ツイート シェア
  1. 長崎市議会 2018-03-06
    2018-03-06 長崎市:平成30年環境経済委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-11-26
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前10時0分= ◯馬場尚之委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから環境経済委員会を開会いたします。  お手元に文化観光部の所管事務調査の資料を配付しておりますので、ご確認をお願いいたします。  それでは、昨日に引き続き、第9号議案「平成30年度長崎市一般会計予算」の審査を続行します。  第2款総務費第1項総務管理費のうち、環境部及び水産農林部所管部分の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 2 ◯草野環境部長 それでは、第2款総務費第1項総務管理費のうち、環境部所管分に係るものについてご説明をさせていただきます。  予算書につきましては、128ページから131ページでございます。まず、128ページ下段に掲載しております第14目街を美しくする運動推進費のうち、3ページ後になりますが、131ページでございます。説明欄の2.環境美化推進費1,815万3,000円が環境部所管の予算でございます。前年度当初予算と比べまして17万9,000円の減となっております。  詳細につきましては、廃棄物対策課長よりご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 3 ◯樋口廃棄物対策課長 第14目街を美しくする運動推進費の事業内容についてご説明をさせていただきます。  恐れ入りますが、予算書は131ページをごらんください。上から3行目の説明欄の2.環境美化推進費の1.市民協働環境美化推進費305万3,000円でございますが、これにつきましては後ほど環境部提出の委員会資料によりご説明させていただきます。その下の2.ポイ捨て等防止対策費377万6,000円でございますが、これは、環境美化及び快適な生活環境づくりを目的とし、人通りの多い商店街や観光地など14地区をポイ捨て・喫煙禁止地区として指定し、巡回指導を行うとともに、広報啓発活動等を実施するための経費でございます。その下の3.街を美しくする運動推進協議会補助金1,132万4,000円でございますが、これは、市民大清掃や緑化花いっぱい運動等を行っております長崎市街を美しくする運動推進協議会の活動への補助金でございます。  それでは、恐れ入りますが、環境部提出の委員会資料の1ページをごらんいただきたいと思います。市民協働環境美化推進費305万3,000円でございます。本事業は、1.概要に記載のとおり、環境美化に対する市民意識の高揚を図り、市民と市が協働した地域活動を推進するものでございます。2.事業内容といたしましては、(1)市民協働環境美化推進事業、いわゆるアダプトプログラムは、道路、公園などの公共空間を養子に、その公共空間を維持する活動を行う団体を里親に見立てまして養子縁組を結び、市が里親の活動を支援するものでございます。このアダプトプログラムに登録している里親団体数につきましては、中ほどの表の右端、平成29年度の欄の一番下に記載のとおり、平成30年1月末現在で155団体でございます。次に、(2)地域清掃支援事業は、団体や個人がボランテイア清掃を実施する際の清掃用ごみ袋の支給やごみ収集車の配車等の支援を行うものでございます。次に、(3)事業費の内訳でございますが、ボランティア清掃用ごみ袋やボランティア活動傷害保険料等に係る経費を計上いたしております。  環境部所管分の説明は以上でございます。 4 ◯高山水産農林部長 それでは、第2款総務費第1項総務管理費のうち、水産農林部所管分についてご説明いたします。  予算説明書は、130ページから133ページまででございます。第16目地域振興費のうち、水産農林部所管分は、131ページの下段の説明欄1.指定管理者候補者選定審査会費の1.野母崎高浜海岸交流施設12万4,000円と133ページの説明欄4.離島・過疎地域振興対策費の1.野母崎高浜海岸交流施設運営費1,392万3,000円を計上しております。  次に、予算説明書136ページ、137ページをごらんください。第20目水族館費において、説明欄1.水族館管理運営費の1.長崎ペンギン水族館運営費として8,846万1,000円を計上しております。  主な事業の詳細につきましては、水産農林部提出の委員会資料に基づき、水産農林政策課長より説明いたしますので、よろしくお願いいたします。 5 ◯森川水産農林政策課長 それでは、まず、第16目地域振興費についてご説明いたします。  水産農林部提出の委員会資料の1ページをお開きください。野母崎高浜海岸交流施設運営費でございます。野母崎高浜海岸交流施設の運営につきましては、2の事業内容に記載のとおり、株式会社大和総業を指定管理者として管理運営を行っております。平成26年7月15日から平成30年度までの約4年9カ月が指定の期間となっております。(3)の予算計上額でございますが1,392万3,000円でございます。内訳といたしまして、アの指定管理料1,201万円につきましては、桟敷やシャワーなどの附属設備使用料などを指定管理者収入とする利用料金制を採用しておりますが、収入から支出を差し引いた額を市が委託料として指定管理者に支出するものでございます。イのその他の経費といたしまして、市が計上しております予算額は191万3,000円でございますが、これはサメ防護網設置撤去に係る委託料など記載の経費を計上しているところでございます。
     次に、2ページをお開きください。3.利用者数といたしまして2ページの上段に利用者数の推移を記載いたしております。平成26年7月の供用開始から現在までの推移を示しておりますが、平成29年度1月末までの利用者数につきましては1万2,272人となっております。また、現指定管理期間は平成30年度末までとなっておりますので、平成30年度に次期指定管理者を選定することといたしておりまして、選定に係る審査会費を別途計上しているところでございます。平成31年度から指定管理者を更新するに当たりましては、指定管理業務のあり方の検証や実績の分析とそれに基づく適正な維持管理費の積算を行い、関係部局とも協議を重ね施設の設置目的に資する運営について検討していきたいと考えております。  次に、第20目水族館費についてご説明いたします。委員会資料の3ページをごらんください。長崎ペンギン水族館運営費でございます。ペンギン水族館の運営につきましては、2の事業内容に記載のとおり、一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館を指定管理者として管理運営を行っており、平成27年度から平成31年度までの5年間が現在の指定の期間となっております。(3)の予算計上額でございますが8,846万1,000円でございます。内訳といたしまして、アの指定管理料8,060万円につきましては、水族館は入館料や駐車場使用料などを指定管理者収入とする利用料金制を採用しておりますが、これも先ほどと同じく収入から支出を差し引いた額を、市が委託料として指定管理者に支出するものでございます。イのその他の経費として市が計上しております予算額は786万1,000円でございますが、これは施設修繕料など記載の経費を計上しているところでございます。  4ページをお開きください。上段に入館者数の推移をグラフで示しております。平成13年4月の水族館開館から現在までの推移を示しておりますが、平成29年度の入館者数見込みにつきましては、記載のとおり平成28年度より若干減少し約26万6,000人程度となるものと見込んでおります。平成28年度におきましては、ペンギン水族館の開館15周年に伴う記念イベントの開催などに伴い、開館以来2番目の入館者数を記録したところでございますが、平成29年度につきましても、それに続く3番目の結果となる見込みでございます。また、平成29年度に行っております長崎ペンギン水族館あり方検討では、外部委託により現状分析や他都市の同規模施設における先行成功事例の分析、外部専門家からの意見聴取等を行い、これらを踏まえた上で、今後の水族館運営の方向性に係る具体的な取り組み等について今後また検討していることとしております。  今後とも、水族館の効率的な管理運営を行うとともに、魅力ある水族館となるよう指定管理者と連携して取り組んでまいりたいと考えております。  説明は以上でございます。 6 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。 7 ◯永尾春文委員 131ページの指定管理者候補者選定審査会費、野母崎高浜海岸交流施設12万4,000円、このことについて、ちょっとお尋ねしたいと思います。  まずは、見込みでもいいんですが、平成26年度は途中からですから、平成27年度、平成28年度、そして平成29年度ですね。指定管理者の運営費の収支はどのようになっているのか、お聞かせください。 8 ◯森川水産農林政策課長 指定管理者の収支状況でございますけれども、平成29年度につきましては、収入は一定月次で報告が来るんですけれども、支出のほうが年度まとめて経費というのが来ますので、平成29年度の数字が出ていないんですが、平成26年度以降で言いますと、平成26年度が約2,600万円の赤字、平成27年度につきましては約1,200万円の赤字、平成28年度につきましては約360万円の赤字というふうになっております。  以上でございます。 9 ◯永尾春文委員 平成28年においてはかなり改善がなされているようでございます。私も一般質問でも取り上げさせていただいている案件であるんですけれども、平成31年3月、平成30年度で終わる最終年度になります。最終年度の取り組みもぜひしっかりしていただきたいんですけれども、やはり次の指定管理のあり方について、どのように市としては考えているのか少し具体的にお聞かせください。 10 ◯森川水産農林政策課長 次期指定管理の方策といいましょうか、あり方だと思うんですけれども、現在検討しているところでございますけれども、まずは集客ですね。集客のほうが、再三議会のほうからご指摘もいただいておりますけれども、なかなか目標に達していないという現状がございます。それで収支のほうにも影響があるのかなと考えておりますけれども、その集客をどうやって伸ばしていくか。あるいは、次回は実績に基づいた指定管理料の積算というのも出てまいりますので、そういったところを踏まえて集客をどうやったら伸ばしていけるのか、指定管理者のほうに負担がかからないというとちょっと語弊があるかもしれませんけれども、そういったやり方というか方策というか、そういったものを今検討している段階でございます。  以上でございます。 11 ◯永尾春文委員 具体的にというのは、まさしくそこの具体的な内容をお尋ねしたいわけです。  今回、大和総業が指定管理者として取り組んでいただいたわけですが、やはり過疎地の場所としてお客さんを呼ぶ仕組みとしてやはり食ではないかということで一生懸命頑張られたわけです。その結果が、喫茶店収入は全て市のほうで収入になりますよと。その仕組みが結果的に、一生懸命集客のために取り組んだけれども、それが全て収入として市のほうに取り入れられるので結果的にどうしても赤字が大きくなるということが問題だったわけですよね。ですから、そこをしっかり、まさしく具体的にというのはそこをご存じだと思ったのでお尋ねしたんですが。もう一度すみません、具体的なことについてお聞かせください。 12 ◯森川水産農林政策課長 今、委員ご指摘がありました状況は重々承知しているところでございます。次期指定管理に向けてどういった方策をとっていくかというところにつきましては、先ほどご説明しましたけれども現在検討を重ねておりまして、6月議会のほうで例年であれば報告をするという形になろうかなと考えております。  以上でございます。 13 ◯永尾春文委員 ぜひ、その点はしっかり踏まえて、今回は指定管理について方針といいますか、仕組みづくりをお願いしたいわけです。  この指定管理者候補者選定審査会費のほうなんですが、12万4,000円。どのようなことに使われるんですか。 14 ◯森川水産農林政策課長 指定管理者候補者選定審査会費につきましては3回程度予定いたしておりまして、その会議に係る経費を計上させていただいているところでございます。  以上です。 15 ◯永尾春文委員 この質問をしたのも、指定管理の取り決めの中で前回も審査会はあったわけですよね。審査会がありながら、結果的にはこのような仕組みづくりになってしまっていたということが、私は問題だと思っているわけです。ですから、その審査会が審査会としてしっかり機能するように、例えば人選とか、そういったことも考えていただきたいと思うんですけれども。この場所が重要な場所だと思うんです。いろんな、ちょっと私も名前は出てきませんけれども、名前というかお立場はですね。名ばかりになってしまうと、結果的にそういうことになってしまうので、ぜひそこもしっかりと市の政策が本当になっているのか見ていただける形をとっていただきたいと思うんですが、見解をお聞かせください。 16 ◯森川水産農林政策課長 審査会の人選としては、外部から5人程度という形になりますけれども、委員ご指摘の部分を含めて人選のほうやっていきたいと考えております。  以上でございます。 17 ◯毎熊政直委員 まず、この街を美しくする運動推進費ですけれども、これも里親制度ができて平成13年から約15年以上たって、里親制度の運動のやり方、もう少し方法なりPRなり、そして街を美しくする運動推進協議会とか、そういうところとのやはり運動展開の進め方とかやり方とか、市民PRとか、また新しく少し目先を変えて市民の人により多く理解してもらえるような運動の展開を、もう10年以上たったわけだから、少し変えてさ、多くの市民の方が少しでも参加意欲の湧くような方法をまた今、時代的に考えなくちゃいけないんじゃないかと思うんだけど。ずっと前年度踏襲というようなことでやってきているのか、それとも幾らかでもそういうボランティアの募集方法とか、目先を変えて新しい方法を取り入れてやってきた経緯があるのか。そこをちょっと教えてください。 18 ◯樋口廃棄物対策課長 ボランティア清掃、あとアダプトプログラムにつきましては、市のホームページ等で常時、こういった活動をやっている方については市のほうで支援させていただくというような広報をさせていただいております。あと、アダプトプログラムの団体、里親の募集につきましても年に2回の広報活動を行っているという状況でございますが、これについてはご指摘のとおり、例年このような形でやっているということで、特段新しい取り組みをしているという状況ではございません。  ただ、おっしゃられるように、今いろんな募集の方法、広報媒体等ありますので、今後またそういったものを活用できないかということについては、研究させていただきたいと思います。 19 ◯毎熊政直委員 よく皆さんはホームページで公開しているからとおっしゃるけど、興味ない方は見ないんですよ。ホームページで出していたら、みんな広報やっていると言うけどさ、それじゃ本当の広報とやはり言えないと思う。そしてもう少し、先ほど言うように、もうアダプトプログラムなんていう聞き古した言葉、もう少し市民の方に環境美化に対する意識を高めてもらうために行政が具体的に動いとらんたい。黙って同じことをやっているだけだからなかなか、やはり観光都市だから、特に観光地周辺とかはもう少し市民の皆さんの意識を高めて、市民の皆さんにご協力いただく。そしてその意義というものをよく理解してもらえば、ボランティアの人たちも参加しやすくなると思うからさ。そこら辺はもう少しやり方を考えてやらないと、同じようにしたって同じ人しか来ないということたい。年齢とともに体が動かなくなったら、その人たちがどんどん減る一方になってしまうから。いかに若い人、新しい人を参加してもらうかということは知恵を使わんといかんですよ。そこら辺の知恵の使い方、知恵というのは全然見えないから、今後十分考えてこの街を美しくする運動の実践を行っていただきたいと思いますけど、そこら辺のお考えをお聞かせください。 20 ◯草野環境部長 街を美しくする運動推進費ということで、先ほどアダプトプログラムの点でご指摘ございました。もう1つは、街を美しくする運動推進協議会という組織がございます。そこがボランティア団体、各種企業が参画して長崎市のまちをきれいにするという組織でございますが、そこも今ご指摘あったようにマンネリ化しておりました。実行団体がなかなか少ないということで、昨年度よりそういった中身についても今見直しておりまして、我々といたしましてはアダプトプログラム団体もそういった街を美しくする運動推進協議会、通称街美協と言いますけど、そちらのほうとの連携も密にしまして、ぜひそういった活動も積極的に市民の方に紹介していくという中で、少しでもやった意義というのは皆さん理解してもらえばまた賛同者もふえるのかなということで、そういった見直しは今やっているところでございます。  以上でございます。 21 ◯毎熊政直委員 今やっているとおっしゃいましたけど、本当にやっているかどうかわからんけど、ぜひやってくださいよ。それこそ本気になってやってもらわないと先に進まない。やはりこういうのをせっかく予算を立てていくんだから、やはり費用対効果を常にやはり検証しながらやっていただくと。予算があるから、予算をこれにつけたというだけじゃなくてね、そこら辺をそういう意識を持って事業を進めていただくということを要望しておきます。  次に、この野母崎高浜海岸交流施設。これはさっきの説明を聞いていたら都合のよかごと言いよるな。大体これ一番最初この交流施設ができたときに、本来ならば指定管理者を募集したときにもっとやはり自分たちがきちんと事前の検証をしておかんと。ずっと赤字が続いている。毎年持ち出しと、これは受けている人は大変ですよ。平成28年度が少し減ったからいいようなものの。持ち出し持ち出しと、これはあなたたちがこの施設の運営に指定管理者制度を導入してやると言ったときに、事前のこの事業に対する中身というものをきちんと検証しないまま、そしてまた当然その金額で受けられたほうもやはり責任はあると思う。それでこれ民間ですから、必ず民間は利益を上げることが目的ですので、こんな赤字で、ずっと持ち出し持ち出して。どうかしたら会社やったら、これもう存亡の危機ですよ、こういうのが5年間も続けば。しかし行政のほうにもそういう運営のやり方、指定管理者制度の料金の決め方、そしてまた野母崎高浜海岸交流施設の利用者の推移とか、予測というものを全く過大評価したような数字を出せば、民間はある意味、市役所がこうして出してきたんだから役所の単価だったら民間がやれば絶対にもうかるさというもう先入観が一部あったかもしれん。だからそういうので参加してきました。ところがやってみたら毎年持ち出し持ち出しということで、それは双方に責任はあると思うんだけど、今聞いていたら、さももう平成31年3月31日に切れますから次の指定管理の選考審査会って、選考審査会は関係ないですよ。あなたたちがこの指定管理の中に金額の積算、そしてこの状況、夏場しかお客さんが利用しないということは、はなからわかっているでしょう。おまけに海水浴場も今ほとんどもう子どもたちはプールになってしまっている。そういう実情というものを全然見極めないでこうやってきた結果が今日の現在。今度これをあなたたち平成31年度から今度これをぼんとじゃ指定管理費を上げて再募集をかけたときに、あなたたちはどうするんですか。今までこの5年間が、私たちが積算ミスでしたということを認めてやるのか。それとも今度は上げなければ、どこも来んですよ。そのときどうするんですか。それを選定審査会の云々かんぬんよりも、これそのやり方をあなたたちまず考えんといかん。これ大きな問題ですよ。今言うように、上げたら今までが何だったのか。今度上げなければどこも来ない、来ないときは直営でやるのかどうか。そこら辺まで根本的なことで考えてなくちゃ、この問題は簡単にいきませんよ。これ地元のにぎわいにも関係することだから、そこら辺はどう考えているんですか。もう実態がここまで来て4年間の実績があるわけですから。そこを今現在どう考えるんですか。 22 ◯森川水産農林政策課長 委員のご指摘があったように、まずはやはりお客さんの数というか、そこでかなり乖離があったのかなというふうに考えております。ですので、実績と目標というかそういった数値を見たときに、かなり乖離がありますので、次期のときには積算云々はもちろんでございますけれども、過去のお客さんの数というか集客の数、そこも実績を踏まえた上で検討していきたいと考えております。  以上でございます。 23 ◯毎熊政直委員 お客さんの数に乖離があったとおっしゃるけど、じゃあなたたちはお客さんの数は何をもとにもともとの入場者数を、利用者数を算出したのか、それを教えてくださいよ。 24 ◯森川水産農林政策課長 集客の数につきましては、まず海水浴の利用客数といたしましては、高浜海水浴場の桟敷が民間で運営されていたころの平成13年から平成17年ころ、この5年間がお客さんが比較的来ていた時期でございますけれども、そこの数字の平均ということでとったのを見込んでおります。夏場だけで9,000人程度と見込んでいたところで、夏場以外は冬場、春と秋、それぞれは分けまして、例えば冬であれば平日10人ぐらいかなと。土日だったら20人ぐらいかなと、そういったところで積算をして集客の目標数を立てたところでございます。  以上でございます。 25 ◯毎熊政直委員 大体あなたたちは不親切ですよ。そんな予測人数とか実績の人数とかこの資料につけなくちゃ。我々は何をもとにこういう審査をするんですか。特にこういう問題がある施設は、今までの例えば4年間の入場者の推移とか、月ごとの推移とかいうのをきちんとつけんといかんでしょう。先ほど言うように、今までのこと、今からのこと、これは考えんといかんでしょう。そしてそういうきちんとしたデータをつけてくれなければ、判断しにくいじゃないですか。これは大事な問題なんですよ。ですから、そういう推移もこういうのも出してこん。自分たちが何のデータをもとに冬場は10人とか20人とかいろいろ言っているけど、それはあくまで机上論でしょう。やはり現場での例えば1年間を通してのきちんとした実績を拾いましたというわけじゃなくて、そんなことでやっているから今回のような問題が起きてきたわけだからさ。これは本当に熟慮せんといかんですよ。そういう今のあなたたちの説明を聞いていたら、その姿勢が全く見えない。また問題先送りというふうにしか見えないけどさ、そこら辺は部長、どう考えていると。 26 ◯高山水産農林部長 確かにご指摘のとおり、利用状況推移につきまして今回資料をつけておりません。まことに申しわけございませんでした。この利用状況推移につきましては、現在私たちも分析をしながら進めているわけなんでございますけれども、実は想定した人員から相当数実際の人員が、実績が下回ったという現実がございます。そういったところを今どうやって利用者を戻していくかというか、魅力をアップして野母崎高浜海岸交流施設にお客を呼び込むかということで現在考えているところでございます。そういった形で今後、今も現在もいろんな策を考える状況でございますので、そういった形で今回のこの説明が確かに不足して申しわけなかったんですけれども、そのことで次回のほうにつなげていきたいと。今現在もこのあと1年ございますが、プラスに向けて頑張ってまいりたいと考えているところでございます。  以上です。 27 ◯毎熊政直委員 部長、これもあなたがそのとき部長じゃなかったと思うんだけど。あれだけの施設をさ、長崎市が何千万円かけたか、億のお金がかかったか知らんけど、そこの金額を幾らかけて、そしてそれを今度そのままできました、もう指定管理に任せました、市は知りませんよというようなことではさ、何のための野母崎地区の活性化にこれが寄与している。逆にマイナスの要因になってくるたい。せっかくあれだけの施設をつくったのに利用者が少ない、冬場はもう空洞化してしまうというようなことじゃ汚点になるわけよ。だから、そういうのも含めて幾らかかって施設をつくって、その後すぐ指定管理者に持っていって、それがずっと赤字というふうなことでは、これ当然指定管理者にも積算ミスなり何なりあって見込み外れがあったでしょう。しかしそれは指定管理者だけの責任じゃなくて、市も一緒になってこういう状況を打破するためのこういう手を打ってきましたということを、こうして委員会にも議会にもやはり示してくれんばとよ。それが出てないということは、具体的な手を打ってないということでしょう。だから、そういうものを打っていかないと。もう次の指定管理が切れるまで黙って待っておきますと。次の人がまたどこかが受けてくれるでしょう。さっき言うように、これはみんな企業は受けないですよ。そうすると上げなければならない。じゃ今まで5年間受けてきたところは何だったんだというふうなことで、またこれは問題になりますよ。こういう問題を含んだところだから、きちんとやはりそういうものも1回十分検証して費用対効果もまず考えてくれんといかん。そうせんともうこのままじゃせっかくの施設が負の遺産になってしまうけん。そこら辺はまた6月でもいいから、どういう考えを持ってここを今後取り組んでいくのか委員会に報告をしてください。  そして最後のペンギン水族館。これも指定管理者に当然任せっ放しですけど、それはそれで外郭団体だからまだいいとして、外部委員会の意見ばっかりじゃなくて、あそこで仕事をしている人たちとよく話をしてくださいよ。外部委員会のペンギンの専門家あたりといろいろ話ばしたって一緒さ。今いるペンギンをいかにたくさんの人たちが見に来てくれて、子どもたちがいかにあそこに来てくれるか、そのためにはどう目先を変えていかなければならないかと。ペンギンの数は、もうそうさわりきらんですよ。そうするとリニューアル、例えばお金をかけないリニューアルとかさ、やはりたくさん子どもたちがお弁当やお茶あたり飲むスペースを少しつくってやると。敷地はあるじゃないですか。そういうここのそれこそ魅力アップのためのやはりリニューアルというものを、あそこを運営している人たちとよく協議をしてさ、いかにやはりそれこそ目先を変えていかんと、ずっと同じようにしたってみんな飽きが来るんですよ。そうそうリピーターというものは来るわけじゃないんだから。そこら辺はそういう協議をして、やはりあなたたちはもうこの指定管理料を、予算をつけてやればそれで私たちの仕事は終わりというふうな考え方じゃなくて、先ほど言ったようにこのお金を生かすために管理しているところときちんとやはり水族館の魅力を向上させるために、そういう協議をぜひともやってもらわないといけないと思うんだけど、そういう協議はなさっているんですか。 28 ◯高山水産農林部長 委員ご指摘のとおり、現場の声、それから現場に行って、いかにこの施設を指定管理にかけた後もいかに大きくしていくか。それで魅力アップをして入客数をどんどんふやしていくかということにつきましては、私たちも当然のことと思っておりまして、現場に出向きまして現場の声を聞きながらやっているところでございます。野母崎高浜海岸交流施設運営につきましても、現場に出向きまして何が悪いのか、何でお客が来ないのかということにつきまして検証しながらやっているところでございます。まず、野母崎高浜海岸交流施設につきましては、入り口がとてもわかりづらいということもあります。それから営業しているのかわからないということもございましたので、入り口について改良を重ねていきたいということで、今現在いろんな旗とかそういったものをつくって対応しようと。まずそこからやろうということで考えております。それと現場の、やはり地元の方々としっかりよく話をして、やはり地元から盛り上げていただくという検討をいたしております。  それとペンギン水族館についてでございますが、ペンギン水族館も今現在あり方検討業務委託を行っておりましてその中でどういった施設にするのかと、どういったやり方がいいのかということについても検討をいたしておりますので、今後とも施設がもっと魅力アップするような形で伸びていくように考えていきたいと思っております。  以上でございます。 29 ◯井上重久委員 ペンギン水族館の運営の関係について質問をします。これは一般質問でも外郭団体の関係については質問をさせていただきました。いわゆる外郭団体の提言から5年を経過して、いろんな対策が今日まで打たれてきております。特に水族館の関係についても健全経営を含めてこの資料の4ページを見れば、入館者数が非常に好調の状況であります。そういう意味では、今の経営状況はどうなんだというところを含めて、提言を受けて改革改善された部分についてまずお尋ねいたします。 30 ◯森川水産農林政策課長 一般財団法人長崎ロープウェイ・水族館の水族館事業、ロープウェイの事業も持っておりますけれども、水族館事業での収支といたしましては、現在黒字が続いているという状況でございます。ちなみに平成28年度で申し上げますと、収支ベースで209万円ほどの黒字となっているというところでございます。  ご指摘いただいたところでございますけれども、収支改善計画というのをまず財団のほうでつくりまして、5年スパンでございますけれども、それをベースに収支改善に取り組んでおりまして、集客のアップ、これが収入確保の一番の近道かと思いますけれども、そういったイベント等々を行って財団のほうが収支を好転させているというところでございます。  以上でございます。 31 ◯井上重久委員 経営状況は黒字で推移していると。収益アップについては財団を中心にということなんですが、水産農林部が現場に出向いていろんな声を聞いているというようなお話もありましたんで、そういう意味では現状の水族館の課題と対応というのはどのように考えられているんですか。 32 ◯森川水産農林政策課長 課題といたしましては、施設自体で申しますと、なかなか施設がちょっと小さいというところもございまして、いかにして魅力を上げて半日なら半日過ごしていただけるかと、そういったところがまずは課題かなと考えております。  以上でございます。 33 ◯井上重久委員 やはり職員、プロパーというのは十数名で一生懸命努力して収益上げて頑張っているんじゃないかなと。そういう意味ではプロパーなり嘱託、アルバイトを含めてみんなで頑張りよると。先ほどは平成28年度の黒字額を言われたけれども、こういう財団あるいは指定管理者含めて、私はよくいつも思うのは、頑張りよるところにはそれなりの賃金を上げるべきという考え方を持っているんですよね。そういう意味では、今はちょうど民間で言えば賃金増額の交渉の時期に当たるんですが、ここの水族館に勤務する職員の賃金増額、今日までこういう頑張っているところ、あるいは黒字を頑張って出してきたところも含めて、そういう賃金なのか福利厚生か地域還元か、そこら辺はどのようにされていますか。参考までに教えてください。 34 ◯森川水産農林政策課長 収益を上げたので市のほうから例えば賃金をアップするとか、そういったことはいたしていない現状でございます。  以上でございます。 35 ◯井上重久委員 やはり外郭団体100%出資している長崎市です。税金も投入させていただいております。利用料金制度を導入されて、私は外郭団体を見れば頑張りよるところ、あるいは50%以下とか25%含めて、頑張りよるところはそれなりに頑張っているというふうに判断をしてますんで、頑張りよるところにはやはりその賃金も上げてよかとじゃなかとという関与はあってしかるべきだというふうに思います。あるいはもうかったら地域に還元する、これも1つの手法だと思いますよ。やはり働く人の意欲、モチベーション維持を図るためには福利厚生なり、地域還元なり、賃金ベースを上げるべきだと私は思っています。  そういう意味ではこの入場者数も含めて、よう頑張っているなと。やはり関与していくべきだと思います。そこら辺、部長はどのように見解をお持ちですか。 36 ◯高山水産農林部長 確かに委員のご指摘、モチベーションアップというのは頑張るところには必要かと思っております。平成27年度、平成28年度は入館者数がアップしておりますが、現在長期的視点に立ちまして現在検討もしておるんですが、なかなか処遇アップまで至らないような状況でございます。ですから今後、そういった長期的視点でこういった経営状況を把握した上で判断してまいりたいというふうに思いますが、今現在そういった状況には至っていないところでございます。  以上でございます。〔発言する者あり〕 37 ◯井上重久委員 今出ましたように、世界一のペンギンの飼育をする水族館です。財団としては、きょうは経営状況の関係も見させていただきました。やはりペンギンをどう飼育して繁殖させていくのか、ペンギンの研究をどうやっていくのか、ここら辺は非常に大事なことであります。特にそこら辺は飼育員の後継者育成と、そういうのも含めてやはりそこら辺も中長期的視点からきちんと長崎市が私は見るべきだというふうに思います。本当に民間でいけば2年ピッチの事業計画なり、4年ピッチの事業計画をします。やはりそこに課題があるものについては改善を加えて、成果が出ればまた2年後のいわゆる2年サイクルで事業計画を見直していきます。やはり先ほどモチベーションと言いましたが、私も民間出身ですから、よう頑張ったところにはそれなりに還元もすべきだと、これ改めて指摘しておきたいというふうに思いますし、当然、やはり税金を出しているんですから利用料金、収入の関係で指定管理料は出していますんで、そこら辺は中長期的視点に立ってきちんとやはり経営努力も含めて関与をお願いしておきたいと思います。  以上です。 38 ◯池田章子委員 野母崎高浜海岸交流施設について、ちょっと知らないのでお尋ねしたいと思うんですけれども、これは地域振興費ということなので、地域の振興を目的としたものだというふうな認識をもちろん持っているんですけれども、いわゆる海岸ですよね。利用時期というと普通に考えて夏場ということになる。だけれども、地域振興とか地域交流の場ということで、ここは年中あけておくというのが約束になっているわけですか。 39 ◯森川水産農林政策課長 夏場、海水浴というのはその期間設けてあけているわけでございますけれども、この喫茶の部分というか建物のところは年中あけていると、そういったところになっております。  以上でございます。 40 ◯池田章子委員 喫茶だけが年中あける、海の利用ももちろん普通夏場ですけれども、ほかにもいろいろ利用のしようがあると思うんですよね。それによって年中ここを活性化させていこうというふうな目的を持っていたと思うんですが、もう海の利用じゃなくて、喫茶だけ1年中あけるという考え方で、夏以外の季節、何かこういうイベントがあっていますよとか、そういうことってないんですか。あっているのないの。それも含めてここの利用状況が全然わからないです。先ほどおっしゃっていたけど、何月にどれだけの利用があって、何月はもうほとんどないよ。土日はどうでという。皆さん方積算したっておっしゃるけど、実際それが積算どおりになっているかどうかっていうのを私たちに示されてないんですよね。夏場以外の季節にどういうふうに活性化をしようと、地域振興をしようとされているのかが見えなければ予算の審査ってしにくいんですけど。 41 ◯森川水産農林政策課長 夏場以外の海の利用というのは、ほとんどない状況でございまして、例えばビーチバレーとか、そういったものは若干行われているようでございますが、喫茶のほうが年中、それを通してそこに来てもらって地域振興を図ると。そういった意味合いでやっているところでございます。  以上です。 42 ◯池田章子委員 委員長すみません、まず夏というか1年を通した利用者の数という資料を見せてほしいと思います。それから、それ以外にどういうイベントを行っているか、夏場以外は全くゼロなんですか。あるなら出してほしい。 43 ◯森川水産農林政策課長 利用者の推移等につきましては、資料を出させていただきたいと思います。どういったイベントを行っているか、資料で出すようにいたします。ちょっとお時間をいただければと思っております。 44 ◯馬場尚之委員長 今資料請求がありましたけれども、すぐ出ますかそれは。すぐありますかね。10分くらい。  そしたら、暫時休憩します。           =休憩 午前10時51分=           =再開 午後0時59分= 45 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  先ほどの資料請求があった件について説明をお願いいたします。 46 ◯高山水産農林部長 委員会の貴重なお時間を中断いたしましてまことに申しわけございませんでした。  資料の内容につきましては、水産農林政策課長より説明いたします。 47 ◯森川水産農林政策課長 大変申しわけございません。追加で出させていただいた資料についてご説明させていただきます。  まず、1枚目でございますけれども、一番上の表でございますが、こちらのほうが桟敷及びレストランと書いてありますけれども、単位はこれ人でございますが、喫茶の部門の集客の目標数をお示ししております。目標数に記載しております9,000人と1万4,690人でございますが、こちらにつきましては一応わかりやすいように通年の平成27年、平成28年の分の目標数をこちらに記載をいたしております。それに対しまして右側のほうが、平成26年の実績から平成28年の実績のほうを記載いたしておるところでございます。その下の夏季以外のイベント実績ということで記載をいたしております。こちら、指定管理者が自主事業で行っておりますカヌー体験等を除きまして、それ以外で地域あるいはほかがビーチを夏季以外に使っているのがどれくらいあるかというところで記載をしているところでございます。平成26年度、平成27年度、平成28年度でございますが、ビーチバレーや地元のお祭り、そういったことで1件ずつということになっております。  1枚めくっていただきまして、裏面でございますが、こちらのほうに月別の利用者数の推移を記載いたしております。上から平成26年度、平成27年度、平成28年度というふうに記載いたしております。  その次のページでございますが、野母崎高浜海岸交流施設指定管理者の収支状況というタイトルでございますが、こちら平成30年度の予算にかかります市の積算と指定管理者が出してきた積算を記載いたしております。市の試算につきましては、先ほどの利用目標数、合計で2万3,690人と書いておりますけれども、これをもとに利用料金等を設定したというところでございます。  もう1枚めくっていただきますと、市の積算の細かい内訳を記載いたしております。収入の桟敷利用料はこちらでございますが、9,000人桟敷を利用するという積算でやっているところでございますが、大人5,400人、子ども3,600人という形で見込んでいるところでございます。  大変申しわけございません。説明は以上でございます。 48 ◯池田章子委員 まず最初に、こういう資料ですと言われた1枚の裏表の資料が、1時間かかる資料ですかって。1時間もかからんばこういうとの出てこんとかなというふうに思いますし、要するに私の質問の意図は、年間を通じてその地域振興をするはずの施設がそういうふうになっていないんじゃないんですかということを伺っているところなんですよね。それで、夏季のイベントの実績数とかが出ているんだけど、自主的なこっちの内訳のほうにはようやく金額の試算が出ていますけど、要するにこういうふうな自主事業をやりますよと。この自主事業もバーベキューとシーカヤック教室みたいのがあるみたいなんですけど、それがどれぐらい実際のところ本当に使われているかっていうのも一緒に出してくれればいいのになというのは、ちょっと質問の趣旨の意図を理解してちゃんとこれだけ時間をかけるんだったらつけてほしいなというふうにまず思いますので伝えておきます。  それで、この1枚目の裏ですけど、喫茶利用とか桟敷利用とかがついているんですけど、これを見たら桟敷はもう夏場のみですよね。もちろん海の家が開いてないからということだと思うんですけど、あと、喫茶利用のほうもなんですけど、夏場がちょっと桁が大きくなるんですけど、あと10月以降、秋から春にかけてなんですけど、これは月集計でしか出ていないんですけど、土日と平日の割合って大体わかりますか。 49 ◯森川水産農林政策課長 土日と平日の割合でございますけれども、春秋冬全てトータルでおおよそ土日祝日が70%、平日が30%という分布になっております。  以上です。 50 ◯池田章子委員 はい。ということは平日、例えば平成26年の12月、一番へこんでいるときなんですけれども、269人。これ、月できっちり割れば1日当たり8人ちょっとなんですよ、8.何人というところですよ。269名のうちの土日に7割というと、恐らく平日はもう入ってない日というのもあるということですよね。来てももう1組か2組という状況で稼働しなければならない状況と。これが一番低い月ですけど、そんな月で割っていくと大体、秋冬春にかけては、1日レストランの平均利用率は20人いかないというそういう状況なんですよね。10人いかないときもあれば、月もあれば、20人いかない月もある。それで、これで本当に通年を利用した地域活性の場になっていると言えるんでしょうか。 51 ◯森川水産農林政策課長 特に冬場でございますけれども、確かに実績から見て平日でいけば1日当たり2.3人ぐらいの利用というところになっております。土日祝は6.1人ぐらいという形になっておりまして、非常に少ないというところでございます。この集客という問題でございますけれども、こちら先ほど午前中も申し上げましたけれども、通年で集客をどう確保していくかということを重い課題と受けとめておりますので、そこにつきましては検討させていただいている状況でございます。  以上でございます。 52 ◯池田章子委員 私もはっきり覚えてないんですが、たしかこの施設をつくるとき相当なお金をかけてつくっている。そのときに市は、必ず成功させますとおっしゃった。しかも、四季を通じてやりますよというふうにおっしゃった。それで、これをつくった。地域振興のために私はそれを否定するものじゃないんですが、それなら市の責任というのがあるじゃないですか。やはり四季を通じてここを地域活性化していこうと。そのために市民の税金を投入しましょうというんであれば、市はどういうふうにして通年で活性化させようとしているのかっていうものが全く見えないんですよ。もう丸投げ状態。民間に投げれば何とかやってくれるだろうと。それで、この夏以外のイベント実績ということで、9月13日、14日のビーチバレー。これごかっさいですかね。〔「そうです」と言う者あり〕平成27年度もごかっさい。要するに年に1回こういうのがありますよというだけで、これが通年、四季を通じた利用って言えるんでしょうかね。それについてもう全部指定管理者にお任せ、もう丸投げで市は何もしていないということになりませんか。 53 ◯森川水産農林政策課長 ビーチの夏場以外の利用というところで、市としてももっと地域の方々への声かけとか、そういったことをちょっと今までやっていなかったところが正直ございます。ですので、そこのところをやっていって利用数を増加させるということをやっていければと考えております。  以上でございます。 54 ◯池田章子委員 今までって1年じゃないとですよね。4年間ずっとやってきているわけで、そういう中で何もやってきていない。夏以外のイベントはこの年に1回。しかもこのごかっさいのときのビーチバレーが1回ずつという。これで本当に四季を通じてやりますよと、絶対成功させますよと言った市の約束が果たされているとは到底思えないんですよ。それで、実際問題この桟敷利用率も1年目の平成26年の実績は開業効果と思うんですけど、8割以上、上がっていますけど、平成27年、平成28年って53%、68%ですよね。レストランのほうの実績も、1年目は途中からだったんですけど8割超えないじゃないですか、6割、7割というところですよね。こういうふうな状況を毎年見ていく中で、しかも赤字が指定管理者のほうは出ていると。これじゃ、要するに目標値を大きく下回るようなものしか稼げませんよというのを、ずっとそのまま放置しているということになりませんか。 55 ◯高山水産農林部長 ご指摘のとおり平成26年から平成28年まで地元の活用というのが確かに少ない状況でございました。今現在、この指定管理者も含めまして地元のほうと話をしながら、地元と一緒になって盛り上げていこうということで話を今始めたところでございます。  ですから、先ほど申しました旗をつくって、開いているんですよと、オープンしているんですよというところをしっかり目立たせるということが1点。それから、やはり人がいないとここは閉まっているんじゃないかというふうに誤解を受けますので、そういったことがないように地元の方も一緒になってこの高浜を盛り上げていきたいと考えておりますので、今後そういう地元の方とも、この高浜をどうしていくかについて話をしながら進めていきたいと思っているところでございます。  以上でございます。 56 ◯池田章子委員 そんなふうにおっしゃるんだったらお尋ねしますけど、公式ホームページをごらんになっていますよね。私もきょう見せてもらったんですけど、公式ホームページ見て、イベント情報と押しても出てこないんですよ。カレンダーはほとんど何も書いてない。定休日というのしか書いてないっていうのが、ずっと毎月続くんですよ。これって今からとおっしゃるけど、そういうのって指定管理に任せた以上は、皆さん方そういう指定管理者がどういうふうにやっているかというのは監督責任があるじゃないですか。根源的にここの経営というのは、市がやはり責任持たなきゃいけないところがあるじゃないですか。それもできていないんじゃないですか。本当丸投げと言われても仕方がないというふうに私は思いますし、この指定管理料が年間一千何百万円かつぎ込まれているわけですよね。この後また、今の指定管理の契約についても事業者にしてみればとんでもない見込み違いだったということになるでしょうし、市の今の姿勢のままで、次は一体誰が受けてくれるのかという問題も出てくると思いますし、もう場合によっては本当、地域の活性化だからそれじゃいけないのかもしれないけれども、もう土日しか集まらない、冬とか秋とか春までですよ。そしたら、もう無理してそこに人員を配置しておく必要はないんじゃないかとかね。本当にそれが地域の活性化につながるかどうかはわからないですよ。でも、余りにも無理な経営を指定管理者に強いているという状況だったら、地域の活性化にもつながらないし、指定管理者だってもう次受け手がないってことになりはしないかと思うんですよね。その辺、そういうふうに次のことについて何かお考えありますか。 57 ◯高山水産農林部長 この施設の利用につきましては今現在の実績を十分に踏まえながら、先ほど申しました地域の参加、これをもっと強く推し進めてそういった形で平日も利用がなされるという形をとれないかということで検討しているところでございますので、これも含めて地域と一緒になってこの施設を盛り上げてまいりたいと考えております。  以上でございます。
    58 ◯池田章子委員 平日も地域と一緒になってとおっしゃるんですけど、看板だけで来ますかね。ここにありますよって、看板を上げますと。ずばり高浜って長崎市の人間からすると、特に私は北部だから遠いんですよね。そこに年中、平日も含めて行って利用するというその活用法という案があるんですか。 59 ◯高山水産農林部長 看板につきましては、あくまでも地域の外からの方向づけが主になるかと思います。地域の中といいますと地域の集会とか、そういったものを含めて地域の方と一緒に語り合いながらやっていきたいと考えております。  以上でございます。 60 ◯池田章子委員 こういう丸投げ状態だとか、それから地域の活性化のためにつくったのにしてもその役に立っているような成果が上がっていないというのはやはりやり方の問題だし、私は本当こういうことを言ったら何か水を差すようで悪いと思うんですけど、この集客を見ていたら恐竜博物館だって本当に野母崎につくって大丈夫ですかということになりかねませんよ。これ全然所管が違いますからあれですけど。私はやはりこれは根本的に大きな改革をしないと全然地域の活性化、地域振興になってないと思いますので、そこは厳しく見直しをしていってください。よろしくお願いします。 61 ◯毎熊政直委員 これは、抜本的な問題と思うとさね。ここは一番最初地域振興課で所管した。それでいつの間にか今度は行政センターで所管した。そして今水産農林部に来ている。一番最初はあなたたちは知らないかもしれない。これぜひとも確認してもらいたいんだけど、初めてできた施設、いきなり指定管理にするということで、これ指定管理者が何人手を挙げて応募があったかわかりませんけど。まず、市はこの指定管理料を算出する根拠の数字を出しているはずさ。そうしないと向こうも、応募するほうも何の根拠を持ってこの金額を出してこれんわけだから。だから、そういう資料を最初指定管理を公募する時点で必ず検討するために管理料の算出根拠となる資料なり金額なりを全部出しているはずさ。そうせんば相手も初めての指定管理の場所だから出せんもん。それがまず、あるかないか。  そして次は今これずっと、もう1回教えてもらいたいんだけど。平成27年度は1,000万円で、平成28年度が360万円に減ったということかな、さっきの説明ね。そうすればね、イベントなんてあなたできないですよ。イベントをすれば人件費で、それで赤字になるんだもん。何もせんほうが一番赤字にならないんですよ、人を使わないほうが。それはみんな経営をする人はみんな、1年もすればそういうことはもう頭に浮かんでくる。これはすればするほど赤字ですよ。だから、もう何もしないのが一番赤字をなるだけ減らす方法ということ、そういうふうになってしまうじゃないですか。そうしたときに、先ほど一番最初にこの指定管理料を決めるときの算出根拠になったものを市が示した、応募した人に示したその数字ってどこから持ってきたのか。それともその数字は正しくて、この今赤字が出ているのはあくまでも指定管理者の努力不足というふうに市は捉えているのか。そこら辺の判断は今どうしているんですか。 62 ◯高山水産農林部長 先ほどお配りしました資料の一番最後のページでございますが、ちょっとお待ちください。 63 ◯森川水産農林政策課長 追加でお出しした資料の一番最後に、最後のほうに積算の資料をつけておりますけれども。これちょっと具体的な積算でございますが、募集時にはこの金額のところについて収支計画案ということで、例えば桟敷利用料で幾ら、附属設備利用料で幾らといった収支計画案を募集時には出していると。それをベースに今募集してくると、そういったことになっております。  以上でございます。 64 ◯毎熊政直委員 この今ここに、じゃ一番最後のこの桟敷利用料収入支出書いている、これを平成26年時点で一番最初は出したとね。 65 ◯森川水産農林政策課長 今追加資料でお出ししたよりはちょっと若干簡易版になっていますけど、それを最初にお出ししたというところでございます。  以上です。 66 ◯毎熊政直委員 あなたたちはこれを出してきたなら、これ年間の収支計算書やろ。これを出しとんなら何で指定管理者はこれよりはるかに安い料金を、指定管理料を計算してこれで出してきたというふうに判断していいわけ。 67 ◯高山水産農林部長 この3ページ目の資料にございますこの指定管理料につきましては、指定管理者のほうからの提案でございます。  すみません、2枚目でございます。2枚目のこの野母崎高浜海岸交流施設指定管理者の収支状況というこの表ですね。この表の市の試算と右側に指定管理者試算とありますが、この指定管理者はここにあります指定管理料1,201万円というふうなことで提案をなされております。  以上でございます。 68 ◯毎熊政直委員 平成30年度、私が聞いたのは一番最初平成26年度募集時のこの収入支出の部分をどう応募時点で説明したかさ、そこを聞きたい。これ平成30年度と書いとったい。 69 ◯馬場尚之委員長 暫時休憩します。           =休憩 午後1時24分=           =再開 午後1時27分= 70 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開します。 71 ◯毎熊政直委員 あなたたちはまさにこのとおり、この委員会資料の1ページに書いてある債務負担行為額、年度別、このとおりで金額を最初出しているじゃないですか。そしてこれだけ赤字があったということは、この数字そのものの出し方が非常に実情を見きわめた数字じゃなかったというふうに受け取ればいいのか、それとも指定管理者が要するにきちんとした管理をしてないからそれだけ赤字が出たと。今日この3年4年過ぎてきたこの実績を見てどう考えているんですか、どう判断しているんですか。 72 ◯森川水産農林政策課長 人数のところといたしましては、やはり乖離が大きいというところがございまして、最初にちょっと昔の高浜海水浴場の数字を持ってきたというところがどうだったのかなというところが思うところでございます。あと業者のほうの管理は当然きちんとやっていただいているんですけど、経費の中身とかそういったところについては、話をさせていただきながら、もうちょっと圧縮したらどうですかとかそういった話もしているんですけれども、その辺はちゃんとお互い話をさせていただきながら今やっているというところでございます。  以上でございます。 73 ◯毎熊政直委員 一番最初からさ、1年目からこう出てきた。そしてその当時あなたたちが所管していなかったかもしれんけど、これは早目早目に手を打ってやらなければ今の姿はもう見えていたじゃないですか。言うように、人間をふやしてイベントをすればするほど赤字がふえるってこと、1年した時点でもう実績を見ればすぐわかる。1年した時点でこれはきちんと精査して、方針を市がやはり指定管理者も含めた中で協議をしてやらないと。今まで放ってきた、もう指定管理者がとっているけん、あんたのところが損しようとどうしようとうちが知ったことじゃないというようなやり方でやってきているから今日までになってしまう。そして今度新しい指定管理者を決めるときには、これは全く金額の見直しからやらんといかんし、これは何もかんもせんと。もう夏場だけしかここはオープンしませんよというようなことじゃないと、現実を見ればここはやっていけないじゃないですか。何で今日までこういうふうにほったらかしたままにしていたんですか。何でころころころころ所管を変えたのか。こういうことがあるから所管を変えたのかどうか、そこも含めて答えてください。 74 ◯高山水産農林部長 所管の変更につきましては、私もよく存じておりませんけれども、この野母崎高浜海岸交流施設でございますが、今現在業者のほうとも密に話をしながら、どういったところがまた問題か、課題なのか。そういったところも含めて整理しているところでございますので、そういった点を今後十分に話しながら、また先ほど申しました地域の方々も一緒になって地域を盛り上げていけるように今後持っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 75 ◯毎熊政直委員 部長、このままじゃ地域は盛り上がらん。このまま今のやり方を踏襲していたら、これは地域のお荷物になりますよ。これ地元にやってくれと、地元絶対受けませんよ。地元の方、この時点でも地元に運営してもらうべきじゃないかと意見も委員会で大多数出たんですよ。ところが年間通じて運営なんてとてもできないと地元の人はわかっているから。地元の商工会においても。夏場だけならいいでしょう。ところが冬場なんてのは到底できないということで地元の人が手を挙げなかった経緯もあるんですよ。だから、そういうところを民間に餌をぶら下げてやったら食いついてきたけんもうそのままほったらかしにしていたというような行政のやり方というのは、やはりいかがなものかと思う。  そして1つは、これも多分過疎債を使ってつくった施設だろうと思うけどさ。過疎債、有利な財源があるからこの際何もかんもつくれというようなやり方で今日こういう結果をまた生んでいる。本当に地域の活性化というために議論を尽くしてこういうものをつくったのかどうか、全く疑問に思える。  これはもう問題を含めたまま、新年度の指定管理者がどうなるのか。これは前に引くも後ろに引くもこれは大変ですよ。増額すれば今までの指定管理者から、今度それこそ損害賠償を訴えられるでしょう。それで、このままじゃどこも来ん。直営でやるのかどうか、夏場だけでもやるということになるのか。これは大きな問題だから地域の方とも、あなたたちはその地域の人たちと話はせんもん。ワークショップ、ワークショップと言って、あれは本当、物をそこでちょっと言わせて、聞きづらい言葉は言わせないようにするためのワークショップになってしまっている。これは本当に地域のためにもう1回持ち帰って、地域の方々とよく話をして、このあり方そのものを原点から考え直さないとこれは大変なことになりますよ。今までたまってきたこういうツケをどう処理するのか。そこも含めて十分な議論をして備えをしておかんと、これは簡単にいきませんと私は思います。そこら辺どうお考えですか。 76 ◯高山水産農林部長 委員ご指摘のとおり、地域の方々、地元の方々と一緒になっていろんな意見をしっかり受けて、どうしたらこの施設がよくなるのか、使いやすくなるのか、そういったものを含めましてしっかりと話し合ってやっていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 77 ◯井上重久委員 野母崎高浜海岸交流施設の関係ですね。今、同僚委員の毎熊委員、池田委員から指摘があったとおりだと思います。  当時の環境経済委員会を振り返れば、相当なやはり大きな課題がもう当初からありました。先ほど地域の人に任せるのか、指定管理に出すのか、それから看板のお話もされました。それももう最初からあったわけですね。そしてこの試算の出し方も一緒です。当初桟敷利用いわゆる目標数の設定、ここも論議の的になりました。本当にこれだけいけるのかと、これはいけないというのが委員の関係のそれぞれの意見でございました。そして平成26年度から指定管理をやってきて、本当にありゃ、ありゃ、ありゃと言っている間にもう3年間過ぎて、4年目になってその中で打つ手、課題は把握できているわけですから。委員の指摘も含めて、ずっと所管事項調査の中でも、予算の中でもずっと指摘されていると。地域と相談して、地域と相談してというのは最初からそういう見解が示されておりますし、ずっと私も環境経済委員会におるわけじゃないですから、この関係はずっと注視して見ておりました。本当に民間に指定管理で投げたから長崎市の関与、私は午前中、水族館の関係も関与のあり方、長崎市がどう関与していくのかと。いわゆる経営面から見たら、改革をすべきところは改革をする。これは当然協議の中ではオーケーだと思います。しかしそこの中で課題としてこれは受けたところができない部分は、やはりこう長崎市が考えてそれをご相談する。こういう手法だってあります。財政の支援の関係も当然あると思いますし、債務負担行為で6,837万8,000円の設定が平成30年度もされております。年でいけば1,422万4,000円、指定管理料なんですが。こういうのもトータルの中で本当に見直すべきところは単年度で、去年はちょっと赤字やったけんもうちょっと上げてやるかと。この枠の中で指定管理料も変動はきくと思います。あるいは本当の課題は、見つかったらその債務負担行為のこの金額を途中で見直す考え方も議会でずっと連携をとって提案してくる。これもやり方はあると思いますんで。地域との関係は本当に定期的にされているのか、そこもちょっと私は疑問ですが。試算問題いわゆる積み上げの問題から今日まで全然改善されておらんところに私は問題を指摘しておきます。  これは本当に前に進むのか、後退をするのか、本当にあと残された期間で方向性をしっかりと示すべきだというふうに思いますんで、そこら辺よく役所が言うPDCAサイクルの中でしっかりと検証をしていただいて、次につなげることを強く要望しておきます。 78 ◯浦川基継委員 今まで委員の方々がそれぞれ言ったことと同じような感じでもあるんですけれども。まずはこの高浜、野母崎半島の振興ということで、地域と連携して交流とか活性化を寄与するためにこの施設をつくったと思うんですけれども、つくった後は指定管理者に丸投げしてしまって、その後のやはりフォローというのが全くなってなかったんじゃないかなと思うのは、1つはやはり利用者の実績にしても、高浜とかその野母崎半島に例えば今年はツール・ド・ちゃんぽんをしたりとか、水仙まつりは毎年しますし、相撲の奉納とかしています。そのときにも何百人と来ているのに、一方ではそこの前で出店の業者が来て売っている。それだったら上のレストランを利用しないから、そこら辺はやはり地域との連携をとるような形にしていけばもっと利用者はふえたと思うんですよね。だからこの指定管理のしよるほうがどういうふうな考えなのかわかりませんけど、やはり活性化するための連携のつなぎとしてはやはり市の姿勢というのは先ほども指摘されましたけど、そういった姿勢がやはり足りなかった結果この数字になってしまって、次の指定管理者がどうなのかということまで含めてわからなくなってきているんじゃないかなと思うんですよね。よく見れば水仙まつりも盛り上がっていますし、やはり途中で寄るところとかつくれば、全然私はもっとやっていけるんじゃないかなと思うのは、1つはその高浜の海水浴場のちょっと先に喫茶店ができたんですけど、その喫茶店には連日やはり車がずっととまっているんですよね。だから、そういったやはりそっち側は来るけどこっち側は来ないというのはやはりそれは何か、そこはやはりしているほうも足りない部分というのがやはりあると思うんですよ。ここで商売になるとかなと思って何年かこう通るときに見ましたけど、やはり続いているんですよね。だから、PR不足なのか私はわかりませんけど、やはりそういったふうにしてもらわないと脇岬のほうでは、逆に言うたら地域協力隊やったですかね、その人が喫茶店というか何か食事どころをつくったけど、最終的にその期間が終わったら、し切らんごとなって今はもう廃墟になってしまっている。だから、それがつながっていくためにはやはり皆さんも手伝っていかないともう、地域協力隊の来たら地域協力隊任せ。はい今度は指定管理者にしたら指定管理者任せ。したら最終的に誰もしきらんごとなって、市が本当直営にすればもっと赤字になる。そういったことをやはり考えれば、やはりそういったふうに連携を地域とまずそういったイベントとかそういったことの連携をしていく、そういうことでやはり少しずつ改善できると私は思いますので、その点については今後しっかりやってもらいたいと思いますけど、その点についてどう感じますか。 79 ◯高山水産農林部長 この施設でございますが、委員ご指摘のとおり、野母崎の入り口に位置しておりまして、本来ならば野母崎に関する情報発信基地というようなことで皆さんに立ち寄っていただいて、いろんな情報をそこで見ていただいて、野母崎の奥のほうに入っていただくという場所でもございますので、先ほど言いました地域それから指定管理者、そして私たちも一緒になってこの施設を盛り上げるような、そういった取り組みを今後やっていきたいと思っております。  以上でございます。 80 ◯吉原 孝委員 指定管理の考え方として、まずは行政がやるよりも、運営その他で経費が安くなるということ。それから、行政がやるよりも民間に委託したほうがサービスが向上するということ。それと地域の経済活性化を図れると、この3つの要素があって指定管理者制度というのが進められてきたと思うんですが、今のお話を聞くと全てうまくいってないんじゃないかなというような気がするんですよね。私は、これは総務委員会のときたしかこの問題を扱ったんじゃないかなと思うんですが、あそこは軍艦島が見える、砂浜がきれいになりました、桟敷も立派にしました。だから年間をとおして多くのお客さんに来ていただいて活性化をしましょう。そして先ほど部長からお話があったように、野母崎脇岬のほうへの導入口としての1つの大きな役割が果たせるというような、そういう形の中でのこの施設が立ち上げられて、あのときも民間の指定管理にするのか、それともあそこには地域に根づいた野母崎振興公社があるんでむしろそっちのほうに委託したほうが地域とのつながりがあっていいんじゃないかというようなお話もあったりしたんですが、結果としていろんな条件が出されて今の業者の指定管理に落ち着いたんじゃないかなと思います。結果として今るるお話があったような状態になったんですね。だから、指定管理をして、しかもレストランをつくるとき、施設はきれいになりました。皆さんがファミリーで楽しめるような安くておいしいものを出しますからファミリーの利用が多くなりますよというような話もあったりしたと思うんですけれども。いかんせん、それが有効に機能していないということなので、今後、今るる出ましたけれども、指定管理のあり方の中で一番問題なのは、私は更新の時期に結果として人件費を抑えることによって指定管理を継続していこうとする傾向があるんですよ。これは今後やはり最低賃金以上のものを出すぐらいの、そういうふうな計画の中で受けていただかないと、さっき言ったように経済効果があるあると言いながら、結局地域の賃金を下げていくような形の中で指定管理を受けるということになったら決してプラスになってないという、それはあちこちで指定管理を競争で受けることによって今言ったように雇用されている人の条件が悪くなっていくということになるんで、そういうことがないようにしなければならないということが1つ。それと、繁忙期と閑散期のこんなに落差があるところは、やはり考えんといかんですよ。通年じゃなくて、繁忙期にやるけど閑散期はもうやめるというぐらいの、そのくらいの強い意志を持って今後運営をしないとうまくいきませんよ。これは過去の入場の例を見ればわかるでしょう。繁忙期と閑散期は全然違うとだから、同じ管理体制でやっていたら赤字になるのは当然ですよ。そういうようなことを含めて、今後指定管理のあり方を考えていただきたい。  それから、ちょっとまだいいですかね。  次、衛生費のほうにいきますが、最初に言われたアダプトプログラムの件なんですが、花と緑のほうもアダプト制度がありますよね。私はどうも、これだけ時間してやっているんだったら掃除だけじゃなくて、草花が植えてある、それに対して水をあげる。そういうのも連携してやっていいんじゃないかという気がするんですよ。掃除だけして、そっちはもうほったらかしというんじゃなくて。それがある程度定着したのであるなら、花と緑と環境衛生の清掃のほうは連携をとってまちづくりをやっていくということが私は大事じゃないかなという気がするんですけど。そのあたりはどうなんですか。まだこれからも環境は環境部、花と緑は土木部門でやっていくんですか。 81 ◯草野環境部長 吉原委員のご質問にお答えいたします。  アダプトプログラムは言われましたとおり、あくまでも地域の清掃という部分が主でございます。ただ、言われましたように地域を美化するというのは単にごみをとるだけじゃなくて、当然そこにある草花等々もいろんな手入れをすればそれだけ地域としてはきれいになるということでございます。今のところアダプトプログラムについては全くその方面について入れておりませんが、今後の、例えば街を美しくする運動推進協議会の中で土木部門のほうも入って我々活動しておりますので、そういった中でも連携というのは検討してまいりたいと思っております。  以上でございます。 82 ◯吉原 孝委員 夏場はせっかく道路がきれいにされても、植栽なんてのは枯れるというようなことではやはりいかんと思うので、もう清掃したついでに水まきもちゃんとやっていただくとかすれば、やはり植物は正直だから、ちゃんと水さえやっておけば、いつでも生き生きとしているんですよね。だから、ちょっとしたことなんじゃないかなという気がするんですよね。せっかく清掃していただいたんだから、そういう水まきも一緒にやる。さらに、打ち水も夕方からやるというようなことになれば、これはやはりまちのグレードが上がりますよね。だから今までみたいに道路の清掃は環境部、草花は土木部門という形でやらんで、連携をとってまちがどうしたらきれいになるかということをやっていただければと。今、ご答弁がそういう感じになったんで、今後横のつながりを十分にとってやっていただきたいと要望しておきます。 83 ◯久 八寸志委員 今のアダプトプログラムの関係で、作業をするときにジャンバーであったり、上から着るやつがあるんですけれども、あれがどうしてもファスナーつきであったりすると年数がたつともうやはり調子がよくなくて、逆にごみになってしまっているというか、着られない状態になってしまっているというのもありまして。いろいろそれから変化して上からかぶるやつも出てきたりとかして、やはりそれもなかなかあれなんで、よかったら腕章みたいなマジックテープか何かで簡易につけられるようなそういうのが何か、形態、それぞれ着ている物も違うし、いいのかなという気がいたしました。そこら辺もし工夫ができるんであれば、作業もそのほうがしやすいのかなと思いますのでよろしくお願いします。  それと、先ほど地域の連携とか草花の関係もあって、本当これは大事なことだと思いますし、また、できれば自治会あたりの要望も実はこの辺を掃除してくれとか、そういうのもあっているみたいなんですね。それによって地域を守っていこうということで。もっと言えば市民大清掃とかの前にある程度のところを集団でばんとやると非常に能率がよくできることもありますので、そういった連携をできれば、だんだん年数がたっていくとふえてもいったり、地域も拡大をされていったりするという、そういう配慮もお願いしたいと思います。  何かあればお願いします。 84 ◯樋口廃棄物対策課長 今ご指摘がございました腕章につきましては、今アダプト等でお配りする物品の中には入っておりませんが、これについては一応検討させていただきたいと思います。また、あわせて先ほど部長のほうから申し上げましたけれども、地域の清掃、また花いっぱい運動についても街を美しくする運動推進協議会等とも取り組んでおりますので、そういったところとの連携を今後取り組んでいきたいと思っております。  以上でございます。 85 ◯久 八寸志委員 脱退をされたところが数カ所ですけど、毎年出てきている。この一番の要因は何でしょうか。 86 ◯樋口廃棄物対策課長 平成29年度におきましては、これまで3団体が脱退をされておりますが、その理由をお聞きしましたところ、1つはやはり高齢化によりまして活動する方々が減っているということで活動の継続が難しいというようなことでやめられた団体が1つございます。それからあと、これは会社の関係なんですけれども、会社の合併等によって組織の見直しによって2つのものが1つのところになったというのが1つ。あともう1つについては、そこの団体がちょっとご事情によりということで今はちょっと申し上げられないんですけれども、そういった内容で脱退されたということで出ています。近年におきまして、やはり企業団体でされているところについてはやはり会社自体がなくなってというようなことでやめられたというところも近年ではございます。  以上でございます。 87 ◯久 八寸志委員 高齢化が1つの原因ということでもあって、これは本当地元の自治会とかも連動する話じゃないかなと思いますので、そういった意味ではアダプトプログラムというのはすごく入りやすい。月に1回とか2カ月に1回とか、余り無理がなくて入っていける地域間交流になっていると思います。ですから、そこら辺からだんだん自治会につながっていくとか、そういう流れをつくりやすいんじゃないかと思います。ぜひともこれは間口を広げていただいて、よくよくまた宣伝とか、若い人がもっと言えば参画しやすい、なかなか子どもさんたちがということはあったりなかったりもしているみたいなんで、そういったファミリーであったりとか、いろんな地域にもいると思うんですが、いろんな方がつないで内容とまた安全をしっかり確保していただいて、もうちょっと周知のほう再度徹底をお願いしたいと思います。 88 ◯馬場尚之委員長 ほか、ありませんか。  それでは、質疑を終結する前に委員長として申し上げます。  今回この問題について、正副委員長が事前打ち合わせの中でこういう野母崎高浜海岸交流施設の問題とかも平野副委員長からも指摘をしていまして、そういう資料を用意しておいてくださいということは申し入れをしていたと思います。そういう中で、こんな資料請求があって1時間もとまったという状況でありますので、こういうことはないように。これはもうスムーズにこの審査をするために事前にそういうことも言っておりますので、これは水産農林部だけにかかわることじゃないですけれども、そこら辺は十分にいろんな請求があったらすぐ出せるように準備をしておいていただきたいと思います。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時54分=           =再開 午後2時3分= 89 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  次に、第4款衛生費第1項保健衛生費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 90 ◯草野環境部長 それでは、第4款衛生費第1項保健衛生費のうち、環境部所管分についてご説明させていただきます。  平成30年度長崎市一般会計予算書は、196ページから199ページまででございます。まず、196ページになります。第9目環境対策費2億1,572万3,000円が環境部所管分でございます。この予算につきましては、前年度予算額と比べまして224万9,000円の増ということになっておりますが、これは、主に、恐れ入ります199ページ説明欄の2.地球温暖化対策推進費の同じく2.地球温暖化対策市民運動推進費において、平成28年度、平成29年度は補正予算で対応いたしておりましたが、長崎市版「COOL CHOICE」運動推進事業費450万円を今回は当初予算で計上したことなどによるものでございます。  主な事業内容につきましては、環境政策課長より説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 91 ◯山本環境政策課長 それでは、第4款衛生費第1項保健衛生費第9目環境対策費の主な内容について、ご説明いたします。  予算書196ページから197ページをお開きください。まず、197ページの説明欄1.環境・公害対策推進費の5.大気汚染防止対策費2,806万3,000円でございますが、これは大気汚染防止法に基づき、大気の状況測定及び監視指導を実施するための経費でございます。次に、その下6.水質汚濁防止対策費5,027万2,000円でございますが、これは、水質汚濁防止法に基づき、河川や海域の公共用水域や地下水、工場排水などの水質測定及び監視指導を実施するための経費でございます。  これからの説明は、環境部提出資料によりご説明したいと思いますので、そちらのほうをお開きいただきたいと思います。  環境部提出資料の2ページでございます。地球温暖化対策市民運動推進費2,761万3,000円でございます。まず、1.概要ですが、市民の継続的な環境行動の実践に向けて、CO2排出量の削減につながる市民運動の創出を図るとともに、人材育成を進めるための経費でございます。次に、2.事業内容の(1)ながさきエコライフの取り組みの推進といたしまして、1,181万3,000円を計上しております。まず丸の1つ目、ながさきエコライフ・フェスタの開催でございますが、市民が環境行動を実践するためのきっかけづくりのイベントとして開催するもので、平成30年度は、10月または11月に長崎水辺の森公園において開催予定としております。次に丸の2つ目、ながさきエコライフ・ウィークの展開等でございますが、エコライフ・フェスタの開催日を初日とする1週間を市民がさまざまな場所で環境行動を実践するながさきエコライフ・ウィークとして、フェスタと連動した効果的な広報の実施、それから学校・事業者・団体との連携を進めるなど、市民参加の拡大を図るものでございます。  資料の3ページをごらんください。(2)ながさきサステナプロジェクトの推進でございます。1,580万円を計上しております。これは、ながさきエコライフの取り組みのさらなる浸透と拡大を目指し、ながさきエコライフ基金を活用し、広く市民が参画する活動や子どもたちの環境活動へ還元することで、人と人のつながりを育むESDに取り組むなど、持続可能な地域づくりを担う人材育成を進め、市民の自発的かつ継続的な環境行動を促進するための経費でございます。まず丸の1つ目、市民環境活動拠点活性化事業でございます。これは、万才町にありますサステナプラザながさきを市民主体の環境活動の拠点として活用し、市民活動の活性化を図ることで、幅広い市民の身近な環境行動を促進しようとするものでございます。具体的には中段に記載しておりますが、環境に関する市民相談窓口を常設し、省エネ講座等の実施、地球温暖化防止活動推進員の研修・活動支援、リユースや食品ロス削減の取り組みの推進、それから、自治会や学校など地域で環境活動を行う団体との連携・支援などの業務を行うものでございます。続きまして丸の2つ目、市民ネットワーク参加学校支援事業でございます。学校独自の環境活動に取り組んでいる市内の小中学校から、さらに地域や環境保全団体などと連携し、自然環境の保全、循環型社会や低炭素社会の構築に繋がるような特色ある環境活動を計画し、実践する意欲のある学校を募り、ながさきサステナスクールとして、その活動推進に必要な支援を行うこととしております。  資料4ページをお開きください。丸の3つ目、長崎市版「COOL CHOICE」運動推進事業でございます。政府が推進します地球温暖化対策のための国民運動「COOL CHOICE」を展開することで、さらなるながさきエコライフの取り組みの浸透・拡大を図り、市民の具体的なCO2削減行動につなげていこうとするものでございます。本事業につきましては、平成28年度から実施しておりますが、平成30年度はこの2年間で構築した関係団体とのネットワークやノウハウを生かしながら、市民に身近なエコカー・エコ住宅・省エネ家電の普及啓発、それから公共交通機関の利用やエコドライフの実践を目的としたスマートムーブの推進なども行うこととしております。ページ中段からは、国民運動の取り組みと長崎市の取り組みについて記載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。  それから、資料の5ページでございます。3.財源内訳でございますが、事業費2,761万3,000円の全てをながさきエコライフ基金からの繰入金、それから長崎県市町村振興協会市町交付金等から充当することとしております。それから一番下ですけれども、参考といたしまして、同じく資料5ページにメガソーラー事業の収支見込みとながさきエコライフ基金の積立状況を掲載しておりますので、あわせてご参照いただきたいと思います。  次に、資料6ページでございます。再生可能エネルギー活用推進費139万4,000円でございます。まず、1.概要でございますが、東日本大震災以降、市内から排出される温室効果ガスの排出量は、漸増、次第にふえる傾向にあり、さらなる実効性のある温室効果ガスの削減策が求められております。こうしたことからエネルギーの地産地消に向けて、地域資源を生かした再生可能エネルギーの活用を推進するため、木質バイオマスの小規模な熱利用の事業化検討に資する基礎調査を行うものでございます。次に、2.事業内容の(1)バイオマス基礎調査事業でございますが、民間事業者の事業化を促進するため、木質バイオマスの発生源ごと、地域ごとの賦存量及び有効利用可能量の調査を行い、基礎データを整備することとしております。(2)事業費内訳としましては、旅費34万4,000円、委託料105万円となっており、3.財源内訳につきましては全て一般財源となっております。  続きまして、資料7ページをごらんいただきたいと思います。これは事業の全体イメージでございます。木質バイオマスの事業化に向けて役割分担としまして、市内の太陽光発電の普及は一定進んだものの、そのほかの再生可能エネルギーの導入促進が課題であることから、昨年度より長崎市地球温暖化対策実行計画協議会とも連携しながら、国の資料をもとに長崎市内の推計データの概要を整理したところであります。この中でバイオマスの利用について、現在市内の木質バイオマスのほとんどが県外に流出している状況などから、検討によっては市内で循環利用できる可能性がわかってきております。そこで、平成30年度は市の役割として、間伐材や建築廃材など、木質バイオマスの賦存量、それから再生可能量の調査を実施し、事業化に向けた基礎データを整備したいと考えております。調査後は調査結果を公表し、そのデータをもとに民間ベースで事業計画や採算性など事業化に向けた検討を始めていただきたいと考えておりますので、長崎市としましては、地域振興につながるよう、住民・自治会・地元企業・NPO等が連携する地域アライアンスによる連絡調整等、支援を行うとともに、庁内におきましては水産農林部や商工部などと情報共有はもとより、今後の事業化に向けてさらなる連携を図っていきたいと考えております。なお、事業につきましては、下の図や写真のとおり、大規模な発電ではなく、地域レベルの小規模な熱を活用する地域内循環モデル、実現性のある長崎市モデルとして、今回はバイオマスボイラーの利用に資するための木質バイオマスの基礎調査を行うこととしております。  次に、資料8ページをごらんいただきたいと思います。【補助】及び【単独】環境対策施設整備事業費補助金の浄化槽設備でございます。予算額はそれぞれ補助事業が1,786万円、それから単独事業が2,834万5,000円でございます。まず、1.概要でございますが、下水道整備が見込まれない地域において、公共用水域の水質保全と公衆衛生の向上を図るため、合併処理浄化槽を設置する市民に対し、補助金を交付することにより、合併処理浄化槽の普及を促進するものでございます。次に2.事業内容でございますが、ページ中央の表に記載のとおり、下水道認可区域外が45基、認可区域内が5基の計50基を、それから、単独処理浄化槽から合併処理浄化槽へ転換する場合の加算につきましては、下水道認可区域の内外で1基ずつの計2基を見込んでいるところでございます。  資料9ページをごらんください。3.事業実績でございます。浄化槽設置基数は設置が一定進んだことにより、近年は減少傾向となっており、平成29年度は1月末で32基の設置となっております。なお、浄化槽未設置世帯に対しましては、臨戸訪問による勧奨など、浄化槽の設置促進のための取り組みを強化してまいりたいと考えております。次に、5.財源内訳でございますが、表に記載のとおり上段の補助事業1,786万円につきましては、特定財源として、国庫支出金591万6,000円、県支出金532万4,000円、それからその他としましては、地域振興基金繰入金127万5,000円を充当することとしております。下段の単独事業につきましては、地域振興基金繰入金523万4,000円を充当しております。それから一番下、6には、7人槽の浄化槽設置モデルの補助イメージ図を掲載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。  最後に債務負担行為についてご説明させていただきますので、申しわけありませんが、予算書の10ページをお開きいただきたいと思います。ページ中段の上から8段目、学童クラブの下でございますけれども、浄化槽施設整備資金利子補給とその1つ下、浄化槽施設整備資金に係る貸付損失補償でございます。長崎市では、合併処理浄化槽を設置する市民が浄化槽本体工事以外の排水設備工事を行う際に必要となる費用につきまして、金融機関へ融資のあっせんを行うとともに、銀行が個人に対して行う貸付で生じた利子を補給するなどの事業を行っているところでございます。浄化槽施設整備資金利子補給は貸付金の利子補給に係る債務負担行為、それから浄化槽施設整備資金に係る貸付損失補償は銀行が貸し付けた元本等の損失補償に係る債務負担行為でございます。  説明につきましては以上でございます。よろしくお願いいたします。 92 ◯馬場尚之委員長 これより質疑に入ります。 93 ◯浦川基継委員 ちょっとお尋ねしたいんですけど、地球温暖化対策市民運動推進費に2,761万3,000円上がっておりますけど。こちらの分を長崎市版「COOL CHOICE」運動ということで温暖化防止に取り組んでいると思うんですけど、物流とかなんとかいって再配達とかいう形で宅配ボックスとかいうのを設置したりしているところがあるんですけど、そういった取り組みですたいね。企業との連携なのか、斜面地が多いですのでそういったものを設置することがCO2の削減とかにつながるのかなと思いますけど、そういった補助ができるのか。それと、関連としては例えば食料残渣とか、そういったところを堆肥化するとで2万円の補助とかしていますよね。そういったものと組み合わせてできるものなのか、どがんでしょうかね。その対策としてはどういう考えを持っているのか。 94 ◯山本環境政策課長 長崎市版「COOL CHOICE」運動の取り組みについては4ページに記載のとおり、重点項目としてエコカー、エコ住宅、省エネ家電等の取り組みをやると。それから、スマートムーブの取り組みをやるということで進めておりますけれども、今、委員おっしゃられた再配達の防止の取り組みについて、百貨店とかあるいはトラック協会とか、そういったところとも何かできないかということで、今検討を始めております。もう国のほうでも少しいろいろ動き出しの状況もあるようですので、私たちも何かできないかということで今協議を始めているというところでございます。 95 ◯浦川基継委員 特に長崎市は斜面地が多いですので、そういった再配達とか、そういった宅配ボックス等で1回で済むのであるならば少しは効果が出てくると思いますし、住んでいる人たちも利便性が少し高まるというか、そういった手間がかからないならいいんじゃないかなと思いますので、今する事業と合うのかどうか私もよくわかりませんけど、そういったことをちょっと考えたものですからお尋ねしました。  サステナプラザながさきというところで、5つの項目でリユースや食品ロスという取り組みというのがあるんですけど、この食品ロスの取り組みで子ども食堂とか、今補助金とかなしで取り組みをやっているという形なんですけど、そういったエコ団体とかそういった地域の課題を解決する団体との連携というのは、ここが窓口とかになるんですか。 96 ◯山本環境政策課長 長崎市内での食品ロスの取り組みとしましては、長崎フードバンクシステムズというところの団体が取り組んでいるという状況がございます。市民の方等からそういう不要となった食品を集める拠点ということで万才町にありますサステナプラザながさきを活用していると。そこにフードバンクシステムズがとりに来ていただいて、そこから先ほどの子ども食堂とかそういったところも含めていろんな社会福祉団体とか、あるいは個人にお届けをするというような基本的な流れがあるということで考えております。  以上でございます。 97 ◯浦川基継委員 ということは、今のお話を聞くと、もう既にそういった子ども食堂とかも含めて取り組みはしているということなんですかね。 98 ◯山本環境政策課長 フードバンクシステムズがこのサステナプラザながさきで集めたものがそのまま子ども食堂に行っているかというのは、すみません、ちょっと確認ができておりませんが、仕組みとして、ここに集まったものがそういった必要とされている方のところに食糧の一部として回っていると。ただ、フードバンクシステムズが供給する先としては子ども食堂もあるというふうにお聞きしております。  以上でございます。 99 ◯浦川基継委員 わかりました。今、子ども食堂のほうはそういった補助金はない中でやってみようという取り組みの中で、なかなか進まなかったところもあるようですので、しっかりそこのところは、逆に言ったらそういった対策としてこのサステナプラザながさきのほうを紹介するとかいうような形でこども部との連携をしてもらって、そういった情報の共有とかをしていただきたいというふうに思います。  今回、ながさきサステナプロジェクトの推進ということでいろいろ書いてあるんですけど、今言ったところではサステナプラザながさき以外は市民とか子ども、地域ということで取り組んでいますけど、そういった環境団体との連携というか、そういったところに対する活動の補助金というのは売電収入から得られたとでは回せないんでしょうか。 100 ◯山本環境政策課長 環境団体はたくさんございます。資料の2ページの一番下のところに、ながさきエコネットの活動拡大と書いておりますけれども、まさにこのエコネットというところが環境団体の皆さんの集まりといいますか、そういう団体になります。ここの活動の支援としては、3ページの(2)のサステナプロジェクトのうち丸の1つ目、市民環境活動拠点活性化事業、これがサステナプラザながさきに長崎市が800万円で委託をしておりますけれども、その800万円の経費の中でそういった環境団体の皆さんの活動の助成をしているという流れでございます。  以上でございます。 101 ◯浦川基継委員 わかりました。ここは市民と書いてあるものでそういった団体も含めてというふうには思わなかったものですから。わかりました。  もう1つは、この浄化槽なんですけど。既にある程度整備して、あとはいろんな課題があるところだと思うんですけど、特に今、斜面地での課題もあれば土地がもう狭いから設置できないとかいうところもあったり。例えば田舎のほうになると大きな家にばあちゃん1人だけとか。そういったのに11人槽とか、10人槽以上のものを建物の平米数で算出していると思うんですけど。そういったところで実際はもう1人しかいないのに11人槽ば据えなさいとなるのも経費もかかるから、できればそういったことをもう実態に合わせて5人槽でいいんですよというふうに何か基準とかいうのは市独自で何かならないんでしょうか。地域によっては最終的にはあとちょっと進めればできるという段階まで来ていると思うんですよね。そこら辺の解決策として今後どのように考えているのか、先ほど言ったように建物の平米数の基準で算出するんじゃなくて、何かないのかお尋ねします。 102 ◯山本環境政策課長 基準のところはちょっとすみません、今確認をしておりますので。ただ、下水道区域外で今まだ未設置というところが大体1,200から1,300世帯ぐらいあるというふうに把握をしております。そこはもう今おっしゃられたとおり斜面地であったり、あるいは高齢化して、あるいは経済的にもう資金がないと。あるいは仮に変えたとしても、この家には子どもは住まないので私はしませんという方が結構いらっしゃいます。そういった方たちにも何とか生活環境の向上といいますか、そういったことでお願いしている状況なんですけれども、なかなか設置の基数体も新たにつけるよりも廃止していく数のほうが多くなっているという状況ですので、そこらあたりは平成30年度はまた対象の世帯の方の意向も確認しながら対応していきたいというふうに考えております。 103 ◯井戸環境政策課監視指導係長 算定方式ですけれども、まず平米が130平米よりも小さい場合が5人槽、そして大きい場合が7人槽、そして2世帯所帯が10人槽というふうになっております。今後、委員ご指摘のとおり、やはりこんなふうに大きい浄化槽はいらないというところに対して、県のほうで建築基準法の関係で検討を今しているというところです。 104 ◯浦川基継委員 わかりました。特にそういった課題で進んでないところもありますので、進めることが逆に言ったらくみ取りの部分でのこういった削減にもつながると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 105 ◯井上重久委員 6ページ、7ページの再生可能エネルギー活用推進費139万4,000円。木質バイオマスの小規模な熱エネルギー利用の検討に資するための基礎調査ということで今回計上されております。平成28年から平成29年の2年間をかけて、バイオマス賦存量の概要など、推計データ整理がされています。この協議会の構成と、それから今回139万4,000円の予算の計上、高いのか安いのかちょっとわからないもんですけん、ちょっと教えてください。 106 ◯山本環境政策課長 まず平成28年、平成29年にかけて検討を進めた長崎市地球温暖化対策実行計画協議会の中で、再生可能エネルギー導入促進部会というのをつくって、当然市も一緒になって太陽光以外の再生可能エネルギーの現状はどうかということと、どういったところに今後ポイントを絞ってやっていけばいいかというところを議論していただいたと。その中の1つが、木質バイオマスについては今の現状から可能性があるんじゃないかというのは先ほどご説明したとおりでございます。その協議会の構成、どういった方が入っているのかということですかね。ここには主に、例えば三菱重工業株式会社とか、西部ガス、九州電力、長崎電気軌道等々、市内に事務所を有する法人の方で、例えば三菱重工業であれば一番大きなCO2の排出の事業所であるとか、そういった方。あとは、産業界の代表としてはバス協会とかタクシー協会とか中小企業団体連合会とか、そういった産業界を代表する関係団体の方とかいうふうにしておりますけれども、これは地球温暖化対策推進法の中でこういった方たちをメンバーとして入れる必要があるということで規定されております。
     それから予算の件ですけれども、まず先進地調査の旅費ですけれども、今想定しております先進地としましては徳島市北九州市等々が先行して先進的な取り組みをやっているということで、そこの経費を計上しております。それから、バイオマスの賦存量の調査ですけれども、これにつきましては国のほうで一定、長崎市全体ではこれぐらいの量があるということがわかっておりますので、それを地域ごとでどれぐらいあるのかということを調査していただくということになります。それで、どういった業者を考えているかということですけれども、環境分野のコンサルタント、調査等々をやる業者を考えております。それで、105万円という予算を計上しております。  以上でございます。 107 ◯井上重久委員 わかりました。協議会の関係は部会の中でこの方向性が出て、そのための調査139万4,000円、これで足りるということで理解いたします。  平成30年度、いわゆる地域ごとに事業化検討というこのアイテムもありますが、非常にこの再生可能エネルギーのこれは企業あるいは病院とかですね、大きく電気を使うところを想定してやれるイメージを持たれていると思うんですが、実はこのバイオマスの関係ですね、自分ももう20年前から研究開発をして、15年ぐらい前にはもうバイオマスの関係については一通りの研究開発が終わって、商売にはなるのかならんのかと、いわゆる事業判断をしたものですから非常に心配で。私が知っている事業は、事業化を断念した経緯を十分把握しています。それから、家庭的に大きく電気を使うところで、先進地は北九州、徳島含めて研究開発がされているというようなことで、本当にこう大丈夫なのかなと。1つの断念の理由はやはりコストが高いっていうのが、採算ベースに合わないというのが大きくありまして。採算ベースに合わんでよかとよと、地球温暖化、いわゆるCO2削減のための一役を担うためにこれをやっていくということであるならば、非常に意義があるんじゃないかなと。ただ、民間ベースでの採算のことを考えたら非常に無理があるんじゃないかなという懸念があったもんですから、今後の考え方なりあるいはここに、7ページに他都市いわゆる参考でボイラー設置例、例えばこういうのが設置をされて、地域で、病院であるいは企業で使われているというふうに思います。非常に先行き、1つこういう調査費を計上したら後々相当ないわゆる助成金なり補助金なり、採算ベースに合わん部分の補填なり検討せんばいかんとじゃなかかなとさっきちょっと思いまして、ちょっと意見を述べておきたいというふうに思います。参考までに、ボイラー設置のこの写真で見れば、幾らぐらいですか。 108 ◯山本環境政策課長 この大きさで言いますと、大体300万円から500万円程度というふうに考えております。先ほどご説明の中で申し上げたとおり、今回の場合は発電ではなくて、小規模な熱を利用するというイメージですのでこういったボイラーの写真を掲載させていただいているということでございます。 109 ◯井上重久委員 寸法、大きさ、ちょっとわかりませんが、イメージ的に300万円から500万円というボイラーになりますんで、これは家庭用のいわゆるエネルギー源にはならないと。先ほど言うように、企業、学校、そういうところにやはりCO2削減のために設置して推進するというのであれば、いろんな工夫含めてやられたほうがいいんじゃないかなということで懸念したものですから、ちょっと考え方だけ確認させていただきました。 110 ◯大石史生委員 この説明書には載ってないんですけれども、予算書の199ページの三方山環境対策費ですね。今、ずっと言い続けてかなりたっているんですが、今水源環境保全委員会でどういうふうな議論になっているのか、そこをまずお聞かせいただけますか。 111 ◯樋口廃棄物対策課長 三方山の水源環境保全委員会につきましては、現在処分場からくみ上げた水が総水銀の値が環境基準を超えているということで、これについて下げるための対策について委員会のほうで検討をいただいているというところでございます。それがまず1点目でございます。平成25年にこの委員会のほうから長崎市のほうに、今後の三方山における環境保全についての提言というのを受けておりまして、そのたびのまず1点目が先ほど申しました水銀の値を低くするための提言が1つあったということでございます。2点目につきましては、環境基準を超えております総水銀の値を、それを下げるというようなことになるんですけれども。それを処理するための水を処理する施設、パイロットプラントと呼んでいる施設がございますけれども、こちらのほうでくみ上げた水から有害物質を除いて、また3コース放流しているというような形なんですけれども、その水道をふやすべきであるというような提言を1つ受けております。もう1つ、最後に3つ目がその処分場の上に水源涵養林ということで木を植えまして、そこで木については土地の土壌改良とか水質の改善といった効果があるということで、木を植えて対応するといったような提言を受けていました。これについてはもう既に事業所のほうで取り組んでいただいているという状況でございます。  以上でございます。 112 ◯大石史生委員 水銀を低くするためとか、パイロットプラントでくみ上げる量をふやすとか、いろんな提言が出されていると思うんですけれども、さまざま同僚議員の一般質問の中で、部長の答弁で、未来永劫このままにしておくつもりはないということでご答弁いただいているんですけれども、現実的にはまだあそこに113個やったですかね、コンクリートで固められたやつがあるという中で、下にはもう長崎市の約7割、8割を占める神浦水源があると。そこの水銀がまだちょっと多いという状況の中で、そのパイロットプラントがこの間ずっと稼働してきているわけですよね。そういうので対策費も年間徐々に減っているんでしょうけれども、どうしても上げなければいけないという中で、何かこうやはり抜本的な改善というか、そういう部分というのは必要になってくると思うんです。その財源が多分10億円ぐらいかかるということで議会の答弁でもあっていたと思うんですけれども、ここは部長がいるうちぐらいに何とか解決できないものかなって、私自身希望的な観測として持っていて、ましてや本当にやらないといけない事業なんだろうなというふうには思っていますけれども、その辺のところちょっとお聞かせいただけますか。 113 ◯草野環境部長 三方山の問題ですね。これはもう、過去裁判も起こっておりまして、最終的には和解して、その結果水源環境保全委員会をつくったという経緯もございます。そういった中で我々も一生懸命監視をしております。現況を申しますと、パイロットプラントで汚染水を処理しているんですけど、その流入原水についても水銀濃度は徐々に下がってきております。これは確実に経年的に見ますと、相当今、低減していると。ただ残念ながら、まだその原水が環境基準をちょっと超えているということでパイロットプラントで処理しておりますが、放流水については当然もう相当低い値、検出できないぐらいの水銀値の値で放流しておりますので、現況のところ神浦ダムに流れる水については何ら問題ないというふうに判断しております。  それからもう1点は、実は埋め立てと別にコンクリートますをつくりまして、113個確かあったと思うんですけど、その中に産業廃棄物が今入っております。そのますが、前回のご質問では崩壊した場合の対応はどうだというご質問でしたが、現在のところそれについては定期的に我々が監視をしておりまして、若干クラック等入っておりましたらそれを補修するという対策で、当然まだ耐用年数も過ぎておりませんので、今の時点ではそういったチェックをしていくというのが最善の方法ということで考えています。  また、最後に申しますが、環境汚染については現在の処理の方式で一切川についての汚染水は流れておりません。  以上でございます。 114 ◯大石史生委員 コンクリートますの点検だとか、今やれる部分については一定やっていただいているんで、その部分に関してあれじゃないですけれども、1つ何か天災が起こって万が一ということというのはあり得ないことでもないと思います。で、このままずっと上にあるっていうのもやはりかなり問題があって、もし裁判で和解したから水源環境保全委員会ができましたということなんですけれども、もしこれがもうなければ、水源環境保全委員会なんかいらない、一定はいるかもしれないですけどね、そういう対策費とかもどんどん今の経費も減っていくんだろうと思いますので、ぜひ抜本的に国とか県市だとかそういう部分も含めていろいろ多方面と連携をして、あと業者もそうなんですけれども、もちろんなんですけれども。その辺で何とかちょっと解決していただけないかなというふうに思うんですけれども、その辺はいかがですか。 115 ◯草野環境部長 ただいまのご質問は、特にコンクリートますの問題ですけど、実は裁判の和解のときの主な協議事項にはますの問題は入っておりませんでした。一番大きな部分は、下水道汚泥等々を三方山に埋めた部分の環境汚染について今後どうやって低減していくかという話が主眼でございました。そういった部分では、先ほど課長が申しましたように、パイロットプラントの処理水量を上げて処理しているというのが現況でございます。コンクリートますにつきましては、なかなかその存在自体が法律的に違反しているという状態じゃございませんので、直ちに撤去というのは、これは環境省を含めた対応としても非常に難しいと思います。我々としてもそういった部分で、先ほど言われました未来永劫そのコンクリートますが安全かというのは当然経年劣化もいたしますので、ある時点ではそういった判断をする必要があると思いますが、現時点ではまだまだ耐用年数等々も十分ございますのでそういった部分で監視活動を続けていきたいというふうに思っております。  以上でございます。 116 ◯大石史生委員 未来永劫という部長のあれを信じていつかは改善される問題だと思っていますので、できるだけ早期にということだけ強く要望しておきます。  それから、あと先ほどの木質バイオマスの部分なんですけれども。これはさっき採算がとれるのかどうかっていう部分が出たんですけれども、その点についてはいかがなんですか。 117 ◯山本環境政策課長 採算の部分については、どれぐらいの量が供給してもらえるか。それと需要に応じたどれぐらいの大きさのボイラーにして、何に使うのかということと、それの燃焼がどれだけ効率的にできるか、運営ができるかというところが全部組み合わさっての収支になるんだろうと思うんで、まさにそこらあたりを私たちがデータを提供することで民間のベースでそういう検討をしていただいて、この大きさ、ベストミックスといいますか、そういったところを民間のところで検討していただく材料を提供するというふうに考えております。  以上でございます。 118 ◯大石史生委員 わかりました。これ今7ページの、ずっと木質バイオマスの事業化に向けた役割分担ということで、平成30年から一応民間で検討をするようにとなってきていると思うんですけれども。これに対して、例えば採算ベースで頑張るよとかいう企業が出てきたときの助成だとか、そういうこれからの対応というのは今のところ何か協議されていたりするんですか。 119 ◯山本環境政策課長 先ほどのご説明の中でも市の役割ということで7ページの上から2つ目、市のところに書いてありますその下ですね。平成30年度に調査し、それを公表してその後、市としてはいろんな民間の団体のつながり、そこを支援していくということですけれども、当然その後に一定事業化に向けて進むということになれば、この木質バイオマスについては環境省のみならず農林水産省あるいは経済企画庁そういったところの補助制度がたくさんございますので、そういったところは行政のほうが情報をとってお伝えをすると。あるいは、場合によっては一緒に共同で提案をするとか、そういった事ができると思いますので、そういった財政的なところはそういった支援ができるんではないかと思っております。  以上でございます。 120 ◯大石史生委員 わかりました。すみません、ありがとうございます。再生可能エネルギー、非常に今着目されている点だと思いますので、もし何とか形になればと私も思っていますので、ぜひその辺の体制を整えていただくようお願い申し上げておきます。 121 ◯永尾春文委員 私も6ページの再生可能エネルギー活用推進費のことでお尋ねします。  まず、この木質バイオマスに関しては国のデータ等で可能性を調査していくということで、ぜひ進めていただきたいと思っております。ただ、実は私は、2016年12月の定例会で海洋再生エネルギーのことで質問しました。当時は商工部の多分答弁だったかと思うんですが、今回は事業名を見たときにすごく期待したんですが中身を見ると木質バイオマスということで。なぜ海洋再生エネルギーに関してはこの基礎調査が行われなかったのか、また、環境部においてこの海洋再生エネルギーにおける位置づけというんですか、後でまた所管事項調査でも出てくるかと思うんですが、そこを見た限りでもやはり長崎市においても可能性を指摘しているところもありますが、その点についてお伺いします。 122 ◯山本環境政策課長 海洋再生エネルギーにつきましては、委員ご承知のとおり長崎県では五島市の椛島沖でここ数年間ずっと実証フィールドということで実証実験をやってきて、今年度ぐらいから具体的に稼働していると。あるいは潮流発電とか、そっちのほうも動きを出しているということでございます。そして県のほうも産業労働部の中にそういう海洋エネルギーに関する所管の課を設けて推進をしようということで力を入れているという状況もございます。  そういった中で産業界の有志の集まりで、長崎海洋産業クラスター形成推進協議会というものもできておりまして、その中で民間企業も入れて具体的な動きが始まっているという状況もございますので、長崎市の環境部としてはそういったところと連携しながら行政として何ができるのか、どういった支援が必要なのかというところを今から一緒に協議をしながら考えていきたいというふうに考えております。 123 ◯永尾春文委員 五島市の場合は、先ほど同僚委員のこういう再生可能エネルギーの収支のお話があったように、民間投資ベースとしてFITの収支が見合うということで恐らく10基ほどの建設計画が五島市ではもう今なされております。海洋クラスターのことも聞いております。ただ、海洋クラスターの場合が県もやはり大きな力を持っているのか、やはりそこの中での長崎市の取り組みがちょっと私はなかなか見えないところがあるんです。ですから、必ずそういう回答が返ってくるんですけれども、やはり私たちとしては長崎市においてそのような仕組みづくりをぜひ実現をしていくべきではないかと。CO2削減という観点からも、また漁礁効果、漁業振興ですね。漁礁効果という観点、浮体風力発電になりますけれども。また新しい製造業、造船などの技術を持つ長崎のまちとして、巨大な海洋構造物は一番得意とする分野でありますので、さまざまな産業がこれに長崎市にとって資するのではないかというのがあります。  一方、全国において浮体風力発電がやはり進まないのは漁業組合とのやはり海面のことについての問題がありますが、先ほど申し上げたように漁礁効果に関しては余り知られてなくて、そこが多分ミスマッチしているところかと思うんですけれども、何度も申し上げますが、やはりそういったところは逆に漁業組合にとっては大変未来にとっても価値のある建造物になり得ますので、そういう意味からでも環境部としてはCO2削減という観点になるかと思うんですが、ぜひ位置づけをしていただいてぜひ前向きに検討していただきたいし、なるべく早く可能性の調査を行っていただきたいと考えるんですが、見解をお答えください。 124 ◯馬場尚之委員長 永尾委員、申しわけないんですが、この議案のこの内容についてちょっとはずれているような気がするんですけれども。木質バイオマスのことで今回予算が上がっているわけですたいね。本題から少しはずれとっとやなかかなというような気がするとですけれども。  暫時休憩します。           =休憩 午後2時58分=           =再開 午後3時0分= 125 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開します。 126 ◯永尾春文委員 ぜひ海洋再生エネルギーをCO2削減の観点からも重要な再生可能エネルギーであるかと思うんですけれども、そのことについて見解をお聞かせください。 127 ◯草野環境部長 まず環境部がなぜこういった事業に取り組んでいるかという背景は、実はエネルギーの総消費量というのは人口減等々もありまして長崎市は減っているんです。しかしながら温室効果ガスの排出量が、課長も説明したように少しずつふえてきていると。そういう状況でいけば、我々としてはもうワンランク上の行動を起こす必要があるんだと。そういった部分で順次来年度予算については種をまくというか、そういった予算を上げております。実はこの木質バイオマスもその一環でございます。それからもう1つは、地域のエネルギーというのは地域で消費したいというようなことも考えておりまして、そういった部分で今後ともいろんな部分で再生可能エネルギーの可能性は調査していきたいというふうに考えております。  以上です。 128 ◯池田章子委員 委員会説明資料にはないんですが、197ページの大気汚染防止対策費についてお尋ねしたいと思います。  説明をされたことについては、大気汚染にかかわっての監視と指導をすると、そのための費用ですよということで、これ一般質問でも一度したことがあるんですけれども、要するに民間企業でもそれから公的な企業でもいろんな排出されているものをそれぞれの施設でもちろん検査をしますが、市も検査をしないといけないですね。それについて、出ているはずだとほぼわかっているんだけれども大学のBSL-3の施設からは放射線も恐らく出ているはずですよと。それからホルムアルデヒド、ホルマリンガスも出ているはずですよと。でもそれが長崎市の体制として監視指導というのがなされていないというふうなことで、私は質問したことがあるんですが。この対策費の中に今後そういうのが含まれる可能性ありますか。 129 ◯草野環境部長 大気汚染については、あくまでも基本的な根拠というのは大気汚染防止法でございます。そういった法で特定施設として該当する施設であれば、当然我々としては検査してチェックをする必要がございますが、例えばBSL-3の施設がそういった施設には今該当しておりませんので、法律的な部分でいけばなかなかそれを環境部が大気汚染防止法の中でやるというのは難しいという判断をしております。 130 ◯池田章子委員 法律というのは最低限ここまで、ここまでは絶対やってくださいと。ただし、環境部の方ともお話をしたときに、確かにそのBSL-4、いろんな滅菌、殺菌というのをしなければいけない状況の中で、ホルマリン燻蒸というのは行われていますと環境部の方自体が把握していらっしゃるんですね。ということは、どこかからホルマリンガスが出ている可能性があるわけです。そのホルマリンガスというのは発がん性物質なんですよね。で、そういうものについて、確かに法律でここまでやりなさいというものには該当はしていないけれども、市民の環境対策、市民を守るための環境対策としてはそれをプラスして、それよりもさらに踏み込んで調べるということ自体は市民の健康だからしてはいけないことではないはずだと思うんですね。だから、そういうふうなことを皆さん方は考えておられないのですかと聞いているんです。 131 ◯草野環境部長 先ほどから申しますように、大気汚染防止法しか今のところ我々の根拠的にはないんですよね。例えばBSL-4の施設であれば当然別の法律の網がかかってきますので、そちらのほうで規制すべきということで考えておりまして、もう1点は、ホルムアルデヒド自体が実際には法の規制の物質に入っていないという部分もございます。測定はできます。ただ、規制値はないと。だから測定はできますけど、その評価というのは現状では非常に難しいと。例えば何ppm以上の値がどうというのがございませんので、そういった事情もございます。  以上でございます。 132 ◯池田章子委員 数字がないって、基準値がないというふうなことをもって、その検査をするしないという話ではないと思うんですね。ですから、実際に私が環境部の方から聞いたわけですよ。医学部ではパソコンでも何でもホルマリン燻蒸をするんですよと。そういうふうにしてホルマリンガスが出ているというふうな、出ているというか使っているということにおいて、もちろん医学部もやらなければいけないけれども、それぞれの施設でやっていることを市が指導監督するという役割にあるわけですから、今後やはり出ているというのは事実で、発がん性物質というのは言われているわけですから、発がん性物質というか大気汚染防止法の中の有害物質には指定されているのは間違いないわけですから、そこについて今後どういうふうに監視をしていくのかというのは考えていただきたいということを要望しておきます。 133 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結します。 〔第4款第2項の審査の方法について協議した結 果、第4款第2項3目のし尿処理費のうちのし尿 処理施設整備事業費、高島クリーンセンターに係 る予算については、関連する第40号議案の「長崎 市公園条例の一部を改正する条例」及び第44号議 案「過疎地域自立促進市町村計画の変更について」 が、それぞれの所管委員会で審査を中断している ため、第3目を除いた形で審査を行い、関連議案 の採決後に、改めて第3目の審査を行うことに決 定した。〕 134 ◯馬場尚之委員長 理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時7分=           =再開 午後3時14分= 135 ◯馬場尚之委員長 委員会を再開いたします。  次に、第4款衛生費第2項清掃費のうち、第3目を除く部分の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 136 ◯草野環境部長 第4款衛生費第2項清掃費のうち、環境部所管分についてご説明をさせていただきます。先ほど委員長から説明がありましたとおり、第3目を除いた説明ということになります。第1目清掃総務費及び第2目ごみ処理費についてでございます。  予算書につきましては、200ページから205ページでございます。まず、200ページをごらんください。第2項清掃費の予算総額55億4,176万4,000円のうち、第1目清掃総務費における職員給与費15億9,225万7000円、施設管理運営費1,181万6,000円、第2目ごみ処理費におけるさくらの里維持管理費910万円及び三京クリーンランド埋立処分場維持管理費のうち、水産農林部所管分の100万円の計16億1,417万3,000円を除いた分が環境部所管分でございまして、総額では39億2,759万1,000円を計上しております。なお、この分につきましては、第3目し尿処理費4億6,596万8,000円が含まれております。前年度当初予算と比べまして、5億9,269万9,000円の減となっておりますが、これは、西工場の余熱利用施設である神の島プールの建設工事が終了したことにより、5億6,520万円が減となったものでございます。なお、神の島プール完成をもちまして、新西工場建設関連事業が全て終了いたしましたので、平成30年度からは第4目新西工場建設事業費は廃止されております。  続きまして第2項清掃費のうち、第1目清掃総務費における環境部所管分は、1億2,690万円でございまして、前年度当初予算と比べまして1,806万5,000円の減となっております。これは、昨年10月から銭座地区コミュニティセンター及び江平地区ふれあいセンター足湯施設の所管を中央総合事務所に移管したことにより、施設管理運営費の1,260万5,000円が皆減したことによるものが主な理由でございます。  恐れ入ります、202ページをお開きください。第2目ごみ処理費における環境部所管分は33億3,472万3,000円でございまして、前年度当初予算と比べまして、2,680万4,000円の増となっております。これは、三京クリーンランド埋立処分場の延命化策の1つであるマットレスやソファーの解体作業を行うための作業場を建設するための経費である【補助】ごみ処理施設等整備事業費、三京クリーンランド埋立処分場マットレス等解体作業場が6,570万円増となったことが主な理由でございます。  主な事業内容につきましては、環境政策課長からご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 137 ◯山本環境政策課長 それでは、第4款衛生費第2項清掃費の主な内容について、ご説明いたします。  環境部提出の委員会資料、10ページをごらんいただきたいと思います。まず、廃棄物適正処理調査費323万4,000円でございます。1.概要には、長崎市のごみ処理の現況として3点を列挙しております。まず1点目、長崎市のリサイクル率が全国平均と比較しまして、5%低いという状況であること。それから2点目が、黄色のごみ袋のプラスチック製容器包装につきましては、北九州市内の施設で処理をしておりますが、そのうち約60%は燃料として再利用されていること。それから、東工場及び三京クリーンランドのリサイクル施設については、老朽化に伴い、維持管理費が増加していること。それから3点目でございますが、平成28年度に西工場が稼働したことにより、焼却の余熱を利用した発電能力が、旧西工場や現東工場の2倍以上となっていること。こうしたことから、これまではごみの減量化、ごみの分別、リサイクルの推進を主題としておりましたごみ処理施策につきまして、今後は、運搬や処理に係る総エネルギーの低減、温室効果ガス排出量削減にも着目する必要があると考えております。そこで、これらの課題解決、それから新しい西工場、それから新東工場の稼働も視野に、廃棄物の適正処理に関する調査業務を地元大学に委託し、その結果を踏まえ、地球環境を考慮に入れたごみの分別、収集、処理のあり方の基本的な考え方をまとめようとするものでございます。次に、2.事業内容の(2)でございます。大学への委託内容につきましては、アからエに記載のとおり、ごみの組成実態調査、各家庭で排出される二酸化炭素量の分析、プラスチック類焼却と廃棄物発電効果の整理、ごみ分別・排出に関する市民等の意識調査を行うこととしております。  資料11ページをごらんください。上段には、今申し上げました委託内容の項目ごとに業務実施体制を記載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。それから、(3)大学に委託する理由でございますが、ごみの分別から処理までの過程を総合的に把握し、温室効果ガス削減の観点から検討することを主な目的としておりますので、環境科学や廃棄物処理分野における高度な専門知識が必要と考えております。そこで、長崎市と大学との包括連携に関する協定を踏まえ、学校法人長崎総合科学大学に委託しますが、さらに環境科学系の専門学部を有する国立大学法人長崎大学を加えた体制で実施していただくこととしております。(4)委託成果に基づく長崎市の今後の取り組みでございます。アからエに記載のとおり、調査結果等に基づき、平成31年度に一般廃棄物処理基本計画を策定することとしております。  続きまして、委員会資料12ページをごらんいただきたいと思います。ここからが第2目ごみ処理費に係る事業ということでございます。まず、特殊ごみ処理費5,317万円でございます。1.概要でございますが、精霊流し、おくんち、市民大清掃など、イベントに伴い発生する廃棄物処理などに係る費用を計上しております。このうち、精霊流しにつきましては、資料13ページをごらんいただきたいと思います。尾上・元船地区流し場の変遷図でございます。昨年度まで流し場としておりました3)交流拠点施設建設予定地から、流し場を分散して実施する4)の分散案への変更を検討しております。現在、県と調整を行っているところでございます。資料12ページのほうにお戻りいただいて、2の事業内容には、それぞれのイベントごとに委託する内容や予算計上額を記載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。  続きまして、14ページでございます。ごみ収集委託費12億1,700万9,000円でございます。1.概要でございますが、長崎市一般廃棄物処理計画に基づき、旧長崎市11地区及び旧7町地区から排出される一般廃棄物や粗大ごみの収集運搬業務を委託するものでございます。2.事業内容には、(1)一般廃棄物収集運搬として、地区の区分、委託業者数、委託地区及び収集世帯数を、(2)粗大ごみ収集運搬としましては、収集見込量等を記載しております。次に、3.財源内訳でございますが、事業費のうち、2,101万円を粗大ごみ処理手数料から充当することとしております。なお、15ページには参考といたしまして、長崎市のごみ収集区域を直営地区、委託地区に区分した図を掲載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。  次に、資料16ページからでございます。東工場維持管理費4億6,677万1,000円のうち、運転保守管理業務委託2億4,386万2,000円でございます。まず1.概要ですが、本市のごみ焼却施設は、民間事業者が運転保守管理を行い、直営で施設の維持管理を行う東工場と民間事業者が建設・運営・維持管理をDBO(公設民営)方式で行う西工場がございます。西工場におきましては、稼働から1年が経過いたしましたが、この間、支障なく業務が行われており、焼却施設のごみ投入ステージなどの業務を民間委託するためのノウハウが蓄積されております。そこで、東工場におきましても、現在直営で実施しておりますごみ投入ステージなどの現場部門の業務を運転保守管理を行っている民間事業者に委託することでより効率的な運営や経済効果が見込まれることから、委託しようとするものでございます。次が3番、経済効果でございます。現在、正規職員5名、再任用職員6名の合計11名で業務を行っておりますが、民間事業者におきましては部門間で弾力的な人員配置を行うなど、より効率的な運営により8名へと減員できることが見込まれますので、年間1,481万7,000円の経済効果が出るものと、概算ですけれども試算しております。次に、4.契約方法でございます。東工場の運転保守管理業務につきましては、平成29年度から平成31年度までの長期継続契約を締結しております。このうち平成30年度からの2年分につきまして、契約変更を行うものでございます。  17ページには事業概要の説明図としまして、ステージ誘導員や剪断破砕機などの委託する業務内容を示しておりますので、ご参照いただきたいと思います。  次に、18ページからでございます。ストックヤード整備調査費440万円でございます。まず、1.概要でございますが、新しい西工場の稼働に伴い閉鎖をしております旧西工場につきまして、早期解体と跡地の有効活用が地元住民の皆さんからも要望があっております。一方、リサイクル推進のために実施しております小型家電や古布、古着などの拠点回収につきましては、収集後の十分な容量を有する保管場所が不足していることから、運搬効率の低下が課題となっており、これらを改善するため、十分な広さの保管場所を確保する必要がございます。こうした現状の中で、この保管場所を旧西工場跡地にマテリアルリサイクル施設としてストックヤードを整備する。そういった場合、解体費も含めまして国の交付金の対象となり、財源的にも非常に有利となります。しかしながら、旧西工場はごみが埋め立てられた地盤の上に建設されておりますので、解体時に周囲の生活環境に悪影響を及ぼすことが懸念されるため、まず事前調査を行おうとするものでございます。2.事業内容といたしましては、西工場の地下埋設物撤去による影響調査委託440万円でございます。3.財源内訳につきましては、事前調査に係る費用は交付金の対象外ということになりますので、事業費全てが一般財源ということでございます。19ページには、旧西工場の地下構造イメージ、それから現況写真を記載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。  それから、資料20ページでございます。旧西工場跡地活用に係る今後のスケジュール、それから参考といたしまして、国の循環型社会形成推進交付金活用の有無による解体工事のコストの比較を掲載しておりますので、あわせてご参照いただきたいと思います。  次に、資料21ページから23ページでございます。三京クリーンランド埋立処分場維持管理費1億5,215万円でございます。これは、三京クリーンランド埋立処分場に係る施設修繕料や管理委託料等の施設維持管理費を計上したものでございますが、このうち、雨水調整池などの放流水のpH値が法的基準値を下回っているものの、年7回の検査のうち1回から3回程度は、より厳しい地元協定値を上回ることがあるため、その原因と考えられるアオコの繁殖を抑制し、効果的なpH値上昇抑制策の調査・研究を行うものでございます。経費につきましては、予算額の枠内に括弧書きをしておりますが、66万円を計上しております。2のうち、(2)委託内容でございますけれども、光合成阻害調査、アオコ増殖阻害調査の結果を解析し、実施案の提案を受けるものでございます。(3)委託理由でございますが、ごみの最終処分場という特殊環境に関する専門的知識を有し、現場事情にも精通した専門家を有していることから、国立大学法人長崎大学に委託するものでございます。(4)につきましては、委託成果に基づく長崎市の取り組みを記載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。それから、22ページには参考といたしまして平成26年からのpH値の動向、それから23ページには埋立地における水の流れを記載しておりますので、あわせてご参照いただければと思います。  次に、24ページからでございます。資源ごみ処理費3億8,907万8,000円でございます。まず、1.概要でございますが、資源ごみのうち小型家電及び古布につきましては、リサイクルのため拠点回収を実施しておりますが、回収量をふやし、さらなる資源の有効活用を図るため、拠点回収箇所を拡大するものでございます。なお、回収いたしました小型家電に含まれる有用金属につきましては、2020年の東京オリンピック・パラリンピック競技大会で使用されるメダルの原料に活用されることとなっております。あわせて、小型家電のうち特にかさばりますマッサージチェアにつきましてはピックアップ回収をし、最終処分場の延命化を図るものでございます。次に、2.事業内容の(1)資源物拠点回収事業につきましては、現在地域センターなど拠点回収箇所に加え、ふれあいセンターなど5カ所を追加するものでございます。(2)マッサージチェア処理事業につきましては、年間300台の処理を予定しており、最終処分場の約1年の延命効果があるものというふうに見込んでおります。  資料25ページには、参考としまして(1)小型家電・古布及びマッサージチェアの資源化のフロー図を載せております。それから資料26ページには、(2)選別等処理業務委託に関する処理量の推移、その下(3)資源ごみ、古紙、プラスチック製容器包装の資源化フロー図を記載しておりますので、あわせてご参照いただきたいと思います。  続きまして、資料27ページでございます。新東工場整備調査費2,710万円でございます。まず、1.概要でございますが、現在の東工場は昭和63年から稼働しており、老朽化が進んでいることから、平成38年度を新しい東工場の稼働目標年次としております。建設候補地は、現在ごみ処理場として都市計画決定している区域内において適地を検討しており、必要な事前調査を実施するものでございます。次に、2.事業内容でございますが、今後検討していく新東工場建設候補地の1つが、最終処分場跡地に隣接していることから、最終処分場跡地形質変更に係る施行ガイドラインに基づきまして、廃棄物埋立範囲の確定や地質調査等を行うとともに、建設候補地に含まれる民有地の土地鑑定評価等を行うものでございます。  資料28ページに図面を載せております。建設候補地位置図でございます。図面の一番外側の茶色の実線、これがごみ処理場とされた都市計画区域でございます。次に、赤紫と青色の破線で囲まれたところが埋立処分をされていた区域、さらに建設候補地の2カ所を赤色の実線で囲んでおりますので、ご参照いただきたいと思います。  次に、資料29ページからでございます。【補助】ごみ処理施設等整備事業費の三京クリーンランド埋立処分場マットレス等解体作業場といたしまして7,000万円を計上しております。まず、1.概要でございますが、最終処分場の延命化を図るため、平成29年度から埋立容量の約2割を占めるマットレスやソファーの解体を行い、金属資源と燃やせるごみに分別処理をしております。マットレスやソファーが風雨にさらされますと解体が困難となりますので、解体作業場兼ストックヤードとして使用する建物整備を行うものでございます。2.事業内容の(1)に記載のとおり、平成29年度からの2カ年で整備するもので、平成29年度の地質調査、それから実施設計委託に続きまして、平成30年度は建設工事に係る経費を計上しております。(2)建設工事の内容ですが、構造は鉄骨造平屋建てで、延床面積は256平米となっております。  資料30ページをごらんいただきたいと思います。ここにはマットレス、ソファー処理のフローと解体分別の状況写真をつけておりますので、ご参照いただきたいと思います。  それから、31ページでございますが、4.財源内訳ですが、対象経費の3分の1である2,198万9,000円が国の交付金。この交付金を除いた残りの対象事業費の90%または75%の合計4,250万円が一般廃棄物処理事業債を充当することとしております。  次に、32ページをごらんいただきたいと思います。【単独】ごみ処理施設等整備事業費、東工場2億5,770万円でございます。まず、1.概要でございますが、先ほど申し上げたとおり、東工場は稼動開始から30年を経過し、施設の老朽化が進んでおりますので、年次的な施設基幹部の更新や整備を実施することで施設の延命化を図るとともに、施設の性能維持、安全稼動を目的とした定期整備を行うものでございます。なお、延命化工事につきましては、平成32年度まで実施し、その後は平成36年度まで定期整備工事だけで実施をするということとしております。具体的な延命化工事、それから定期整備工事の整備箇所と内容につきましては、2の事業内容に記載しているとおりでございます。  資料33ページの3.財源内訳をごらんいただきたいと思います。延命化工事に関しましては、事業費の90%、定期整備工事に関しましては、事業費の75%を一般廃棄物処理事業債で充当するということとしており、その結果、合計2億1,570万円を地方債として計上しております。  33ページから36ページにかけまして、延命工事、定期整備工事ごとの説明図、整備箇所等の現況写真を掲載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。  続きまして、資料は37ページでございます。【単独】ごみ処理施設等整備事業費の災害廃棄物仮置場900万円でございます。まず1.概要ですが、近年、地震や集中豪雨などの自然災害が頻発しており、これらによる災害廃棄物は既存施設での通常処理が不可能であるため、処理するまでの間、一時保管する必要がありますが、この一時保管場所の確保が長崎市においても喫緊の課題となっております。そのため、東工場敷地内の空地に災害廃棄物仮置場を整備したいと考えておりますが、その場所が元々埋立処分場の跡地ということでございますので、ガイドラインに基づきまして平成30年度において地質調査、測量、それから実施設計を行おうとするものでございます。なお、整備工事につきましては平成31年度に実施する予定としておりまして、整備後の仮置場につきましては、使用しない通常時は東工場の操業延長に係る地元要望であるグラウンドとして地元へ開放するというふうにしております。それから、4.の財源内訳でございますが、事業費900万円のうち75%にあたる670万円が一般廃棄物処理事業債を充当することとしております。  38ページの図面をごらんいただきたいと思います。5.整備計画といたしまして、災害廃棄物仮置場の整備予定箇所、それから整備内容を記載しております。仮置場整備につきましては水色で表示しておりますけれども、グラウンドとして使用するため一部にはクレイ舗装を行い、駐車場、トイレの設置を予定しているということでございます。  それでは一番最後になります、資料39ページでございます。【単独】ごみ処理施設等整備事業費のごみステーション400万円でございます。まず1の概要ですが、ごみ収集に際しましてごみの散乱や臭気を防止し、地域の良好な衛生環境を維持するためフェンス囲い等のごみステーションを設置するものでございます。なお、平成30年度につきましては、伊良林小学校前における歩道上のごみステーションについて、引き出し作業後のごみの集積場所にもなっていることから、ごみ袋が大量に積み上がっている状況を改善するため、伊良林小学校の改築工事に伴う擁壁の設置工事に付帯しまして、掘り込み式のごみステーションを設置するということにしております。2.事業内容には、伊良林小学校改築工事に伴い設置するごみステーションの概要を記載しておりますが、予算額は400万円のうち260万円でございます。  それから、資料40ページにはごみステーション配置図ですけれども、整備場所とイメージ図、それからごみ出し日の状況を掲載しておりますので、あわせてご参照いただきたいと思います。  それから、資料41ページをごらんいただきたいと思います。今回の伊良林小学校改築工事に伴うごみステーション設置工事につきましては、平成30年度、平成31年度の2カ年で実施するということで債務負担を設定しております。2カ年総額で650万円を予定しております。  長くなりましたが、第1目及び第2目の説明は以上でございます。 138 ◯高山水産農林部長 それでは、第4款衛生費第2項清掃費第2目ごみ処理費のうち、水産農林部所管分について、ご説明いたします。  予算説明書は、204ページ及び205ページとなっております。第2目ごみ処理費において、205ページの説明欄3.ごみ最終処理費の2.三京クリーンランド埋立処分場維持管理費1億5,315万円のうち、100万円を計上しております。これは、三京クリーンランド埋立処分場の整備に伴い建設された三京1号線について、一部路面に亀裂や陥没が見られることから、修繕を行うものでございます。  説明は以上でございます。
    139 ◯柴原中央総合事務所長 第4款衛生費第2項清掃費のうち、総合事務所所管分について、ご説明いたします。  予算に関する説明書は、200ページから203ページでございます。第1目清掃総務費のうち、総合事務所所管分は、1,181万6,000円でございます。総合事務所所管事業は、予算説明書203ページの説明欄の4の1.銭座地区コミュニティセンター運営費及びその下の4の2.江平地区ふれあいセンター足湯施設運営費の全部でございます。この全額が中央総合事務所分でございます。これらは、施設の維持管理に係るもので、指定管理料、光熱費、施設点検委託料などの経費を計上しているものでございます。  説明は以上でございます。  よろしくご審議賜りますようお願いいたします。 140 ◯馬場尚之委員長 それでは、質疑に入ります。 141 ◯永尾春文委員 すみません、予算書で言います。203ページ、ごみ収集対策費でちょっとお尋ねしたいんですが。  11月に一般質問でごみ収集についての高齢者対策を質問させていただいたんですが、今回この予算の中でそのことについて反映されていることがあれば、ちょっと教えていただきたいと。 142 ◯樋口廃棄物対策課長 ごみ収集委託費につきましては、委員のほうからご指摘受けましたごみ収集に関しまして、地域のほうで高齢の方がふえたということで、ごみステーションの引き出しのステーションをつくっていただきたいというようなご要望があった箇所がございます。これにつきましては現地の状況を確認し、引き出しのステーションをつくることが可能かどうかといったところをこちらのほうでも確認をしまして、設置ができるというような判断をいたしまして、今回の委託の中にその部分についての予算のほうを盛り込ませていただいております。  以上でございます。 143 ◯永尾春文委員 ご答弁ありがとうございます。あと今後、斜面地とかそういったごみの引き出し等の調査に関してはどのようになっているのか、お聞かせください。 144 ◯樋口廃棄物対策課長 ごみステーションの設置につきましては、特に高齢化が進む中において、地域においてやはりごみ出しが大変だというような方々がふえています。特に斜面地とか、パッカー車が入れないようなところにおいて、ごみ出しが困難というような高齢者の方がどんどんふえてまいりますので、今後もそういったところで市のほうで、引き出しのごみステーションが設置可能な分については随時検討し、対応させていただきたいというふうに考えております。  以上でございます。 145 ◯浦川基継委員 1つだけ、特殊ごみ処理費が12ページにあるんですけど。これまで交流拠点施設建設予定地で平成27年から平成29年までということで示されているんですけど、今度4)の分散案ということ、平成30年度からとはなってはいるんですけど、県との調整とか抜かりはないと思うんですけど。ただ、交流拠点施設自体はどうなるか今わからない中で市民の混乱というか、また県庁の裏を使うとなると県のほうもせっかくきれいに整備したところにそういったところを持ってきて、養生はするんだと思うんですけど、やっと今なれたころですけん、突然変えんでもよかとかなと思うんですけどね。その点については、抜かりない説明ばちょっと聞かせてもらっていいですか。 146 ◯樋口廃棄物対策課長 昨年まで実施いたしておりました交流拠点施設、いわゆるMICEの予定地につきましては、まだ議会のほうの予算関係の議案というのはまだご審議いただいていない部分でありますので、ことし平成30年におきまして、絶対使えないというような状況ではございません。ただ、今後交流拠点施設がもし決まりましたら、その場所は使えないということになりますので、昨年というかここ数年来、県のほうと協議をさせていただきましてほかの場所を探していたということなんですけれども、その案で昨年の9月に県のほうに要望いたしましたのが、13ページに書いております、赤色で書いてある分散案というところでございます。これについてはまだ協議中でございまして、いろいろクリアすべき課題等がありますけれども、引き続き県のほうとは調整をいたしたいというふうに考えております。  それで、先ほどご指摘ありましたように、県庁舎のほうはでき上がったばかりでございますので、県のほうからはやはり使用に当たっては十分ゴムマットを敷いて養生を敷くなどのそういった条件等も出されておりますので、そういったところを含めて今後協議するという予定にいたしております。なお、交流拠点施設につきましては先ほど申しましたけれども、まだ最終決定はしておりませんので、今年度について交流拠点施設予定地も含めまして県のほうとの調整を図ってまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 147 ◯大石史生委員 14ページのごみ収集委託費、そして16ページの東工場維持管理費に関連することなんですけれども。今、外部委託が経済効果ということで示されていると思うんですが、一定これがいいのかどうかというのは、もう本当に問題を議論しなきゃいけないのかなというふうに思っているんです。今までごみ収集が外部委託になったことで何が起こっているかと言ったら、やはり今まで地域に入って市の職員の方たちがごみの分別だとか一生懸命指導をしていたとか、そういう経緯がどんどん少なくなっていって、市民がどういうふうにごみを分別しているのかとか、そういった部分が非常に見えなくなってきているという、そういうのが問題として多方面から声を聞くという状況なんですよ。そういう部分に関しては、一定どう考えているのかというのをちょっとお聞きしたいんですけれども。 148 ◯樋口廃棄物対策課長 現在、長崎市のごみ収集につきましては15ページに記載しておりますように、直営の地区とそれから委託で行っている地区がございます。  直営地区につきましては真ん中辺りの中央環境センターと、東部環境センターのほうということになるんですが、それ以外の地区につきましては委託地区ではございますけれども、各担当の清掃指導員というものが各環境センターのほうにおります。この環境センターの清掃指導員のほうが、地域において分別が悪いとかいうようなそういった情報等があればそちらのほうに行って指導をしたり、あるいは立ち番をしたりとかいうようなことで分別指導等をさせていただいております。また、各自治会のほうでもリサイクル推進員を多くの自治会で置いていただいておりますので、こういったリサイクル推進員のご協力もいただきながら、分別等については対応させていただいているという状況でございます。  以上でございます。 149 ◯大石史生委員 昔はやはり市の職員の人たちが取りに来て、そこにいる人たちとかといろいろ話しながらいろんな要望を持って帰って来るとかというのが、実際そういうのはやはり薄れているわけじゃないですか。で、リサイクル推進員の方だってごみ収集車が何時に来るかって、7時に来るところもあれば8時に来るところもいろいろありますけれども、その前に一生懸命ごみの分別をしているわけですよ。それが協力していただいているからと言うんですけれども、やはりどんどんどんどん高齢になってきて、やはりリサイクル推進員の方たちも、やはりこれをするのが本当に大変という切実な声が自治会を通してからもどんどん上がってくると、こういう実態があるんですよ。ここは本当に問題意識を持っていかなければいけないと思うし、また、この分野じゃないですけれども、ほかに外部委託、専門的な分野でした部分でなかなかシステムが扱えないとか、そういう問題が出てきたりするんですよね。こういう部分はもう全庁的な部分になりますけれども、ぜひこれ庁内でも検討していただいて、どんどんどんどん外部委託していくのがいいのか悪いのかという議論は活発に、もう本当にしていただきたいと思いますけれども、その辺のところを最後にお聞かせいただけますか。 150 ◯草野環境部長 我々の立場としては環境部の部分だけのお答えになろうかと思いますが、これまで平成19年度以降、正確には平成16年から順次民間委託を進めてまいりました。そういった部分でいきますと、確かに地元とのつながりが一方で薄れたというご意見もありますし、もう一方では逆にサービスが向上したというお話も伺っております。だから、大石委員言われるとおり、一方的に民間委託がだめな場合というんじゃなくて、それは我々も仕様書できちんと民間業者には適正な収集をするというふうな縛りをかけておりますので、現時点でそのトータル的な意見としては委託によって問題が起こったというのは聞いておりません。ただ、言われましたようにリサイクルの問題とかいうのは、だんだん地元も高齢化しておりますので、非常にお世話かけております。そういった部分でいきますと直営でごみ収集を全部やろうとやるまいと、そういった部分では今後とも地元の方のご協力というのはぜひ求めていく必要があろうかと思います。  それから、委託についての環境部の考え方でございますが、最終的には直営は一定の部分は確保したいと思っております。これは民間事業者に対する指導の観点とか、あと災害時の対応とかいう部分では確保したいと思っておりますが、当然そうなっても、直営も民間と同じような効率化が求められると思いますので、そういった部分では直営をただ残すだけでなく、直営そのものも効率的にごみ収集をする体制を絶対つくっていく必要があろうかと思っております。  それから今回、東工場のごみ投入ステージを民間委託いたしました。これについては、実は東工場というのが現在土曜日もあいております。それから昼休みもございません。それから年末も31日まで開場しております。そういった部分で非常に職員のローテーションも厳しい職場でございまして、今回民間委託したことによって、管理部門の会社が一体的に運用することで人の回しもスムーズにいくという目的もございまして、民間委託を行ったという事情もございます。  以上でございます。 151 ◯大石史生委員 最後にしますけど、今度の人員が11人から8人に減らされるということになります。その中で、土曜もあいているとか、厳しい労働環境の中で人数が減るわけですから、単純計算で考えれば、これはもっと厳しくなるんじゃないのかなと思うんですよね。それからあと民間に委託すれば、やはり給料が下がっていくという部分で、長崎市の職員の人たちの給料というのは基本的に平均をとってそれぐらいで設定しているはずだと思いますから、それがどんどん下がっていくという現象にもつながりかねないと思うんですけど。そういう部分はちょっとしっかり考えていただきたいと思います。 152 ◯山本環境政策課長 16ページの、今委員がおっしゃられた直営が11名で委託が8名ということで記載しておりますけれども、この再任用の職員、現行の直営のほうのは、短時間勤務ということになりますので、実際はこれを正規換算しますと年間ベースで9名ということになります。そういったことで、もう1つはご説明の中で申し上げたとおり、既に今本体の業務委託をしておりますので、そことごみ投入ステージとの弾力的な人員のやりとりを効果的にできるということで、人員は8名でもやれるということでご理解いただければと思います。  以上でございます。 153 ◯吉原 孝委員 今、民間委託のお話がありましたが、私は地域住民として、民間委託になって非常に能率も上がったし、サービスもよくなったとそう思っております。だからさらに交通量の多いところ、観光地に近いところを、できたら夜間収集の努力をすべきじゃないかなというところまで思っております。それに見解があれば、お示しいただきたい。 154 ◯草野環境部長 我々は、ごみ収集についての今後の問題点というのを2点持っております。  1点は観光地の長崎ということでいかに早朝からごみをとっていくか。それからもう1点は、高齢者がふえてきた中でどういったステーション等々の確保をしていくか。この2点は、一遍にというわけにはまいりませんが、できれば平成32年度に大きなごみ収集体制の見直しを予定しておりますので、そういった中で現在も早朝収集を繁華街はしておりますが、さらにもう少し拡充した早朝収集をやって、早朝からごみのないまちができればということで考えております。  以上でございます。 155 ◯吉原 孝委員 今後、努力課題としてぜひ取り組んでいただきたいと思います。  それと、民間委託の分と直営の分がここに記されておりますが、直営について中央と東部に環境センターがありますがそれぞれ、合計が7万3,774世帯というような形で出ていますが、それぞれどのくらいずつ世帯数があるですかね。 156 ◯草野環境部長 両方で7万3,774世帯でございますが、それぞれ11班体制でやっておりますので、3万5,000から6,000世帯ずつ、半々ぐらい持っているということで考えてください。 157 ◯吉原 孝委員 先ほど言ったように、民間委託されて非常にサービスもよくなったし、効率もよくなったし、それから経済性も上がったと思うわけで、今後直営の分も民間にいくような方向で努力していただきたい。しかしこれまでは退職報酬というような形の中でされてこられたと思うんですが、今後の民間委託についての考え方をお示しいただきたいというのが1つと、それから私先ほど地域住民と言いましたが、これ4月1日から委託業者が変わるという報告があったんで、これはどういうことで急に、今までははっきり言って非常によかったんですね。それで、これまでと同じかそれ以上のサービスがあるのかなと思って、これはいい方向に行けばいいなと思ったんですが、そのあたりの委託業者の、多分入札でされたんでしょうけれども、そのあたりの考え方、この2点について。 158 ◯草野環境部長 実は先ほども申しました平成32年、あと2年後に、この市内のごみ収集体制の見直しを予定しております。そういった部分で実は、本年度の9月議会に補正予算を計上いたしまして、通常5年間の業務委託をするんですけど、市内の4地区につきましては平成32年に合わせるために2年間の業務委託をして、実はそれが平成30年、平成31年度の2年間ということで今度新たに委託をした地区がございます。今、吉原委員が言われたのはその地区の1つでございまして、どうしても平成32年に全体的な見直しを行うという中で、2年間の委託で今回ちょっと業者が変わったと。ただ、従前のサービスについては当然同じ業務でございますので、きちんと新しい業者にも同じように指導いたしまして、サービス低下を起こさない、また市民の皆さまに迷惑をかけないような指示はしていきたいと思っております。  それから、今後の直営と委託の考え方でございます。まずは、平成32年度の長崎市、これは合併地区も含めた全体的な見直しをどうするかという大きな問題が控えておりますので、そういった問題をまずクリアした後に、改めて直営と委託の考え方というのは整理する必要があろうかというふうに考えています。  以上でございます。 159 ◯池田章子委員 まず、東工場の維持管理費の、先ほどからちょっと話題になっているところなんですが。事前にご説明をいただいたときには、11名から8名になりますけど、ほかのところとうまく運用するので問題ないんですとおっしゃったんだけれども、先ほど聞いていたら、換算したら9名になります。しかも、ここの工場はローテーションがかなり厳しいですよと言われているのに、9名分が8名分、1名分ですけどね、厳しくなると。厳しい状況だったら、さらに本当に厳しくなると私も思うんですよね。説明が何か、つじつまが合わないなと思うんですけど、そこを教えてほしいのが1点と、あと、これまでの直営の分の正規職員5名、それから再任用6名、この方々はどこに行かれるんですか。 160 ◯山本環境政策課長 11名から8名になるということで、事前にお話する機会があってお伝えしたときに、すみません、正規の換算で9名になるというところをお伝えしていなかったので、それについては大変申しわけなかったと思います。先ほど申し上げたとおり、再任用の職員が短時間の勤務となりますので、それを正規換算した場合は実質正規9名というふうなことになります。そういった意味で実質1名減と。その1名については既に委託しているところに委託業者の職員がおりますので、そこの中でのやりとりの中で吸収をするということでございます。  それから今回、民間委託によりまして正規5名、再任用6名の現業の職員がこの職から離れるということになりますけれども、その方たちの新しい行き先としましては、庁内にあります現業の職場のご希望に沿ったところに異動するということでお聞きをしております。  以上でございます。 161 ◯池田章子委員 事前に伺わなかったというのはそこじゃなくて、東工場は先ほど昼休みも土曜もあいていてローテーションが厳しいと。ほかの職場、その中でのやりとりの中でうまくいくんですよと最初伺っていたのに、厳しいのに人数がマイナス1になるっていうのは、またさらに厳しくなるんじゃないですかというのは私も思うので、ちゃんとその辺を先ほどのお答えの中で私聞き取れなかったのでもう1回教えてくださいということと、その正規の5名は希望どおりに行きました。再任用の方々はもうこれで定年に達し、定年というか再任用の終わりに達せられたということですか。 162 ◯山本環境政策課長 現在ここに記載の6名につきましては、まだ再任用の年数が期限まで迎えておりませんので、来年もご希望する職場で仕事をされるということで調整しております。  以上でございます。 163 ◯葉山東工場長 先ほどローテーションがうまくいくかというお話ですけれども、委託後の体制といたしまして、燃やせるごみ投入ステージのほうに6人、資源・プラスチック製容器包装投入ステージのほうに2人配置することを考えております。  そういう中で、週初めの月曜日に搬入車両が多くなります。東工場でいきますと約180台の搬入車両がありますけれども、これに対し西工場ですけれども、250台以上の車をステージ6人で対処しております。こういうノウハウが蓄積されましたので、東工場の180台はこの6人で賄えるという考えを持っております。ただし、東西工場で車両のすみ分けが違っております。東工場のほうには許可と一般の車両が多くて、西工場は直営と委託車が多い状況です。どうしても昼休みの交代時間とかに許可とか一般の車両が多く入ってきますけれども、こういうときに今焼却部門のほうで委託しております受託業者のほうから応援をいただくというような格好で人員配置を行うことで運営がうまくいくと考えております。  以上でございます。 164 ◯池田章子委員 よくわからないけれども、うまくいくと言うのだったら、要するに住民のサービスを向上させるとか、そういうサービス向上させるのはもちろん大事なんだけれども、やはり働く人たちの安全とかそういうのもちゃんと守っていってくださいよ。民間委託で丸投げということにならないようにしてください。  それと、あとプラスチックの廃棄物適正処理調査費のところで、今から調査をされて適切な方法を見つけられていくと思うんですけど、現状としてプラスチック製のごみが結局北九州まで搬送されて、しかもその6割が燃料に回るというその背景は何なんですか。 165 ◯草野環境部長 実は今、池田委員言われたのは、黄色いごみ袋で出す分でございます。プラスチック製容器包装と言いまして、それは国が法律を定めまして、市町村が分別圧縮をすれば、それから先は消費者がみんな負担している物の料金にその再生費は入っておりますので、そういった再生費をもとに業界のほうが回収してくれるということで、行政の役割としては、ごみステーションに市民に分けていただいて、それを分別収集して、今度は人の手で詳細に分けて圧縮して、そこまでが市町村の責務でございます。それがさっき持って行って云々ということで、当初はそれがプラスチックに再生するというのが主流だったんですよね。ただ、なかなか現実的にはごみがついていたり、なかなかそこまでうまくいかないということで、現在熱処理といいますか、いわゆる例えば新日鉄のコークス炉に助燃剤として使うとかいうのが半分以上になってきたということで、以前とちょっと違うんじゃないかと私たちは思っております。そういった意味では、例えばもし同じ燃やすなら、単純にもう西工場で燃やしたほうが発電効率も非常に高いですし、手間もかからないと。そういった部分もありますので、改めて今後そういった単純にごみの分別という視点だけじゃなくて総エネルギー、二酸化炭素がどうそこで発生するか等々も判断して、そういった調査を来年度やりたいと。それによっては今後、東工場で何を燃やすかも含めて大きな分別の変更も視野に入れた対応をとるべきかなと思っております。  以上です。 166 ◯池田章子委員 そのどちらが効率的でどっちがいいのかというのでこういうふうにというのはわかるんです。ただ、その6割が熱処理されているというのは理由が要するに分別の問題というか、ちゃんときれいにされていないというもともとの市民のリサイクル感覚のところに問題がやはり根本はあるというふうに考えていいわけですよね。 167 ◯草野環境部長 熱処理の問題点は、市民の分別という部分じゃございません。というのは、長崎市の容器包装リサイクルのプラスチックというのは、東工場と三京クリーンセンターのほうで分別しておりますが、見られたらわかると思いますが全部手処理です。手処理で詳細にいいものだけやっておりますので、その分については分別が多少悪くてもベルトコンベア上できちんと、本当人間の手でやりますのでそこは大丈夫です。逆にもし悪かったら引き取りもできないんですよ。検査が入りまして、分別が悪かったら引き取り不可となりますので、その分じゃございません。あとは多分、全体的なコストの関係とか、なかなか物から物へのリサイクルが非常に難しい部分がどっかあるのかなと思っておりますが、詳細は我々もつかんでおりません。ただ現状は熱処理のほうが多くなってきたということでございます。 168 ◯池田章子委員 以前は分別が悪いとずっと言われていたので、それであればやはり私たちの環境意識という意味ではやはり大事なところなのかなと思いましたけど、そういう問題ではないということであれば、この廃棄物適正処理調査にベストな形というのを委ねてみたいなというふうには思います。ありがとうございました。 169 ◯草野環境部長 分別がいいというんじゃなくて、分別が悪くても手で手間をかけていいものにしているという状況ですので、今後とも市民の方にはやはり分別についてはきちんと守っていただいて、汚れたものを入れないとか、二重袋にしないとか、そういうご協力はぜひお願いしたいと思います。 170 ◯毎熊政直委員 今、話題となっている廃棄物適正処理調査費ですね。ここに、概要にリサイクル率が全国平均に比べて低いと。長崎市は約15%で全国平均20%と。これは手柄みたいに書いているけど、何でこんな長崎市はこれだけ5%もリサイクル率が低いのか。まず、その理由を教えてもらいたい。 171 ◯朝長環境整備課長 今、長崎市のほうが全国平均と比べてリサイクル率が低いというご指摘でございますが、特に理由につきましては、長崎市がご承知のとおり最終処分場、三京クリーンランドへ持っていき、そこで焼却灰にして埋め立て処理をしているんですが、他都市ではそういった最終処分場を持たないところはその焼却灰を例えばセメントに再利用であるとか、あるいはさらに今の灰を高熱で焼却してスラグにするとか、そういった対応をしている自治体がございまして、そういう差が高いリサイクル率とそうでないところの差の1つじゃないかというふうに分析しております。  以上でございます。 172 ◯毎熊政直委員 それじゃ、ごみの減量化については、他都市と比較して長崎市はどうなんですか。 173 ◯草野環境部長 長崎市のごみの減量化といいますと、実は長崎市のごみが一番多かったのは平成10年から平成11年にかけてでございます。そのときの量から比べれば約4割程度は減っておりますので、そういった意味では全国以上にごみの減量化は図られております。ただ、一番減ったのは実は埋め立てごみが減りました。埋め立てごみは相当減ったんですけど、なかなか減らないのが燃やせるごみのほうでございます。燃やせるごみ、特に家庭系は順調に減っているんですけど、いわゆる事業系の燃やせるごみ、東西工場に入る各商店等から出るごみがなかなかまだ思いどおりに減らないという部分もございますので、そういった部分では今後そういった部分の減量化をどうするかというのはやはり大きな課題だろうと思っております。減量化については、トータル的には全国区に比べても非常に遜色ない、それ以上の減量化は図られております。  以上でございます。 174 ◯毎熊政直委員 それをお尋ねしたのは、今言うリサイクル率が全国平均と比べて低いというのは、長崎市は最終処分場で処理しているもんだから、実際よそはリサイクルをしていると、もう処分場があるから長崎市は処分場で処分しているからどうしても低くなるんだと。その理由はわかりました。ならば、何でこんな調査委託費が必要になるわけ。理由はわかっているたい。  そしてもう1つは、その確かに学生、教授、准教授もいらっしゃるんだろうけど、学生に環境分野について関心を持ってもらいたいためというような理由も書いてあるけど、本当にこのごみのリサイクルとか減量化とか、一番わかっているのはこの事業をなさっている皆さんじゃないですか。皆さんの中でこういうことがあるならば、わざわざこんな委託までせんで、きちんと協議をして、どう長崎のリサイクル率を上げていくか。で、理由を片一方で言えば、もう処分場にちゃんと埋められるからまだ処分場があるうちは大丈夫ですよと。これがなければ、全国平均はいっていますよというような答弁に今、聞こえたんだけど。なら、そうするとこの調査委託をする真の目的は何かということを尋ねてみたいんですよね。そこら辺はどう考えていますか。 175 ◯草野環境部長 るる概要には記載しておりますが、一番の大きな目的は、今の分別のあり方でございます。それが果たして10年後、20年後に通用するのかと、そういった部分は今まではひたすらごみの減量化、ごみのリサイクルという観点でやっておりました。しかしながら今後は、それプラス、先ほど申しますように全体的なエネルギーコスト、収集にどのくらいコストがかかるか。それからもう1つは、高齢社会になったときにどこまで皆さん方に理解いただけるか。そういう観点も含めて、10年後、20年後のごみの分別が一番我々が研究したいと。そういった中では、単に分別だけでいきますと当然職員が一番詳しいです。現場問題も担当しております。しかし、それにプラスして、例えばそのときに二酸化炭素排出量がどのくらいかかるか、そういった部分の計算はどうしても行政だけでは無理でございますので、大学のお知恵もかりながらやっていきたいというのが意味でございます。  以上でございます。 176 ◯毎熊政直委員 そうなれば、10年後、20年後の長崎市のごみ処理の状況を想定してという、今答弁があったけど、そういうことを冒頭説明してくださいよ。皆さんが専門家としてここにいらっしゃるのに、わざわざ学生さんも含めて外部に委託せんとその問題を議論することもできないように聞こえたから、だから今こういう質問をしたわけ。そこら辺は冒頭の説明からきちんとやってもらわないといけないし、そしてましてややはりこうして教授の方とかなんとか環境分野の方がいらっしゃるとはしても、やはりごみ収集そして処分、減量、リサイクル、そういうことは一番わかっておられるのはやはり長年の経験者だから。その人たちのやはりきちんとした意見というものを伝えて、10年後、20年後のごみ処理のあり方というのは協議してもらわないと、それこそ机上の空論になるけん、そこら辺はきちんと伝えて協議をしてもらうように頼んでおきます。  それともう1点、旧西工場のストックヤード整備調査費。これ、前からお聞きしていたら国のほうが特に煙突が解体費を見てくれないというようなことで非常に各地、各行政区で問題になっていると、頭を痛めていたということをお聞きしていたんだけど。きょう今示してくれた財源の内訳というよりも、まだこれが予定なのか、もう本決まりなのか、循環型社会形成推進交付金活用と、この交付金はもう確実にこの事業に活用できるということは確定しているということで受け取っていいんですか。 177 ◯草野環境部長 現在確認しておりますのは、今回の方式であれば交付金の対象にはなるというのは確認しておりますが、今、毎熊委員言われましたとおり、この予算が確定はしておりません。今後調査を行いまして、必要な経費を判断しまして、国に申請して内示があるという形でございますので、これを今の時点で概算でございますので、今後解体費もずっと詰めていった中で交付金の確定をするということになります。  以上でございます。 178 ◯毎熊政直委員 ということは、十二分にこの交付金は交付される可能性が高いと見て判断していいわけね。これが逆に、この調査をしました、交付金がおりませんからこの解体がなかなかできませんと。後々そういう話になれば、何かきょうの午前中聞いたりとか、きのう聞いたような話になってしまうけんさ。そこら辺だけ確認をしておきたかったんだけど、そういう判断でいいわけね。 179 ◯草野環境部長 この分につきましては、相当我々も環境省と直接的にいろいろ協議いたしまして、最終的には担当が本省まで行きまして協議した中で、こういったやり方であれば交付金対象になるという確認までしております。  以上でございます。 180 ◯久 八寸志委員 私は24ページ、25ページの資源ごみ処理費の中で小型家電の、要するにレアメタルというんでしょうか、この回収についてお聞きしたいんですけれども。  これ、長崎市の中で解体もしくは分別がなされているんでしょうか。また、売却についても教えてください。 181 ◯樋口廃棄物対策課長 資料の25ページをごらんいただきたいと思います。下の図でございますけれども、その中で一番左端、小型家電(携帯電話、デジタルカメラ等)と書いてございますけど、こういった形で回収した小型家電については、今回拡大で取り組もうとしております拠点回収のほかに三京クリーンランドのほうでそこに直接持ち込まれたものですとか、あるいは粗大ごみで持ち込まれたもの、こういったものをピックアップ回収と言っておりますけど、直接回収するといった方法で回収をしております。ここで一旦三京クリーンランドのほうに集めて、これを一番右側の認定業者というところに引き渡すということなんですけれども、この認定業者というのは何かと言いますと、国のほうから再資源化計画というのがありまして、それを提出して認定を受けた事業者が認定事業者ということになっておりまして、こちらのほうに引き渡しをしてそこから再生されるという流れになっております。  それで、長崎市におきましては、今回回収する小型家電については先ほど申し上げましたけれども、2020年の東京オリンピック・パラリンピックのメダルなど、その材料になるということでのそういったルートになっているということでございます。  以上でございます。 182 ◯久 八寸志委員 すみません。まず、その再生資源計画の中の指定された業者というのは、長崎市内の業者なんでしょうかということが1点。それとこの資源において、回収して売却になっているので、その分が効果というか需要効果として幾らぐらいになっているのか、そこを教えていただきたい。 183 ◯樋口廃棄物対策課長 すみません、さっきと同じ25ページのところになりますけれども、こういう小型家電の回収したものについて、認定業者に引き渡すところに売却という矢印と、それから処理委託という矢印がございます。で、売却というのが小型家電が売却される分ということになるんですが、これについては単価が非常に、小型家電という中でも携帯電話とか、その他の家電についてはかなり単価が違うんですけれども、平成30年度の収入見込みとしては約11万4,000円程度ということで見込んでおります。額的に言えば、かなり微々たる額という形になります。  業者につきまして、県内でございます大村市にあります業者でございます。  以上でございます。 184 ◯久 八寸志委員 約11万4,000円というのは、かなり少ないと私も思います。ですから、携帯等、デジカメにしてもかなりの量が多分あるのではないかと。ほとんどほかのルートを通して集まっているところもたくさんあると思われるんですね。ですから、ここで言う3カ所でしょうか、設置場所、回収場所をやっていらっしゃるんですけど、もうちょっとふやすのか、それともルートの開拓をやっていただいて、要するに集める仕組みをもうちょっと頑張っていただきたいなというのが1つと。それと、もうちょっと集まると、例えば解体における作業費とかそういったことが事業につながるかもしれないので、これだけじゃないんでしょうけれども、そちらのほうが今回いろいろ取り組みをされていると思うんですけど。そういった中にこういった解体であったりとか、幾つかの事業が重なっていくと当然膨らんでいきますので、ぜひともそういったリサイクルの中にも事業化していくようなところの工夫をしていただければなと思いますので、よろしくお願いします。  それと、大村市のほうが一手に引き受けてやっているのかどうかですね。大村市以外で長崎の中でないのかですね。となれば、もしかすると大村市が受けきれてないところは全部県外に行っているのかですね。そこら辺の状況はどうでしょうか。 185 ◯樋口廃棄物対策課長 小型家電の引き渡しにつきましては、先ほど言いました認定業者というところに引き渡すというふうに決まっていますので、これ以外のところには小型家電の引き渡し、売却等はしていないということでございます。  以上でございます。 186 ◯久 八寸志委員 できれば先ほど言ったように、長崎市内にもそういったことを、それだけの単独事業はまずあり得ないので、それも含めたところでやれるようなところというんでしょうか、そういったことによって集める方法も具体的につながってくると思います。これずっと今から続いていく話じゃない、もっと言えばもっとふえていくかもしれないということで。この携帯であったりデジカメでこういった家電は減ることはないと思いますので、ぜひとも積極的に調べていただいて取り組みをお願いしたいと思います。  それと実は、ごみ収集の中でごみ袋は必ず出てくると思うんですね。長崎市の中で使われているごみの袋の量がどのくらいあるのかというのを、できれば多分ここでは答えが出ないので。業者であったり、どこら辺の業者がこのごみ袋について携わっているのかというか、どのくらい使用がなされているのか、もしわかれば後からで構いませんので、資料をいただきたいなと思います。  以上です。 187 ◯馬場尚之委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  以上で本日の委員会を散会いたします。  次回の委員会は、あす午前10時から、当委員会室で開会いたします。           =散会 午後4時31分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成30年5月17日          環境経済委員長 馬場 尚之
    長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...