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  1. 長崎市議会 2018-03-07
    2018-03-07 長崎市:平成30年環境経済委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前9時59分= ◯馬場尚之委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから環境経済委員会を開会いたします。  それでは昨日に引き続き第9号議案「平成30年度長崎市一般会計予算」の審査を続行します。  第6款農林水産業費第1項農業費の審査に入ります。なお、総合事務所より追加資料の提出があっておりますのでご確認をお願いいたします。  それでは理事者の説明を求めます。 2 ◯高山水産農林部長農業委員会事務局長 それでは、第6款農林水産業費第1項農業費のうち、農業委員会及び水産農林部所管分について、ご説明いたします。  予算説明書は210ページから217ページまでとなっております。第1項農業費の予算額26億3,951万8,000円のうち農業委員会所管分は3,549万6,000円を、水産農林部所管分は第1目農業委員会費及び第2目農業総務費の職員給与費などを除く19億3,709万7,000円を計上しております。恐れ入りますが、お配りしております水産農林部提出資料の2枚目にございます第6款農林水産業費のうち水産農林部所管分予算額一覧表をあわせてごらんください。第1項農業費の予算額19億3,709万7,000円につきましては、前年度と比較して2億2,431万円の減となっております。これは、第3目農業振興費の予算額が前年度と比較して1億9,384万4,000円の減の19億1,604万5,000円となっていることなどによるもので、その主な要因は予算書215ページの説明欄や、上段の8.農業振興資金預託金における9,823万7,000円の減や国の交付金事業により行っていた【補助】農業振興施設整備事業費補助金7,800万円の皆減などによるものでございます。  次に、債務負担行為についてご説明いたします。  予算説明書は340ページから343ページでございます。340ページの一番下の農業近代化資金利子補給及び342ページの一番上の農業活性化特別支援資金利子補給の2件が、水産農林部所管の農業費における平成30年度設定の債務負担行為で、それぞれ限度額、期間等を設定しております。  主な事業の詳細につきましては、農業委員会及び水産農林部提出の委員会資料に基づき、第1目農業委員会費は農業委員会事務局事務長より、第2目農業総務費以降は水産農林部の担当課長より、それぞれ説明いたしますのでよろしくお願いいたします。 3 ◯荒木農業委員会事務局事務長 それでは、第6款第1項第1目農業委員会費について、ご説明申し上げます。  第9号議案「平成30年度長崎市一般会計予算」に関する説明書は210ページから211ページでございます。委員会資料として、農業委員会から提出しております農業委員・推進委員活動費について、ご説明申し上げます。  1ページをお開きください。予算説明書は211ページの説明番号2番の1の農業委員・推進委員活動費でございます。平成30年度予算額として2,816万4,000円を計上しております。これは前年度当初予算額3,168万7,000円と比較して352万3,000円、率にして11.1%の減となっております。臨時職員の賃金に係る経費が予算減の主な要因でございます。農業委員・推進委員活動費は、農業委員・推進委員に対する委員報酬等や活動経費であります。農業委員会法が改正されたことにより、農業委員会においては、農地利用の最適化の推進すなわち担い手への農地の集積・集約化、遊休農地の発生防止・解消、新規参入の促進を行うことが法定化されました。農業委員会は、農地利用の最適化の推進のため、農地利用状況調査により判明した遊休農地の所有者への利用意向調査を実施することで、農地が有効に利用されるよう遊休農地の解消を引き続き図ってまいります。また、山林化した農地の非農地判断を行い、農地集積の基礎となる精度の高い農地台帳の整備に努めてまいりたいと思っております。2の事業内容ですが、(1)委員報酬として2,483万7,000円を計上しております。これは、農業委員19名と農地利用最適化推進委員24名の委員報酬であります。(2)の活動経費として332万7,000円を計上しております。アの農地の利用状況調査、利用意向調査及び非農地判断として120万円を計上しております。財源は全額県支出金の補助であります。内容については、2ページの遊休農地対策のポンチ絵により最後に説明させていただきます。イのその他の活動経費として212万7,000円を計上しております。内容は、委員が農業委員会の総会議へ出席する際の自宅からの交通費等の実費としての費用弁償、農業委員会の広報紙であるながさき農委だよりの発行費などを計上しております。3の財源内訳は、事業費2,816万4,000円のうち、県の支出金が429万6,000円で、一般財源は2,386万7,000円となっております。  最後になりますが、2ページをお開きください。上段に記載しております利用状況調査により、毎年管内の農地約15万9,000筆の調査を行っています。その結果、耕作中、遊休農地すなわち再生利用が可能な農地、山林化した農地、再生利用が困難な農地として仕分けを行っております。再生利用が可能な農地については、所有者に対し利用意向調査を行い、貸したいと回答した農地については、農地集積バンクに情報を提供し、担い手への農地集積を進め、優良農地として活用維持保全を図ります。再生利用が困難な農地とは、一帯が山林の様相を呈しており、進入路の荒廃等により立入困難な農地であり、草刈りや農業用機械では再生できない農地であります。農地法は現況主義をとっており、そのような農地は農地とみなしませんが、法務局の登記簿が農地になっておりますので、現況が農地でなくても、現在、市民は、権利移動や農地転用などの場合は農業委員会の手続が必要であります。再生利用が困難な農地を農業委員会総会の議決による非農地判断・非農地通知を行うことにより、市民の利点として権利移動等の制限がかかる農地が、農業委員会に申請することなく地目を変更することができます。また、市にとっても農地台帳の正確性が向上し、担い手などへの農地集積の向上につながります。農地法が改正されて、利用状況調査、利用意向調査等農業委員会の業務量がふえている中で、非農地判断・非農地通知を行うことは、その業務量の縮減にもつながります。  説明は以上であります。 4 ◯相川農林振興課長 水産農林部提出資料、5ページをお開きください。有害鳥獣対策費7,402万7,000円についてご説明いたします。イノシシ、鹿など有害鳥獣対策につきましては、防護、すみ分け、捕獲の3対策を中心に、平成27年度から専門業者による被害相談・対応、地域ぐるみの取り組みを実施し、平成28年度には有害鳥獣対策協議会による年間を通じて一体的な捕獲対策を進めており、平成29年度は協議会による対策をさらに強化し、市民に寄り添った迅速な被害対策を図っており、平成30年度も引き続き3対策の推進に努めるものでございます。2の事業内容(1)は、専門業者による被害相談等への対応の委託費でございます。委託期間は平成30年度から3カ年であり、今回平成30年度分を予算計上しております。内容としましては、被害相談、現地調査、地域ぐるみの勉強会などを実施しており、平成28年度の相談件数は1,005件となっております。(2)は、長崎市有害鳥獣対策協議会への運営補助でございます。(イ)の捕獲手当は、平成30年度は、平成29年度と同様、捕獲計画イノシシ、鹿約5,500頭などの手当となっております。  次に、6ページをお開きください。イの防護対策ですが、(ア)の鳥獣侵入被害防止資材等の貸与について、生活環境被害対策である自治会等へのワイヤメッシュ一式、農作物被害、家庭菜園を含む農業者等の被害対策についてワイヤメッシュのみの貸与により、迅速な被害対策を図るもので、昨年度予算の約1.3倍となっております。以下、参考資料といたしまして、下段には、農業被害金額、7ページには被害相談件数、有害鳥獣対策協議会の運営計画をお示ししております。  8ページをお開きください。有害鳥獣の捕獲実績をお示ししております。9ページには、鳥獣侵入被害防止資材の貸与実績、侵入防止等整備補助の実績、国庫ワイヤメッシュの設置事業の実績であり、このワイヤメッシュ事業の設置につきましてはいわゆる国の事業を活用し、3戸以上の農業者に対しワイヤメッシュ柵の資材を100%支給するものであり、平成30年度は約80キロの設置要望が上がってきております。  10ページをお開きください。10ページには、鳥獣被害の対応からのフロー図、11から12ページには地域ぐるみの捕獲隊の組織状況ですが、平成29年12月末現在で組織数は79組織、869名の地域住民の方が従事され、平成28年度の実績としましては、イノシシ728頭、鹿93頭でございましたが、平成29年度の捕獲実績としましては、イノシシ933頭、鹿173頭の見込みであり、大きく上回っていることから、今後ともさらに推進してまいります。13ページには参考といたしまして、生活環境被害対策に係る相談から対応までのフロー図を掲載しております。
     有害鳥獣対策につきましては、今後におきましても、粘り強く取り組み、対策の充実に努めてまいります。  続きまして、14ページをお開きください。森林緩衝帯整備費300万円について、ご説明いたします。  イノシシなどの有害鳥獣対策につきましては、防護、すみ分け、捕獲の3対策を柱として実施しておりますが、この事業はすみ分け対策として、市街地の住家に隣接する長崎市有林において、約15メートル程度の範囲でやぶの草払いや樹木の強間伐を実施することで、鳥獣を寄せつけない環境整備を行うものでございます。2の事業内容ですが、長崎県のながさき森林環境税を活用し、春木町から淵町地区と小江原地区の約2.9ヘクタールの長崎市有林の整備を予定しております。このページの下段から15ページ上段にかけまして参考といたしまして、兵庫県で実施された森林緩衝帯整備の事業検証報告をお示ししております。  16ページをお開きください。具体的な内容のイメージですが、市街地に接しています山林において、有害鳥獣の隠れ場所となっているやぶを山際より15メートル程度伐採を行うもので、見通しがよくなることで有害鳥獣が近寄りにくくなること、これまで市街地周辺では難しかった捕獲について、整備地の背後に出入りが容易になったことで、捕獲わなの設置等など捕獲が容易になり、今後において広葉樹林の整備によるイノシシを奥地で生息するように導くなどの対策を進めていきたいと考えております。17ページには、兵庫県の整備事例の写真を添付しております。  18ページ、19ページをお開きください。整備予定箇所の図面を添付しております。写真から矢印で示しております区域の整備を予定しており、今後におきましても、すみ分け対策の1つとして取り組んでいきたいと考えております。  20ページをお開きください。環境保全型農業推進費71万5,000円でございます。この事業は、自然環境の保全に資する農業生産活動を普及推進するため、化学肥料や化学合成農薬を低減する取り組みを実施する生産部会等を支援するため、環境保全型農業直接支払交付金を交付するものでございます。2.事業内容ですが、三和地区のビワ生産部会が、化学肥料・化学合成農薬の5割低減に加え、総合的病害虫雑草管理、IPMに取り組み、環境保全型に効果が高い営農活動を実施することとしております。交付単価は、取り組みを実施する圃場面積10アール当たり8,000円となっております。21ページには、参考といたしまして、交付金の概要と取り組み例をお示ししております。今回実施する営農活動は、化学肥料・化学合成農薬の5割低減の取り組みとIPMと呼ばれる総合的病害虫雑草管理の取り組みで、具体的には21ページの下段に記載しておりますけれども、落葉・剪定枝の片づけや枯れ枝の除去や発生予察情報に基づく適期の防除、農薬の散布履歴など栽培管理状況の記録等を実施いたします。  22ページをお開きください。農業次世代人材投資資金交付金事業費3,150万円でございます。農業従事者の高齢化や後継者不足等が進む中、持続可能な力強い農業を実施するには、次世代を担う農業者の育成・確保に向けた取り組みが必要であり、平成24年度から国において創設された制度で、昨年まで青年就農給付金として実施されていた事業でございます。2の事業内容ですが、就農初期段階の経営が不安定な青年就農者に対して、就農意欲の喚起と就農後の定着を図るため資金を交付するもので、(1)の交付額は、対象者1人当たり年間150万円、交付期間は最長5年間、交付対象者は、アに示しております独立・自営就農時の年齢が45歳未満の方やウの青年等就農計画の認定を受けた者など、アからカに要件を満たす方が交付対象者となります。(4)の交付予定者ですが、平成30年度は新たに5名の方を予定しており、計21名の青年就農者に対して支給をするものです。次の23ページには、参考といたしまして受給者の一覧を掲示しており、(1)(2)の受給期間が満了する就農者6名につきましては、就農後に定着し、おおむね認定計画に沿った生産を行っている状況でございます。  24ページをお開きください。青壮年新規就農給付金事業費625万円でございます。農業従事者の高齢化が進む中、農業・農村を支える基幹的農業従事者を確保するため、UIターン者や定年帰農者など、意欲と能力の高い多様な担い手を確保する必要があります。そこで、先ほどご説明をいたしました国の農業次世代人材投資資金交付金事業では年齢要件を満たさない、2.事業内容、(3)の給付対象者のとおり、45歳以上65歳未満の青壮年層の就農意欲の喚起と就農後の定着を図るため、1人当たり年間120万円、最長2年間の給付を行うものです。(4)の給付予定者ですが、8人に対して支給を行うものです。25ページには参考といたしまして、青壮年新規就農給付金受給者の一覧を掲示しています。  続きまして、26ページをお開きください。農業金融対策費15億6,630万3,000円でございます。これは、農業者等が農協等金融機関から借り入れる資金の利息負担を軽減し、農作業の効率化、生産の高品質化・早期の災害復興等を推進し、農業経営の安定に資するため、利子補給等を行うものです。2の事業内容のうち、(1)から(3)につきましては、ハウスなど生産基盤整備、(4)から(6)につきましては、台風被害、燃油高騰による生産経費増大、ビワ寒害被害などの緊急対策に係る利子補給補助金となっております。また、(7)農業振興資金預託金15億6,423万2,000円につきましては、長崎市のブランドとして推進しております、長崎和牛・出島ばらいろの肥育素牛の導入に要する資金等の原資を融資機関である農協に預託し、融資を行うものでございます。なお、素牛価格の高騰により、一部購入資金について、新たに低利の融資の対応を図る取り組みも進んでおり、前年度予算より約1億円の減となっております。  28ページをお開きください。【単独】農業振興施設整備事業費補助金担い手農家支援施設6,208万6,000円でございます。この事業は、国の補助事業要件を満たさない事業につきまして、長崎県の補助事業及び長崎市単独の補助事業により支援を行うものでございます。2の事業内容ですが、琴海地区ほか4地区において、みかんや柿、ビワなどのビニールハウスの整備、優良な肉用牛、乳用牛の繁殖のための雌牛や乳用牛の導入、ゆうこうの生果活用に向けた果汁絞り機の導入などへの支援を計画しております。なお、29ページには事業予定一覧表を、30ページには主な事業内容の写真を掲載しております。  次に、31ページ、【単独】農業振興施設整備事業費補助金長崎びわ産地再生施設4,457万9,000円でございます。この事業は、ビワ優良品種なつたよりの植栽を推進するとともに、作業を省力化できる高品質化資材の導入の一部を支援し、ビワの継続的・安定的な高品質生産を促し、ブランド化を図ろうとするものでございます。2の事業内容といたしましては、なつたよりへの補植、省力化高品質化に向けた土づくり資材の導入に対する長崎市の単独の支援を計画しております。  32ページをお開きください。平成28年度より、長崎ビワ寒害の対策としまして簡易ハウスの導入を進めており、今年度も、ウの受益面積のとおり1.5ヘクタールをお願いするものでございます。なお、災害リスクに備えて、果樹共済加入の促進も努めており、平成29年度の加入者は、275名と産地全体で災害リスク管理に向けて取り組んでおり、次年度の共済に係る農業者の一部の支援につきましても、長崎びわ災害リスク管理支援費補助金として、お願いしているところでございます。  次に、33ページをお願いします。【単独】農業振興施設整備事業費補助金農業新規参入促進施設2,800万円でございます。  長崎市農業の活性化を図るためには、農業に参入しやすい条件を整え、新たな担い手の獲得・育成に努める必要がございます。このため、生産基盤整備や小規模土地基盤整備等の支援を行い、新たな担い手の育成・定着及び遊休農地の活用につなげることとしております。2の事業内容の(5)のとおり、平成30年度につきましては、野母崎地区、三和地区、琴海地区、東長崎地区などにおいて、ハウス等の生産基盤整備や農業機械の導入など13件の事業に対して支援を行うものでございます。なお、平成19年度からの事業実績といたしましては、44件となっております。34ページでございます。新規就農・定着までのフロー図を掲載しております。  説明は、以上でございます。 5 ◯森尾中央総合事務所理事 初めに、総合事務所提出のA3の追加資料をごらんください。この平成30年度総合事務所歳出予算額一覧(一般会計)は、総合事務所が所管、計上している当初予算額について、各総合事務所のそれぞれの予算額を、予算科目ごとに記載したものでございます。なお、参考といたしまして、表の中央部に本庁で米印をつけておりますが、これは同じ目内に本庁と総合事務所が共通の事業名を持っているもの、これを記載しております。また、説明がしやすいように、表の右端には行番号を記載しております。説明します目がわかりやすいように、行番号を申し上げながら説明させていただきます。  それでは、第6款農林水産業費第1項農業費のうち総合事務所所管分について、4総合事務所分を一括してご説明いたします。  予算説明書は、212ページから217ページまででございます。まず、212ページの第3目農業振興費のうち、総合事務所所管分につきましては、A3資料の行番号4の総合事務所計に記載の759万8,000円で、各総合事務所の内訳は記載のとおりでございます。内容といたしましては、予算説明書の213ページの説明欄2-2.市民農園運営費(総合事務所)と、2-6.野母崎農村活性化センター運営費から2-8.四季彩館運営費までの全部でございます。これらは、各施設の維持管理・運営に係る費用、経費でございます。  次に、予算説明書の214ページをごらんください。第4目土地改良費のうち、総合事務所所管分につきましては、先ほどのA3資料の行番号5の総合事務所計に記載の4,795万4,000円で、総合事務所の内訳は記載のとおりでございます。内容といたしましては、予算説明書の215ページの下段1-1.農業用施設維持管理費の全部と、次のページの217ページの4-1.土地改良費事務費の一部、5.【単独】農業用施設整備事業費のうち、1.農道及び6.【単独】自然災害防止事業費の全部でございます。これらは、農業用施設の修繕等の維持管理や自然災害防止事業債を活用した農道整備を行うものでございます。  詳細につきましては、総合事務所提出の委員会資料に基づき、担当課長から説明させていただきます。  私からの説明は以上でございます。 6 ◯伊東北総合事務所地域整備課長 恐れ入りますが、総合事務所提出の委員会資料の2ページをお開きください。農業用施設維持管理費2,490万8,000円についてご説明いたします。まず、概要でございますが、市管理の農業用施設の維持管理や老朽化した地元管理農道の舗装材料の支給などを行っております。2.事業内容に記載の(1)農業用施設の維持管理1,890万8,000円につきましては、農業用施設の修繕のほか、農道の除草作業などに対する謝礼金や地元が管理します農道の舗装用の生コンクリートの支給に係るものでございます。次に、今回、拡大事業といたしまして、(2)赤水ため池耐震調査及びハザードマップ作成等600万円を計上しております。これは、近年、国内では大規模地震や豪雨などの災害が発生し、農業水利施設に多くの被害が発生しており、国においては、効果的な防災・減災を講じるために農村地域防災減災事業を創設し、特に施設が決壊した場合に影響が大きいため池を防災重点ため池と位置づけまして、防災・減災を推進しております。この防災重点ため池の主な要件といたしましては、ため池の堤の高さが10メートル以上または貯水量が10万トン以上のものとなっております。長崎市におきましては26カ所あるため池のうち、2カ所のため池が防災重点ため池に位置づけられております。今回まだ対応を行っていません琴海地区の赤水ため池につきまして、耐震性を調査し安全安心の確保とハザードマップを作成することで減災を図ろうとするものでございます。業務の内容といたしましては、ボーリングや土質試験などの地質調査、現地測量などの測量業務、耐震調査・ハザードマップ作成などの設計業務を行うものでございます。次に、(3)総合事務所別内訳には、総合事務所ごとの事業費を記載しております。2ページの下段には、財源内訳を記載しております。今回の拡大事業につきましては、対象事業費の全額が県支出金となっております。  続きまして、3ページをごらんください。赤水ため池の位置図を掲載しております。図面中央の左側に赤丸で囲っている箇所が赤水ため池でございます。下方左側には、写真を掲載しており、ため池の堤を赤色で着色しております。なお、対応済みの防災重点ため池は、外海地区の神浦上大中尾町にございます御用堤で、平成26年に実施済みでございます。  説明は以上でございます。よろしくご審議くださいますようお願いいたします。 7 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。 8 ◯池田章子委員 有害鳥獣対策について、ちょっとお尋ねしたいんですけれども、この資料のご説明では、いろんな取り組みを平成27年度、平成28年度、平成29年度にした結果、捕獲数が上がって成果が上がっているという数字にも見えるんですけれども、これ逆に捕獲数がふえているということは母数がふえているということは考えられないんですか。 9 ◯相川農林振興課長 資料の6ページを見ていただいてよろしいでしょうか。参考資料の1.有害鳥獣による農業被害金額なんですけれども、平成27年度については、約5,500万円の農業被害額であったものが、平成28年度は約4,800万円ということで、捕獲、防護も含めて、そういった農業地帯については確実に今、実績が上がっているということになっておりますので、そういうふうなことで捕獲も効果があると私ども考えております。  以上でございます。 10 ◯池田章子委員 皆さん方が努力して成果を上げているというのはわかるのですが、例えばその下の農業被害金額のところを見て、この折れ線グラフで見たときに、平成25年度を底に上がっているんですよね。平成28年度のところで少し落ちてはいるけれども、平成25年度を底に上がっているという見方で、これがその被害額って、増減しながら上昇していくか下がっていくかというのはあるんですけど、これを見たときに、これで成果が出た、上がっているというふうに判断していいのかなと。いろんなところに出没しているという話を聞けば、これは減っているという、母数がふえているか減っているかというのは、数えようがないと思うんですけれども、今までのいろんな人的被害が出たり云々というのを聞けば、捕獲数は上がっているけれども決して母数は減っていないと。どんどん市街地に近づいてきているというふうに考えて、もっと取り組みを強化したほうがいいのではないかなという思いがあるんですが、その辺はどうお考えですか。 11 ◯相川農林振興課長 委員がおっしゃるとおり、平成25年度から平成27年度、平成28年度につきましては、一時上がった部分がございましたけれども、これはイノシシが今まで被害が出なかった地域に広がっていったという事情がございます。この部分については農業地帯でございますけれども、先ほど私が申しましたとおり捕獲、防護、そういったところの取り組みである程度の実績を踏まえたものと考えております。それと、市街地対策につきましては今回、資料の14ページでございますけれども、森林緩衝帯整備事業ということで、市街地に出るイノシシを少なくするということで、こういった森林緩衝帯整備についてもモデル的に事業実施をということで、現在考えておりまして、こういったところも含めて、新たな対策も含めて検討し、市街地に対する対策を今後強めていきたいと考えております。  以上でございます。 12 ◯池田章子委員 新たな取り組みというのもわかりますし、こういうふうなことで成果が出れば、ほかのところにも広げていくと考えられていると思うんですけれども、私も結構田舎に住んでいるんですけど、もう出没しているとよく皆さん言われるわけですよね。バス道路を横断していると。そういうのがどんどん話を聞くと、決してその捕獲数は上がっても、母数が減るという成果が出ていないんじゃないかなと。ちょっと焼け石に水みたいなところがあって、もっと手広くいろんな方法でこの有害鳥獣対策というのはしていかなければ追いつかないんじゃないかなという心配があるもんですからね。 13 ◯相川農林振興課長 イノシシの今の生息頭数というのはなかなかつかみづらいんですけれども、環境省の調査で、こちらのほうでも試算といいますか、そういったものをやりますと、平成28年度で大体1万2,500頭ぐらいいるんじゃないかという予想もされておりまして、それを増加率が大体38%ぐらいと考えたときに、約5,000頭。そういったところで、まずふえる分について抑えようという考え方はございますけれども、これが正しいかどうかというのはわかりませんけれども、まずもって毎年捕獲計画の5,000頭という考え方については、そういった考え方を持って進めております。それと、住宅地にそういうのが出るという話なんですけれども、13ページに生活環境被害の対応ということでフロー図をお示ししておりますけれども、この中で、地域のほうから相談があった場合については段階的に、例えば右側から地域の講習会の実施、防護するような話になればワイヤメッシュの貸与。それ以上の話になれば捕獲に進むというように、段階的な相談を専門業者のほうがコンサルティングをやっておりますので、そういった対応もできます。  それと、12ページにお示ししておりますけれども、捕獲隊が非常にできておる。これも、捕獲だけではなくて、それぞれ皆さんお話し合いをしながら防護に取り組んでいる部分もございますので、そういった地道な粘り強い対策を今後もやっていきたいと考えております。  以上でございます。 14 ◯池田章子委員 ワイヤメッシュで囲ってというのも限界があるといいますか、なかなかその辺も難しい、そこを囲ってそこに入らなくても、それ以外のところにどんどんどんどん被害が広がって出没していくという、生息が広がっていくというのがあるわけで、今回の一般質問でも相当やはり有害鳥獣の問題は取り上げられて、皆さんがひしひしとこういう広がってきて被害がふえてきているんじゃないかという思いはありますので、新たな取り組みがありますけれども、さらにいろんな研究成果とか、いろんなほかの進んでいる自治体等々の取り組みを取り入れて研究して、これは力を入れてやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 15 ◯浦川基継委員 まず、関連でイノシシの件なんですけれども、先ほど、森林緩衝帯を整備するということで、奥地へやっていくためにするということで、1.7ヘクタールということなんですけど、これを今、その1.7ヘクタールの中の300万円で県の森林環境税の分の交付金を使ってするということなんですけど、ほかのたつの市とか24ヘクタールを3カ年で年次計画でしているのに、中途半端にしたって、ほかのところに逆に、住宅地に来んごとなったけど、農業被害のほうに来るんじゃないですか。やはりするなら一気に全部周りをするような計画の中でやっていく、試しでこれだけされたって逆に農家のほうに被害が及ぶから、県の補助だけで対応するなんていうのが、考えがちょっと、試験的にでもしてもらったら流れが、イノシシの動きが変わるんじゃないかと思うんですよね。そこら辺はどのように考えているんですか。 16 ◯相川農林振興課長 資料18ページ、19ページでございますけれども、今回この春木町から淵町、小江原地区を選定いたしましたのは、先ほど平成28年度の相談件数1,005件ということでございましたけれども、このうち271件が長崎、浦上地区、この辺も含めた形になるんですけれども、この地区になっております。平成27年は194件ということで、1.4倍ということで、この稲佐山の周辺をまずは守らんばいかんということで考えております。実際、市有林については私どもで整備するんですけれども、防護できない部分というのは、今、委員がご指摘のとおり私有林の部分でございます。この部分については、同じような事業を県のほうが森林環境税を使ってやるようなところもございますので、こういったところも県と今後協議しながら広げていきたいというふうに考えております。兵庫県の事例を見ますと、一部でもこういった森林緩衝帯の整備をすることによって効果があったということもございますので、まずは手始めに事例をつくりながら、今後は私有林を含めて広げていきたいと考えております。  以上でございます。 17 ◯浦川基継委員 県のほうで私有林もするということなんですけど、やはり他都市の状況を勉強していったと思うんですけど、それならやはりきちんとした事業として、年次計画でやっていくような気概でしないと。農林でしょう。農業のほうの対策でそれはしないといけない。例えば市街地やったら、別の事業のほうでやっていくという、ダブルでやっていくんですよというとならわかるとけど、市街地ば防いで逆に農家に被害の来るような形になってしまったら、ちょっとどうかなという部分もあるんですよね。だから連携するなら連携するで、県のほうはこういうふうに計画の中でなっています、だから私有林のほうは補助金で対応しますよという、そういった3段階にするとかしてもらわないと、逆に農家のほうに行ってしまう。  だから、そういったところの計画というかはどうなっているんですか。 18 ◯相川農林振興課長 私も農林業に携わる者としまして、今回の分につきましては、市有林のしっかりとした森林整備を含めた形で、イノシシがなぜ市街地に出るのかといいますと、やはり森林整備ができていない部分がございますので、まずはここの部分をやっていきたい。まず、森林緩衝帯で広げて、この後については森林整備をしながら、末長い話になりますけれども、やっていきたいと。それと、私有林につきましても、やはり私有林所有者のご理解を得られなくてはいけませんので、こういったところも含めながら、県と今後協議しながら、できる部分を地道にやりながらやっていきたい。こういったところを少しでもやらないと、市街地にイノシシが出没する傾向というのはなかなか減らないという部分がございますので、まずは私どもの手始めに、この部分をすみ分け対策の一環として、それとモデル事業として、そういったところでまず踏み出すということで今回、取り組みたいと考えております。  以上でございます。 19 ◯浦川基継委員 これからということで期待したいと思いますけど、要するにこっちを防げばこっちがだめというともありますから、そういうプラス、マイナスというか、どこにどういうふうに誘導するのかというのはよく考えていただいて、端っこだけしたところで、山の中にイノシシが戻るということはあり得ないんですよね。もう既に民家の周りに来ているから、既に広域化しているんですよね。猟友会の人に聞いても、正直イノシシは中心には山の上に登っていってもおらんとですよね。もう畑のそば、家の民家、耕作放棄地、そういったところに巣をつくっておるということでもう広域化していますから、この森林緩衝帯もいいとは思いますけど、そういったもう既に広域化している、だからどうするというふうにも、やはり考えていただきたいと思います。これがこういう状態で奥にやるということなんでしょうけど、片方だけじゃ、ちょっとうまくいかないんじゃないかなと感じますので、しっかり取り組んでほしいと思います。  それと、ジビエ加工所、琴海のほうにもつくってやっているということなんですけど、できれば東西南北というか、とれたところにそういったところがあれば、焼却で持っていくとも大変ですので、そういった形になっていけばいいと思うんですけど、そういったジビエの加工所なり、保管所なりというところを、今後ふやしていくような方向性はあるんでしょうか。 20 ◯相川農林振興課長 琴海の加工所につきましては数年前、28ページにございますけれども、担い手農家支援施設の補助事業を活用しまして設置したものでございます。この事業は、地域農業者のほうがイノシシ対策に取り組んでおりまして、この分について何か地域として活用できないかという発想の中で今回、事実的な取り組みとして施設の設置をしたものでございます。こういった取り組みが、他の地区にも先例となって広がることということについては、私どもも望んでおりまして、今後そういった事業が出てくるのであれば、今後サポートしていきたいと考えております。  以上でございます。 21 ◯浦川基継委員 とって、処分が今度また収入に変わっていけば、もっと捕獲のほうも進んでいくと思いますので、ぜひいろんな形でそういった取り組みを、やはりその地域に紹介していただいて、逆に言ったら農業振興につながるように取り組んでいただきたいと思います。  それと、農地の集約化というのを進めていっていると思いますけど、課題になっているのは斜面地とかで段々畑になっている、それを集約化するにはどのような対策を考えているんでしょうか。 22 ◯相川農林振興課長 斜面の畑の集約化というのはなかなか難しい状況でございまして、現状の斜面地の畑地について、少しでも利便性を広げようということで、例えば材料支給を使いまして、農家の方が侵入路を整備する、そういったところで使い勝手をよくする、そういった取り組みが今されている状況でございます。今、ビワ産地におきましても、少しでも既存産地を充実させようという取り組みもございまして、園内道整備とかそういったところの検討はなされるところでございますけれども、それとあわせて、既存産地以外に新規の産地をつくろうという動きもございまして、そういった取り組み等含めまして生産性の向上を図るということで、両方考えながら今後も進めていきたいということで、今、JAとか関係機関と検討を進めているところでございます。  以上でございます。 23 ◯浦川基継委員 最後にしますけど、ドローンとか琴海のほうでも実証実験をしたと思うんですけど、そういった実施した後に、こういったところにまだ反映されていないですよね。だから、せっかくそういった青年部とか、そういったものの取り組みはした。そういった問題の解決とか、そういったこともやはりしてもらって、逆に言うたら、その農業者の青年の人たちも少ない中でやっているから、やはりその導入にしても大変だし。ただ、導入すればそういった作業的にも、全然時間的にも変わってくる。そういった近代的な取り組みのことも、やはり考えてもらいたいと思います。先ほど農薬の部分では、新たな取り組みということで、平成30年度から平成34年度までということでなっておりますけど、こういったところにも農薬だけじゃなくて、そういった作業の効率化とかいうような中で研究した成果を、そういったとで、逆に言うたら実証実験を3年間するとかいうような形で取り組むとかいうふうに何か検討してもらいたいと思うんですけれども、その点についてはどうでしょうか。 24 ◯相川農林振興課長 青年部の支援というのは非常に重要でございます。担い手が現在減少している中、貴重な人材ですので、私どもも全面的に支援を行っております。今回、資料には載せておりませんけれども、来年度予算を計上する中で、農業振興会という会がございます。この中に青年部のほうも参入しておりまして、そういった視察研修の支援を含め、試験研究、そういったところの支援を進めております。  先ほどお話がありましたドローンにつきましても、琴海の青年部のほうが薬剤散布のためのドローンを購入して、現在活用をされているところでございます。それとあと、ちょっと年齢は上がるんですけれども、青壮年部のほうもコンバインのほうを購入するような話もございまして、そういった取り組みの中でハード面の支援、ソフト面の支援、今後も進めていきたいと考えております。  以上でございます。 25 ◯毎熊政直委員 まず、農業委員会費のほうでお尋ねしますけど、先ほどの説明の中でことしが300万円ほど減ったと、中身は臨時職員が要らなくなったからということをまず。農業委員会には昨年度から議会選出の委員がもう出ていないんですよ。何で昨年度は臨時職員が要ったのか、それでことしは要らないのか、それで減ったとか、そういうきちんとした中身の説明までしてくれんと、何でそれだけ要ったのか、減ったのかわからないわけよ。そしてもう1つは、この中の農業委員会も、ただ委員会というけど、ここが一番農業をなさっている一番先端の方ですよ、この農業委員にしても推進委員にしても。この中で、この業務の中身を見てみれば、遊休農地とか非農地にならないようにということでやっているけど、これ、有害鳥獣対策は、全然話がなってないじゃないですか。有害鳥獣の被害で遊休農地になったり非農地になったりしているのはかなり多いはずですよ。ここで最先端のところで、この有害鳥獣によって農地が非農地になっているということは、実態はあなたたち絶対わかっているはずだから、何でここで協議をしないのか。この人たちが一番ノウハウをわかっている方でしょう。それで、有害鳥獣の被害の実相もわかっている方ですよ。ここで十分な協議をしてせんと、みんな縦割りで農地転用の話とかなんとかばっかりしても意味ないじゃないですか。そこが本当の農業に携わる人たちの意見を集約するのが農業委員会でしょう。そこでやってないというこの理由。まず2点教えてください。 26 ◯荒木農業委員会事務局事務長 1ページに記載しておりますけれども、この活動経費の中で非農地判断業務というのがございまして、これをやるに当たりまして、アルバイトをお2人予算要求しまして、2年間という期限がつけられた上で、平成28年度、平成29年度アルバイトをつけまして、非農地判断の事務的な作業を行ってまいりました。それが平成30年度からは、当初2年間限定ということでついております。もう1つ、委員のご質問にあります有害鳥獣の分で、農業委員会のほうでの協議をするということにつきましては、今回2月の農業委員会総会におきまして、農地利用最適化推進施策の改善という、今回、前の建議に変わります法律が改正されました。この中で、今、農業委員と推進委員に意見を求めておりまして、この分を集約した形で3月20日の運営委員会で協議いたしまして、それで市とか県に要望する農地利用最適化推進施策の改善の意見書というのをまとめまして、特に建議のときにも有害鳥獣の分がかなり多くの意見を占めておりましたから、その分の意見が出ておりますから、その分をまとめまして、市とか県に要望してまいりたいと思っております。 27 ◯毎熊政直委員 よくわかりません。ならば、農業委員会の遊休農地対策の中に、この2ページの、そこの中にもそういう取り組みをやっていますときちんとやはり記載しておくべきですよ。そうしないと、皆さんは一緒になってこういう対策をしようという考えが全くないものだから、そういうところは、もう水産農林部の担当と縄張り意識ばっかり持ってしまって、農業委員会はそういうことは全くさわりませんよというふうに、この資料見て受け取れる。これ一番大事なところだから、そういうこともきちんとですね。特に農業のプロの方ばっかりだから、よく意見をお聞きして、いい対策を、知恵も出してもらうように、ちゃんと農業委員会でもやってくださいよ。  それと、まず今の有害鳥獣対策。相川課長、あなたたちは予算をことし1.3倍ふやしましたからと言っていたけど、これ6ページの被害額を見れば、平成28年度は4,858万円やったと。平成29年度は1,578万円に減りましたと。本当にこれだけ減っているならば、予算は減らしてよかやかね。本当に被害額が本当にこうであるならば。これは、被害額は3分の1になっているじゃないね。そしたら、予算も3分の1に減らしてもおかしくない。もっと胸張ってそして言えるはずですよ、有害鳥獣がぐっと減りましたと。それじゃこの数字は何ね。 28 ◯相川農林振興課長 大変申しわけありません。6ページの農業被害金額ですけれども、平成29年度につきましては、一番下に米印で書いておりますけれども、上半期の部分でございまして、後半の部分がまだカウントされていない状況でございます。先ほどの1.3倍の話につきましては、これは先ほどから出ております生活環境被害、自治会へのワイヤメッシュの貸与、それと家庭菜園の部分、これも市街地縁辺部でそういった耕作をされている方、そういった方の対象に、この6ページのイの防護対策、(ア)の鳥獣侵入防止資材等の貸与の部分が、前年度予算より1.3倍になったということでございます。これは、今年度もかなり要望が多く、それを対応するために、今年度そういった予算対応をしたものでございます。  以上でございます。 29 ◯毎熊政直委員 それじゃ平成29年度は被害が7カ月間で1,500万円だったと。そしたら、あと5カ月間は予測で倍ぐらい見てよかとね。 30 ◯相川農林振興課長 現段階では、まだ集計しておりませんので、今の状況で見ますと、後半期かなりイノシシの被害も出ているということで、まだ予測は出ておりません。  以上でございます。 31 ◯毎熊政直委員 要するにこれまだまだこの有害鳥獣、このイノシシの繁殖というのは、ものすごい量で推移しているけん、これまだまだ有害鳥獣と人との戦いというのは、その近隣も含めて、先ほど森林緩衝帯と言っていたけど、ああいう説明はやめてよ。近所の人たちから、あそこの市有林からイノシシが出てくるけん所有者である長崎市が何とかしてくれということで、市有林だけ住宅地のそばばするとじゃなかとね。  あなたたちは農地を守るための部でしょう。これは、住宅は住宅で守るところと別途予算にしてよ。これば農林水産業費で上げてもらいよったって、これは全く違うじゃない。おまけに長崎市有林ならば、所有者である財産活用課とかなんとかがそういうことはやるべきですよ。そうしないと、これを農業委員会で出されたって、あなたたちが住宅地のそばに出てくるとも予算的に全部やらんばいけんわけ。そこら辺はきちんと整理して、庁内でもそういう協議ばしてやらんば。何でも予算のこれに飛びつけ、これに飛びつけというふうなことで、中身は精査しとらんたい。それでおまけに、これは市有林だけやるつもり。民間の土地は、この事業の対象外たい。お聞かせください。 32 ◯相川農林振興課長 有害鳥獣対策の庁内の所管につきましては、有害鳥獣に係る農業被害、生活環境被害については、農林振興課のほうで対応させていただくようなことになっております。それと、今回の森林緩衝帯整備につきましても、すみ分け対策の一環としてやっとるわけなんですけれども、これは先ほど毎熊委員がご指摘のとおり、市有林の整備、市有林も含めた形の、まずモデル的なものをやっていきたいという話が1つ。私有林につきましては、先ほどもご回答しましたけれども、私有林の所有者のご了解を得ながら、今後、県の別の事業を使ってできないかということで検討していきたいということで、まずは、今回は生活環境被害対策というのが急務になっておりますので、この部分を平成30年度予算ということでお願いしたいということでございます。  以上でございます。 33 ◯毎熊政直委員 それならば、生活環境被害まで全部水産農林部で見るのであれば、担当職員ももう少しふやすように、ちゃんと人事に要求してくださいよ。それ、できないですよ、これだけの広い長崎地域。そしてこれだけイノシシとか有害鳥獣がたくさん、あっちもこっちも出てきている。おまけに今度、生活環境被害まで正式に水産農林部が見るということになれば、人員体制まで足らないじゃないですか。そこら辺まできちんと人事に強く言ってくださいよ。そうしないと本当の対策はできない。そういう要求はやっているんですか。 34 ◯相川農林振興課長 有害鳥獣対策の体制といたしましては、私ども職員が事務局となっておりますけれども、有害鳥獣対策協議会と専門業者、この3者で協力しながらということになっております。他都市においては、これを取り込んだ形で組織体制をとっているところもあるんですけれども、長崎市におきましては、この部分の捕獲防護、すみ分けに、実際の対策につきましてはこの協議会、専門業者、こういったところとの連携でやるということで、そういった取り組みが長崎市の体制となっております。  こういったことでありますと、今後の被害対応につきましても、この部分を充実しながらやっていくということが基本的な体制の考え方かなと私どもも考えておりますので、よろしくお願いいたします。 35 ◯高山水産農林部長農業委員会事務局長 この組織体制の経過でございますが、平成22年に実際に市の職員のチーム5人を突っ込みまして、有害鳥獣対策の捕獲については取り組んでまいりました。その結果、市の職員5人おったんですけれども、結果として、この専門的な部分になるものですから、やはり専門の方々、猟友会も含めて、そういった方々に委託したほうがいいんじゃないかというふうな結論に至りまして、現在は有害鳥獣の業務の相談委託というようなことで、外部に委託しているということでございます。そういったことから、今現在、市の体制につきましては、担当者は1名という形になっておりますけれども、専門の相談委託と協議会、それと市の3つを、三つどもえで対策に当たっているという状況でございまして、今現在の体制を堅持しながら、しっかり連携をしてこの有害鳥獣対策を進めてまいりたいと考えているところでございます。  以上でございます。 36 ◯毎熊政直委員 民間に委託して相談しているからといっても、民間のほうの猟友会にしても、捕獲をされる方はもうほとんど高齢者ですよ。そして市のほうにこれだけの被害が出ていることを1人でしかやってないとか、そういう専門的な職員も市の中で育てていかんばいかんでしょう。みんなこの捕獲をされる人だって、イノシシ、鹿で1万2,000円か。これだってもう、例えばもう10月ぐらいで予算が全部なくなってしまえば、あと捕獲しても予算がないから1万2,000円出せませんとなったときに、誰が捕獲しますか。やはり生活の糧で有害鳥獣を捕獲して、それだけの収入を得ようと、それは人間の当たり前の願いじゃないですか。それでこんな予算がなくなったから、もうことしはなくなりましたと。そしたら、捕獲する方も穴を仕掛ける方もやりませんよ。だからそういう現実が、それは市がきちんと対策を練ることじゃないですか。そういうことをせんで、みんな民間に任せていますと、民間と協議していますと。そういうやり方だから、いつまでたっても、同じところをぐるぐるぐるぐる回るような対策のやり方、知恵しか出てこないというふうに見受けられるんですよ。だから、そこら辺は本当、これだけ人的被害までもう出ているというときですので、本気になってやってもらわんと、民間に任せています、任せていますじゃ済まんですよ。民間の人の責任じゃないんだから。市民の生命、財産を守る市の仕事でしょう。だから、そこら辺はきちんと意識をちゃんと持って協議を重ねてください。それは要望しておきます。  それともう1点だけど、農業の担い手。青年と青壮年とあって45歳で分けているみたいだけど、青年のほうは21人あって、年間150万円、5年間補助をもらいます。これもう平成24年からだから5年たっているたいね。全部21名そのまま続けてくれていると。5年間過ぎたらもうやめた人もいるんじゃないの。教えてください。 37 ◯相川農林振興課長 本日提出している資料の23ページに記載しておりますけれども、現在、(1)から(7)まで、平成24年からこの旧青年就農給付金を受給しているところなんですけれども、今、受給を終わった平成24年度からの受給4名と、平成25年度からの受給2名につきましては、おおむね計画に沿った営農をやっているところでございます。  以上でございます。 38 ◯毎熊政直委員 それじゃ、例えば30歳から35歳まで青年の部で5年間もらいました。それから5年間農業をやめていて、また45歳になったから今度、青壮の部の補助金120万円をもらうために申し込みがあったときは、それは受け付けるんですか、却下するんですか。 39 ◯相川農林振興課長 この農業次世代人材投資資金交付金事業、45歳未満の事業と、45歳以上の青壮年新規就農給付金事業については、新規就農に図る方でございますので、今、委員がおっしゃった30代でやって、また40代でもらえるのかというのは、それは就農履歴がありますので、それはできないことになっております。  以上でございます。 40 ◯毎熊政直委員 結局、目的は就農をしてもらうことだから、そういう網目で補助金をもらうときだけ就農して、ほかは今度、別に現金収入のある仕事をしておいて、そしてこの就農があるときだけまた就農、考えようによってはこれがプラスアルファになるわけたい。だから、そういうことがないという確認だけできておけばいいんだけど。今のはわかりました。  最後にしますけど、きょう追加資料もらったんだけど、これ本庁の水産農林部は、今、予算説明をしてくれた補助金関係だけの仕事をして、これ実務作業は全部総合事務所がするということになるわけやね。これを見たら、予算額を見たら全部、本庁は約3,400万円、総合事務所計は約2億6,000万円、予算はこれだけしかないということは、本庁の水産農林部は何もせんということたい、ここに記載しているいろんな農業振興とか山林管理とか林道とか漁港とか農業施設整備とか、こういうのはもう本庁はしなくて、全部中央総合事務所とか総合事務所でするということで、本庁は何ばすっと今から。有害鳥獣だけね。 41 ◯森尾中央総合事務所理事 ちょっと表の説明の仕方がうまく伝わっていなくて申しわけございません。ここで今、本庁分として予算を計上しているのは、総合事務所の計と本庁、米印がついていますが、これは本庁分と総合事務所の共通の事業名がある分だけを計上しておりますので、本庁が単独である分はこの中には入っておりません。  すみません、説明がうまくいっていなくて申しわけありませんでした。  以上です。 42 ◯毎熊政直委員 結局、今したように、こういう特段の説明をもらわんとわからん。今の説明聞いてもようわからんとよ。実際、一体全体どっちがどのような仕事をしているのか。共通している分だけとか言うけど。特にこう見ればもう、今のシステムはもっとものすごく縦割りがひどくなったように見える。どこからどこまでが本庁がして、総合事務所がどこまでやっているのか理解できない。市民から見ればもっとわからんと思うよ。  だから、そこら辺が、この予算審査でもものすごくよくわからない。どこがどう仕事をするのか。これ予算がなければ仕事できんでしょう。そうすると、やはりこういう数字だけを見れば、今、言うように単純に見ればそうしか見えんわけたい。約3,000万円と約2億6,000万円というぐらいの。そしたら、予算がなければ仕事できないんだから10分の1しか仕事ができないじゃないかってことになるわけたい。予算がないと言うて黙って遊んどってよかわけたい。だから、そこら辺をわかるように。まだまだ、行政サテライト機能再編成をやったけど、まだまだよく見えん。ほかの部局も含めて今から本庁とその総合事務所とのやりとり、それは、いつかの時点で、この環境経済委員会にかかわる分だけでもいいから、はっきりわかるように、どういう形で、どこまで責任持って、どこまで本庁がやって、総合事務所がどこまでやるのかということをはっきり形を示してくださいよ。我々から見たら、もう縦割りがますますひどくなって、網の目になってしまっているようにしか見えないから。それはよろしくお願いします。  以上です。 43 ◯永尾春文委員 まず部長にお尋ねしたいんですけれども、今回例えば第1項の農業費で約26億3,900万円、今、予算が立てられています。農業振興のために、これは充てられるんだと思うんですが、、例えば今はどれくらいの生産高で、この予算をかけて、生産高だったりもしくは所得でもいいんですけど、どれぐらい上げるんだとか、そういった今回の予算に対する部長の目標というか、市の目標というんですか、ちょっと私が不勉強で申しわけないんですが、もしわかるのがありましたら、教えていただければと思います。 44 ◯高山水産農林部長農業委員会事務局長 単年度の生産目標ではございませんが、平成32年度までにおいて1戸当たりの農業生産物販売額を459万1,000円の個人の生産目標ということでかけておりまして、それに対しては、担い手が大体400万円を目標に生産をやっているという状況でございます。  以上でございます。 45 ◯永尾春文委員 わかりましたというか、ちょっと基準値がわからないので、5カ年化計画か何かあるんですかね。後で私も勉強しますけど。459万円、400万円の個人の販売額というのを目標にしているということですね。わかりました。  そういったのを踏まえて、ちょっと幾つか質問をしたいと思います。1つは、予算書は211ページですね。農業委員会費のことでお尋ねします。昨年から新しい体制になって、農業委員の方とあとは利用最適化推進委員が24人という新体制になっているかと思います。まだなったばかりで、いろいろな問題課題はあるかと思うのですが、メリットというか、なってよかった点、そして現状で構いませんが、課題がありましたら教えてください。 46 ◯荒木農業委員会事務局事務長 今、2ページに遊休農地対策ということで書かれておりますけれども、その中段のところに、農地の所有者と農業委員会(農業委員、農地利用最適化推進委員)、平成29年7月に新設ということで記載しておりますけれども、今回地域の声を聞くということで、所有者にアンケートを出しまして、そこで今、意見を集約しているところなんですけれども、なかなか回答が3割ぐらいしか得られておりませんで、それを農業委員と農地利用最適化推進委員の皆様が、家庭を訪問したり電話したりして、その回収をしながら、その遊休農地対策とか農地の利用集積とか、またほかにもいろんな農業者、特に農業をやめられて土地持ちの非農家の方たちもこの中にはいらっしゃいますから、そういう中で今後、自分が持っていらっしゃる農地をどのようにしていきますかということを尋ねまして、今後、農地の遊休農地対策とか、そういう農地の利用集積につなげていこうということでしております。そこで、いろんな問題点が把握されて、そこを改善していくというのが今後は農業委員会の課題だと思っております。 47 ◯永尾春文委員 よりきめ細かい対応ができつつあるということですので、ぜひ進めていただきたいと思います。その上で、前回も申し上げましたけど、非農地判断の進捗です。これをしっかり、このB分類のほうを取り組んで、とにかく使える農地をはっきり明確にしていくことが大変重要だと思うんです。私たちが今もらっている資料では、この2ページの一番下のB分類の面積の割合なんですけど、これがその非農地判断が入っているのか、入っていないのか。例えば、一昨年どれぐらい進んで、ことし平成30年度はどれくらいを予定しているのか教えていただきたいと思います。 48 ◯荒木農業委員会事務局事務長 この数字は、平成28年度末の数字なんですけれども、これにつきましては、非農地判断は、平成30年3月末の数字がまだちょっと出ておりませんものですから、平成28年度の数字を使っているんですけれども、このB分類の数字というのは、平成28年度非農地判断をした面積が239ヘクタールになるんですけれども、その分は差し引かれた数字でございます。今後につきましては、B分類の中には、例えば、農業地帯のところに、畑とか田んぼの中にぽつんとある部分については、そこはたとえ山林化しておりましても非農地判断は検討しなければいけないんですけれども、もう一帯が山林化したところにつきましては、平成35年度までに非農地判断をしていくということで、今後進めてまいりたいと思っております。 49 ◯永尾春文委員 ぜひお願いいたします。イノシシの捕獲も後で質問しますが、捕獲のこともそうなんですけれども、やはり経年を表示することで、その進捗がわかるかと思うんです。また、来年はどれくらいを目標としているとか明確にしていただいて、この予算の効果を知りたいし、また今後どのように使われるかをわかるような資料をぜひ、今後お願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。要望といたします。  次の質問をさせていただきます。213ページの有害鳥獣対策費について、今、同僚委員から幾つか質問がありましたので、私は別の角度で、生活被害の状況です。7ページですが、やはりなかなか減らないというか、これはもう高どまりになっております。実際、市民とかいろんなところから被害の状況が来ておりまして、本当にこれを何とか食いとめないと、人的被害が子どもとか高齢者とかにこれでまたなると、大変なことになると思いますので、その取り組みが重要かと思うんですが、まずは、今現時点での具体的な状況を、また、その課題をちょっと教えていただきたいと思います。 50 ◯相川農林振興課長 平成28年度に1,005件、被害相談件数があったわけですけれども、このうち6割が生活被害の相談件数となっております。  内容としましては、先ほど委員がご指摘のとおり、やはりイノシシに出くわしたとか、人的被害的なものも若干今、出てきている状況でございまして、子どもの対応につきましては、具体的にいいますと、相談が出た段階で専門業者のほうが即座に現場のほうに行って、まずはその被害の内容について、ケース・バイ・ケースで対応いたします。例えば、イノシシの侵入した経路とかそういったところの確認から始まりまして、それと自治会長を交えてお話をするような話があれば、自治会長のほうと、どうしても地域のほうで話し合いを求めたいというご要望も当然出てきますので、そういったところの対応からですね、先ほどもお話をしましたけれども、防護、捕獲に向かうような話、そういったところで頻度に合わせましてその対応を今、図っていくところでございます。
     今後においても、やはり土日も含めて、職員のほうにも私のほうにも、当然専門業者のほうにもそういった被害の電話がかかってまいりますので、即時対応をまずしながら、その状況に合わせた形で、今後も対応をまずもって一つ一つ解決していきたいと考えております。  以上でございます。 51 ◯永尾春文委員 私もいろいろご相談している中でも、やはり即時対応をしていただくということは市民の方も、何はともあれ安心を与えることかと思います。できることはまだ限られておりますけれども、生活被害の減少に向けてぜひ取り組みを強化していただきたいと思います。  また、8ページですけれども、捕獲隊、平成25年度、33頭から始まって、ことしは933頭ということで5年間で30倍。本当に最初は、本当に大丈夫なのかなと私は素人だったので思っていたんですけれども、市民の皆様の協力と水産農林部の方々のご尽力で、これまで捕獲を広げることができているということは、このこと自体は大変すばらしいことだと思いますので、さらに捕獲隊を充実させていただいて、地域住民の方がイノシシの危険性に対しての理解といいますか、そういったことの周知につながるような取り組みを、ぜひお願いしたいと思っております。  その上で、ちょっと15ページになりますが、森林緩衝帯整備費のことでお尋ねしたいんですけれども、今回バッファーゾーンの維持管理ということで、新しい取り組みをされるようでございます。先ほど同僚委員の質問がありましたが、私もちょっと1つ懸念というか、このこと自体はぜひ取り組んでいただきたいと思っているんですけれど、結局この後、維持管理というんでしょうか、このバッファーゾーンが、うちもそうですけど草刈りというのは毎年しないと、あっという間にやぶになってしまうかと思うんですけど、今回の委託のあり方と、持続可能なあり方というんでしょうか。そのことについて、どのようにお考えになっているのか、お聞かせください。 52 ◯相川農林振興課長 委員ご指摘のとおり、維持管理のほうは重要でございまして、まずもってこの整備については、今後、周辺自治会といいますか、対象自治会とお話をさせていただいて、当然その維持管理についてもお話をさせてもらうと。その維持管理については、国の森林・山村多面的機能発揮対策交付金という事業がございまして、そういった事業もメニューとしてありますので、まずもってそういった活動の中でできないかというふうに考えております。それと、今回のこの整備については、強間伐を実施しますので、すぐ来年度、草木が生えてということはございませんので、ここ一、二年というか3年後ぐらいにかけて、そういった維持管理という必要性が出てきますので、この部分についても並行しながら十分周知、それとご理解を得ながら進めていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 53 ◯永尾春文委員 ぜひお願いしたいと思います。これは私の個人の意見なんですが、さっきの捕獲隊の皆さんとか大変意識が高い方々ですよね。ですから、こういうバッファーゾーンも今後広げていくに当たって、そういった方々との連携なんかができないのかなと、それがその委託という形でまた地域の皆さんに協力ができれば、何かまた持続可能な形になりはしないのかなというのがちょっとありましたので、これは意見として述べさせていただきます。  以上です。 54 ◯吉原 孝委員 話を大きいところからいきましょう。国の安全保障という観点から言えば、軍事的な安全保障も大事ですし、それからエネルギー関係も大事ですよね。それと教育も大事だと思いますよね。そして大事なのは食糧ですよね。この食糧自給率が40%を割っているという中で、やはりこれをどうやって上げていくかというのは、私は非常に我が国の安全保障を維持していくためには大事なことだと思うんですよ。だけど、長崎市は農業市ではないし、県は農業県ではありませんが、しかしそれぞれの自治体が、農業生産の生産量とか販売高を上げる努力をすることによって、結果として国全体の食糧自給率が上がっていく可能性があると思うんですよね。そういう意味で、一次産業の生産力向上、販売高の増加というのが非常に私は大事なことだと思うんですよね。  そういう観点から私は、やはり農業関係の予算編成をして、そういう結果を出していくということが大事じゃないかという気がするんですが、そのあたりについての、非常に難しいですけれど、考え方をまずお聞きします。 55 ◯相川農林振興課長 長崎市の農業の展望でございますけれども、今年度から長崎市の農業振興計画[後期計画]というマスタープランを策定しております。これにつきましては、今年度から平成32年度まで4年間目標を立てまして、現在進めているところでございます。先ほど、部長からもお話がありましたけれども、平成32年度に向けまして、1戸当たりの農産物販売額を、現在の430万円から450万円まで上げるという部分、それと農産物販売額を55億円から約60億円に上げるとか、そういった目標を掲げながら、生産の向上に努めている状況でございます。  今後、各年度こういった予算編成につきましては、この目標に見合うような予算を、私どもで組み立てながら実績を上げていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。  以上でございます。 56 ◯吉原 孝委員 今お聞きすると、市の農業関係についても一定の目標を設定されているということで、それが達成できているかどうか、また達成する努力をされているかどうかというのが課題じゃないかなと思います。農業振興費がるる上げられておりますが、その中で、かなりの割合を占めるのがやはり金融政策ですよね。何となく額が大きいように見えるけれども、利子補給とか金融政策なんですよ。実際の農業の担い手不足とか、それから新規就農者とかそういう関係の予算というのは、もっともっとつけるべきじゃないかなと、私は、これはまた討論で言わんといかんことでしょうけれども。どうなんですか。一番は土地ですよ。ここでも遊休農地云々という話があっておりますが、やりたいという意欲はあるというか、新規の就農者、また、現在就農している人がさらに規模を拡大したい、それから企業が参入したいというような形で、少しでも生産性を上げたい、就農を上げたい、販売高を上げたいと思っている人たちの1つのネックになっているのが土地がないことじゃないかという気がするんですよね。だからどうなんですかね、現状として、先ほど来、遊休農地云々という話がありましたが、土地の需給関係、新たに仕事したいという人、それから土地があるから貸してもいいという人、そのあたりの把握はどうされていますか。 57 ◯相川農林振興課長 土地の貸し借りにつきましては、現在、農地中間管理機構という農地中間管理事業がございまして、長崎市においては三和にございますけれども、長崎市地産地消振興公社のほうで対応をしております。これについては、どういう事業かといいますと、貸し手と借り手がおりまして、一旦中間でその農地中間管理機構のほうが借り受けをして貸し出すという形になります。通常、農地の貸し借りについては、昔からそうですけれども、なかなか貸し借りについて信用ができないとか、いろいろ賃料について問題があるとか、そういったところでなかなか進まなかったところなんですけれども、その農地中間管理機構の事業については、中に入りまして賃貸料の設定からそういった貸し借りの農地についての確認等、そういったところに今、努めているところでございます。事業実績としましては、大体20ヘクタールぐらい、長崎市のほうでは今、詳細はわかりませんが、大体そのくらいの実績を上げているということで、お聞きしております。  以上でございます。 58 ◯吉原 孝委員 今、20ヘクタールというお話がありましたけど、これでどうですか。これで足りるんですかね。先ほどあなた方は、生産量目標430万円を450万円にする、55億円を60億円とかお話があってますけれども、今おっしゃったようなぐらいの供給があって、それでどうなのかという気がしますよね。それが1つ、それから今、私は需給関係をいったんですよね。需要と供給がどうなのかということをお尋ねしたんで、その点をお答えください。 59 ◯相川農林振興課長 今の実態としましては、やはり農業者の方は使い勝手のいい農地はやはり貸したがらないという状況がございまして、やはり貸すほうは、なかなか使い勝手が悪い部分を貸したがるという部分がございます。借りたいほうは当然、使い勝手がいい部分を借りたいということで、その辺がマッチングがなかなかできない状況でございます。それと、農業生産の部分でございますけれども、長崎市の農業といいますのは、土地利用型ではございません。例えば、水田とか畑とか露地中心でございませんで、例えば10アール当たりの農地を、例えば施設園芸をしたりとか、そういったところで非常に農業生産額を上げている状況でございますので、決して貸し借りの面積がイコール農業生産に結びついていないということではございませんので、そういうことでよろしくお願いいたします。  以上でございます。 60 ◯吉原 孝委員 一応答弁いただきました。基本は土地があるかないかですよね。それによって、就農したいという意欲ある人たちが安心して就農できるかどうかということですので、このあたり今後、十分に検討してやっていただきたいと思います。  それと、先ほど来、種々農業振興費の中で農業の品目についてご説明がありましたが、これ事業をやって何年間かずっと補助をしていって、その上、やはり検証すべきだと思うんですよね。ずっとお金をつぎ込んでいったけれども、果たして、しかもそれなどの品目ごとにある程度絞った形での補助をやっているわけでしょう。やるならその成果がどうだったかということを検証して、そしてその上で、上がったかどうかということで次の予算、次の新規就農の方に対するいろいろとアドバイスができるというようなことにもなるんじゃないかなという気がするんですが、そのあたり、ちゃんと検証して5年間なら5年間やって、成果が上がったかというような、そこまできちっと補助をした成果がどうだったのかということも重要じゃないかと思うんですが、そのあたりはどのようにされているんですかね。余り説明がなかったんですよ。 61 ◯相川農林振興課長 農業関係の補助事業については、まずもって、例えばビワであり、花であり、野菜であり、JAの生産部会のほうで、まず話し合いをして取り組む内容を決めます。そういった取り組みで実際行いまして、その部会のほうで、やはりその総会等で、その辺の生産が上がったかどうかという施設整備の後、そういった確認を十分とっております。当然そういった総会等には職員のほうも出席しておりまして、その中で確認をしながら、それと、事業をやる前においては、十分に検証も含めて協議を進めながら、予算計上に向かっているところでございます。  以上でございます。 62 ◯吉原 孝委員 最初に言いましたよね、私は一次産業というのは非常に、これから我が国の将来を考えた上では大事な産業ですよね。であるなら、やはり行政も重点的に予算配分をすることによって就農が上がっていく、そこで仕事をしている人たちが豊かになる。さらに次の就農希望者が出てくるというような、そういう好循環を図るような政策をやらないと、国が今、悩んでいる40%というのはなかなかクリアできませんよ、ふえませんよね。だから、これはやはり担当の部署として、それはもう末端の末端かもしれないけれども、そこがきちっとしたことをやらないと、国までつながっていかないんですよね。そのあたり非常に大事なことだと思いますので、これはもう私がここでいろいろ言うても一緒でしょうけれども、そういうことで、まずは就農しやすいような土地をどう提供するかということに努力を、これ農業委員会も関係あるんですよね。そういうことで、先ほど、長崎方式、長崎方式と言われたけれども、長崎方式でも就農を上げようとすればできるわけですよね。これ以上言いませんから。そういうことで、今後の予算の執行については十分に配慮していただきたいということをお願いしておきます。 63 ◯久 八寸志委員 私のほうからは有害鳥獣対策のほうで、ワイヤメッシュについて、ちょっとお尋ねをしたい。ワイヤメッシュ、ずっと平成30年度も計画があるということですが、この使用量というのはずっとふえてきているんでしょうか、それとも横ばいで、予算の問題もあるんで、そこら辺は量も決まっているのか、そこら辺のところどうでしょうか。 64 ◯相川農林振興課長 本日の資料ですけれども、9ページの7番にワイヤメッシュの状況を記載しております。この中でいきますと、平成27年度が70キロメートル、平成28年度が178キロメートル、平成29年度が135キロメートル、平成30年度が80キロメートルということで、ことしの見込みと来年の見込みでいいますと、若干減少傾向かなということにはなっております。  以上でございます。 65 ◯久 八寸志委員 ということであれば、これはだんだん減っていく、もう大体そしたら全域にわたって張りめぐらされ、全部防護できていると思っていてよろしいんでしょうか。 66 ◯相川農林振興課長 先ほど、イノシシの生息頭数の話もお話ししましたけれども、実態としてその生息頭数がわからない以上、被害が減る、ふえるというのはまだわかりませんので、この状況を見ながら私どもも対応していきたいと考えております。  以上でございます。 67 ◯久 八寸志委員 そういったことであれば、この対応というのは、まだまだ今からも続いていくことが予想されると思うんですね。当然、森林緩衝帯の話も出ていますし、いろんなあり方がある。  今、現場でよく聞くのは、ワイヤメッシュ自体が鉄製ですごい重たいということで、作業もなかなか重たいものを山林まで持っていったりとかしないといけないということで、大変だと聞いているんですね。それで、一部ではそういったところを解消するためにPKネットという、そういう樹脂製の軽い素材を使って、また丈夫であって作業もしやすいというやつを使っているというところもあるんですけど、長崎市ではそういったことを検討しているところはあるんでしょうか。 68 ◯相川農林振興課長 委員ご指摘のネットのお話でございますけれども、他都市といいますか、全国的に一部において鹿の部分で使っているという情報は入ってきております。長崎県においては、今、確認をしておりますけれども、県内では使っていないと。九州でも余り例がないという情報は今、入ってきております。実態的にそれは軽いということで、使い勝手はいいという情報も入っておりますけれども、ここの部分がイノシシについて使えるかどうか、そこの部分がなかなか厳しいものがございます。というのが、鹿については、木と木の間に巻きつけるということでそれなりの効果があるんですけれども、イノシシについてはメッシュの下をくぐるという状況がございまして、きちっとしたそういったフックといいますか、とめができるのかというのも現状ではございますので、それと、ワイヤメッシュについては、鉄製のものということで、国のほうも基準がございまして、そういったところでは、現段階では非常に重い状況もございますけれども、これが効果が高いということで、そういったところで一定1つの規格として支給をしておりますので、今後そのネットについては、使えるかどうかということを今ちょっと問い合わせしておりますので、また個別でご回答はさせていただきたいと思います。  以上でございます。 69 ◯久 八寸志委員 そういったことで、しっかり取り組んで、調べていただいているということなので、さらなる調査をしっかりやっていただいて、将来的に考えて腐らない、さびない、もっといえば軽い、やはりやり方によっては、そこら辺は対応策は必ずあると思いますし、また、やっているところもあるんではないかと思いますので、ぜひとも今後、まずはモデル的にどこかをやっていただけるといいのかなと思いますので、そういった取り組みもよろしくお願いいたします。  それと、もう1つ生態系の話が出ましたけど、なかなかわかりづらいということであるんですが、今、ドローンの話が出ておりましたが、ドローンで生態系を調べているというところも出ていると聞いております。ドローンを飛ばせば、熱感知ができるので、そういったところはやはりどこら辺に飛ばして熱感知をするかというのは、専門家によるとかなり把握ができるとも聞いておりますので、そこら辺は今まで解明できなかったところが、できるかもしれないという可能性がありますので、そういった情報はしっかりまたとっていただいて、試験的にそれこそエリアを決めて調べてみるとかいうことも、ぜひとも考えていただければと思いますが、何かご意見があれば。 70 ◯相川農林振興課長 ドローンの活用につきましては、一部の都市について、その熱感知を使って鹿の実態をということでお聞きはしております。ただ、しかしながら、イノシシの動きについては例えば、山の樹間の中を走っていきますので、ドローンにその走行能力があるのかというのが非常に今、関係機関に問い合わせをすると、そこが追いついていないということで、実態、なかなか今の段階ではやりにくいのではないかというお話を聞いております。今後、ドローンの技術が向上すれば、そういったところも対応ができるかなということですけれども、なかなか現段階では厳しいのではないかというご意見もいただいております。  以上でございます。 71 ◯久 八寸志委員 そこら辺は本当、今からどこもしっかりやっているところであって、長崎市の中でも専門家もいるとも聞いております。ですから、そういった方々のご意見をしっかり聞いて、ドローンもいろいろピンからキリまで、それこそあるかと思いますので、扱える人をやはり育てていくというのは非常に、ドローンが飛ばせる体制はどうすればその地域で、そういったことというのはある一定の条件が当然、要るかとは思うんですけれども、やはりずっと見ていると手をこまねいていると話が進まないし、全然わからないところ、何とかして調べようというところで、ぜひとも諦めずに、当然諦めてはいないと思うんですけれども、取り組みをやっていただければと思います。  以上です。 72 ◯大石史生委員 先ほど来から出ています農業次世代人材投資資金交付金事業の部分で、これについては、特に聞くこともないですけれども、まずこの交付金を受ける人数が多いかどうかというのは、疑問がありはするんですけれども、その終わった後のフォローをしっかりしていただきたいということが非常に大事になるのかなと私も思っていますんで、そこは一応要望としてだけ伝えておきたいと思います。  それから、先ほどから出ていますイノシシの件なんですけれども、生活環境被害と農業被害が今、生活環境被害のほうが6割になってきているというお話があったと思うんですけれども、その中でワイヤメッシュを誰が設置するのかというところが、今かなり自治会の中でも問題になっていると思うんですよね。県の山であれば県がする、市であれば市がすると。では、私道になったときに、先ほど県の事業を使いながらとかという答弁があったような感じがするんですけれども、今そういう部分で、自治体がやったりとか個人でやったりとかしていると思うんですけれども、そういうのができなくなってきている人たちというのが、かなり多く見受けられていると思います。その辺というのは、実際何かちょっと対策が打てるのかなというところ、ちょっと教えていただけますか。 73 ◯相川農林振興課長 ワイヤメッシュの貸与につきましては、基本的に自治会対応ということで、それでお願いをしているんですけれども、どうしても自治会空白地帯、自治会がない場合、3戸以上で、隣近所の方でお願いをしているという事例もございます。実際にそういった対応で、現地に赴いてお話し合いをして設置をしているという状況でございます。  ワイヤメッシュについては、設置も大事ですけれども、設置した後の維持管理、草刈り等含めて、そういったところが非常に重要でございますので、一体的な取り組みとして、現段階はそういったお願いをしているところでございます。  以上でございます。 74 ◯大石史生委員 じゃ、その自治会空白地帯であれば3人以上が束になってというか、結束してやるという形で、要するに自分たちでやはりするしか今のところ、現状はないということですね。そこがやはり一番の問題、鬼門になっているのかなというふうな形があります。生活環境被害っていうのは、やはり農業被害と若干違う性質があると思うんで、水産農林部だけでこう対応するという部分については、私も少しちょっと疑問を持っていますんで、そこは庁内でもいろいろ検討していただいて、いい方向にいっていただければなと思います。  それから、今、捕獲隊の人たちが狩猟の免許をとりにいったりするのに、川棚町まで行かなきゃいけないとか、何かそういう話をお聞きしたんですけれども、それは何のあれなのかなと思ってですね。 75 ◯相川農林振興課長 狩猟免許については、年2回やっておりまして、多分、川棚町ではなくて諫早市で毎年試験がございます。試験を行う1週間前に猟友会のほうの講習を受けて、それで試験を受けるという形をとっているところでございます。全てにおいて、長崎市の捕獲隊、捕獲狩猟免許をとられる方は、そういう対応をなさっている状況でございます。  以上でございます。 76 ◯大石史生委員 その試験に対してのその補助とかというのは幾らかあるんですかね。 77 ◯相川農林振興課長 今回予算として計上をしておりますけれども、狩猟免許に対する支援というのが2分の1以内で補助金がございますので、そういった対応をしているところでございます。  以上でございます。 78 ◯大石史生委員 これ一応、2分の1の補助がいいのかどうかっていうのはありますけれども、実際時間を使って行って、市のために行くという部分がありますんで、ひとつ補助額に対しても少し見直していただけないかなということは、一応要望として伝えておきたいと思います。  以上です。 79 ◯井上重久委員 有害鳥獣、イノシシ対策の生活環境被害の関係です。特にここ数年来、私も地域のほうでイノシシの関係、生活環境の被害を聞きながら対応してきました。そういう意味では、専門業者、長崎市有害鳥獣対策協議会、捕獲隊、水産農林部の職員を含めて、私は高く評価をいたしています。よく頑張っていると。ただ、先ほどの職員の関係は、やはり増強をしてきちっと対応すべきだというふうに思いますし、相談件数も、やはり6割が生活環境というようなことで、先に農業被害の対策として農業地帯をワイヤメッシュ含めて対応してきたと。その部分はあとどれだけ残っているとか、そちらは把握されているというふうに思いますんで、あと残ったところをきちんとして、その部分から今、生活している居住区にイノシシが来よると。特に、捕獲、防護、すみ分け。一番私たちが大事にしなければいけないのは、やぶ山をどがんやって伐採していくのかと。ここら辺が一番大事なキーポイントになりますし、食べ物の残りかすは、山に捨てんごとするのもこれは大事です。そういう意味では、イノシシが毎年知恵がどんどん、どんどん高くなって、信号機のところの横断歩道をきちんと渡るようなイノシシに今成長してますんで、防護、すみ分け、捕獲。特に防護の関係は、ワイヤメッシュの話も出ました。これは、自己防衛を、やはり地域の中で十分連携をとってやるべきだというふうに思いますし、行政の皆さんにお願いしたいのは、地域の関係者については、そういうすみ分け、やぶ対策、あるいはワイヤメッシュがきちんとあるんだよと。で、自分たちで自己管理をしながらやらんばいかんとよというところも、きちんと説明してほしいというふうに思います。  すみ分け対策の関係は、国有林、県有林、市有林、今回バッファーゾーンという形で事業が出ていますが、そこは大切な事業だと思います。国として何ができるのか、県として何ができるのか。そのバッファーゾーンも含めて、あるいはその市有林も含めて、私たちは許可をとって伐採しています。そういうところがありますんで、そういうのが把握できているならば、教えていただければ、自分たちで伐採をしていかんばいかんとやなかかなというふうに思いますし、捕獲隊、長崎市有害鳥獣対策協議会の皆さんには大変ご苦労をかけているなと思いつつ、地域で何ができるのか頑張っていきたいと思いますんで、私は激励をしておきたいというふうに思います。  以上です。 80 ◯馬場尚之委員長 ほか、ありませんか。  それでは、質疑を終結します。  午前中の審査はこれまでとし、昼から第6款第2項の審査に入ります。よろしくお願いします。           =休憩 午前11時58分=           =再開 午後0時59分= 81 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  次に、第6款農林水産業費第2項林業費の審査に入ります。  なお、水産農林部より追加資料が提出されていますので、ご確認をお願いします。  それでは、理事者の説明を求めます。 82 ◯高山水産農林部長 それでは、第6款農林水産業費第2項林業費のうち、水産農林部所管分についてご説明いたします。  予算説明書は、218ページから225ページまでとなっております。第2項林業費の予算額3億7,540万3,000円のうち、第1目林業総務費の職員給与費などを除く、2億1,953万8,000円を水産農林部所管分として計上しております。  恐れ入りますが、お配りしております水産農林部提出資料の2枚目にございます第6款農林水産業費のうち水産農林部所管分予算額一覧表を合わせてごらんください。第2項林業費の予算額2億1,953万8,000円につきましては、前年度と比較をして2,209万2,000円の減となっております。これは、予算説明書219ページ説明欄の上段の2.林業総務費の1.林地台帳作成費を新規事業として計上し、3,000万円の皆増となることなどに伴い、第1目林業総務費の予算額が、前年度と比較して、2,993万8,000円の増の3,156万4,000円となるものの、第5目林道建設費の予算額が前年度と比較をして4,240万円の減となっていることなどによるもので、その主な要因は、予算書221ページ下段の第5目林道建設費、説明欄の2.【単独】森林基幹道整備事業費を除く事業を行政サテライト機能再編成により各総合事務所へ移管したことによるものでございます。  詳細につきましては、水産農林部提出の委員会資料に基づき、担当課長より説明いたしますので、よろしくお願いいたします。 83 ◯相川農林振興課長 水産農林部提出の委員会資料35ページをお開きください。林地台帳作成費3,000万円についてご説明いたします。木材価格の低迷や森林所有者の高齢化・世代交代により所有者の所在不明や境界不明の森林が増加し、森林整備を進める上で、施業範囲を特定する作業に多大な時間とコストがかかっている状況であることから、平成28年5月の森林法の一部改正において、森林の土地の所有者や林地の境界に関する情報などを整備・公表する林地台帳制度が創設され、市町村において平成30年度末までに林地台帳を作成することが義務づけられたことにより台帳の整備を行うものでございます。2の事業内容ですが、長崎市内の地域計画対象民有林に指定されている約2万ヘクタールの林地台帳を整備するもので、データ収集、地図作成、台帳作成等の委託料が2,950万円、システム運用に用いる備品購入費50万円でございます。  36ページをお開きください。下段の表ですが、具体的な林地台帳の記載内容であります。所在地、登記簿上の所有者、現有所有者、土地の境界に関する測量状況等を記載しております。  37ページをお開きください。これは林地台帳地図で、緑で示しているのは県が所有する植生で分類した森林簿であり、登記簿上の所在地が不明なため、地籍測量成果等のデータを結合して所有者等を調べる際の資料として役立てるものでございます。  38ページをお開きください。林地台帳の運用に当たっての公表するもの、しないものをお示ししておりますので、ご参照ください。  次に、39ページをごらんください。ふるさとの森林づくり事業費補助金70万円でございます。森林活動の自立したボランティア団体を育成するため、森林植樹活動、環境整備活動、教育・体験活動を継続して実施している小中学校、高等学校及び森林ボランティア団体の活動に対して、ながさき森林環境税を活用して支援を行うものでございます。2の事業内容ですが、補助金の範囲は20万円以上200万円未満で、補助対象経費の10分の10、全額補助となっております。平成30年度は、26年度より継続して竹林整備等の活動を行っております鶴鳴学園長崎女子高校と、平成29年度より校区内にあります県民の森を活用し森林体験活動を行っている長崎市立神浦小学校を支援するものでございます。3の財源内訳につきましては、全額、県支出金となっております。39ページの下方及び40ページには、活動実績及び活動状況の写真を添付しておりますので、ご参照ください。  次に、41ページをごらんください。長崎県林業公社貸付金389万8,000円でございます。長崎市内で長崎県林業公社が実施する山林経営事業の運営に必要な資金の貸し付けを行うものです。平成30年度は、林業公社が実施する間伐や作業路などの整備事業費1億7,797万2,000円について、国庫等の補助金、公庫借入金及び公社資金を差し引いた3,898万円の1割、389万8,000円を長崎市が負担することとなります。貸付利率は無利子で、償還期限は60年以内となっており、平成30年2月末現在の累積貸付金残額は2億7,245万9,000円となっております。  次に、42ページをお開きください。【補助】山林整備事業費、公有林1,900万円でございます。長崎市が直接管理する市有林約1,308ヘクタールについて、森林資源の有効活用と森林が有する水源涵養や土砂流出防備の公益的機能の充実を図るため、スギ、ヒノキ等の人工林の整備や路網整備等を実施するものです。2の事業内容ですが、間伐等と道路網整備及び事務費で、財源内訳としましては、利用間伐や森林作業道開設の補助金が853万3,000円、公有林整備事業債が1,040万円、一般財源が6万7,000円となっております。43ページには実施箇所の位置図を添付しておりますので、ご参照ください。  44ページをお開きください。【単独】市民ふれあいの森施設整備事業費、三ツ山の森ほか650万円でございます。市民ふれあいの森は、市民が森林に親しみ、憩い、自然を体験する場を提供することにより、森林及び林業についての理解並びに自然愛護に対する意識の高揚に資することを目的として市内に5カ所を開設していますが、三ツ山の森につきましては、トイレが未整備であり、また遊歩道については、岩屋山の森につきまして、経年劣化による老朽化が著しく、転倒や滑落のおそれがあることから修繕を行うものでございます。事業内容としましては、先に述べましたが、三ツ山の森にトイレ1棟の設置と岩屋山の森の遊歩道の修繕を行うもので、財源はながさき森林環境税による県支出金、地域活性化事業債の活用と一般財源になっております。45ページには位置図、46ページには、市民ふれあいの森の施設整備状況及び整備計画、47ページには平成30年度実施予定箇所の写真を添付しておりますので、ご参照ください。  大変申しわけありません。先ほど、追加資料として、お示ししました指定管理者候補者選定審査会費、いこいの里につきまして、ご説明を申し上げます。  1ページをお開きください。これは昨年2月市議会環境経済委員会におきまして、1の事業名、予算額としまして、指定管理者候補者選定審査会費、いこいの里12万4,000円を計上し、2.事業内容は、いこいの里における指定管理者制度導入に向けた指定管理者候補者選定審査会の設置でございまして、3.予算措置の理由・経緯としましては、平成10年7月の開園後、管理・運営を行っていた企業が撤退した平成18年4月以降、長崎市が全面的に管理・運営を行うこととなった際、指定管理者導入制度を決定し、平成19年4月及び平成20年4月からの導入を目指して手続を進めたところでございますが、指定管理者の特定に至らず、当分の間、長崎市が直営で園の管理・運営を行うこととなり、その後10年が経過し年間30万人の市民が訪れる施設となり、市内企業より指定管理者候補者が期待できることや今後民間のノウハウを生かしてさらに魅力的な施設づくりを目指す必要があることから、平成30年4月からの指定管理者の導入に向けて指定管理者候補者選定審査会費を平成29年度当初予算に計上していたところ、予算執行に至らなかったものでございます。4の議会からの主なご意見としましては、平成29年2月議会において、村のエリアを指定管理者とすべき、これ以上の投資はせずに来園者の30万人をもっとふやす努力をすること、従来の発想にとらわれず、幅広く柔軟な発想をしてほしい、平成29年6月の議会におきましては、あぐりの丘のあり方を全庁的に検討すべきとのご意見をいただき、5の予算執行ができなかった理由といたしましては、当初、現行の状態のままでの指定管理者制度導入に向けて作業を進めておりましたが、議会からのご意見を受けて、あぐりの丘の現在、持っている自然や花・畑、子どもたちが遊べる遊具などの強みをさらに生かすことで、来園者が大きく伸びる可能性につながるものと認識し、改めて原点に立ち返り、現在のコンセプトにとらわれず、その他の伸びしろがないのか、これ以上の大きな投資を行わず、市民のニーズに対し最大の効果を引き出せるものはないかなど、改めて検討を進めているところであり、6.具体的な検討項目のとおり、市民ニーズの確認、類似施設の状況把握、対象世代の絞り込みなど、検討作業を進めているところでございます。2ページ以降は、参考といたしまして平成29年度当初予算審査において提出した資料をお示ししております。今年度中に指定管理の手続が予定どおりできなかったことについて、おわび申し上げます。  今後におきましては、早急に検討項目の確認や整理を進め、方向性を示し、再度指定管理に向けて進めてまいりたいと考えております。  水産農林部提出資料の48ページにお戻りください。第7目いこいの里費、あぐりの丘運営費1億753万8,000円についてご説明申し上げます。いこいの里は、「市民参加で創る、人と自然のつながりを思い出し体感する場」及び「食農教育」をコンセプトに、市民が交流、体験及び遊びを通して自然と触れ合うことができる施設でございます。来園者数につきましては、平成27年度に30万人まで増加し、平成29年度も約30万人を超える見込みでございます。引き続き、市民協働の拡大などのソフト面の充実を図ることで園の魅力を向上し、さらに多くの市民に来園していただくよう取り組んでいきたいと考えております。あわせて、業務委託などを進め、経費節減による効率的な維持・管理に引き続き努めていきたいと考えております。2の事業内容ですが、建物等の維持管理などの委託料として5,362万5,000円、嘱託職員等の人件費などの(2)その他の経費として、5,391万3,000円が内訳となっております。49ページには、財源内訳といこいの里全体の計画図、50ページには、来園者数の推移、51ページには市民協働の状況、52ページから53ページには運営状況の写真を添付しております。ご参照ください。  説明は、以上でございます。 84 ◯森尾中央総合事務所理事 それでは、第6款農林水産業費第2項林業費のうち、総合事務所所管分についてご説明いたします。  予算説明書は、220ページから223ページまででございます。220ページの上段、第3目山林管理費5,335万7,000円のうち、総合事務所所管分につきましては、A3資料の行番号7の総合事務所欄に記載の2,755万9,000円で、総合事務所の内訳は記載のとおりでございます。内容といたしましては、予算説明書の221ページ、説明欄の上段1.山林管理費の2.市有林維持管理費(総合事務所)及び2.【補助】山林整備事業費の2.林業専用道の全部でございます。市有林維持管理費につきましては、不法投棄廃棄物の収集、伐開作業の業務委託などを行うための経費でございます。次に、下の段の第4目林道管理費920万5,000円のうち、これは全て総合事務所の所管ですが、A3資料の行番号8に記載の総合事務所の内訳も記載のとおりでございます。内容といたしましては、221ページ右端の説明欄中段でございますが、1.林道維持管理費でございます。これは、林道の修繕や伐開・除草等の業務委託などを行い、林道の維持管理を行うものでございます。次に、下の段の第5目林道建設費4,570万円のうち総合事務所所管分につきましては、A3資料の行番号9に記載の4,070万円で、総合事務所の内訳は記載のとおりでございます。内容といたしましては、右、221ページの説明欄下段1.【補助】林道開設事業費、地方創生道整備推進交付金と3.【単独】林業用施設整備事業費及び4.【単独】自然災害防止事業費の全部でございます。  詳細につきましては、総合事務所提出の委員会資料に基づき、担当課長から説明させていただきます。  私からは以上です。 85 ◯伊東北総合事務所地域整備課長 恐れ入りますが、総合事務所の委員会資料の4ページをお開きください。【補助】山林整備事業費、林業専用道2,500万円についてご説明いたします。まず、概要でございますが、国の合板・製材生産性強化対策事業交付金を活用いたしまして、林業専用道の整備を行うものでございます。この林業専用道は、幹線となります林道を補完し、森林作業道と組み合わせまして、間伐作業等の森林施業の効率化や低廉化を図るものでございます。長崎市の市有林につきましては、国などの制度を活用しながら間伐や路網整備等を進めており、利用期を迎えましたスギやヒノキが多くある外海地区で平成28年度から林業専用道の整備を進めております。平成30年度も継続して事業を実施するものでございます。2.事業内容の(1)の全体計画につきましては、記載のとおりでございます。(2)平成30年度の事業内容ですが、林業専用道開設工事を1,000メートルで、事業費は2,500万円でございます。3.財源内訳でございますが、記載のとおり全額が県支出金となっております。  5ページをごらんください。林業専用道の神浦江川町線の計画図でございます。赤色で着色しているところが平成30年度の実施予定箇所でございます。  私からの説明は以上でございます。 86 ◯田畑地域整備2課長 委員会資料6ページをごらんいただきたいと思います。林道内藪線予算額2,400万円について、ご説明いたします。  まず、概要でございますが、長崎市の市有林につきましては、森林資源の有効活用と公益的機能の充実を図るため、国などの制度を活用し、間伐等の造林事業や森林作業道の開設等の路網整備を進めており、今後、南東部の森林地域についても、間伐等の森林施業に向けて路網整備が必要となっております。このため、国の地方創生道整備推進交付金を活用して、効率的で低廉な利用間伐の推進と伐採木の搬出を実施するため、林道内藪線の整備を行うものです。当路線の完成後は、野母崎宿線が、例えば災害等により通行どめとなった場合でも、緊急路としても活用できることとなります。2.事業内容の(1)の全体計画につきましては、記載のとおりでございます。(2)平成30年度の事業内容につきましては、林道開設600メートルで、事業費は2,400万円を予定しております。3の財源内訳につきましては、表に記載のとおりでございます。  7ページの位置図をごらんいただきたいと思います。図面右上のほうになります。縦に赤色と黄色で示しているところが林道内藪線でございまして、その右上、林道唐八景線を経由して田上方面とつながっております。また、左上の林道大山線を経由しまして新戸町方面とつながることとなります。平成30年度は赤い線の部分を施工いたします。  説明は以上でございます。よろしくご審議賜りますようお願いいたします。 87 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。 88 ◯浦川基継委員 ちょっとお尋ねしたいんですけれども、林業関係で県の補助金が入っているんですけど、1つ気になるとは、林地台帳作成費、3,000万円については、一般財源に米印はついてはおるんですけど、県の支出金部分では、備品購入費の50万円に対する2分の1の補助しかついていないんですよね。これまでいろんな林業関係の事業の説明を聞きましたけれども、ある程度全部に対して、あぐりの丘は別にしても、ほかのところには全部、県の補助なり国の支援なり出ているような形になっているんですけど、この林地台帳も当初、県が整備したのをするという中身なのに、なぜ県の支出金とかがつかないんでしょうか。 89 ◯相川農林振興課長 説明不足で申しわけありませんでした。この分については、一般財源を3,000万円上げておりますけれども、一般財源のこのうちの2,975万円につきましては普通交付税及び特別交付税の対象ということで、そういった対応をすることを予定しております。  以上でございます。 90 ◯浦川基継委員 これだけ何か特殊に一般財源に対してそういうふうに書いているんですけど、割合からすれば、ほかのことでも一般財源ば使いながらも地方交付税で自由に使っていると思うんですけど、これだけ特別なんですか。
    91 ◯相川農林振興課長 この林地台帳整備につきましては、今年度、全国的に取り組みをしておりまして、一律の他都市の状況も同じでございますけれども、この地方交付税措置、大体7割が充当されるということで、そういった取り組みでの検討でございます。  以上でございます。 92 ◯浦川基継委員 私も思うには、国の全体的な法改正も含めた事業の取り組みだから、国の地方交付税というか、国の補助メニューには入っていると思ったものですから、一般財源だけしか書いていなかったから、ちょっとわかりやすく書いてもらったほうがいいと思いますので、よろしくお願いします。 93 ◯久 八寸志委員 私のほうからは、三ツ山の森ほか岩屋山の森のほうで、ちょっと腐食している階段というんでしょうか、そこら辺の状況を改善するところの絵が載っております。47ページのところでございますけれど、こういった施工を今度、多分やりかえるということであると思うんですが、これは基本的に使う木材というのはどういったものをお使いのご予定でしょうか。 94 ◯相川農林振興課長 主に岩屋山の森の遊歩道整備につきましては、大体500メートルぐらいの事業量を予定しておりまして、この資材につきましては市の間伐材を活用する予定となっております。  以上でございます。 95 ◯久 八寸志委員 間伐材を利用するということは非常にいいことではないかなとは思います。ただ、どうしても間伐材でございますので、雨ざらし日ざらしが当然でございまして、大体どのくらいこれはもつというか、5年、10年もつものであるのか、そこら辺どうでしょうか。 96 ◯相川農林振興課長 資料46ページに、岩屋山の森の開設年度が平成5年ということでございますけれども、この遊歩道整備につきましては、開設時に遊歩道を整備したということで、耐用年数とすれば、今の時期、これまで耐用年数ということで、そういった取り扱いになっております。  以上でございます。 97 ◯久 八寸志委員 そこら辺は、いつぐらいからこう、どう傷んでいくかというのは非常にわかりづらいところでもあるのかなと。そのときの、例えば害虫がいたりとか、さまざま自然条件で虫が発生したりとかすることによって、また傷んだりすることもあるかと思うんですね。いろんなところが、そういった施設と、こういうところであったりですね。最近ではPBウッドというのを使っているところもあると聞いております。要するに、廃プラスチック材を再利用して、これは非常に耐水性とかシロアリとか害虫とか、腐らないということで、かなりのそういった意味では耐用年数が見込まれるというか、そういったところも今後いろんなところのベンチだったりとか、今、実際使われてもおりますので、そういったことも検討に入れていただけると、間伐材使うのは本当、大事なことでもございますので、そこら辺の費用対効果も考えて、検討をお願いしたいと思います。何かご意見があれば。 98 ◯相川農林振興課長 今回その遊歩道整備につきましては、県のふるさとの森林づくり事業ということで、森林環境税を100%使うということなんですけれども、この補助の要件としましては、やはり間伐材を活用するというのが条件となっておりまして、有利な補助を使ってこの木材の活用促進ということで、そういったところの取り組みでございますので、よろしくお願いいたします。 99 ◯毎熊政直委員 まず、その林地台帳作成費3,000万円ですけど、これは、この予算審議をするというのに、この長崎市内の地域計画対象民有林、2万ヘクタール、ここはどこなのか、どのエリアなのか、これを示してもらわんと、平成30年度末までに作成するよう義務づけられたと。この2万ヘクタールの境界確認とかなんとかって相当な作業ですよ。これが本当に平成30年度内でできるのかどうか。その場所図とか対象地域を示してもらわないと、これは本当にこの事業は、今から1年間でできるかどうかわからないという判断も下せんじゃないですか。どこなんですか、この地域計画対象民有林というのは。 100 ◯相川農林振興課長 地域計画対象民有林については、民有林全てということで、長崎市内全て点在をしております。先ほど説明をしましたとおり、位置関係は森林簿でわかるんですけれども、これを全体的に表示するというのが、今回資料としてなかなかできなかったものですから、大変申しわけありませんけれども、全市的なところということでお願いしたいと思います。  以上でございます。 101 ◯毎熊政直委員 長崎市内全部の民有林と判断していいわけね。そしたら、これは山の境界なんて今わかった人がいないよ。簡単に1年間、平成30年度末までに作成することが義務づけられていると言うけど、これは実際問題、入っていって山の境界を、ましてや高齢者、曽祖父の代にしかわかっていないと、相続税もそうかからんものだから、まだ名義は所有者も何代か先の人の名義になっているというようなところもあるけん。だからこれを1年間でその境界を確認するなんていうことは、これは至難のわざと思いますよ。結局もめるとよ。あんたたち、もともと台帳があるからわかりますよなんて言うかもしれんけど、山に入っていって境界を確認してくださいって、これ絶対もめるよ。そこら辺の想定はしているんですか。 102 ◯相川農林振興課長 今回の林地台帳整備につきましては、資料36ページ、37ページにお示ししておりますように、36ページの林地台帳を整備する部分と37ページの境界表示ということについては、この37ページの内容になっておりまして、まず、この緑でお示しした部分というのが、県の森林簿でございまして、これが今、毎熊委員のほうからお話がありましたように、森林の植栽の境界を示すものなんですけれども、この部分ではなかなか土地の境界には結びつかないということでございまして、地籍測量の成果をこれに重ね合わせて、境界をある程度予測を立てるということでございます。それと、地籍調査を未実施の場合ということで例2)に書いておりますけれども、この部分については森林簿と地番の所有者、そういったところの台帳がありますので、これをリンクさせて、ある程度特定をさせるということで、森林簿の境界はわかりませんけれども、所有者までの特定はある程度わかりやすくしながら境界を確認する。参考までにこういったところも、あわせてやっていくということでございます。  以上でございます。 103 ◯毎熊政直委員 それじゃ今の話を聞けば、一応おおむね所有者あたりがわかる程度で、境界までは明確に確認しなくてもいいというようなことで。それならその説明しないと。そうせんばこんな3,000万円で、1年間でここに所有者や境界が明らかになることでって書いているから、そういう質問をしたんだけど、これそんな簡単に絶対いかんと思うことをいとも簡単に言ったから、1年間でやってしまう、義務づけられていますというのは、結局、境界立ち会いはしなくていいということたいね。 104 ◯相川農林振興課長 説明不足で申しわけありませんでした。毎熊委員のご指摘のとおり、境界確認はいたしません。地図の中で、この境界が確認できるような、そういった作業をさせていただくことになっておりますので、よろしくお願いいたします。  以上でございます。 105 ◯毎熊政直委員 そしてもう1点。いこいの里、これはあなたたちはどうするつもりね。これは結局もう去年予算上げていたけど、何も執行もしませんでした。今度、予算執行に至らなかった理由ばここに資料が出ているけど、これは全部議会のせいにしているやかね。議会からこういういろんな意見が出たから改めて検討を進めているところですということで、平成29年度予算執行できなかったと。何でこれ議会のせいにするとね。あなたたちがそういう課題をきちんと整理した上で去年の3月に予算を上げてきているんでしょう。それから議会から意見が出てから取りやめて、また考え直しますなんて、じゃ、当初予算の審査の中で今でもいろんな意見が出よるやかね。それじゃその都度やめるとね。これはどうするとね。もう指定管理をしないということですか。 106 ◯高山水産農林部長 今回、予算執行できなかったことにつきましては、深くおわび申し上げます。もう今後二度とこういったことがないように努めたいと思っております。この予算でございますけれども、さきの2月議会にいろんなご意見をいただきまして、そういった中で、先ほど説明申し上げましたとおり、過去2回にわたり指定管理者に移行しようとしたところ、それが決まらなかったという経緯がございました。そういったことを踏まえまして、またさらに今回意見をいただいたということで、さらに慎重に、もう一度これを検証しようということで、検討します中で、いろんな村のエリアの取り扱いとかいろんな人の動きとか、そういったものを調査し、また今後、これがもっと大きく広がる魅力的な施設になるようにするにはどうしたほうがいいのかというようなことも含めて、再度検証する中で、今現在、食の教育ということで行っておりますが、それじゃなくて今現在、遊具とか噴水とか、いろんな施設がございまして、そういった中で来園者がふえてきたということを踏まえまして、再度原点に帰って、これをしっかり見直して、もっとさらに大きく広がるような施設にしたいということに考えまして、現在、再度市民のニーズについて再調査を行い、もっと市民がどういったものが欲しいのかということをしっかりつかんだ上で、再度これは指定管理のほうに持っていきたいと考えております。  こういったことを踏まえまして、今後、市民のニーズを把握した、そういった結果をもとに、また議員の皆様にお諮りいたしまして、方向性を次回の指定管理に関しましてご相談したいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 107 ◯毎熊政直委員 今の答弁はちぐはぐやかね。議会の意見はこれ以上投資を行わずという意見も出しているやかね。今の部長の答弁、市民の意見を聞けて、市民の皆さんが何ば、何をつくってくれ、これをつくってくれと言えば投資するわけ。言っていることが全くちぐはぐやかね。ここにはもうこれ以上の大きな投資を行わずと議会の意見を尊重してここに理由ば出しているやかね。そしたら、今、言えばまさに今のような答弁ばする。そして、大体これはもう1年間、昨年度予算執行はできなかったならば、十分考えた議会の意見も聞いて、ことしはそういうのをまとめて、繰り越してまた予算を計上させてくださいと、きちんとそういう代替案を考えて持ってこんばいかんやかね、これ。それじゃ、今からこのいこいの里は何もせんとやろ。全く進め方がおかしか。本来ならこれ去年こういう理由で執行できませんでしたけど、その予算を繰り越してこの2月議会までにきちんと議運あたりで手続をとって、繰り越して12万4,000円、ことしは必ず指定管理者、こういうふうにニーズをまとめましたので、こういうふうに指定管理の公募を行いますという繰り越しの予算計上でもせんばいかんとに、何もせんで、今になってすみませんでしたと。そうして、答弁をすれば、中身は議会の意見のせいでまとめ切れませんでしたと。そうして今度また今の答弁を聞けば、広く市民の皆さんから意見を聞いて、いろんなニーズをお聞きしたいということになれば、また予算がふえるということやかね、それは聞けば聞くほど。そこら辺はどう取りまとめているとね。 108 ◯高山水産農林部長 委員のご指摘のとおり、昨年11月議会におきまして、本来ならばしっかりと途中経過の説明を申し上げるべき内容でございましたけれども、11月議会におきましては、まだその整理が十分についていないことから、その説明の時期を逃してしまったということで、大変申しわけございません。  議会のせいということではなくて、あくまでも議会のご意見をいただいて、私たちが考えているものと、やはりちょっと内容を、もう一度原点に立ち返ってしっかりこれを見直さんといけんのじゃないかということが主な要因でございまして、今現在は市民ニーズの把握をしておりますが、大きな投資とかそういったものは現在、今までやってきておりますので、大きな投資を伴わないような整備ができないかということを踏まえて考えております。この市民ニーズの把握でございますが、まずはあぐりの丘、それから市民の全体、いろんな施設のところでどうなのか、それから、長崎市に近接した施設のあり方がどうなのか、そういったことを含めて、どういった形であればもっと来園者がふえるのかというところをつかんでまいりたいというふうに考えて、今現在、調査をしているところでございます。  以上でございます 109 ◯毎熊政直委員 部長たちも知っていると思うけど、このいこいの里については、平成10年7月に開園してから、それから経緯を見て、これだけ大きな投資を80億円に上るような投資をして、何のための投資だったのか。数年前、合併特例債を使って、残りの部分を山を、ただでやると言ったって、誰ももらうような人がいないような山を簿価で買い戻している。これそういう負の遺産ですよ。  だから、今お聞きしたいのは、そのために少しでもお金をかけないで価値を高めるため、利用者をふやすためということで、考えてきて指定管理者制度を導入すると出してきたんでしょう。これ、指定管理者制度はもう導入しないんですか。 110 ◯高山水産農林部長 指定管理者につきましては、現在も指定管理者という方向で検討いたしておるところでございます。この中身につきまして、もう少しいい施設とならないかということで、中身については再度市民ニーズを図りたいということで、現在調査しているところでございます。  以上でございます。 111 ◯毎熊政直委員 じゃ、いつまでにとりまとめるんですか。もうこれことしになれば3年目でしょう。大体去年、おととしにきちんと構想を練って指定管理者制度を導入するという結論を出して、予算計上をしているんでしょうから。また去年もまたいろいろ考えが変わりましたということで執行しなかった。またことしやってまた来年、あと何年かかってこの指定管理者制度を導入するかしないかを決めるんですか。教えてください。 112 ◯高山水産農林部長 今現在の調査ではございますが、現在寒い時期、あぐりの丘はウィークポイントがあくまでも雨のときとか寒いときは、お客さんがなかなか来られないという時期でございますので、今の調査も含めて寒い時期はどうなのか、また、ゴールデンウィークはどうなのか、そういったところも含めて、幅広く調査をしたいと考えておりますので、調査に二、三カ月のそういった時間をいただきたいと。それから、しっかりその中身を分析いたしまして、一度皆様に報告いたしまして、今現在こういった状況ですということを示しながら進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 113 ◯永尾春文委員 私もあぐりの丘の運営費のことで、今、大体、お話は聞いたんですけれども、部長が再度指定管理というお言葉がありました。議会のほうからも、従来の発想にとらわれず幅広く柔軟な発想をしてほしいという中には、指定管理も指定管理にとらわれずに、例えばPFIとかいろんな手法も考えられてのことなのか、そこのところをちょっともう少し教えていただければ。 114 ◯高山水産農林部長 昨年度、この指定管理の内容につきまして方向性も含めて考える中で、いろんなPark-PFI事業とかいろいろございます。そういった中で、どれが一番やり方としてふさわしいのか等も含めて、検討の中に含めて考えているところでございまして、これはどういった指定管理のあり方がいいのか、そういったことを踏まえてやりたいと思っていますが、ただ、Park-PFIにつきましては、基本的には都市公園ということで、このあぐりの丘については対象とならないとのことで理解しているところでございます。  以上でございます。 115 ◯永尾春文委員 PFIを対象じゃないと捉える、それは具体的なあり方としての言葉はそうかもしれませんが、そうではなくて、この皆さんが今までこの整備されてきたそのものに価値がないのかと、バリューですね。そういう観点から、例えばこの前申し上げましたが、サウンディング調査をして、市民ニーズの確認というのがそれに含まれるのかちょっとわからないんですが、類似施設の状況把握とか、その中、プラス、もっと可能性を検討すべきじゃないかと。結果的には市民の方に喜んで使っていただくことと同時に、なるべくコストをかけずにするにはどうすればいいかということもあるかと思うんですね。だから、私は要望にしますけれども、そういうこともぜひ実施していただいて、その上でぜひ調査結果を出していただければと。さまざまな今、最先端の手法があるので、今こそ、そういったのを私たちは取り入れることがよいことであれば取り入れるべきではないかと思うんですが、要望とさせていただきます。  以上です。 116 ◯馬場尚之委員長 ほか、ありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時46分=           =再開 午後1時54分= 117 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  次に、第6款農林水産業費第3項水産業費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 118 ◯高山水産農林部長 それでは、第6款農林水産業費第3項水産業費のうち、水産農林部所管分についてご説明いたします。  予算説明書は、224ページから231ページまでとなっております。第3項水産業費の予算額10億1,726万2,000円のうち、第1目水産業総務費の職員給与費などを除く6億4,237万3,000円を水産農林部所管分として計上しております。  恐れ入りますが、お配りしております水産農林部提出資料の2枚目にございます第6款農林水産業費のうち水産農林部所管分予算額一覧表をあわせてごらんください。第3項水産業費の予算額6億4,237万3,000円につきましては、前年度と比較をして1億222万円の減となっております。これは、第4目漁港建設費の予算額が、前年度と比較して、7,950万円の減の1億8,100万円となっていることなどによるもので、その主な要因は、戸石漁港浮桟橋整備事業の終了に伴う6,150万円の皆減などによるものでございます。  次に、債務負担行為についてご説明いたします。  予算説明書は342ページ及び343ページでございます。342ページの上から3行目になりますが、漁業近代化資金利子補給から、上から6行目の漁業資金債務保証料補助までの4件が、水産農林部所管の水産業費における平成30年度設定の債務負担行為で、それぞれ限度額、期間等を設定しております。  主な事業の詳細につきましては、水産農林部提出の委員会資料に基づき、担当課長より説明いたしますので、よろしくお願いいたします。 119 ◯森川水産農林政策課長 続きまして、主な事業について、委員会資料に基づきご説明させていただきます。  水産農林部提出の委員会の資料の54ページをお開きください。【単独】水産業施設整備事業費、高島海水浴場・高島ふれあいキャンプ場220万円でございます。1の概要に記載をいたしておりますとおり、この施設につきましては、高島の観光の中心的なスポットであり、夏季においては多くの海水浴客などが訪れることから、老朽化した施設の整備を行い、安全性の確保を図ろうとするものでございます。具体的には、2の事業内容の(3)整備内容に記載のとおり、海水浴場に設置されております汚水ポンプ2台、こちら交互運転をしていたものでございますが、このうちの1台が老朽化により故障しておりますので、この取りかえをしようとするものでございます。3の財源内訳でございますが、記載のとおり、220万円の事業費全額について、辺地対策事業債を活用することといたしております。また、4には平成24年度から平成29年度までの海水浴場及びキャンプ場の利用状況を記載しておりますので、ご参照ください。  55ページのほうをごらんいただきたいと思います。5の高島海水浴場・高島ふれあいキャンプ場配置図として、上段には汚水ポンプの位置を示した全体の配置図を、下段には施設全体の現況写真を掲載しておりますので、ご参照いただければと思います。  次に、56ページをお開きください。引き続きまして、「長崎のおさかな」PR・おもてなし事業費1,260万円についてご説明をさせていただきます。まず、1の目的でございますが、この事業につきましては、豊富な漁獲高および魚種を有するとともに、春夏秋冬それぞれに旬の魚がある長崎の強みを生かし、観光客などに対して食のおもてなしを行うとともに、市民に対し魚食普及を推進することで消費拡大を図りたいと考えて取り組んでいるものでございます。2の事業内容でございますが、(1)の長崎の魚でおもてなし事業費のア.旬の魚でおもてなしにつきましては、長崎の魚の魅力と四季折々の旬の魚について、観光客等へPRすることとしており、具体的には、魚のまち長崎を印象づけるPR動画を新たに作成し、空港や駅などで放映したいと考えるとともに、タウン情報誌での情報発信を考えているところでございます。次に、イ.ご当地グルメでおもてなしにつきましては、平成28年10月から提供を開始いたしました長崎の魚を使った新・ご当地グルメ長崎そっぷ、サバサンド、ド・ロさま海鮮パスタにつきまして市民や観光客への定着を図るため、キャンペーンの実施によるPRやSNSを活用した情報発信、JR長崎駅前電照掲示板によるPR等を実施したいと考えているところでございます。次に、(2)鯨のまち長崎PR費につきましては、鯨料理ガイドブックの増刷や料理教室等の開催を、また、(3)魚食普及事業費につきましては、子どもの成長段階に合わせた魚食普及の取り組みとして、魚のまち長崎応援女子会と協働で作成し、魚を使った離乳食のレシピ本、フィッシュスタートを現在4カ月児健診園児に配付をしているところでございますけれども、平成30年度につきましては、長崎の魚をテーマとした絵本を新たに協働で作成し、フィッシュセカンドとして、3歳児健診において配付を行うことといたしております。  私からの説明は、以上でございますが、引き続き、水産振興課長よりご説明させていただきます。 120 ◯山村水産振興課長 第6款第3項第2目水産業振興費並びに第4目漁港建設費、第6目県施行事業費負担金につきまして、ご説明いたします。  まず、資料の57ページをごらんください。1-5.水産多面的機能発揮対策支援費986万9,000円につきましては、漁業者等が行う環境・生態系保全や海の安全確保、教育・学習活動といった水産業や漁村の多面的機能の発揮に資する活動に対し、支援を行うものです。事業の内容は、地域漁業者を中心とした市内12の活動組織が事業主体となって実施する、藻場の回復や漂流・漂着物の処理等になります。総事業費は7,434万6,000円で、負担内訳は、国が5,510万8,000円、県が986万9,000円、市が936万9,000円となっております。資料下段と58ページに活動状況の写真、59ページに国の支援メニューを掲載しておりますので、ご参照ください。  次に、60ページの1-7.新規漁業就業促進費362万3,000円につきましては、今後も漁業生産を維持し、持続的な産業として次世代へ残していくためには、漁業者の担い手を確保し育成することが急務となっており、漁業への新規就業者の確保と円滑な着業の促進を図るため各種支援を行うものです。2の事業内容ですが、(1)の技術習得支援事業は、漁業就業希望者に対し、技術習得に係る研修期間中の生活費や諸経費に対し、最大2年間の支援を行うものです。平成30年度の事業費・負担内訳は、2)、3)に記載のとおりとなっております。(2)の就業確保支援事業は、担い手協議会等の開催や漁業経営を開始した者の技術向上、もしくは漁業種類の転換や多角化による経営安定化のための研修等の実施に必要となる経費に対し支援を行うものです。平成30年度の事業費・負担内訳は、2)、3)に記載のとおりとなっております。(3)の新規着業者フォローアップ事業は、経営が不安定な研修終了後の1年間について、燃油・資材費等の経費に対する支援を市単独で行うものです。平成30年度の事業費・負担内訳は、2)、3)に記載のとおりとなっております。  次に、61ページの6-1.【単独】水産業振興対策事業費補助金、新水産業収益性向上・活性化支援3,177万4,000円につきましては、県の補助事業メニューを活用し、漁協や所得向上を目指す漁業者等が実施する機材、機器等の整備に対する支援を行い、水産業振興を図るものです。事業内容としましては、資料にありますように平成30年度は5件の事業が予定されております。(1)から(4)につきましては、漁協や組合への機器等の整備に対する支援で、事業費の負担内訳はそれぞれ県が6分の3、市が6分の1、事業者が6分の2となっております。(4)につきましては、経営改善計画を策定した漁業者個人への支援になりますが、事業費の負担内訳は、それぞれ県が6分の2、市が6分の1、事業者が6分の3となっております。  次に、62ページの2-1.【補助】漁村再生交付金事業費、野野串漁港防波堤改良8,200万円につきましては、防波堤などを改良することで越波を防止し、漁港内及び背後集落の安全を確保するものです。資料中ほどの米印の全体事業計画になりますが、事業期間は、平成22年度から平成32年度までで、総事業費は9億4,570万円を予定しております。2の事業内容、(5)に記載しておりますが、平成29年度末の事業進捗率は、事業費ベースで47.0%になる見込みです。平成23年度から沖防波堤の工事に着手しており、平成30年度は沖防波堤の基礎工6.7メートルと消波ブロックの製作になります。63ページの計画平面図には、平成30年度の実施予定箇所を赤色で表示しています。図面右側には沖防波堤の現況写真を掲載しておりますので、ご参照ください。  次に、64ページの3-1.【補助】農山漁村地域整備交付金事業費、戸石漁港護岸改良(島の前地区)1,040万円につきましては、護岸の沈下等により天端高が不足していることから、護岸のかさ上げ等の改良を行うことで、背後集落の安全を確保するものです。事業期間は平成23年度から平成32年度までで、総事業費は4億7,500万円を予定しております。平成29年度末の事業進捗率は、事業費ベースで43.3%になる見込みです。平成30年度は、護岸改良5メートルに必要な消波ブロックの製作を行うものです。65ページの計画平面図及び標準断面図には、平成30年度の実施予定箇所を赤色で表示し、施工済区間の現場写真を掲載しておりますので、ご参照ください。  次に、資料66ページの3-2.【補助】農山漁村地域整備交付金事業費、為石漁港海岸保全施設整備5,410万円につきましては、護岸の沈下等により天端高が不足していることから、港口部に離岸堤を設置することで、背後集落の安全を確保するものです。事業期間は平成24年度から平成33年度までで、総事業費は10億3,000万円を予定しております。平成29年度末の事業進捗率は、事業費ベースで20.6%になる見込みです。平成30年度は、離岸堤5メートルの消波ブロック製作・据付を行うものです。67ページの計画平面図と断面図には、平成30年度の実施箇所を赤色で表示しておりますので、ご参照ください。  次に、68ページの3-3.【補助】農山漁村地域整備交付金事業費、海岸堤防等老朽化対策1,810万円につきましては、漁港海岸保全施設の開口部において、階段またはスロープ等を設置し、非常時に人力による閉鎖作業を不要とすることで、地元住民の安全性の向上を図るものです。また、漁港海岸保全施設の老朽化状況を把握し、ライフサイクルコストの低減を図るため、長寿命化計画を策定するものです。事業期間は平成27年度から平成32年度までで、総事業費8,678万円を予定しております。平成29度末の事業進捗率は、事業費ベースで13.9%になる見込みです。開口部対策の工事につきましては総合事務所の所管になりますが、計画につきましては水産振興課の所管となり、2.事業内容の(2)に記載しておりますが、事業箇所は蚊焼漁港を予定しております。また、長寿命化計画策定につきましては、相川、手熊、福田、深堀、網場、戸石の各漁港を予定しております。事業費の内訳は、(4)事業費になりますが、開口部対策の計画について670万円で、長寿命化計画策定に1,140万円を予定しております。69ページの位置図には開口部対策を丸、長寿命化対策を三角で表示し、平成30年度の実施予定箇所を赤で表示しております。参考として、市管理漁港で実施している開口部対策の施工前後の写真を掲載しておりますので、ご参照ください。  次に、資料70ページの4-1.【補助】浜の活力再生交付金事業費、水産業強化支援1,140万円につきましては長崎市が管理する漁港において、車どめを設置することで、漁業者や漁港利用者の安全性を確保するものです。これは、長崎県や県警本部から平成28年度に海中転落を伴う交通事故防止対策への協力依頼もあっていることから、岸壁が古く車どめを設置していない漁港の中で、漁港利用者が多い漁港から順次、整備を行うものです。事業期間は平成30年度から平成32年度までで、総事業費4,800万円を予定しております。平成30年度に深堀、平成31年度に福田、為石、南風泊、平成32年度は戸石、野野串の各漁港を予定しています。71ページには、整備予定の漁港の位置図を、72ページには深堀漁港の平面図に平成30年度の整備予定箇所を赤色で表示し、車どめの構造図と割りつけ図を添付しておりますので、ご参照ください。  次に、ページが飛びますが、79ページをごらんください。第6目県施行事業費負担金、1-1.水産業費負担金、漁港事業費1億7,800万円につきましては、平成30年度の県施行事業については、表の事業概要欄に記載しておりますが、長崎漁港の三重地区、野母漁港、樺島漁港を予定しており、総事業費が表の事業費合計欄になりますが18億300万円で、本市負担金は、表の市負担金欄の合計欄になりますが1億7,800万円になります。主な事業内容としましては、表の一番上になりますが、臨港道路畝刈琴海線のトンネル内の舗装と電気設備工事、その下の行になりますが臨港道路畝刈時津線の橋梁耐震化設計、4行目になりますが、三重地区の荷捌所改良工事などを予定しています。80ページに、全体位置図を添付しております。81ページには、長崎漁港三重地区の平面図になりますが、魚市場がある中央突堤では、平成23年4月に、国が策定した高度衛生管理基本計画に基づき、耐震岸壁と荷捌所を一体的に整備を進めているところです。平成30年度の実施予定の道路整備、用地舗装、荷捌所の改良箇所を赤色で表示しておりますので、ご参照ください。  82ページは、臨港道路畝刈琴海線の平面図になりますが、道路幅員が狭い2車線の畝刈トンネルを、1車線と歩道に改良し、新たなトンネルに残り1車線を移動させることで安全性向上を図ることとしております。平成28年8月には新たなトンネルが貫通し、平成30年度は新トンネル内の舗装や電気、消火設備の整備及びバスベイの設置等を予定しており、赤色で表示しておりますので、ご参照ください。  83ページは、臨港道路畝刈時津線の平面図になります。平成30年度は、4つの橋梁の耐震化設計を行う予定で、赤色で表示しております。  私からの説明は、以上でございます。引き続き、水産センター所長からご説明いたします。 121 ◯村瀬水産センター所長 続きまして、第5目水産センター費につきまして、ご説明いたします。  資料は、ちょっと戻っていただきまして、水産農林部提出資料の73ページをごらんください。水産種苗生産費4,677万4,000円でございます。この事業は、牧島の水産センターにおいて水産種苗を生産するための経費でございまして、沿岸漁業における水産資源の回復と養殖業の振興を図るため、放流用・養殖用の種苗を生産し、漁業者や栽培漁業推進協議会等に供給をするものです。2の事業内容に生産する魚種と数量等を記載しております。まず、アの表には市の直営で行うクマエビを初めとする6種の生産計画を、イの表は、生産技術が確立している3魚種につきまして、施設運営の効率化を図るため、株式会社長崎高島水産センターに委託して行う生産計画をお示ししています。財源内訳ですが、その他の財源の主なものとして、水産種苗売払収入の1,128万円、栽培漁業推進協議会の事業費負担金1,676万5,000円、残り1,847万9,000円が一般財源でございます。  次に、資料74ページをごらんください。高島水産種苗生産費4,671万6,000円でございます。この事業は、水産センター高島事業所において水産種苗等を生産、供給するための経費で、株式会社長崎高島水産センターに委託して実施をするものです。2の事業内容でございますが、ヒラメ、カサゴにつきまして種苗を生産し漁業者等に供給するとともに、ヒラメの成魚を養殖し、高島ヒラメとして販売することとしております。財源内訳は、その他の欄の水産種苗売払収入2,977万5,000円と一般財源1,694万1,000円でございます。  次に、資料75ページをごらんください。水産技術試験研究費257万6,000円でございます。  まず、事業の概要ですが、水産業における収益性向上を目的として、放流効果を高める放流手法の検討や養殖用の新魚種開発等に関するさまざまな試験・研究を実施するものです。2の事業内容ですが、(1)効果的な水産種苗放流手法等の検討・実践につきましては、放流効果を高めるため、種苗のサイズ・場所・時期等に関して、県・市・漁業者で勉強会を開催し、実際の放流現場に生かそうとするものです。次に、(2)水産種苗放流効果調査の実施につきましては、魚種ごとに適した標識をつけて放流した水産種苗の採捕状況を確認することで、放流効果を把握し、今後の放流事業の効果検証等の基礎資料とするものです。表には平成30年度に放流する6魚種の調査法、実施期間・場所等を記載しております。まず、クマエビにつきましては、写真のとおり腹部へのリボンタグや尾肢カットの標識をつけます。  76ページをごらんください。ガザミにつきましては、遊泳肢をカットいたします。同様にマコガレイについては耳石染色を、アカガイには殻にペイントを、ヒラメにはヒレカットと耳石染色を、77ページにいっていただきまして、クロアワビについては放流物の特徴であるグリーンマークの確認とタグの装着をそれぞれ標識といたします。以上の標識種苗を放流し、漁獲物における標識種苗の混入状況を確認することで放流効果の把握に努めます。(3)養殖用新魚種検討につきましては、養殖業者の収益性向上を目的に、講師を招いて新たな養殖魚種や養殖技術等に関する漁業者を対象とした勉強会や意見交換会を開催いたします。(4)養殖用新魚種試験・開発につきましては、新魚種の条件として、成長が早く飼育期間が短いことや単価が高いことが挙げられますが、その候補としてガザミの養殖試験を行い、養殖の可能性を検討するものです。また、ゆうこうを餌にまぜて飼料に用いた養殖試験につきましては、水産センターでトラフグ、ヒラメ、シマアジについて実施をいたしてまいりましたが、成長や体の組成に大きな違いはありませんでしたが、シマアジについては、写真の下段にありますように、ゆうこうを餌にまぜたものが1.5日ほど酸化の進行が遅く、抗酸化作用が認められました。また、食味試験では魚の臭みがなく、味がまろやかになったなどの感想も得られました。地元の要望であるトラフグは脂分がなく、抗酸化作用はみられませんでしたが、シマアジの結果をもとに、実際に海上のいかだで生産試験を行い、試験的に出荷をするものです。  資料78ページをごらんください。(5)痩せウニ身入り養殖試験につきましては、藻場の回復のために食害生物の1つであるウニ類の除去が行われていますが、除去したウニは身入りが悪く、その多くを処分している状況にあります。そこで除去したウニの身入り等の品質向上と漁業者所得の向上につなげるため、野母崎三和漁協において養殖試験を行うものです。本年度予備試験として、コスト高の海藻にかわる餌として、キャベツの外側の葉のような廃棄する野菜を餌として飼育試験を行い、養殖の可能性の検証をいたしました。餌としましては野菜のみ、野菜とワカメの混合、ワカメのみの3つの区で飼育をしたところ、ワカメのみが一番身入りがよく、40日で身が入り、続いてワカメと野菜の混合が50日で身入りがよくなりました。食味としては、混合が苦みが少なく、甘みがあり、評価が一番高い結果となりました。そこで、ウニが市場になく需要が高まる時期に向けて、海藻や廃棄野菜の調達状況に応じ、混合の野菜で四、五十日程度養殖することで出荷可能な商品になるものと考察をいたしました。この結果をもとに、野母崎地区の海域において実際に養殖試験を行うものです。財源内訳は記載のとおりです。  私からの説明は以上です。 122 ◯森尾中央総合事務所理事 それでは、第6款農林水産業費第3項水産業費のうち、総合事務所所管分について、ご説明いたします。  予算説明書は、228ページ、229ページでございます。228ページの第3目漁港管理費2,618万円のうち総合事務所所管分につきましては、先ほどお配りしましたA3の資料の11行の総合事務所欄に記載の2,353万3,000円で、総合事務所の内訳は記載のとおりでございます。内容といたしましては、229ページ説明欄、1-2.漁港維持管理費(総合事務所)と1-3.県管理漁港維持管理費の全部でございます。漁港維持管理費につきましては、市が管理している13漁港において、施設の修繕や管理委託等を行うものであります。1-3.県管理漁港維持管理費につきましては、長崎県の事務処理の特例に関する条例に基づく一部権限移譲により、式見・野母・樺島の3漁港に係る管理運営を行うものであります。次に、下段の第4目漁港建設費2億1,400万円のうち、総合事務所所管分につきましては、A3資料の行番号12の総合事務所計の3,300万円で、総合事務所の内訳は記載のとおりでございます。内容といたしましては、右端の説明欄1.【補助】水産物供給基盤機能保全事業費と3.【補助】農山漁村地域整備交付金事業費のうち4.海岸堤防等老朽化対策(総合事務所)及び5.【単独】漁港施設小規模改良事業費のうち2.漁港(総合事務所)の全部でございます。  詳細につきましては、総合事務所提出の委員会資料に基づき、担当課長から説明させていただきます。  私からの説明は以上でございます。 123 ◯河本東総合事務所地域整備課長 総合事務所提出の委員会資料に基づきご説明いたします。  委員会資料8ページをごらんください。【補助】水産物供給基盤機能保全事業費、漁港施設機能保全、予算額820万円でございます。まず、概要でございますが、漁港施設の老朽化に伴い、計画的に施設の長寿命化を図り、施設の機能保全を行おうとするものでございます。2の事業内容でございますが、(1)全体計画は、記載のとおりでございます。(2)平成30年度の事業内容といたしましては、網場漁港の臨港道路の実施設計500万円、戸石漁港の物揚場の水路部床版保全工事300万円及び事務費を計上いたしております。3.財源内訳は、記載のとおりでございます。9ページに全体位置図、10ページに網場漁港、11ページに戸石漁港の位置図をそれぞれ添付しております。  私からの説明は以上でございます。 124 ◯片山南総合事務所地域整備課長 総合事務所提出の委員会提出資料の12ページをお開きください。【補助】農山漁村地域整備交付金事業費、海岸堤防等老朽化対策(総合事務所)について、ご説明いたします。予算額は1,580万円でございます。1.概要でございますが、漁港海岸保全施設の開口部において、階段またはスロープなどを設置し、越波等の際に人為的操作を不要とすることで、地元住民の安全性の向上を図るものでございます。2.事業内容のうち、(1)全体計画は記載のとおりでございます。(2)平成30年度の事業内容でございますが、蚊焼漁港の護岸の開口部4カ所の改良工事を予定しております。3.財源内訳は記載のとおりでございます。  恐れ入ります、13ページをごらんください。図面左下の赤色で着色した部分が工事予定箇所の蚊焼漁港で、右下には蚊焼漁港の拡大図を掲載いたしております。なお、参考といたしまして、上段には、過年度に実施された出津漁港の施工写真を添付しております。  私からの説明は以上でございます。 125 ◯川原地域整備1課長 総合事務所提出の委員会提出資料14ページをお開きください。【単独】漁港施設小規模改良事業費、漁港(総合事務所)について、ご説明させていただきます。予算額は900万円でございます。1.概要でございますが、漁港施設におきまして、既存施設の機能回復のため、補修及び改良を行うことにより、漁港施設の維持と利用者の利便性の向上を図るものでございます。2.事業内容でございますが、中央総合事務所所管におきましては、手熊漁港の防波堤基礎部分の一部空洞化している箇所の補修工事を、南総合事務所所管におきましては、高島の南風泊漁港の浮桟橋の鋼管補修及び野母崎の野野串漁港の野積場のコンクリート舗装を予定しております。3.財源内訳は表に記載のとおりでございます。  15ページをごらんください。こちらは補修等を予定しております3カ所の漁港の全体位置図でございます。  16ページから18ページには各漁港の位置図、施工箇所及び現況写真を添付いたしております。それぞれの赤色で着色いたしました箇所で事業実施を予定しております。  説明は、以上でございます。よろしくご審議賜りますようお願いいたします。 126 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。 127 ◯井上重久委員 第6款農林水産業費のうち水産農林部所管分予算額一覧表からまず質問させていただきます。表紙の次のページです。  農林水産業費における農業振興費約21億円。林業振興費約2,400万円。水産業振興費約7,200万円と。振興策に対する予算計上の考え方が、私はぱっと見たときに相当大きな開きがあるなと思いますので、前年度と比較してこの振興費がどうなのか、あるいは水産農林部の振興策の予算計上の考え方についてお伺いをします。 128 ◯高山水産農林部長 この第1項農業費、第2項林業費、第3項水産業費でございますが、農業費につきましては、説明でもありました預託金が、これが大きなウエートを占めておりまして、21億円という数字になっているところでございます。前年度と比較いたしますと、右のほうにございます農業費におきましては、約2億2,400万円の減、それから林業費におきましては約2,200万円の減、水産業におきましては約1億222万円の減となっております。  以上でございます。 129 ◯井上重久委員 預託金の関係でこれだけの開きがあるという見解が述べられております。先ほどの農業振興の中で、いわゆる農業後継者が不足しているんですよ、高齢化になって跡継ぎがおらんですよという中で、農業の分野においては、先ほど説明がありました農業次世代人材投資資金交付金事業、これで約21人、あるいは青壮年新規就農給付金事業で8人、いわゆる29人。就業支援対策ということで人材促進策、対策が打たれてきています。予算の関係で水産の分野でいきますと、新規漁業就業促進費約362万円が計上されています。先ほど、農業分野においては21人なり8人なりという新しい働き手が来ています。水産分野における平成24年度以降の新規就業者の状況についてお尋ねをします。 130 ◯山村水産振興課長 平成24年以降と言われましたが、県の研修事業を受けている平成15年から平成29年までの新規就業者につきましてご説明いたします。合計が24名研修を受けております。そのうち、17名が着業をして5名が断念。研修中が2名といった状況です。
     以上でございます。 131 ◯井上重久委員 県の事業において、これは長崎市内という捉え方でよかとですか。県内での研修、どちらですかね。 132 ◯山村水産振興課長 長崎市の数字になります。研修を受けて新規に就業した人の数ということでございます。  以上です。 133 ◯井上重久委員 わかりました。これは平成15年から平成29年、単純に計算して2人、数的には農業分野のほうと比較をすれば、非常に少ないなと。新しい漁業者が育ってきたというのが、造船、観光、水産というのは、もうそら数十年前のお話ですけれども、やはり農業分野にしてでも担い手、跡継ぎの分野、手当がされているなというふうに感じまして、やはり水産分野も就業の関係、約362万円計上をされています。これはちょっともうちょっと予算は増額してもよかったんじゃなかかなという考え方持っているんですが、そこら辺どうなんですかね。水産農林分野で、長崎県と同じ事業が重複しているからこのくらいの金額なのかどうかを含めて、そこら辺教えてください。 134 ◯山村水産振興課長 先ほど24名といった数字は、県の研修事業を受けた人数でありまして、ちょっと説明不足の感がありましたが、ちょっと年度は変わるんですけれども、平成17年から平成26年までの全ての新規就業者ということになりますと153名の方が新たに就業されております。それと、新規就業者に対する予算額が少ないんではないかというご意見なんですけれども、研修事業を受けて、まず国の研修を1年間受けて、この県の研修事業が最大で2年間ということになっているんですけれども、この研修には師匠となる人が必要ということで、1つは指導者が必要になってくるということがありまして、極端な言い方をすれば、一度にこの研修事業に来られても受け皿がないという事情があります。ここを私たちの1つの目標としては、新たな中核的漁業者といいますか、地域のリーダー、こういった指導者となれる若手漁業者を育てることで、1つは受け皿をふやしていきたいと考えております。  以上です。 135 ◯井上重久委員 平成17年から平成26年、トータル新たに漁業者になった人が153名というようなお話がされました。そういう意味では担い手育成、先生がおって、その下に研修で入って、1年、2年やって、漁船を購入したいときにはいろんな補助があると承知をしながら、農業分野、水産分野、比較したときに、市の支援がちょっと薄いんじゃないかなという気がしましたんで質問をしました。そういう意味では、長崎のおいしい魚、新鮮な魚、沿岸の魚、非常におもてなし事業、PR含めて漁業の整備はされています。ただ、やはりそれを、魚はやはりとる人がおって、育てる人がおって、食べる人がおってというような環境でございますんで、長崎の魚はやはりおいしいというのは、私も、そうやな長崎は一番という自覚を持って、こういう水産業の振興に私も何かサポートできないかなということで発言をさせていただいています。  そういう意味では、後継者、跡継ぎの関係も含めて、農業の振興策と漁業の振興策、例えば農業分野でいけばその機器類も畑も土地も借りたか者がおればよかばいという、そういう管理がされていると。この水産業においても、やはりそういう農業分野における、俺もやってみたか、船はなかとばってん網はなかとばってん漁具はなかとばってんと、そういう人、例えばやりたい人に提供できるような、農業にあるシステムというのも、この水産分野で長崎市としてもきちっと県と連携をとって、ぜひ構築をしてほしいということを要望しておきます。  以上です。 136 ◯永尾春文委員 私も新規漁業就業促進費のことでお尋ねしたいんですが、同僚委員がちょっと少ないんじゃないかという質問の中で、幾つかちょっとお話があったんですけど、ちょっと聞いていてよくわかりません。長崎市内で平成17年から平成26年、長崎市内の漁業者数が153名、新規で生まれたということですか。 137 ◯山村水産振興課長 長崎市内に新規で153人生まれたと。この中には雇用型漁業であるとか、そういったものも含まれていますので、恐らく数が多く感じられているんじゃないかと思っております。  以上でございます。 138 ◯永尾春文委員 今お持ちの資料でいいんですけど、結局、私も知りたいのは、単年度であれ、過去5年間であれ、先ほどの年度数でいいんですが、要するに漁業に従事する方が育成してふやしていっているその経過、例えば先ほどの農業でいうと、始めたけれども受給終了者が6人おって、今その6人が一生懸命頑張っているという、そういうふうなのがわかるわけです。そういったものをちょっと出していただきたいんですけど。 139 ◯馬場尚之委員長 資料請求ですか。委員会としてですかね。個人的によかでしょうか。 140 ◯永尾春文委員 後でいただいてよろしいですか。お願いします。  じゃ、ちょっと質問を切りかえます。  1つは、「長崎のおさかな」PR・おもてなし事業費1,200万円のうち、(1)長崎の魚でおもてなし事業930万円、イのご当地グルメでおもてなし613万9,000円のことでちょっとお尋ねします。  いろいろお聞きしたいんですけど、まずはこの613万9,000円、下に点が3つあるんですけど、キャンペーン、情報発信、JR長崎駅前掲示板PRなど。どのように予算が使われるのかをお示しください。 141 ◯森川水産農林政策課長 ご当地グルメでおもてなしで613万9,000円と、この部分でございますけれども、すみませんちょっと細かくなるかもしれませんが、まず地元情報誌での広告でございますけれども、これで36万7,000円、あと、ランタンブックでありますとか路面電車の中づり広告、あとチラシ作成等々で110万円程度となっております。かもめ広場のほうで電照掲示板でこれPRを行おうと考えておりますけれども、この分で約67万円。あと、キャンペーンや試食イベントでございますけれども、こちらのほうで約74万円。そして、SNSでの広告等を考えておりますが、こちらのほうが広告とそのデザイン制作、運営管理等を含めまして216万円程度ということになっております。あと、魚の美味しいまち長崎というガイドブックがありますけれども、こちらのほうを増刷する経費といたしまして100万円を計上しているところでございます。  以上でございます。 142 ◯永尾春文委員 いろんな形でされているんですけれども、平成28年10月から開始したということで、ちょうど平成29年、去年の10月で1年たって、平成30年、今で1年と半年ぐらいかと思うんですが、どうですか、その効果、やってきた今までの効果はどうだったのか、また、それに対する課題。今回このような予算が組まれている理由をちょっと教えてください。 143 ◯森川水産農林政策課長 やっております効果、直接的なものを申し上げますと、平成28年10月に開始して平成29年の12月まででございますけれども、食数としましては2万2,000食程度が提供されたというところがございます。そして、これによってこのご当地グルメを知っているということは、長崎の魚のおいしさをわかっていただくということにつながっていくのかなと思うんですけれども、こちらにつきまして、市民の認知度というところでいきますと、こちらが知っている方が48.8%、これ平成28年度の数字でございますけれども、これが平成29年度では51%程度、若干ではございますが上がってきていると、この分についてはまたPR、認知度アップを図っていきたいと考えております。  以上でございます。 144 ◯永尾春文委員 2万2,000食しっかり情報を集めているということはいいことかなと思います。ちょっと今、市民の認知度なんですが、これ観光に資する取り組みでもあるんですよね。例えば、観光客の皆様のこういったことに対する感想というか、要するにこの取り組んだこのことについてどのような効果があったのか、その点もお聞かせください。 145 ◯森川水産農林政策課長 すみません、観光客につきましては、ご当地グルメ自体まだ感想を伺っていないという状況でございまして、まずは市民認知度を上げると。例えばランタンフェスティバルと連動したキャンペーン等を通じて、観光客の方には認知度向上を図っていきたいと、そういうふうに考えているところでございます。  以上でございます。 146 ◯永尾春文委員 例えば今回、SNSの情報発信ということで200万円近い予算を組まれています。私のイメージですが、例えば一方通行ではなくて、SNSですから、いや、おいしかったよとか何かそういうのも情報として取り入れるようになっているのかなと思っていたんですけれども、そこら辺はいかがですか。 147 ◯森川水産農林政策課長 SNSのほうに広告を出せばそういったレスポンスといいましょうか、反応もあると思いますので、委員ご指摘のとおりその辺は拾っていって、今後に役立てていきたいと考えております。  以上でございます。 148 ◯永尾春文委員 ぜひ、こういった取り組みが実を結ぶようにフィードバックというか、効果をやはりしっかり検証しながら、また進めていただきたいと要望しておきます。  あともう1点ご質問をします。予算書で227ページになりますが、5番の水産多面的機能発揮対策支援費ですね。まずはこのことをちょっとお尋ねしたいんですけれども、平成28年度からの5年事業で2年たったわけであります。今回3年目になりますけれども、事業内容に藻場の回復、漂流漂着物の処理の取り組みとあります。今回、委員会資料で写真は幾つかあるんですけれども、具体的に何か効果があったものがあるのか。例えば、ウニフェンスの設置とありますけれども、過去なされているのか、まずはこれまでの結果といいますか、それと今回、それについての予算の取り組みについての考え方をお聞かせください。 149 ◯山村水産振興課長 この水産多面的機能発揮対策支援事業によって、どのような効果があったのかというご質問なんですけれども、それぞれの地区で海藻の状況であるとか、そういったものの違いはあるんですけれども、一番効果が上がっている地区をご紹介しますと、三重地区においてこの水産多面的機能発揮対策支援事業の活動によって藻場が回復し、結果としてウニの身入り率が向上したということで、今回この事業が平成28年からと記載しておりますが、5年ごとの区切りとなっておりまして、それ以前からこういった活動は行っております。そういったことで、平成20年の三重地区のウニの水揚額というのが約1,350万円程度だったものが、この活動によって2,100万円ぐらいに向上をしております。パーセントで言うと56%程度と。この三重地区の活動の効果というのは、全国的にも成功例ということで、いろんなところで発表がされたりしております。あと、近年の新たな取り組みをご紹介しますと、外海地区において漁業者の活動だけではなくて、長崎大学のダイビングサークルがございまして、そこと協同でウニ駆除を行ったということが、つい最近紹介されておって、やはりダイビングによってウニ駆除をするというのがかなり効率的で、何倍もの効果が上がっているというふうに聞いております。あと、ウニフェンスにつきましても、各活動組織でやっているかといえば、それに取り組んでいるところもあるという状況です。  そういったことで、先ほどは新規漁業就業者の話が出たんですけれども、やはり抱える問題の1つとして水産資源の減少というのが非常に大きな課題となっております。そういったことで、時間はかかると思うんですけれども、こういった地道な藻場再生の取り組みというのは必ず必要な取り組みだと考えております。  以上です。 150 ◯永尾春文委員 この取り組みは持続していくことでより効果が上がっているというところがあるので、次の予算もしっかりそれなりに活用していきたいということですよね。わかりました。  実は、その下に6番で沿岸漁場藻場環境調査費というのが50万円上がっているんですけれども、この調査費50万円は具体的にどういうことにこれは使われるんでしょうか。 151 ◯山村水産振興課長 沿岸漁場藻場環境調査費ということで50万円上げております。これは、過年度に魚礁の整備とかを行っているんですけれども、そういったところの海藻の繁茂状況であるとか、生物の生息状況というものを潜水によって調査を毎年度行っております。しかしながら、50万円という金額ですので、地域を絞り込んだ形で年度をずらしながら調査を継続して行っているというものです。  以上です。 152 ◯永尾春文委員 漁業の中で、藻場再生は大変重要な取り組みだと私は思っております。この調査費の50万円が高いのか安いのかといったところではあるんですけれども、私としてはこういったのをしっかり調査を大きく予算を設けて、しっかり現場を把握しながら藻場再生に取り組むべきではないかと思っていますが、要望として言わせていただきます。  以上です。 153 ◯毎熊政直委員 まず、「長崎のおさかな」PR・おもてなし事業費、これ黙って読んだら、結局目的は何かと。この1,260万円の予算というのが結局経済効果があったのはPR動画を制作したところ、放映業務をやったところ、タウン誌を編集したところとか、これはPRでお金を使ったところだけで、このもう2年目を迎えてするならば、今年度末にはやはり市民の皆様とか観光客には、ことしは少なくとも長崎で魚のおいしいところベスト3ぐらいはつくろうと。新作料理、創作料理あたりをつくるところはどんどんPRして、逆にマスコミを連れていけばいいんですよ、そういうものをつくってくれたところは。マスコミを連れて放映してもらえば、「ひるじげドン」とかなんとかでもいいけど、新しい魚、この魚を使った本当に今まで長崎でめったに食べられるような料理じゃないと、新しい料理だと。これは非常においしいんだというふうなことをPRしたら、これはゼロ予算でできるじゃないですか。  やはりそういう目的を持たないと、これただ予算を1,260万円使って、電車にPRビラをつり下げました、長崎駅で放映しましたとか言ったって捨て金になるばっかりですよ。目標を定めて、やはりことしは長崎の絶対魚のおいしい店ということは自信持ってPRできるお店を何軒確保しましょうと。そうすれば業界の人にも意欲のある人はどんどんそれに応募してきてくださいよという仕掛けをしないと、このままPRしただけでもう全く何のためにもならん。そうすれば、観光客でお見えになった方々も、これ今、長崎でテレビ放映された有名なお店ですよと、今、人気のある店ですよということで、ホテルなり旅行代理店がPRしてやれば今度行くじゃないですか。  そういうやはり実効性のある予算というものにしてもらわなくちゃいけないんだけど、何かそういう知恵を絞ろうという考えはないんですか。 154 ◯森川水産農林政策課長 この予算として出てきている以外にもマスコミへの情報提供といいましょうか、そういった投げ込みといいましょうか、そういったところや、また、ちょっと別事業になりますけれども、ながさきの「食」推進事業のほうでは、TV番組の1コーナーを使って長崎の食全体をPRしてもらうと、そういったような取り組みもしているところでございますが、委員ご指摘のとおり、予算を使わずに効果的なPRと、そういったところは今後ともやっていきたいと考えております。  以上でございます。 155 ◯毎熊政直委員 あなたたちは水産農林部でしょう。何ですかその長崎の食全体を紹介してもらうとかなんとか。これはおさかなPRでしょう。ちゃんと目的を持った、長崎のおいしい魚をPRするという事業目的でしょう。そんな長崎のおいしい食材を全部PRする、そこに一緒に載せたいなんて、そんな話じゃなくて、本気になって。やはり実際ご商売をなさっているところと、そしてこれもあなたたちだけで考えるから知恵が湧かない。商工部あたりともきちんと話をして、そしてやはり確かに民間で何であそこだけ取り上げるんだということもあるかもしれんけど、それは審査委員会か何かつくればいいわけよ。本当においしい、審査委員会をつくってもらって、それはいつだってグルメコンテストなんかしょっちゅうやっているじゃないですか。そういうのを利用して、その魚だけに絞って長崎市内で何店舗か、ことしは何店舗、来年は何店舗というふうに目標を持っていけば、非常に今度はPRにもつながってくるし、市民の皆さんも余り魚はおいし過ぎて、市民から見ればみんなおいしい魚を食べているから、そんな特段あそこに行かんば、ここに行かんばと、今ごろ茂木に行かんばいいものが食べられんという時代でもないでしょう。だから少し知恵を絞ってそういうことをやらないと、このお金が全く消化しましたという予算になってしまうからさ。成果の上がるものを考えて、観光客もそれば結びつくように。やはり、食というのはリピーターもふやすからね。だから、そういうものは商工部とも一緒になって考えてくださいよ。そして、平成30年度の末にそういう市が責任持ってPRできる店が3店舗できたとかいう目標を持てば、だんだんだんだんそれは広がっていく、また次年度はまたあと違う3店舗をつくればいいじゃないですか。よそだって今度違うところ、文化観光部だってひょっとすれば中華料理とかなんとかのあれをまた同じようなことで出してくるような知恵だって出てくるでしょう。やはりそういう目的を持ってやってもらわないと、一向によくならないと思いますので、ぜひそういうことも考えて取り組んでください。要望しておきます。  そして次、もう1つ漁村再生交付金事業。これ今回も減額の補正予算を組んだけど、野野串漁港防波堤改良もね。ここに皆さん、もう事業費ベースで事業期間は平成32年なんですよ。野野串漁港は平成22年から平成32年。それが今現在、もう平成29年度の末で進捗率が47%、50%もいってない。同じように、次の牧島も一緒。そして次の為石も一緒。これ、逆に言えば、本当に今の国庫支出金がなかなか思うようにもらえないから進みませんというのであれば、完成年月日ももうきちんと変えんと。そうしないと地域の人たちは平成32年完成すると思っていますよ。これ今、半分でしょう。平成32年といえばもうあと3年しかないじゃないですか。あと3年で完成できるはずがない。もっと悪かとは二十何%というところもあったでしょう。これはぜひきちんと、その都度こういう予算を計上するときは、完成年月日、事業期間も修正しながら説明をしてください。そのように要望しておきます。  そしてもう1つ、総合事務所に聞きたいとばってん、戸石漁港と網場漁港の水産物供給基盤機能保全事業費。網場のこれ、生活道路にも使っている橋梁部分の橋の部分ですよね。これ何で実施設計に500万円もかかるんですか。500万円あったらこれ3メートルぐらいの川幅しかないでしょう。500万円もあったら本体事業の工事費そのものもできるんじゃないかと思うぐらいの工事だと思うんだけど、何で実施設計に500万円もかかるのか。その根拠がわかりません。教えてください。 156 ◯河本東総合事務所地域整備課長 今ご指摘の皆さんの生活道路としても使われている床版ではあるんですけれども、橋長的には5メートルで幅が20メートルございます。床版の厚みが約30センチメートル弱ぐらいございます。塩害の被害を強く受けておりまして、塩害の対策の塗装の比較ですとか、そういう設計をちょっと考えております。業者のほうから見積もりをいただいて、その見積もり金額を計上させていただいております。  以上でございます。 157 ◯毎熊政直委員 あなたは、これがじゃ自分の金やったら、自分の家を設計するとに自分のお金ば出すとやったら、設計業者が言ったとおりの金出すの。あと、また違う設計業者とかにも何者か聞いて見積もりをとるでしょう。これは設計会社が500万円と言ってきたから、さびどめの塗装をせんばでけんからとか、それは当然ですよ、海のそばですから。それをそのまま出してきたのを500万円実施設計ですよと、これが本当に妥当な金額か何かを検証するのが所管の部局でしょう。これをそのまま設計コンサルが500万円と言いましたから、はいそうですかといって予算として出してきましたと。それじゃ我々納得せろと言われたって、私は納得できない。検証してないじゃないですか。相手の言いなりたい。そこをどう検証しているんですか。 158 ◯河本東総合事務所地域整備課長 この実施設計をするに当たり、県のほうから標準的な歩掛りがちょっと示されていないというところで、ちょっと見積もりをお願いして概算額500万円ということで計上させていただいております。実際の発注に当たりましては、当然に我々の通常使っている歩掛りなんかを、再積算して実施したいと考えております。  以上です。 159 ◯毎熊政直委員 それじゃその設計してから予算出してくださいよ。ということは、向こうはもう500万円見積もり出したということは、幾らあなたたちが言ったにしても500万円なら500万円かかりますよと言ったら終わりじゃないですか。実際工事をやってみて不用額が出たという話にならない設計費だから。言っていることが全く矛盾していますよ。  設計会社がもう1回きちんと設計してみて、おおむねこれですよと。しかし安く済めば、その分不用額として残しますよって、業者はそういうこと言いませんよ、500万円予算ついていたら500万円見積もりを出しているんだから。だから、その500万円が妥当なのかどうなのかチェックをするべきでしょうと。それは国がその設計単価を出してないからわかりませんと。市にはこういうのをきちんとチェックできる技術者はいないんですか。 160 ◯河本東総合事務所地域整備課長 予算計上に当たりまして、ちょっとその辺、不十分なところがあったかなと思います。そういう概算額でちょっと計上させていただいております。  以上です。 161 ◯馬場尚之委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後3時7分=           =再開 午後3時21分= 162 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。 163 ◯森尾中央総合事務所理事 この橋梁につきましては、上流側は道路事業のほうで設計委託をかけています。これ自体、同様の事業なんですけれども、条件がやはり下流側になってくると潮位の影響を受けるということで、作業の状況も悪いと、あと塩害がやはり進んでいるということで工法自体も特殊になるということから、通常この5メートル、20メートルのスラブであれば設計は大体300万円ぐらいで我々今やっています。今回、そのようないろいろな状況があって、それを加味したときに500万円ということで予算額を提出させてもらっています。  以上でございます。 164 ◯毎熊政直委員 この工事をするなとは言いよらんとよ。ただ余りにもこれだけの工事にしては設計費が高いじゃないかと。土木の専門家やったら、先ほど普通やったら300万円ぐらいと。これは特殊だから500万円というなら、その特殊というところを我々素人に教えてくれんば。どこが特殊なのか。 165 ◯森尾中央総合事務所理事 特殊というのが2つございます。1つは海岸べたに本当に近いということで、塩害の影響を受けているもんですから特殊な工法になるというのがまず1つ。もう1つは、どうしても潮位の影響がもろにかかってきまして、点検あるいは設計自体にも、現場調査するときにも時間的な制約もかかるということが特殊な条件だと考えています。  以上です。 166 ◯毎熊政直委員 だから特殊という中で、何で工事が特殊だから海岸のそばだから、今、言うように制約がかかるから工事費が上がるというのは一定理解できるとばってん、何で、そういうのも含めた中で、だから設計は海の中で設計するわけじゃないんだから、ちゃんと机の上でするとやろうけん、パソコンとか使って。何でこんだけ設計費が上がってきて、そしてまたそれを、きちんと行政としてチェックできる体制が整っているんですかと。本当にこれは妥当な金額ですかということに疑問を持ったから、今お尋ねしたんですよ。本当は、河本課長にはちょっとかわいそうかったとばってん、まだ総合事務所の10月にできてからまだその引き継ぎとかなんとかがうまくまだできとらんだろうと想定はできるけど、しかし、説明をするからにはそこをちゃんと引き継いで理由を確認して説明してくれんと、特殊だから高いんですよと。どこが特殊で、どうして設計代がその特殊な設計であってでも、長崎市内どこだってこういう工事はやっているでしょう。こういう場所は漁港の近くに行けばこういう形態というのは幾らでもあるじゃないですか。だから経験はたくさんあるはずですよ。その中で何でこんな高い設計費でまかり通ってくるのか、これをそのまま我々に説明しているのか。それが中身を確認したらよく理解できなかったから今、改めてお尋ねしたんだけど、特殊だからって言われたって、それで、そうですかというなら、そんなら私も最初から聞かんほうがよかったということになるけん。なぜ特殊なのか、なぜ設計費が上がるのか。工事費が上がるとはわかる。設計費がなぜこがん高くなるのかの、そこの設計費の特殊性を教えて。 167 ◯森尾中央総合事務所理事 設計自体が全て内容でするわけじゃなくて、このスラブの補修というのはもう全て中に入って、たたきながら悪いところがどこまで進んでいるかっていうのを確認しながらいきます。ですから、現場条件の中で、例えば人が歩いてできるような場所もあれば、今回みたいに川の中にあって、もとから足場をかけながら時間をかけてやらんばいかんというところもありますので、そこがさっき言った特殊の要素というのも、現場条件の中で出てくるということで理解をお願いしたいと思います。  以上です。 168 ◯毎熊政直委員 これつくりかえるんでしょう。これ、補強とか耐震とかそういうものやったら今、調査に現場で入って状況を確認しながら、これは今のやつを壊して次の新しいやつを入れるわけでしょうから、違うんですか。新しい橋をかけるんじゃないんですか。 169 ◯森尾中央総合事務所理事 今スラブの長寿命化を考えたときには、まず補修で足りるかどうか、補修できなくてお金が高くなれば取りかえということに進んでいくんですけれども、現在のところは全てどういう状況かというのをまず確認し直して、そこで我々はスラブの補修と考えてますけれども、スラブの補修で足りるようであれば安価な分を採用していくということで、現時点では今のところ補修をかける工法で対応できないかなというふうに思っています。  以上です。 170 ◯毎熊政直委員 完全な橋梁のかけかえじゃなくて、補修でいこうとしているわけ。だから設計費は高くなるけど、工事費は逆に下がる可能性があるというわけやね。私、これ完全にかけかえと思ったから、先ほどお尋ねしたんだけど、調査をしてどうのこうのと言ったけど、かけかえと思ったからさ。長寿命化というわけ。じゃ、長寿命化するのと、逆にもう完全にやりかえたほうが、新設をやり直して、そのほうが経済的には得だということも、どっちが得かということもちゃんと精査したわけ。 171 ◯森尾中央総合事務所理事 橋梁の長寿命化は全てそのまま補修したほうがいいのか、最初に壊したがいいのかというのは、設計の段階で最終的には比較はつくっていきます。ですから今回設計した上で、状態が悪ければもう取りかえということも考えられますけれども、現時点では下の補修で足りるんじゃないかということで考えています。  以上です。 172 ◯毎熊政直委員 ここに実施設計業務と書いているから、もう私、老朽化して全くつくりかえるんだと、そういう先入観のもとにお尋ねしたんだけど、やはりそうならばそのように少し説明するときにやはりこれ500万円という設計料、あなたたちも先ほど言うように普通やったら300万円ですよと。500万円になったならばそこの理由も説明してくれないと、我々もこれ数字だけ、聞かなければそのまま内容を見ずに判を押したような格好になるから、そういうのはやはり丁寧に今後説明をしてください。お願いしておきます。  そして、最後にします、水産センター、これ久々に村瀬所長が、水産技術士が水産センターに行ってくれて期待しているんですけど、ただことしあたり養殖フグの価格が低迷して非常に危機感を募っているんだけど、もう少し長崎のいろんな養殖が今後やはり養殖でしか沿岸漁業はもうなかなか漁獲が見込めない中で、この養殖だけがやはり、たちばな漁協でも養殖部会が一番なんですよ。おまけに平均38歳ぐらいの人たちがみんな養殖に従事されている。そうしたところでやはり皆さんの稚魚を育てる力、つくる力、これが大きく影響してくるもんだから、やはり民間の方でも民間の種苗センターに行って、高くてもそこのが育ちがいいからといってもうそっちのほうに、民間のほうに求めに行かれる方、半分以上いらっしゃるんですよ。以前から牧島の水産センターの、特にトラフグの稚魚は育ちが悪いとか奇形がよく出るとかいう時期もあった。だから、皆さん1年半ぐらい一生懸命餌をやって育てるわけですから、育ちがいい稚魚を育てる、そのため1回成魚まできちんと育ててみて、例えばよそからいい成魚でもいいじゃないですか、仕入れてきてその卵を採取して、それからふ化していくとかいう、もう一歩進んだ、本当に漁業者、養殖業者にはね返ってくるような研究開発をやっていただきたいし、放流事業のほうの文句は言わないけど、養殖のほうはお金を払わんといかんとですよ。放流はもう放流するだけだから誰も見てわからないから余り文句はおっしゃらないけど、やはり種苗代は買わなくちゃいけないんだから、そしてどうせ買うならば水産センターのいい稚魚を育てていただくということで。そうせんと、今この予算を見ても事業費は4,600万円、あとここの水産センター費を見れば1億四千何百万円になっている。ということはもう施設管理費を除けばほとんど1億円近くは人件費でしょう。だから、そこで働いている方のモチベーションを上げてもらって、今、言うように目的は何かと、いい種苗をつくる、新養殖魚種の開発とか、そこら辺のきちんと意識を統一していただいて、それが長崎の水産業の繁栄につながるということは絶対あり得る、それが目的ですので、そこら辺のお考えをちょっとお聞かせください。 173 ◯村瀬水産センター所長 委員ご指摘のとおり、トラフグの養殖業者、今、非常に頑張っていらっしゃるところですが、やはり価格の面とかいろいろ厳しい状況があります。私どももせっかく牧島にありますし、養殖業者がそばにいるので1軒1軒回ったりとか、あと相談にも来てくださったりとか、いろいろ今お話をさせていただいています。  私どもにある要望もですし、皆さんが描く構想というのもお話をする中で、やはり今のフグ養殖の体制を整えるということもありますし、やはり未来の若い経営者たちは自分の子どもの世代にも必ず引き継ぎたいという思いも確認しております。そういった意味で、いい種苗を確実に分譲するということもありますし、新しい魚種について、これはもうすぐできる話ではないということはわかっているんですけれども、県の水産試験場のほうとも密にやりとりして、どうやった魚種が今できるかとか、そういう情報も常にいただいて、あともう1つ、稚魚だけではなくて、いきなり海で養殖をするんではなくて、例えば養殖試験をうちでできないかとか、1回いきなり海でするリスクを少し軽減できないかとか、そういった検討も今、内部のほうでしておるところです。  いずれにしましても非常に厳しい経営環境の中にありますので、将来を見据えてしっかり5年後、10年後にもう1つ何か柱ができないかとか、経営が安定するような、次の世代に引き継げるような体制をつくっていきたいと思っております。  以上でございます。 174 ◯浦川基継委員 今ちょうど水産センターの話がありましたので、ちょっと関連で質問したいと思うんですけど、他都市においてはもう既に海から上がって陸上養殖という部分で、エビとかその他種苗を育てるような形で取り組んでいるんですけど、本市においてはそういった陸上養殖に対しての取り組みというのはどのようにしているんでしょうか。 175 ◯山村水産振興課長 民間事業者において三ツ山であるとか陸上養殖は行われております。ただ、この陸上養殖に対する支援というのは、今のところ長崎市とか県のほうでは行っていないという状況であります。  以上です。 176 ◯村瀬水産センター所長 1つちょっと情報として追加ですけれども、今、たちばな漁協の養殖部会の皆さんも一部の方で陸上養殖に関心を持たれています。実際に今、ちょっと陸上養殖の話、情報収集して勉強会といいますか資料をお渡ししてちょっとお話をしたりとか、あと、市内で陸上養殖をしているところを見に行こうとか、そういう前向きな検討もされていますので、その点についても来年度の予算でも勉強会を予定しておりますので、そういった点も進めてまいりたいと思っております。  以上です。 177 ◯浦川基継委員 わかりました。海より水質の管理とかが容易であるという部分で、陸上養殖も今、他都市を調べたらやはりそういった取り組みが盛んになってきていますので、やはりその水産業として長崎はもっと頑張ってほしいと思いますので、いろんな多方面の分野にもなるかと思いますけど、しっかりそういった予算確保もですけれども、頑張っていただきたいというふうに思います。  漁業者の所得向上対策としては、今、どのような支援をしているんでしょうか。 178 ◯山村水産振興課長 やはり収益性を高めるとか経営の安定化を図るということは非常に重要なことと考えております。そういった意味で各漁協が策定しております浜プランの推進であるとか、それと今回の資料にもございますが、資料の61ページになるんですけれども、新水産業収益性向上・活性化支援ということで、漁協であるとか個人であるとかそういった方々に施設であるとか機器類の整備、導入に対する支援というものを行っておりまして、そのことによって強い経営体づくりを目指していきたいと考えております。  以上です。 179 ◯浦川基継委員 設備をかけていくというとお金もかかりますので、私が調べたところでは、やはり所得向上については、例えば仲買がしていることを漁業者が勉強したりして、要するにもう直販のような感じですたいね。一手間かけることで所得が2倍に上がったとか3倍に上がったという話も聞いたものですから、そういったいろんな情報も提供していただかないと、やはりその漁業者というともう海に出てか、その繰り返しでしているんでしょうから、やはりそういった今、先ほども勉強会をしているということだったので、そういった中にもやはり情報をどんどんどんどん出してほしいなと思っております。  次に、PRのほうなんですけれども、いろいろご意見ございましたけど、まずいろんな取り組みをしている部分は評価できると思うんですけど、特に魚のまち長崎応援女子会、こちらの分ではやはり食育とか市内消費拡大とかしております。ただ、PR自体が先ほどもよく、ただ発行するだけとか、SNSに上げるだけとかいう感じで、やはり今一歩PR効果が広がっていないと私も感じております。他都市の取り組みとしたら、東京のほうにPRに行く、東京に行くだけでもう全く違いますから、観光客の来た人に見せるとかPRするというとも、それはいいと思いますけど、ただやはり東京の消費というのは全く違いますし、単価も全然違うそうですので、そこをやはり頑張ってもらいたいなというふうに。それこそ、商工部と連携してやってもらうともよかとでしょうけど、特に魚のまち長崎応援女子会の取り組みとかは、先ほど言ったようにゼロ予算というか、そういったテレビというか、そういった分に取り上げられることで全然違う効果は出ますので、そこはしっかりやってほしいと思います。市議会では、私も魚のまち長崎応援女子会を応援する市議会のメンバーですので、頑張っていただきたいと思います。 180 ◯池田章子委員 予算立てのことでちょっとお尋ねしたいんですけれども、水産農林部のほうにも海岸堤防等老朽化対策といって上がっていて、総合事務所のほうも同じ事業が上がっていて、補助率も全部一緒で、それなのに何でこちらの4カ所については総合事務所経費で、こちらのもう1つのほうにも水産業費でも上がっているのかという、そこのところちょっと教えてください。 181 ◯山村水産振興課長 海岸堤防等老朽化対策という事業名が委員おっしゃられたように、総合事務所分と水産振興課分で上がっております。水産振興課分の所管分としましては、海岸堤防等老朽化対策には、まず、開口部の対策と長寿命化計画策定という2本柱がございます。その中で、開口部対策の計画につきましては、水産振興課所管となります。それと、長寿命化計画策定、それについても水産振興課所管と。総合事務所は何をやるのかといえば、この開口部対策のほうの工事について総合事務所の所管となっております。  以上です。 182 ◯池田章子委員 じゃ、ちょっとお尋ねしますけど開口部対策でする工事は、もう4カ所しかないわけですね。こちらの水産振興課所管のほうの分は、計画だけで一切工事費は含まれていないと考えればいいんですか。 183 ◯山村水産振興課長 委員おっしゃるように、水産振興課所管としては、その海岸堤防老朽化に対しては計画のみということになります。  以上です。 184 ◯池田章子委員 先ほどの話じゃないですけど、計画するのに670万円かかるということですか。開口部対策の計画をつくるのに、しかもその事業箇所蚊焼漁港となっていますけど、この蚊焼漁港の計画を立てるのに670万円かかると。
    185 ◯山村水産振興課長 私どもの資料の69ページに位置図の上に写真をつけているんですけれども、開口部対策として、1つはこういった開口部にスロープであるとか階段であるとかいうもので閉鎖をするか、それとも、この辺は私どもが地域の方々であるとか漁業者の方々と協議をしまして、場合によってはこの辺がスライドゲートになったりとかいろんなケースが考えられます。その辺を全域的に、まずは水産振興課のほうで計画を定めていくということになります。 186 ◯池田章子委員 今回の予算立ては、水産振興課のほうでは開口部対策と、蚊焼漁港なんですが、この計画は蚊焼漁港についての開口部対策の計画を立てるだけではなくて、5港ですかね、全部これを計画するのが670万円かかるということになるんですか。 187 ◯山村水産振興課長 申しわけありませんでした。説明の仕方が非常にわかりにくかったと思います。  今回、水産振興課で上げている蚊焼漁港の開口部対策というのは、この分についての実施設計分ということになります。 188 ◯池田章子委員 そしたら、この670万円というのは蚊焼漁港にかかわってだけの工事設計費に670万円かかるということなんですか。 189 ◯山村水産振興課長 計画を策定するのと合わせて、実施設計分が含まれております。  以上です。 190 ◯池田章子委員 そしたら、ここに書いてあるものについて、開口部対策の事業内容のところの測量調査設計業務一式というのが蚊焼漁港にかかわってだけ4カ所の開口部について測量、設計をするというのに670万円かかるんですか、これだけの金額が。 191 ◯山村水産振興課長 今、委員が言われたように、現地の測量から設計まで含んで670万円かかるということになります。 192 ◯池田章子委員 これは恐らく蚊焼漁港だけの値段で、また毎年今から5カ所、5カ年計画ぐらいでやっていくんですかね。そのそれぞれに出津とか黒崎とか福田とか網場とか、それぞれにまたこれだけの測量、設計費がかかって、箇所数とかもかかわってくると思うんですけど例えばものによってはスライド式になればもっと高い工事費がかかるというふうに考えていいんですか。 193 ◯山村水産振興課長 69ページの資料を見ていただきたいと思います。開口部対策を丸、長寿命化計画を三角ということで、開口部対策の丸印の部分で黄色に塗られている出津と黒崎については終わっております。平成30年度の実施ということで、蚊焼漁港に赤丸がついているということで、開口部対策については蚊焼漁港で完了ということになります。  以上です。 194 ◯池田章子委員 私も工事のほう、詳しくないんですけど、4カ所の工事で1,560万円ですよね。さらにそれプラス設計費で670万円というのが本当に相場としてこんなものなんですか。高いよねと本当、素直に思うんですけど、ほかのところも大体それ並みにずっと支出してきているということですか。 195 ◯山村水産振興課長 計画策定から現場の調査、測量設計から実施設計まで含んでいるということで、こういう形で費用はかかっていくということでございます。  以上です。 196 ◯馬場尚之委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後3時49分=           =再開 午後4時3分= 197 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開します。 198 ◯山村水産振興課長 説明が不足しており、大変申しわけありませんでした。  平成29年度、69ページの写真にあるように、出津漁港につきましては、3カ所設計を行っております。その施工方法が写真にあるように階段とかスロープで封鎖をしております。その設計費用が、平成29年度におきましては3カ所で300万円かかっております。平成30年度の蚊焼漁港につきましては4カ所あるんですけれども、そのうち2カ所がゲートになっておりまして、そのゲートの場合、波高の計算からそのゲートの厚みの計算まで行うということで、設計費が高くなっているという状況にございます。  以上です。 199 ◯池田章子委員 この設計費というのは、大体長崎市が頼んでいるものでは妥当な金額というふうに考えていいんですか。 200 ◯山村水産振興課長 私どもは当然妥当なものだと思っております。  以上です。 201 ◯池田章子委員 例えば、出津漁港3カ所で300万円ということは、これと同じような設計をするなら、1つ同じ形式のものだったら100万円だから、それで200万円ですよね。あと470万円そのゲートの分にかかると、ざくっと言ったときにそういうふうになるわけですよね。ゲートについてはそれぐらい高い設計費がかかりますよと。 202 ◯山村水産振興課長 ゲートについては、確かに費用がかかるというのは先ほど説明したとおりなんですけれども、平成29年度の出津、黒崎であるとか今回の蚊焼分につきましても、計画策定を含んでいるという説明も先ほど行っております。この計画策定というのが、国とか県に提出する資料まで含んでおると。これが計画策定、現場調査測量、それから実施設計まで含んでいるんですけれども、測量まで終わらないとこの国、県提出の計画策定の資料がつくれないということで一体化した業務委託になるということで、通常そのイメージされる金額よりも設計費に費用がかかっているという状況にあります。  以上です。 203 ◯池田章子委員 そういうふうに高くなるということは、もう余りよくわからないんですけれども、理解をするしかないのかなと思いますが、もう1つ、先ほどもちょっと休憩時間に話をしていたんですが、私たちは本庁と総合事務所の役割分担として、大きな計画は本庁で立てていきますと。でも、その現場に近いところは総合事務所でやりますよというふうにずっと計画を聞いてきたわけですよね。ところが今回は、計画を総合事務所が立てました、そして実際に実施するのは本庁でやりますという、そのすみ分けがどうもよくわからないんですね。計画は水産振興課で立てるわけでしょう、設計、本庁のほうで。〔発言する者あり〕あ、そうか。わかりました。そういうふうに、ちゃんとすみ分けを私たちにわかるように、ちゃんと説明も資料提示もしていただきたいというふうに要望をしておきます。 204 ◯大石史生委員 藻場の再生の部分で、ちょっと先ほどのるる出ている意見と関連はするんですけれども、1つ藻場の再生は一定生態系とか食物連鎖の中で根幹になる部分だなと私ちょっと思っているんですけれども、先ほどの話の中で効果が出ましたよね。三重のウニがとれるようになったって。一方じゃ、このあれじゃウニの除去の様子も写真に載っけていて、ウニに餌を与えればウニは太るわなというふうに思ったんですけれども、実際この魚とか、そういった部分についての漁獲量とかそういうところの成果とか効果というのは出ているんですか。もうこれ、ずっと計画で何年もやってきている中で、ウニを除去しつつウニの餌をやってというふうにはなっていたら、それはそれだけかなと思ったんで、目に見えてちょっとわかれば教えていただければ。 205 ◯山村水産振興課長 こういった藻場の対策をやることによって漁獲量とかに変化があるのかというご質問だと思うんですけれども、それ以外の要因でやはり海水温の上昇であるとか、いろんな要因で水産資源が減少していると言われております。実際に、話がちょっとそれていくかもしれませんが、8漁協における水揚額というのを資料の1つとして持っているんですけれども、いかにして8漁協の漁獲高というのを維持していくかということを常日ごろ考えております。1つに、漁協の組合員が減少しているという中で、漁協の水揚額を維持していくことで、結果としては1人当たりの水揚額が上昇するということで、その辺は指標の1つとしてやっているんですけれども、今、委員が言われたように、この水産多面的機能発揮対策支援の効果で魚がふえたかという話は、なかなかそこまで結びつけていないというのが実情です。  以上です。 206 ◯大石史生委員 漁業をしている方たちの意見というのは、やはりもう魚がとれないというのが率直な意見なんです。魚がとれなかったら、おもてなしの事業のPRもできないし、せっかく水産センターで頑張ってきた稚魚等、放してしまえばいなくなるとか、そういったところの根幹にもかかわってくると思うんで、ここはぜひ予算もいっぱい獲得していただいて、一次産業の育成に本当に力を入れていただきたいと、そういうふうに要望をしておきたいと思います。 207 ◯馬場尚之委員長 ほか、ありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後4時11分=           =再開 午後4時13分= 208 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  次に、第11款災害復旧費第1項農林水産施設災害復旧費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 209 ◯森尾中央総合事務所理事 それでは、第11款災害復旧費第1項農林水産施設災害復旧費についてご説明いたします。  予算説明書は、318ページ、319ページでございます。第1目農業用施設災害復旧費、予算額2,500万円の全額が中央総合事務所所管分でございます。  内容といたしましては、319ページ、右のページの説明欄上段、1.【補助】農業用施設災害復旧費及び2.【単独】農業用施設災害復旧費の全部でございます。次に、下の段の第2目林業施設災害復旧費、予算額3,500万円の全額が総合事務所所管でございます。  先ほどお配りしましたA3の資料の行番号16をごらんください。行番号16の下に1,000万円災害復旧費として予算を計上しております。これは林道西彼杵半島線において、地すべりの兆候があるため、調査・観測を行うものでございます。なお、北総合事務所以外の予算は全て中央総合事務所でまとめて計上していますけれども、これは災害の発生に応じて、各総合事務所のほうに流用し対応するということでございます。現に、全国的に集中豪雨や台風などの災害が発生している状況でございます。今後とも災害が発生した際には、復旧作業に迅速に対応してまいりたいと思っています。  説明は以上でございます。 210 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。  それでは、質疑を終結いたします。  以上で本日の委員会を散会いたします。  次回の委員会は、あす10時から当委員会室で、第4款第2項第3目し尿処理費から審査を行います。           =散会 午後4時16分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成30年5月17日          環境経済委員長 馬場 尚之 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...