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  1. 長崎市議会 2018-03-09
    2018-03-09 長崎市:平成30年環境経済委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前10時31分= ◯馬場尚之委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから、環境経済委員会を開会いたします。  昨日の委員会で協議いただき、所管事務調査を実施することを決定しましたので、審査日程の差しかえをお配りしております。確認をお願いします。  それでは、昨日に引き続き、第9号議案「平成30年度長崎市一般会計予算」、第7款商工費第1項商工費のうち、商工部所管部分の審査を続行します。  まず、追加資料についての理事者の説明を求めます。 2 ◯片岡商工部長 商工部が当初提出いたしました委員会資料が適切でなく、委員の皆様にご迷惑をおかけしましたことをまずはおわび申し上げます。  また、本日、追加資料の提出がおくれましたことを、結果として委員の皆様の貴重な時間を無駄にしてしまいましたことを重ねておわび申し上げます。まことに申しわけありませんでした。  では、提出資料に基づいて説明をさせていただきます。 3 ◯濱口産業雇用政策課長 提出資料の1ページをお開きください。1.雇用奨励金交付にかかわる雇用増の考え方でございます。雇用奨励金交付については、基本的に製造業等の場合は、中小企業の場合は5人以上の雇用増を条件としています。例えば、通常の想定の場合、一番左のほうでございますが、1年目に5人の雇用がございます。2年目も5人、3年目も5人と順調にふえていく計画でございます。また、2年目、3年目は上の米印にあるように、前年より5人以上ふえた場合、交付対象としています。これが条件でございます。最初の条件は固定、5人以上の増があることでございます。真ん中の表をごらんください。未達1)でございますが、まず、当初の5人が達成されて、2年目は3人雇用した場合でございます。この場合は、5人に達成していませんので交付の対象外になります。それで、交付額がゼロということになります。これは雇用奨励金でございます。ただし、ほかの奨励金につきましては、施設等整備奨励金、それから建物等賃借奨励金につきましては、5人以上が達成されていれば出ることになっています。それから、3年目につきましては、この2年目の8人を除いた9人目から13人目までの5人が増になることが条件となっています。また、一番右の未達2)でございますが、最初に5人が達成して、こういうケースはまだないんですが、減った場合でございます。2年目に減って、それから3年目に雇用対象となるのは、5人以上ですから、6人目から10人目までが達成された場合のみ、雇用奨励金が出るといったことになっています。また、左の四角囲みでございますが、雇用奨励金の対象は3種類ございます。正規雇用従業員、これは50万円でございます。また、非正規雇用従業員は30万円。それから、短時間従業員については15万円となっています。  それから、2ページのほうをお開きください。委員会資料で訂正した部分でございますが、この中で交付済額、括弧書きの部分が平成29年見込額ということで、こちらのほうを予算額から見込額に修正をしています。  それから、8ページをお開きください。昨日ご説明をいたしましたブレイブでございます。こちらのほう、奨励金交付状況の真ん中のところの雇用奨励金、平成29年度見込みでございますが、雇用奨励金をゼロとしています。一番下の表でございますが、雇用者数の推移といたしまして、平成28年9月7日の1年後の状況でございますが、総雇用者数が15名、うち対象者数、長崎市民でございますが13人で、正規が12人、短時間が1人でございました。それから、2年目の応当日でございます平成29年の9月7日は、総雇用者数15人で達成しておりませんので、雇用奨励金はゼロといったところになります。  それから、9ページでございます。チューリッヒ保険会社でございますが、こちらも同じく、真ん中の奨励金の交付状況の平成29年度見込みの部分を修正しております。一番下の雇用者数の推移をごらんください。平成28年2月1日の1年後でございますが、116人。そのうち対象者数は87人で、正規86人、非正規1人でございます。平成29年2月1日時点では、1年後でございますが、10人の雇用増が確認できました。いずれも正規職員で126人となっています。平成30年度予算は、また10人の計画を立てていますので、136人になるという見込みでございます。それから、一番下の表記でございますが、2月1日時点の雇用者数126人のうち、地域限定正社員が105人います。  10ページをごらんください。こちらもきのうご説明したトランス・コスモスでございます。一番真ん中の奨励金交付状況でございますが、平成29年度見込みとして訂正しております。一番下の雇用者数の推移でございますが、1年後の平成28年11月1日は177名で、うち対象者数は128人。正規が17人、非正規が61人、短時間が50人となっています。また、2年後でございますが、平成29年11月1日は227人と50人ふえています。この内訳でございますが、正規15人、それから非正規35人ということで50人を確認しています。それから、平成30年11月1日、来年の見込みでございますが、100人ふえるという計画で出されています。100人の内訳でございますが、正規が27人、非正規が34人、短時間が39人という内訳でございます。こちらのほうも一番下の注記のところに227名のうち地域限定正社員47名といったところで記載しております。  それから、ちょっと飛びますが、22ページでございます。こちらのほう、昨日ご質問等がございましたが、奨励金の交付時のチェックシートでございます。全奨励金共通と施設等整備奨励金建物等賃借奨励金、それから雇用奨励金のチェックのほうになっています。この中で7番目でございますが、雇用従業員の一覧表を出していただいて、この中で住所と生年月日等ございますので、住民票と突合して、現住所が長崎であるかといったところを確認しています。また、8番目の労働者名簿、それから13番目の雇用契約書の写し、それから雇用保険、障害者の場合は障害者手帳といったところで確認をして、一番下でございますが、市職員2名体制でチェックしているところでございます。  それから、23ページの資料でございますが、こちらのほうは誘致企業の正社員と地域限定正社員の初任給を掲載しています。ANAテレマート、それからカネミツ、トランス・コスモス、AIGグループ、チューリッヒ保険会社といった会社が地域限定正社員を導入しておりまして、正社員と比べまして2万円から1万5,000円の差がございます。また、ANAテレマートにつきましては、本年度から全員地域限定正社員に移行しておりまして、以前から長崎市、長崎県、長崎県産業振興財団とともに、契約社員から地域限定正社員に移行するように要望を出していたものでございます。地域限定正社員につきましては、少し限定はあるものの、福利厚生につきましては正社員と全く変わらないということでお聞きしております。また、手を挙げて海外研修に行かれたり、また、正社員になるために試験を受けられるといったところで、長崎センターから東京本社に異動した方もございます。  説明は以上でございます。 4 ◯馬場尚之委員長 それでは、これより質疑に入ります。 5 ◯池田章子委員 まず、新しく出された資料について1つお尋ねします。  1ページ、通常の想定、未達1)、未達2)って。ここ黒く塗ってあるんですけど、これは5人の雇用があって、そのうち5人は市内じゃなくてもいいんですよね。ですから、この黒く塗られている支給対象は1人でもオーケーですよね。その後2年目は、その1人以上ふえた市内在住者だけということになるんですかね。その次の年については、5名ほかに、ほかからも採用すれば1名だけでも長崎市内の人がいれば支給ということですよね。そしたら、5名以上っていうけど、要するに1年間に1人ずつしかふえていかないとかいうことでもオーケーなんですよね。
    6 ◯濱口産業雇用政策課長 雇用増につきましては、全従業員から何人ふえたかといったところでチェックしております。また、対象者につきましては、長崎市民を対象にしておりますので、委員ご指摘のとおり1人になる場合もございます。  以上でございます。 7 ◯池田章子委員 長崎市在住の市民税が入る雇用者が1人でも、この雇用について認めて雇用奨励金を出し、そしてさらに、きのうもちょっと伺いたいと思っていたんですけど、例えば九州ジンクという4ページ、それから5ページの崎永海運もそうなんですけど、要するに雇用者が、九州ジンクのほうは平成26年の段階で対象者が1人、その後、全然対象者もいません、ほかからも雇用しているかもしれんけど、2人程度ふえているだけです。だけれども、施設等整備奨励金はずっと出続ける。それから、崎永海運についても新たな雇用というのはずっとふえてないんだけれども、施設等整備奨励金は出続けるというのがこの仕組みなんですよね。この奨励金の目的というのは、雇用をふやすということではなかったのかなと思うんですけど、なぜこういうことになっているのか、これが本当に正しい交付のあり方なのかどうかを教えてください。 8 ◯長谷崎商工部理事 お尋ねの点は、条例の規定によりまして、土地及び家屋を賃借して新設する中小企業者にあっては雇用従業員が5人以上であることということが条件になっております。したがいまして、その奨励金の対象じゃなくても5人いれば建物等賃借奨励金の対象となる。その後に対象の人員が減った場合にでも、そのような規定といいますか、減った場合の想定をしていないもんですから、現状では一旦支給した場合はそのまま支給するという形になっております。 9 ◯池田章子委員 雇用が5名あれば、市内対象者がいなくても交付するということですよね。それが、この趣旨として正しいと、間違っていないと思われますかということを聞いているんです。 10 ◯長谷崎商工部理事 確かに、この条例自体が雇用を誘発する、雇用増に対して奨励をしていくという考え方でございます。その中に雇用増があったものに対しては、施設等整備の補助金、建物等賃借の補助金も対応するということでございますが、確かに当初5人で建物等賃借奨励金をいただいていた企業が、その後減った場合とかいうのは余り想定していないもんですから、確かにそのまま支給をするということについては、確かに今後、条例の立て方、減った場合どうするのかということの規定がございませんので、今度の条例改正等の中で検討してみたいと思います。 11 ◯池田章子委員 減った場合だけじゃなくて、この条例のあり方が、とにかく雇用が5名ありました。長崎市民は1人も雇われなくても5名の雇用が最初あったら、その雇用奨励金は出ないけれども、建物の賃借とか、それから建物の施設等の奨励金は出るわけですよね。最初に1人だけ、これはもう、それが一番究極なんですけれども、1人だけ雇ってその後全然ずっと、減ることもだけど、全然雇う気がなくても、ずっとその施設に対して建物等賃借奨励金が出るわけですよ。それはやはり、この条例のつくり方はおかしいと思いますよ。その施設とか賃料とかの補助がもらえるから、もうやっていると。5名雇いさえすれば、長崎市民1人も雇われなくても出るわけでしょう。それはちょっと長崎市の税金を投入してやる仕事かなとちょっと思うんですけど、どういうメリットがあるんですか。 12 ◯長谷崎商工部理事 確かに、長崎市民が1人しかいない場合で、4人は市外の従業員であったという場合でも、建物等賃借奨励金は出すという形になるような条例のたてつけになっております。どういったメリットがあるかということは、やはり長崎市内に雇用の場を確保するということが一定効果があるんじゃないかなと考えております。  いずれにしましても、確かに委員ご指摘の点につきましては、これでいいのかと、確かに思われる部分も我々今、感じておりますんで、これは条例改正の際に、この制度そのものについて課題として検討を進めていきたいと考えております。 13 ◯池田章子委員 条例の見直しをするというふうなお答えと聞いていいんでしょうか。それで、するんであれば、地域限定正社員、それは、非正規の契約社員よりもいいと思いますよ。地域限定のほうがましです。でも、これで見てもらえればわかるように、2万円から1万5,000円の給与の差があります。これボーナスにも反映します。多分ボーナスの割り増しの掛ける率も違うはずですよ。賃金が違う、地域限定正社員としているのは、そういう名前をつけて地域だけで働いて転勤がないんですよという言い方をするかもしれないけど、ほとんど差はありませんって、福利厚生に差はありませんって、実はこれだけ待遇に差があるんです。賃金に差が出ているんです。これが、全てに反映されていくんですよ。それなのに、この差異を埋めるというか、この差があっても正社員の分の雇用奨励金を与えるというのは、本当にそれもいいのかどうかと。差をつけるべきじゃないですか。正社員をふやすようなほうに誘導していくべきでしょうというのが1つです。  それから、きのうのお答えで、固定資産税は8年から10年で回収できます。雇用奨励金のほうも雇用が8年で回収できていくんですというふうに、大体それぐらいで回収できますと言われていたけれども、まず雇用されてないという会社が幾つもある。市民税として回収できますと言うけど、長崎市民が雇用されていないところがあるわけですよ。それから、8年間も雇用されていないと見受けられる例があるわけですよ。ちっとも長崎の市税に還元されてないと。固定資産税のほうは別だけど、市民税のほうは働いている人が8年間続けて働いているかどうか、およそ疑わしいようなところがいっぱいあるわけですよね。これが本当に皆さん方が目指していた雇用奨励金の制度なのかどうか、見直しも考えるということなので、その辺も含めてぜひ見直しをしていただきたいと思うんですが、どうですか。 14 ◯片岡商工部長 まず、私どもが目指しておりますのは、雇用の場を確保するということが第1点、それからもう1点目としては、企業に来ていただくということが第1点。そういった意味で、長崎市民として雇用していただいたことによって、それに対する雇用奨励金を出していくということをまずやらせていただいております。それから確かに、当初は企業経営の中で、企業を経営される上では、やはり拡大して収益を上げていこうということを皆さん思っていらっしゃると思うんですけれども、なかなかそれがうまくいかずに雇用がなかなか進まなかったという事例もあろうかと思っています。ただ、例えば先ほどお話も出た九州ジンクとか、こういったところは確かに数字、雇用者数の増はあっておりませんけれども、投下固定資産という形で投資をしていただいております。長崎市において何らかの経済活性化の貢献をしていただいているというふうには認識をしております。  それからあと、地域限定正社員と正社員の差でございますけれども、やはりこれは企業が職員を集めるときの考え方もあろうかと思っています。それからあと、地域で働きたいと、例えばいろんな考えのある中で、地域で働く、転勤を望まないという方もおられるかもしれません。そういったところで企業の雇用と、それから就労のマッチングが起きたことによって、このような制度があるものというふうに考えております。またそういった、そこでもやはり職員として採用していただいているわけでございますので、我々としてはそこに雇用が誘発したという考えの中で助成をさせていただいているということでございます。  以上でございます。 15 ◯永尾春文委員 今の関連でお尋ねしたいんですが、この条例は、今、部長もおっしゃったように、企業立地奨励条例となっていますよね。その中の雇用奨励金というのが、だから雇用については、そこで年度、年度でしているわけです。今、部長がお話ししたように、この条例は地元の零細企業とか他都市から来る企業にしても、そういうのを育成する観点が、ここで育っていただきたいという観点があるんじゃないんですか。だから今、理事の説明だと誤解を受けるんじゃないんですか。  地域で、そうやって最初に投資をするわけです、1,000万円、2,000万円。皆さんからは本当、1,000万円か2,000万円かに見えますけど、個人がやはりその投資をしていく中で、長崎市やったら5年間は少しでも援助があるんだなと、それで誘導はするわけですよね。当然、雇用も生んでいただきたい。けれども、経済も産業を発展にもこれつながるんですよね。産業の育成にもつながるんですよね。そういった観点もしっかりご説明いただかないと、この条例そのものの趣旨が誤解されますよ。  やはり、そこはしっかりもう一度確認をしたいところなんですけれども、いかがですか。 16 ◯長谷崎商工部理事 委員ご指摘のとおり、企業に来ていただくというのが第1で、その中で大きな設備投資をしていただく、それはもう経済活性化につながりますので、それに対して設備投資補助金を負担するというのが、まず1つ大きな考え。  先ほど申し上げたのは、とは言いながら5人の条件という枠が最初の条件です。この条例が損なわれた場合というのは、この条例の中で想定してないので、そういった点については再度考えてみたいということでございます。 17 ◯永尾春文委員 逆に雇用奨励に関しては、もっと5人の人数を3人とか2人とか下げるべきじゃないかと思っています。それぐらい長崎市の今、雇用の中小企業の皆さんの経営は厳しいんですよ。1人でも雇うときに、当然雇うからには長年使っていきたいので、1年目はそんな役立たないですよ、育成ですよ。2年、3年と育てる中で会社の中で重要な人材になっていくわけで、もし見直しをお考えになるのであれば、私はこの雇用奨励の人数を、例えばもう少し見直しができないのか。そういったところを、これは要望として述べさせていただきます。 18 ◯浦川基継委員 まず、この奨励金については、きのうも意見がありましたけれども、根本的にこの資料については間違いないという中でお話を聞きたいと思いますけど、まず基準日はそれぞれの企業で違うのか、それとも支給日というのはきちんと、この時点でという部分で調査しているのか確認させてください。 19 ◯濱口産業雇用政策課長 まず、お手元の資料、例えば先ほど説明いたしました8ページのブレイブでございますが、この中で操業日が平成27年9月7日という記載がございます。一番下の欄でございますが、雇用者数の推移のところに1年後の雇用者数ということで記載をしていますが、ここが1年後の応当日でございます。ここの時点の確認をして、ここからチェックをしていろんな書類を出していただきます。先ほどのチェックシートに従ってですね。それで、最終的にチェックをして、決裁を得て、交付をするといった流れになりますので、申請していただいて大体1カ月から2カ月以内の交付になっていると思いますが、審査にかなり時間をかけます。〔「この基準日は何なのと聞いているだけ」と言う者あり〕基準日はここの、申しわけございません。この操業日が基準になっております。 20 ◯浦川基継委員 基準日は操業日であるということなんですけれども、要するに資料のつくり方に問題があってこがんなっているんですたいね。片方では操業日とか起点日とかいろんな表現はしながら言っているけど、一番最初の資料では雇用の従業員数を、この雇用の問題に対しての補助金、奨励金をしているのに、4月1日の時点の数字なんですよとか言うから、まず混乱しているんですたいね。逆に言ったら、先ほど今、説明ばしようとしよったけど、補助金の根拠になる資料をつくるのがあれなのに、全く今回の、きょうの分にしても印刷に時間がかかったというふうに私は聞いたですけど、予算に対する根本になる数字を出せばいいのに、あなたはできる、できると、ちゃんとしていますと言いよるけど、資料も根本になるとが出されないのに。企業誘致は必要だって私たちもわかっているんですよ。長崎市、雇用が流出しているけん、雇用を拡大せんば、だから補助金をつけてやろうという流れでずっときているんですよ。それを、もう本当きのうの時点では、本当にちゃんと出しているのかという部分がわからない資料を出して、わからない説明をして、時間だけたってですよ。本当、理解に苦しみます。  今後、やはり管理する基準日がそれぞれ操業日で違うのなら、きちんと精査して出していると思いますけど、それをちゃんと担保するようにしてもらいたいと思います。先ほど簡単に条例を見直してというふうなことは言ったけど、ちゃんとそういったとも、きちんと段階ばとってしているんですか。今までしているんですか、条例の見直しを今回のことでするようにも考えているんですよと簡単に言ったけど、これまで話し合った議事録か何か見せられるんですか。バイオラボのときに本当100条委員会をつくって、今後はそういったミスがないようにといってつくり上げた条例を、今、きょう1日、2日議論したところで条例を変更してと言うたけど、そういったとの話し合いはしているなら、そういった議事録を出してください。〔発言する者あり〕だから、簡単にあなたたちは、その口から出任せんごと、課長もそうけど、きのうも聞いていたら、大丈夫です、ちゃんとしていますといろいろ言うけど、資料も出し切らんごた状態なのに、条例を見直しますと簡単に言っているけど、そういうふうにするからこんがん混乱すると言っているんですよ。別に議事録を出さなくてもいいですけど、そういった簡単に言わないでほしいというのが私の意見です。  垂れ流しにはなっていないと思いますけど、しっかり取り組んでほしいと要望しておきます。 21 ◯毎熊政直委員 あなたたちは本当どこを向いて仕事をしているのか。確かに企業立地ということで今までは、過去の委員会ではこういう指摘はなくて、これ成果ですよと。これだけ長崎に企業が来ていただきました、雇用はこれだけふえましたということで手柄みたいにこの資料を出しよったんでしょうけど、中身をこれだけ精査してみればむちゃくちゃ。それでまたきょう新しく出てきた資料を見れば、まずブレイブを見てくださいよ。あなたたちはきのう出してきた資料では、今の雇用奨励金の件は変わってきている。ところが、何で建物等賃借奨励金が平成29年の予算では166万3,000円。きょう出してきた資料では121万5,000円見込みと。何でこれ、家賃がその1年間のうちに下がったということですか。それでまた来年度は166万3,000円と同じ数字に戻ってきているけど。これ、ことしだけ、平成29年度だけ家賃が下がったということですか。そしてチューリッヒ保険会社も一緒。チューリッヒ保険会社建物等賃借奨励金、きのうの資料によれば1,190万1,000円。きょうになって来た平成29年度の見込みでは1,250万8,000円。60万円ほど今度は逆に上がっている。そして何でこんな、きのうの資料ときょうの資料は建物等賃借奨励金が違うんですか。例えば、チューリッヒ保険会社は2月5日に新しいところに移ったけん、2カ月で60万円ぐらい上がったからということでかなと、想定をした。ところが、平成30年度の予算を見れば、ほとんど変わらん。1,281万円。これはもっと新しいところに、広いところに移って上がったなら、もっと上がっとらんといかんでしょう。これ2カ月分で60万円上がったのならば、12カ月分ではもっと上がらんばいかんとやないですか。全然これ理解できん。数字はころころこんがん何でこんなことがあるのか。というのは、先ほどから出ているように、一番疑うのは、あなたたち本当にチェックしているのかと。というのは、確かに企業誘致、大事ですよ。ところが、地元で、製造業の地場事業者。これはもう何代も、何十年もずっと長崎で一生懸命創業をして、そして多くの人たちをずっと長年雇ってきて、自分のお金で設備投資をして、人も自分たちの力で雇っていく。そういうところには我慢してもらっているんですよ。普通、何でそのよそから来るとだけこれだけ手厚くして、自分たちには何も。しかし、長崎の企業誘致のためだからということで一定我慢をしていただいている。それなのに、そのチェックをするあなたたちが、こんなずさんなチェックをしていたって、これ今、奨励金の条例もいろいろあって変わったよ。だから、もう奨励金をもらいつくした企業なんて、本当ずさんな状態で奨励金をもらって、もう交付期間が終わっている企業もあるんじゃないかと疑いたくなる、こういうものを見ていたら。全然これ整合性がない。どこを見てこういうことをしているのか。また、こういうのも、これだけ委員会から指摘があってやっているのに、何でこの数字の変わっている部分も説明せずに資料をこんがん出すとか。全然わからんよ。  本当、あなたたちが本当に、こういう大事な税金で払うわけやから、そればこういうふうに、1日1日資料ばつくるごとに変わるようであれば、我々はどこを正として判断すればいいのね。これ本当危なかよ。きのうときょうでは建物等賃借奨励金まで何でこんがん変わったと。そういうチェックも何もしとらんやかね。 22 ◯馬場尚之委員長 暫時休憩します。           =休憩 午前11時8分=           =再開 午前11時22分= 23 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開します。 24 ◯濱口産業雇用政策課長 まず、ブレイブでございますが、平成28年度、建物等賃借奨励金81万円でございますが、初年度ということでフリーレント期間が4カ月あったとお聞きしております。〔「そんげんとはわかっとるたい。何で平成29年度の数字が変わっているのか」と言う者あり〕平成29年度の見込みでございますが、平成28年度の81万円が確定したときに、おおよその見積もりということでいただいていた額が166万3,000円でございます。昨年の12月27日にこの奨励金の起案をいたしまして、確定したのが1月でございます。ですから、予算の中では、166万3,000円ということで、平成30年度予算で立てた次第でございます。〔「じゃ何で121万円になっていると」言う者あり〕平成29年度の見込額でございますが、先ほども言いましたように、フリーレント期間等であったために、166万3,000円といったところで見込みをしていたところ、121万5,000円の額になったということで、平成30年度予算では、わかった時点では121万5,000円と訂正するべきだったんですが、これが確定したのが1月ということで、もう予算上はもうこの予算でいったといったところでございます。申しわけございません。 25 ◯毎熊政直委員 あなたたちは、この賃借料は年額332万6,000円、この何年間かでその半分を補助しますと。それもう確定しているとよ、家賃は。何でその、それで家賃はこれに従って166万円と予算を立ててきて、初年度途中から入っているけん安かてわかるさ。そうしたら何でそれ166万円で予算を組んできて、合計368万円となっているけど、きのうの書類では総額、3年間で413万円になっているやかね。どこのどがん計算すればこがんなるのか、見込みもへったくれもない。これ家賃が平成29年だけ下がったわけね。 26 ◯濱口産業雇用政策課長 平成29年度の予算を立てるときには、平成28年度の見込みといったところで166万3,000円で立てていましたので、確定するのがやはり、私たちも確認が遅かったところがございますが、予算計上のときには間に合わなかったといったところでございます。 27 ◯毎熊政直委員 それならば年額332万6,000円というこの賃借料というのはどこからはじき出してきたとかと。契約書を見れば年間のもう、家賃が幾らってこれはっきり言えばわかっているやかね。その2分の1、50%やろ。ころころ変わるはずがなかやかね。それじゃ最初のチェックが甘かったということ。この年額332万6,000円という数字の、これのチェックが不正確だったということね。 28 ◯濱口産業雇用政策課長 予算計上をするのが大体11月ごろでございまして、そのときには家賃の確認がされていなかったということで……〔発言する者あり〕 29 ◯馬場尚之委員長 暫時休憩します。           =休憩 午前11時27分=           =再開 午前11時50分= 30 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開します。  理事者の答弁を求めます。 31 ◯濱口産業雇用政策課長 まず、ご指摘のブレイブにつきましては、この332万6,000円のうち、共益費が入っていることが12月に起案いたしました書類の中で判明をいたしまして、1月に最終的に補正といいますか、見込額としたところでございます。したがって、当初予算を組むときには前年度と同額の166万3,000円で予算を組んでいたところでございます。また、チューリッヒ保険株式会社でございますが、平成28年5月23日に、大同生命ビルの2階部分でございますが、68.8平米増床をしておりました。この関係で予算が増となったということでございます。  以上でございます。 32 ◯毎熊政直委員 先ほども言うたけど、あなたたちはやはりこういう予算議案を説明するときに全く裏づけを調査せずに、数字が変わったとも、これもう言われんと気づかんぐらいの話ではやはりだめよ。きのう2時半まで仕事をしたというふうなこともお聞きをしたけど、やはりそれはきちんと濱口課長、しっかりせんば。これ、こういうのはチェックをするだけで難しい仕事じゃないやろ。実態に合わせたチェックをして、そしてその奨励金を出していくというふうにせんと、疑惑を持たれるようなことばっかあなたたちしよったって、今のやり方は垂れ流しみたいにとられるようなやり方にしか見えんやかね。先ほど言うように、長崎市内の製造業、もともと長崎の地場企業は本当我慢して見とっとよ。だから、そこら辺のちゃんと背景までしっかり受けとめて、それでこういう補助事業というか、奨励金事業をぴたっとミスがないようにせんと。バイオラボで1回ああいうことがあったという反省ば全く生かして仕事をしているように見受けられんから。こういうのはぴたっとチェックをするように。大体あなたがしとらんとよ、この書類が変わって数字が変わっているのも見落としてしまっているということは。それで最初から説明すればわかっとさ。きょうの半日、無駄な時間やったたい。  以後、こういうことがないように、しっかり仕事をやってください。 33 ◯片岡商工部長 議会のほうに予算をお願いするに当たって、その予算の根拠になる数字が明確に示されていない、別の数字を出したことによって、結果としてずさんな処理をしてしまい、それがひいては今、毎熊委員おっしゃられたように、疑惑まで発展するような状況になるというようなことは、私ども本当反省しなきゃならんと思っております。特にこういう理由になったというのは、数字に意味があるということの理解を私ども商工部がしていないということだと思っております。数字をつくることの重みというのをもう一度反省しまして、今後このようなことがないように進めてまいりたいと思っております。  どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございます。 34 ◯馬場尚之委員長 ほか、ありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  午前中の審査はこれまでとし、午後1時から再開をいたします。           =休憩 午前11時55分=           =再開 午後1時0分= 35 ◯馬場尚之委員長 それでは、委員会を再開いたします。  次に、第7款商工費第1項商工費のうち、文化観光部所管部分の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 36 ◯股張文化観光部長 本日、文化観光部の平成30年度当初予算、第7款のご説明をさせていただく前に、今回交流拠点施設整備事業費の予算計上を議案書発送直後に見送りましたことによりまして、予算議案の訂正を行う事態となりましたことを改めて深くおわびを申し上げます。申しわけございませんでした。このことによりまして、予算書のほうの1ページから14ページまでにつきましては、2月14日付で配付いたしました予算訂正書によりまして、歳入歳出予算額の訂正と、特に11ページの真ん中のほう、ちょっと下のほうにあります債務負担行為の交流拠点施設整備事業の削除等を、あわせて、17ページ以降の予算説明書に関しましても、歳入歳出該当部分、特に342ページ、後ろのほうでございます、343ページの表の下から2番目に係る債務負担行為に関する調書等の交流拠点施設整備事業に関する箇所が削除・訂正となります。重ねておわび申し上げます。申しわけございません。  ここからの説明書につきましては、別途、企画財政部が差しかえ分として配付いたしております、平成30年度長崎市一般会計予算に関する説明書(訂正に伴う説明資料)をごらんいただきたいと思います。括弧書きで訂正に伴う説明資料と書かれてある表紙の説明書の、まずは232ページ及び233ページのほうをごらんください。まず、第7款商工費第1目商工総務費につきましてでございますが、233ページの説明欄の2.交際費、1.商工総務費交際費100万円のうち、部長交際費60万円を計上いたしております。  続きまして、その資料の236ページから243ページに記載いたしております第4目観光費についてでございます。その資料のまずは236ページをごらんください。第4目観光費における予算総額は15億8,765万1,000円でございまして、これは、前年度当初予算と比べまして3億2,358万2,000円の増となっております。その主な要因といたしましては、243ページの説明欄のほうになりますけれども、そちらのほうに10.【補助】景観まちづくり刷新事業費において、夜間景観整備に係る費用が増加したことなどによるものでございます。  それでは、早速ですけれども、第4目観光費における主な事業の詳細につきましては、配付しております委員会提出資料に基づきまして、観光政策課長より一括してご説明させていただきます。なにとぞよろしくお願いします。 37 ◯藤田観光政策課長 それでは、私のほうから文化観光部所管分につきまして、委員会提出資料に基づきましてご説明させていただきます。  提出資料の1ページをお願いいたします。初めに施設の運営状況一覧でございますが、このうち、第7款商工費に係る施設は、4.総合観光案内所運営費から3ページの28.軍艦島資料館までの25施設で、施設ごとの規模や平成30年度の経費予算等について記載しておりますのでご参照いただきますようお願いいたします。  それでは、各事業につきまして引き続きご説明させていただきます。  お手数ですが、資料の38ページをごらんいただきますようお願いいたします。DMO推進費3,956万8,000円でございます。まず、1.事業の概要ですが、交流の産業化による長崎創生の実現に向け、地域の稼ぐ力を引き出し、観光まちづくりのかじ取り役としての役割を果たす長崎市版DMOの形成・確立に係る事業に対し、日本版DMO候補法人である一般社団法人長崎国際観光コンベンション協会へ補助金を交付するものでございます。次に、2.事業内容のうち、(2)実施内容ですが、ア.日本版DMOを中心として観光まちづくりを行うことについての多様な関係者の合意形成、イ.データの継続的な収集、戦略の策定、KPIの設定・PDCAサイクルの確立、ウ.関係者が実施する観光関連事業と戦略の整合性に関する調整・仕組みづくり、プロモーションの実施、エ.責任の明確化、データの収集・分析等の専門人材の確保、オ.安定的な運営資金の確保を行うこととしております。次に、(4)事業内訳としましては、まず、ア.日本版DMOを中心として観光まちづくりを行うことについての多様な関係者の合意形成としましては、長崎市版DMOのオール長崎の体制づくりに向け、(ア)セミナー等開催費として247万円、(イ)外部アドバイザー費として300万円、合計547万円を計上しております。次に、イ.データの継続的な収集、戦略の策定、KPIの設定・PDCAサイクルの確立としましては、効果的な戦略立案や施策の策定を行うため、(ア)ビッグデータの購入として700万円を計上しております。次に、ウ.関係者が実施する観光関連事業と戦略の整合性に関する調整・仕組みづくり、プロモーションの実施としましては、多様化する旅行者のマーケットに柔軟に対応し、一元的・効果的な情報発信を行うため、(ア)総合観光ワンストップサイトを活用した情報発信として364万円、(イ)インバウンド向け主要コンテンツ形成事業として300万円、合計664万円を計上しております。次に、エ.責任者の明確化、データの収集・分析等の専門人材の確保としましては、DMOの機能・組織運営強化、事業創出・事業化の仕組みづくりなどの支援を行うため、(ア)DMO形成支援業務委託費として1,250万円、(イ)民間からの出向2名に係る負担金として600万円、合計1,850万円を計上しております。最後に、オ.事務費の195万8,000円を加えた全体事業費は、3,956万8,000円でございます。  資料の39ページをお願いします。こちらには、ただいまご説明しました事業内容の詳細について記載しておりますので、ご参照いただきますようお願いいたします。また、資料の40ページには4.財源内訳と5.事業実施の必要性とその効果についても記載しておりますので、ご参加いただきますよう、よろしくお願いいたします。  続きまして、資料の41ページをお願いいたします。交流拠点施設整備推進費423万5,000円でございます。まず、1.事業の概要ですが、(仮称)長崎市交流拠点施設の整備に向け、優先交渉権者との契約に向けた取り組みを行うものでございます。次に、2.事業内容ですが、(1)交流拠点施設に係る事業者公募選定等支援業務委託200万円ですが、三菱UFJリサーチ&コンサルティング株式会社を受託者として、契約金額1,490万4,000円で平成29年1月18日から平成30年6月29日を履行期間として契約しているもので、平成30年度の業務内容としましては、優先交渉権者との契約に向けた支援などを行うものでございます。また、(2)その他としまして、国やJR九州との協議に係る旅費など223万5,000円を計上しております。3.財源内訳、4.事業実施の必要性とその効果については、記載のとおりでございます。  資料の42ページをお願いいたします。コンベンション開催費補助金1,390万円でございます。まず、1.概要ですが、コンベンションの主催者に対し、長崎市におけるコンベンションの開催を促進するために補助金を交付するものでございます。次に、2.事業概要ですが、一般社団法人長崎国際観光コンベンション協会が、コンベンションの主催者に対し、長崎市内の宿泊施設に宿泊した延べ人数に応じ交付している補助金について、国際大会、全国大会及び持ち回り開催以外の九州大会については市と県で2分の1、持ち回りの九州大会については市が2分の1を補助するものでございます。3.財源内訳、4.事業実施の必要性とその効果については、記載のとおりでございます。  資料の43ページをお願いいたします。こちらには、5.平成30年度予定としてのコンベンションの見込みを掲載しておりますのでご参照ください。  資料の44ページをお願いいたします。長崎さるく運営費補助金5,568万3,000円でございます。まず、1.概要ですが、長崎のまちあるき長崎さるくと修学旅行生に対して平和学習ガイドを行う長崎平和ガイドを企画・運営するために必要な経費について補助を行うものでございます。次に、2.事業内容ですが、補助金の交付先は、一般社団法人長崎国際観光コンベンション協会で、ア.長崎さるく運営費補助金としましては、人件費、パンフレット作成費などの運営に必要な経費5,803万1,000円のうち、参加料収益の1,074万4,000円を除いた4,728万7,000円の補助を行うものです。  資料の45ページをお願いいたします。イ.長崎平和ガイドとしましては、人件費、ガイド謝礼金等の運営に必要な経費2,139万6,000円のうち、参加料収益の1,300万円を除いた839万6,000円の補助を行うものです。3.事業費内訳、4.事業実施の必要性とその効果については、記載のとおりでございますが、今回長崎さるくガイドをまち歩きガイドと長崎平和ガイドなど目的を同じくするガイド組織として再編を行い、専門性の高いガイドを育成していくこととしております。  資料の46ページをお願いいたします。アジア・国際観光客誘致対策費1,544万3,000円でございます。まず、1.概要ですが、外国人観光客の増加を目的に誘致・プロモーションを行うもので、ブランドイメージの向上につながる情報発信の強化や高付加価値化に向けた取り組みを行うものでございます。2.事業内容ですが、まず、(1)プロモーション・セールス活動費851万5,000円としましては、現地セールス活動、現地旅行社やマスコミ招聘及び海外における観光情報発信を行います。また、(2)多言語パンフレット等作成費652万4,000円としましては、英語、中国語、韓国語、タイ語の観光マップやセールスツールとして、まちあるきガイドブックの作成を行います。あわせて、(3)その他事務費としまして40万4,000円を計上しております。3.財源内訳、4.事業実施の必要性とその効果については、記載のとおりでございます。  続きまして、資料の47ページをお願いいたします。外国人観光客受入環境整備費1,232万6,000円でございます。まず、1.概要ですが、外国人観光客が安心して観光できるように、ストレスフリーの環境整備を行うものでございます。次に、2.事業内容ですが、(1)コミュニケーションの円滑化については、ア.公衆無線LAN回線維持・管理などとして、主要な観光施設や電気軌道の電停におけるWi-Fi環境の提供のため576万7,000円、イ.多言語メニュー作成支援サイトEAT長崎の運営として102万4,000円の計679万1,000円を計上しております。(2)滞在を楽しむための環境整備については、ア.クルーズ客船ツアーバス渋滞緩和対策として、警備員配置に係る費用187万8,000円、イ.中国クルーズ客船入港時に係る駐車場借り上げとして265万円、ウ.外国人観光客トラブル防止対策として、市民団体との協働により、漫画を活用したパンフレットやDVDの制作を行うため100万7,000円の計553万5,000円を計上しているところでございます。3.財源内訳、4.事業の実施の必要性とその効果については、記載のとおりでございます。  資料の49ページをお願いいたします。外国人観光客受入推進事業費補助金1,000万円でございます。まず、1.概要ですが、民間事業者が実施する公衆無線LAN環境整備などの受入環境整備に係る事業費の一部を補助するものでございます。次に、2.事業内容ですが、対象者は商店街など外国人観光客の受け入れを行う民間事業者で、対象事業は無料公衆無線LAN環境の整備、自社サイトの多言語化などの環境整備でございます。3.財源内訳と、なお、補助実績として、49ページに平成27年度分を50ページに、平成28年度分を掲載しておりますのでご参照ください。また、5.事業実施の必要性とその効果については、記載のとおりでございます。  資料の51ページをお願いいたします。世界・日本新三大夜景推進費417万9,000円でございます。まず、1.概要ですが、世界新三大夜景及び日本新三大夜景に認定されている長崎市の夜景を、札幌市や神戸市と連携した情報発信などを行い、国内外の観光客の誘致を図るものでございます。次に、2.事業内容のうち主なものとしましては、(1)日本新三大夜景都市共同プロモーション100万円として、日本新三大夜景認定都市が連携し国内外に向けた情報発信を行います。(2)海外夜景都市サミット参画負担金など289万1,000円として、一般社団法人夜景観光コンベンション・ビューローが主催する海外夜景サミットにおいて、現地旅行会社や交通事業者などへ情報発信を行います。52ページには、3.財源内訳、4.事業実施の必要性とその効果について記載しておりますので、ご参照いただきますようお願いいたします。  資料の53ページをお願いいたします。長崎帆船まつり事業共催費負担金3,300万円でございます。まず、1.概要ですが、観光と地域の活性化を図るとともに、港・海に対する啓発を促していくため開催している長崎帆船まつりに対する負担を行うものでございます。次に、2.事業内容ですが、実施主体は、長崎帆船まつり実行委員会で、実施内容としましては、平成30年4月19日から23日までの5日間において、5隻の帆船を招聘しセイルドリルなどの海上イベントや、今回の目玉イベントとして東京ディズニーリゾートと連携し、ディズニーのキャラクターによるディズニーパレードとマーチングを同時開催するイベントなどの陸上イベントを行います。なお、(4)全体事業費については、記載のとおりですのでご参照願います。また、3.財源内訳と、54ページには、4.事業実施の必要性とその効果について記載しておりますのでよろしくお願いいたします。また、54ページの5.その他としまして、平成28年度からの招聘帆船の推移や帆船に関する情報などを掲載しておりますのでご参照願います。  資料の55ページをお願いいたします。長崎国際観光コンベンション協会補助金3,156万2,000円でございます。まず、1.概要ですが、一般社団法人長崎国際観光コンベンション協会が行うコンベンション誘致、海外誘客活動等に要する経費に対する補助や、コンベンション協会が長崎市の観光の中核的役割を担える組織に変革を図るために、商品企画などの担当マネージャーなどの人件費相当額について補助を行うものでございます。2.事業内容としましては、主な補助の内容ですが、契約職員3名分の人件費として1,150万3,000円、食べあるきガイドブックなどの印刷製本費として673万3,000円、海外観光客誘致活動費として201万7,000円、コンベンション誘致宣伝費として376万5,000円、キャリーバック作成や歓迎看板掲示などの受入対策費として670万円でございます。3.財源内訳、4.事業実施の必要性とその効果については、記載のとおりでございます。  資料の57ページをお願いいたします。出島運営費1億4,566万7,000円でございます。まず、1.概要ですが、国指定史跡出島和蘭商館跡の公開活用を図り、施設の管理運営を行うものです。次に、2.事業内容ですが、主な施設管理費として、1)受付業務委託等の管理委託料9,120万8,000円、5)光熱水費、修繕料など、その他維持経費4,541万9,000円でございます。3.財源内訳、4.事業実施の必要性とその効果については、記載のとおりでございます。なお、資料58ページには出島入場者数の推移、そして59ページには年間イベント行事プランを掲載しておりますのでご参照いただきますようお願いいたします。  資料の60ページをお願いいたします。【補助】景観まちづくり刷新事業費、夜間景観整備実施設計5,370万円でございます。まず、1.概要ですが、国の景観まちづくり刷新モデル地区への選定を受け、夜景のさらなる魅力向上、面的な景観整備などを通じて、観光都市の魅力向上及び交流人口の拡大を図るため、中・近景及び遠景の視点から夜景整備に向けた実施設計を行うものでございます。2.事業内容ですが、平成29年5月に策定しました環長崎港夜間景観向上基本計画に基づいて夜間景観の整備に向け、公共施設や街路等の照明の設計を行うものでございます。(1)対象エリアとしましては、基本計画で設定しております夜間景観向上重点エリアの10エリアのうち、西坂・諏訪の森エリア、中島川・寺町エリア、春雨通りエリアの中・近景の3つのエリアと秋月町周辺の斜面市街地でございます。なお、3つのエリアと斜面市街地のエリア図を62ページまでに掲載しておりますのでご参照いただきますようお願いいたします。また、62ページの(2)整備イメージとしまして、足元照明や手すり照明、街路灯などの整備や公共施設などのライトアップなどを行った場合の現状と整備後のイメージを、63ページまでに一例として参考に掲載しておりますのでご参照お願いいたします。3.財源内訳、4.事業実施の必要性とその効果については、記載のとおりでございます。  64ページをお願いいたします。5.夜間景観整備全体スケジュール(予定)としまして、中・近景における10のエリアと遠景の斜面市街地及び水際線の今後の整備スケジュールを掲載しておりますのでご参照ください。  続きまして、資料の65ページをお願いいたします。【補助】景観まちづくり刷新事業費、夜間景観整備3億8,500万円でございます。まず、1.概要ですが、先ほどご説明しました、夜間景観整備実施設計と同様の目的の実現のため、中・近景及び遠景の視点から夜景整備を行うものでございます。2.事業内容ですが、(1)中・近景の夜間景観の整備としましては、夜間景観向上重点10エリアのうち、平成29年度に実施設計を行いました東山手・南山手エリア、館内・新地エリア及び平和公園エリアのランドマークとなる施設や通りにおいて、設計に基づき対象施設等に応じたポール灯や手すり照明の新設などの整備を行うものです。なお、エリアごとに、整備予定箇所や主な整備イメージを、65ページの中ほどから66ページ、67ページにかけて掲載しておりますのでご参照願います。  資料の68ページをお願いいたします。(2)遠景の夜間景観の整備としましては、稲佐山展望台から視認可能な斜面市街地のうち、西坂及び風頭周辺において歩道灯の整備を行います。また、演出照明用の器具を歩道灯に設置することで、稲佐山展望台に向け、オリジナルの演出パターンにより、長崎の歴史や四季を表現するような演出を行います。ア.整備エリア及びイ.整備イメージについては掲載しておりますのでご参照いただきますようお願いいたします。  資料の69ページをお願いいたします。ウ.演出照明の手法としましては、現在、稲佐山の鉄塔で実施しているようなイメージで、季節、時間帯、イベント時などに色や点灯パターンを変化させるように考えております。なお、器具としましては、フルカラー演出が可能なLED灯の設置を検討しております。3.財源内訳、4.事業実施の必要性とその効果については、記載のとおりでございます。  資料の70ページをお願いいたします。【補助】景観まちづくり刷新事業費南山手地区2,000万円でございます。まず、1.概要ですが、長崎市が国の景観まちづくり刷新モデル地区に選定されたことを受けまして、南山手地区において広場等の整備を行うものでございます。2.事業内容ですが、場所は、南山手地区ですが、恐れ入りますが、71ページのほうを先にごらんいただきますようお願いいたします。これは、5.整備概要ですが、場所としましては、杠葉病院跡からグラバー園の出口へ向かう道路の途中から右折してグラバー園の第2ゲートへつながっている通路でございます。平成30年度の整備としましては、通路横の広場整備を中心にブロック塀の撤去などを実施いたします。なお、平成31年度の整備につきましては、通路の舗装を予定しているところでございます。なお、資料の70ページには、3.財源内訳及び4.事業実施の必要性とその効果について記載しておりますので、ご参照いただきますようお願いいたします。また、資料の72ページでございますが、6.現状として、今回の整備を行う場所の状況を掲載しておりますのでご参照いただきますようよろしくお願いいたします。  資料の73ページをお願いいたします。【単独】観光施設整備事業費長崎歴史文化博物館1,450万円でございます。まず、1.概要ですが、長崎歴史文化博物館の3階にある企画展示室の展示環境の経年劣化に伴い、展示ケースの内装改修等を平成29年度から31年度までの3カ年で実施するとともに、長期修繕計画に基づき、電源装置等の整備を行うものでございます。2.事業内容ですが、(1)実施内容としましては、ア.展示ケース内装改修等の企画展示室改修、イ.直流電源装置蓄電池整備及びウ.交流無停電電源装置整備でございます。(2)事業費ですが、長崎歴史文化博物館の建設負担割合に応じ、県2、市1の割合で負担するもので、今回の実施内容の総事業費4,350万6,000円に対し、長崎市は1,450万円の負担を見込んでおります。3.財源内訳、資料の74ページをお願いいたします。こちらには、4.事業実施の必要性を記載しておりますので、ご参照いただきますようお願いいたします。また、5.スケジュールなどとして、実施スケジュールや年度ごとの企画展示室改修実施箇所を掲載しておりますが、アの部分、赤い斜線で表示した箇所が、来年度改修を行う展示ケースでございます。  大変長く、そして早口になって説明がまことに聞きづらかったと思いますが、説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 38 ◯馬場尚之委員長 それでは、これより質疑に入ります。 39 ◯池田章子委員 DMO推進費について、まずお尋ねしたいと思うんですけれども、このDMOは何年かかけてずっとやっていると思うんですけど、これまでの議事録を読んでみると、大社氏の話とかによると、人材確保に尽きるじゃないけれども、人材確保が大事だと。今現在、どういうふうな人的配置になっていて、人材確保ってどういうふうに考えられているのか教えてほしいというのが1点と、あと、まだそこまではいってないのかなと思いながら、要するに市の補助金だけではなくて、ほかの財源を見つけ出してというふうなお話がずっと出ているわけなんですけど、その辺はどういうふうに検討されているのかお教えください。 40 ◯濱田観光推進課長 今、委員ご指摘のとおり、DMOにつきましては、まず人材の確保というのが一番最優先という形かと考えております。その中で、今いろいろな人にもちろん当たってはおります。しかしながら、本当にどなたがいいのかという部分も含めて、今十分検討をしているところでございまして、今、長崎市も一緒なんですけれども、長崎国際観光コンベンション協会が主になって行っているんですが、まず今のところ、まず組織体制のもちろん検討を一番最初にしていかなくてはいけないという形で、DMO推進、長崎国際観光コンベンション協会はもちろんのこと、長崎市も含めて組織体制の充実を図っていくために、きちんと今、検討をしているところでございます。あわせまして、人員体制につきましても、本当に今、必要な人数が何人なのかということも含めて検討を行っておりまして、それは今後の事業の形態とか、事業をどういうふうに進めていくのかということで変わってきますので、そういった部分も含めて、うちのほうと長崎国際観光コンベンション協会のほうと一緒になって検討をしていっているところでございます。  2番目の財源につきましては、うちのほうとしましても長崎国際観光コンベンション協会と一緒になって財源確保について、平成30年度中には、その先ほども申しましたような組織体制、人員につきましても、ある程度の方向性を出していきたいと考えております。  以上でございます。 41 ◯股張文化観光部長 池田委員のご質問のうち、今のDMOの配置と申しますか、人数でございます。DMO推進本部というのが長崎国際観光コンベンション協会の中にありまして、本部長、それからブランディング部長、プロモーション部長、マーケティング部長。それから、財務関係ですが財務部長とマーケティングマネージャー、以上の6名体制となっております。  それから、財源の件でございます。この件につきましては、今、課長が申しましたとおり、現状で言いますと、例えば事業収益だとか受託収益だとか補助金に会費、こういったものがございます。こういった中で、協会自体がまずは収益増というところで努められる部分、これについてはいわゆる事業収益の部分、これをいかにして上げていくか。それから、会費等のとり方、これをどういうふうに検討していくか。それと、入りだけではなくて、やはり長崎国際観光コンベンション協会自体がスキルアップしていくと申しますか、より効率的な仕事をやっていくというふうなところで、そこの努力をしていただくと。それについて、長崎市もしっかり見ていくと、精査していくと考えております。  以上でございます。 42 ◯池田章子委員 今、何とか部長、かんとか部長と言われましたけど、そんなの出してください。来年度の予算で、もうDMOは大体固めるんでしょう。基本そこででき上がるとでしょう。来年度の予算で、もう一応3年間の予定でずっとやってきて、ほぼ少しずつ見えて、もちろん最終的な、一番大事な人的なところとか予算のところとかは、まだできてないというのが実情にしろ、一応ずっと積み重ねてきているものについて、こういうことをやりますよという金額は出ているけど、誰がするのと、どんな人たちがしているのと、全く見えないんですよね。もうDMOって長崎国際観光コンベンション協会の名前変えただけと。これ目指しているDMOともう全然違うと。また、本当、長崎国際観光コンベンション協会の補助金の別メニューになっているだけになっていませんかということで心配するので、もう少しちゃんと教えてください。 43 ◯股張文化観光部長 まずDMOの人員でございますけれども、当初は4名体制でまずはスタートしているという状況でございます。それは、平成28年7月、このときにDMO推進本部ができたという状況でございます。このときに、マーケティングプロモーションで4名の人員体制でスタートなんですけれども、そのうち2人が民間からの派遣になっております。具体的に申しますと、十八銀行とそれからNTT西日本、この分が民間からの派遣です。その費用につきましては、半分の額、約300万円、これでやっております。  その部分で、現在、先ほど私は6名と申しました。それに、通常のいわゆる長崎国際観光コンベンション協会の中のプロパー職員、総務部部門の強化というところでプロパー部門がプラス。それから、実際マーケティングするときにマネージャーと申しましたけれども、より実務を進めていくというところで、プロパー職員、これが1名というところで対応していると。なお、本部長につきましては、市OBというところで、前の部長が、実はここは本部長というところで指揮をとりながらやっているという、そういう状況でございます。 44 ◯池田章子委員 そういうのを、NTT西日本と十八銀行はずっと議事録に書いてあったからわかっているんですよ。だけど、それ以外のところがどうなっているのかというのをちゃんと出してくださいと。心配するのは、これまでの話によると、とにかくこれは行政の人たちではやれませんよと。今までとは全く違う考え方でいかなければならないのがDMOですよという、そういうはずだったのに、何か本部長がもと行政ですかというところから、本当大丈夫なのかなと心配するわけですよ。その本部長がそのまま、いろんな横文字が出てきて私もわからないんだけど、要するに中心になって進めるCMOといわれる立場の人とかいうのは、そのまま本部長が横滑りしていくんですか。 45 ◯濱田観光推進課長 それは、基本的にはいい人材がいらっしゃれば、その人材を登用するということもありますし、もちろん新しい人材を、若手の人材でも確保しながらでも、それを育てていくという手法もあると思います。今の市のOBの部長がそのまま横滑りしてスライドしていくという、それだけの考えで動いているわけではございません。  以上でございます。 46 ◯池田章子委員 DMO、もうこの構想が出て、私もこれが本当に推進していくべきものかどうかわからないんだけど、目からうろこの発想だったとは思うんですね。やはりすごいなとは思うんですが、今どの市町村も広域も、もう必死になってこのDMOの人材確保しているわけでしょう。もううちも3年目でしょう。またそれが、いやこれからです、これからですと、そのままずるずると行政にはできませんと言われて元市のOBの方を中心にということになったら、何か本当に先があるのかなと心配するんですよ。この人材の確保というのが、まずいの一番じゃないんですかね。それがまだ全然目星がついていないという状況ですか。 47 ◯股張文化観光部長 このDMOにつきましては、池田委員がおっしゃるとおり、1つは旅行目的が大きく変わっているだとか、外国人観光客がものすごく増加しているという中で、マーケットは変わっているというところで、交流の産業化とよく言われますけれども、それを進めるためにかじ取り役として、そのDMOをまさにしっかりやっていくということが大事だと考えております。特に、持続的なこの体制づくりという中では、もうまさに人材が必要ということでございます。
     現状では、4名体制から6名体制というところで、長崎国際観光コンベンション協会のほうで市のOBにはなっておりますけれども、今いわゆるDMOの推進本部長というところでやっておりますが、先ほど濱田が申しましたとおり、これまで中身の事業の推進、それから人員体制のあり方検討しておりますけれども、特に平成30年度、今回予算を上げておりますけれども、そこの平成30年度の事業を進める中で、いわゆるこの人員体制、それから財源の問題、これについては年次計画を、これはもうしっかり、平成30年度内にどうにか年次計画を示していきたいと考えております。ですから、現状としましては、協会自体のDMOのあるべき姿として、冒頭課長が申しましたけれども、そのマーケティングだとかプロモーションだとか、そういったところにどういう人材が、どのくらいの金額で何人ぐらいいるか、事業はどういったものをやっていくのかというのは、方向性は見えておりますけれども、具体的なもの、それを出していくという話と、あと財源の問題ですね。それから、市の業務のこの役割の分担というところで、これは現在協議しておりますけれども、当然、市のほうからプロモーション、さまざまなものがありますけれども、そういったものがDMOが民間でやるということでございますんで、市のほうはそれを一部やはり見直しを行うということも必要かと思っております。それを合わせるのは、やはり平成30年度においてやっていくと。それと、専門人材、これをやはり見つけていくというのは、めどをつけてやっていきたいと思っております。  以上でございます。 48 ◯池田章子委員 聞いても、聞いてもさっぱり実態がつかめないんですよね。例えば、46ページのアジア・国際観光客誘致対策費とあるけれども、プロモーション・セールス活動費と、これまさにDMOがやらんといかんところでしょう。別予算ですよね。これDMOが、どんどんどんどんこういう仕事をしながら、人材を育てていかんといかんのじゃないですか。なのに、これはまた市の別予算で、別枠で市がやりますということになるんでしょう。いつまでたってもDMOは育たないんじゃないですかね。 49 ◯濱田観光推進課長 池田委員ご指摘のとおり、そこの部分につきましては、私たちもなるべく早い時期にDMOのほうにあげたいと。その中ではやはり組織体制、人員体制というのがきちんと確立をしないと、そういった部分がなかなか今のところ難しいような状況でございますので、来年度中には必ず、確実に組織、人員体制を明確にしまして、そういった事業について来年度早目にDMOのほうにあげていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 50 ◯池田章子委員 人員体制がもう一番ということで、本当、ちょっと心配になっていますけど、ちゃんとそこのところはやって。大体、長崎国際観光コンベンション協会に置いているところも本当大丈夫かなという思いが、長崎国際観光コンベンション協会も市のOBも多いでしょう。そういう人たちもいるから、本当それでいいのかなと思います。ちょっと力入れてここはやってもらわないといけないところじゃないかなというように思います。一旦、じゃお返しします。 51 ◯井上重久委員 コンベンション、DMOの関係で、前年度の特別委員会、あるいは今回の一般質問の中で質疑を重ねて討議をやってきた関係から、やはり人員組織体制については、特別委員会の中では本当に4名体制やったと。私、一般質問する段階になって急遽6名体制になってきたというのがございます。そういう意味では、専門の人材の確保というのは、これは全国、今、日本版DMO登録一覧、41法人が登録されています。候補法人が133件、これは11月28日現在ですが、もっと候補法人もふえているという中で、2年間やはり具体的に展開をしてきています。そういう意味では、まず、4月からDMO推進室も設置をされます。いわゆるDMOの行政の役割と……〔発言する者あり〕地域観光法人ですね、もう日本語がよかですから。その分と、いわゆるコンベンション協会の役割を、この1年間でどう見きわめをしていくのか、これは財源確保も一緒です。人間の関係も一緒です。実は、観光立国ショーケースの中で一般質問でも言いましたけれども、釧路、金沢の関係は、もう候補法人はとれています。それも含めて6名規模を8名体制でやっているというのも承知しています。今言う人材育成の視点、組織の体制、いわゆる人員規模ば長崎市はどのくらいでやるのか。そこら辺ばきちんと説明をお願いします。 52 ◯濱田観光推進課長 実際、DMOを推進していくという形になりますと、実際に事業規模というものも各都市で違ってくると思っております。長崎市も一緒なんですけれども、長崎市でほとんどが今、長崎市のほうがしている部分を、基本的にはずっとDMOにシフトしていくというのが必要になってくるかと思っております。それが、先ほど井上委員がおっしゃったような役割分担の部分だと考えております。そこの中で、DMOにつきましても、まず本当のトップの人材と、それをまとめる人材、各セクションに分かれた部長なり課長なりという、そういった人材というのが全て必要になってくると思いますので、そういった部分につきまして、そのプロモーションであったり誘致であったりセールスであったりと、そういった部分が出てきますので、そこの部分も含めて組織体制につきましては、来年度中に見きわめていきたいと考えております。  以上でございます。 53 ◯井上重久委員 DMO、それは基本的にその人員規模も財政体制も平成30年度中に取りまとめるということで理解してよかったですかね。そして、行政の役割はこういうものだと。長崎国際観光コンベンション協会の役割はこういうものだと。そういう分類をきちんと1年かけてやると。もういわゆる3年目、平成28年、平成29年、3年目ですからね。基本的には平成32年度、2020年までに、横文字で言わしたとばってん、計画も目標、実績数値かな、指標かな、そこはもういく気はするんですけれども、そこら辺をきちっとせんばいかんと、私は当然思ってますんで、そこら辺、部長の考え方も含めてお伺いをしておきたいと思います。 54 ◯股張文化観光部長 長崎の観光というのは、平成16年、これが493万人ぐらいの時代がございました。それからまち磨きというところで、例えば夜景とかそういったものを磨いたりだとか、町歩き、こういったものをずっと進めてきております。そういった環境の中で、やはり行政ではなくて民間が中心となって進めたほうが効果的、より効率的という部門があると。例えば、先ほど池田委員がおっしゃいました外国人観光客のこういった誘致とか宣伝、これこそまさにしっかりマーケティングしながら発信していくと。特に、民間が強い部門、こういったところはどうしても行政になりますと平等というところもありますけれども、そうではなくて強い部分をしっかり出していくと、あるいは強い部分をしっかり誘致していくと、そういった部門については、今後DMOのほうで担うような役割になってこようかと思います。行政につきましては、当然観光施設、そういったものは持っておりますので、そこの管理。それから大きなこの観光の進め方、ここはやはり市が責任を持って進めていくということでやっていきたいと考えております。  今、言われた、こういったものの財源も含めた年次計画につきましては、平成30年度、新年度に取りまとめていきたいということで、私ども考えております。  以上でございます。 55 ◯井上重久委員 先日、一般質問の中でも指摘をさせていただきました。2月12日のキックオフフォーラム、ここも参加をさせていただきました。その中身について指摘をしていますんで、当然、観光の発想を、今までの行政の発想で、やはり180度大きく転換をしなければいけない。いわゆるプロの人材確保が最優先だと思います。そこら辺は、やはり人材が今、あちこちの都市から引き抜き、当然あろうかと思いますが、そこをきちんと確保して、じゃ、長崎の観光のプロモーションはどうやっていくんだと、そこら辺をやはりきっちりすべきだと思います。それはもう平成30年度、もう3年目ですから、確立して、きちっとこういう方針に沿って対応すべきということを要請しておきたいと思います。 56 ◯永尾春文委員 先ほど、責任者の明確化ということでエの部分ですけれども、これは次のページの39ページで(4)のところですね。1,850万円の内訳を見るんですけど、どれになるんですかね。このエの民間からの出向に係る負担金600万円、この2名というのが責任者の明確化に相当するんでしょうか。 57 ◯濱田観光推進課長 責任の明確化という形で、これは実際この600万円につきましては、今回、当初から雇っております十八銀行とNTT西日本の方たちの人件費の相当分でございます。  以上でございます。 58 ◯永尾春文委員 責任者の明確化に相当する予算は、どれに相当するんでしょうか。 59 ◯濱田観光推進課長 これにつきましては、このお二人の方たちが中心となって、そういった人材の確保だったりとか、そういった当たりをつけるとか、そういった部分が必要になってくるかと思います。その中で……〔発言する者あり〕はい。基本的に、この2名分につきましては、実際にマーケティングとかの専門人材でございますので、総合ワンストップサイトを形成しておりますので、それの運用及びセールスという形で行っているところでございます。  以上でございます。 60 ◯永尾春文委員 質問がちょっとずれていると思うんですが、今までずっと同僚委員が責任者のことを質疑してきたわけです。私は、今回の委員会資料を見て、ここに責任者の明確化とあったので、まさしくこれが、それに相当するのかと思っているわけです。だから、ここに1,850万円とあるけれども、どういうふうにこれが反映されているのか教えてくださいと質問したんです。 61 ◯濱田観光推進課長 まことに申しわけございませんでした。先ほど申しました、民間からの600万円とは別に1,250万円の分があります。この部分につきましては、今、実際データの収集だったり分析だったりとを有する専門人材が今、DMO推進本部にはいませんので、そういった部分で、うちのほうとしましては、基本的にそういった部分の委託料を払ったりとかすることをしております。  そういった部分で、責任者は基本的に今、探しているような状況ですので、予算組みとしては責任者を探すという予算組みをしているわけではございません。  以上でございます。 62 ◯永尾春文委員 まさしくそこが重要だというのが今までの質疑の流れだと思うんですが、ということは今回の予算では、この候補法人としてのDMOのCMOというか、頂点に立つ、主導していく方の予算は組まれていないということでまず確認していいんですか。 63 ◯股張文化観光部長 まず、責任者というふうな観点でいきますと、冒頭申しましたDMO推進本部の部長、現状はそこが責任者になっております。この当たり方につきましては、当然これ協会負担でございますけれども、平成30年度にそれにかわるものというか、それにかわるものがあるかどうかも含めて精査していくというのが1つです。もう1つが、民間からの分、出向の分のこの300万円の2人のこれ600万円というふうになっております。これは冒頭申しましたけれども、NTT西日本と十八銀行、ここの部分が今、ブランディングの、マーケティングのそれぞれの総括部長ということでやっておりますが、この体制も含めてこの平成30年度であるべき姿、これは正直なところ単年度ではできませんので、年次計画を立てると。その年次計画の目途というのが、通常でいきますと観光立国ショーケース、これが平成32年度というところのゴールが見えておりますので、それに向けての外国人観光客の対応のあり方、国内のあり方、その他のあり方をしっかり計画を立てるというのが、先ほどの私の趣旨でございます。  平成30年度そういった形で責任と明確化、これをはっきりさせて、次の予算を含めて上げていきたいと考えております。  以上でございます。 64 ◯永尾春文委員 わかったといいますか、お話ししていることはそういうことなんだと思いますが、40ページ、事業実施の必要性とその効果ということで、民間主導の長崎市版DMOを形成・確立というのが大きな目的であるわけです。ずっと、皆さんが主導しているんですよ。皆さんが今、DMOをつくっているんですよ。そうじゃなくて、皆さんがだめとかそういうことではなくて、いろんな立場とか発想が違うわけじゃないですか。だから、民間主導でこのDMOをつくろうというのがもともとの発想なわけです。この予算も3,000万円、4,000万円ぐらいになりますけれども、誰がされているかって皆さんがされているわけですよ。  だから、私が見るに形をつくったものに頭を持ってこようと見えるわけです。もうことしも予算化されてないので来年になるんでしょう。では、ことしも見つけると。皆さんがつくっているんですよ。いや、民間主導でしょう。CMOがどのようにしていくか考えていくんじゃないですか。  例えば、私がいつもこの皆さんの説明で聞こえてこないのが、地域なんですよ。観光地域づくりがDMOのドメスティックの話なんですよね。長崎市はまちづくりと言葉を変えていますけど、大体普通見たら観光地域づくりって、世間的には私は聞いています。そしたら、合併町とか民間のNPO法人とか、そういったことがこの中にどうやって入っていくのか、後から入っていくんですか。つくっていく中で、そのDMOの確立じゃないんですか。そういったところが、このDMOの確立の中で見えない。まさしく、話は戻しますけれども、まずは責任者を決めないといけないんじゃないですか。例えば、今長崎国際観光コンベンション協会がありますよね。会長いらっしゃいますよね。会長がDMOに今候補法人ですよね。移行したときに、会長がなるんですか。どうなるんですか、そこのところの整合性は。 65 ◯濱田観光推進課長 もちろん、長崎国際観光コンベンション協会のトップが、あくまでDMOというのは機能ですから、それはそのまま長崎国際観光コンベンション協会のトップがそのまま就く形になるかとは思います。その中で、すみません、今回この予算の中で、立て方で5本の立て方を立てたんですけれども、これが日本版DMOの法人登録のための5つの登録要件があるんですけれども、その部分の頭でずっと書いていたもんですから、すみません、(4)の部分についても法人格の取得とか責任者の明確化とかデータ収集、分析等の専門人材の確保というふうに書いておりました。この中で、今回の分についてはデータ収集、分析等の専門人材の確保という観点で、すみません、予算の計上をさせていただいておりました。一応、そういったような状況でございます。  以上でございます。 66 ◯股張文化観光部長 1点、永尾委員からのお話があったのが、いわゆる市とか長崎国際観光コンベンション協会だけではなくて周りの取り込み、これは地域もいろんな団体も含めてどういうふうにやっているのかという部分があったかと思います。  今までの動きでいきますと、例えばDMO、今長崎国際観光コンベンション協会がやっておりますけれども、意見交換会を1つやっております。例えば、合計9回、これは昨年度だけで言いますと、9回251名という方で、これは通常でいきますと観光だけの方がベースになってくるんですけれども、当然ながらそれ以外の水産農林関係だとか大学関係だとか、そういったものも取り込みながら、DMO自体がいわゆるかじ取り役ですから、その周りの人員構成と申しますか、原型というのをつけていると。具体的にそういったところまで商品化していくような、つなげていくような、そういう取り組みがまさにDMOということで、その部分についてこれは予算では上がってきません。当然ながらDMOが動いて、そういう環境をつくっていくというふうなことでございますんで、そこについては今後ともしっかり、いわゆる多様な関係者をうまく合意形成して進めていくという形でやっていきたいと思っております。  以上です。 67 ◯永尾春文委員 最初の話に戻りますけれども、責任者の明確化、この点については来年度は見つけると、その話で終わりましたけれども、私の意見、要望ですが、皆さんが探すといっても人脈とかつてとか、〔発言する者あり〕DMOが探すんですか。そしたら私の意見として述べますけれども、公募とかしたらいいんじゃないですか。何でこれ最初にやらないんですか。もう3年たって4年目になるわけですよね。人のつながりって、なかなかそんなありませんから、長崎市としてそういうあり方をDMOに提言していくというような要望をさせていただきます。 68 ◯浦川基継委員 関連でちょっと質問しますけれども、質問というか要望させていただきます。  まず、長崎市の経済自体が、造船産業の衰退の中で観光産業にシフトしていくという形でならなければいけないのに、今このDMO推進費の中で話の日本版DMOの候補法人に平成28年4月に認定されて、全国に先駆けてやっていくという形で聞いていたのに、全く進んでないし、平成32年度ばめどにと、もうほかんところ、先ほど井上委員の質問の中でもあったけど、候補法人は140名ぐらいにふえて登録は40ぐらいになっていると、全国に先駆けて長崎市もこういうふうに選ばれているのに、平成32年度をめどにって、全くちょっと遅過ぎる。佐世保はもうつくっているじゃないですか。もう取り組み自体が観光という産業を担っているんだから、しっかりそこはやはりつくっていかないといけないと思いますので、もう前倒しででも何でもして、その人材を確保するって、部長ばっかりつくってどがんするとかという感じですよ。  本当に今、長崎は衰退している。だから、引っ張っていくとが必要かとですけど、それでもう何かセミナーばっかりなんかして何とかと、そういう段ですか。しっかりやっていく気概を持って取り組んでもらいたいと思います。  以上です。 69 ◯股張文化観光部長 先ほどの平成32年度と申しましたのは、登録自体は、登録につきましては、いわゆるDMOに必要な登録要件というのがございます。これは観光庁のほうでおおむね四半期に1回ずつ彼らのほうで、我々のいわゆるDMOが出した実績調書に基づいて登録というふうに伺っております。そういった中で現在の状況というところで見ますと、法人登録の各要件、これについては他都市も頑張っておりますけれども、長崎市の部分もレベルは来ていると思っております。ですから、登録については先に来ると。ただ中身を、しっかり器をつくっても、中身に、これはしっかり合意形成をしていくという中で、そこにキックオフフォーラムをやったりだとか、いわゆる関係者を入れたりだとか、これは正直よその都市ではなかなかやっていないです。観光コンベンション協会自体がそのまま登録というところが多いんですけれども、一歩一歩着実にそういう人員に対して関係を詰めていってやっていくというところで、登録はできるだけ早目と考えておりますけれども、中身、器も、まさにこれから日本でも有数の、そういった体制になるような形で、しっかり平成30年度に計画を立てて、しっかり、どういった形で進めていくのかについてはお見せしていきたいと思っております。  以上でございます。 70 ◯毎熊政直委員 これDMO聞くけど、まず、これ3,956万8,000円か。これ長崎国際観光コンベンション協会に委託、交付するんでしょうけど、このうち実際幾ら費用使うと。あなたたちそれをチェックしよると。例えば、委託は3,956万円受けました。1,000万円分の費用しか使わんで事業しなかった、それチェックしていませんということじゃないやろうね。 71 ◯濱田観光推進課長 今年度、平成29年度につきましても7,900万円の予算をつけておりました。今現在につきましても7,300万円のもう執行を済んでおります。今、あと650万円ぐらいの契約をしているような状況でございますので、きちんとしていく、もちろん進行管理も含めてしております。これは委託ではなく、あくまで補助金でございます。  以上でございます。 72 ◯毎熊政直委員 じゃ、その7,300万円の成果はどうチェックされているんですか。 73 ◯濱田観光推進課長 それにつきましても、今のところどういったものをつくっているのかということで、今7,300万円につきましても、インバウンド向けのコンテンツの形成だったりとか、DMOの形成支援業務の中でどういったものをしているのかという形で、きちんとしたチェックをしておりますし、ビッグデータの確保につきましても、どういった部分のデータをどんだけ取得しているのかという部分につきましても、きちんと精査をしているところでございます。  以上でございます。 74 ◯毎熊政直委員 それじゃ、去年が7,900万円と、今年度は3,956万円と。これ見積もりはどうしたと。自分たちでしたと。 75 ◯濱田観光推進課長 これにつきましても、まず各業者のほうから見積もりをいただいております。それに長崎市のほうといたしましても、きちんと積算根拠に基づいてチェックをかけて金額の積算をしたところでございます。  以上でございます。 76 ◯毎熊政直委員 これは、あなたたちはこれを、こういうことをすることがセミナーとか、ビッグデータを集めるとかプロモーションの実施とか、そういうのが目的じゃないんですよ。長崎市はもともと観光都市でしょう。本当よそに負けないぐらい長崎市版のDMOは確立しとかんといかん。それを今、観光立国ショーケースが平成32年度で終結する、それに合わせてとか言っているけど、これは今まで皆さんの答弁をお聞きしていたら、これは、あなたたちはMICEなんか進めたらいかん。こんな自分たち、宿泊観光客を来ていただく、交流人口をふやそうとか言葉で言っているけど、受け皿の受け入れ体制というか、組織1つそういう先進的なこともできてないじゃないの。そういうものをつくらなければ、このDMOも確立し切らんとに、もう3年目ですよ。2年前に聞いたような答弁ばっかり、今まではずっと聞こえてきているけどさ。進捗が見えないじゃないの。そうしないと本当にこのまま協議だけしていて、予算だけ出して、成果も見られんままあと3年たったときはもう終わりますよとかいうことになったら、これ大変なことになるですよ。本当にこれDMOというのは、やはり都市間競争ですから。これをつくり切らんということは、それはコンベンションに全部任せていますからと、人材ば今から選定しますと、黙って聞いていたら、誰もいませんでしたから市のOBをそのままCMOにしましたよて、そういうふうにしか聞こえない。目標が定まってない。本当にこれで、そういう大型交流施設、大型事業なんか長崎市はやれるんですか。これみんな長崎国際観光コンベンション協会に委託してしまっているじゃないですか。本当にそういうことで委託したまんまで本当の責任持った観光の受け入れ体制というのができるのか、今、聞いていて不安になった。部長、そこら辺はどう考えているんですか。 77 ◯股張文化観光部長 当然ながらこの観光、それからコンベンション、MICEを含めた体制の推進というふうな中で、まずは長崎市とそれから長崎国際観光コンベンション協会の役割分担というものが大事と考えております。その中で、1つそこを当然明確化するということはありますけれども、それを受けてこの人材の確保につきましては、先ほども申しました一番重要なのは人材の確保と財源でございますので、ことしでもう3年目ということになります。そういった中で、今まで検討した結果、それから事業の推進状況等を踏まえまして、私は平成32年度を、いわゆる全体のゴールと申しましたけれども、来年度、平成30年度が今回当初予算上げておりますけれども、人員体制それから財源については、これは現在も当然ながら協議しておりますので、できる限りこれ早いうちに、そういったものを年次計画、これを明確化して皆様方にあらわにして、当然ながら明らかにして、それを責任持つ体制でいきたいと思っております。それから、長崎市の役割と申しますのは、単純にDMO、長崎国際観光コンベンション協会に全てお任せということではございません。当然、長崎市もこれまで進めてきた観光の考え方、推進の方法があります。当然、DMOにお金を出すというときは、先ほど課長も申しましたけれども、中身を精査して、それから効果、これもしっかり精査してやっていきたいと、やっているということでございますし、今後はなお一層そこに力を入れていきたいと思っております。  長崎市、それからDMO、これが両輪となって民間の方々とともに、この長崎のまちを発展させていくという考え方でおります。  以上でございます。 78 ◯毎熊政直委員 それなら、もともとあなたたちの取り組む姿勢がわからない。去年も7,900万円の巨額の経費を使ってやってきたのに、この40ページに、事業実施の必要性とその効果と、まだ必要性の話ばここで記したって何すんね。もうここでは今まで費用ば使って、今までの成果と実績という点で上げてこんばいかんさ。今まで全然あなたたちは、それだけのお金を使っていながら、まだ何1つ具体的に確立してないというふうに、全部それぞれの各委員からの質問の答弁を聞いていたら、そのようにしか聞こえない。  これは、長崎市版DMOはいつ確立するんですか。最終年度はいつですか。 79 ◯股張文化観光部長 DMOの最終的な確立ということでございますけれども、現在、長崎国際観光コンベンション協会におきましては、まずは海外からDMO機能をやっていこうということで、そこをやっております。それをもとに今後、国内観光、それからいわゆるコンベンション、こういった形で、それが私が申しました平成32年度でございます。ただ、機能的には当然ながら人員、その後の予算関係も含めていわゆる平成30年度を目途にそういったものを明らかにしていきたいと。  登録自体は、冒頭申しましたけれども、もう条件が整ってきておりますので、多分早いうちにそれはできると思いますけれども、中身をそういう形で検証しながら、最終的には平成32年度と言いましたけれども、その前までには、平成31年度が体制づくりの最終ゴールでございますんで、そういった形で進めていきたいと思っています。当然、人員の内容、それから財源というのは早目に明らかにしていくということでございます。  以上でございます。 80 ◯毎熊政直委員 それじゃ、平成28年から長崎市版DMO始めたんですね。平成28年には皆さんは、DMOの確立、目標を何年ということで立ててこの事業を始めたんですか。何年と説明したんですか。 81 ◯濱田観光推進課長 その当時の目標は平成32年という形で目標を定めてスタートいたしております。  以上でございます。 82 ◯毎熊政直委員 その時点で他都市に負けとったいな。目標がそんな遅くして、何でそんな何年もかからんとこのDMOができないのかさ。そんなことしたら本当都市間競争に負けてしまうよ。よそ全部そういうのも先進地はできてしまって、長崎は今ごろかと、これだけの観光都市ですよ。全国的に見ても観光都市としてのネームバリューはありますよ。そしたら、やはりあなたたちはこういうのを早く確立して、この地方創生推進交付金か、こういう有利な財源もいつまでもあるわけじゃないんですよ。結局平成32年まであるから、それまでにやりましょうということで考えているんだろうけど、しかし、成果を出していかないと、あなたたちは成果の話は1つもない、実績の話も。また多分来年も同じようなこと説明をするんでしょうけど。そうしないと、本当ここで大型事業をあなたたちは推進していくと言っているけど、できるのかと。いつまで協議ばっかりで、実質前に進まないというふうなことになってしまわないか、そこら辺の不安がお聞きしていて一番募ってきますよ。  ぜひ、これはもう平成31年度、今おっしゃったけど、来年はこういうものがきちんと、DMOができ上がりましたという、それからあと1年ぐらいかけて手直しもしていかないといかんのやから、そこは、そういうふうに形をもう示していかんと本当、競争に勝てない。そうすれば何をつくっても一緒。長崎はこれだけの観光資源があるんだから。それも磨いていかんといかんわけだからね。  だからそこら辺、最後、決意を部長、聞かせてくださいよ。 83 ◯股張文化観光部長 まず、このDMOの実績について、私たちがこの資料について全くお示しできてない、回答できてないというのは、具体的に少しだけ申しますと、平成28年度、平成29年度やってきております。そういった中で、先ほど私は海外の観光から進めるというふうなことを申しました。そういった中でインバウンド戦略、これをビッグデータ等をもとにまたしっかりつくって、その方向性はできているということが1つと、あと、ホームページ、これについては観光のホームページ、それから文化財のホームページ、長崎国際観光コンベンション協会のホームページ、ばらばらでございました。これをワンストップ化して、お客様から見てもう全部そこにアクセスできるように。それから、我々も情報ができるような、そういったものをつくった実績もございます。そのほか、いわゆる旅行商品だとかブランドだとか、そういった具体的なものをやっておるんですけれども、そこについて今回この資料の中で、我々がやはりお示しできなかったと、していなかったというのは、これは反省すべき点だと思っております。  そういった背景の中、今、毎熊委員がおっしゃいました、他都市もこのDMO登録というふうなところでまずやられております。それから、地に足をつけた事業推進ということでやられております。我々、長崎国際観光コンベンション協会、長崎市につきましてもその分につきましては、当然ながら観光立国ショーケースの都市でもありますし、それから観光については観光あるいはコンベンションについては、やはり我々が日本の中でもトップクラス、これも実質目指していきたいと思っておりますし、実績も一定出しているつもりでございます。その推進体制としてこのDMOの確立、早急にこういった体制づくりについては計画もつくって中身もつくってお示しできて、登録も受けてやっていくような形で進めていきたいと。その後についても、しっかり民間の皆さん方が喜んでいただけるような観光消費、宿泊というふうなところで促せるようなやり方をやっていきたいと思っております。  以上でございます。 84 ◯池田章子委員 平成32年とか平成30年とか、いろいろ飛んでいるんですけど、平成30年までには国が定める機能や組織体制のレベル、最も高いレベル3を確立するというふうに今までに出ているんですよね。平成32年は年次計画が示される年と。要するに、この人材を確保するのは来年度と思っていいんですよね。そこでしょう。その民間の手法がちゃんとやれる、DMOがやれるトップというのは来年度で確立させると思っていいんですよね。 85 ◯濱田観光推進課長 基本的にはそういった組織、人員、財源についても、平成30年度中にはある一定の方向性は確実に出していきたいというふうには考えております。  以上でございます。 86 ◯池田章子委員 方向性じゃなくて、やはり確保せんばでしょう。来年度、予算上がっとらんけん、そこんとこは本当に全く心配ですけど、補正予算でも上げて1,000万円、2,000万円出していいと言われているじゃないですか、そういうふうにしてでも確保せんといかん人やと。そういう人を、もう来年度では確実に用意してください。お願いします。 87 ◯平野 剛副委員長 すみません、ちょっと関連で、今、池田委員がおっしゃっていたように、当初3年ぐらい前から、そのプロフェッショナル人材みたいな形で1,000万円、2,000万円出してもそういった方を引っ張ってくるんだと、まず、そのトップを誰にするのかというのが決まらないと、その下の人材も確保できないから、まずトップを誰にするのかというのを考えていますというふうにずっとおっしゃられていたんですね。いよいよちょっと先ほど部長が決意を言われたように、来年度にはそこら辺の人員体制を、はっきり方向性をつけるんだということなので、恐らくこのトップというのを誰にするかというのを大方決めにいくのかなと思った次第なんですね。ところが、トップを選ぶときに、先ほどやりとりの中で、市が決めるんですかというような話の中で、いや、長崎国際観光コンベンション協会のほうが探しますというような話をされていました。その方向性というのは外部から民間の人を招き入れようということで探そうとしているのか、内部の中から考えているのか。または、心配しているのが、その探している本人が自分がなりたいと思っている場合、探さないじゃないですか。結局、専務理事だとか本部長だとかがならんだろうなとか、そこら辺の方向性は今どのように市は考えているんですか。 88 ◯股張文化観光部長 DMOのその体制でございます。特にCMOというか、その責任者の体制ですけれども、現状はご存じのとおりOBの方がなられているということでございます。先ほど私が、人員体制について明確化というのは、まず平成30年度中には、どういったポストにどういったものが必要かというのは明確にしていきたいと思います。  あと、現在やっている職員というか責任者、これと民間活用、そういったものを以前から言っておりました。人材の確保というのは、これまでもいろいろ当たってきましたけれども、公募も含めて一本釣りも含めてこれはやってきましたけれども、その当たりの方向性というか、現状の部長も含めて、そこは事務局長も含めて考えていくということ。その結果を、まずは方向性を平成30年度に私たちは出したいと考えております。当然、市もそれについてはしっかり見ていく。補助金を出すという立場でございますので見ていくというところでございます。  以上でございます。 89 ◯平野 剛副委員長 今の答弁でいったら、全ての可能性を否定しないというような形であって、じゃ、これまで二、三年、トップは誰にしようとずっと検討しているわけでしょう。今全く何も定まってないということに聞こえたんですよ。内部からもあり得るし、外部からもあり得るし。今どういう方向性なんですかと聞いたんです。そしたら、全ての何か可能性を否定しないような答弁だったので、そこら辺ちょっと、しっかりそういったプロというのを民間の中から探してヘッドハンティングしてくるんだという覚悟のもとで今やっているというのか、いやもう基本的には長崎国際観光コンベンション協会に任せているから市は関与してないというのか、そこら辺ちょっとはっきり方向性だけ示してください。 90 ◯股張文化観光部長 先ほど申しましたように、このDMOというのは、この長崎の観光地のこの都市にとってまさにかじ取り役ということで大事な組織だと考えております。そういった中で、その責任者というのは、まさに民間の事業手法、そのあたりノウハウも含めてわかるような人材というふうに思っております。そういった人材を、もちろんこれは充てていくというふうなところを、これは平成30年度というふうなところで考えている、いわゆる民間手法でできる方というところで検討させていただきたいと、検討していくということでございます。その結果につきましては、またそれはご報告は当然いたしますけれども、まずはそういう民間のマーケティング、それからプロモーション、こういったことができる方というふうな基準のもとに人材を選んでいくということが大事だと思いますので、そこはしっかりやらせていただきたいと思います。 91 ◯久 八寸志委員 出島についてちょっとお尋ねをさせてもらいたいと思います。  出島ですごく、平成28年度が41万人、平成29年度が51万人、そして平成30年度が56万7,000人と、非常にふえてきているという、いいことではあると思うんですね。それに伴って、多分周りの駐車場の体制とか、そういったこともしっかりお考えだと思うんですけれども、特に混雑時、ゴールデンウィークから何から、ランタンもそうだったかもしれないですけど、いろんなそういったことが人がふえると動線の関係とかバスベイ、タクシーベイ、そういった駐車場の関係、障害者の方の対策とか、そこら辺どんなふうに考えていらっしゃるんでしょうか。 92 ◯馬見塚出島復元整備室長 中長期的には、やはり駐車のスペースが必要とは考えておりますが、個人のマイカーの駐車場については民間の駐車場を今、活用しておりまして、それで対応ができようかと思いますが、バスについて非常に苦慮しておるというのが現状でございます。それにつきましては、長崎県庁が今、移転されていますので、そういったエリアも含めて、出島だけではなくて面的な計画の中で検討が進められるものと認識しております。  一方、現実問題、特にクルーズ船等につきましては、日によってはバスが出島表門橋公園横にとまるケースがあります。それにつきましては、昨年度からいろんなモデル事業でガードマンを配置したり、そういった形でやっておりますが、今年度についても出島以外に第7款の中で140日ほど予算化をしまして、ピーク時はそのような形で引き続き対応をしていきたいと考えております。  以上でございます。 93 ◯久 八寸志委員 この対応、本当に大事になってくるかと思います。長崎市民の足にも影響が出てくるかもしれませんし、また、いろんな事故にもつながったりすることも考えられますし、また、先ほどの民間の方の駐車場を当然、利用させてもらうというのが一番いい話なんですけれども、どうしても今の流れで言うと、結構遠隔地も入れないと多分対応できてないのが実態ではないかなと思います。  あと、県庁跡地のことが一番あそこはもう当然キーポイントと思っていらっしゃると思うので、そこら辺の流れを、県庁跡地なので主導権はないかとは思うんですけれども、ぜひともしっかり取り組みをしていただいて、それで、もう1つはバリアフリーの関係で、どうしても障害者用の駐車場というのは周りに近くにはなかなかないんですよね。そうすると、動線がかなり厳しくなってきます。ですから、例えば今はバスベイをつくっていただいていますけど、あそこの中に乗り入れをする安全地帯を、できれば何台かでも確保していただけると、それで一度おろしてまた移動とかいうこともできるのかなと。細かいこと言うと、実は出島の中も、この間、車椅子の方と入らせてもらったりして動線をめぐったんですけれども、ほとんど案内板が今ない状態でございます。それと、お聞きすると、今後そういったことはもうしっかり考えてはいただいているとは聞いたんで1つ安心したんですけれども、できれば、本来ならば昨年の11月24日スタートのときに、そういった体制もしっかり取り組んでいただいていると全然違うのかなと。  また、案内所でいただいたチラシの関係も、ほとんどそういった目線のトイレであったり動線であったり、そういったものが示されておりませんでした。ですから、ご存じとは思うんですけど、あそこの施設の中の裏側から実は車椅子の動線というのは全部入るようになっているんですね。ですから、その動線の案内板とともに、入り口のところの標示がほとんど、お部屋の名前から何から何もありません。表はしっかりした門が標示がされているんですけど、裏に回るとほとんど無記名。この部屋が何であるかということがほとんどわかりません。あと、夜になるとほとんどまたこれが不明確で、どの部屋になっているのかというのが裏に回るとわからないという不親切さになっておりますので。また、標示のあり方もラミネートしてぱんと張るようなものではなくて、ちゃんとしたもので、夜は特に今、21時まで開けていらっしゃるんですかね。そういったこともあれば、特に足元の問題、もしくはそういったサイン看板というのは大事になってきますので、ぜひともこれ早急にご対応をお願いしてもらいたいと思いますが、何かあればお願いします。 94 ◯馬見塚出島復元整備室長 特に車椅子の方の対応につきましては、ご指摘のとおり一昨年6棟が新たにできまして、通路の確保まではできておるんですけれども、そういった中で昨年、出島表門橋の完成によりまして主なルートが変わってしまいましたので、固定的な標示がちょっとできなかったというところで、ご不便をかけている事実があるのはご指摘のとおりでございます。それにつきましては、早急に標示板、それからパンフレット等でしっかり対応するということと、もう1点ご指摘の、夜間の延長につきましても、昨年から21時まで延長しておりますので、そこの部分の裏手の標示、建物の標示等もまだ不十分ですので、早急にこれは対応したいと考えております。 95 ◯久 八寸志委員 ぜひともこれ、よろしくお願いしたいと思います。  それと、もう1つはミニ出島というのがありますけど、あれは管轄的にどうなんでしょうか。一緒に整備を考えていかないといけないという内容になっているんでしょうか。 96 ◯馬見塚出島復元整備室長 ミニ出島につきましては、昭和50年代に復元が本格的に始まる前に、まず全体のイメージをつかんでいただくという趣旨でつくられたという経過がありますが、管理自体はもちろん私どもでやっております。  以上でございます。 97 ◯久 八寸志委員 長崎工業建築課の高校生に一生懸命つくっていただいて、また新しく取りかえたりとかしていただいたのを目にしたんですけれども、そういった取り組みというのは非常にありがたいところでもあるし、また、続けていただきたいところでもあるんですけれども、どうしても全体的に言うと、傷んでいるところがかなり目立ってしまっていて、肉眼でも崩れているところが目に余ってしまうというか。ですからそういったところは、できればそういった連携もあるんであれば、どういう形で時間を短縮できるかというのはあるとは思うんですけれども、ある程度のところはやはり耐えられるというか、見た目にもしっかり、特に新しくもなっておりますし、そういったところの配慮のお願いをしたいと思います。ミニ出島、非常に、必ず皆さん寄ってそこで写真をやはり撮られていらっしゃって、すごい修学旅行生にとっても大事な部分ではないかなと思いますし、あとそれともう1つ、バリアフリーの観点で、今、史跡を保存されているところが一部コーナーに柵をしてあると思うんですけれども、そこがちょうど柵の高さが、外からも見えるようにわざとしていただいているんですが、柵がどうしても入っているものですから、車椅子の目線から言うと、ちょうど目線の高さに柵が当たるんですね。ですから、中に何が置いてあるのかというのが全然見えない、目隠しになってしまっているので、ちょっとした工夫をしていただいて、ある角度で入ったら見えるようなところのスペースをつくっていただけると。それともう1つは、休憩スペースがあるんですけれども、そこも車椅子の方が入るに当たって、どうしてもベンチの向きを変えないと入れないとか、そういったちょっとしたことなんですけれども、一緒に休憩ができる体制とかいうことも少し取り組んでいただければなということで、要望とさせていただきます。  以上です。 98 ◯吉原 孝委員 237ページの観光資源魅力推進費が73万9,000円ですが、この内訳を知らせてください。  それから、中島川周辺活性化事業費が208万4,000円組まれていますが、内容を教えてください。  それと、夜間景観整備の関連ですが、私は国宝がある崇福寺三門がライトアップされて当然だと思うんですが、これがされない理由、ちょっとお示しいただきたい。 99 ◯藤田観光政策課長 まず、1点目の観光資源魅力推進費でございます。これは、今まで設置しておりました説明板、また、さるくのときの説明板、それと石碑説明板などあるんですが、その分の新たな改修費とか、また、維持補修、そういうところの経費でございます。 100 ◯濱田観光推進課長 中島川周辺活性化事業費につきましては、中島川のライトアップであったりとか、長崎夜市の共催費負担金でございます。それと、ながさき紫陽花まつりの運営費に充てております。
     以上でございます。 101 ◯藤田観光政策課長 今回の整備の部分に関しまして、崇福寺が入ってないというご指摘でございますが、まず、とりあえず公共施設を中心にまずやってみるということで考えておりまして、崇福寺につきましては、ライトアップをさせてもらっている部分につきましては、球の入れかえなどをして景観をちょっと変えることはする予定なんですが、全体的に三門も今のところ今回はちょっと計画上、設計のところまでは考えてないところでございます。  以上でございます。 102 ◯吉原 孝委員 伊藤市長のころ、眼鏡橋とかずっと夜間のライトアップしましたよね。本来ならあのときにやってよかったんですよね。しかも国宝があるし、あの三門はライトアップしたら、やはり非常に景観上効果があると思うんですが、これやれなかったのは何か理由があるんですか、崇福寺が拒否したんですか。そのあたりは、大分前の話だから、あなたはわからんかもしれんけれども、何か理由があったからしていないんじゃないかという気がするんですけれどもね、どうですか。 103 ◯藤田観光政策課長 申しわけございません、そこの経緯というのは私ども存じていないところでございます。  ただ、今回の計画上は全く今後絶対しないというわけではなくて、今後、民間施設に関しましては、今ライトアップしているところにつきましては、電気代の3分の2の負担をさせていただいております。それはもちろん、その前に設置のお許しをいただいた施設についてというのが前提になっているんですが、今回まずは公共施設の部分を中心にさせていただきますが、今後やはり観光施設として多くの方が訪れる民間施設、崇福寺も含めいろんな施設があります、そういうところも今後どういう負担をしながら整備ができるかというのを検討しながら進めていくこととしております。  以上でございます。 104 ◯吉原 孝委員 それと、先ほど観光資源魅力推進費の中で説明板の改修その他という73万9,000円ということで計上されておりますが、説明板については、例えば寺町、お寺がたくさんありますよね、あれはそれぞれお寺に、故事来歴というか、非常に沿革を調べればおもしろい沿革があると思うんですよね。そういうのがやはり統一した掲示をするということによって、観光客の皆さんも、まちぶらプロジェクトの中であの辺一帯を散策。興福寺が中心になって今、一生懸命やっておりますけれども、そういうのでまた1つの、あの寺町一帯が観光資源になる可能性があると思うんですよね。だから、今後、寺の沿革、長照寺が立派なものをつくっていますよね。それぞれ、やられるところもあれば、そうでないところもあるんで、できたら統一的な掲示板をつくって観光客の利便性を図っていただくということも今後考えていただきたいと思います。よろしくお願いします。何かあれば。 105 ◯藤田観光政策課長 今ご指摘のありました説明板に関しましては、長崎さるくでつくってみたり、それ以前につくってみたりと、全体的に統一感はありませんが、今後そういう地区、エリアで統一的な説明板ができるかというのは、ちょっとやはりしっかり勉強させていただいて考えさせていただきたいと思います。  以上でございます。 106 ◯池田章子委員 長崎さるく運営費補助金についてお尋ねします。今回、平和ガイドと、それから長崎さるくを分けたというのは1つの画期的なことではないかなというふうに思うんですけれども、まずこの平和ガイドのほうを分けたのはいいんですが、多分参加者、小学生から300円、中学高校生から500円取っているはずなんですよね。この平和ガイド、1グループにそれぐらい取って10名ということだと5,000円ぐらい入って、ガイドに1,500円お支払いする。そこで3,500円長崎市がバックしてもらうという、そうする必要があるんですか。 107 ◯濱田観光推進課長 長崎さるくにつきましては、近年さまざまな見直しを行ってきております。参加者のニーズなどを踏まえて、まち歩き観光だったりとか長崎さるくの魅力を高めようということで、長崎さるくの運営を持続可能なものにしていこうという形で、私たちも考えているところでございます。  修学旅行の平和ガイドの参加料につきましては、必要経費、もちろん、その500円の中の基本的にさるくガイドに1,500円を渡しております。残りの部分につきましては、やはり手配やオペレーションとかの人件費とか通信費とか、そういった部分がかかってきております。これで予算書で見ていただくと、予算の説明資料の45ページを見ていただくとわかるんですけれども、全体の2,100万円のうち、参加料収益で1,300万円ぐらい上がりますけれども、やはりそれでも補助金の839万6,000円を出さなくちゃいけないというような形になっております。そういった中でも、委員ご指摘のように平和学習という形でありますので、私たちも今後につきましては、いろいろな面で検討をしていきたいと考えております。  以上でございます。 108 ◯池田章子委員 皆さん方ね、中学生が修学旅行費幾らで来ているかご存じですか。中学生が2泊3日で修学旅行をする。多分4万円弱ぐらいですよ。その4万円の中の500円って大きいんですよ。皆さん方、平和は別の所管だけど、平和学習のために無料で原爆展やったりしているじゃないですか。平和学習とか平和の発信というのは長崎市の1つの使命で、資料館もただにせろと言ったけど、それもなかなかうまくいかないんだけど、でもそういう大事な役割があって、そういうための平和学習に来てくれているほとんどが修学旅行ですよね。その子どもたちの負担とか、それから平和学習の意義とか考えたら、こんなにべらぼうな金額を取るべきじゃないと思いますよ。もうガイドに支払う、もちろん、被爆体験講話を聞きにきても、一学年で聞いても1万円ぐらい払って、割にしたら100円とかは払っているはずなんです。だから、ガイドの分、150円とかだったら理解の範囲。でも、その手数料から何から人件費まで込みで500円取りましょうって、これはちょっとするべきじゃないと思います。観光旅行に来ているわけじゃないんですよね。だから、そこのところは検討しますということだけじゃなくて、本当に真剣に考えてください。  それと、このさるく、いろんな変更をしながらさるくをしているということで資料をいただいたんですけど、聞くところによると、今度、定時さるくをやめますよということなんですよね。この定時さるくをやめてオーダーさるくだけにしますと。定時さるくが全てのさるくの参加者で、今何割を占めていますか。 109 ◯濱田観光推進課長 定時さるくは、全体の、大体なんですけれども、今、平成28年度から土、日、祝日と繁忙期の平日のみにしております。その中でも、それでも約12%程度しかございません。  以上でございます。 110 ◯池田章子委員 いただいた資料からすると、平成28年度の合計の数の中の12%なんてもんじゃないでしょう。定時で参加した人数でいくと半分ぐらいいくでしょう。 111 ◯濱田観光推進課長 それは、修学旅行を含めての分ですので、修学旅行を含めるとそういうふうな形になります。修学旅行を抜くと約12%程度という形になっております。  以上でございます。 112 ◯池田章子委員 いやいや、私がもらった資料、ここには修学旅行出ていないでしょう。それで、定時さるく、これで見ると半分いっているんですよね。半分ぐらいが定時さるく、それで修学旅行を抜けば、もっと周りは普通考えれば上がるはずなんだけど、定時さるくというのは、長崎のある意味まち歩きの基本じゃないですか。これを縮小させていきますという話になるんじゃないんですか。  平成28年と平成29年、もらった資料に基づいて私、聞いているんだけど、もらった資料によると平成28年と平成29年と比べたら、平成29年半減していますよね。この原因は何なんでしょうかね。 113 ◯濱田観光推進課長 実際、うちのほうといたしましても、基本的にアレンジだったりとか期間限定のさるくだったりとか、そういった部分が結構多くございまして、その部分でかなり数字が伸びているというような状況でございます。〔発言する者あり〕すみません、そこの部分が今回差し上げた資料の中では、うちのほうの中でその部分が抜けていると、まだそこの数字が入ってきていないというような状況でございます。 114 ◯池田章子委員 正しい資料を、じゃもう1回出してください。全然そんな、もらった資料をもとに言っているのに、全然違う言葉が返ってきて……。 115 ◯馬場尚之委員長 池田委員、それはちょっとほかの委員にはなか資料やから、そっちは個別に聞いてください。みんなが持たん資料ですから、それ。 116 ◯池田章子委員 じゃ、後で資料をちゃんとください。  この定時さるくをやめるということについて、やはりどんどんどんどんさるくを縮小させていくつもりなら、それならそれで仕方がないと思うんですけど、本当にこのまち歩きのさるくというのを、予算はこれだけかけているわけですよね。これ、このさるくを大事にしていこうとする予算でしょう。それなのに、人数は減っていっています、そして、私が見るには、定時さるくもやめます。定時さるくをやめればまた減りますよね。そういうふうな方向性が果たしていいのかと。こういうふうに定時をやめたり、それから金額をばんと上げたりとかいろんなことが、今までずっといろんな変遷があったんだけど、それが長崎国際観光コンベンション協会にこの長崎さるくを任せていることについて、こういう結果になっているんであれば、もう長崎国際観光コンベンション協会もDMOでお忙しそうなので、これ、いっそのこと長崎国際観光コンベンション協会から切り離して別の受けてくれるところにして、もっと活性化を図ったらどうですか。これだけの予算をかけているのに今のままじゃじり貧になりませんか。 117 ◯濱田観光推進課長 もともと長崎さるく博が11年ぐらい前に開催されました。その長崎さるく博のときに非常に盛大に開催され、盛況のうちに終了いたしました。その後、この長崎さるくをどうしましょうかという中で、長崎市よりも長崎国際観光コンベンション協会のほうにまず渡して、それからその後に、もちろん民間の事業者の方たちができればそれが一番いいよねという話のもとで、私たちも動いてきた経緯がございます。実際、今までいろいろな小さい団体ができたりとか、そういった部分でしてもらえませんかという話もした経緯もあると私も聞き及んでおります。  そういった中でも、やはりなかなか全体の部分を把握してしていくというのがなかなか難しいようであって、今のような状態に定着しているというような状況でございます。  ですから、私たちとしても、もしどなたか民間の方たちでもしたいとか、していってみたいという方がいらっしゃれば、そのような形で検討していきたいと考えております。  以上でございます。 118 ◯池田章子委員 もとに戻ったところもあるけど、集合場所とかいいほうに戻りました。とんでもないところから戻りました。そういうふうにガイドもまたここで平和も分けました。いい改革もあるんですけど、やはり本当に来る方たちがさるくというのを楽しむ、それから長崎市もこのさるくのまち歩きという観光を大事にしていこうという方向で、少し別組織というのも、余り今までの長崎国際観光コンベンション協会任せの改革では余り望ましくなかったと、皆さん方が少しずつ戻していったというところで、少しよくなってきたところはあるんですけど、ちょっと今のままじゃこの先、このさるくがじり貧になりそうなので、ぜひほかの組織への委託というのも考えて検討をしていただきたいと思っております。  よろしくお願いいたします。 119 ◯大石史生委員 ちょっと一般質問でもして、この後に行われる所管事項調査の部分にもちょっとかかわってくる部分なんですけれども、まず1つ大きな考え方として、このずっと委員会資料の中で必要性と効果というのがうたわれていると思います。そこに、今、観光に力を入れているのも観光客をおもてなしするのも非常にわかるんですね。そういう力を入れている中で、その効果のところに市民というのが全く出てこないんですよね。  そこの、要するに市民のため、市民が使う税金を使ってやっていて、それが市民に還元されるというのが最終的な流れだと思うんですけれども、そこら辺の考え方が今すっぽり抜けているんじゃないのかなというのが、ちょっと資料を見ながら感じたんですけれども、一定ちょっとそこの考え方を聞かせていただけますか。 120 ◯股張文化観光部長 文化観光部における観光の取り組み、例えば、コンベンションも今、長崎国際観光コンベンション協会とやりながらやっております、MICEもやっておりますけれども、その1つの大きな目的というのは、やはりいわゆる国内外を問わず外側からお客様を呼んで、そこで楽しんでもらって満足してもらって、そういった方々にお金を落としていただいて、それがいわゆる地域の消費の活性化、経済波及効果につながると、つなげていくということを考えております。その一連の流れの中で、やはり例えば宿泊型、滞在型観光ということで、より多く泊まっていただくだとか、単価を上げてお客様にお金を落としてもらって、それが雇用とか税とか、そこにつながるような取り組みということでやっているものでございます。  あと、それが市民に与える1つの影響でもございますし、もう1つやはり大事なのは、市民の皆さんがこの観光都市長崎というふうな中で、やはり参画する場というのも、これ一定必要だと考えております。その1つが、先ほど池田委員がおっしゃった長崎さるくというのも、まさにその取り組みのスタートだったと思っております。まち生かし、ひと生かしというコンセプトのもと、これはずっと改革もしながら、私もさるくガイドの1人でありますけれども、改革をしながら、お客様のニーズ、それからガイドの考え方、あるいは効率化だとか持続していく組織というふうな中で取り組んでいるというものでございます。  そういった参画の場、あるいは最終的には、そういった消費を落としていくというふうなところにつなげていくというのが、この全般的な流れになってきます。それが、定住人口の減といわれている中で、やはり交流の産業化を進めていって、長崎市が豊かなまちというか、それで力を、元気をつけていくという考え方でございます。 121 ◯大石史生委員 この間の一連の流れを見てみますと、その中で今回、41ページの交流拠点施設整備推進費というのが上がっていて、結局それは今回の受注者、優先交渉権者を決定するための予算になっていると。その中心が、MICEを中核とした複合施設となっていますよね。ここの必要性の下に、長崎市の人口減少と少子高齢化に直面し、経済の縮小が懸念されておりというのがわかるんですけど、その後の部分が、市民の皆さんが納得いっていない部分なんじゃないのかなと。普通だったらそこに直接支援をしてという文言が入ってくれば、すっとくるんじゃないのかなと思うんですよね。そういう中で、本当にその経済効果があるのかとか、結果がどうなるかわかんないという中で、その前にすることがあるんじゃないかというのが、この間、私たちが主張していることなんですが、MICEの説明会でいつの間にかMICEのことじゃなくて、地域の要求がどんどん出てくるという、そういう部分があると思うんですけれども、その辺の実感としては、ずっと説明していく中でどういうふうにお考えですか。 122 ◯黒田交流拡大推進室長 地域の要求が市民の説明会の中で一部出たというのは、おっしゃるとおり事実でございますけれども、それは説明会の中で関連した各、例えば三和地区でありますとか琴海地区、東長崎地区のところで、最終的に最後の部分で出たというのが現状でございます。  私どもは、この市民当たりの利用の部分でありますとか、いろんな市民へのメリット、市民の皆様でこれまで長崎では接することができなかったいろんな機会に触れることができて、それが人材育成、産業の振興に触れるとか、そういった部分はきちんとご説明をさせていただいておるところでございます。ちょっとこの資料41ページにもございますけれども、当然市民の皆様、メリット、今後の定住人口あたりもきちんと見据えた中での効果ということで、この事業は考えておるというところでございます。  以上でございます。 123 ◯大石史生委員 全部一定内部で協議したような形になって、内部で話し合って、一旦いろんな案も出してきたけれども、そういうのは市民にはなかなか示されない、見えない。その中でまたMICEを中核とした施設を建設しますと、いろんな長崎市のすみ分け、いろいろしているみたいなんですけど、それがものすごく本当に見えづらい。だから、ここの土地買ったから、私たちそのとき議会にいなかったですから何も言えなかったんですが、この土地買ったから、じゃ、何の活用しましょうかという市民的なレベルでの議論は全くできていないと思うんですね。そういう部分で、じゃ、ここの土地に何をつくりましょうかという問いかけを、市民の皆さんにアンケートを出すなり何なりしたのかどうかというとは、それはしてないと思うんですよ。そこら辺ちょっとどうですか。 124 ◯黒田交流拡大推進室長 この土地の利用につきましては、交流人口の拡大、地域活性化を図るために非常にポテンシャルの高いという表現をしております。その重要な土地であること及び将来にわたって、当然まちづくりの観点からも活用を図ることが重要ということで、議会のほうにもご承認をいただいて、平成27年に用地を取得したという経緯がございます。そういった中で、私どもこの用地、市民の皆様にはその活用方法については逐次説明会等も通じまして、今回5回、フォーラム1回ということで説明を差し上げております。  今後とも将来にわたり、この土地はそういった経緯ございますので、市が所有し続け、この交流拠点施設の整備に向け検討という形で進めさせていただきたいと考えております。  以上でございます。 125 ◯大石史生委員 MICEをつくりたいけどいいかという説明は、市民の皆さん結構聞いていると思います。ただ、この土地に何をつくりたいかというのを皆さんに問いかけたと、市民の皆さんに聞いたという認識はないはずなんじゃないかなと私は思うんですよ。そこはやはり市民的な議論が深まっていないという中で、いろんな問題が出てくるんですね。ほかでもいっぱいやっているけど、どうなのかとか。根本はそこなんですよ。ここ、これ以上言うと全然話がかみ合わなくなるから言わないですけど、ただ一番大事なのは、逆なんですよ、直接支援するというのが一番目に見えて市民の皆さんにわかりやすい形なんです。そこをやはり理解していただいて、お客さんがふえて幾ら経済効果が上がるかとか見えないわけですよ。見えないし、それが実感がすぐ湧かないんですよ。だからそこは、やはり長崎市は方向性が逆で、じゃ、市民的なレベルで盛り上がって、じゃ、観光客盛り上げようじゃないかというふうに今なっているかといったら、そうじゃないと思うんです。  そこは一定ちょっと考えていただいて、この予算に関しては、私は反対ですから、ここでもうしっかり言っときますけれども、反対ですから、これは認められないということは主張しておきたいと思います。 126 ◯馬場尚之委員長 ほかにまだありますかね。たくさんあるようだったらもう、ちょっと3時になったんで休憩を挟みたいんですが。  暫時休憩します。           =休憩 午後3時0分=           =再開 午後3時12分= 127 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開します。  ほかに質疑のある方いらっしゃいませんか。  それでは、質疑を終結します。  理事者交代のため、暫時休憩します。           =休憩 午後3時12分=           =再開 午後3時15分= 128 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開します。  次に、第10款教育費第6項社会教育費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 129 ◯股張文化観光部長 それでは、第10款教育費第6項社会教育費のうち、文化観光部所管分についてご説明させていただきます。  まず、平成30年度長崎市一般会計の予算に関する説明書の298ページをごらんください。まず、第3目でございます。文化財保護費でございます。予算総額11億4,358万6,000円で、前年度当初予算額と比較しますと2億2,458万円の増というふうになっております。その主な要因といたしましては、【補助】文化財保存整備事業費補助金、伝統的建造物群保存地区の事業費が増加したことなどによるものでございます。  続きまして、説明書の300ページのほうをごらんください。第4目出島復元費でございます。予算総額3,146万5,000円で、前年度当初予算額と比較しますと1億5,790万2,000円の減となっております。その主な要因としましては、出島表門橋整備事業に伴う建設工事の完成によるものでございます。  それでは、事業の詳細につきましては、お手元の委員会資料に基づきまして、文化財課長及び出島復元整備室長のほうからご説明させていただきますので、何とぞよろしくお願いします。 130 ◯大賀文化財課長 それでは、第3目文化財保護費について、委員会資料に基づきご説明いたします。  委員会資料の75ページをごらんください。文化財普及啓発費1,212万3,000円でございます。これは、1.概要に記載のとおり、長崎市の文化財に対する理解促進を図るため、普及啓発を行うもので、来年度は拡大事業といたしまして、観光立国ショーケースを対象とした文化庁の支援事業を活用し、歴史・文化施設の展示に係る解説文等の多言語化に取り組むこととしております。2.事業内容のうち、(4)に記載しております日本の歴史・伝統文化情報発信推進事業の実施でありますが、まず、ア.歴史・文化施設の展示等に係る解説文等の多言語翻訳委託では、多言語化が未対応または一部未対応の施設について、解説文等を翻訳し、あわせて、イに記載のとおり歴史・文化施設の解説板及びリーフレット等の制作を行うものであります。なお、この拡大部分990万円には、3.財源内訳の表、国庫支出金の欄に記載のとおり補助率100%の国庫補助金を充当いたします。資料76ページの上段、4.事業実施の必要性とその効果につきましては記載のとおりであります。また、下段の5.対象施設といたしましては、表に記載の17施設を予定しております。  資料の77ページをお開きください。ここには、参考といたしまして、平成28年度から3カ年の予定で取り組んでおります観光立国ショーケース実施計画の概要をお示ししておりますので、ご参照ください。  次に、資料の78ページをごらんください。歴史文化資料取得費3,500万円でございます。これは、1.概要に記載のとおり、長崎くんちに関する貴重な資料である諏訪祭礼図屏風を購入し、広く活用するとともに、後世に継承しようとするものであります。2.事業内容でございますが、(1)取得資料は八曲一双の諏訪祭礼図屏風で、現在、休業中である料亭富貴楼の経営者が所有しております。(3)に記載のとおり、屏風の購入検討に当たりましては、市の附属機関である長崎市資料取得委員会において、その価値や取得の可否について評価を受けており、(4)の評価額3,500万円は、同委員会により答申された額であります。3.財源内訳は全て一般財源で、その下、4.事業実施の必要性とその効果に記載のとおり、本屏風については、長崎くんちの舞台である長崎市で購入し、保存・活用を図りながら、後世に継承していく必要があり、公開活用を図ることで、歴史・文化に対する市民意識の高揚に資するものと考えております。  79ページをお開きください。長崎市資料取得委員会における評価を踏まえ作成いたしました資料調書を掲載しております。上から2つ目の2.作家は不詳、その下、3の制作時期は18世紀後期以降かとされ、特定に至っておりませんが、八曲一双の屏風は珍しく、展示効果に優れ、芸術的価値が非常に高いと評価をされております。5.員数でございますが、この屏風には右隻と左隻があることから、あわせて一双となります。  資料の80ページをごらんください。ここには右隻の写真を掲載しておりますが、写真の左上部分に記載のとおり、屏風の扇状に折れる1つの面を一扇または一曲と呼びまして、それが連なって一隻となりますが、この屏風は、右隻、左隻ともに第八扇まである八曲一双で、一隻の幅は5メートル32センチメートル、高さは2メートル4センチメートルと、屏風としては最大級の大きさであります。ページの左下に記載のとおり、この右隻には、諏訪神社において、長崎奉行に奉納踊りを披露する様子が描かれております。  続いて、資料の81ページをお開きください。こちらの左隻には、ページ左下に記載のとおり、御旅所における奉納踊の様子が描かれており、左から第3扇目、上手のオランダ人の描写は、極めて精緻で、この屏風の特徴の1つにもなっております。貴重なくんち資料として、来年度の取得を目指してまいりたいと考えております。  次に、資料の82ページをお開きください。長崎の幕末維新150周年記念シンポジウム開催費70万円でございます。まず、1.概要でございますが、ことしは幕末維新から150年目に当たることから、国が推進する明治150年に関連する取り組みとして、記念シンポジウムを開催するものであります。長崎の幕末維新をテーマにシンポジウムを行うもので、目的は、2に記載のとおりであります。3.事業内容でございますが、(3)の構成及び(7)の内容に記載のとおり、江戸時代に長崎が歩んできた歴史に関する基調講演、長崎の幕末維新史に関する研究報告及び全国各地の幕末維新史研究者によるパネルディスカッションを実施する予定としております。  資料の83ページをお開きください。4.財源内訳の表に記載のとおり、財源は全て一般財源で、その下、5.事業実施の課題等につきましては、記載のとおりでございます。  次に、資料の84ページをごらんください。国指定重要文化財旧長崎英国領事館4億5,000万円でございます。まず、1.概要でございますが、旧長崎英国領事館について、全体にわたる保存修理及び耐震補強工事を実施するものであります。2.事業内容でございますが、旧長崎英国領事館保存修理事業といたしまして、平成30年度におきましては、本館・附属棟の基礎補強工事、揚前(揚屋)工事、職員住宅の解体格納工事等を予定しております。事業全体の実施期間は、平成27年度から平成34年度までの8カ年を予定しており、総事業費については継続費を設定しております。3.財源内訳でございますが、事業費の50%は国庫支出金、残る事業費の95%に合併特例事業債を充当いたします。  資料の85ページをお開きください。4.事業実施の必要性とその効果については記載のとおりで、ページ下段の5.現状等には、これは88ページにかけまして、施設の位置図、配置図、現況写真及び沿革等を掲載しておりますのでご参照ください。  次に、資料の89ページをお開きください。国指定重要文化財旧グラバー住宅4,330万円でございます。これは、1の概要に記載のとおり、世界遺産を構成する旧グラバー住宅について、耐震補強を含む保存修理工事を実施するものであります。2の事業内容でございますが、旧グラバー住宅保存修理事業として、主屋及び附属屋の保存修理・耐震補強工事を行うもので、実施内容の(1)保存修理工事におきましては、アからオに記載のとおり、屋根瓦、建物外部及び内部、敷地内の側溝や溜桝などの改修を実施いたします。また、(2)耐震補強工事におきましては、アからオに記載のとおり、れんが煙突やベランダ回りなど、耐震診断の結果、弱点とされた箇所の補強工事を実施いたします。平成30年度におきましては、建物を囲む素屋根を設置し、屋根瓦の取り外し保管、漆喰壁及び天井紙など建物内・外部の解体工事を行うこととしております。その下、事業の実施期間は、平成30年度から平成32年度までの3カ年、総事業費を3億8,540万円と見込み、平成30年度に継続費を設定したいと考えております。各年度の事業費は記載のとおりであります。  90ページをごらんください。3.財源内訳でございますが、補助対象事業費の2分の1は国庫支出金、5分の2は県支出金、残る事業費の95%に合併特例事業債を充当いたします。その下、4.事業実施の必要性とその効果については記載のとおりであり、ページ下段の5.その他の(1)には事業スケジュール、91ページの上段(2)には施設の現況写真、また、その下、6に沿革を掲載しておりますのでご参照ください。  続いて、資料の92ページをごらんください。こちらは継続費になりますが、ただいまご説明いたしました旧グラバー住宅の保存整備事業について、平成30年度から平成32年度まで、総事業費3億8,540万円の継続費を設定しようとするものであります。1.継続費の目的及び2.継続費の内訳につきましては、記載のとおりであります。  資料の93ページをお開きください。3.財源内訳の表に、各年度における事業費と、その財源内訳をお示ししておりますので、ご参照ください。  次に、資料の94ページをごらんください。国指定史跡高島炭鉱跡高島北渓井坑跡1,000万円でございます。まず、1の概要でございますが、世界遺産を構成する高島北渓井坑跡について、2の事業内容に記載のとおり、平成27年度に策定した整備活用計画等に基づく保存整備を行うものであります。事業期間は平成27年度から平成31年度までとし、各年度の整備内容については表にお示ししておりますが、平成30年度は史跡展望場所の整備として、あずまやの製作、設置を行う予定であります。年度ごとの事業費につきましては、表の下、欄外に記載のとおりであります。  資料の95ページをお開きください。3.財源内訳及び4.事業実施の必要性とその効果については記載のとおりであり、ページ下段の5.その他には、97ページにかけまして、史跡の概要や現状、位置図・平面図、現況写真等を掲載しておりますので、ご参照ください。  次に、資料の98ページをお開きください。【補助】文化財保存整備事業費補助金、伝統的建造物群保存地区4億3,274万6,000円でございます。まず、1の概要でございますが、本事業は、国選定重要伝統的建造物群保存地区における伝統的建造物の保存修理に対し、費用の一部を補助するもので、2.事業内容の(1)に記載のとおり、対象は特定された伝統的建造物の保存修理事業、補助率は3分の2となっております。(2)対象事業費の1つ目は、ア.活水学院本館の耐震工事に対する補助で、平成28年度に耐震工事に着手し、最終年度である平成30年度は、本館南側の1階から4階に係る耐震補強工事を実施する予定であります。また、2つ目のイ.マリア園につきましては、明治31年に建設され、現在、児童養護施設として使用されておりますが、その移転後に民間事業者によるホテルとしての活用が計画されており、この計画に合わせて、建物の耐震化を図ろうとするものであります。下のスケジュール表、太枠内に記載のとおり、平成30年度及び平成31年度に耐震設計を行い、平成31年度末から平成33年度末にかけて建物の改修と耐震工事を完了する計画となっております。  資料の99ページをお開きください。上段に、3.財源内訳といたしまして、活水学院本館及びマリア園における平成30年度の事業費と、その財源内訳をお示ししております。その下、4.事業実施の必要性とその効果については記載のとおりであり、ページ下段の5.現況写真には、100ページにかけまして、施設の位置図と写真を掲載しておりますのでご参照ください。  次に、資料の101ページをお開きください。【補助】景観まちづくり刷新事業費、唐人屋敷地区1,200万円でございます。これは、1.概要に記載のとおり、国の景観まちづくり刷新支援事業を活用し、唐人屋敷地区にある土神堂、観音堂及び天后堂の景観整備に取り組むものであります。2.事業内容でございますが、本事業は平成29年度から3カ年計画で進めており、平成30年度は今年度策定の実施設計に基づき土神堂塀の修景整備を行うものであります。その下、3の財源内訳及び4.事業実施の必要性と効果については記載のとおりであります。  資料の102ページをごらんください。5.修景整備の内容でございますが、現在、敷地東側において20メートルにわたり、コンクリートブロック、金属製フェンス及びれんが塀が混在し、景観が著しく損なわれた状態となっておりますことから、歴史性に配慮した修景整備を行うものであります。6.スケジュールには、今年度から3カ年の取り組みの概要を、また、103ページには、7.参考といたしまして、3つのお堂の概要と事業の実施箇所を、それぞれお示ししておりますのでご参照ください。  私からの説明は、以上でございますが、引き続き、第4目について、出島復元整備室長より説明いたしますのでお願いいたします。 131 ◯馬見塚出島復元整備室長 それでは、委員会資料の104ページをごらんください。旧出島橋調査費669万8,000円についてご説明いたします。  1の概要ですが、出島表門橋架橋に伴い、平成27年に工事現場から検出された旧出島橋の石材、約150石について、出島史跡内に移設し、調査研究を行ってまいりました。平成30年度は、これらの調査結果を取りまとめた旧出島橋基礎的調査報告書を作成するとともに、石材が風雨や塩害により劣化してきていることから、適切な保存処理を実施するものでございます。2の事業内容ですが、事業費のア.旧出島橋基礎的調査報告書作成支援委託183万6,000円、イ.旧出島橋基礎的調査報告書印刷134万8,000円、ウ.旧出島橋出土石材保存処理委託351万4,000円を計上しております。財源につきましては、3.財源内訳の欄に記載のとおり、全て出島史跡整備基金を充てさせていただきたいと考えております。なお、委員会資料105ページには、出土した旧出島橋の主な石材の写真を、106ページには、石材置場の現況写真を記載しております。  説明は、以上でございます。よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。 132 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。 133 ◯久 八寸志委員 94ページの高島炭鉱跡高島北渓井坑跡の分でございますが、ずっと平成27年度から平成31年度まで積み重ねていただいてアピールから何からやっていただいているんですが、やはりなかなか、せっかくやっていただいて集客というのが当然厳しい状況でございまして、この手前の港をおりてからの石炭記念館のほうにはかなりの方が、年間四、五万人の方がたしかお見えになっていると聞いています。ですからやはりそういった方々が、この奥までやって来ていただくための方法、方策をしっかり取り組みをお願いしたいということと、当然、そこら辺がつながってないというのが非常に残念なことでございます。原因はよくわかってはいると思うんですけれども。  それが1点と、それから今回、あずまやというのをつくっていただくということが決まっております。96ページに写真もつけていただいて、こんな感じになるだろうということでやっていただいているんですけれども、できればこれは検討していただけるとありがたいんですけれども、グラバー別邸というのが別に、その先にありまして、そこがなかなかバッファーゾーンにも入っていていろんな仕掛けがもうできないということを言われているんですね。ですから、もし可能であればこのグラバー別邸の、こういったものではなかったかと言われているものが、実は今、ターミナルの中にそういった模型が今、実は展示をされております。いろんな方の意見を踏襲して、よくできた模型でございます。そういったことを、できればイメージ的にこのあずまやを通して何かできないかというところの工夫をもししていただけると雰囲気も変わるのではないかと思いますので、ぜひともそういったことも検討していただけるとありがたいと思います。  もしご意見があればお願いします。 134 ◯大賀文化財課長 高島北渓井坑跡のPRにつきましては、ホームページ等も活用しながらしっかり取り組んでまいりたいと考えております。  あと、グラバー別邸のイメージの部分なんですけど、これなかなか何が正解なのかというのがわからない中での検討になろうと思います。さまざまな方の話も聞きながら可能なことはやっていきたいと考えておりますけど、ちょっと研究が必要かなと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 135 ◯永尾春文委員 1つ目は78ページの歴史文化資料取得費3,500万円です。すばらしい資料のようなんですけれども、私たちの資料では、資料調書ということで79ページにあります。署名、落款ない、文化財指定等もないと。今回、長崎市資料取得委員会というところでこの評価がなされたようですけれども、まさしく3,500万円が妥当なのかどうかというのが、どのようにして、私も素人ですのでわからないんですけれども、この資料取得委員会という方々がどういった方々で、例えば第3者というか、長崎市以外の方もこの中に入っているのか、要するにこの調書には誰がこれを3,500万円と評価したというところがわからないもんですから、もう少しそこら辺を教えていただけませんか。 136 ◯大賀文化財課長 まず、そしたら委員会のメンバーから先がよろしいでしょうか。メンバーを先にご紹介をしたいと思います。4名の委員がおりますけれども、兼重 護先生、長崎大学の名誉教授の方で、専門は美術工芸になります。それから、浜谷信彦先生という方が活水女子大学の教授をされておりますが、この方はデザインとか陶磁器とか造形、そういったところが専門の方でございます。あと、本馬貞夫先生という方が長崎県の長崎学のアドバイザーをされておりますけど、この方は古文書が専門でございます。あと、原田博二先生が長崎史談会の会長をされている、日本近世史長崎文化が専門ということでございます。この4名の方が委員で、会長は原田博二先生になります。このメンバーで評価をしていただいております。  その落款とか署名の部分なんですけど、これは委員会の中でも議論になりましたけれども、要するに神様事というのを描くときに、これはよっぽどの人物じゃないと普通入れないというふうな議論がございました。長崎市は今年度も実は京都の思文閣出版というところから屏風を購入をしておりますけれども、これ1,100万円で昨年の4月購入しております。こちらも確かに署名も落款もないというふうな状況でございます。
     金額については、この1,100万円の屏風というのも非常に参考にされたんですけど、実際この屏風自体は今年度購入した屏風よりもかなり大きくて、横が1.5倍ぐらい大きくて、高さは1.2倍ぐらい大きくて、面積ではもう2倍近くの大きさになります、1.8倍ぐらいになると思います。そういうふうな屏風であります。それから、状態が今年度買った屏風と比べると非常にいいと、当面は修復なんかも必要がないということでもございました。そういう中で諮問をいたしましたところ、その3,500万円という金額が、これは妥当だというふうな先ほどの4人のメンバーの方で答申をいただいております。  以上でございます。 137 ◯永尾春文委員 メンバーはわかりました。私もちょっとお尋ねしたかったのは、歴史的価値と、あとお金にかえるというのはちょっと別物なのかなと思っておりまして、そういうプロの方がこの中に入っているのかなと確認をしたかったんですが、話してみると、どちらかというたら歴史の詳しい方といいますか、実際に物を買ったり売ったりする、要するに評価をするという方はちょっといなかったので、私もわからないもんですから、3,500万円という大きな金額ですので大丈夫なんですかというところなんですけれども、一応確認をさせていただきました。  もう1点、すみません、今度は予算書で299ページの1.文化財保護推進費の4.歴史的風致維持向上計画推進費86万6,000円が上がっております。これは、今年度大体上がってくるということで計画をされているものなんですけれども、どうもおくれているようです。どういった課題があって、そういった完成予定がいつごろになるのか、見解をお聞かせください。 138 ◯大賀文化財課長 この歴史的風致と申しますのが、歴史とか伝統を反映した人々の活動でありますとか、それから歴史的価値が高い建造物、そういったもの、それからまたその周辺の市街地、これが一体となって形成をしてきた良好な市街地、そういったものの環境を守るために計画をつくるんですよということになっております。例えば、長崎くんちが営みとしてあるならば、風頭の山麓とか立山の山麓の寺社とか、そういったものが歴史的な建造物だというふうな考え方、そういう計画をつくっていくということであります。その周りのエリアを区域としていろんな事業をやっていくことができるという計画が大きな考え方であります。  この計画を立てるときに、実はもう平成27年度から平成28年度にかけまして、国との協議なんかもかなりやってきておりました。そういう中で、昨年の7月にも国のほうに行きまして協議をしたんですけれども、その中でやはりその人々の営みの部分で1つ50年以上の営みというふうなことがございます。そういう部分でいろんな検証をもう1回やってほしいという国のほうの見解も改めて示されたということで、ここで作業が加わってきたということがございます。それからあと、地域の方とか学識経験者も含めながら、これは長崎市歴史的風致保存・整備委員会というのをつくっておりまして、その中でも検討してまいりましたけど、国の計画は計画としてやはり地域の課題をしっかりもうちょっと抽出してみようというふうな動きにもなってきました。そういう中でいろんな議論が盛り上がる中で、私たちもそこに入っていろんな検証をする必要が出てきたということがございました。  そういう2つの要素がありまして、今ちょっとおっしゃるように作業がちょっとおくれ気味になっておりますけど、実際、先ほど申しました長崎市歴史的風致保存・整備委員会というのは、実は国のほうの協議の中で法定の協議会というのがございまして、その協議会を立ち上げてくださいということになっております。そちらを今年度中に立ち上げまして、そこに議論を移していこうというふうな今、動きになっておりますので、ここはしっかりやりながら、もう少しちょっと時間がかかるかもしれませんけれども、しっかり計画をつくり上げてお示しをしていきたいと考えているところでございます。  以上です。 139 ◯永尾春文委員 完成予定はいつごろの予定ですか。 140 ◯大賀文化財課長 しっかりとした計画を平成30年度にはお示しをしたいと考えておりますけど、それはもう、例えば年度末とかじゃなくて、なるべく早い時期にと考えておりまして、そこは今後の国との協議の経過とか、そういう協議会の内容もしっかり踏まえながらやっていきたいなと考えております。  以上です。 141 ◯永尾春文委員 ぜひこの計画、南山手地区の世界遺産を含んだ地区もここの中に入っていると聞いております。新しい営み等も出てきているようですので、どうかしっかりと、これはなるべく早く進めていただいて、観光とまちづくりが両輪になる場所として今、長崎市も取り組まれているようですので、この計画が1つの軸になると聞いておりますので、しっかりつくり上げていただきたいと思います。  以上です。 142 ◯吉原 孝委員 この屏風の購入についてお尋ねします。これは3,500万円で市の所有ということですが、歴史文化博物館、市の博物館の所蔵ですよ。県、市が一体となって歴史文化博物館を建設した折、寄贈したのかどうか、そのあたりもちょっとお尋ねしたいんですが、前、市が所有していたいろいろな文化財はどのような形でされているのか。  今回、購入するのは市が購入しますが、今後の管理、所有権は市でしょうけど、その辺はどうなのか、ちょっとお尋ねしたい。 143 ◯大賀文化財課長 これは歴史文化博物館の展示品と申しますか、こういう備品、これにつきましては、県、市それぞれが所有するということになっておりまして、市のものはずっと市の物でありまして、今回購入する屏風も市の持ち物になります。あとは、メンテナンスとか研究とか、そういったものは県と一緒にやっていくということになっております。  以上です。 144 ◯吉原 孝委員 所有区分がしてあるということであれば、それは了としたいと思います。  以前、もう20年前ですかね、出島図の購入について、私が当時1,100万円だったかな、本物を買いなさいということで伊藤市長は、いや、レプリカでいいですよということを言っていたんですけど、だめと言って、それで購入した経緯があるんですが、あの当時、文化財購入予算というのはたしか300万円ぐらいだったかな、だったと思うんですよね。それで、手が出ませんということでもう博物館、もう喉から手が出るほど欲しかったんだけれども、手が出せなかったということがあったんですが、それでも重い腰を上げて市長以下、政策決定をして1,100万円だったと思うんですけど購入したという経緯があるんですが、今回これ3,500万円というのは非常に高額ですよね。本来のその文化財購入予算というのが現在どのくらいあるのか。そして今回、意思決定についての経過をちょっとご説明いただきたい。 145 ◯大賀文化財課長 長崎市におきまして、その購入の予算というのは、例えば文化財課のほうで、従来、市立博物館があったときのように、例えば300万円持っているかということになると、これはそういう予算は今までございませんでした。今回の屏風を買うに至った経過と申しますのは、ご存じのように富貴楼が6月に休業をしたということがございまして、その折に、その経営者の方からお話がありました。なかなかこれは外に出すのも忍びないので、何とか県か市かで購入してもらえないかというお話がありまして、そこから動き出したというのが経過、始まりでございます。くんちの屏風でございますから、何とか市のほうでとりたいということで進めてまいりました。  そして、先ほど申しました予算の関係です。やはり今回もこの屏風が出てきて、平成29年度も1,100万円という屏風を購入しております。これを機会に私たちもいろいろ考えまして、基金をつくろうということで、歴史文化資料取得基金というのを今回、改正条例を上げさせていただいて、これを総務委員会で審議をしていただいて、今のところ委員会では承認をいただきましたので、これでしっかり必要な金額を、今、限度じゃないんですけど1億円を目安に積むように、10年間で努力していこうということでご説明をさせていただいております。こういう基金をつくることによりまして、時の財政事情でそういう資料の取得の可否を左右されるような状況にならないように進めてまいりたいと考えております。  以上です。 146 ◯吉原 孝委員 基金ができるということで了解します。  次、出島についてちょっとお尋ねしたいんですが、出島図の中に旗を立てているところがありますよね。これは前、伊藤市長が1億数千万円かけて全然違うところに旗ざおをつくりましたけれども、撤去して今ありませんけれども、私はこの出島に対するオランダ王国の思い、またオランダの皆さんの思いというのは非常に強いというのは、19世紀の初頭、フランスに占領されてオランダという国がないときに唯一世界で出島の旗が翻っていたということで、非常にそういう意味で出島に対するオランダの皆さんの思いが強いと。1つの象徴が、私は国旗じゃないかと思うんですよね。旗ざおをやはりちゃんと整備をすることが、1つの復元の大きな意味じゃないかという気がするんですが。玉江橋の近くですよね、図を見るとね。ちょっと基礎的な問題があるかもしれませんが、しかしこれは早くやって、出島の存在価値を示すということが私は非常に重要じゃないかと思うんですが、その点どうなのかというのが1点と、それから唯一の世界に開かれた窓という形で出島に意義があったのは、やはりオランダを中心にして東インド会社からの交易を中心にして、いろんな文化、情報、物、その他いろんなものが長崎に入ってきたという中で、やはりオランダの果たした役割というのは非常に大きいわけですよね。今回、出島表門橋ができて橋からの出入りができたということで、本来であるならもうあそこだけからの出入りをすべきじゃないかなと、それはいろいろな問題があるでしょうから、それはひとつ置いておくとして、出島が1つの形としてできて表門橋ができたという、これ1つの契機に、オランダ政府にお願いして、オランダの大使館の機能の一部を長崎の出島に持ってくるというようなことも、私は考えていいんじゃないか、そうすることによって出島の価値がさらに、現在の出島の価値がさらに上がる要素があるんじゃないかという気がするんですが、そのあたりについての、これはもうあなたから答弁というのは非常に難しいと思うんですけれども、もうわかって尋ねているんですけれども、そういうことについて、やはり私としては要望としてオランダ王国にお願いして大使館機能の一部でも、名誉領事おられますけれども、それよりもむしろオランダの人が、大使館の一部の人がそこでそういうふうな業務をされると。何でもいいんですよ、一部が来てされるということが、私は価値を高めるんじゃないかという気がするんですが、そのあたりについての見解を2点お願いします。 147 ◯馬見塚出島復元整備室長 旗ざおにつきまして、ご指摘のとおり、2000年の少し前に本格的な復元ができるときにシンボル的な意味合いを持って、本来の場所ではないところに設置をしたという経過がございます。そういった中で、第3期事業の中で銅蔵を復元する際に、そこが支障物件になりましたので、現在は撤去したということでございます。そのときに、ご指摘のとおり玉江橋の近くのほうに本来の場所がございましたので、将来的はそちらのほうに、もう一度本来の場所に旗を立てるということで、その撤去の際にはオランダ大使館にもご説明に上がったという経過があります。  そういった中で、2016年、2017年ということで6棟の復元、それから表門橋という形で、かなり立て続けに整備が進んできた中で、オランダ大使館のほうには、今現在は次に第4期の事業がまだ残っておりますが、そのようなタイミングを捉えて進めていきたいということで、その可能性がどうかということで、発掘調査までは今やっております。残念ながら、明治時代に川のところが拡幅されて痕跡は発見できなかったんですが、おおよその調査は一応済んでいますが、後は例えば2020年東京オリンピックであったり、2021年になりますとオランダ商館がやってきて380年という節目がありますので、そういったときなどもにらみながら、今後、予算化の時期の検討を進めていきたいというそういう状況でございます。  それから、大使館の機能につきましては、以前も本会議のほうでもご指摘をいただいて、オランダ大使館のほうにもお尋ねした状況がございます。大きな方向性としましては、オランダ大使館そのものが今現在スリム化をしておりまして、大使館とは別に総領事館というのが大阪にあるんですが、そちらのほうの機能が縮小されているという中で、大使館機能を置くというのは非常に難しいということと、それと外交上の問題になりますので、大使館を設置するということが手続的には非常に困難なところということでございました。ですので、大使館の機能ということではないんですが、オランダの情報発信でありますとか、そういった部分については、今現在も定期的にさせていただいておりまして、大使館、それから総領事館からもいろんな情報をいただきながら今、連携をさせていただいているという状況でございます。  説明は以上でございます。 148 ◯毎熊政直委員 75ページの文化財普及啓発費1,212万3,000円、これについてお尋ねをしますけど、今回拡大ということで、まず、英語、中国語、韓国語、この3つに翻訳すると。これ翻訳だけで500万円と、これは何でこんな高いのか。それで施設は17カ所。これ国際課にも、中国からお見えになっている方、韓国からお見えになっている方も何名かいらっしゃるでしょう。その方に翻訳をしていただければいいんじゃない。500万円なんて、これは500万円もくれたら、もう大変なアルバイトですよ。おまけに下では、今後はまたイの部分では、展示パネル、リーフレットの制作を行うということで、これまた480万円かけているんだけど、たまさか文化遺産総合活用推進事業費、有利な国庫支出金があるから、むちゃくちゃつかみでこういうふうに予算を決めてやってきている。そしてもう1つ驚くのは、この対象施設、これ何で外国人居留地文化にこの7つ、まだやっていなかったのかと。いつからこの多言語化なりそのインバウンド対策とか、あなたたち文化観光部はもう何年前からこういう政策的な事業をやってきているんですか。今ごろになって外国人居留地の多言語化なんていうのは、非常におくれている。これ、こういうふうにしてまだ一部未対応の施設というのは、あと何カ所あるんですか。ちょっとそこら辺を教えて。 149 ◯大賀文化財課長 まず、その金額の部分でございますけれども、これは今までもこういう多言語化を進めて来る中で一定実績のある事業者というのをある程度選びましてやってきた経緯があります。そういう経過の中で、やはり非常に歴史ある施設の紹介ということで、かなり通常の翻訳とも違った知識というのが必要だという判断から、実績を踏まえて委託事業でということで進めております。  それと、多言語の対応の部分で、一応今回である程度、一定4カ国語の対応を終えると考えておりますが、ただグラバー園内とか、この辺は今、施設整備が進んでいるところでございまして、ここがちょっと手戻りになってもいけませんので、一定今の中の整備が見通せてからやっていきたいと考えているところが1点あります。  それと、この界隈では須加五々道美術館というのがありますけど、こちらについてはちょっと今回のメニューの中では対象として認められなかったというところがあります。これ現代の美術ということで、このメニューではできないということから落ちておりますけど、ですからその須加五々道美術館がまだ未対応だということでございます。  以上です。 150 ◯毎熊政直委員 何でその外国人居留地なんか、ここ長崎でも特に外国人の方になじみのある施設じゃないですか。それが何でおくれていたのか。  グラバー園のこともおっしゃったけど、グラバー園整備を行いますから二度手間にならないように完成してからやりますと言っているけど、リーフレットだけでもやれるじゃないですか。全然そこら辺は配慮していない。だってそこに解説文があるリーフレットがあればいいでしょう。それぞれの個人の言葉で読んでいただくようにすれば。パンフレットでもいいし。何でそういう対応、観光都市としてあなたたちはさっきから大分言ってきたよ、相当のお金もつぎ込んで事業を進めているのに、肝心かなめなところ、こういうところは見落としてきているというふうにしか見えないんだけど、そこら辺をどうきちんとスケジュールを立ててやってきたのか、教えてください。 151 ◯大賀文化財課長 確かにこの歴史・文化施設の多言語化という部分で、その辺の計画が今までしっかりとできていなかったということを今、感じております。そういう中で今回のようなこの補助のメニュー、一定観光立国ショーケースのメニューを活用してやっているわけなんですけれども、おくれてきたという経過がございます。そういう意味では反省をしながら今回やってきたわけなんですけど、グラバー園につきましては、あとその予算の枠の問題もありまして、どうしてもそこの線を引かなければいけなかったという部分もございました。グラバー園につきましては、現在の状況、私どもが事前に調査をいたしましたときに、英語と中国語も簡体字については作成をされているという状況の中で……〔発言する者あり〕4カ国語にきちんと、例えば中国語も2種類ございまして、簡体字だけが今できているということでございまして、ですからここはしっかり今後、ほかの施設をあわせてやっていく必要があると考えております。  以上でございます。 152 ◯毎熊政直委員 やはり文化財課も先ほどからのDMOの話から何から全てこういうふうに、きちんとやはりみんなでどの方向に、どのように長崎の観光資源を磨こうとか魅力をアップしようとかいうことは十分協議をしていっているはずだと思っていたんだけど、こういうこと一つ一つ見れば、非常にあなたたちはばらばらで仕事しているんじゃないかと見受けられるわけよ。だから、こういうのもぜひそういう、特に外国人の方が多いし、今あれだけ、この前言ったように毎日MICEが松が枝国際観光船埠頭に着いているんですよ。その人たちにこういう観光施設に行っていただくように、それで行って、わかる母国語があれば非常にやはり親しむんですよ。我々だって一緒ですよ、外国行って日本語で読めれば。だから、そこら辺はこういうのを早く手を打たんといかんでしょう。国際文化都市長崎なんて言っているけど、全然違うやかね。  それともう1つ、逆の発想、「長崎の幕末維新150周年記念シンポジウム」開催費、これを何でそこの長崎歴史文化博物館で、70万円でシンポジウムを開くと。長崎は幕末維新に非常に縁のある都市でしょう。それはやはり福山雅治さんぐらいを、あれだけ坂本龍馬を演じた、主役を演じた郷土のスターですから、極端にいえば、そういう人を呼んで150周年と、それで広く今度それが目的で長崎に観光に来ていただくというような、そういうやはり企画を立てるのが当たり前でしょう。この140名のシンポジウムを開いたところで、これ150年という節目が何も意味ないたい。これ長崎の人にわかっていただくのも1つの目的かもしれんけど、やはり何かの目的があって長崎を訪れてもらうということが最終のこういうあなたたちの仕事でしょう。そうすると、これだけ70万円と、さっきの多言語化だって500万円かけてやるよりも、そういう500万円をかけて福山氏でも来てもらってやったほうが、長崎にそれだけまた話題が集まるじゃないですか。150年は1回しかないんですよ、1年しか。もう少しまともな企画は出なかったんですか。答えてください。 153 ◯藤田観光政策課長 今、毎熊委員おっしゃるとおり、明治維新150周年に関しましては国を挙げて取り組んでいる事業でございまして、実際のところ内閣府のほうにその推進室がつくられて、実際長崎市のほうにも、ぜひ大々的に明治維新150年については取り組んでくださいという要望があっております。  その中で、そこについての実際の取りまとめというのが長崎市としてはおくれておりまして、今しっかり関係機関、また、関係民間団体、そういうのも集めて明治維新150年に関しましては、しっかりもう一度組み立て直そうということで、今、協議の場を設けております。このシンポジウムは、あくまでも委員おっしゃられるとおり、これどちらかというと市民向けでございます。やはり長崎市というのは、明治維新150年、今年度は幕末150年というところで、やはり長崎が果たしてきた歴史的な価値というのはありますので、今度はその価値を、この機会をもとに多くの観光客の方にも来ていただいてご理解いただけるような仕掛けをしたいというふうに今、内部で検討会議を立ち上げて協議をしているところでございます。  以上でございます。 154 ◯毎熊政直委員 そういうのは、一大イベントやったら、当初予算で上げてくるようにきちんとプランを練っておかんといかんさ。それで、この説明をするときも、そういう企画を今現在、行っていますというぐらいのきちんと説明でもすれば、それは理解できるんだけど、こんなシンポジウム140人、長崎市民対象のやつをやって、せっかくの150年という節目が、何も仕掛けが長崎はできないというような結果になるだろうと思って今お尋ねしたわけですよ。今、聞いたら、今から企画をしますというふうなことで、そら最初からそういう説明はきちんとやはりしてもらわんばいかん。  それでそがんとば全部あなたたちは議会に隠そう、隠そうと何でもしているけんさ。だから、ついそう疑いたくなる。部長、そこら辺は本当にできるんですか、今から企画をしてその150年のこの節目のイベントというのは。予算も含めて、どれぐらいの規模で考えているんですか。 155 ◯股張文化観光部長 この明治維新150年、幕末明治というふうに捉えたほうがいいと思いますけれども、これについてはここに今、掲げている予算、これ以外に課長が申しましたけれども、確かに検討中の事業というのも当然あります。それと、今回の予算の中でそれぞれの各施設、例えば、亀山社中記念館でおきますと、企画展というのは毎年やります。これは通常の予算の中でですけれども、そこの中で150年企画展というふうなもの、これは大体既定予算の中で224万円、既存の分がございます。そのほかにも、隣にあります出島、出島についても、いわゆる出島と長崎の近代化ということで明治維新150周年、こういう既存のやつをひとつしっかり集めて、それと新しく、グラバー園も含めてですけれども、民間からの意見もあります。我々のものも含めてつくり上げたもの。今から発信するならば、旅行的に言いますと、秋以降になります。実際のところ、この開催期間が9月から約3カ月間内に全部集中させて、それをいわゆる旅行会社も含めて、PRも含めて打っていくようなところをやっていきたいと。  特に観光推進課の中では、素材集というのを実はつくります。それというのは、今からつくって四、五月に旅行会社に配ります。そういったものの中で、企画を早目に集めて、それを見える化して誘客につなげていくというところでやっていきたいと思います。  予算規模については、すみません今後検討と申しますか、できるところで、しっかりその部分は成果が出るようにやっていくというところでございます。  以上でございます。 156 ◯毎熊政直委員 今、風呂敷は大きく広げたよ。しかし、結局予算的な裏づけも何もない、財政と話もしていない。そしたら、そういうことはやはり今から今度はまたどうせどこかに委託するんだろうから、その中身は。自分たちでやるわけじゃなくてどっかに委託して、そしたらもうPRを含めて秋口にタイムスケジュール的に間に合うはずがないと思うんだけどね。絶対それは間に合わせんといかんし、大体そういうのは大きな政策として上げてこんといかんさ。当初から。だから、こういうことは何の検討もしていないとしか思えんやかね、これでお茶を濁そうという程度のものにしか聞こえなかった。そうすると、6月議会で補正でも上げてきて、きちんとそういう企画をやるということで今捉えていいわけ。確約も何もなかとやろ。答えてください。 157 ◯股張文化観光部長 この明治維新の150周年の関連事業、これにつきましては、先ほど申した亀山社中の150年だとか、あるいはその出島の部分、それからこのシンポジウム、そういったもの既存の部分が当然ながらこれ組み立てて、各施設の中でございます。これをやはりちゃんと見える化して発信するというのが1つでございます。  新しいものについては、いわゆる行政だけではなくて、もう既にグラバー園だとか、あるいは県の観光連盟だとか、もう協議をしておりますので、そういったものの中でテーマ性をつくって、例えば「長崎幕末維新祭」とかいうものをつくって、集客できるようなものというのを発信していくようにやっていきたいと思います。  以上でございます。 158 ◯毎熊政直委員 間に合わせ切ると。151年のとき、1周年のときにしても一緒よ。日本は全部ほかは150年、一緒よ、日本の中。おくれましたと、企画がおくれましたから151年でやりますというわけにはいかんとやっけん。ましてや冬場にランタンあたりをやるときにそういうことをやるというのは愚の骨頂やから。だから本当に間に合うのかどうか。そこら辺は責任持って間に合わせ切るということは言えるの。 159 ◯股張文化観光部長 間に合うかどうかというか、やるかどうかですけれども、もう当然9月以降企画もございますんで、これを見える化して、いわゆる秋以降でそういったものをやっていくというところは、しっかりやっていきたいと思います。  以上でございます。 160 ◯毎熊政直委員 こういうのは議会から指摘されんでも、自分たちがちゃんとプランを出してきて、それでそれをもう当初予算で説明すると、それが皆さんの職員力でしょう。みんな外部に委託します、委託しますとか、交付金を配りますとか補助金を配りますだけがあなたたちの仕事じゃないんだから。そういう発案をすることも大きな仕事なんだから、そこら辺、ぴたっと進めてくださいよ。 161 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  討論に入ります前に、理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後4時13分=           =再開 午後4時33分= 162 ◯馬場尚之委員長 それでは、委員会を再開いたします。  これより、第9号議案「平成30年度長崎市一般会計予算」のうち、本委員会に付託された部分に対する討論に入ります。  ご意見ございませんか。 163 ◯大石史生委員 第9号議案「平成30年度長崎市一般会計予算」には、日本共産党を代表し、反対の立場から意見を申し上げます。  第4款衛生費の三方山環境対策費については、三方山周辺河川水及び井戸水水質検査委託料が含まれています。この背景には、三方山に不法投棄された汚泥により水質汚染が起こり、そのため水質検査が必要となったものです。この問題は、この先、市民の水の供給に重要な役割を担っている神浦ダムの水質に大きくかかわってくるため、水源環境保全委員会の意見を尊重しつつ抜本的な対策が必要だと考えます。また、同じく衛生費における東工場維持管理費には、東工場に係る業務を民間に委託する内容が盛り込まれています。市の業務を民間に委託すること全てに反対ではありませんが、この間のごみ収集の業務委託など、市民の生活に密着した部門の民間委託に関しては、労働者の待遇の面、市民とのかかわりのあり方等々問題点を指摘しました。その点から言っても、今回の業務委託を認めることはできません。また、第7款商工費において、企業立地推進費ですが、今回の質疑の中でさまざまな問題になったように、地場産業の育成、中小零細業者を支援する予算に切りかえることを求める立場から認められません。さらに、観光費において、交流拠点施設整備推進費が含まれています。これは、MICE機能を中核とした複合施設を市の活用方針とすることが前提の予算であり認められません。この土地については、市民的な議論を尽くすこと、そして何よりも多額な税金が投入されることなど、まだまだ市民の合意は得られていないと考えます。また、MICE誘致に当たっては、既存の施設を活用することを強く求めます。  なお、今回の予算には第一次産業である農林水産業の再生や後継者対策の予算など、評価できる予算も多くあります。こういう予算は、しっかりと確保していただき、さらなる充実を求め、会派を代表しての討論とします。  以上です。 164 ◯池田章子委員 ただいま議題となっております第9号議案「平成30年度長崎市一般会計予算」につきまして、会派を代表しまして、賛成の立場から討論をいたします。  まず、本題に入る前に、今回の予算立てにかかわって、総合事務所と本庁の役割といいますか、分担が明確に整理されていなくてちょっと混乱したところがありました。また、出された資料が非常にわかりにくい、そして質問に対しても明確に答えられないという、非常に時間を要した点がありましたので、そちらが責任持って出される資料について、ちゃんとした説明ができるように、立て板に水で答えられるようにしていただきたいと思います。  第2款総務費第1項総務管理費第16目地域振興費のところで、野母崎高浜海岸交流施設運営費が上がっております。野母崎地区は小学校の統廃合であるとか行政センターも地域センターにかわるであるとか、植物園も廃止される等々、野母崎地区の地域振興策はもう必死で取り組まなければいけない部分で、多分、行政の方もそのつもりで高浜アイランドを始めたはずであります。ところが、現実は指定管理者に丸投げという状況ではないかと思いました。この地域振興費として上げているこの高浜アイランドについては、主体的な取り組みを求めていきたいと思います。あわせて、地元との協議というふうに部長おっしゃったわけですが、地元の方も相当ここ何とかしようと思って、積極的に利用されているはずなんですね。これ以上、地元の人をこのままじゃ立ち行かなくなるぞというような、おどしのようなことではなくて、長崎市に何ができるかと、長崎市に何を求めているのかという姿勢で地域との協議に臨んでいただきたいと思います。同じく、第20目の水族館費、長崎ペンギン水族館運営費ですが、非常に頑張って黒字を出している施設であります。ところが、働いている人たちは結構専門的なことが求められているのに、なかなか賃金、待遇が改善されていないのではないかと思っていますので、待遇改善も考えていただきたいと思います。次に、第4款衛生費第2項清掃費第3目し尿処理費のことですが、し尿処理施設整備事業費について、クリーンセンターや積みかえ場所は暫定的な措置というふうに説明を受けました。今後のし尿処理体制、施設計画等、早期に、特に今までの経過がわかっていらっしゃる行政職員の方がいらっしゃるうちに、今後の計画、どうしていくのかということについては、計画を立てることに取り組んでいただきたいと思います。それから、第6款農林水産業費第1項農業費第3目農業振興費の中で、有害鳥獣対策費ですが、体制強化によって有害鳥獣の捕獲数は増加し、成果が上がっているかのように説明があったわけですが、有害鳥獣の生育域は市街地まで広がっている状況ですし、母数がふえているからという数字でもあるかもしれないというふうに思っています。また、人的被害も起こっていますので、民間だけではなくて行政体制の強化も考えていただいて、より一層の有害鳥獣対策に取り組んでいただきたいと思います。また、農林水産業の後継者、担い手育成は大きな課題ですけれども、農業に対して漁業者の担い手に対する支援が少ないのではないかと思われる部分はありますので、3つの農林水産業全ての分野において担い手育成を心がけていただきたいと思います。それから、第3項水産業費の中の第4目漁港建設費ですけれども、海岸堤防等老朽化対策、開口部の工事について測量、調査、設計業務の予算費用の妥当性に疑問がありました。ほかの工事、設計の見積もりにおいても、果たしてこれが適正価格なのかということが問われておりましたが、公共工事は大体割高と言われています。市民の血税を大切に使っていくためには、工事設計の適正価格を見きわめる職員の技術を伸ばすとか、それから職員自体を育てていく必要があるのではないかと思います。  第7款商工費第1項商工費第2目商工振興費の企業立地推進費に関してですが、企業立地奨励金の目的は、あくまで企業誘致による雇用受け皿の確保、それから、雇用の創出と書いてあります。長崎市の人口減少対策として極めて重要だというふうに思っていますが、幾つかの問題点が今回明らかになりました。退職による多少の雇用数の増減は理解できますが、企業によってはその増減が激しく、大量の退職、短期雇用であるという実態が浮かび上がったと思います。また、市民の雇用による税収増の効果は8年かかると言われているんですが、1年を越えれば短期雇用であっても奨励金が交付される仕組みは、この長期の雇用ということが実現できないのではないかと思います。働く側にとっても、定住人口増加からも長期雇用が望ましいのは言うまでもないと思っています。また、地元雇用が全くなくても施設賃借に対する奨励金は交付されています。地元雇用につながっていない現状も課題だと考えます。正規雇用に占める地域限定正社員の割合が高い企業も散見されます。待遇改善による若年者雇用の促進のためにも、正社員をふやす誘導政策が必要かと思います。長崎市の大きな課題である雇用創出、とりわけ安定した良質な雇用創出のためには、この奨励金が活用されるよう、次の条例見直しに向けて検討していただきたいと思います。また、同じくオフィスビル建設促進補助金については、その必要性、採算性を心配し、かつて議会で否決した経緯があります。多額の市税をビル建設に無利子貸与に使い、さらに補助金を使っているにもかかわらず、有効な活用がなされていない現実がありますので、当初の計画どおり企業の誘致に取り組んで、地元雇用創出拡大に取り組むように求めておきたいと思います。また、同じく第4目観光費、DMO推進費ですが、3年計画のもう3年目に入っております。この予算でDMO体制を確立させるということで、一番大事な人員体制、特にトップ人事がいまだ展望が見えない状況にあるのが非常に心配されるところです。DMOの目指すところとは、観光を産業化して、産業として確立、活発化させて市民に還元していくという大きな目的があるはずですので、早くそれを実現するために人材確保に努力をしていただきたいと思います。最後に、長崎さるく運営費補助金ですが、平和ガイドについては、平和というのがあるからたくさんの修学旅行生が来て、それは観光において長崎に落とす結構な割合になっていると思います。そういうことを考えたときに、さらにその修学旅行生からお金を取るということは見直していただきたいと思います。長崎さるくについては、参加者が半減しているという現実は間違いなさそうです。これは長崎国際観光コンベンション協会に任せている今の現状では、もうじり貧になって、長崎が始めたさるく観光というのが廃れていくのではないかと思いますので、ここも大きな見直し、場合によっては委託先の変更等々も考えていただきたいと思います。交流拠点施設整備推進費については、不本意ですが、これはもう継続予算ということで、目をつぶって賛成討論としたいと思います。 165 ◯吉原 孝委員 第9号議案「平成30年度長崎市一般会計予算」の環境経済委員会所管分については、原案賛成の立場で一言意見を申し上げたいと思います。  重点プロジェクト13事業ありますが、その中で私はこの委員会の関連では3事業が該当していると思います。長崎サミットプロジェクト、国際観光客誘致プロジェクト、それから出島表門橋架橋プロジェクト、そのうち出島表門橋関連はもう一応終了したということでございますが、その中で長崎サミットプロジェクトに関しましては、我々の所管の中では13事業入って、6億6,000万円が計上されております。これについては、平成22年度より産官学7団体でいろいろ事業推進がされておりますが、重点推進項目として基幹製造業、観光、水産業、教育、4部門について、地元就職増に向けた取り組みを中心に進められていると、そういう認識を持っております。そろそろ一定の成果をあらわす時期ではないかなと、そう思っております。その中で、やはり私としては、MICEを集大成としての取り組みがなされているんじゃないかなと思っております。今後、今回の6億6,000万円の予算活用の成果を示す努力を期待したいと思います。  次に、当委員会所管というよりも、むしろ総務委員会関係に属するかもわかりませんが、しかし我々の所管分で支出がされておりますブリックホール改修費約2億円、英国領事館2億1,000万円。これは平成31年度までの事業ということになっております。それから、額は少ないですが水産センター関係が2,600万円、グラバー邸改修費が1,400万円、これが平成32年度まですると1億1,000万円ということでございますが、これ、合併特例債を利用されておりますが、本年度、合併特例債を全体として14億2,000万円ほど活用されておりますが、その中で旧合併町の道路予算というのが約1億4,000万円というふうになっております。今後、英国領事館については有利な起債を、平成34年度までですから、平成32年度までが合併特例債を使える期間でありますので、使えない期間についてまだ事業がされる分については有利な起債を探す努力をするというご答弁をいただいておりますが、行政サテライト機能を果たす上からも、この合併特例債というのは旧合併町の基盤整備の資金として活用するのが本来の姿じゃないかなと、そう思っておりますので、今後の財政運営の中で合併特例債の活用の仕方について、全市的な活用というよりも、むしろ合併町に今後どう有効に活用されるかという形の中で予算編成をしていただきたいと思います。  それから、先ほどお話がありましたが、企業立地推進費につきましては、4億1,300万円の上程がされておりますが、これはもうほぼ全額が自主財源ということになっております。その中で、るる委員会の中で質疑があって、そして資料請求がありましたが、資料整理の時間等要したので、そして委員会が空転したと、非常に残念だと思っておりますので、今後、資料提出については、もう過去の委員会でもるるいろいろ言われておりますけれども、なお一層資料提出と、それから想定問題等、事前の勉強をもっとしておく必要が私はあると思いますので、その点、苦言を呈しておきたいと思います。そして、今、申し上げました企業立地推進費が4億1,300万円ですが、そのうち企業立地奨励金が3億5,000万円になっております。これは設備、賃貸、雇用、それぞれの運用が図られるということでございますが、質疑の中でもあらわれましたように、バイオラボの反省がなされたのかというような、私は疑問を感じるような内容ではなかったかなと思っています。先ほどから何度も申しますが、この企業立地推進費は自主財源が大半を占めているということですので、そのあたり今後、歳出の内容についてしっかりと監査といいますか、検証するという面で、今後見直しも含めてご検討いただきたいということをお願いしておきたいと思います。  それから、DMOの件ですが、これはDMOは民間事業という捉え方をすると、行政は財政支援を行うことによって、先ほど話がありましたが、CMO人材確保が急務だと思っております。そういう意味で、データ収集とか分析、観光戦略策定、それからKPIの設定、PDCAサイクルの確立ということで、これからの長崎観光の方向性を決める非常に重要な時期じゃないかと思っております。その中で重要な役割を果たすのがCMOだと、そういうふうに思っております。これは強い権限と、権限を与えると同時に、交付をして、そして結果責任を負うということが私非常に大事な要素じゃないかなと思っております。そういう意味で、人材の確保というものが急務だと思っておりますが、来年度末までに民間人選を果たすというご答弁がありましたので、その結果を期待しておきたいと思います。それから、この間に関しては、私は少しトップセールスの成果も発揮すべきじゃないかと思っております。このDMOが、しかも観光立国ショーケースで図られておるように、我が国の中での観光先進都市としての務めを果たすという意味で非常に大事な事業ではないかなと、そう思っておりますので、そういう意味ではやはりトップセールスによって人材確保をするということも必要じゃないかなと思っておりますので、そのあたりを期待して私の討論としたいと思います。 166 ◯浦川基継委員 第9号議案「平成30年度長崎市一般会計予算」について、本委員会へ付託された部分について、明政クラブを代表して賛成の立場で意見、要望を申し上げます。  第2款総務費第1項総務管理費第1目一般管理費、がんばらんば長崎市応援寄附推進費。ふるさと納税については、想定している収納目標が低く、他都市と競合しているため本気で取り組む必要があること、長崎物産の振興と経済効果を勘案すると、物産のPR、販路拡大にも寄与していることから、長崎ブランドを高めるためにも品質の確保も重要であり、寄附、納税してくださった人が喜ぶ贈答品として取り組むこと。第8目文化振興費。自主文化事業については、これまで実施してきた事業の検証も行い、課題の改善を行い、失敗から次につなげるように取り組むこと。また、新たな取り組みも積極的に取り組み、歴史文化創造都市を目指すこと。ブリックホール開館20周年記念事業については、文化団体、市民からの意見を聞き、それぞれの文化芸術団体の取り組みを配慮して実施すること。第9目国際化推進費については、留学生を1,915人から3,000人を目標としているが、大学任せになっており、本市としても課題の抽出と支援策とを検討し、本市独自の取り組みを検討し、大学と協議すること。第14目街を美しくする運動推進費、市民協働環境美化推進費について、事業実施から10年以上取り組んでいるが、形骸化しており、参加者も限定的となっていることから、今後は新たな賛同者がふえるような取り組みを検討すること。第16目地域振興費、野母崎高浜海岸交流施設について、地域活性化と交流拡大を図る施設でありますが、費用対効果を検証し、負の遺産とならないように地域との協議を十分に行い、今後の施設運営のあり方を検討し、地域振興につながるよう努めること。第20目水族館費、長崎ペンギン水族館運営費について、現場での課題等を聞き取り、飼育員の所得向上と雇用安定を図ること。また、入場者数の向上に伴うイベントを充実させるために予算措置も検討すること。  第4款衛生費第2項清掃費第3目し尿処理費。人口減少、高齢化が進み、し尿収集量が今後も減少するため、長期的なビジョンを立て、中長期的に対策を講じること。  第6款農林水産業費第1項農業費第3目農業振興費の有害鳥獣対策費について、有害鳥獣の被害は、農用地域だけでなく市街地まで拡大しております。イノシシによる農業被害は減少しておりますが、イノシシの頭数は拡大しており、既存人員だけでは生活被害を防ぐことが厳しい状況にあるため、今後は専門業者への委託料を増額するなど、対策を強化するとともに、農業委員会も含めた組織体制の見直しをするなど、早期に対策を検討すること。また、関連して森林緩衝帯整備については、一部の市有林で実施していますが、効果が半減するため隣接山林所有者及び県とも連携し、年次計画で整備すること。また、ジビエ加工所の新設も検討すること。第2項林業費第7目いこいの里費。あぐりの丘については、開園より80億円以上の投資を行い、これまでの長い間議論し方向性を示しております。個々の取り組みは評価できますが、早期に指定管理者を決定し、負の遺産とならないよう選定においても十分に協議し、取り組むこと。第3項水産業費第2目水産業振興費では、水産業振興のために目標を設定し、実効性のある予算となるよう知恵を絞って取り組んでほしい。漁港事業費については、県施行事業費負担金でありますが、進捗管理を行い、事業期間の見直しを含め取り組むこと。第5目水産センター費。新魚種、種苗の質を高め、県、漁業者と協力して取り組むこと。また、今後安定した経営が見込まれる陸上養殖の調査、研究にも取り組み、漁業振興の向上に努めること。  第7款商工費第1項商工費第2目商工振興費、オフィスビル建設促進補助金。立地奨励金については、産業振興財団を民間と位置づけておりますが、民間と考えるには根拠が不透明であるため、整理を行うこと。また、入居企業においても、当初計画よりおくれていることは、本市の経済、雇用が停滞するため、県との連携を強化し、雇用拡大に努めること。第2目商工振興費、地域商社育成支援費について。新事業として期待するとともに、ふるさと納税とあわせて物産の販路拡大を確実に実績に結びつけること。同じく、第2目商工振興費ですが、商工振興費の商店街の振興策が全く見えておりません。新幹線開業までに人の流れを商店街に引き込むよう、既存店舗、商店街への支援策については、商店街へ出向き、拾い集め、事業化するよう取り組むこと。第2目商工振興費、企業立地推進費。企業立地奨励金については、予算の裏づけを明確に示すことができなかったことは、これまでバイオラボ等の補助金の支給要綱などの改善が全く図られていない。企業誘致、雇用拡大は、本市の最優先の政策であるため、奨励金の根拠となる資料については部内でしっかり精査すること。第4目観光費、DMO推進費については、平成28年4月に候補法人となり、全国に先駆けて登録し、長崎の観光産業を基幹産業へ進化させるものと思っておりましたが、組織体制、人材確保並びに受け入れ体制等、何1つ具体的に進んでおりません。これから全国140以上の団体が準備を進めている中で、都市間競争を勝ち抜くためには、早期に人材確保に努め、長崎版DMO法人設立を年度内に設立する気概を持って取り組むこと。最後に、長崎の幕末維新150周年記念については、平成30年度の目玉事業として予算化し、他都市に負けないよう事業を実施すること。  以上、意見、要望して賛成の討論とします。 167 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、討論を終結いたします。  これより採決いたします。  ご異議がありますので、挙手により採決いたします。  第9号議案「平成30年度長崎市一般会計予算」のうち、本委員会に付託された部分について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 168 ◯馬場尚之委員長 賛成多数であります。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後5時1分=           =再開 午後5時5分= 169 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  次に、第10号議案「平成30年度長崎市観光施設事業特別会計予算」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 170 ◯股張文化観光部長 それでは、第10号議案「平成30年度長崎市観光施設事業特別会計予算」についてご説明いたします。  予算書のほうは2ページ及び3ページをごらんください。まず、第1表の歳入歳出予算の総額でございますが、それぞれ3億8,643万6,000円でございます。  続きまして、5ページをごらんください。第2表の債務負担行為につきましては、ロープウェイの設備整備事業に関するもので、期間及び限度額を定めるものでございます。
     続きまして、7ページのほうにまいります。第3表の地方債につきましては、グラバー園とロープウェイの施設整備事業や耐震化推進事業の財源とするもので、限度額、起債の方法、利率等を定めるものでございます。  続きまして、11ページのほうになります。歳入予算でございます。歳入予算につきましては、第1款使用料及び手数料として163万3,000円、第2款国庫支出金として1,675万円、第3款財産収入として114万1,000円、第4款繰入金として3,225万円、第5款繰越金として2,000円、第6款諸収入として3億1,856万円、第7款市債として1,610万円でございまして、前年度と比べて6,357万4,000円の減となっております。  続きまして、12ページと13ページをごらんください。歳出予算でございます。歳出予算につきましては、第1款グラバー園費として2億8,436万8,000円、第2款ロープウェイ費として9,606万8,000円、第3款予備費として600万円を計上いたしております。  続きまして、14ページ及び15ページをごらんください。歳入予算の第1款使用料及び手数料第1項使用料でございます。第1目グラバー園使用料135万1,000円、第2目ロープウェイ使用料28万2,000円となっております。続きまして、第2款国庫支出金第1項国庫補助金第1目グラバー園費国庫補助金1,675万円につきましては、旧ウォーカー住宅の耐震補強等工事を行うため、国から補助金を受け入れるものでございます。次に、第3款財産収入第1項財産運用収入第1目利子及び配当金114万1,000円につきましては、観光施設整備基金積立金に係る利子でございます。  続きまして、16ページ、17ページをごらんください。第4款繰入金第1項基金繰入金第1目観光施設整備基金繰入金3,225万円につきましては、グラバー園とロープウェイの施設整備事業や耐震化推進事業の財源として繰り入れるものでございます。次に、第5款繰越金第1項繰越金第1目繰越金2,000円につきましては、存目計上でございます。次に、第6款諸収入第1項利用料金受入金でございます。まず、第1目グラバー園利用料金受入金、これが2億5,297万5,000円、それから、第2目ロープウェイ利用料金受入金6,543万5,000円につきましては、それぞれの指定管理者から納入される納付金でございます。  続きまして、18ページ及び19ページをごらんください。こちらのほうには、第6款諸収入を記載しておりますのでごらんください。続きまして、第7款市債第1項市債でございます。第1目グラバー園債570万円、第2目ロープウェイ債1,040万円につきましては、ロープウェイ、それからグラバー園の施設整備事業や耐震化推進事業の財源の一部とするものでございます。  続きまして、20ページと21ページをごらんください。ここから、歳出予算について説明いたします。  まず、第1款グラバー園費でございますが、第1項グラバー園事業費第1目グラバー園管理費に1億7,015万円を計上しております。歳出の主なものは、21ページの説明欄に記載のとおりでございます。次に、第2項公債費でございます。22ページと23ページもあわせてごらんください。第1目元金及び第2目利子の合計7,257万4,000円でございますが、これは、グラバー園の施設整備事業費等に充てた起債の元利償還金でございます。次に、第3項繰出金第1目一般会計繰出金4,164万4,000円でございますが、これはグラバー園の運営に係る収支差額の差引額の一部を一般会計に繰り出すものでございます。  続きまして、第2款ロープウェイ費でございます。24ページ、25ページもあわせてごらんください。第1項ロープウェイ事業費第1目ロープウェイ事業管理費に6,889万7,000円を計上しております。歳出の主なものは、23ページの説明欄に記載のとおりでございます。続きまして、第2項公債費でございます。第1目元金及び第2目利子の合計2,486万4,000円というふうになっております。続きまして、第3項繰出金第1目一般会計繰出金230万7,000円というふうになっております。これは、ロープウェイの運営に係る収支差引額の一部を一般会計に繰り出すものでございます。続きまして、26ページ、27ページには、第3款予備費を計上しております。  次に、28ページから31ページまでは給与費明細でございます。これは、この特別会計における職員等の給与費でございます。  続きまして、32ページ、33ページをごらんください。債務負担に係る調書でございますが、ロープウェイ設備整備事業において、平成30年度から平成31年度までを期間とする限度額3,150万円の債務負担行為を設定するものでございます。次に、34ページには、地方債の現在高の見込みに関する調書でございます。  以上が、予算書に基づく概要でございます。  ほかにつきましては、委員会資料に基づき、観光政策課長から説明させていただきます。 171 ◯藤田観光政策課長 それでは、お手元に配付しております文化観光部提出の委員会資料に基づきましてご説明させていただきます。  まず、資料の1ページから3ページまでにかけまして、1.グラバー園入園者数、2.グラバー園の入園者数の推移、3.グラバー園の事項別内訳表を掲載しておりますので、ご参照いただきますようお願いいたします。それでは、グラバー園に係る事業について、資料に基づきご説明させていただきます。  4ページをお願いいたします。グラバー園運営費2,421万9,000円でございます。1.概要ですが、施設の適正な管理運営及び利用者に対するサービスの提供などを行うため、長崎市が支払う経費に関するものでございます。2.事業内容の主なものといたしましては、施設の修繕料500万円、特別会計に係る消費税及び地方消費税1,766万円でございます。  5ページをお願いいたします。旧グラバー住宅見学施設設置費3,700万円でございます。1.概要でございますが、平成30年度から行う旧グラバー住宅の耐震補強工事を含む保存修理工事期間中も、来園者の皆様ができるだけ同住宅の外観や工事の様子などを見学できるように、仮設の見学用デッキを設けるものでございます。2.事業内容の(1)設置期間は平成30年度から平成32年度までで、(2)工事予定期間としましては、5月から8月中旬までに設計を行った後、9月中旬から、旧グラバー住宅の工事開始前の平成31年1月までに見学用デッキを設置することとしております。また、旧グラバー住宅の工事完了後、平成32年度に解体を予定しております。なお、事業費は先ほどご説明しましたが3,700万円でございます。(4)見学用デッキの構造といたしましては、旧グラバー住宅の南側に、鉄骨造、高さ3.8メートル、長さ20メートルのデッキを設けるものとしております。  具体的には7ページをごらんいただきますようお願いいたします。7.デッキ想定立面イメージ図を掲載しておりますので、このような形で設置することとしておりますので、ご参照いただければと思います。また、6.配置図等としましては記載のとおりでございます。赤線が工事の範囲を示し、青線で囲っているグラバー邸と記載している部分の右側にある茶色の長方形が見学用のデッキということでございます。  8ページをごらんください。【補助】耐震化推進事業費、旧ウォーカー住宅3,390万円でございます。1.概要でございますが、旧ウォーカー住宅は、耐震診断を行った結果、耐震基準を満たしていないことが判明したため、安全確保のため、劣化部分の改修や耐震補強等の工事を実施するものでございます。2.事業内容の(1)工事予定期間は平成30年6月から平成30年12月までで、(2)事業費といたしましては、仮設工事、耐震補強工事、電気設備改修等で3,390万円となっております。  9ページをお願いいたします。こちらに、5.耐震診断結果及び6.園内配置図、7.現況写真を掲載しておりますのでご参照ください。  10ページをお願いいたします。グラバー園内の重要文化財等建造物の保存修理スケジュールを記載していますのでごらんください。  続きまして、11ページをお願いいたします。【単独】グラバー園施設整備事業費、エスカレーター改修1,390万円でございます。1.概要でございますが、グラバー園の利便性、快適性の向上及び利用者の安全性を確保するため、エスカレーターなどの改修を行うものでございます。2.事業内容といたしましては、エスカレーター1号機・2号機及び動く歩道1号機・2号機の年次改修工事を行うものでございます。12ページには、5.園内配置図を掲載しておりますのでご参照いただきますようお願いいたします。  次に、13ページから15ページになります。13ページには、7.ロープウェイ利用者数、14ページには、8.ロープウェイ等の利用者数の推移、15ページには、9.ロープウェイの事項別内訳表を掲載しておりますので、ご参照いただきますようお願いいたします。  それでは、ロープウェイ事業に係る事業についてご説明させていただきます。  16ページをお願いいたします。ロープウェイ事業運営費1,218万7,000円でございます。1.概要でございますが、長崎ロープウェイに係る安全輸送の確保及び適正な施設管理を行うため、長崎市が支払う経費に関するものでございます。2.事業内容の主なものといたしましては、施設の修繕料100万円、駅舎等に係る土地借上料1,076万3,000円などでございます。  17ページをごらんください。夜景観光推進事業共催費負担金2,320万2,000円でございます。1.概要でございますが、市内宿泊施設などからロープウェイ淵神社駅舎まで、観光客などを循環バスにより無料送迎する夜景観光推進事業を実施しております夜景観光推進実行委員会へ負担金を支出し、稲佐山からの夜景を気軽に眺望できる機会を創出し、ロープウェイ利用者の増加を図るものでございます。2.事業内容でございますが、1日4便の運行で、全体事業予算といたしましては表下段のとおり2,550万3,000円でございます。なお、18ページに、5.無料送迎サービスルート図及び時刻表を掲載しておりますので、ごらんいただきますようお願いいたします。  19ページをお願いいたします。【単独】ロープウェイ施設整備事業費、ロープウェイ設備整備3,120万円でございます。1.概要でございますが、ロープウェイ設備の適正な維持管理により利用者の安全性を確保するため、老朽化した設備の改修を行うものでございます。2.事業内容の(1)工事内容といたしましては、受索輪のゴムライナーの更新工事として715万円、減速機の更新工事として1,510万円、制御盤の更新工事として672万円、無停電電源装置の更新工事として223万円でございます。(2)工事予定期間としましては、4月から12月までで、12月の定期整備期間中に現場での取りかえ作業を行う予定でございます。  21ページのほうをお願いいたします。ロープウェイ設備整備事業に係る債務負担行為で、期間は平成30年度から平成31年度までで、限度額は3,150万円でございます。1.債務負担行為の目的でございますが、老朽化したロープウェイ設備の整備工事に当たり、利用者の閑散期となる平成31年6月に約2週間運休し、現場作業を予定しておりますが、整備工事の履行期間が2カ年にまたがるため、債務負担行為を設定するものでございます。2.整備内容・スケジュール予定の(1)設備整備内容といたしましては、予備エンジンの更新工事、制動機の更新工事、原動滑車及び遊動滑車などのゴムブロックの更新工事でございます。(2)スケジュールといたしましては、10月から平成31年5月までの約8カ月間で設備の製造を行い、平成31年6月に約2週間かけて現場での作業を行う予定としております。3.債務負担行為限度額の内訳等につきましては、記載のとおりでございます。  私からの説明は、以上でございます。よろしくご審議のほど、お願いいたします。 172 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。 173 ◯浦川基継委員 1つは、グラバー園の仮設の部分なんですけど、先ほど文化観光部のときの議論にありましたように、幕末から150周年になるというときに、こういうふうな見学デッキを設置するより、1年でも待ってしたほうがいいと思うんですけれど、この幕末に合わせてデッキを設置するようになった経緯はどういうことでしょうか。 174 ◯大賀文化財課長 グラバー住宅につきましては、耐震診断のほうを平成27年度、それから平成28年度にかけまして実施しておりました。これにつきましては、平成27年度の国の補助が、かなり交付決定がおくれまして、平成28年度の末のぎりぎりまでかかってしまったということがありました。それで、平成29年度の耐震工事の予算計上が間に合わないという状況になりまして、実際、平成29年度からしたかったんですけど、平成30年度からという計画になってしまったということがございます。後に送るのはちょっと非常に建物も老朽化しているということで、どうしてもやはり平成30年度から着手が必要と。あと、旧リンガー住宅とか旧オルト住宅の計画もございますので、ここでどうしてもやりたいということでお願いをしているところであります。  以上です。 175 ◯浦川基継委員 せんばいけんということはわかるんだけど、やはり委員のほうからも言っていますけど、閑散期にするとか、やはりそういったところを避けてとか、先ほど秋ごろに150周年をしたいというたら、秋ごろにこがんとばするというふうな感じの計画とか、全然連携が全くとれてない。だから、検討してないんじゃないかということを指摘されるんですよね。普通やったら、しません。それじゃなかったら、し終わっているのが、通常の計画的にやっているような形になると思います。  本当、おもてなしと言いながら、全くおもてなしじゃなくて、その150周年ばどういうふうに周知するか知らんけど、それでせっかく来たとに、何で150年、来てと言いながら工事しよるやかねという感じで、長崎のおもてなしに全く私は感じないと思います。そこはもう本当、部内というより、文化観光部としてやはりいろんなことを調整しながら、いつまでに何ばせんば、いつまでからこればしようとか、そういったことはもうしてください。よろしくお願いします。  もう1つは、17ページの夜景観光推進事業共催費負担金ですけれども、これ市内宿泊施設5者が100万円、20万円ずつ出してしているようなんですけど、これも当初声かけたときの人たちが残っていると思うんですけど、今はやはり夜景観光というのは長崎市全体のホテル宿泊、宿泊観光をふやすことで経済効果も上がるという中でしているのに、ずっと5者、これは何でずっと5者なのか。毎年、毎年2,300万円ずつかかるんであるならば、逆に補助金を出してでもマイクロバスを5者に渡したり、それよりふやしたりとかしたほうがより効果が上がると思うんですけど、なぜずっと、これまで5者に対して何年間してきて、今後どうするのか、ちょっと方向性を教えていただきたい。 176 ◯藤田観光政策課長 この部分につきましては、前は北部ルートなんていうのも一応検討された結果があるんですが、最終的に5者になった部分につきましては、バス停を設置させていただいているところ、要するにバス停を設置しているところのホテルへの負担を求めているところでございます。この分については、ルートの時間の関係上、これ以上ちょっと施設をふやして回るというのがなかなか実証実験の際、難しかったということで現行のルートのままでやっていっているのが現状でございます。  今、委員ご指摘のとおり5者のほうからということであったんですが、一応定期的に大型バスで運ぶことで、計画的な今度ゴンドラでの輸送計画も立てられるということで、今まとまった形で運行しております。ただ、この部分につきましては、いつまでするのかというところを踏まえまして、また特定の事業者だけでやるのかというところは、私どもも検討する価値があると思っております。  今後の推移も踏まえながら、今も順調に伸びておりますが、その辺はもう一度再考させていただくように今後検討していきたいと思います。  以上でございます。 177 ◯浦川基継委員 当初は、そういった形で協力してくれたところやけんという形でわかるんですよ。だから今までずっとしていた。でも、これからもずっとという感じじゃなくて、やはりほかの宿泊施設もやはり担っているんですたいね。宿泊施設をふやそうという中でしているんだから。そのバス停の負担金ですよというんであるならば、改めて毎年声かけるわけじゃないでしょう。だから、本当に夜景観光をふやす、稲佐山から見た眺望を全国、世界に広げていこうと、世界新三大夜景になった、そういったときにも、やはりみんなでしようという取り組みが全く感じられんとですたいね。本来ならもっとそういうふうにしていけば、例えば100万円が5者ふえれば、あと100万円になって持ち出しが100万円減るというふうな計算もできますし、単純に言えば2,300万円を5者のために何十年も、5年以上はしているたいね。それば考えられても1億円ですよ。そのバス事業者には払ってはおるかもしれんけど、この事業自体1億円しているんですよ。1億円やったら、マイクロバスにしても300万円ぐらいのマイクロバスば買うても運行できるじゃないですか。また逆に言うたら運転手の雇用も生まれていたかもしれんし。  やはり、そういったことも考えて、広く長崎市で受け入れするんだよという姿勢を示して、やはりそういったことに対する補助金を組み上げていくとかいう事業化にしていかないと、もう1億円以上出しているということですたい。  もう一度答弁をお願いします。 178 ◯藤田観光政策課長 5者のためというわけではなくて、一応JR長崎駅内バス停というところでも乗れるような形にしています。5者の方たちのメリットというのも、特にやはり夜景バスがとまるということでの宿泊誘客があるということでの、まずもともとご参画もいただいたというふうに経緯は聞いております。ただ、今、言われるように、長崎市がいつまで、どこまで負担するかというところは確かにある問題ですし、ほかのホテル事業者も皆さんも一緒になってやっていただくということになれば、ちょっと運行のやり方なども再考しないといけませんが、そこの辺についてはもう一度しっかりこの委員会の中で、そういうご意見もあったことを踏まえて検討させていただきたいと思います。  以上でございます。 179 ◯毎熊政直委員 今、グラバー園費の旧グラバー住宅見学施設設置費、見学用デッキ3,300万円。これ幅がどれくらいあるのか知らんけど、高さ3.8メートルの長さ20メートル。3,300万円、これ2年間使う見学用のデッキ、そして平成32年の12月にはもう解体すると。これはもう建築課かどっかに依頼して出したのかもしれんけど、こんな2年間使うためだけ、そして解体費もまたかかる。そういう中で何でこんな3,300万円も、これ普通の住宅やったら3,300万円出したら豪邸が建ちますよ。何でこんな見学用デッキ、歩くだけのデッキを鉄骨でつくるのに3,300万円も本当、よう自分の金やったら出し切れるね。本当、もっと見積もりってやはりとったりするやろ。これ建築課が言ったからそんまま3,300万円予算上げてきましたよと。これも設計費も399万円って本当、そがん難しかことね、ここに三菱出身の人がおるけど、半分、半値、8掛けぐらいで本当請け負われるというぐらいの話になるよ。この積算根拠は何ですか。 180 ◯藤田観光政策課長 この住宅の見学施設の、まずデッキの設置に至った経緯につきましては、文化財課との協議の中で、どうしてもグラバー園の周辺の工事範囲がどうしても狭いということで、このやり方が一番適当ではないかということでお話がありました。私どもとしても、一番こういう時期なので、なるべく多くの方に見ていただきたいというところでのご提案を、文化財課の担当職員の方とお話をさせていただきながらしたところです。  今、毎熊委員がおっしゃられました単価の積算につきましては本当、1者から見積りをとってそれを文化財課の職員の方に見ていただいたんですが、さすがに私どもも、そこまで検証をしっかりしたかというところは否めません。本当にそこら辺については、しっかり見たかといわれると、そこはすみません、私のほうは見ていませんでした。申しわけございませんでした。 181 ◯毎熊政直委員 このデッキの件は建築課は依頼されておらんと。じゃ、どっから見積りとったと、これ。建築課は通しとらんとたい。 182 ◯藤田観光政策課長 1者の建築業者から見積りをとって、その分について文化財課の職員と協議をして、そこの中でこの予算を見たということで、結局、建築課のほうの見積りではなく、業者見積りを基本にして、今回予算計上をさせてもらっているというところでございます。  以上でございます。 183 ◯毎熊政直委員 あなたたちは、それを、ここは確かに世界遺産だから、普通やったら恒久的なものやったらきちんとやはりそれなりの投資もせんばいかんけど、2年間したら壊す部分ですよ。そんな多額のお金をかけて、2年後はまた解体費も逆にいえば要るわけですたいね。もう少しやはりその予算を立てるときは、もう少し根拠を。もうあと1者じゃなくて2者、3者とってみたら、これ幾ら何でも高いと思うし、ほかにまた仮設の通路とかなんとかでも検討できなかったかどうか。そればもう、こんなグラバー園の利用料金受入金があるからと、グラバー園あたりも今までこれは多分、前の指定管理者が納入した金でしょう、これ。違うとね。どこでもいいけどさ。これ一生懸命、目標の人間をふやすためたくさん入れて、こうもあぶく銭やったけん、入ってきた料金だから、もう幾ら使うてもよかぞというように見受けられる。本当、もう少しこういうことは1回1回予算立てするとき見積りの積算根拠をはっきりしてよ。 184 ◯藤田観光政策課長 今、言われたとおり、一応どういう見せ方が、この狭い工事範囲の中でできるかというのは、文化財課の職員と一緒に協議をしながら検討した結果、ちょっとこういう形のデッキという形に落ち着きました。その中で、この金額については今、言われたとおり、ちょっと甘い積算をしております。今後こういうことがないよう、1者見積りのような形ではなく、しっかりと見積額を積算して予算計上をさせていただきたいと思います。  どうもすみませんでした。 185 ◯井上重久委員 3,700万円の予算。その見積りのとり方ですよね。1者だけ。やはり2つとってみてどうなんだというのが、やはり序次だと思います。そして、こういうやつは解体工事も当然かかります。再生できる工材を多分使用すると思うんですよ。これを解体してばんと捨てないわけですよ。再利用できる関係だというふうに思いますんで、そこら辺はやはりきちんとしていただければというふうに要請しておきます。 186 ◯吉原 孝委員 イルミネーションで久しぶりにグラバー園に行きました。そのとき感じたのが幾つかありますんでお話しします。  まず、大体長崎グラバーヒルから上っていきますよね。えっちらほっちら上っていって、大浦天主堂を見て。私らはわかっているけれども、多分初めての人はどこにグラバー園があるかわからんと思いますよ、あそこに行って。だから、まず大浦天主堂の壁でもいいから、あそこにグラバー園はこっちという何か案内板を私は立てる必要があるんじゃないか。あなたたちも行ってみんね、誰もわからんと思う。  それから私は、きつか足をえっちらほっちら上っていって、あそこ入り口からまた階段があるんですね。あの階段がまた大変。もうこれから高齢化社会、私はもう高齢者ですけど、あれは次のエスカレーター行ってやっとほっとしたんですよね。だから、あそこの入り口からエスカレーターまで、やはり結構、階段幅が広いんで、エスカレーターは私はつくれば皆さん喜ばれると思いますよ。だから、ちょっとそのあたりをどうなのか。石橋から行くという方法もありますけど、誰もあっちから行かんですよ。やはりにぎやかなほうから行きますよね。あそこ入り口の階段から次のエスカレーターまで、できたらエスカレーターをつけてもらえばいいなと思いました。だからちょっとそのあたりもどうなのかということ。  それから、途中行きよったら大浦天主堂から来る分が拝観料が書いてあるんですね。4月1日から1,000円になっているわけね。博物館と合わせて。グラバー園は610円じゃなかったかな、たしか610円。これ、大浦天主堂もちろん国宝で価値あるかもしれん。また、新しい施設ができたかもしれん。あそこは1,000円。今度こっち行けば、もういろいろ施設がありますよね。あれで610円。ちょっとグラバー園安過ぎっちゃないかなと思ったんですよね。  ちょっと調べたら、この610円というのは昭和56年からの料金設定みたいね。だから、全国各地行ったら大体著名な観光地は入園料が800円。そこまでせろと言うか、言わないかはもう後で考えてもらっていいですけど。でもやはり入園料の見直しが、それは学生とか団体はいいですよ、またそれなりにさせてもらっていいですけれども、でも一般の観光客にとっては、やはりそれが普通だから。だから、入園料の見直しも考えていいんじゃないかなという気はするんですよね。そのあたりちょっと。 187 ◯藤田観光政策課長 まず、1点目の坂を上ってきたところの大浦天主堂からの入り口がわかりにくいということでした。ちょっと入り口のほうについては一部改装を行っているんですが、確かに言われるとおり案内のところがないというところもありますので、この分については早急に対応するように検討します。それと、入り口のバリアフリー化につきましては、一部の議員からも一般質問等で質問も出ておりまして、私どもとしても、ちょっとそういう関係の部署とも立ち会いをしながら事業の可否について今、検討しているところでございます。  それともう1つ、入園料の件です。おっしゃるとおり大浦天主堂は来年度4月から1,000円に大人の方だけですが、なるということはお聞きしています。そういう中で、言われるようにグラバー園の料金設定が今のままでいいのかというところはありますので、その分については今後見直しも含めて検討していくこととしております。  以上でございます。 188 ◯久 八寸志委員 確認です。グラバー園の先ほどデッキがあったんですけど、これ高さが結構なると思うんです。これ、上っていただくのは階段状になるんでしょうか。 189 ◯藤田観光政策課長 これが、上の三浦環像のところの広場のほうからおりてきて、そのまま階段のところにデッキをかけますので、フラットで行ける形になります。車椅子の方も行けるように、ちゃんと安全誘導員を配置して、その辺はするようにしております。  以上でございます。 190 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結します。  次に、討論に入ります。何かご意見ございませんか。  それでは、討論を終結いたします。  これより採決します。  第10号議案「平成30年度長崎市観光施設事業特別会計予算」について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 191 ◯馬場尚之委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  本日の委員会はこれにて散会いたします。  次回は12日の10時から開会いたします。           =散会 午後5時42分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成30年5月17日          環境経済委員長 馬場 尚之 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...