですから、こういう面ではやはり計画どおりするべきじゃないかなと思います。  最後ですが、これはちょっと全然違う話。田の子はプールの跡に恐竜博物館を建てますけれども、この中では軍艦島も見えて云々かんぬんと言っていましたが、原本は軍艦島でありながら、三ツ瀬層なんですよね。あそこは三ツ瀬が見えるんですよね。ですからそういうところのやはり三ツ瀬層が何なのかというのは皆さん知らないと思うんですよ。軍艦島は知っていても。三ツ瀬層の上に軍艦島も高島も乗っていると思いますよ。野母崎も天草も。そういうところはもう少し大切にして出していただきたいなと思いますし、これは要望でとどめますが、隣に軍艦島資料館があります。今余り入館よくないんじゃないかなと思っていますので、そこのところの活性化も必要じゃないのかなとつけ加えてこれは要望にさせていただきます。 182 ◯山本信幸委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時12分=           =再開 午後3時20分= 183 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、第10款教育費第7項保健体育費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 184 ◯小田教育総務部長 まず、議案の説明に入ります前に、資料の差しかえをさせていただきました。大変申しわけございませんでした。  それでは、第7項保健体育費についてご説明いたします。  一般会計予算に関する説明書は308ページから311ページでございます。第7項保健体育費のうち、教育委員会所管は、第1目保健体育総務費の一部、第2目学校給食費の一部、第3目体育振興費の一部となっております。第7項保健体育費における教育委員会所管の本年度予算額は15億5,423万7,000円で、前年度と比較いたしますと2,367万3,000円の減となっております。これは、309ページの説明欄4.共同調理場運営費が総合事務所に移管されたことなどによるものでございます。  主な事業の詳細につきましては、総務課長より説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 185 ◯林教育委員会総務課長 それでは、教育委員会の提出資料105ページをお開きください。給食調理等運営費6億2,020万円でございます。1の概要でございますが、学校給食施設における調理業務の民間委託、民間調理場での米飯給食加工業務や副食の調理等業務の委託により、学校給食調理業務の効率化を図るものでございます。2の事業内容の(1)業務内容ですが、ア.学校給食施設での調理等業務委託が4億128万5,000円、イ.民間調理場での米飯給食加工業務委託が1億1,053万円、ウ.民間調理場での副食調理等業務委託が9,735万7,000円、エ.その他が1,102万8,000円となります。(2)の委託状況でございますが、アの学校給食施設における調理委託実施校は、小中学校合わせて28校、イの民間調理場での米飯給食加工業務は、小中学校合わせて75校、ウの民間調理場での副食調理等業務は、小中学校合せて10校となっております。3の財源内訳は記載のとおりでございます。  106ページには、長崎市の学校給食における実施方式の一覧表を掲載しておりますのでご参照ください。  次に、107ページをごらんください。長崎市学校給食会補助金1,741万7,000円でございます。1の設置目的ですが、長崎市学校給食会は、長崎市内にある学校の給食事業の充実発展とその運営の適正化を図ることを目的としております。2の事業内容は記載のとおりでございます。3の平成30年度一般財団法人長崎市学校給食会運営費概要でございますが、歳入は市の補助金がほとんどでございます。歳出は、5人分の職員給与1,403万円、事務用品などの需用費140万7,000円、事務などソフト借上料などの借上料114万1,000円となっております。4の財源内訳は記載のとおりでございます。
     次に、108ページをお開きください。学校給食費公会計準備費170万6,000円でございます。1の概要ですが、長崎市の学校給食は、各学校で徴収した学校給食費の範囲内で食材の購入、支払いを行う私会計方式で運営しておりますが、学校の規模により、給食の内容に差が生じることもありますことから、公会計化により提供する給食の公平化を図るとともに、事務の効率化を図ろうとするものでございます。2の導入予定時期は、平成31年4月を予定しております。3の導入後の変更点でございますが、表に記載のとおり、管理する口座、徴収方法、口座振替手数料、食材の支払いなどが公会計化により変更になることとなります。4の事務費の内訳につきましては記載のとおりでございます。5の他都市の公会計化の実績でございますが、中核市48市中15市において既に実施されております。6の未収金対策につきましては、納付お知らせセンターの活用による電話催告や督促及び法的措置などを検討しているところでございます。7のスケジュール案、8の財源内訳につきましては記載のとおりでございます。  次に、109ページをごらんください。【単独】学校給食施設整備事業費、学校給食センター建設900万円でございます。1の概要ですが、平成29年度に実施したPFI導入可能性調査の結果を踏まえ、PFI方式の導入が適切であるとの総合的な評価を得たため、長崎市PPP手法の優先的検討方針に基づき、実施方針や要求水準書、業者選定基準の作成などを行うためアドバイザリー業務を委託契約するものでございます。あわせて、建設予定地の土質調査及びPFI事業受注者の選定に係る審査会を設置し、実施方針などの審議を行うこととしております。2の事業内容ですが、(1)のアドバイザリー業務委託につきましては、履行期間を平成30年7月から平成31年12月までとしており、全体事業費は3,057万5,000円で、平成31年度までの債務負担行為を設定しております。業務内容は、実施方針の策定・公表に係る支援、特定事業の評価・選定、公表に係る支援のほか記載のとおりとなっております。(2)の土質調査業務委託につきましては、履行期間を平成30年7月から10月までとしており、事業費は880万円で、建設予定地のボーリング調査等を行うこととしております。また、(3)のPFI事業受注者の選定に係る審査会につきましては、PFI事業の実施に当たり、実施方針の公表・事業者の公募・事業者の選定の各段階において専門性や客観性を確保する必要があるため審議を行うこととしております。  次に、110ページをお開きください。3.PFI導入可能性調査の結果概要であります。まず(1)VFM評価、これは従来型公共事業とPFI事業のサービス・コストの比較になります。本事業にPFI(BTO)方式導入による15年間の市の財政負担削減額は21億4,600万円でした。なおBTOとは、施設の建設後すぐに市に所有権を移転するもので、自治体のPFI給食センターのほとんどがこの方式となっております。また、21億4,600万円を現在価値では18億7,600万円で、VFMは18.1%と算出されました。なお、現在価値とは今の1億円と将来の1億円は価値が異なるとの考えから、将来の金額を現在の価値に直すことでございます。先ほどまでVFMは直営事業とPFIとの比較になりますが、公設民営の調理民間委託方式と、PFIと比較した場合、現在価値ベースの財政負担削減額は6億3,700万円で、VFMは7.0%となりました。この結果により、PFI方式を採用することにより、市の財政負担を大きく削減することが期待できるものと考えられます。次に、(2)民間事業者の意向調査でありますが、PFI方式は事例数も多く、参加することに積極的な回答となっています。また、現行の調理委託事業者については、PFIの参画実績がないことから不安要素があるものの、参画には積極的な回答でした。(3)の総合評価でありますが、PFI方式の導入は適切であると総合的に評価されました。その理由としまして、PFI方式の導入は市の財政負担削減に加え、サービス水準の向上などのメリットがあり、これらの特徴を生かし、安全で安心な給食の提供、効率的でコンパクトな施設整備、そして、おいしい給食の提供などを高い水準で効率よく達成することが期待できます。次に、4.長崎市PTA連合会との協議についてでありますが、長崎市PTA連合会の役員会や全ての各学校のPTA会長を対象とした市長・教育長との教育懇談会で学校給食センターの整備について説明してまいりました。また、昨年7月には、佐世保市と諫早市の学校給食センター、9月に大村市の学校給食センターを長崎市PTA連合会の役員の皆様と視察しており、食物アレルギーや異物混入への対応などの課題についても意見交換を行ってまいりました。そのような中、昨年11月議会に長崎市PTA連合会から長崎市給食センター設置検討計画に関する陳情書が提出されました。この陳情を受け、長崎市PTA連合会と教育委員による協議を昨年12月とことし1月に行い、学校給食センターの整備についてご理解いただき事業を進めることとなりました。今後もさらに学校給食のよりよいあり方を検討することを目的としまして、学校給食検討会を設け継続して協議してまいります。  111ページをごらんください。ここには、長崎市PTA連合会との協議経過を記載しておりますのでご参照ください。5.財源内訳については記載のとおりでございます。6.債務負担行為についてでありますが、PFIアドバイザリー業務委託につきましては、平成30年度から平成31年度までの債務負担行為を設定しており、限度額につきましては3,057万5,000円としております。  次に、112ページをお開きください。PFIアドバイザリー業務委託につきましては、PFIにより事業を実施する場合、事業実施のための資金調達や事業マネジメントといった財務面、長期にわたるリスクなどを民間事業者と交渉し、具体的に契約で定めるための法務面、民間事業者の創意工夫を促すための性能発注方式といった技術面などにおいて、従来手法と異なり専門的な知識やノウハウが要求されます。また、PFIにおいては、多くの民間事業者の参加を促し、適切な競争状態の中で民間事業者の選定、交渉を行うことがよりよい事業の成立において重要なため、財務、法務、技術の各アドバイザーを個別に選定するのではなく、総合的に統括し事業を構築できる総合アドバイザーを選定して事業を進める必要があることから業務委託を行うものです。  次に、113ページから121ページまではPFI導入可能性調査の報告書の概要要旨を記載しております。  恐れ入りますが、114ページをお開きください。4に施設計画を、それから115ページには事業手法の検討内容について記載しております。  次に、118ページをお開きください。7の民間事業者の意向調査結果ですが、次のページの(6)に先ほどご説明しました事業者の参画意向が記載されております。  次に、120ページをお開きください。9.総合評価の(1)には先ほどご説明しましたVFMの結果が、次のページの(4)にはPFIの導入が適切であると記載がなされております。  次に、122ページをごらんください。PFI手法で行う場合の学校給食センター整備のスケジュール(案)を記載しております。平成30年度はアドバイザリー業務委託を行い、10月までに実施方針の公表と土質調査を行い、平成31年度に業者選定を行います。選定された業者は、平成32年度にかけて基本設計、実施設計を経て建設工事に着手し、平成33年9月の開設を予定しております。  123ページをごらんください。学校給食の課題及び方向性の資料となりますが、表の左側に現状と課題を、中ほどには課題の対応策を、右側には今後の方向性として給食施設の集約化と学校給食の充実を記載しております。  次に、124ページをお開きください。学校給食衛生管理基準に調理後2時間以内の給食に努めることとの規定がありますことから、配送時間をおおよそ40分以内として赤の円が本事業で整備を想定しております豊洋台からの小学校の搬送範囲、それから青色と黄色の円につきましては残り2カ所の給食センターの配送範囲のイメージでございます。  次に、125ページには同じく中学校の配送範囲を示しております。  126ページ及び127ページの表は、請願の際にご説明しました小中学校におけるアレルギー対応及び給食設備やドライ方式の有無の状況をまとめたものでございますのでご参照ください。  次に、128ページをお開きください。学校給食センターの整備について方針を決定させていただいた際に、議会やPTAに説明した資料を133ページまでに添付しておりますのでご参照ください。  教育委員会所管分の説明は以上でございます。 186 ◯大塚南総合事務所地域福祉課長 総合事務所所管分の説明をさせていただきます。  予算に関する説明書は308ページから311ページでございます。先日追加で提出いたしました総合事務所のA3の資料でございますが、3ページの行番号57、58でございます。  予算に関する説明書の309ページをごらんください。説明欄の下から2行目、4.共同調理場運営費6,853万4,000円が総合事務所所管分であり、南総合事務所が香焼・伊王島・三和の各学校給食共同調理場分6,117万8,000円、北総合事務所が神浦・黒崎学校給食共同調理場分735万6,000円をそれぞれ計上しております。  次に、予算説明書311ページの説明欄の上から8行目4.【単独】学校給食施設整備事業費の2.給食室設備整備のうち530万円が南総合事務所所管分となっております。これは、平成9年度に導入いたしました三和学校給食共同調理場の配送車が20年を経過しておりますので更新をする予定としております。  説明は以上でございます。 187 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 188 ◯堤 勝彦委員 私、教育厚生委員会が久しぶりなのでわからないところがあったのでちょっと教えていただきたいのですが、124ページのこの図面ですね。配送対象範囲ということで赤丸が今回計画しているところの範囲ということであと青と黄色とあるんですが、先々はもう青、黄色にセンターをつくっていくのかなと勝手な思いなのかもしれませんが、その中では三和・野母崎地区が丸がかかっていないですけど、この辺のお考えとかを教えていただければと思います。 189 ◯辻田健康教育課長 配送対象範囲のご質問でございます。まず赤の点については豊洋台と。青の点については東部地区をカバーする範囲、南部地区がちょうど黄色の円と。下のほうに見ていきますと三和・野母崎の方面が今円の中に入っておりません。ここにつきましては3カ所の給食センターと今三和のほうに共同調理場がございます。そちらのほうは新システムのドライシステムで比較的新しい施設となっておりますので、こちらのほうの活用については合わせて考えていきたいと。いずれにしましても東部、南部の候補地がまだ未定でございますので、その辺の状況も勘案しながら考えていきたいと思っております。  以上でございます。 190 ◯堤 勝彦委員 今東部、南部が未定ということで、以前教育委員会からいただいた資料なんですが、こちらにも3カ所先々整備することについては2040年を想定しているが適地が見つかり、条件が整えば建設が早くなることはあり得ると書かれているんですが、大体どこら辺かというのもあるんでしょうか。どんな想定というんですかね。 191 ◯辻田健康教育課長 3カ所の想定というのはこちらの方針として持っておりますけれども、現在候補地、何年までにつくるということではなくて、2040年を想定した形といいますか、そちらのほうをお示しさせていただいています。候補地については順次、今、北部地区をまず開始して1カ所目を考えておりますので、今後東部地区あるいは南部地区に候補地が見つかっていきますと、そちらのほうはその時点からまた考えていくということになりますので今何年までにつくるといった計画というものはございません。  以上でございます。 192 ◯堤 勝彦委員 なぜ今の件と野母崎地区、三和地区のことを聞いたかといいますと、PTAの会員といったらお父さん、お母さん方ですよね。その方々から、こういう話ば新聞で見たりとか何か皆さんからちょっと聞いたけど、どがんなっているととか、不安であなたは議員だから知っているんでしょうみたいな感じで私に聞かれたことがあったんです。正直、私、今月まで教育厚生委員会じゃなかったのでわからなかったんですね。多分その辺は不安であることと、それとPTAの役員からも去年11月に連絡がありまして、堤さん、給食センターについて詳しかろうと。何かよかったら教えてくれんかなって、勉強しませんかみたいな話があったんですが、私わからずに正直恥ずかしかったんです。その中で去年11月にPTAのほうから陳情が出ましたよね。陳情が出て、その陳情が出ているときぐらいですよね、そんな話があって陳情が出ましたって。そこで陳情者の方々がとにかく話ば聞いてもらえんですかと。唐突に給食センターつくるよと言われてもちょっと困っておりますというか、わかりませんということで話を聞いてもらえませんかということで陳情者の方々もおっしゃいました。私も正直そのこともよくわからずに何も答え切れんでおったんですが、それで話がよくわからんけん勉強しましょうねと言ったのにこうやって進んでいくのがどうかなと思うところがあるんですよ。PTAの全ての会長に話をしましたとおっしゃったと思うんですが、ご理解いただきましたと言っているんですけど、PTAの会長と市長と教育長の教育懇談会って毎年あっていますよね。やっていてそこに全ての方が来て、なのにその後にどうなっているととか私はどうかなと思うんですね。また1カ月ちょっとなるかな、ある学校で給食を食べさせていただきまして、その校長先生が給食を食べてみてくださいと、こんな感じですよということをわかってくださいということで食べたんですね。地域の方々もいらっしゃいました。そこにPTAの小学校の会長、中学校の会長がいらっしゃったんですが、食べて温かいというおかずは感触としてあったんですが、御飯は私は余り温かく感じらんでこんなものかなとか思いながら食べまして、そこで会長方が言われたのが、堤さん、この話あなた知っているとやろうと。いや、本当にごめんって。もう給食センターってワードだけあって、正直わからんでおるところが本音さねということを言ったんですよ。その会長さん方も先月ですよ、2月の時点でよくわからんということで疑問に思われていたと。これはどんな考えるんですかね。何か教育委員会からいただいた資料にはPTAの皆さんと協議してとかずっと書いているんですが、本当にうまく伝わったんですかというのは疑問です。そこのところお答えください。 193 ◯萱島学校教育部長 一昨年の10月から理事会で説明をしたり、また昨年の1月にPTA、各学校のPTA会長さん方を対象として説明をしてきたんですけれども、やはり一人ひとりにはまだ説明が不足していたというところは反省しているところでございます。その最後の一昨年の3月に各学校のPTA会長に説明したときにとにかく1回一緒に見に行こうということでご提案を受けまして、佐世保市や諫早市等を見学に行かせていただきました。また、大村市も行ったところなんですけれども、そういう中でまた新たなそれぞれのセンターでの対応とかにちょっと差があったりとかして、その後、陳情を受けたというところでございます。その後、12月19日には教育委員とPTA会長、副会長と一緒に協議をして学校給食の現状とかまた給食センターがどんなふうに実際アレルギー対応はどこまでやるのかとかそういう疑問をいただきました。そういうことで再度私どもももう一度学校に全部調査しまして、1月9日に2回目の教育委員とPTAの会議を持たせていただいて、それぞれの学校でアレルギー対応の差があるとかまた炊飯器とかスチームコンベクションオーブンとかの施設の差があるとかそういうことを示しながらそこまでは会長や副会長と教育委員の話だったんですけれども、その次に全部は集まったわけじゃないんですけれども、各学校のPTA会長が全て集まった1月19日を対象として教育委員や市長との懇談会をさせていただいて、そこで同じような形でまた学校ごとの違いというのを説明させていただきました。その中で意見をいただいたのは、南部地区のPTAの方だと思うんですけれども、そういったことで差があるなら自分のところはいつごろになるんだろうかと、そういうご意見も一応いただきました。その後、3回目、1月26日にもう一度長崎市PTA連合会と教育委員との懇談会のときに会長のほうから今後もこういう場を持ちながら子どもたちにとって望ましい給食のあり方を考えつつ、具体的なところを協議していくことを合わせて行政も計画を一歩進めていただきたいという、そういうご意見をいただいてご理解いただいたというふうに私ども理解したところでございます。  以上です。 194 ◯堤 勝彦委員 今後お互い理解していきましょうということでしょう。ちょうどそちらからいただいた資料で1月26日に長崎市PTA連合会との共通理解が図られたためと書いているんですね。そうなのかなと、これ読めばそうなんですけど、その後にPTAのほうから、いや、ちょっと待ってよという話を聞けば、どうなんですかというのが正直思うところなんですよ。今萱島部長がおっしゃった、いかにもPTAは許可しましたからいいですよとおっしゃっているのかなと思うんですが、本当にそうなんですか。ちょうど陳情のときの議事録もありますけどね、私どもの意見を取り入れていただく余地がないものと思ってこのような流れになったことをご理解いただければと思いますと。11月の時点でなかなかPTAの話を聞いてもらえなかったのかなと。ほかの会長に言わせれば時期尚早ではないんですかということもありますし、また別の会長ですが、私たちに議論する、検討する機会をぜひ行政の人に時間をとらせていただければという思いだけでいるんですよと言うんですけど、本当に話し合いがうまくできているのかが不思議でなりません。また先ほど三和の共同調理場ですか、給食センターのミニバージョンとかそんな感じかなと思うんですけど、あそこの場合も例えば香焼とか何とかで故障があったときはそこでつくって配送したりとか、うまくいったこともあったと言うんですが、琴海地区にもそんな感じでありますかね、共同調理場というか。それはなかったんですかね。そのときちょうど去年の9月の議会なんですが、うちの佐藤議員のほうが、合理化はわかるけど、あそこの場合、形上小が全国的に有名ですよね。子どもたち全員集まって1年生から6年生までランチルームに集まってみんなで御飯食べましょうと。結局それが食育ということで教育的に非常にいいんだということで認められていますよね。そういうこともあるもんですから合理化だけでどうなんだというお話もあって、教育委員会の方にちょうど会ったときにはその辺はちょっと考慮しますのでというお話もあったとか、すみません、私の聞き間違いかもしれませんが、あったとかいうお話もありまして、そう考えますと、本当にこの3地区、3エリアを一応やろうということが長崎市民の、市民というかPTAの皆さんですね、自分の子どものことですからやはり一緒になって考えてもらわんといかんとに、北部だけはここで決めましたと。じゃ皆さん従ってくださいと。じゃ東部、南部はまだ今からですよとか。そうしたら不安をあおるのが普通なんじゃないのかなと思っているんですね。本当にPTAの皆さんの理解が得られていると思っていいんですか、もう一度よかったら萱島部長お答えください。 195 ◯萱島学校教育部長 昨年の10月までこうどちらかというと私たちのほうから説明するという形のほうが多かったというのは反省するところでございます。そういうこともあって陳情を受けた後はお互いにこういう席で質問を受けながら答えていくといいますか、そういうことを今ここ昨年12月から3回、また市長との話でももう1度やったところです。その中で先ほども言いましたけど、こういう話し合いを一緒にやりながら、給食センターで例えばアレルギーはここまでしてほしいとかそういうふうな取り入れてほしいということを私たちに言えるようになってきたということで今後もそういうことを要望しながら一緒に話を聞きながら進めていきましょうとそういう意味で今そのときの言葉としましては、一歩進めていただきたいということで、そういうことで感じたところでございます。 196 ◯堤 勝彦委員 今部長がおっしゃいましたそういうPTA側の話も聞いてやるんだよということを今おっしゃいましたですね。それでその前に話があって南部の方がうちの学校はどうなるとやろうかと心配されていると。学校間で給食の格差があったというようなお話が資料の中にも書いているんですが、どのような格差があるんですか。おいしいとかおいしくないとか、量が多いとか少ないとかあると思うんですけど、市内の学校でどんな差があるんでしょうか。 197 ◯辻田健康教育課長 委員会資料のほうで126ページになりますけど、あと127ページのほう2つ、小学校と中学校の学校給食の現状という資料がございまして、これが特に献立の充実ということが求められております。この件に関しましては、おっしゃるご指摘のような献立内容にまず違いがあるということがございます。特に右側のほうにスチームコンベクションオーブン、スチコンありなしとあるんですけど、右側の上のほうから3つ目なんですけれども、それと右のほうから2つ目に自校炊飯というのがあります。こういった器具の違いで献立のメニューに違いが出てきているということがございます。あと中央の方にアレルギーの対応について、学校関連の違いを記載させていただいておりますけど、こういった給食のアレルギーを持った児童生徒に対して対応が違っているところもある。大きくは給食の充実を図る上で献立のそういった学校間の違いを解消していきたいということと、あわせまして食物アレルギー対応についても十分学校間で一定の基準の中でアレルギー専用室を設けて安全安心な中でアレルギー対応もふやしていきたい。そういった考え方の中で違いがあるというふうなことで表現させていただいたところでございます。  以上でございます。 198 ◯堤 勝彦委員 地区によってやはり仕入れ先等がなるべく地元を使われると思うんですよね。地元を使われるから材料は違ってきてそれはあっていいのかなと逆に思っているんですが、何日か前の新聞記事でしたかね、戸石小学校の子どもがトラフグをおいしくいただきましたと。あれは戸石地区だからトラフグを食べられたということで、中には小学校の中で畑をつくって大根を育てたとかいう横尾小学校なんかありますよね。そこはつくったかどうかはわかりませんが、そういうのを給食に入れられたりとか、いろいろあろうかと思うんですよ。それはそれでいいかと思いますし、最低の基準って守るじゃないですか。そのアレルギーとか、それは食べさせたら大ごとになりますからきっちりされていると思いますので、そういうことはあっていいかと思うんですけど、ちょっと話を少しかえますが、学校に給食調理場があるところがありますよね。大きな災害がもしあったとします。その場合、給食室がその地域の方々の食料もつくっているところも全国にあるじゃないですか。そういう防災面で考えたときにさっき防災面のために給食センターをつくるとあったんですけど、そうじゃなくて大規模災害とか考えたら逆に小さいほうがよかったとかですよ。そういうこともあろうかと思うんですね。全国にはその給食センターを取りやめて自校式にしようかなという流れもあったりとかそういう話も聞いたことあります。この間の1月の大雪のときも資料には特段の何かこう問題なかったように書いています。チェーンをつけて配送しましたとか。私が聞いた学校の話ですけど、先生どうしたんですかと。実は昼で返したと。ああそうでしょうねと。そのとき思ったんですけど、給食センターが仮に豊洋台、あそこにできた場合にあのあぐりの丘に行くところの滑石のトンネル、あそこの峠を本当に上れるとかなとか非常に心配するところがあろうかと思うんですよ。そうしますとそういう危機管理の件も勉強せんばいかんとか、それとかPTAの皆さんが心配していること、それを萱島部長は今後聞いていきますよということだったら、別に今予算上げんでも今から話ば聞いてやって、その後進めていいんじゃないかと私は思うんですけど、そこのところのお考えはどうなんですか。 199 ◯萱島学校教育部長 PTAの要望とかそういう具体的なものはこの話を聞きながら計画を立てていきたいと思うんですけれども、なぜ今予算化かと言いますと、いろんな委託事業ができないとかまた親子方式もなかなか今後はうまくいかないとか、また栄養教諭が、ことしも三重中学校も550人を切ってしまって配置できないとなると、だんだんそういう人員的なものもなかなか難しくなるので、そういう面を見越しまして一応上げたところで、その中でも進めながら計画の中でPTAのほうもそこで話をしながら入れて要望を伝えていくということで一応上げたところでございます。 200 ◯堤 勝彦委員 これで終わりにしますが、一応上げましたって、一応なら上げんでもよかですたいと私は思うんですよね。よくやはりPTAの皆さんとか、特に豊洋台の地区の方とかやはり皆さんの理解を得ていかんと、市議会議員させてもらっておりますけど、私は知らなかったんですよ。ですからもうちょっと説明とかもしなくちゃいけないと思うんですけど、ほかの方がいらっしゃると思いますので、次の方よかったらお願いします。 201 ◯吉原日出雄委員 1点だけ。PTAの関係はるる今ずっと聞いていましたけど、経過報告もちゃんと載っていますよね。ただ問題はその豊洋台は三重地区ですよね。地域との理解というかそういう協議または経過報告等、何か雑音的なものもちょっと聞いたので、そこはどうなっているんでしょうか。 202 ◯辻田健康教育課長 地元のほうには説明会も開催させていただいております。豊洋台の第一自治会といいまして、隣接している自治会については豊洋台の第一自治会、日当自治会になろうかと思います。それとあわせまして、吉原委員がおっしゃった三重地区という視点から三重地区の連合自治会にもご説明をさせていただいております。自治会長とは今後地元にそういう建設ということもございますので、十分住民のほうに説明をしてくださいと、理解を求めてくださいということで言われております。それとあわせまして、意見交換会を設けて今後進めていきましょうということと、あわせまして住民の皆さんが給食センターを知らないものですから視察も一緒に行きましょうというふうな話し合いをさせていただいております。それと豊洋台のほうの説明会の折にやはりにおいとか騒音とか交通対策について疑問な点のご指摘を受けました。こちらのほうもしっかりその対策を講じて、皆さんのほうにもご説明し、あるいはご報告をしながら進めていくという考えを持っております。  以上でございます。 203 ◯福澤照充委員 PTAの話がちょっと出ていましたけれども、このセンターのことで陳情も出たりしてさまざまな審議をしていたんですが、このPTAとの共通理解が得られたので一歩進めたという話がさっきから出ていますけど、これは私も専門部の委員長していますけれども、今後この構想をしっかりつくっていく中で一緒に協議をしていきたいと私は解釈をしていたんですよね。確かに前回の11月の陳情を見ていただいたらわかるように、給食センター自体を全て否定しているわけじゃないと思います。それは恐らく私たち、この中でも意見あると思いますけど、ただ給食のあり方として給食センターのこともあるけどさっきおっしゃったようにアレルギーの問題これ子どもたちの命にかかわることですよね。いい給食をつくっていきたいというその願いであの陳情が出たわけじゃないですか。じゃそれがアレルギーのことを話したから給食センターでいいんですよと、そういうものじゃ私はないと思います。確かに給食センターの必要性についても各学校のPTA会長が来られたと言いますけど、あのときだってちょっとの時間でぱっと話されてそんなにじゃ質疑応答があったかと言えば、そういうことでもないですし、私たちのこの議会でもちょうど昨年、PFIの議案が上がるころもやはり心配になっていろんな意見が出たけれども、そのときはいやいやまだ給食センターするものじゃないんだというような話も出ていたじゃないですか。それでこのそういう中で私たちもじゃどうなっているんだろうというところで11月の陳情が出て、そして現在こういう形になっているわけですよね。だからそういった意味ではこのPTAの人たちとの協議の中でもこういう給食センターの豊洋台のあり方も含めてもう少し丁寧な私はやり方をした上でこういう予算の案件というか、私は出してくるべきじゃないかと。いきなり11月に陳情が出て、ああこればたばた大変だというような形でつけ焼き刃とまでは言わないですけど、やはりさっき2040年という話もありましたね、適正配置の話もありますよね。そういった意味でもうちょっとこのPTAの方たちも今後も検討会をしたいとは言うものの、やはりある程度形をつくるところまでは私はある程度意見交換をされて、そしてこういう予算というのを上げてこられるべきだと思うんですけど。 204 ◯萱島学校教育部長 今おっしゃられるように、一応先ほどから言っていますけれども、このような協議を続けながら前に一歩進めていただきたいという、その後に今後実施計画を立てる段階とかで自分たちの意見がこのような形で反映されていくという意味で一歩先へというそういうことで了解を得たというふうに捉えたところでございます。 205 ◯福澤照充委員 例えば豊洋台がどうしてもやめてくれとかそういう話が、意見が出たからといってじゃいきなりこれが変わるかというと、もうこういう予算がどんどん通ってしまえば、これは全て既成事実になって、よく出ますけど、もう結局既成事実が先行して皆さんの市民の声が結局届かないと、そういうことになってしまうのを私は危惧しているからこういう陳情が11月に出ていると思うんですよ。そういった意味じゃもうちょっと丁寧に議論をされて、私はこの予算を上げるべきだと思います。これは私の意見です。 206 ◯橋本 剛委員 私もPTAはやっているんですが、これってPFI導入可能性調査という今回結果が出ているものと、それから今度出そうとしているこのアドバイザリーの事業というのは質的に違うと思うんですね。PTAのほうは進めてもいいと、もともと給食センターそのものを否定しているわけではないということなので、進めてもいいというのはPFI導入可能性調査であれば基本その導入するかどうかということについて評価をしようということだからそれについては特段の異論を差し挟むものではないんだけれども、前に進むときにはしっかり議論をしてくださいねという話をしていたんだと思うんです。ただ1つお伺いをしたいのが、じゃPTAのほうというのは、こういうふうに業者選定基準を定めるというようなまさに実質やりますというところに踏み出すことについてそれでもいいんだよというような対応なんでしょうか。 207 ◯辻田健康教育課長 橋本委員のご指摘で次の展開のアドバイザリー事業というものについて少しご指摘ありましたのでご説明をさせていただきたいと思います。  まず、次の段階ということで実施方針というのを長崎市のほうで策定をしていきます。これはもう具体的にその公共施設等をつくるということになりますものですから、規模とか配置とか、どういった事業を行うのかと。具体的なものを決めていくと。あわせましてそういった企業の募集というものをやっていきますので、そういったものもあわせて検討していくという流れになります。今PTAの皆様とお話をさせていただいております。このことにつきましては、検討会を設けて、継続して協議していきましょうという話にしております。その中で給食センターの機能的な面とかそういったものを含めて特にアレルギーとか地産地消でご質問を受けておりましたのでどうなるのかと、まずはそこをどういうふうにしていくのかということも解決しながら進めていこうということで、長崎市も正式には10月までに実施方針を策定をして、来年度いっぱいかけましてそういった具体的な特定事業という形での選定を行っていくという作業になりますので、平行してPTAの皆様ともお話し合いをさせていただきながら、今4名その協議会のほうに入って一緒に検討していきたいと。あわせまして傍聴といいますか、オブザーバーといいますかそういった形での参加もいいのかというふうなこともおうかがいしておりますので、たくさん参加してくださいと。そういった給食のあり方等含めまして給食センターについてもこういうふうな形でということもあわせてご説明させていただいておりますので、そういった協議をしていきながら進めていけないかということで考えております。  以上でございます。 208 ◯橋本 剛委員 PTAというのはこの件に関してみると、学校給食センター自身ははなから否定するわけではないとずっと言っていますし、私もそう思うんですが、PTAというのはこの件、給食の件で言えば、直接の当事者の1人、1人というか大きな当事者であるということを考えてみると、そういったところが食育の問題そしてアレルギーの問題そして豊洋台でいいのかとかこういうところについて、どちらかというと基本的な部分についてまだ議論が続いているという段階で、本当に契約締結作業に係る支援とかまで含めた業務委託というのに踏み込むのかなというのは非常に急ぎ過ぎな感じがしてならないと思っています。  以上です。 209 ◯山崎 猛委員 私も給食センターになっていくというのは、前回からお話を聞いて、いろんな格差があるとか調理器具その他により格差があるとか、それから衛生面とか、それから栄養士がいる、いないとかいろんなことをお聞きして別に反対するものではないんですけれども、きょうお話をうかがっていても、余り何かこう一歩進めるという割にはまだ協議中とかまだ理解ができていないような受け答えとかこちらからの質問もそうですし、なかなかこう後戻りはしないんでしょうけど、早急に一歩進めなければいけないのかなという印象を受けました。今のこのアドバイザリーの話なんかもこっちが勉強不足かもしれませんけど、今ご説明させていただきますということで初めてこう議会も聞くということであれば、今じゃこの予算を認めようというのはなかなかちょっと難しい問題なのではないかなと私は感じています。それからうちの会派の同僚議員も一般質問させていただきましたけれども、やはりこの間も言いましたけれども、市のほかの業態ですけれども調べましたら今地産地消になっていない部分がやはりあるわけですよね。実際そうやって同じ市の中の機関ですると言ったのがほかのになったら、1年目はよかったけど、やはりだんだんお金の問題とか何とかでだんだんその業者の委託しているほかの県から食品を今はしている部分が多いとか、やはりこれもそうなるんじゃないかなという疑問がきのうもちょっと会派で話したときにそういう話も出ました。ですからこれを今早急にするとまたいつもの話じゃないですけど、皆さんは議会で承認されたからという大義名分のもとに進んでいかれるとやはり我々も責任がありますから、ちょっともう少しやはりしっかり協議をして、別に否定するものではないんですから、一つ一つもう少し丁寧に説明また理解をしてもらうという、余り一遍に飛ぶとやはり落ちることもあると思うので。特にこれは食べ物ですからやはり命にかかわることでもあるし、子どもの成長にかかわることでもあるからやはり生きるということに一番つながる部分なので、やはりちょっともう少し丁寧にしていかれたほうがいいんじゃないかなという印象を受けましたけれども、いかがでしょうか。 210 ◯萱島学校教育部長 最初の質問なんですけれども、本当、最初昨年度までは私どもがどちらかというと一方通行で説明をしてきたというその反省はあるんですけれども、陳情を受けました後は一緒に意見を聞きながらやっていこうというそういうスタンスは持ち続けております。そういう中で何度も同じことを言って申しわけないんですけれども、そういう実施方針を決める段階までにいろんな意見を言えるので進めても構わないというそういうご意見をいただいたところだと思っております。  以上です。 211 ◯山崎 猛委員 すみません、PTAが今いいと言ったというような意見でしたけど、先ほどまでの話では決してPTAはいいと言っていないんじゃないかなとこれは私の想定ですけれども、だと思いますけれども、その辺の意思統一がまだできていないと私は思うんですよね。やはり聞いたときにですね。だから決してこれを反対するものではないんですけれども、例えばこの南部のほうさっき言われたように、三和のドライシステムでまず補うというようにやはりそういう事例をずっと踏みながらやっていくことも何かそのキャベツが半分だったらもったいないから一遍にしたほうがいいですよと、何か余りにも効率のほうが先に来ているのではないかなと私は思うんですよね。ですからもう少しそういうことからちょっとずつやはりもう少し丁寧にいったほうがいいと思いますけれども、これは要望しておきます。 212 ◯福澤照充委員 今のお話でやはり先ほどから言いました集約化の話は決して全てをPTAの人たちは否定をしているわけではないんですけど、あとちょっと先ほど言い忘れましたけど、やはりその費用の問題についてもこの議案が出てくる前にじゃ自校方式がこれからいくとどれぐらいお金がかかるのかとかそういった議論が全部飛んでいるわけですよ。もう給食センターが絶対正しいんだというような形でどんときているものだからやはり今こういうさまざまな意見が出てきているんですよね。だからやはりそこはきちんと理論立てというか、そういった説明が私は必要だと思います。 213 ◯萱島学校教育部長 自校方式をそのまま続けたら幾らになるかというのを示しながらやはり説明を今後もしていきたいと思っています。 214 ◯中西敦信委員 学校給食をどういう形で子どもたちに提供していくかということが、やはりその学校給食をどう捉えているのかということがそういうことにあらわれるんだと思うんですが、そもそもこの導入可能性調査の予算出そうと、学校給食を給食センターとしてやっていきたいと。2年前に集約化の方針が出された際にもやはりそういう形で学校給食をするというのは学校教育法や食育基本法等とのやはり精神が実現できないということはずっと申し上げてきたわけで、そもそも記述の中にもこの間何カ月かPTAとの協議も進めてきたというふうにありますが、私もこの間子どもを守るネットワークの見回りがありまして、地元の小学校のPTAの会長に話をこの給食センターのことで保護者の皆さんはどう思われているんですかというような話であったり、PTAと教育委員会との話し合いの経過とか結果をどう聞かれているんですかという話を聞いてみたんですけど、最終的なところ、PTAとしての意見は教育委員会に委員に言ったけれども、その結果についてはまだ各学校のPTA会長のところには返っていませんということでしたし、一人ひとりの保護者もこういう市の教育委員会の方針というのは行き渡っていないというのはそのとおりじゃないかなというふうに言われていました。そのPTAとの協議が調ったから進めてもいいという問題ではないというふうに私は思いますが、やはり子どもたちに安全安心の給食、食育もしっかりした形で給食を提供するという点ではやはり自校方式、少なくとも現行方式で頑張っていくというのが必要だと思うわけですが、そういうことを申し上げた上でちょっとお尋ねをしたいのは、1つはそもそもこれPFIの導入可能性調査ですから学校給食センターを市の直営でやったときとPFI方式でやったときの差額が現在価値で18億円ぐらいあるということで、やはりそういうことでそもそもが給食センターありきの提案ということでやはり市の直営で給食センターをするよりもPFIでやったほうが経費的には安くすみますよというような結果が出ているわけですけれども、そもそもさっき教育委員会が説明された今の方式を継続していくということはもうはなから諦めちゃっているのか、集約化という方針をやはり見直す必要があるということを1つ言いたいのと、そういった際に今の栄養教諭の配置、特に豊洋台で設置したらこの給食センターには3人の配置で済むというような記述になっていますけれども、今この豊洋台から配送しようとしているエリアで栄養教諭であったり栄養士の配置というのはどうなっているのか。食育がこの給食センターができた際にそういう対象校ではどんなふうにしてこう実施されていくというつもりなのかちょっとお尋ねしたいと思います。 215 ◯小田教育総務部長 まず1点目の給食の今後の自校方式のあり方ということだったと思いますけれども、平成18年から自校方式の調理委託を行ってまいりまして、先ほどの栄養教諭の部分も絡みますけれども、この10年間で子どもたちの数が小学校で4,500人、中学校で3,000人減っております。そういった中で小規模化していく中で我々あわせて適正配置の事業もやっていますけれども、これから550人の規模の学校は多分できないと思いますので、自校方式での調理の委託は多分もう無理じゃないかなということで給食センターという方針でいっていることになります。これだけやはり子どもの数が、当然先ほど萱島部長の中にありましたけれども、最初に平成18年から委託をしてきた学校の中でも550人を切って、今市独自で栄養士を採用して配置している学校ももう既に3つあります。こういった学校が多分今委託しているところをまた直営に戻すということはないと思いますので、そこはまた栄養士を我々のほうで採用してそこは今委託している学校が小規模化していくときにはする必要があるかと思います。そういったことで先ほどの集約化の委託の問題でもありますけれども、そういったことで給食センターという方針を我々としては今回提案させていただいた次第でございます。  以上でございます。 216 ◯辻田健康教育課長 すみません、部長の答弁と重複する点もございますけれども、まず給食につきまして日常生活における食事について正しい理解と望ましい習慣を養うとか、学校生活を豊かにして明るい社交性を養うとか、食生活の合理化、栄養の改善や健康の増進を図るそういった狙いもございます。特に学校給食、安全安心においしい給食を提供するとそういう考え方の中に立って、まずは今の課題を解決するためにこの学校給食センターを考えていったと。逆に給食センターを考えることで子どもたちの給食の充実を図っていきたいと。そういったことからこの給食センターについて始めているということです。それとあわせまして費用の比較の問題なんですけれども、実はPFIの調査報告書のほうにはPFIをやった場合と現行の差ということでございまして、現実的に給食施設を改修して存続させた場合と給食センターで最終的に集約した形の比較の試算をさせていただいております。ただし、これ前提条件がございまして、新しいドライシステムというのが給食施設には、厳しい衛生管理基準ができておりまして、こちらを適応させるということになりますと、それだけ施設面積を拡張していく必要がございます。それで申しますと、特に現在の敷地面積でそのドライシステム、新しい施設に改修できる施設数というのは2施設しかございませんで、例えば給食施設の中で改修困難という物理的にそういった補修も難しいという施設も30施設ほどございます。この点になりますと費用を幾らでもかければ何らかの方法は出てくるかなと思います。しかしながらそういったことは現実的には考えられませんので、そういう前提をまた置いた上で現給食施設を仮に改修可能であるという考え方のもとに試算をいたしましたところ、これは単価につきましては、現行の施設ですので小榊小学校を最後に給食施設整備しております。新しいドライシステムの施設です。こちらの建設費用単価を使って比較をいたしましたところ、このPFI事業の15年間で比較をさせていただいています。現行方式の場合は301億円ぐらい。あと給食センターで行った場合については289億円ということで、この差につきましては15年間で約12億5,000万円、1年間当たり8,300万円の経済効果が出ると。先ほども申し上げましたがこれはあくまでも補助単価を当てはめて比較をしたという数字でございますので、こういったことでご理解はしていただきたいと思います。それと栄養教諭の配置の問題でございますけれども、中西委員がおっしゃったように3名ということになります。しかしながら佐世保市とか諫早市の事例で申し上げますと、開業してから県のほうから支援加配というのがございまして、その基準の人数に対して1人ふやしているような状況で配置をされているというふうにお聞きしております。栄養教諭につきましては現在も食育推進中心校ということで栄養教諭がいる学校ですね、そういう位置づけにしております。その他の学校を食育推進関連校という位置づけにしております。64施設全てに配置されているわけではございませんので、現在もそういう栄養教諭等が配置されていない学校におきましてもそういった指導を計画的に取り入れる体制を組みまして、食育の推進を図っているということでございます。  以上でございます。 217 ◯中西敦信委員 中核市の中でも群馬県の高崎市ですかね、小中学校全部完全に自校方式で、合併したところの給食センターも自校方式に戻してやっているところもあるわけで、最初に陳情の際に出た資料の中でも中核市でも4市自校方式やっているというところがありましたが、やはり求められる国の基準の給食室の整備に合わせて順次計画的に改修、ドライシステムを含めて親子方式でやっているところの解消とか順次やはり自校方式でこそそういう安全安心とか食育の面とか対応できるというような立場でこうやっていればもう対応できなくなって、もう給食センター集約化せざるを得ないみたいな話にはならなかったんじゃないのかなと思いますし、今からでもその年間8,000万円、あくまで最新の給食室をつくったときの直近の数字を当てはめたという仮定の試算ですけれども、8,300万円年間かければ今のやり方でも順番にやっていけると。自校方式を存続できる可能性もあると思いますし、さっき紹介した高崎市では市の負担で栄養士を30人、40人確保してそういう県費の栄養教諭の配置がないところは市の責任でやっているところもあるわけで、さっき部長の答弁では2つか、3つ市費で今既にされているところもあるわけですから、やはりこの給食センターでの学校給食ということの方針そのものをやはり見直していただきたいと要望しておきたいと思います。  以上です。 218 ◯辻田健康教育課長 今、中西委員がご発言になりましたけど、年間8,000万円と私が先ほどご説明した数字をおっしゃったかと思うんですけど、すみません私のほうでその前提条件でこれもうできたと、施設整備をできたと仮定してというお話をさせていただいています。一つ一つの施設を見積もってどうするのかというふうな試算ではございませんので、あくまでもそれで試算をしているということでご理解していただきたいと思います。 219 ◯西田実伸委員 この給食センターの話ですけれども、平成28年、2年前ですよね、記憶が正しければ9月議会で初めて姿をあらわしたと思うんですよ、書面で。確か間違いないですよね。そのときの説明が、私はそのときの委員なので、資料は持っているとけど、さっき言ったドライシステム方式か、特に食中毒の関係がやかましくなったのでその設備が築20年で13施設しかないからもう見通しがないんだよというような話とか、いろいろと自校方式と親子方式もろもろ、この前の陳情では親子方式もだめだと言われて、大変だと思ったんだけれども、それが自校方式ですればもう全体の50%しかできないんだよという話もあって、だからこれを進めていきましょうと。ほかにもありましたよ、いろいろと栄養士の話もね。それを進めていきたいという単なる方向性の説明だとそのときは私は受けとっているんですよ。そうしたら所管事項調査だったのでそんなに深くなかったんだけれども。それからいろいろとあったときに、何ていうのかな、ものすごく進んでいないなというのが私の思いですよ。もう先ほどの答弁聞いていたら王手がかかったというような感じの形で今回は上げたんでしょうけれども、王手どころかまだ駒を並べたような感じの質疑があってですね、非常に残念な状況ですよ。あげくの果て何か答弁では一応上げましたとか、一方通行でなりますとか少し答弁のあり方考えてくださいよ。そうやったら上げんでよかですよ、もう。そんなにいい加減な給食センターならそれこそ保護者は大変ですよ。心配で心配で。最初言ったときの本当に児童が減っていろいろ設備がこういうふうになりますよという原点ないもん、今回の説明も。単なるPFIが出てきて、そしてこれだけ行政改革ができて費用がこれだけもうかってと。それが先走ったら、PFIなんて私たちは聞きなれているけど、市民の皆さんはまだ聞きなれていないですよ。そうしたらそういうものを子どもたちに食べさせようって本当やろうかというのがまず1つじゃないですか。そういう説明が全然なっていないじゃないかと思うわけよ。それがPTAにも行ってそれも役員には話したけど、でも役員の下に支える人たちもその役員もおるんですから、そういう人たちには全然説明してなくて、ああいう陳情が出て、それでもまた説明してと言いながら何か知らんけどしたの、せんのという言葉が頭の上で飛び交って。本当にそういう面では私は説明不足だと思います。だからPTAに関する人たちにも説明が悪い、ここにもPTA会長いるみたいですけどね、それにも言っていないんだから。もちろん議員として知らないんですからね。議員の中にPTA会長いるんですよ。その人たちが知らないということがおかしいんですよ。まずこういうふうに予算化するならね、議会に丁寧に説明しなきゃ。そこからがスタートじゃないんですか。やりとりを聞いていて本当悲しかったですよ。平成28年9月に聞いたときにはああそうか、それなりにするんだねと、説明があったときにどういうふうにいくかなと思って聞いていたんですけどね。この委員会には去年1年いなかったけど。だから何か知らんけれどもう1回原点に戻って丁寧に、書類ばっかり上げるんじゃなくて、それはわかるけれども、そうじゃなく本当に自分の子どもたちが食べるときにどう思うんだぐらいの思いに返って私はするべきだと思いますけれども。だから今回は正直言って少しきついんじゃないか、まだまだそちらが勉強せんばですよ。私たちに言うより、議会に上げるよりという苦言を言って私の意見にさせていただきます。 220 ◯萱島学校教育部長 すみません、言葉を間違えて申しわけございませんでした。  私も中学校の教員としまして毎日給食を食べていたんですけれども、1つ本当に原点とおっしゃられて私も気持ちだけお話させていただければ、本当に各学校で差があると。私も島で給食センターで食べたときは、焼き物が出たり本当バラエティーに富んだ給食を食べさせていただきました。だんだんやはり今は保温食缶方式で持ってこられる、中学校の場合はそういうところで同じ給食費を保護者の皆様に払っていただいているときに同じようなメニューや豊富なメニューを子どもたちに提供したいと思うのが自分の気持ちです。今、原点に戻ってそういうふうに感じたところでございます。 221 ◯西田実伸委員 私、今の答弁いいと思いますよ。だから今の話はくどいようだけどアルミ缶か何かに給食を乗せてぽんと運んでくるんだというイメージになってしまうわけですよ。今の説明。今部長がおっしゃったような一人ひとりの子どもたちにそういう給食を食べさせたいというイメージになってから今回の話をまた練り直したらどうかなと私は思いますけれどもね。 222 ◯筒井正興委員 もうほとんど皆さん同じような思いの中で言われていますので、特にこう言うべきこともないと思うんですけど、行政はこの件に限らずいつもおいしい部分しか話をしないと。その経費削減額が12億円ぐらいありますよというのがその部分だろうと思うんですね。だから先ほど誰か言われていましたけど、その部分を先に出してしまうと、やはりおかしいなということで、私は昨年の11月議会もこの教育厚生委員会におりましたのでその中で長崎市PTA連合会のほうから陳情が出てきたそういう中で慌てて、そこの陳情に対して委員がいろんなことを言われていましたので慌ててこの何カ月の間に3回くらいの説明会を開いたと言いますけど、先ほどの答弁を聞いていますと、少なくともやはり皆さんが理解をしていないという部分が多いと。さっきも誰か言われましたけど、議員の中にもPTA会長をしている人たちが何名かいるんですよ。ところがその人たちも全く理解をしていないし、特に福澤委員もしているとかな、PTA会長。橋本委員も、そうですか。うちにも2人ぐらいおりますけど、やはりそういうふうに議員の中にも何人かおるけどちゃんと納得をされたという方の話を聞かないんですよ。ということはその長崎市PTA連合会の中での話がもうちゃんといっているんだよということもやはりちょっと疑わしいという部分と、それと先ほどの豊洋台に関しての近隣の自治会の話の中でも、要望を聞きながら話を進めてくださいとか意見交換会を十分して説明をしてくださいというふうな話の中で全くそういうのが進んでないような、完全に終わっていないような気がするんです。それは100%皆さんが納得ということはこれはまずないと思いますけど、だけどやはり皆さんが言われるのはそういうところの不足じゃないかなと。そういう中で予算を仮に議会が認めたら山崎委員も言っていましたけど、ああ、もう議会も認めたんだというふうなことで皆さんは突っ走ってしまうという部分を考えると、とてもじゃないけどこれを今出すのは早過ぎると、もうちょっとちゃんと説明等々しながら進めていかないと決して反対をするわけじゃないけど、だけれども理解不足の部分が多いです。だから皆さんの思いももう同じだと思いますけど、そういうことで今議会に関してはちょっとどうかなというふうな思いがします。  答弁は要りません、以上です。 223 ◯中里泰則副委員長 私も長年学校現場で学校給食を食べてきた身なんですけど、そういった意味からすると学校給食はできたら子どもたちに一番近いところでつくって提供していくのが一番おいしい給食だろうと、安全安心にも十分配慮されていると私はそう思います。そういった意味では私は給食センター建設を反対の思いが強いです。今PTAの皆さんとか地元の自治会の皆さんにも佐世保市と諫早市の給食センターの見学を一緒にされたというようなお話もあったんですけど、そういう意味じゃ今、筒井委員も言われたように、給食センターの中身もとてもいいことだと、アレルギー対策も十分できるし安全対策も十分できているといいことばかりものすごく言っているんですけど、要は給食センターの建物、ハードの面では確かに新しくつくれば最新の機材を入れられてとてもいい物が並ぶんでしょうけど、要は問題はそこで働く人なんですよね。人が問題なんですよね。どういった人が働いているのか。あと事業者の姿勢ですよね。そこが大切なんですよ。諫早市と佐世保市の給食センター私も見に行ったんですけど、私の感想では諫早市と佐世保市の給食センターの中身ですね、中身を見ただけでも天と地の差があると私は思ったんですよ。皆さん方はどう思ったかわかりませんし、PTAの皆さんがどう思ったか、自治会の皆さんがどう思ったかわかりませんけど、給食をどうつくるかということを理解している人があれを見ると実は天と地の差があるんですよ。でもそれは見に行った人たちはとてもいい施設でいい仕事をしているから安全な給食ができているんだろうなと多分思ったと思うんですよ。ぴかぴか光ったステンレスの機材が並んでいる中でドライシステム方式でつくっていますからね。そういったいいところばかり教育委員会の皆さんはお話をするわけですよ。でも中身の本当にこうなからんといけないというところはやはりきちんと言わないといけない。具体的に言うと、やはり要は事業者が働いている人に対してどれだけ安全衛生に関して社員教育をしているかどうか。食材が入ってきて、調理をしてから給食ができるまでの流れを見たときにものすごく違うんですよ、諫早市と佐世保市じゃ。やはりそこら辺をきちんと言わないと給食センターさえ建てればどんな業者が入っても安全安心な給食ができるなんていうのは大間違いだと私は思っています。ですからそういったいいところだけ言うんじゃなくて、やはり本当に大切なところもきちんと伝えなければならないと私は思います。これはもう私の意見です。 224 ◯山本信幸委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、第10款教育費第8項市民会館費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 225 ◯小田教育総務部長 それでは、第8項市民会館費についてご説明いたします。  一般会計予算に関する説明書は314ページから317ページでございます。第8項市民会館費につきましては、全て教育委員会の所管であります。本年度予算額は2億3,768万9,000円で、前年度と比較いたしますと2,242万9,000円の増となっております。これは、315ページの説明欄2.【単独】市民会館施設整備事業費の1.市民会館設備整備において、新たに空調設備の改修工事に着手することによるものでございます。  主な事業の詳細につきまして、生涯学習課長よりご説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 226 ◯荒木生涯学習課長 134ページをお願いいたします。【単独】市民会館施設整備事業費、市民会館設備整備7,520万円です。1の概要ですが、納入設置から44年が経過し、老朽化が進んでいるため市民会館空調設備の改修工事を行うものです。2の事業内容ですが、市民会館地下1階機械室に設置している楽屋、2階会議室、エントランス系統と展示ホール、地下1階会議室系統の空調設備について、冷暖房を必要としない平成30年10月から11月及び平成31年4月から5月にかけて改修するものです。(1)の事業期間は平成30年度から平成31年度まで、(2)の全体事業費9,860万円のうち、平成30年度には楽屋、2階会議室、エントランス系統の事業費及び展示ホール、地下1階会議室系統の事業費の前払い金7,520万円を、平成31年度は展示ホール、地下1階会議室系統の事業完成後に支払うその残金2,340万円を予算計上しております。(3)のスケジュールは記載のとおりでございます。なお、改修する空調設備は市民会館地下1階機械室に設置されており、必要な機器の搬入は夜間に行うため市民会館の施設利用に影響はございません。3の施工個所について参考として現況写真を掲載しております。  135ページをお願いいたします。4の今後の改修予定は現時点では記載のとおりですが、長崎市公共施設保全計画を目安にしながら計画をしてまいります。5の財源内訳は記載のとおりです。6の債務負担行為ですが、改修工事における利用者への影響を最小限に抑えるため、冷暖房を必要としない平成31年4月から5月に施工いたしますが、期間内に施工完了するには平成30年度中に発注する必要があることから、平成31年度の事業費につきまして債務負担行為の設定を行うものでございます。  説明は以上です。 227 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 228 ◯西田実伸委員 予算は別に構わないんですよ。そうではなくて、市民会館にホールがあるじゃないですか。配慮はしていると思うけれども、2階のホールは現場工事があるわけですよ。今問題なのは要はそのホールを使えない市民団体があるでしょう。所管は別かもしれないけれども、ブリックホールの問題もあるじゃないですか。だからそういうところの、例えばできなかったという範囲の中はその関係者たちにはどういうふうな通知をされるんですか。 229 ◯荒木生涯学習課長 平成30年度と平成31年度に予定しております系統の展示ホールのことでよかったでしょうか。 230 ◯西田実伸委員 あのですね、工事になったら音がするでしょう。そうしたらホールに迷惑がかかるでしょう、何かの場合。なかったらいいですよ。少なくとも下のほうは、舞台のほうは。なぜかというと、ブリックホールは排水ポンプでもああいうふうに騒いだ経緯があると。上の体育館の補修をしたときもきっと気を遣ったはずですよ。だからそういうところの市民に対する、特に今文化関係の人たちはもう神経高ぶっていますからね、使われないということで、かわいそうなんだから。そういう周知徹底はどうするんですかという質問です。 231 ◯荒木生涯学習課長 申しわけございません。工事につきましては、工事施工箇所は地下1階なんですけれども、そのホールの利用者等の利用状況と工事施工をきちんと連携をとりながら利用者にご迷惑をおかけしないようにしながら施工計画を立てていきたいと考えております。 232 ◯西田実伸委員 くどくどは言いませんけれども、その2カ月間は使われるか、使わないかという話になってくるし、その募集をするときに何でこのときだけやかましいんだという、あの方々はシビアですからね。ですからそういうところは気を遣ってくださいというお願いだけしておきます。 233 ◯中里泰則副委員長 1点だけトイレのことをちょっとお伺いしたいんですけど、今後の改修予定で平成31年度に4階競技場トイレ改修工事となっていますけど、何か市民の方からトイレのにおいがちょっと臭いという相談があったんですよ。この間問い合わせしたときにはいろいろと工夫をされているということだったんですけど、トイレの改修工事は今のところその競技場トイレのところだけしか書いていませんけど、その他のところのトイレの改修工事の計画というのはあるんでしょうか。 234 ◯荒木生涯学習課長 確か指摘のトイレのにおいの分については4階の競技場のトイレだったかと思います。あと、すみませんほかのトイレについては今のところ年度計画はない状況です。 235 ◯山本信幸委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後4時51分=           =再開 午後4時54分= 236 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、第2款総務費第1項総務管理費第6目財産管理費のうち、こども部所管部分の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 237 ◯中路こども部長 第2款総務費第1項総務管理費のうち、こども部所管分についてご説明させていただきます。  予算説明書は118ページ及び119ページでございます。119ページをごらんいただきたいと思いますけれども、第6目でございますが、下段のほうになりますが説明欄の4.【単独】庁舎等施設整備事業費の1.施設改修ほか1億3,540万円のうち1,560万円でございます。本件は、平成29年8月22日及び9月27日に三和地域センター庁舎敷地内及び庁舎横の国道499号の道路継ぎ目から出水が確認され、道路にも一部陥没が見られる事案が発生いたしました。現在原因を特定するための調査等を行っておりますが、今後周囲の被害が拡大しないよう抜本的な対策を早急に行う必要があるため、まずは、本復旧工事に係る設計等の予算を計上させていただいております。なお、本復旧工事の予算につきましては、できるだけ早い時期に計上させていただく予定としております。
     詳細につきましては、こども部提出の委員会資料に基づきまして、本日追加資料の差しかえ分を配付しておりますので、当初配付した資料と合わせまして幼児課長及び中央総合事務所理事から説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 238 ◯島村幼児課長 まず、もとの資料と本日追加の分を並べてもらってよろしいでしょうか。もともとのこども部提出の資料の2ページでございます。【単独】庁舎等施設整備事業費、施設改修ほか1億3,540万円のうちのこども部所管分として1,560万円でございます。まず、一昨日、本案件につきまして追加資料を配付させていただきましたけれども、本日、改めてその追加資料の差しかえということで配付をさせていただいておりますので、前回追加資料として提出した分は本日の分ということで差しかえということでご理解ください。本日の追加資料の分は、ここ数週間のうちに新たに判明した調査状況や見解等を示したものでございまして、概要の中身についてなど、もとの資料と変更になっている部分がございます。まず、冒頭でもともとのこども部提出の資料について一通り説明させていただいた後に、変更部分についてご説明をさせていただきます。なお、説明の中で当初にお配りしております資料をもとの資料、本日お配りした追加資料の差しかえ分を追加資料として説明させていただければと思います。大変、内容によっては資料の説明が行き来することがございますけれどもご了承願います。よろしくお願いいたします。  それではもともとの資料の2ページをお願いします。1の概要でございます。現在、三和地域センター東側駐車場敷地を民間に貸し付け、平成30年4月1日の開園を目指し、民間保育所を建設中でございます。なお、この保育所は市立保育所の民間移譲によりまして、旧三和町内にある3つの保育所を廃止し、統合して新たな1つの保育所として設置するものでございます。その敷地に埋設されている地下水の排水管が保育所の建設に係るくい工事において塞がれた状態となっており、代替の排水管設備が必要になることから、整備に係る設計等を行うものでございました。  ここで、今回の予算計上に至るまでの経緯についてご説明いたします。恐れ入ります、今ごらんいただいている資料の4ページをお願いします。右端に平成29年11月市議会と書いている分になります。こちらはさきの平成29年11月市議会におきまして本委員会で所管事項調査に係る資料としてご提出させてもらったものを抜粋させて示しております。現在新たにわかってきたものもございますが、当時の状況としてご説明いたします。(1)の概要でございますが、平成29年8月22日、平成29年9月27日に、南総合事務所が入る三和地域センター庁舎敷地内及び国道499号の栄上交差点付近の道路の継ぎ目から出水が確認され、道路端の一部に陥没が見られました。この状況を受けまして、平成29年10月3日に現地調査を行い、1)として漏水ではないこと。2)として道路脇側溝の排水不良による水漏れではないこと。3)として南総合事務所東側駐車場の地下に埋設してあるもともとの旧水路は旧法務局側へ移しかえられておりまして、登記上廃止されていますが旧水路よりも高い場所にあるため、北側の地下水が移し変えられたほうへ流れ込むことは考えられないなどの状況は把握できたものの原因の特定には至らなかったことから、原因を特定するための調査を行うとともに応急的な対策を行うことといたしました。(2)経緯でございます。アの保育所建設工事におきまして、先ほどご説明したとおりこの保育所建設工事につきましては、旧三和地区の3つの公立保育所を廃止するに当たり、南総合事務所が入る三和地域センター庁舎東側駐車場敷地を貸し付け、平成30年4月1日の開園を目指して民間において建設中でございます。その建設工事において、平成29年8月5日のくい工事の際に、旧水路(ヒューム管)に干渉、当たったということでございます。この当たって干渉した際に予定していた工法(コンクリート注入による凝固方法)と書いてありますが、この方法によりまして、地下に埋設されているヒューム管を貫通させてくい打ちを行っております。これによりまして、水路が塞がれた状態になっております。  イの用水路につきましては、当時の協議状況等の経緯を含めて本日配付させていただいた追加資料、差しかえの分でご説明させていただきます。追加資料差しかえという本日お配りした分の3ページをお願いしたいと思います。先ほどご説明した水路が塞がれるまでの経緯の詳細でございます。平成28年11月7日の欄でございます。11月2日に建設用地の地下埋設物確認依頼を幼児課長名で三和行政センター長宛てに行い、その後、11月7日に三和行政センターから上下水道管、給水管、電気管の埋設物に係る情報提供があり、さらに回答期間も短く、専門家しか分かり得ないことから専門家への調査を依頼するように行政センターのほうから進言があっております。次の1月5日の欄でございます。設計業者のほうから大川への流水がある水路について、幼児課へ確認の依頼がありました。これを受け幼児課から三和行政センターへ確認と図面の提供依頼を行っております。平成29年1月10日の欄でございますが、三和行政センターから地下に水路があり、現在は移しかえがなされ、登記上は廃止されているとの情報提供があり、また水が川へ流れ出しているので、生きている水路ではないかとの意見がございました。水路の正確な位置図面は残っておりませんでしたが、合わせ図にて作成された図面を要確認の上でということで、三和行政センターから提供を受けております。平成29年1月10日から1月12日の欄でございますが、水路の位置や安全性について、建築課や土木維持課、土木総務課、県の都市計画課へ確認するとともに現地確認を行っております。建築課への1月10日の確認については、三和行政センターが水路は生きている可能性があると言っているのであれば確認が必要であり、あわせてどこの水がどのように流入しているか確認が必要ということでございました。土木維持課、土木総務課には1月11日に確認しております。県道224号線拡幅工事の際に資料で確認できる可能性はあるが、当時は県が担当しており、詳細まで確認できる可能性は低いということでございました。同日幼児課において、大川における水路流出口の現地確認に行っております。川向いから現地を確認し、写真記録を行いました。そのときの状況は、流出口付近に水はたまっておりましたが、水の流れは確認できませんでした。そのときの資料についてはまた後ほどご参照いただければと思います。また、1月8日に41ミリメートルの降水があっていたことを後日確認しております。県の都市計画課に1月12日に確認をし、県道工事では道路を深く掘り下げていないため、水路の影響の検討はしていないとのことで、水路の正確な位置は把握していないとの返答がございました。1月13日の欄でございます。先ほどのほかの課等への確認結果について幼児課内で三和行政センター地下部分に水路が通っているが、正確な図面がないこと。土地埋め立て時に付けかえを行っており、現場の状況からも使用されている水路とは考えられないことということで幼児課内で確認をしました。その後、設計業者へ水路の確認依頼の回答をメールにて行い、あわせて合わせ図にて作成された図面も添付したところでございます。その下の1月13日の欄でございます。設計業者より水路について幼児課へメールで回答があり、図面上では園舎工事をする際にくいと干渉すると。水が流れ出ている状況が確認できると、そして水路干渉が支障ないと市が判断したと考えてよいかと、公文書的なもので回答がほしいという内容でございました。一番下の平成29年1月16日の欄でございます。施工主である社会福祉法人から幼児課へ電話があり、水が水路から流出していることに対し懸念があるとのことでしたので、水路は移しかえられており、現在は使用されておらず登記上廃止されていると回答しております。  4ページをお願いします。平成29年1月17日の欄でございますが、水路位置の調査方法について土木維持課に確認をし、当初は市職員による調査ができる可能性があるとの反応でございましたが、現場は管が小さく、調査器具が使用できないということで、職員による調査は不可能と回答が土木維持課からあっております。1月19日でございますが、施工主の社会福祉法人が幼児課へ来所をしまして、園建設の際に、くいが水路に干渉することになるがよいかとの問いがありましたので、これまでと同様に水路は移しかえられており、現在使用されておらず、登記上も廃止されていると回答しております。法人からその内容について公文書での回答を求められましたので、平成29年2月9日の欄でございます。三和行政センターとも協議の上、1月19日に求められた文書による回答を法人に行っております。  その回答書が次の5ページの5の欄でございます。回答の内容は貸し付け用地地下の旧水路についてでございます。貸し付け用地地下に、旧来、設けられていた水路については移しかえを行っており、登記上は水路となってはおらず、その後の園舎への影響の有無については本市では判断しかねますので、施工の際には留意するよう求めております。  再度4ページをごらんください。平成29年2月15日の欄でございます。設計業者が来所し、内容は、市は水路に干渉させてよい判断なのかと。園舎へは影響がないように施工するが、水路をせきとめることで、建設用地以外に影響が出ることを懸念する。法人側では責任が持てないという内容でございました。私どもはその懸念に対し、新たな回答を行っておりませんでした。その後、平成29年5月に保育所新築工事に伴う入札が行われ、同年7月に保育所園舎くい工事が開始されまして、翌8月にくい工事の際に1本が水路に干渉したというところでございます。  以上が水路に関する協議等の経過でございます。  5ページは先ほど申した回答書の内容でございます。  6ページをごらんください。6ページは先ほど1月11日に私ども幼児課職員が当該水路の流出口に行った際に写真を撮ってきた現場の写真でございます。  次の7ページをごらんください。A3の資料になります。こちらは保育園舎のくい工事の施工図でございます。真ん中に書いてありますが、くいの総本数は66本でございます。くいの口径は50から60センチメートルとなっております。  この図の右上段の点線で囲んだ部分を、次の8ページに拡大図として示しておりますので8ページをお願いします。平成29年7月11日からくい工事が始まっておりますが、この図で申しますと下側から順次くい打ちを行っていきまして、中段右側部分に20と書かれたくいがございますが、こちらが水路に干渉したくいでございます。7月11日から順次くい工事を重ねていきまして8月5日に干渉したというところでございます。  大変申しわけございません、もともとの資料の4ページにお戻りいただけますでしょうか。イの用水路についてでございますが、今ご説明した内容と重複しますが埋設されている用水路は、移しかえを行っており、登記上廃止されております。私どもの認識としましては、先ほどもご説明させていただきましたが、用水路として廃止されていることから、くい打ち工事で干渉した場合は、園舎への影響を考慮した施工を依頼しておりました。しかしながら、設計業者及び施工主の社会福祉法人においては、用水路を塞ぐことにより、貸し付け敷地以外での影響を懸念しておりましたが、それに対して私どもは対応を行っておりませんでした。経緯の際にご説明しましたが、ここに至るまでに設計業者や関係課からさまざまな懸念を投げかけられていたにもかかわらず、私どもが事の重大性を認識することなく、必要な対応を行っていなかったことについておわびいたします。申しわけございませんでした。  次に、4ページの(3)の今後の対応、当時の11月議会でご報告した際の今後の対応でございます。当時は、原因の特定はできておりませんでしたが、移しかえ後の用水路の高さや水の流れ込みの状況から、この水路を塞いだことが原因の可能性があるということで、地盤沈下の危険性もあったことから、原因を特定するための調査及び応急対策工事を行うこととしたものでございます。その対応状況につきましては、後ほどご説明させていただきます。  今ごらんのもと資料の6ページをお願いします。6ページは先ほどくい工事で出水したときの写真でございます。9月の出水の際には、陥没した箇所もございまして、道路管理者である長崎県が補修工事を行っております。それが横で見たら右下になります。  次の7ページをごらんください。2)の写真が庁舎の北側に当たりますが、庁舎敷地内からの出水状況でございます。その右側の4)が、旧水路の干渉箇所でございます。少しわかりづらいかもしれませんが、真ん中のヒューム管の奥に白っぽい部分があります。こちらがコンクリートによって塞がれた部分でございます。  旧水路の干渉箇所につきましては、次の8ページの図の右側部分に4)旧水路干渉箇所というところでございます。この部分の地下約10メートルの地点で干渉しているという状況でございます。水路が塞がれるまでの協議経過等はご説明しておりませんでしたが、ここを除き11月議会でご説明した経過でございます。  恐れ入ります、もとの資料、今ごらんになっている分の2ページにお戻りください。2.事業内容でございますが、(1)の排水管本復旧設計業務委託として1,500万円、(2)排水ポンプに係る維持管理として60万円、事業費の合計額が1,560万円ということでございます。財源内訳につきましては記載のとおりでございます。4番のこれまでの対応状況でございます。先ほど、原因を特定するための調査及び応急対策工事を行うことということでご説明をしましたが、今年度実施している対応状況を記載しております。まず、(1)の調査業務でございます。こちらは、予備費を充用させていただきまして993万6,000円で調査の委託を行っております。次に、(2)の応急対策工事でございます。こちらも予備費を充用させていただき679万5,360円で工事に取りかかっております。調査業務、応急対策工事の概要につきましては、後ほど詳細をご説明させていただきます。  次の3ページをお開きください。5のスケジュールでございます。平成29年度中は調査業務と応急対策工事を終了させることになります。当該箇所の出水は相当量の降雨があった際に発生をしており、梅雨時の降水量がふえる前には対策工事を終わらせておく必要があったことから、予備費を充用させていただき、緊急に工事を行ったものでございます。平成30年度から本復旧工事を施工する予定としておりますが、まずは当初予算として計上させていただいている詳細設計を9月までの予定で行い、その後速やかに工事を着工できるようにするため、現在行っている調査業務において、工法の比較検討を行った後、できるだけ早い時期に工事に係る経費を補正予算として計上させていただきたいと考えております。次に、6の調査の状況でございますが、こちらに記載している内容は、本委員会に当初2月19日に提出した時点での状況でございます。その間、調査は進んでおりまして、重複する部分もございますが、見解が変わったり、新たに判明したりした内容もございますので、こちらにつきましては、最新の状況ということで、本日配付させていただいた追加資料の差しかえの分で、中央総合事務所のほうからご説明させていただきます。 239 ◯森尾中央総合事務所理事 本日配付させていただいておりますこども部提出の追加資料の差しかえ分の1ページをお開きください。先ほどの説明どおり、上段の点線で囲んだ箇所はもとの資料に記載させていただいていた調査の状況で、2月19日現在のものでございます。その後、新たに判明した内容も含め、改めて6.調査の状況としてご説明いたします。なお周辺の地形の状況や調査結果など資料を見ながら説明させていただきます。  資料の9ページをお開きください。周辺の写真でございます。写真の上が北、右側が東方面でございます。北側には国道499号、東側には県道224号、その右側に2級河川の大川がございます。そこの右、ちょうど写真でいえば右下にちょっと四角でちょっと途切れていますが、これが以前高島町のほうで使われていた水源地が一部見えております。地形といたしましては、北側と南側の斜面これが上下にございますが、その間に挟まれた埋め立て地、ここに緑の屋根ちょうど2と書いたところがありますが、これが三和地域センターでございます。その左側にオレンジの色の屋根、これが三和体育館、その右側に三和公民館が建っているところでございます。三和地域センターの東側に駐車場が見えますが今こちらに保育園を建設中でございます。北側の雨水、これは国道499号のほうで全て処理をされています。また南側の雨水は下にちょっと青い線が見えますが、この青い線が水路を切りかえたところです。こちらに全て南側の雨水が入っている。それを通して2級河川のほうに流れこんでいるという状況でございます。写真の中に1ダッシュというのが書いていますが、これがこういう測線で横断をとっておりますので、これを次の10ページに横断図を示しております。  10ページをお開きください。横断図の見方ですが、上段のほうが先ほどの1-1、縦断方向といいますか、川のほうに流れていく断面でございます。2-2、これが横断方向といいますか、右側に国道が見えてこちらが北側です。左側が南側ということで色がついていますが、このオレンジの色これが先ほどお話した埋め土です。下のほうに緑の色がついていますが、これが岩盤の線でございます。その上にずっと二重で線がついていて大川まで流れ出るものがありますが、これが今回の地下の排水管というものです。調査をした中で表面から2.5メートルちょっと下のほうに青い線がついていますが、これが平成29年、ことし観測したときの水位でございます。それから下のほうを見たらちょっと見づらいんですけれども、その水路の上にまた同じように線が書いていると思います。左側を見たらその緑色の上のほうに青色の点線が入っていますが、これが平成4年、まだ三和地域センターができる前、埋め立てが終わった後の水位でございます。だから当時は10メートル以上、下を水が流れていたということがボーリング調査からわかっております。またこの中央から左側に南総合事務所と書いていますが、これは三和地域センターですが、この下にはくいが打たれております。岩盤までくいが施工されていると。その右側には今工事中で保育園と書いていますが、保育園の下にも同じようなくいが打っております。これも岩盤まで到達しているというものでございます。下の図、これは先ほど2ダッシュの断面ですが、これも上の青の線がございます。これが平成29年、ことし観測した水位でございます。その下にちょうど緑色の岩盤の上に線がずっとついていますが、これが平成4年当時の水位でございます。ですから岩盤の上をほとんど流れているような状態で、当時三和地域センターをつくる前はこういうような状況でございました。横断図の右側に少し書いていますが、これが国道499号です。ちょうど出水した場所と同じ場所でございます。追加資料の差しかえの分の1ページに戻っていただいて、調査の状況といたしまして6の調査の状況です。今と同じことでちょっと重なるかもしれませんけれども、まず1点目、雨水これは道路側溝や水路に切りかえられて、地下の排水管には流れていないということがわかりました。2点目、旧三和町役場、これは三和地域センターですが、これと保育園が建設されている敷地は、昭和40年代これは正確には昭和41年から昭和43年ぐらいにかけて、旧高島町によって水源地を造成した際の残土処分場として沢が埋められた場所でした。ですから三和地域センターより下流の地下排水管を調査したところ、これ有孔管と書いていますが、これは穴が開いた管で地下水を排水するための管、これが確認できませんでした。ですから上流から雨水を下に流すだけのヒューム管とよくいいますが、それの管が設置されたというものです。3点目、三和地域センターより上流の地下排水管、これは地下水をとるための有孔管とヒューム管、これを交互に設置しており、雨水と地下水の排除のために施工されていたということも当時、昭和55年度の資料でわかりました。4点目、平成4年、三和地域センターの建設前の時点の地下水位は、地表から10メートル程度と低い位置にあったと。これは当時のボーリング調査の資料で確認ができております。5点目、平成6年に三和地域センターを建設した際、地下にくいが施工されて地下部が改良されております。6点目、平成29年7月から8月に施工された保育園建設に伴うくい工事によって地下部が同じように改良されております。くい工事の際、地下の排水管を閉塞したということでございます。7点目、平成30年2月時点の地下水、これは地表から2.5メートル程度と高い位置にあり雨が降ったらそれが上がっていくような状況でございます。8点目、地下水位観測の結果、北側、国道499号からの地下水の流入量が多いということがわかっております。これは雨が降ったときに水位が上がるということでございます。現時点での見解ですが、2ページ目です。次の1点目、保育園が建設された場所の地下水、これは地下の排水管にはまず流れ込んでいないと。地下排水のための対策がなされていなかったということ。三和地域センターが建設される以前は地下水は盛り土層へ浸透して、下の岩盤層に沿って自然に川に流れこんでいたんだろうということ。2点目、三和地域センターや保育園の建設によるくいの影響で、三和地域センターと保育園の間の地下水の排水先がなくなり、地下水位が上昇したと。あと北側の斜面からの地下水の流入が多いと。これが国道499号に出水した主な原因であるということで考えております。3点目、地下排水管の閉塞、今回の閉塞によって、管の上流部における地下水の滞留というのは考えられますが、しかしながら地下排水管の閉塞があっても、保育園周辺の地下水は排水管に流入していないことから、建物地下の排水機能が失われなければ、盛り土層や下部の岩盤層に沿って自然に川に排水されたものということで考えております。  以上が調査を踏まえた見解でございます。  申しわけございません、追加資料の11ページをお開きください。これは出水調査の調査業務と応急対策工事の業務内容についてご説明いたします。これはいずれも緊急に対応する案件として予備費を充用して対策を行っております。11ページの右側中段の赤枠で囲んだものが調査に係る業務委託でございます。業者は扇精光コンサルタンツ、契約期間は平成29年11月2日から平成30年3月15日、契約金額は993万6,000円でございます。業務内容といたしましては、測量これは埋設物の調査を行うとともに、復旧工法検討のための基本設計、地図に記載の4カ所のボーリング、これは赤でナンバー1からナンバー4まで記載しておりますが、この分のボーリング、あるいはそれと青色でその上に丸をつけておりますがこれは水位計を設置して、地下水の量とか水位を確認するための調査でございます。地下水計測あるいは結果の取りまとめ、これは長崎大学のほうに監修を受けることとしております。なお、契約期間につきましては、当初は平成30年3月15日までと考えておりましたが、調査箇所の決定に建設中の保育所等との協議に時間を要し、箇所の決定がおくれたことで、平成30年3月23日までと変更する予定でございます。その下の緑枠で囲んだものが出水の応急対策工事でございます。業者は小宮建設、契約期間は平成30年1月30日から平成30年3月20日まで、契約金額は679万5,360円でございます。工事内容は、左の図これちょうど緑の丸をつけておりますがここに直径3メートル、深さ6メートルの穴、窯場といいますがこれを掘って水を集めようとするものでございます。左側に書いておりますのが詳細図なんですが、これはライナープレートというものがございまして、それをはめ込みながら掘っていくというものでございます。  追加資料の12ページをお開きください。排水管を整備するためのイメージ図でございます。資料の中央に推進工(予定位置)と書いておりますが、このようなイメージで排水管整備を行う想定で今回の設計に係る予算を計上させていただいております。  最後に8.平成30年度の対応でございますが、こちらは再び幼児課のほうから説明させていただきます。 240 ◯島村幼児課長 最後に、今ごらんになっている資料の2ページにお戻りください。前後して申しわけございません。8の平成30年度の対応予定でございます。6の調査の状況及び現時点での見解を踏まえまして、もとの資料の1ページで記載しておりました1.概要につきまして、現在、三和地域センター東側駐車場敷地を民間に貸し付け、平成30年4月1日の開園を目指し、民間保育所を建設中である。その敷地に埋設されている地下水の排水管が、保育所の建設工事(くい工事)において塞がれた状態になっているためという理由の部分を、国道499号や三和地域センター庁舎側面の出水については、保育園の建設工事(くい工事)により、地下排水管を塞いだことが原因として想定しておりましたけれども、調査の結果、三和地域センターや保育園の建設によるくいの影響で、地下水の排水先がなくなり、地下水位が上昇したことが主な原因であることが考えられると変更させていただきます。いずれにしても代がえの排水の整備が必要になりますので排水管整備のための設計予算を計上させていただくものでございます。  大変長くなりましたが、説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 241 ◯山本信幸委員長 これより質疑を行います。 242 ◯福澤照充委員 市民病院の雨水渠のことがありましたけれども、先ほどお話ありましたように今回の原因はこの地下排水管の閉塞がやはり原因と考えてよろしいんですか。くいが干渉して旧水路を塞いだことが原因ですか。 243 ◯森尾中央総合事務所理事 今回の出水については、くいの工事に伴って地盤が固められたということで地下水が流れにくくなって、たまったのが原因だというふうに考えております。  以上です。 244 ◯福澤照充委員 ただ経緯を見ているとこれだけそういった意味では関係者の人が再三にわたってこう指摘をしているわけですよね。危ないんじゃないかと。しかし最終的には市としてはそこについては問題はないという判断というふうにこれだと見えるんですよね。やはり結局こういうことが、雨水渠の話をするわけじゃないですけど、やはり部局間でちゃんと連携とかできていたんですかね。例えば幼児課と土木維持課とか。こういうことが続いてしまうと今後非常に長崎市のこういう工事とか不安になってくるんですけど。 245 ◯島村幼児課長 先ほど森尾理事からも話があったとおり、結果的にはこの地下水の排水路を塞いだことによるものが直接的な原因じゃないというのは判明したんですけれども、その前段で塞いだことが原因じゃないかとまずそういうことになったということ自体がまず私どもとして確かに行政センターそして土木・建築関係からもこういった懸念事項というのは再三にわたって投げられておりました。そういった中においても私どもの判断としてもう書類上の分での判断、そして現場で見ただけでの判断という形で軽い認識しかなかったというところでこういった事態になってしまったということで、この部分については本当認識が甘く本当申しわけなく思っております。これにつきましては、当然そういったときに立ちどまって何がどうだったのかというのをしっかりやっていけば、まずはこの部分については疑いというのはもともとからなかったのかなという部分で、そこについては確かに土木関係、建築関係との連携というのは当然あっておりました。しかしながらその最終的に判断する私どものほうがそういった部分の認識が甘かったというところで今後こういうことがないようにしっかり対応していきたいと思います。  申しわけございませんでした。 246 ◯福澤照充委員 やはり本当に市の職員の方が少なくなってきて大変な部分もあると思いますけど、この1つでやはり皆様から預かっている血税を結果として、これからこの推進工の話もあっていましたけど、結構工事がやはりかかるんじゃないか。全く今は設計の話も工事の話もわからないですけど、それともう1つ思うのが11月議会のときにとにかくこの原因を早く見つけるんだということでこの調査をされているんですけど、この排水溝の設計業務これはこの何かどういう観点でこの数字が出てきたのかちょっとわからない。まだ調査が終わっていない段階でこれで本当にできるのかちょっと不安だったんでちょっとそこを教えてもらえますか。 247 ◯森尾中央総合事務所理事 まず当時設計を上げる段階から1,500万円という予算を上げていますが、ここの一番問題はやはり水位が上がっていることということはございました。ですからそれを下げるための対策というのはまず必要だろうということでこの1,500万円の分は先ほどの推進工事という話をしていますけれども、地下の排水をできるだけ早く川に流していくという目的からいけば、目的自体は余り変わらないと思っていますし、それに伴う工法も変わらないということで計上させていただいております。  以上です。 248 ◯福澤照充委員 わかりました。私もちょっと工事については詳しくはわからないんですけど、いずれにせよこういったことが今後二度と起こらないようにやはり庁内で徹底と、あとしっかり連携もとっていただきたいと思います。先ほどから言いましたように、これだけでも既にもう何千万円というお金がかかっていて、しかも県の舗装工事にもお金を使うわけじゃないですか。そしてまた工事もとなるとやはり本当1つの判断ミスとか1つの先ほどこれを見ていてもですよ、水が出ていたという管じゃないですか。普通やはり水が出ていたらちょっと危ないとか本当そこでの危機管理とか先ほど言いましたけど、そういった意味では組織の中の連携とかその1つだけでも十分防げた可能性があるわけだから、そこは今後しっかりとお願いしたいと思います。 249 ◯山本信幸委員長 ほかにございませんか。  それでは質疑を終結いたします。〔「委員長」と言う者あり〕 250 ◯堤 勝彦委員 第9号議案「平成30年度長崎市一般会計予算」につきまして、第10款教育費第7項保健体育費第2目学校給食費の【単独】学校給食施設整備事業費、学校給食センター建設に係る予算額900万円と同予算に関連して債務負担行為として設定している(仮称)長崎市三重学校給食センター整備運営事業PFIアドバイザリー業務委託の事業費3,057万5,000円につきましては、修正案を提出したいと考えておりますので、委員長においてお取り計らいのほうよろしくお願いいたします。 251 ◯山本信幸委員長 皆様にお諮りいたします。  少し修正案を作成するのに時間がかかります。それで来週12日の朝から再開したいと思いますがいかがでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 252 ◯山本信幸委員長 それでは、これをもちまして本日の委員会を散会いたします。           =散会 午後5時39分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成30年5月17日         教育厚生委員長 山本 信幸 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...