ツイート シェア
  1. 長崎市議会 2018-03-06
    2018-03-06 長崎市:平成30年教育厚生委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前10時1分= ◯山本信幸委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから教育厚生委員会を開会いたします。  陳情第3号の陳情人から追加で参考資料の提出がありましたので配付させていただいております。ご確認ください。  まず、陳情第3号「養生所/(長崎)医学校等遺跡の保存・保護・整備・公開に関する陳情VIIについて」を議題といたします。  それでは、本陳情について理事者の見解を求めます。 2 ◯小田教育総務部長 それでは、陳情第3号「養生所/(長崎)医学校等遺跡の保存・保護・整備・公開に関する陳情VIIについて」に対する教育委員会の見解を述べさせていただきます。  小島養生所分析究理所などが近代西洋医学発祥の地として歴史上果たした役割は大きいものと考えておりますことから、長崎市は、昨年11月市議会において、養生所等遺跡の保存も学校建設も重要な責務として捉え、それぞれ最大限の成果を求めて両立させる方針をお示しいたしました。仁田佐古小学校の建設事業につきましては、同じく11月市議会において、仁田佐古小学校建設特殊基礎工事に係る工事の請負契約の締結についての議案が審議、可決されましたので、契約内容に基づき工事を実施しているところでございます。一方、議決に当たり付された附帯決議においては、子どもたちをこれ以上待たせることはできないため、仁田佐古小学校建設特殊基礎工事については速やかに着手すべきとすると同時に、遺跡の保存と活用に当たっては、長崎大学を初め日本医師会、長崎県医師会などの医療関係者の意見を聴取するとともに、これまで出された意見などを尊重し進めることとされております。このようなことから、11月市議会終了後、速やかに田上市長または馬場教育長が直接お会いして、長崎大学を初め長崎県医師会、日本医師会など医療関係者のご要望に対して回答を行うとともに、それぞれご意見をいただきました。  今後は、小島養生所等の歴史的価値を伝える展示室の整備を着実に進めることとし、各団体のご意見も参考としながら、現在、長崎大学と展示室に係る外観や展示内容などの具体的な協議を進めているところでございます。  新校舎等建設予定地の旧佐古小学校の外周道路の整備につきましては、道路幅員が狭く、車両が進入できないことから、日常の買い物や通院、介護などにおいても不便を来しているとともに、緊急時における救急搬送や消防活動などにも支障を来しておりますので、学校の建て替えを契機に地域の防災性の向上や地域のまちづくりの観点から学校用地を活用し、緊急車両等が通行できる周回道路を整備していきたいと考えております。また、外周道路の整備に当たりましては、既存の石積みのうち近代に構築された可能性があるものについて記録保存を行い、可能なものは石積み擁壁として再利用することなどにより、元の雰囲気を壊すことのないよう努めてまいりたいと考えております。  教育委員会としましては、文化財を保護することと、統廃合協議会を経て、子どもたちの教育環境を考慮した結果、適地である旧佐古小学校に決定して以来、これまで時間と経費を費やしてきた学校建設についても重要な責務であると考えております。文化財保護と学校建設を教育行政として両立させるためにも、出土した遺構は精いっぱいの保存に努めてまいりたいと考えております。  教育委員会の見解は以上でございますが、引き続き、文化観光部長より見解を述べさせていただきます。 3 ◯股張文化観光部長 それでは、引き続き、文化観光部の見解を述べさせていただきます。  長崎小島養生所跡は、幕末における近代化の先進地として重要な役割を果たした長崎の歴史的資産の1つであり、長崎市歴史文化基本構想におきましても、近代化の黎明に関する主要な歴史文化遺産として位置づけております。新校舎建設に伴う文化財保護の取り組みとしましては、まず、旧佐古小学校の体育館敷地において、平成27年4月に小島養生所跡に係る試掘調査を行い、幕末から明治前期にかけての遺物包含層が良好な状態で残存していることを確認し、その範囲を文化財保護法に基づきます周知の埋蔵文化財包蔵地といたしました。また、医学所や分析究理所があった旧校舎・グラウンド側敷地におきましては、昨年5月、旧校舎の解体に伴う掘削の際に、分析究理所周囲の石垣の基礎部分が一部発見されたため、同年6月に体育館敷地に加え、旧校舎・グラウンド側敷地全体を小島養生所跡及び関連遺跡の名称で、周知の埋蔵文化財包蔵地としております。さらに、小島養生所に関する遺構が残る体育館側敷地につきましては、昨年4月の長崎市文化財審議会における審議を経て、日本最初の近代西洋式病院及びその関連施設として、幕末に設置された養生所、医学所及び分析究理所を含む精得館までの施設に対する評価から、同年6月5日付で長崎市の史跡に指定しております。  新校舎建設に伴う埋蔵文化財の全面的な発掘調査は既に終えておりまして、残存遺構は全て検出しておりますが、いずれの遺構も過去に開発の影響を受けており、残っているものは部分的で全体的に少なく、保存状態もよくありませんでした。このことは、文化庁との協議においても指摘され、保存状態から見た評価において、国の史跡指定は難しいとの見解が示されたところであり、小島養生所等遺跡について、国の史跡指定や世界遺産登録を目指すのは困難であると判断いたしました。しかしながら、養生所等が歴史上果たした役割は大きいことから、発掘調査で検出された遺構につきましては、適切な方法により保存と活用を図ることとしております。まず、体育館側敷地に残る小島養生所の遺構については、市の史跡として全て現状保存し、埋蔵文化財の最適な保存方法とされる埋め戻しによる保存を基本としながら、一部は露出展示を行いまして、その歴史的価値を伝えることとしております。また、校舎・グラウンド側敷地分析究理所等の遺構については、埋め戻しによる現状保存を基本としつつも、学校建設の支障となる部分は精度の高い記録をとった上で移設して、保存・活用を図ることとします。  小島養生所を初め、既に失われた建物等の正確な復元を図ることは、現存する遺構の状況からは困難でありますが、学校建設に当たっては体育館に展示室を併設し、小島養生所等に関する遺構や遺物、資料などを展示するとともに、これらの貴重な情報を発信し、その歴史と価値を伝えながら遺跡の保存・継承を図ってまいりたいと考えております。  以上でございます。 4 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 5 ◯橋本 剛委員 文化観光部長になるのかと思いますが、文化庁との協議において、いつも文化庁としては史跡指定には難しいというふうに言われていますけれども、実際にはどういうふうなやりとりがあって、どう言われたのかというのをもう1回改めてご教示いただけますでしょうか。 6 ◯大賀文化財課長 ただいまの質問でございますけど、先ほど部長のほうからもございましたけど、やはり残されているその遺構というのが部分的で少ないというふうなことが1つございます。それから近代の遺構として国の史跡に指定している部分で、これは建物が残っている、そういう残存状況がいい史跡がほとんどだと。ほとんどというのは近年調べてみるともう全てだったんですけど。そういうことからも今回のこの小島養生所の関連遺構については、国の史跡としてはもう難しいということで見解を得ております。
     以上です。 7 ◯橋本 剛委員 小島養生所というのは、江戸期の末期だと思うんですけど、これってほかのその他もろもろと一緒に近代遺構というふうにみなしておられるということなんでしょうか。その点について。 8 ◯大賀文化財課長 これは数年前から、正確には一昨年の12月から国との協議の経過がありますが、幕末からの明治の元年ですけれども、そういう遺構ということで近代の遺跡というふうな捉え方で国のほうは説明されております。  以上です。 9 ◯橋本 剛委員 その点についてはわかりました。近代遺構かその幕末以前であると全然違うということなんですか。というのは、もともと史跡というのは物がそのまま残っているかどうかということではなくて、むしろそこの場所性と言うんですか、跡ですから、歴史の跡なのでそこの場所性というのを非常に重視して今まで指定をしてきたというふうな理解があります。ですが今おっしゃっているのは、文化庁が明確に幕末何年から以降なのかわかりませんけれども、幕末以降はその場所性の原則というのを放棄しているということをおっしゃっているということで理解してよろしいでしょうか。 10 ◯大賀文化財課長 この国の見解は最終的には昨年11月23日に実際に遺構を見ていただきまして、国の調査官が来られました。その上で改めてそこをこうなんだという見解を示されたものであります。この中ではその歴史的価値というのは、十分にこれはわかっていると、認識をしているということをおっしゃっていました。それとやはり遺構についてはこれははっきりとそのときも実際きょう見てみて、その残存状況とか残り具合、そういった部分で困難だと。これは、そこでほかの有識者の方もいらっしゃったんですけど、はっきりと明言をされました。過去には江戸期の部分なんかで遺構がそんなに出ていなくても史跡に認定されたケースが確かにあると思います。それは私たちとしては近年の史跡指定の傾向というふうに捉えております。  以上です。 11 ◯橋本 剛委員 もう1点だけ別の視点から。11月23日に困難だと国が見解を示されたという話をよく言われておられます。このことについて、長崎市からはどういうふうなアプローチをされたんでしょう。基本、文化庁の史跡指定というのは国からがちっとやるというのは、例えば邪馬台国の遺跡が出てきましたといったら、もう即座に上からがちっとやるんでしょうけれども、一般的には自治体さえ地元サイドからこれをぜひ史跡に指定してほしいという要望があって、それをもとにやろうかというふうに決めるのが一般的だと私は承知しているんですけれども、このときに困難だと国が見解を示されたときに、長崎市としてはどういうふうにおっしゃって国として難しいと言ったんでしょうか。長崎市として史跡指定を望んでいるということを述べた上で国としては難しいと言われたのか、それとも長崎市としても国の史跡指定はちょっと難しいんだと思うんですけど、どうでしょうと聞いてだめだと言われたのか、その点についてご教示いただければと思います。 12 ◯大賀文化財課長 国とのやりとりというのは、まず先ほど段階的に部長のほうからもご説明いたしましたけど、一昨年の12月に国のほうに伺ったときには、小島養生所、体育館側の遺構しか出ていなかったということがございます。このときに写真とかをお持ちして、歴史的な経過も含めて説明をして、その中で厳しいというふうなことでございました。そのときには、ここを国の史跡にしたいとかどうだとかということではなくて、やはり純粋にそこの判断を求めたものであります。国の史跡に成り得るものなのかどうかというのをです。それから、その後、昨年6月以降になりますけど、校舎側、グラウンド側のほうでも調査の結果遺構が出てまいりました。こういったものを全て掘削調査を9月までにやったわけなんですけれども、そういうものが出てきたので、これは国のほうにもまだご説明していない内容でもございましたから、そこもあわせて説明するために一旦上京いたしましてご説明して、その後に国のほうで調査官のほうがもし来ていただけるならというお話を私たちも差し上げていたんですけれども、長崎市のほうに来ていただきまして、実際に遺構を見ていただいたということでございます。そのときにあわせてある程度客観的な意見を求めたいということで、これは県とか国のほうにご相談をして人選をしていただきましたけど、その考古学等の有識者の方に一緒に見ていただいて、そこで意見を交わしていただいたということがございます。その会議の中で国のほうが見解を示されたということでございます。  以上です。 13 ◯橋本 剛委員 もう1点だけお伺いします。ということは、長崎市としては国に対して見解、相談というか意見を求めたけれども、長崎市として小島養生所長崎養生所というものを分析究理所も含めて史跡に指定したいという意思を示したことはなかったという理解でよろしいでしょうか。 14 ◯大賀文化財課長 一昨年の12月からの記録も含めて確認いたしまして、市のほうから国の史跡にしたいというような積極的な要望はしておりません。  以上です。 15 ◯橋本 剛委員 わかりました。私はこの件に関して一番の課題というのは、学校建設とバランスをとるという話をしながらも、非常にいろんなところから重要な物が出てきたなとか、あるいは分析究理所も含めて長崎市にとって大事なものが出てきたんじゃないかという話が出ているにもかかわらず、史跡に指定したいということを求めるってこと自体やっていないというこのスタンスに尽きるんじゃないかと思うんですね。どちらのバランスをとると言いながらも、基本学校建設ありきで進んできたということの問題点がこういった形で陳情がずっと出続けているということの背景にあると思うんですね。そこについて長崎市のほうが、いや、これで両方バランスとったんですとか、あるいはその史跡を保存するために共存のための措置なんですと、それはご努力はわかるんですけれども、強弁をし続けているというところにこういう話が出てきていると私は思っています。  以上です。 16 ◯中西敦信委員 陳情の要旨というか、2ページのところに当該遺跡の全域の公開でありますとか、ICTを活用した情報発信事業であるとか、要は小学校を建てると、そういう開発行為をしてしまうと当該遺跡の文化財、文化的歴史的価値が損なわれるのではないかという、そういう趣旨であろうと思います。その点はまさに私も陳情の中で言われているとおりだと思いますし、この点、先ほど教育委員会ですかね、附帯決議がついて11月議会に工事の契約の締結に係る議案の議決に際して附帯決議があったわけですけれども、この間、その中でつけられた大学でありますとか、医療関係者の団体の皆さんでありますとか協議されてきたという経過は説明が、報告がありましたけれども、その中でもやはりできることなら出土した遺跡を残してほしいと、しっかり保存してほしいというのが関係者の皆さんの願いではなかったかなというふうに思うわけですけれども、こういう陳情が7回目ということで粘り強く出されている、そういう地域の市民の声も率直に受けとめてしかるべきではないかなというふうに思いますけれども、その点、学校を建てるということで今突き進んでいますけれども、どういうふうに受けとめているのかちょっとお尋ねしたいと思います。 17 ◯小田教育総務部長 今の中西委員のご質問ですけれども、昨日も補正予算の中でご説明させていただきましたけれども、学校建設と遺跡の保存という両立を今目指すという方向で長崎市は進んでいるわけでございますけれども、小島養生所跡につきましては、先ほど文化観光部長がご説明したとおり、全て現状をそのまま完全に保存するということでございます。  それと分析究理所の部分につきましては、先ほど文化財課長もご説明しましたけれども、その国の方のご意見の中で、そのまま当時の模様をあらわす形で平行移動して、建設に支障の部分は残していくと。その部分で展示室の部分には小島養生所分析究理所を一体化したような、これは長崎大学の今の展示のあり方の中でも議論されていますけれども、そういった中で一体化した部分で見せる形を小島養生所の中でつくることができないか、そういった部分で今展示の部分と遺跡の保存と学校建設を進めているところでございます。地域のここの部分につきましても確かに6年間ずっと協議をしてきた中でこの地域に学校が100年間あったということもありますので、地域の方からもやはりその部分は早く学校建設をずっと協議した中で遺跡の保存も大事にしながら進めていきたいと、進めてほしいというご意見でございました。  以上でございます。 18 ◯中西敦信委員 最後の後段で言われた学校建設を急いでほしいという地域の声もあるということでしたけれども、ずっと言ってきましたけど、学校建設を決めるその建設場所の協議の中でも佐古小にするか、仁田小にするかというところの議論から教育委員会がリードして旧佐古小のところに決めたという経過もあるわけですよ。協議会の中でも初めは、ほぼほぼ子どもたちの数も仁田小のほうが多いですし、そういう懇話会、参加した地域の皆さんも仁田小の跡に新しい学校ができるものだと思っていたというところから、今の旧佐古小の跡に小学校を建てるということが決められたと。その中にはこの陳情の中にも書いてあるように、市役所の中での意思決定のことが出発点にあったと。それでその決裁の順番もおかしいんじゃないかというような指摘もありますが、それに対する見解は何もないということなので、陳情人の方が言われている指摘は甘んじて受け入れられているのかなというふうに受け取らざるを得ないんですけれども、今部長言われましたけど、要は、埋め戻し保存をすると、その上に体育館を建てるとなれば、果たしてそれで文化財の保護と言えるのかと。埋め戻しをして広場にするなり、そういう自然のままに整備するなりというのが埋め戻し保存のあり方であって、上に体育館を建てるという開発行為をすれば完全保存と言ったけど、工事をする中で遺跡が傷つかないという保証はないんじゃないかなと思いますし、分析究理所のほうには新校舎ができますけれど、その出てきた遺構の建物のその基礎部分というか、この縁取りの一部が出てきているわけですけれども、見つかっていないところも想定してこの区画が分析究理所があった場所だというふうに特定できるような残し方もしていますし、そういう点ではとても文化財の保護を理解した上での保存と、活用という点にはなっていないと。だからここういう陳情が毎回のように出されているんじゃないかなというふうに思います。そういう点については、教育委員会が文化財の保護を担うわけですから、きちんとやはり受けとめる必要があるという点は強く申し述べておきたいと思います。  以上です。 19 ◯小田教育総務部長 内部の会議の部分と最終的に決定した部分ということであろうかと思いますけれども、まず平成23年8月の庁内会議はあくまでも地元と臨むに当たっての検討案、市の方針案を検討した部分でありまして、その後に地域との協議会をずっと重ねて平成26年11月の協議会において初めて佐古小学校に新設校を建設することを決定しております。その協議結果を踏まえて最終的に平成27年5月に市として新設校の位置を決定して、条例改正の議案を提案させていただいておりますので、最初から我々が佐古小学校に決める、ここはあくまでも内部の方針案でありましたので、その間にやはり地元から出された意見を我々も提示をしながら重ねてきた結果でありますので、そこはご理解していただきたいと思います。 20 ◯股張文化観光部長 小島養生所のこの遺跡の保存、それから学校の建設というところを今回目指しておりますけれども、保存に関しましては体育館側敷地に残る小島養生所の例の遺構については、やはりこの市の史跡として全て現状保存しているというところがございます。そういった中で埋蔵文化財の最適な保存とされております埋め戻し、これを基本としているというところで、あとはいかに見える化をするかというふうなところで、一部が露出展示というところでしっかり保存しながら、歴史的価値を伝えるということで対応することとしております。それと、先ほど申されました校舎側それからグラウンド側分析究理所等の遺構については、確かに残存状況が悪いということはございますけれども、埋め戻しによる一つは現状保存を基本としつつ、やはり学校も建設という中でその支障となる部分これはしっかり精度の高い記録をやはりとった上で移設して保存活用を図るというところでございます。現在のところ、養生所を初め失われた部分というところはなかなか復元が難しいというところ、もうここははっきりしておりますので、そういった意味では展示室等を今回併設いたしまして、情報発信それから保存というところで歴史と価値を伝えると、遺跡の保存、継承を伝えるという観点から進めているところでございます。  以上でございます。 21 ◯山本信幸委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  陳情第3号の取りまとめにつきましては、本日の審査を踏まえまして、正副委員長におきまして案文を作成し、後ほど委員会にお示ししてご協議いただきたいと思いますがいかがでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 22 ◯山本信幸委員長 ご異議がありませんので、そのように取り扱いをさせていただきます。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時30分=           =再開 午前10時31分= 23 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、第55号議案「工事の請負契約の一部変更について」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 24 ◯股張文化観光部長 それでは、「工事の請負契約の一部変更について」に入ります前に、私のほうから昨年11月議会における附帯決議に係る医療関係者の意見についてご説明させていただきます。  理財部、まちづくり部、教育委員会及び文化観光部から提出しております教育厚生委員会資料の6ページをお開きください。仁田佐古小学校建設特殊基礎工事に係る附帯決議におきましては、遺跡の保存と活用に当たり、長崎大学を初め医療関係者の意見を聴取することを求められたことから、田上市長または馬場教育長が直接お会いし、医療関係者のご要望に対し回答を行うとともにご意見を聴取してまいりました。なお、意見の聴取に当たりましては、各団体に対しまして、体育館に併設する展示室で貴重な情報を発信し、小島養生所等の歴史と価値を伝えながら遺跡の保存・継承を図っていくことについて協力をお願いしたところでございます。まず、昨年12月18日に長崎大学を訪問し、学長とお会いして養生所等遺跡の保存に関する長崎市の考え方についてご説明させていただきました。大学の主なご意見は右の欄になりますが、遺構の保存や学校建設の方針はさまざまな医学関係者の要望等を踏まえ、長崎市が総合的に判断し決定したものと理解していること、また、今後は遺構の保存と活用に関し長崎大学として積極的に協力する意向であるため、早急に展示室の整備等について協議に向けて大学側メンバーの人選を行いたいということでございました。この点につきましては後ほどご説明いたしますが、ことし1月10日に第1回目の協議の場を設けております。その他の意見については記載のとおりでございます。次に、その下の欄になりますが、12月19日には長崎県医師会を訪問し、会長とお会いしてご意見をうかがっております。県医師会の主なご意見は、まず近代西洋医学発祥の地として歴史上果たした役割は大きいとし、医療人は、養生所等遺跡を完全に保存し、適切に活用されることを希望している。また、大浦中学校の統廃合を踏まえて仁田佐古小学校の建設場所を検討してはどうかと考えていたということでありました。そして、体育館に併設する展示室等につきましては、小学校と分離し、誰もが行けるように観光面でもPRしてもらいたい。また、MICEの構想によって長崎大学医学部関係の学会等の開催も想定し、医学部等専門家を交えて協議の上、小島養生所など関連施設の資料の展示を実現してもらいたいということ。さらに、貴重な情報を発信しその歴史と価値を伝えながら遺跡の保存・継承を図ってもらいたい。あわせて多くの人の意見を聞き、よい展示を行ってたくさんの人が集まる場所にしてほしいということでありました。その他の意見については記載のとおりでございます。  次に、7ページのほうをごらんください。表の上段になりますが、12月20日には東京にある日本医師会を訪問し会長とお会いしてご意見をうかがっております。日本医師会の主なご意見は、いろいろな意見を聴いて事を進めてもらいたい。また、養生所の歴史的価値がしっかり伝えられるよう遺跡の保存・継承を図ってもらいたい。さらに市内のほかの遺跡とも結びつけて工夫をするなどにより観光面でも関心が寄せられるようにしてほしいということでありました。その他の意見については記載のとおりでございますが、日本医師会長からは、現在、順天堂大学のメンバーが中心となって日本医史学の研究を進めていることから、今後の展開において同大学の協力を得てはどうかといった助言もいただいております。この点につきましては、先に同大学へ協力を求めておりましたところ、順天堂大学は、創設者を初め多くの先人たちが長崎と深い関係を持っており、順天堂にかかわるものについては、できる範囲で協力させていただきたいとのお返事をいただきましたので、今後は同大学の協力も得ながら、展示の充実に努めてまいりたいと考えております。最後に、表の下段の欄になりますが、12月21日には長崎大学医学部を訪問し医学部長とお会いしてご意見をうかがっております。医学部の主なご意見は、遺跡の完全保存という強い思いが伝わらず残念であるとしながら、展示室のあり方等については、長崎大学本部を窓口として、今後、市と協議していくことになるだろうということでございました。その他の意見については記載のとおりでございます。医療関係者からの意見聴取の経過については以上でありますが、展示室の整備等に関しましては表の下、欄外に記載のとおり、ことし1月10日に長崎大学との協議の場として第1回目の会議を実施し、その後も意見を交わしております。今後もさらに協議を重ね、よりよい展示の実現につなげたいと考えております。  私からは以上でございます。 25 ◯三井理財部長 それでは、第55号議案「工事の請負契約の一部変更について」をご説明いたします。  議案書は163ページでございます。これは、平成29年12月14日に議会の議決を得て締結をいたしました仁田佐古小学校建設特殊基礎工事の請負契約の一部を変更する契約を締結しようとするものでございます。  契約の変更内容につきましては、契約検査課長から説明させていただき、その後、まちづくり部から説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 26 ◯野崎契約検査課長 契約の変更内容につきまして、委員会提出資料に沿ってご説明いたします。  資料の1ページをごらんください。本議案は、仁田佐古小学校建設特殊基礎工事に係る請負契約において、資料記載の契約変更の理由により、工期を議会の議決を得た日から平成30年9月14日までに変更しようとするものであります。なお、本件につきましては、平成30年1月23日に変更仮契約を締結いたしております。契約の相手方は、本間建設・西海興業特定建設工事共同企業体で、代表者は長崎市宿町570番地4、本間建設株式会社、代表取締役社長山本清和、その他構成員は、長崎市平和町5番19号、株式会社西海興業、代表取締役西山潤一郎でございます。  私からの説明は以上でございます。 27 ◯山口建築課長 今回、お諮りしております仁田佐古小学校建設特殊基礎工事に係る契約の変更議案は工期のみでございますけれども、工事の内容についての変更はございません。簡潔に工事の概要につきましてご説明させていただきます。  2ページをお開きください。ここからページを横にしてごらんください。工事場所の案内図と配置図でございます。右上が建設場所を示す案内図となります。斜線で囲っている部分、旧佐古小学校の校舎が建っていた敷地でございます。左下のほうの図面が建物の配置図でございます。黒丸で示しているのが、今回行う特殊基礎工事のくいの位置になります。工事の概要につきまして、場所打ちコンクリートくい深礎工法、計38カ所、くいの長さが6メートルから15メートルを予定しております。  資料3ページをごらんください。くい芯図と申します。斜線の丸の部分が、今回施工を行うくいとなります。  資料4ページをお開きください。軸組図になります。校舎の中心部の断面をあらわしておりますが、斜線で囲んでいる部分が今回施工するくいでございます。  資料5ページをごらんください。仁田佐古小学校全体スケジュールを記載しております。表中段の変更後として緑色の線で囲んでいる中のくい工事(校舎側)と書いている部分の赤色で着色している部分が工事を延長させていただく部分でございます。この変更により、新校舎の完成も平成31年10月が12月の完成となる見込みでございます。  以上が工事の概要でございますが、説明は以上でございます。 28 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 29 ◯福澤照充委員 すみません、ちょっと聞き漏らしかもしれませんが、この時間を要したこととは何が原因だったのかとわかりますか。〔発言する者あり〕私の理解不足で失礼しました。 30 ◯中西敦信委員 工期が3カ月弱延長するということですけれども、きのうの審議の中でもかかわるところがありましたけれど、大型重機が入らない関係でこの特殊基礎工事、くい打ちですけれども、9月14日までにし切らないと教育委員会が目指している最後のお尻のところまでに行きつかないというところでの関係かもしれないですけど、大型重機が使えないということも想定した上で3カ月の延長でもう終わり切ると。これだけの38カ所くい打ちし切るということなんでしょうけれども、重機が入れないということに影響がないのかお尋ねしたいと思います。 31 ◯山口建築課長 今回の特殊基礎工事の工法そのものが場所打ちコンクリートくい深礎工法と申しまして、人力で支持地盤となる岩盤の掘削を行うものでございます。もともと大きな重機が入らないというような前提でこの工法を選んでいるものでございますので、その分についてはご心配必要ないと考えております。  以上でございます。 32 ◯中西敦信委員 確かそうでしたね。人力でという話は聞いていました。ただそれであれば、時間が結構かかるのかなというふうに思うんですけれども、結構38カ所しっかりとした基礎って建物の土台となる支える物だと思うので、やはりいろんな災害のときとか、ここをしっかりしてないと校舎がこううまく建てられないということになっていくと思うんですけれども、本当に人力で大丈夫なのか、工期内にいけるのか、そこは大丈夫なんでしょうか。 33 ◯山口建築課長 重機が仮に入るというような前提でしたら確かに多少の、多少と言いますか期間は短くなるものと、もちろん何カ月ということはちょっとはっきりは言えませんけれども、今のところ人力で掘って、できる限りのスピードでやるというふうに考えている次第でございます。  以上でございます。 34 ◯中西敦信委員 工法についてはそうなんでしょう。ただ、やはりここ遺跡があったわけで、分析究理所があったわけで、その保存、移設ですか、それで埋め戻すところも一部ありますけれども、ちょっとこの契約の議案とは、きのう聞けばよかったんですけれども、その石段は移設するんですかね。埋め戻すんですかね。石段、階段があったと思うんですけれども、出土した分析究理所時代に使われていた、5段ぐらいありましたけれども、それはこのくいが打ってる黒印が38カ所ありますけれども、重なっているのかないのか、ちょっと確認したいと思います。 35 ◯大賀文化財課長 今おっしゃっているのは、恐らく西側の、北西部分の石段だと思うんですけど、そちらの古い石段の部分につきましては移設をする予定でございます。  以上です。 36 ◯中西敦信委員 九州考古学会からの要望書では特にこの石段を残してほしいという要望があったわけですけれども、そこを移設するということであれば、記録保存というか、文化財の完全な保存にはならないということで文化財保護と学校建設のバランスをとるという点では、やはり学校建設に重きを置いて文化財を守るという観点が弱かったというふうに受けとめられても仕方ないのではないかなと思いますし、そもそもこの仁田佐古小学校統合をする際に議会にかけられて全会一致で確か統合の議案が可決されていますけれども、その際にもこういうもちろん出土していないわけで、旧佐古小残っていましたからね。その後にこういう小島養生所分析究理所の遺構が出土したということを考えれば、やはり市として決めたことは、学校建設の場所を決めた後にその変更を要する事象が生じたと本来受けとめる、その上での対応が必要ではなかったのかと思います。長崎大学医学部から完全遺跡の完全保存という強い思いが伝わらず残念だということだったりとか、貴重な遺構を完全に保存してほしいという思いがわかってもらえなかったというような率直な声が上がるのも当然だと思います。そういう点はやはり大いに問題があると指摘をせざるを得ないというふうに思います。  以上です。 37 ◯筒井正興委員 先ほど福澤委員のほうから何で3カ月おくれたのかという話が、要するに意見が出ておりましたけれども、それについては要するにこの陳情等がなされて、それによってしっかりと審議をするためにその期間を3カ月間延ばしたということであって、それがなければそのまま何もおくれることはなかったというふうに私は理解しているんですよ。ただ、そういう中で先ほども答弁がありましたけれども、人力でくい打ちをするという意味が私はよくわからん。技術者じゃないものですから。だからそこのところどういうふうな人力でくい打ちをするのか私は人力と言ったら、ヨイトマケで美輪明宏さんの歌でも流しながらやるのかなというふうにしか理解できんのですけど、そういうところをもうちょっと詳しく説明してください。 38 ◯山口建築課長 説明がちょっと不足しておりまして、申しわけございませんでした。  人力でくいを打つという、人力でくいの穴を掘っていくというようなことです。ここで書いてあります径が1メートル60センチメートル、それと1メートル80センチメートル。その中に人間が入ってずっとアイスピックみたいなもので掘っていくと。初めのうちは、こう浅いうちは小型のバックフォー等で掘って、その後人間が入って穴に枠をずっと入れながらずっと穴を掘っていくと。支持地盤まで穴を掘った後に、この次は中に鉄筋を組んだのを入れてコンクリートを流し込むと、それでくいが完成すると。それが場所打ちコンクリートくいという意味です。既成のコンクリートくいはよくぼーんっと打つようなイメージがございますけれども、そこら辺が人力で掘ってコンクリートをこの現場で打つというようなことでございます。  説明が不足しておりまして申しわけございませんでした。 39 ◯筒井正興委員 このくい自体は何メートルぐらいあるんですか。 40 ◯山口建築課長 先ほど2ページの右下ほどに6メートルから15メートルを想定しております。  以上です。 41 ◯筒井正興委員 単純に言えば、15メートルぐらい人力で掘っていくと。そこにいろんな工法が、私はよくわかりませんけれども、鉄筋を打ったりいろいろしながらそれをくいとして残すというふうなことだろうと思うんですけれども、通常我々が知っているくい打ちというのは機械でどんどんどんどん打ち込んでいくのがくい打ちの方法でしょうけど、それができないということでそういう方法しかないんだろうと思いますが、いろんな事故があっておりますのでそういうところには十分、人力ということになれば事故も多発する可能性が非常にありますので、そういうところにはよく注意しながら進めていただきたいと思います。  以上です。 42 ◯橋本 剛委員 先ほど文化観光部長のお話があった関係者からの意見のところで2点お伺いしたいと思います。  以前から文化観光部長にも申し上げたように、順天堂大学もこの医療関係者として出てきていたところで要望も出していたところだからここに話を聞くべきなんじゃないですかという話を申し上げてましたが、ここにもアプローチをされていると思うので、順天堂大学とのやりとりというのは、どういうふうな感じだったのかというのをお伺いしたいのが1つ。それから日本医師会のところに行ったときに、長崎大学との協議の場に熱心な相川先生に入ってもらったらどうかという示唆を、アドバイスをいただいているようなんですけれども、これについてはどういうふうな対応、ここを見る限り医学部との対応とかそれから長崎大学の対応、長崎大学は前だから医学部のときなんでしょうけれども、ここに入ってないんですが、どういう判断をされたのかお伺いしたいと思います。 43 ◯大賀文化財課長 まず、順天堂大学の件でございますけど、順天堂大学には私、文化財課長とそれから文化観光部長と2人で2月9日にお伺いしました。ここで解剖学の教授の方と直接お会いしまして、その後に要望に対する回答書、これあらかじめ送付しておったんですけれども、その内容を本部のほうにまたお持ちしましてご説明して、その後大学のほうでも意見集約をしていただいたんですけれども、特に順天堂大学側、その要望されていた5人の連名になっていたんですけど、皆さんから特に市の方針についての意見というのはなかったというふうな折り返しがあっております。  あと、長崎市としては今後その展示室等の整備も進めてまいりますので、こちらについては何度か、日本医師会をお尋ねしたときに順天堂大学の協力も得たらどうかというふうなアドバイスもいただいておりますから、そういうことでお願いしたところ、できる範囲で協力をしたいというふうなことでいただきましたので、今後その辺も実現できるように努力していきたいと思っております。  それから1月10日の協議の席上に相川先生がいたのかということだったと思います。こちらについてはちょっとあえてお名前は書いてなかったんですけれども、ここに記載しております医学部名誉教授と書いていますけど、こちら相川先生がいらっしゃいました。7ページの欄外のところに、あえてちょっとすみません、先方のお名前は伏せておりますけど、いらっしゃいました。これは大学のほうがそういうことで人選して集めていただいたということでございます。  以上です。 44 ◯橋本 剛委員 わかりました。順天堂大学ともやりとりをされたということですね。相川先生も入れて今協議をされているということで、その点については非常に評価したいと思います。  本件は学校建設のほうのサイド、教育委員会のほうが学校をつくるというのは、もともと進めておられたので、お立場としてそれは当然だと思うんですよね。それに対してこの文化財のサイドというのが非常にこの先ほどの史跡指定の話もそうですけれども、文化財サイドのほうが本来果たすべきことを十分してないんじゃないのかなという思いがあります。その点において学校建設とのバランスをとるという点で、文化財行政のほうがもっと積極的に動いた形で調整をとっていただきたかったなと思っています。そのことを指摘しつつ、現在長崎大学との協議の中でこの保存運動に積極的に取り組んでおられた相川先生も交えてなさっているということについては、いいことじゃないかなと思います。  以上です。 45 ◯山崎 猛委員 先ほどの筒井委員からの質問で、うちもまちなかなので、このごろはくい打ちってすごいがんがんって昔やっていたようなくい打ちはなくなったんですよね。というのは、樺島町、万才町、五島町って一時期そういう被害があって、うちも被害に遭ったんですけれども、それをすることでビルにひびが入ったりとか、排水管がみんな壊れて、下水が大変になって調べたら、やはりマンションが建ったことによってというのがあって、このごろは人力だと私は知らなかったんですけれども、そういうふうにコンクリートを流すというふうな基礎工事のやり方をやっているので、それは十分理解できるんです。そのときに、ここで私は重機が入らない、狭いところなのでそうなのかなと最初思っていたんですけれども、一点確認ですけれども、これやはり保存するということになると同じようにやはりがんがんやると遺構も壊れますよね。でもやはり保存するという観点でいくと、やはりこれがベストな選択だと私は思ったんですけれども、やはりそういう配慮も考えられての工法の選択だったんでしょうか。 46 ◯山口建築課長 くい工事といいますのは、委員おっしゃるたたくって、ディーゼルパイルハンマーがありまして、とんとんって昔からたたいて、それから油圧ハンマーでぽんぽんたたく、もうたたくというのがやはり市街地でできなくなって、先にアースオーガといって、電信柱を建てるような大型のやつで穴を先に掘って、既設のコンクリートのくいをいけ込むと。そして最後にちょっと押すというようなその工法に変わってきております。これであれば音と振動というのはかなり抑えられるんですけれども、このくい打ち機というのが大きいんですよ。ですからここの振動とか遺構の問題であるならば、その今言いました、これアースオーガ併用のアースアンカー工法というんですけれども、くい打ち工法というんですけれども、アースオーガで掘って、既設のくいをこう入れるというような工法は、ここはそのくい打ち機が入ればできました。ここのやはり手掘りにしているというところは、やはり道路が狭かったというところでございます。  以上でございます。 47 ◯山崎 猛委員 それはそうだったんですね。私は遺構を大切に考えてしたのかと思ったんですけど、それはなかったわけですね。もうちょっとじゃ遺構は大切にしてほしいと思います。 48 ◯山本信幸委員長 ほかにございませんか。  質疑を終結します。  次に、討論に入ります。ご意見ございませんか。 49 ◯中西敦信委員 ただいま議題となりました第55号議案「工事の請負契約の一部変更について」仁田佐古小学校建設特殊基礎工事について反対の立場から意見を申し上げます。  本議案は仁田佐古小学校の新校舎建設に係る工事の工期を延長しようとするものですが、旧佐古小跡地に出土した貴重な文化財、小島養生所とそれに隣接する分析究理所、特に分析究理所の上に新校舎を建てようとしています。日本初の西洋近代式病院とそれに付属した医学や化学の教育が行われた分析究理所の上に小学校を建てるという開発行為をやはり認めることはできませんので、そういう立場から本基礎工事の契約の変更については認めることはできません。  以上です。 50 ◯橋本 剛委員 第55号議案「工事の請負契約の一部変更について」仁田佐古小学校建設特殊基礎工事について反対の立場から討論いたします。  本件に関しては、今の議論でありましたとおり、その後の日本医師会の指摘について順天堂大学そして長崎大学の相川先生の意見も聞きながら進めているというその後の対応に関しては一歩進歩したということは確かにわかりますけれども、もともとのこの工事自体が史跡に指定されてもおかしくないと考えられるところの上に行おうとするものであり、特に分析究理所という新しく出てきたものの上部につくるものであり、この工事自体に賛同できていないことから今回の変更議案に関しても反対いたしたいと思います。  以上です。 51 ◯筒井正興委員 第55号議案「工事の請負契約の一部変更について」仁田佐古小学校建設特殊基礎工事については賛成の立場から意見を申し述べさせていただきます。  反対意見も出ておりますけれども、これはあくまでも何度も言いますけれども、11月議会の中において一定の結論は出ていると。それぞれ立場の違いの中から同じようなことを繰り返すことになるかもしれませんけど、要は、一方では早目に建設をしてくださいという要望書も地域からは出ております。そういう中で反対の立場の人たちというのは、要するに文化財としての価値を残すということなんでしょうけど、それについてもある程度関係者の中では一定の理解を得た中で進めていこうとする、しかもそういうことで3カ月間もおくれているということの中で冒頭、冒頭というのはこの委員会が始まる前に説明があったように、せめて子どもたちに卒業式をその場所で迎えさせてやりたいという思いもあることを踏まえると、やはり早急にこの建設に着手をしていただきたいと思いますので、どうか事故のないように十分配慮をし、そして近隣、そして文化財等に配慮しながら早急に進めていただきたいと意見を申し述べさせていただきます。 52 ◯山崎 猛委員 ただいま議題となっています第55号議案「工事の請負契約の一部変更について」仁田佐古小学校建設特殊基礎工事について賛成の立場から討論させていただきます。  るる意見ありますし、長崎市という土地柄から言うとこういう文化財というのは貴重なもので保存しなければいけないということは私も重々承知をしておりますし、それに反対するものではありません。しかし、この契約変更については、今筒井委員からもありましたけれども、これが延びたということは今までも同じように陳情が何回も出され、それを議会としても真摯に受けとめ、みんなで議論してきた結果、期間が延びたということでありますので、これ以上延ばすことは今度は今現在、今生きている人たち、小学生も含めてまちづくりとかの観点、そういう緊急の車両が入らないとかという観点からも含めて考えなければいけないということで、やはりどこかで結論を出さなければいけないわけですから、これはもう議論は、もうある程度いつまでいってもこれ平行線だと思いますので、きょう聞いた中でも関係の大学の先生たちからも一応私は一定の理解があっているのではないかなと感じましたので、これからもだからといって軽々に扱わないでしっかり議論しながら、やはり長崎市という土地のことも考えて文化財の保存の仕方、ここにもちょっとありましたけれども、そこの桜町の教会みたいにただ残せばいいと、あと誰も見に来ないというような形ではなくて、本当に大切なものだということでしっかり残し方も考えていただき、先ほど工法のことも言いましたけれども、大切に扱う、より大切に扱う工法としてそういうふうな工事のやり方も考えていただきながら、やっていただくことを要望して賛成の討論とさせていただきます。 53 ◯山本信幸委員長 ほかにございませんか。
     討論を終結します。  これより採決いたします。  ご異議がありますので、挙手により採決いたします。  第55号議案「工事の請負契約の一部変更について」、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 54 ◯山本信幸委員長 賛成多数であります。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時7分=           =再開 午前11時14分= 55 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、第54号議案「工事の請負契約の締結について」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 56 ◯三井理財部長 それでは、第54号議案「工事の請負契約の締結について」ご説明いたします。  議案書は161ページでございます。これは、西出津町における外海地区中学校屋内運動場棟建設主体工事の請負契約を締結しようとするものでございます。  契約の内容等につきましては、契約検査課長から説明させていただき、その後、工事の内容等につきましては、まちづくり部から説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 57 ◯野崎契約検査課長 契約の内容につきまして、委員会提出資料に沿ってご説明いたします。  委員会資料の1ページをごらんください。第54号議案は、工事名、外海地区中学校屋内運動場棟建設主体工事に係るもので、契約金額は3億4,180万7,877円でございます。契約の相手方は親和・武藤特定建設工事共同企業体で、代表者は長崎市魚の町3番36号、株式会社親和土建、代表取締役川島邦元、その他構成員は長崎市浜口町14番10号、武藤建設株式会社、代表取締役武藤 剛でございます。工期は議会の議決を得た日から平成30年12月14日まで、契約の方法は制限付一般競争入札、入札年月日は平成30年1月11日、入札回数は1回で電子入札により執行しております。なお、仮契約は平成30年1月16日に締結しています。  次に、資料の5ページをお開きください。制限付一般競争入札の概要を記載しております。本件工事は大規模な工事であることから、市内業者の受注機会の確保を目的に、共同企業体方式としております。そこで、2.資格要件の(1)共同企業体としての要件に、イ.共同施工方式であること、ウ.2者で構成するもの、エ.一構成員の出資比率の最小限度は30%などを付しております。  次に、共同企業体の構成員の資格要件といたしまして、資料5ページの後半部分から6ページにかけての2(2)アからキまでの基本的要件に加え、大型工事の受注が偏らないように、クからコまでに記載のとおり落札制限を設けております。また、これらの要件に加え、(3)代表構成員の資格要件に記載のとおり、ア.長崎市内に本店を有する者であること、イ.建築一式の工種で名簿登録があり、特定建設業の許可を有すること、ウ.建築一式の工種に係る総合数値が1,000点以上であること、エ.元請として過去10カ年の間に、国、地方公共団体等と請負金額7,000万円以上の建築一式工事の契約を締結し、誠実に履行したものであること、オ.建設業法の規定に基づく直接的かつ恒常的な雇用関係にある監理技術者を専任で配置できることを要件といたしております。また、(4)その他構成員の資格要件についても記載のとおり要件を定め、公告による募集を行い、入札を実施しております。  恐れ入ります、資料3ページにお戻りください。こちらに入札結果を記載しております。右上に記載のとおり、予定価格は3億4,975万円で、最低制限価格は3億1,568万4,350円でございます。入札の結果、番号2の親和・武藤特定建設工事共同企業体が落札いたしております。なお、本件の落札率は90.49%でございます。  資料4ページには、資格審査の結果を記載していますのでご参照ください。  引き続き、工事の内容等の詳細について、まちづくり部からご説明いたします。 58 ◯山口建築課長 それでは、外海地区中学校屋内運動場棟建設主体工事の概要についてご説明いたします。  お手元の資料1ページをごらんください。下段、工事概要についてご説明させていただきます。工事場所は西出津町、構造は鉄筋コンクリート造(一部鉄骨造)地上2階建てでございます。部屋の配置としましては、メーンのアリーナのほか玄関ホール、ステージ、放送室やギャラリーなど記載のとおりでございます。面積は、建築面積1,197.91平方メートル、延べ面積1,303.78平方メートルとなっております。  ページは飛びますが、8ページをお開きください。お手数ですが、ここからは図面を横向きにしていただきごらんください。位置図でございます。図面の上が北となります。場所は、国道202号から歴史民俗資料館を北の山手側に進んだ赤の斜線で示した場所でございます。  資料9ページをごらんください。全体配置図でございます。外海地区中学校全体をお示ししておりますが、今回のお諮りしている工事は、黄色で着色しております屋内運動場棟部分でございます。肌色で着色しております校舎棟につきましては、前回11月の議会にて契約議案をご承認いただき、現在、基礎工事に着手しております。  資料10ページをお開きください。1階及び2階平面図でございます。左側の図面が1階平面図でございます。アリーナほか玄関ホール、ステージ、その横には器具庫や放送室を、また、アリーナに沿いましてトイレや更衣室などを配置しております。右側が2階平面図でございますが、校舎棟を結ぶ渡り廊下とギャラリーを配置しております。  資料11ページには立面図を掲載しておりますのでご参照ください。  12ページをごらんください。東から見た完成イメージでございます。手前の道路側が今回の契約案件の屋内運動場で、山側が校舎棟となります。この地区は外海地区景観形成重点地区であり、校舎棟、屋内運動場棟とも勾配屋根を設けることで周辺の景観との調和に配慮したデザインとしております。また、運動場と校舎の段差を形成しております石垣は、国選定の重要文化的景観「長崎市外海の石積み集落景観」の重要構成要素に指定されており、この石垣は、既存のままの形で保存することにしております。  最後に、資料13ページをお開きください。外海中学校全体のスケジュールを記載しております。本案件につきましては、赤枠で示しております部分の上から3番目、新体育館建設部分で、工期は平成30年12月14日まで、供用開始は平成31年度を予定しております。  工事の概要は以上でございます。 59 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。  それでは、質疑を終結します。  次に、討論に入ります。  討論を終結します。  これより採決いたします。  第54号議案「工事の請負契約の締結について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 60 ◯山本信幸委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時22分=           =再開 午前11時24分= 61 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、第36号議案「長崎市介護保険条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 62 ◯尾上福祉部長 まず説明に入ります前に、今回提出しておりました委員会資料の一部に誤りがあり、資料の差しかえが生じましたことにつきまして、おわび申し上げます。まことに申しわけございませんでした。  それでは、第36号議案「長崎市介護保険条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。  議案書は111ページから112ページでございます。112ページのほうをごらんいただきたいと思います。こちらのほうの下に改正理由を記載いたしておりますが、介護保険制度においては3年ごとに介護保険事業計画を見直すこととなっており、今回平成30年度から平成32年度までの第7期介護保険事業計画を策定したことに伴い、第1号被保険者に係る介護保険料の負担区分及び介護保険料率を改定しようとするものでございます。また、介護保険法及び介護保険法施行令の一部改正に伴い、介護保険料の段階の判定に係る合計所得金額を見直そうとするもの及び第2号被保険者の配偶者等に科する過料に係る規定を整備しようとするものでございます。  それでは詳細につきまして、委員会資料に基づきまして、担当課長の福祉総務課長と介護保険課長からご説明させていただきます。  私からは以上でございます。 63 ◯朝川福祉総務課長 第36号議案「長崎市介護保険条例の一部を改正する条例」につきまして、福祉部提出の委員会資料に基づきましてご説明させていただきます。  まず、この第36号議案の委員会資料の表紙をごらんいただきたいと思うんですけれども、目次のところに今回の条例の改正で第6期介護保険事業計画の策定に伴いまして保険料を見直すというものが主な内容でございますので、まず目次の一番下に書いております長崎市高齢者保健福祉計画第7期のこの介護保険事業計画(概要版)について別冊としてとじておりますので、そちらのほうでご説明させていただきたいと存じます。  恐れ入りますが、第36号別冊と表示してありますインデックスがついているかと思うんですけれども、そちらのほうの資料をごらんいただきたいと思います。  その資料の2ページをお開きください。本計画の体系図を掲載しております。一番左側に記載の5つの理念は、国連総会で採択されました高齢者のための国連原則でございますが、その右側のまちづくりの方針、基本施策、個別施策については、長崎市の第四次総合計画の体系でございます。この総合計画の体系に沿って、高齢者が暮らしやすい地域づくりを進めるため、地域包括ケアシステムの深化・推進を図り、一番右側になりますけれども事業展開の欄に記載します地域支援事業の推進や認知症高齢者の支援を初め、中段に記載の介護サービスの基盤整備などを実施してまいります。  5ページをお開きください。今回の計画の基本方針として、全ての高齢者が、住みなれた地域でそれぞれの状態に応じ、自立した日常生活を送れるよう地域の実情に合った支援が包括的に確保される長崎版地域包括ケアシステムの構築を進め、県の医療計画とも整合性を図りつつ、介護保険制度の持続可能性を確保するため、下の(1)から(5)に記載の5項目を基本方針として、事業の円滑な運営に努めることとしております。地域包括ケアシステムの深化・推進、自立支援・重度化の防止に向けた介護予防の推進、終末期における市民意識の啓発・向上とみとり体制の強化などを挙げております。  次の6ページをお開きください。人口と高齢化率の推移を掲載しております。上の表は5年ごとの国勢調査によるものですけれども、年少人口、生産年齢人口が減少する中、65歳以上の高齢者人口は年々増加しています。下のグラフでは高齢化率の推移をあらわしましたもので、本市の高齢化率が平成29年で30.9%と、その下の全国平均の27.8%を上回る状況となっております。  7ページをごらんください。要支援・要介護の認定者数の状況でございますが、上の表では過去3年間で総人口は少しずつ減少しておりますけれども、要支援・要介護認定者の合計数はほぼ横ばいとなっております。  次の8ページをお開きください。8ページには、この第7期の計画期間であります平成30年度から平成32年度に加え、65歳以上の高齢者人口がピークを迎える平成37年度の推計も右側の列に記載しております。上から順に、人口と高齢化率、要支援・要介護認定者数及び認知症高齢者数の推計を掲載しております。  9ページには、中学校区をベースとしました20の日常生活圏域を定めていまして、その圏域ごとの高齢者の状況を記載しておりますのでご参照ください。  10ページをお開きください。10ページから11ページには長崎版地域包括ケアシステムの構築について、団塊の世代が75歳以上となる2025年に向け、超高齢化社会への対応として、地域ごとに必要な医療、介護、介護予防の提供体制を整備し、住まいや日常生活の支援を一体的に提供する地域包括ケアシステムの構築、深化・推進に取り組むことについて記載しております。  次に、12ページから15ページにかけましては、地域支援事業の推進について、自立支援、重度化防止に向けた介護予防の一層の推進を図ることとしており、そのための地域支援事業における各種の取り組みについて記載しております。  それから、次の16ページでございますけれども、16ページには医療と介護の連携についての取り組み、それから自立支援と重度化防止については地域リハビリテーションの推進などの取り組みを、また、その隣の17ページには生活支援体制整備について、地域での支えあいの仕組みづくりの推進などに取り組むことを記載しております。  次に、18ページをお開きください。こちらには認知症高齢者への支援について、今後増加が見込まれる在宅の認知症高齢者への支援体制の構築などについて記載しておりますのでご参照ください。  次に、恐れ入ります、22ページをお開きください。介護保険の事業費等の見込みですけれども、第7期の最終年度でございます平成32年度の総給付費は、表の中段の合計欄のところの平成32年度の欄に記載しております約497億円となる見込みでございます。その下段には財源構成を記載しております。  それから、また23ページの上段には65歳以上の第1号被保険者の介護保険料の見込みについて記載しております。(2)平成37年度(2025年度)の長崎市の介護保険料は、国の推計によりますと、介護報酬等は現状と同じとして試算した場合、現在は月額6,083円ですけれども、月額9,300円程度まで上昇するものと見込まれております。なお、これらの事業費の見込み、それから介護保険料の見込みにつきましては、後ほど別の資料のほうで説明を加えさせていただきます。その23ページの下ですけれども、22番介護サービスの基盤整備についてですけれども、こちらのほう、すみません、もう1つあわせてごらんいただきたいのが、この第36号議案の委員会提出資料本体のほうの2ページと3ページのほうにも基盤整備について説明を加えておりますので、大変恐れ入りますが、あわせてご参照いただければと思います。できる限り住みなれた地域で住み続けていただけるよう地域密着型サービスを中心として、この基盤整備を進めることとしております。この計画の資料の下のア.小規模多機能型居宅介護は、利用者の状況に応じて、通い、訪問、泊まりの3つのサービスを組み合わせて提供するサービスですけれども、看護小規模多機能型居宅介護、これさらに訪問看護もあわせてサービス提供するもので、こちらも含めまして6つの事業所を整備することといたします。次に、イの認知症対応型共同生活介護、いわゆる認知症高齢者グループホームですけれども、これについては認知症高齢者の増加への対応といたしまして、3事業所を整備することとし、小規模の既存の事業所で、1ユニット当たりの定員が9人に満たない既存の事業所については9人までの増員もあわせて認めることといたします。  24ページをお開きください。ウの特定施設入居者生活介護はサービス付き高齢者住宅や有料老人ホームなどで、介護保険の指定を受け、その職員が介護のお世話を直接するサービスでございますけれども、この特定施設入居者生活介護は125人分の整備を計画しております。これは、在宅生活の継続が困難な重度の単身高齢者などへの対応をするために計画しているものでございます。次に、(2)通所介護・地域密着型通所介護、いわゆるデイサービスについてでございますが、介護保険制度が施行しまして、このデイサービスへの参入が続きまして、現在需要に対して供給量が過剰になっている現状や、それから今回小規模多機能型居宅介護の整備を促進するために、第7期計画期間においてはこの整備を凍結し、新規の事業所の指定は行わないということにしております。次の(3)介護療養型医療施設の転換については、この施設の廃止期限が平成35年度末まで6年間延長されておりますけれども、他の介護施設等への転換の意向がある場合は、円滑な移行について支援してまいります。(4)平成30年度から新しい介護保険施設として、昨日ご審議いただきました介護医療院が創設をされます。医療療養病床それから介護療養型医療施設から介護医療院への転換意向がある場合は円滑な移行について支援してまいります。(5)高島の基盤整備につきましては、離島であるという特殊性を鑑みまして、日常生活圏域の整備とは別枠で必要に応じた整備というものにつきまして検討を進めてまいります。(6)高齢者の住まいの整備について斜面地が多いなど地理的要因を踏まえまして、それから医療・介護サービス提供の効率化の観点も踏まえまして、居住誘導区域など利便性の高い地域へのサービス付き高齢者向け住宅等の整備を進めることを検討してまいります。  25ページと26ページには、介護サービスの必要量、供給量として、居宅介護サービス、地域密着型サービス、施設介護サービスについてそれぞれ記載しておりますのでご参照いただきたいと思います。  27ページをごらんください。介護サービスの質の確保と向上についてでございますけれども、事業所による適正なサービス提供、それから事業所・施設の安全対策、ケアマネージャーの質の向上、それから介護給付等費用適正化事業、そして指導・監査等について適正なこの運営に向けて引き続き取り組んでまいりたいと思っております。  長くなりましたけれども、まず長崎市高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画の概要版についての説明は以上でございます。 64 ◯古賀介護保険課長 それでは、恐れ入りますが、委員会資料の1ページをごらんください。1.条例改正の概要についてご説明いたします。初めに、(1)介護保険制度改正の概要についてですが、平成30年度の介護保険制度改正の概要につきまして、アからキまで記載しておりますが、その主なものについてご説明いたします。ア.新たな介護保険施設の創設につきましては、昨日第24号議案の審議におきましてご説明いたしましたが、新たな介護保険施設として介護医療院が創設されるものでございます。イ.所得指標の見直しにつきましては、介護保険料の段階判定や利用者負担に関する基準として、合計所得額から長期譲渡所得及び短期譲渡所得に係る特別控除額を新たに控除するものでございます。あわせて1月1日現在の年齢によって公的年金控除額が異なるため、保険料段階の差が生じていることから、合計所得金額から年金収入に係る所得を控除した額を所得指標とするものでございます。恐れ入りますが、下のほうにいきまして、カ.利用者負担割合の見直しにつきましては、利用者負担が2割の方のうち、特に所得の高い層の負担割合を3割とするものでございます。ただし、高額介護サービスにより月額4万4,400円の負担額上限があります。なお、3割負担の基準は、医療保険における現役並み所得者の基準である合計所得金額220万円以上となっております。キ.高額医療合算介護(予防)サービス費の見直しにつきましては、現役並み所得者における所得区分が細分化され、算定基準額が課税所得690万円以上の方は212万円、課税所得380万円以上の方は141万円にそれぞれ上限額を引き上げることとなっております。  続きまして、資料の2ページ及び3ページの内容につきましては、先ほど福祉総務課長から介護保険事業計画の説明の中で触れさせていただいておりますので、私からの説明は省略させていただきます。  それでは資料の4ページをごらんください。(3)第7期(平成30年度から平成32年度)の介護保険料の設定についてご説明いたします。まず、ア.改正理由についてですが、市町村は介護保険法第117条に基づき、3年ごとに介護保険事業計画を策定することとなっており、第7期事業計画の策定に伴い、事業計画において見込んだ保険給付費等をもとに、平成30年度から平成32年度までの3カ年の保険料基準額及び所得段階を設定するものでございます。次に、イ.保険給付費の財源構成についてですが、棒グラフでお示ししておりますとおり、保険給付費等の半分を国、県及び市の税金で負担し、40歳から64歳までの第2号被保険者の保険料に相当する支払基金交付金で27%を負担し、残りの23%を65歳以上の第1号被保険者が保険料として負担するということになっております。なお、第1号被保険者と第2号被保険者の負担割合につきましては、計画期間ごとに全国ベースの人口比率で定められることになっており、第6期の第1号被保険者の負担割合は22%でありましたが、第7期では23%となっております。次に、ウ.介護保険料基準額の計算式についてですが、資料4ページの下のほうに計算式をお示ししておりますのでご参照いただければと思います。  資料の5ページをごらんください。エ.介護保険料基準額(月額)の増減に関する内訳についてでございます。第6期事業計画の保険料基準額は、2)のとおり月額6,083円と設定しておりました。第7期の基準額につきましては、計画期間内に必要な介護サービス量を見込んだ結果、1)のとおり904円増の月額6,987円と試算いたしました。904円増の内訳は、5ページの下のほうに棒グラフでお示ししておりますが、制度改正による増557円、高齢化の進展により要介護認定者が増加することに伴う給付費の増279円及び施設整備による増68円となっております。この増加分904円を軽減するため、まず、所得段階を現9段階から10段階に多段階化することにより基準額を57円軽減いたしました。さらに、介護保険財政調整基金約8億1,100万円のうち、3年間で6億円を取り崩すことにより130円軽減し、改定案である月額6,800円と算定したところでございます。  それでは、資料の6ページをごらんください。オ.介護保険財政調整基金残高の推移についてですが、先ほど介護保険料を軽減するために基金を取り崩すことをご説明させていただきました。第6期末の残高見込みは約8億1,100万円となり、このうち6億円を取り崩す予定でございます。次に、カ.第7期保険料基準額及び所得段階の見直しについてですが、こちらも基金と同様に保険料基準額を引き下げるため、所得段階について現行の第9段階を2つに分割いたしました。新たな第10段階の対象者といたしましては、本人が市民税課税で、かつ前年中の合計所得金額が400万円以上の方とし、第5段階の基準額に対する掛け率を2.0とするものでございます。  それでは、次の資料の7ページをごらんください。キ.保険給付費等の実績と今後の見込みについてですが、平成24年度から平成32年度までの保険給付費等、第1号被保険者数、要介護認定者数の実績と見込みをグラフと表でお示しいたしております。第7期の保険給付費等の総額は、下の表の右側2)にありますとおり約1,422億円となっており、第6期と比較して約178億円の増、増加率は14.4%となっております。その主なものは、地域支援事業が182.6%の増、地域密着型サービスが33%の増となっております。地域支援事業の大幅な伸びにつきましては、介護予防の訪問介護及び通所介護が平成29年度から新しい総合事業に順次移行しており、平成30年度から完全移行となることによるものでございます。  資料の8ページをごらんください。ク.改正内容についてですが、現行の第6期保険料と新たな第7期保険料を対比してお示しいたしております。先ほども一部ご説明いたしましたが、中央の網かけ部分、基準額である第5段階年額7万3,000円が、第7期では8万1,600円に改定いたします。この金額を基準として、世帯の市民税課税状況や本人の所得状況に応じて、基準額に対する掛け率を第1段階の0.45から第10段階の2.0とすることで保険料額を所得段階ごとに設定しており、平均の伸び率は、第5段階の保険料の右側の欄に記載しておりますとおり11.8%の増となっております。  なお、参考といたしまして、資料8ページの右下のほうに、第1段階から第10段階までの所得段階別の対象者の構成率を棒グラフでお示ししておりますのでご参照ください。  それでは、資料の9ページをごらんください。ケ.低所得者に対する保険料軽減強化についてですが、介護保険法等の改正により給付費の5割公費負担とは別枠で国、県及び市の公費を投入し、低所得者の保険料軽減を強化する制度でございます。平成27年4月から一部実施されており、第1段階の方の保険料基準額に対する割合を0.5から0.45に軽減しております。さらに、来年10月に予定されております消費税の10%への引き上げ時には、市民税非課税世帯である第1段階から第3段階の方を対象として2)のとおり、さらなる保険料の軽減強化が図られる予定となっております。なお、各段階の軽減のイメージ図を中段にお示ししておりますが、これが実施されますと第1段階、第2段階の方につきましては、第6期の保険料よりも安くなる予定でございます。  それでは、資料の10ページ及び11ページをごらんください。コ.第7期介護保険料の中核市等の状況についてですが、保険料については現在各都市で議案審議中であることを勘案し、記号による表記にさせていただいておりますのでご了承ください。長崎市の保険料月額は、第6期では48市中12番目に高い金額でしたが、第7期では暫定ながら2番目に高い金額となっております。表の右側にデータを記載しておりますが、長崎市は高齢者1人当たり給付費及び認定率が2番目に高く、サービス給付率が一番高い比率となっていることが保険料が高くなっている要因ではないかと考えております。  資料11ページは、九州・沖縄の県庁所在都市等及び長崎県内各市等の状況をお示ししておりますのでご参照ください。  それでは、資料の12ページをごらんください。(4)所得指標である合計所得金額の見直しについてご説明いたします。これにつきましては、資料1ページのイでも簡単にご説明いたしましたが、少し詳しくご説明させていただきます。まず、アの改正理由でございますが、介護保険法施行令の一部改正により、第1号被保険者の介護保険料の段階判定に関する基準について、現行の所得指標である合計所得金額から長期譲渡所得及び短期譲渡所得に係る特別控除額を控除した額を用いることとなります。これは、土地の売却等には災害や土地収用等を含む本人の責に帰さない理由による場合もあることから、保険料の段階判定に当たって、土地の売却収入等を所得とみなさない扱いとするよう、今回所得指標が見直されたものであります。これに伴い、保険料率を規定している長崎市介護保険条例第5条の規定の一部を改正しようとするものでございます。次に、イの改正内容ですが、特別控除の種類といたしまして、1)収用交換などのために土地を譲渡した場合の5,000万円、2)特定土地区画整理事業や被災地の防災集団移転促進事業などのために土地を譲渡した場合の2,000万円、以下3)番から7)番まで記載しておりますのでご参照ください。  資料の13ページをごらんください。(5)罰則の対象者の範囲の見直しについてご説明いたします。まず、アの改正理由ですが、介護保険法第202条及び第203条の改正により、市町村の質問検査権の対象について、第2号被保険者の配偶者もしくは第2号被保険者の属する世帯の世帯主その他その世帯に属する者またはこれらであった者について、その対象となるよう範囲が拡大されました。あわせて、介護保険法第214条が改正され、これらの者が正当な理由なしに物件の提出等を命ぜられてこれに従わない場合には、条例により10万円以下の過料を科する規定を設けることができることとされました。これらの改正に伴い、罰則を規定している長崎市介護保険条例第14条の規定の一部を改正しようとするものでございます。次に、イの改正内容ですが、これまでの罰則の対象者でありました1)から3)に加えて、4)を対象者として範囲の拡大を図るものでございます。関連する事務といたしましては、介護保険施設やショートステイを利用する際の食費や居住費に係る介護保険負担限度額認定の申請の際、収入等に関する申告、預貯金等に関する申告に関する調査を行いますが、今回の改正により罰則の対象者を第2号被保険者の配偶者等まで範囲拡大することで、制度の公正性及び公平性を保つことにつながることとなります。  最後に、資料の14ページから16ページをごらんください。2.新旧対照表でございますが、介護保険条例第5条の保険料率の改定及び第14条の改正を行うものでございます。なお、この条例の施行期日は平成30年4月1日といたしておりますが、第14条の改正規定は公布の日から施行することとしております。  介護保険課からの説明は以上でございます。 65 ◯山本信幸委員長 皆様にお諮りいたします。  今から質疑でございますが、もう時間でございますので、請願が終わった後に質疑とさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 66 ◯山本信幸委員長 それでは、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時57分=           =再開 午後0時59分= 67 ◯山本信幸委員長 委員会を再開します。  教育委員会から請願第2号の説明資料の提出がありましたので、配付させていただいております。ご確認ください。  まず、請願第2号「学校給食の給食センター方式の撤回を求める請願について」を議題といたします。  なお、請願人及び関係者から趣旨説明を求めるため、参考人としてご出席をいただいております。  参考人の入室のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時0分=           =再開 午後1時3分= 68 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。
     委員会を代表いたしまして、一言ご挨拶申し上げます。参考人の方におかれましては、ご多忙のところ本委員会にご出席いただきましてまことにありがとうございます。なお、本日の審査の進め方ですが、まず初めに参考人の方から趣旨説明を受け、次に、参考人の方に対しまして質疑を行います。参考人の方は委員長の許可を得て、マイクを使って発言をお願いいたします。また、委員に対しては質問することができないことになっておりますのでご了承をお願いいたします。  まず、参考人の自己紹介をお願いいたします。 69 ◯山室参考人 私は新日本婦人の会長崎支部の山室和子です。きょうはよろしくお願いいたします。 70 ◯山口参考人 新日本婦人の会長崎支部の山口和子といいます。よろしくお願いします。 71 ◯山本信幸委員長 それでは、請願の趣旨説明をお願いいたします。 72 ◯山室参考人 きょうは学校給食の給食センター方式の撤回を求める請願を提出させていただきました。請願の説明をさせていただきます。  要旨。長崎市の学校給食は小学校において、直営・自校方式で始まり、中学校給食は小学校との親子方式、保温食缶配送方式で実施されてきました。子どもたちに安全安心でおいしい給食を提供し、アレルギー対応や食育の観点から現行の学校給食を存続させ、給食センター方式の撤回を求めます。  請願の理由。市北部にPFI方式で8,000食規模の給食センターを建設する計画があると聞きました。県内、他自治体で給食センター方式が導入されていますが、給食センターになって給食がおいしくなくなったという声が子どもや保護者から出されています。1つの給食センターで8,000食もの大量の食材を安定供給するとなると、地産地消はないがしろにされ、塩素等で殺菌されたカット食材や冷凍食材が多く用いられ、食に最も重要な安全安心が担保できるのか不安に感じます。そしてつくってから時間がたてば、食味が落ちるのは当然です。新鮮でない食材を使い、でき上がりから食するまでに時間がたった給食がおいしいのか疑問です。学校給食法に定められた目的の1つに食育が挙げられていますが、栄養士が配置されている自校方式の学校とセンター方式の学校では違いが出ることは明らかです。献立を考える人、つくる人と食べる児童・生徒の距離が近いほど丁寧な食育ができると考えます。また、センター方式で充実するものにアレルギー対応が言われていますが、施設(ハード)だけでは完結しません。児童・保護者・教職員と栄養士・調理委員の連携、ソフトも重要です。自校方式では栄養士が直接教職員から報告を受けたり、児童の様子を観察できますが、センター方式ではそれができません。  以上の点から給食センター導入は撤回し、現行体制でさらに豊かな学校給食の実施を求めます。  以上です。 73 ◯山口参考人 学校給食センターが問題で、今、小さい子どもを持っている若い会員の間でこのことを聞いて不安がこう広がっております。その不安をちょっと紹介させていただきます。食の安全安心の大もととなる食材について8,000食分を供給できる業者が長崎にあるのでしょうか。なければ県外から購入することになりますが、そうなれば新鮮なものを得ることができるのか懸念しています。8,000食を安定供給するとなれば、カット食材や冷凍食品などを多用することにならざるを得ないのではないでしょうか。ほとんどの食材が加工されたものであれば、食感や風味が損なわれ、結果として味が落ちるのではないでしょうか。おいしくなければ子どもたちは残してしまいます。健康の増進を図る学校給食としての目的を果たせないのではないでしょうか。食の安全安心の視点から8,000食の大規模は危険ではとの懸念が広がっています。こういうことを若い会員の間で心配しております。そして私たちもセンター化の必要性の1つに挙げているアレルギー対応について、センター化でアレルギー対応ができると言われておりますが、センターの場合はつくる人や運搬する人、配膳する人など作業が細分化されます。そういう中で取り違え等の危険が増すのではないかという危惧があります。そして、センター化の必要性に挙げられている給食施設の老朽化、衛生面での改善について個々の学校で改修するには費用がかかるのでセンター化をということですが、センター化にしても学校には配膳室の整備や配送車両のプラットホームの整備などが必要になりますよね。そういうことであれば、給食室を改善して今ある自校方式、親子方式を市の直営で充実してほしいと思っております。  この市の直営でということを、これに私がちょっとこだわりますのは、私の孫が今中学校に2人行っておりますけれども、そこで給食がまずいと言ったんです。あれっと、私はそこの学校は今親子方式で給食がつくられているところだと思って、直営だと思っていたんです。そうしたら、民間委託、業者が入っているということなんです。私はもう昔から食べておいしいと思っていた給食をそのまんま孫たちが食べていると思っていたんですけれども、孫のところの給食はそうではなかったわけです。それでまずいと言って、これは全国でもニュースなどでよく大量の残しが出ているという現実、ニュースなんかで聞いて、うちはよそごとだと思っていたら、やはり我が孫のところにもそういうことが起こるんだなということを感じました。それでやはり直営ということを私はしてほしいととても思っているんです。やはり民間委託になりますと、いろんな問題、よそのセンターのところでは異物混入とか大量につくって配って回るので、食べるときにもう食味が半減して大量に食べ残しがあるんだとか、やはり地元の地産地消になってないんだよねとか、輸入の物を使うようになっているんじゃないかとか、そういうことをお聞きしました。だから本当にやはり直営で自校方式、親子方式というのにとても私はこだわっています。若いお母さんたちも、今から育つ、成長していく子どもたちの体、心の健全な成長を願っておりますので、本当にそういう安全安心の食べ物を我が子に食べさせたい、普段の食生活の中でもそこは今の若いお母さんたちは心を配られております。そういう点からも本当に子どもたちの健康や成長をないがしろにした費用抑制だけの方策にならないことを切に望みます。  以上です。 74 ◯山本信幸委員長 これより参考人に対する質疑に入ります。 75 ◯中西敦信委員 きょうはお疲れ様です。  請願の理由の中に、県内のほかの自治体での給食センターが既に導入されているところでの子どもや保護者の方からの声ということで紹介されていますけれども、今参考人のほうから実際に市内の中学生、お孫さんの給食の実情が訴えられたわけですけれども、既にそういう、諫早市とか大村市とか佐世保市とか給食センターが先に導入されたところでの実際のそういう子どもさんや保護者の生の声というのは、もし聞かれているところあればご紹介いただければなと思います。 76 ◯山口参考人 先ほどちょっと私言いましたけれども、聞いた声ですね。民間委託になっている給食センターのところでは、やはり異物混入があったり、大量につくって配って回るので時間がかかりますよね。もう7,000食、8,000食というつくり方をして大量につくっているので、今度は配送に時間がかかって本当に食味が落ちて、半減して大量の食べ残しがあったりしているというふうなことは聞きました。そして地元の食材を使えば地元も潤うであろうに、大量の食材を一遍に調達しなきゃいけなくなると、それでは足りなくなるようなことがやはり起こっているというようなことです。そういう話は、孫の話はさっきしましたけれども、そんなふうなことは聞いておりますね。 77 ◯中西敦信委員 確かに諫早市なんかでは異物混入でニュースになったことなんかも少し前あったかと思うんですけれども、確かに給食センターになって一気に8,000食つくれば、その中の一部でも問題があれば全部ストップしてしまったり等の問題もありますし、そういう懸念もあるのかなというふうに思います。  それと、あと先ほど実際にお孫さんの話がありましたけれども、市のほうでは長崎市PTA連合会との協議を重ねてきているというような報告もあっているんですけれども、周りの会員の方や外の方も含めて実際の子どもたち、保護者の間でこういう給食センターにしていくと、学校給食を集約化して市内3つの給食センターに移していくみたいなことがどこまで実際にこう入っていって、そういう市民的な理解が広がっているのかなというのも気になるところなんですけれども、その当たりは実際にこういう、新聞報道とかで計画が、方針が示されたときなんかニュースでありましたけれども、そういう市民、特に子どもや保護者は将来的に何年か後に小学校に上がられる小さいお子さんをお持ちの保護者の皆さんのこういう問題についての関心というか、どこまでそういう情報が伝わっているのかなみたいなところはどんなふうにお感じでしょうか。 78 ◯山口参考人 そうですね、本当にどこまで市民の中に小さい子どもを持つ、小中学校の子どもを持つお母さんたち、もっと小さい子を持つお母さんたちの間にどこまで広がっているのか、わかっているのかなというのは、PTAとかではそういう説明が各自回ってあったといっても、どこまでわかっているのかというのはちょっと未知ですね。それで、そこに特に関心のある人はやはりものすごく不安を抱えています。そういう安全安心な物が果たして我が子の口に入るのだろうかという不安は、本当に、特に関心のある人の間では不安は広がっていると思います。本当に今若いお母さんたちや子どもの食に関しては神経質という言い方はおかしいですけど、当たり前のことなんですけれども、そういういい物を食べさせて、添加物のない物をとかそういうのには気を遣っていますので、私が知っているのはそういうところまでです。 79 ◯堤 勝彦委員 きょうはわざわざありがとうございました。  先ほどちょっと中西委員からはお話がありましたけど、他都市のほかの諫早市か佐世保市どちらかですけど、給食センター方式になって給食がおいしくなくなったとお話がありましたとおっしゃったんですが、私はおいしいという声も聞いたことあったんですね。その点は、そういう反対の声は聞いていないのかということが1つと、先ほどの請願の趣旨の中に塩素等で殺菌されたカット食材とあるんですが、これはどういう食材なのか、私全然わからないので教えていただければと思っております。 80 ◯山口参考人 おいしいと、それは確かにあるだろうと思います。聞こえてくるのはおいしくなかったという声しか聞こえてこないので、それはもうそれぞれの、それぞれおいしい、おいしくないというのはあろうだろうけど、やはり食べ残しがあるというのは、そういうときにはやはりおいしくなかったんだろうなというふうには思います。それとカット食材というのは、もう既に食材をこう切って、新鮮さがなくならないように、そしてばい菌が入らないようにそういうもので処理してあるものだと思います。カット食品。新鮮さが損なわれたり、そこから切ったところからばい菌が入ったりしますよね。そういうことだと思います。 81 ◯堤 勝彦委員 よくストアなんかでハムなんか薄く切って、帰って開けたらぱっと食べられますよみたいなものがありますよね。あんなイメージでいいのかなと思うんですけど、やはりそういうふうな食材だったら、余り給食に対してよくないということで思ったほうがいいんですかね。 82 ◯山口参考人 ハムなんかが切ってあるのはきれいにしてありますよね。きれいにと言うか、そういうのでしてありますけど、カットの場合はそこからこうやはりばい菌が入る、黒くなったりするじゃないですか。野菜とかは切った後って黒くなるんですよ。酸化するんですね。そういうことを防ぐためにとか、そういうことでの懸念です。 83 ◯中里泰則副委員長 きょうはどうもありがとうございます。  2点お伺いしたいんですけど、まず1点目が冷凍食品とかカット食材が給食センターになると多く用いられるということが書かれておるんですけど、何か具体的な、全国的な統計とか、他都市では具体的に使われていますというものがあるんでしょうか。 84 ◯山口参考人 そこまではつかんでおりませんけど、当然そういうふうになるだろうなと、主婦の立場から、母親の立場から、おばあちゃんの立場から思いました。 85 ◯中里泰則副委員長 わかりました。あと、2点目が食育の関係で栄養士が配置されている自校方式とセンター方式では違いが出るということで、具体的にどういった違いが出るというふうに考えられているのか、考えがあればお願いします。 86 ◯山口参考人 栄養士さんとか調理員なんかが顔の見える、子どもたちと顔の見える関係ですよね。そして例えばアレルギーの子どもの対応とか、あの子だよねというような、大体長崎市の場合は各学校に平均すると四、五人ぐらいのアレルギー対応の子どもがいると聞いているんですけれども。多いところはもっといるみたいなんですけれども、なんかそれはアレルギーのところではそういう取り違えがあったりなんだりというような、センター化の場合はそういう懸念があるんですけれども、そういうことが少なくなると、全くないとは言えませんけれども、そういうことがなくなるのではないかなということは思います。顔の見える、本当にこの子たちのためにつくっているという感覚、そういうことはとても大事なことだと思っています。栄養の面でも子どもたちに食育というところで子どもたちとのそういうお勉強会とかそういうこともあるだろうし、保護者との会話なんかもあるだろうし、そういうことはとても大事だと思っています。 87 ◯西田実伸委員 きょうはお疲れ様です。  今回はセンター方式をやめてほしいという趣旨ですよね。その説明の中に、業務委託のことも批判されていましたよね。特に親子方式。おいしくないと言われたですよね、お孫さんのこと。ということは、今のセンターはのけて、今の親子方式、業務委託も認めていないということでよろしいんですか。 88 ◯山口参考人 できれば私たちは直営の自校方式というのを望んでおります。 89 ◯西田実伸委員 お話聞いておれば、今、諫早市とか佐世保市とかセンター方式あるんですが、見学されたことはあるんですか。 90 ◯山口参考人 はい、行こうと思っています。今、諫早市のセンター方式のお話は聞いているんですけれども、1回教育委員会の方と話したときに、ぜひそこに行ってみませんかというようなことは言われたんです。とてもすばらしいというふうな説明の中で、そういうふうな行ってみませんかと、誤解されているようですねみたいなことを言われたんですけれども、私たちは行く予定にしております。 91 ◯西田実伸委員 ということは、行ったことがないということで今回の請願になったわけですよね。そういうことですよね。 92 ◯山口参考人 とても不安が広がっていることでの今回の請願です。 93 ◯西田実伸委員 揚げ足を取る気も全然ないんですが、お気持ちはもう重々承知の上でちょっとこの今回の請願を見たんですが、ほとんどこう自分の思いだけが入っているような感じがして、例えばおいしくなくなるとか、遠くだから冷えるとかなんとかあるんですけれども、親子方式でも今回のセンターでどうなるかわからないけど、そういう条件が重なってくるものだから、私どもの仲間も佐世保市におるもんだから、ちょっと問い合わせてみたんですよ。本当においしくなかとって。そうしたらいろいろと平成28年から平成29年にかけて調査されて不具合はないと。不具合はないとうのみはしませんけれども、いろんな問題あるけれども、4分の3ぐらいの人たちが大体満足していると。そして不具合はないということと、先ほどの野菜のこともカットと書いていたものですから調べたらちゃんと切っているんだとか、そういうことはやっているらしいんですよ。ですから、そういうのを思われて今回請願を出したのかなとは思ったんですけれども。我々もまだまだ十分な説明は受けていませんけれども、長崎市の今回の給食センターの方式というのは、何かの形で見られたのかなと思って、知識の中にあるのかなということですが、いかがですかね。 94 ◯山口参考人 私たちはこう若いお母さんたちの不安の声を今回請願にしたんです。さっきも西田委員が佐世保市のほうに聞いてみたと言われた、私たちも聞いてみたわけです。西田委員も行かれたわけではないですよね。私たちも行きたい。そういうふうに、とにかく私たちは若いお母さんたちの不安の声をまず取り上げようと、そして請願しようという形になったわけです。食べるものというのは、これは命にかかわる問題なんですよ。だから市民としてはちょっとでも不安があると声を、そういう不安があるんだということをお伝えしなければいけないとやはり思うんです。そういうことでの請願です。 95 ◯山室参考人 私の子どもたちはもう30代なんですけれど、ちょうど中学校で自校方式だったんです。毎日もうぷーんといい香りがして、おばちゃんたちともおしゃべりしながら、もう毎日おいしいよと言って、本当喜んでもう幸せな給食を経験したうちの子どもたちだったんです。そうしたらセンターで8,000食ということを聞いてもう驚いてなんでそんなにセンターでたくさんつくって、もういろんな不安がある、何かあるかもしれないということを取り入れなきゃいけないのかなと本当に一番疑問に思いました。これからの長崎市を背負って立つ子どもたちの成長にももう本当に、健やかにおいしい給食を食べてすくすくと育ってほしいなという思いで、やはり若い人たちが不安を持っているということで、やはりまずしっかり、きっちり調べ上げてからということではなかったけれども、気持ちをぜひ考えてほしいと思って請願に至ったわけです。  よろしくお願いします。 96 ◯西田実伸委員 先ほど言ったように、気持ちはそのとおりだと思いますよ。だって口に入るものですからね。アレルギーのことでもそうだし。そういう面ではいろいろとこうおっしゃったことについては、やはり1つずつ解決していかなければいけないと思います。お気持ちはわかりましたので。 97 ◯筒井正興委員 まず、私の知識不足で大変申しわけないんですけど、新日本婦人の会長崎支部というのは、どういう集まりなんでしょうか。 98 ◯山口参考人 新日本婦人の会というのは全国にある婦人団体です。女性と自分たちの子どもの平和と安全に暮らす生活を守りたくて、そしてできた会なんです。それの長崎支部ということなんですけれども。 99 ◯筒井正興委員 いまいちよくわからないですけど、自分たちの子どもたちを守るのは別に会じゃなくても皆さんそういうふうに思われている、自分たちの子どもに対してはそういう思いだと思うんですよね。そういう中でこういう請願をされていると。先ほどの話を聞いてみますと8,000食の食材を供給できる業者があるのかというふうなことがありましたけど、現在にしたって例えばこの8,000食というのは、要するに8,000人の子どもたちがいるから8,000食のということなんでしょうけど、現在の自校方式、いろんな方式、業者委託にしたってやはり8,000食をつくっているわけですから、それだけの需要も供給もあるというふうに私は理解しているんです。そういう中で、要するに、じゃカット野菜をどうのこうのと言われていましたけど、それにしたって、やはりそれぞれにカットしなければ食えない、そのまま食うわけじゃないですからね。だからそこのところは私は変わらないと思っているんです。  それと、私も諫早市、佐世保市は見たことないんですけど、そういう給食センターが十勝にあるということで十勝に視察に行ってきました。ただ本当に私らが見た感じでは、ものすごく衛生的でいろんなセンサーを使って異物混入がないようにしておりましたし、ましてそのアレルギー対策に対しても相当な気の遣いようでやっておりました。その現在の方式にしたって、やはり異物混入はあっているわけですから、要するに給食センターになっても絶対ないとは私は言えないと思いますけど、そこのところはやはり新しく建てるということになれば相当な配慮をしながらやっていくものだと思っているんですよ。じゃ、何がそこで問題になってくるかというと、やはりいろんな長崎市の現状を考えてきた場合には、要するに予算の問題であるとかいろんな問題を加味した中でそういう方向にならざるを得ないということもあると思うんです。確かに、本来だったら自分のうちで弁当をつくって持ってくるのが一番いいんだろうと思いますけど、そういうこともできない時代になっていますから、学校給食になってきたという経緯の中で、やはり流れとしては給食センターというふうなこともこれは賛成するかどうかわかりませんけど、という流れになってきていると私は思っておりますけど、非常に先ほどから西田委員も言われているように、自分たちの思いの中が非常に強すぎて、安全安心であるというふうなこと、もしくはおいしくないとかいうふうなことも言われているようにしか聞こえない部分というのがあるんですね。だけど、聞く話によれば、やはり逆においしいという声も一方ではあるということなんですね。だからそういうふうに具体的なことが、例えばこれだけの各学校のアンケートをこういう組織でしょうから、こういう組織の中で具体的に例えばこれだけの給食を配食してこれだけの不満の声がある、どれだけの残渣があるとか、いろんなことを具体的に示していただかないと、自分たちの思いは思いとしても、やはりこう我々に届く声というのは、非常に届きにくいと。それは人それぞれですから。いや、まずいよと、いや、うまいよと。いろんな人がいると思うんです。だからそういうところを思いの中だけで言われてもなかなか納得できないなというところがあるんですけど、そういう面についてはどのようにお考えですか。 100 ◯山口参考人 市民の思いを聞いてもらうというところが議員なのかなと思って請願しました。本当にそんないろんな声はあるかもしれません。私の知人の東京都杉並区の給食というのは、とても充実していて全部手づくりで、餃子もハンバーグも一つ一つ手づくりで、本当に親がそこに見学に行ってもう感動しましたと言われたんです。こんな給食を食べさせてもらってもう本当にありがたいと、そのお母さんは言われていました。こういう一人ひとりのお母さんたちの思いがやはり届かない議員もいらっしゃるかもしれないけど、届く議員がたくさんいらっしゃることを私は望みます。 101 ◯筒井正興委員 今、東京都杉並区の話をされましたけど、東京都は国から補助をもらわなくても十分やっていける都市なんです。むしろ東京の税金を地方に回せと言いたいくらいの都市なんです。だからそういうところの事例を挙げられてもなかなか心に響かないというのはさっきと同じなんですね。だから私らとしては、例えば自分のところの学校があるのかどうか知りませんけど、そこでどういうふうなアンケート調査をとったとか、そういった具体的な例を示していただかないとやはり個人の先ほども言われていましたけど、個人個人が例えば、請願人の方々はまずいと言われますけど、一方ではおいしいと。これも市民なんです。同じ市民なんです。だからそれの差がどのくらいかというふうなことを具体的に請願をするのであれば示していただければ、なるほどなという部分が見えるんですけど、やはり個人の思いを知ってくれと言われても、片方ではそういうふうに言われて、これも思いを知らなければいけない、請願される方も思いを知らなければいけない。それと反対される方というのは、意外と声が大きいんです。100人おって、その中の10人が反対されたらそれは全体の声みたいなふうに聞こえる部分というのはあるんですけど、その一方では90人の声もあるということもこれまた事実なんです。だからそういうところをもっと具体的に示していただかないと、なかなか我々も一方的におっしゃるとおりだなというふうには響かないというのが現実だということをまずご理解をいただきたいなと思います。 102 ◯山室参考人 先ほどから聞いていますと、もちろん私たちの資料不足、研究不足というのもあるんですが、まずやはり思いというのを伝えたいということできょう来たんですけれども、本当なら現実の今からの小学校に出す若い親御さんとか現実行ってらっしゃる保護者たちのところに本当に全然知らないという人がたくさんいらっしゃる中で、そこのところをやはりまず誰がこういうセンターにしますよという説明をするのか、そして、どういうメリットがあります、でもデメリットもありますと、そんな感じがまだ行き届いていないと思うんですけれど、その中で研究というか、調査をするというのもあれなんですけれども、じゃ最初から大きなセンターがいいか、自校方式がいいかというアンケートとかもとってないわけですから、そこをとるというところ、じゃどこがそれをやるのというのも何か先ほどからお話を聞きながらちょっと疑問に思いはしました。  もちろんこちらの提出物の不足というのもありますけれども、まずはきょうは気持ちを聞いてほしいなと思います。 103 ◯橋本 剛委員 給食センター方式というのはいい面もあるし、よくない面もあるのかもしれませんが、ここで食育の観点というのは、確かにそれぞれの学校で取り組んでいるものについてどうなるのかなというご不安があるというのは、わかるんですけれども、特に食育の点に関して言えば、どういった食育というのが大事だというふうにお考えなのか、もしご意見があればいただきたいと思います。 104 ◯山口参考人 今言われた食育って、私が考えるあれは、本当に子どもたちに例えば地産地消であれば、これがどこでつくられた野菜とか肉とかそういうことを、地元産を知らせるとか、栄養士なんかが栄養のバランスとかそういうことを教えるとか、そういうことを思いつきますけれども、子どもたちがやはり食というものを本当に大事なものなんだと、自分の心と体が健全に成長していくには、朝ご飯を抜いたりとかそういうことをしないとか、栄養バランスのとれるものを食べるとか、そういう栄養士からのお話とかそれに連なっていろんな食材の話、地元の話そういうことを学んでいく場なのかなと思っています。 105 ◯橋本 剛委員 ご関心が高いのはその栄養士というのがいろんな形でかかわって、食材とかいうのを子どもたちに伝える、そういうソフトみたいなものが大事なんじゃないかというお考えという理解でよろしいですね。 106 ◯福澤照充委員 きょうは、本当お時間お忙しい中お越しいただいてありがとうございます。  ちょっと単純な質問なんですけど、長崎市、今、自校方式、親子方式、保温食缶配送方式ということで現状学校給食はやっているわけですね。実際、中を見ますと、小学校はずっと給食はあったんですけど、中学校いわゆる旧合併町と言われるところ以外についてはもともとなくて、つまり今の中学校の校舎ってほとんど実はもともとの給食室がない状況でございます。したがって、いわゆるそういった食材をつくっていただく業者から配達をしていただいたり、親子方式でということなんですが、皆様のご主張としては、そういう中学校にも全て給食室を整備して、それで学校給食をするべきだというお考えとご理解してよろしいですか。 107 ◯山口参考人 できればそうしてほしいんですけど、親子方式というのが現在行われていますよね。それでももういいかなと。本当は自校方式なんですけど、今現在そういうこと行われています。それを直営にしてほしいというのが、やはり直営のほうが安全安心は保たれるかなと思っています。 108 ◯福澤照充委員 わかりました。私も地元の小学校でPTA会長をさせていただいてて、ちょうどうちが自校方式から今給食室の移設があって、外部の業者から給食を運んでもらっていて、私の率直な印象としては、そんなに味が落ちたとはちょっとなかなか思えないところもあったものですから、この今時間の話が出ていましたけど、この時間がたてば食味が落ちるのは当然というふうに書かれていますが、これ以上かかるといけない時間とかって何かがあるんですか。配達時間のお話です。〔発言する者あり〕失礼しました。これはちょっとまた後で行政のほうに聞きます。  そしてもう1つがアレルギーのお話ですね。この実はアレルギーのお話というのは、長崎市の給食で結構問題になっている。現状まだ代がえ食がなくて、全て除去ということで、これはもしかしたらこういう一定の整備を行うことで克服できるんじゃないかなと思いますが、その件についてやはり給食室をリニューアルして、そういったことをすべきじゃないかとお考えでしょうか。 109 ◯山口参考人 やはりできればそうしてもらったほうが、各個人個人のアレルギーを持っている子どもたちにきめ細かくいくとは思います。 110 ◯福澤照充委員 わかりました。すごく思いというのはやはり子どもたちにおいしい給食、安全安心な給食をという思いは伝わってきました。ただ、これをどうしていくかということになりますと、やはりこの財政の問題とかこれから今後あると思いますが、一応皆様のお気持ちとしては受け取ったつもりでございます。  以上です。 111 ◯山本信幸委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結します。  参考人の方におかれましては大変お疲れ様でございました。  参考人退席のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時50分=           =再開 午後1時51分= 112 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  それでは、本請願に対する理事者の見解を求めます。 113 ◯萱島学校教育部長 それでは、請願第2号「学校給食の給食センター方式の撤回を求める請願について」に対する教育委員会の見解を述べさせていただきます。  学校給食の現状につきましては、調理器具の設置の有無により献立内容に学校間の違いがあること、現行の給食室に食物アレルギーへの対応が可能な専用室を設けることが困難であること、多くの給食施設が学校給食衛生管理基準に定められたドライシステムではなく、老朽化に伴う改築や設備の更新が必要となっていることなどが課題となっております。さらに、1つの学校で2校分の給食を調理する親子給食を行う場合は、建築基準法上工場とみなされるため、防火シャッター等を設ける改築に加え、調理スペースや食器食缶の保管スペース確保のため、増築や大規模改修が必要となりますので、新たに設置することは困難な状況です。また、行政改革大綱に基づき、平成18年度より調理業務の民間委託を進めております。民間委託する場合は、栄養教諭等を衛生管理責任者として配置する必要がありますが、県費での配置には児童生徒数が550人以上必要であり、新たな配置は望めず、これ以上の民間委託は困難となってきております。さらに、児童生徒数の減少により、栄養教諭の配置が基準に満たなくなったところにつきましては、県による配置がなされないため、市で栄養士を雇用し配置しております。  これらの課題解決のため、給食施設の集約化を図り、学校給食センターを整備することとしたところです。建設に当たりましては、充実した調理設備やアレルギー専用室を設け、異物混入防止のためのエアシャワーやエアカーテン等を備え、リスク分散として調理ラインの複数化を図るとともに、食育推進のための見学や啓発コーナーを完備した施設とすることを考えております。学校給食センターの整備により、豊富な献立の提供、代替食等アレルギー対応の充実、温かいものは温かいうちに、冷たいものは冷たい状態で提供する適温給食を全ての児童生徒に提供することを目指しています。  また、地元食材を使用する地産地消の取り組みについてですが、学校給食においては、望ましい食生活や食材の生産等に対する児童生徒の関心と理解が深まることから、これまでも納入業者の協力のもと、農作物や水産物など市内・県内産の食材を優先的に使用しているところです。学校給食センターになりましても、食材については、長崎市が責任を持って調達することとしており、納入場所が各学校から学校給食センターに変わりますが、これまで同様、市内・県内産の食材を優先的に使用したいと考えております。いずれにいたしましても、将来にわたって安全で安心なおいしい給食を安定的に提供できるよう、新たな学校給食センターを建設し、学校給食の充実を図ることとしております。  それでは、詳細につきましては、提出書類に基づき、健康教育課長から説明させていただきます。 114 ◯辻田健康教育課長 教育委員会の提出資料に基づきまして、部長の見解と重複するところもございますがご説明させていただきます。  資料は1ページのほうをお開きください。長崎市の学校給食の課題及び方向性という資料ですが、まず、方向性を定める視点ですが、給食の充実と集約化・民間委託による効率化とし、1点目は学校給食の充実、2点目は給食施設の集約化と民間委託による経費の削減としております。左側の欄の現状と課題ですが、先ほど部長が見解で述べましたとおり、1.学校給食の充実として、(1)食物アレルギーについて、(2)献立内容の充実について記載しております。次に、2.給食施設の集約化と民間委託による経費の削減として、(1)施設・設備及び経費、(2)民間委託、(3)親子給食のことについて記載しています。下の米印の欄に国土交通省及び文部科学省通知及び既存の親子給食についての取り扱いについて記載していますのでご参照ください。次に、中央の課題への対応策ですが、1.学校給食の充実につきましては、(1)給食センターにアレルギー専用室を設けてアレルギー対応を統一化して安全安心な給食の充実を図る。(2)給食センターによる統一的な調理により、学校間の献立の格差を解消し、学校給食の充実を図るとともに、給食を身近に感じることができるように給食センターの見学等を取り入れ、食に対する興味、感謝の心を育むとしております。2.給食施設の集約化と民間委託による経費の削減につきましては、(1)学校給食施設の新築・改築は行わず、老朽化施設は廃止し集約化を進めていく。そのため、給食センター(充実した調理設備、アレルギー専用室等を備えた)3カ所を新設する。なお、センターの建設におきましては、PFI等事業手法の検討を行う。学校給食施設は、将来的に給食センターに集約することとするが、必要に応じ以下の学校給食施設を当面活用する。ア.ドライシステムの学校給食施設、イ.県費栄養教諭等の配置基準である児童生徒数550名以上の学校給食施設としております。(2)給食センターの建設により、民間委託を推進する。また、給食センター開設までの間におきましても、以下の方法により民間委託を継続することとしています。ア.衛生管理責任者となる県費栄養教諭等の配置について、引き続き国・県に増員配置の働きかけを行っていく。イ.児童生徒の減少により、県費栄養教諭等が配置されなくなる民間委託校へは衛生管理責任者として市費栄養士を配置し民間委託を継続する。(3)現在まで積極的に親子給食を推進しており、近年建設したドライシステムの給食施設は可能な限り親子方式としている。今後、親子給食を行う場合は特定行政庁の許可を得るための異種用途区域を設けるための改築に加えて、増築や大規模改修等が必要なものが大部分である。老朽化した施設に新たな設備投資を行うことは適切ではないと考えられることから、今後、一部を除き、親子給食の積極的な推進は困難と判断している。想定される改築、シャッター、防火壁、専用出入り口などとなっております。次に、現状と課題、課題への対応策を踏まえまして、右側の今後の方向性についてですが、給食施設の集約化と学校給食の充実としております。学校給食施設は、原則的に廃止し、民間委託した給食センター及び共同調理場で全ての給食の提供を行うとしております。給食センター及び共同調理場の想定数は、給食センター3カ所、既存共同調理場1カ所 食数は2万2,000食程度、調理後2時間以内の喫食が可能な範囲としています。給食センターの効果については記載のとおりとなっておりますのでご参照ください。  恐れ入りますが、2ページのほうをお開きください。長崎市の学校給食の現状で、小学校の学校別の資料となっております。上の項目の欄のところですが、学校ごとに、児童数、対応を希望する児童生徒数、これは学校において食物アレルギーの対応を希望する児童数になります。アレルゲンにかわる代替食の実施の有無、アレルゲンを除いた除去食対応の有無、飲用牛乳中止や完全弁当持参の人数、給食方式、親子方式、自校の単独方式、民間事業者が運ぶ保温食缶配送方式、共同調理場からの配送方式などの分類をあらわしております。それと焼き物などの献立が可能になりますスチームコンベクションの有無、自校炊飯の有無、炊飯設備があることでまぜご飯やチキンライスなどの献立も可能となります。ドライ方式の有無、このドライ方式につきましては、平成8年O157の食中毒による児童死亡事故を受けまして、文部科学省の学校給食衛生管理基準に規定されたものでございます。また、色分けにつきましては、赤で示している学校が除去食実施校、黄色で示している学校が栄養教諭等の配置校となっております。また、除去食対応のその他の欄に、卵、乳、甲殻類、ナッツ類以外の対応希望に上がっているアレルゲンを計上しておりますが、中段あたりにパイン、ごまなどを赤字で示しているところがありますのでご参照ください。これは、除去食を実施している品目をあらわしております。長崎市におきましては、まずアレルギー対応を希望する児童生徒全員に加工品にどのような材料や調味料が使用されているのかわかる原料配合表を保護者に配布させていただいております。その上で、除去食対応の有無の欄ですが、鶏卵、乳、甲殻類、ナッツ類、その他で分類しておりますが、この分類は、長崎市の学校給食における食物アレルギー対応マニュアルにおきまして、アレルゲンの除去対応を、卵、乳、甲殻類、ナッツ類、そばとしており、それに合わせたものでございます。そばにつきましては、給食で出しておりませんので欄から割愛をさせていただいております。例えば、学校番号1番の戸石小学校は親子給食の子学校であり、除去食対応が難しく実施しておりません。3番の矢上小学校は栄養士配置校で、卵、乳で除去食を実施しております。6番の諏訪小学校、10番の西坂小学校は栄養士未配置校ですが、卵の除去のみ実施しております。このように小学校におきましては、対応を希望する児童がいる学校は57校あり、そのうち32校が除去食を実施しております。除去食実施校のうち21校には栄養士が配置されております。一番下の欄に実施校の数、実施率及びスチームコンベクション、自校炊飯などの数、設置率等を記載しておりますのでご参照ください。  続きまして、3ページのほうをごらんいただきたいと思います。同様に中学校の資料となっております。中学校でアレルギー対応を希望している生徒がいる学校は33校あり、そのうち6校しか除去食が対応できておりません。一番下から2番目の欄をごらんください。そこに小中学校の総計を示しております。児童生徒数2万8,556名のうち、アレルギー対応を希望している児童生徒数は530名。アレルゲンごとの除去食の実施率でございますが、約30%から50%となっております。それとスチームコンベクション、自校炊飯、ドライ方式の有無につきましては、記載のとおりの実施率となっており、学校間で差がある状況となっております。一番下の行ですが、給食センターになった場合は、卵、乳、甲殻類、ナッツ類については除去食、代替食が可能であり、実施できるものと考えております。また、スチームコンベクション、ドライ方式も完備され、学校間の差は解消されるものと思っております。  恐れ入りますが、4ページをお開きください。佐世保市教育委員会と栄養教諭・学校栄養職員部会が、佐世保市学校給食センターに係る児童生徒の保護者向けに、昨年9月発行したリーフレットでございます。右側の下の欄に平成28年9月から平成29年7月までの期間に学校給食センターの小中学校で実施した試食会におきまして、保護者の方にアンケートを行った結果が記載されており、味についてはおいしくないはゼロ%となっており、おいしいは75%、普通が25%となっております。現在の状況も直接お尋ねしておりますが、ほとんどおいしいと答えており、苦情等はないとのことでございます。また、諫早市の西部、東部、大村市の給食センターにも直接お尋ねしておりますが、給食センターのアンケートはとっていないものの、学校や保護者の方からおいしくないとの問い合わせや苦情等はないとの回答を得ております。  6ページから11ページのほうには、学校給食センターの整備について、議会やPTAのほうにご説明させていただいた資料となっております。  恐れ入りますが、9ページをお開きください。5の給食センターのデメリットのほうになりますが、1つ目の調理員との触れ合いが少なくなり、感謝の念が薄れるのではないかという点につきましては10ページ、11ページのほうにも記載しておりますが、ビデオレターや手紙等で交流することで調理した方への感謝の気持ちを育むとともに、見学コースや研修室を整備し、食育の推進を図りたいと考えております。2つ目の食育指導の場面が減ってしまうのではないかという点につきましては、県が配置する栄養教諭とは全ての給食施設に配置されているわけではありませんので、現在も栄養教諭等の配置校を食育推進中心校とし、ブロック別の食育推進体制を整備することにより、栄養教諭等が配置されていない学校におきましても栄養教諭等の指導を計画的に取り入れ、食育推進を図っております。学校給食センター方式となりましても、これまでと同様に計画的に食育に取り組むよう体制整備を検討してまいります。3つ目のおいしい適温での給食が提供できるのかという点につきましては、学校給食衛生管理基準に調理後2時間以内の給食に努めることとの規定があることから、学校給食センターからの配送につきましては、おおよそ40分以内の学校を配送対象校としたいと考えています。長崎市におきましては、現在も共同調理場方式、親子方式、保温食缶配送方式において、保温性の高い食缶や保冷剤等を使用して、温かいものは温かいうちに、冷たいものは冷たい状態で提供する適温給食に努めております。学校給食センターになりましても、適温給食により自校方式と遜色のないおいしい給食が提供できると考えています。4つ目の地産地消の推進は可能かという点につきましては、これまでも納入業者の協力のもと、農産物や水産物など地元産の食材を優先的に使用しています。学校給食センターになりましても、献立や使用食材については、学校給食関係者により決定し、市が責任を持って調達することとしています。納入場所が各学校から学校給食センターへ変わりますが、これまで同様、地元産の食材を優先的に使用したいと考えています。また食育の観点からも市内・県内産の旬の野菜や果物、水産物などこれまで同様取り入れることとしており、塩素等で殺菌されたカット野菜は現在も使用しておらず、今後も使用する予定はありません。なお、県内の給食センターでも使用されておりませんでした。冷凍食材につきましては、現在も献立の組み合わせにより、一部使用しているものもありますが、学校給食センターになりましても、極端にふえることはないと考えております。現在の給食と同様に手づくりの調理を基本とした安全でおいしい給食を提供したいと考えております。  説明は以上でございます。 115 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 116 ◯山崎 猛委員 皆さん心配されていることは一緒だと思うんです。やはり今説明があったように、新たなものをつくるというのは、今統廃合の問題もあっていますし、進歩的なものではないと思うんです。それよりは、新しいものを考えていくってことは必要なことだと思うんですけれども、皆さん考えていることはやはり一緒だと思うんですけど、おいしい、おいしくないというのはそれぞれの味覚の問題がありますから、ここはちょっと言わないでいいと思うんですけれども、一番はやはり安全安心の部分です。今、学校給食、親子方式とか食缶方式とか自校方式とかあると思うんですけれども、食缶方式というのが一番それに近い部分になってくるのかなと思うんですけれども、実際そういうのも何校かあるというのをちょっと調べさせていただきました。そのときに今学校給食会というのがあって、そこがちゃんと検査をして評価点をつけて、指定店というのがあって、今71店舗あるみたいですけれども、いろいろな肉屋さんだったり、かまぼこ屋さんだったり、野菜屋さんだったりとかあって、その評価が下がるとそこには入れないということで、しっかり管理されていると思うんですけれども、このシステムはこの給食センターになっても生きてくるんでしょうか。 117 ◯辻田健康教育課長 現段階におきましては、先ほどご説明させていただきましたとおり、長崎市のほうで食材調達については責任を持って対応していくという考えでおります。今の調達方式につきましては、現段階ではその調達方式を踏襲して検討していきたいと考えております。  以上でございます。 118 ◯山崎 猛委員 一番心配するのは、市のある機関ではやはり大きくなると大手に変わるんです。先ほども出ていましたけれども、どうしても多分長崎市の業者ではできないんじゃないかなという心配があるんです。そのときに、大手に変わったときに地産地消と言いながら、地元の業者が切られたという事実もあるんです。だから一番これ心配しているんですよ。先ほど筒井委員が言われたように、今も8,000食というかそれだけの数はやっているわけですから変わらないわけですよ。だからこの指定業者が今もこう地域に分かれて小学校を担当していると思うんですけれども、その業者がちゃんとしっかり入ってやれば、つくるところの部分だけ集めて、つくるところの部分だけをその業者がやるということになれば、余り今までと同様できちっと保健所の検査が入って評価をされているということですから、先ほど言われた安全安心の部分の心配も少し減るのかなと思いますし、地産地消の部分でもうまくいくのかなと思うんですけれども、ちょっとどことは言いませんけれども、そうやって大手に変わったときに全部今までの長崎の業者が切られて、値段が合わないからというのが一番の理由らしいんですけど、よそから持ってきて、本当に刺身の一枚までよその県から持ってきているというのも今ちょっと調べてわかっているんですけれども、やはりそれが一番怖いと思うんですよ。これはやはり長崎のためにもならないと思うし、子どもたちのためにもならないと思うんですよね。安全安心が一番脅かされている部分だと思うんです。そしてそうなってくると、やはり冷凍食品が多くなってくるんですよね。そこの部分をきちっとする意味でも、このシステムはやはりきちっと生かすべきだと思うんですよ。ここを生かせば、多分言われた安全安心の部分というのは、かなりの部分でご理解いただけるのではないかなと私は思っています。ですから、ここはぜひ生かしていただきたいと思いますし、地元の業者もやはりそれ結構心配しているんですよね。みんなやはり給食というのは安定して仕事になっているわけですから。ですからそういうふうな面でもきちっと、今いいシステムがある部分はやはり市がしっかり管理して残していく、できたら地元の業者、この食缶方式をしているところもできたらやりたいと言っているところもあるみたいですから、そういうところともよくお話をして、できるだけ地元を使ってやるというような考え方をやっていけば、あとの部分の衛生面、エアシャワーとかそういう部分というのは、本当に今小学校でとか中学校ではできない部分ですよね。本当に食の安全安心の部分につながってくる部分で言えば、むしろ皆さんが安心してできる部分だと思いますので、何でも100%はないと思うんですけれども、より皆さんが言われている不安を一つ一つちゃんと取り除いてやっていく、そういう説明がきのうからも出ていますけれども、説明がちょっとこのごろ議会にもですけど、市民の方にもちょっと不足しているので、やはりこういうふうな行き違いが出るのかなと。それから、できたら私もそうなんですけれども、見に行ったことがないので、見に行った去年までの先輩に聞くとよかったというお話も聞くので、先ほどの方たちもそうですけど、やはり市が企画して一緒に見に行ったりするとか、そういうふうにやって皆さんの不安を取り除くのが市役所の役目じゃないかなと思いますので、余り対立するのではなくて、皆さんも同じ親としてやはり心配は一緒だと思うんでですね、そういう努力をされることを要望したいと思います。 119 ◯萱島学校教育部長 ご意見ありがとうございました。地元食材に関しましては、諫早市、佐世保市、大村市の給食センターを調査させていただきました。その結果としましては、ほぼ同じ業者を全て納入業者として変わりなくそのまま利用しているということでした。私どもも調達に関しましては、市が責任を持って調達してまいりたいと思いますし、今までどおり地元の食材の点を活用していきたいと思っております。また、先日、中央卸売市場の方やその関係者の方もお会いしまして、今後もそういう方向でいくということで説明させていただきましたら、安心したということで一応ご理解いただいたところです。 120 ◯山崎 猛委員 ぜひ、それを最初の1年目だけで、次から業者が変わったから変わったよじゃなくて、ちゃんと続けていただくことを、さっき言いましたけれども、やはりそういうところもあるみたいなのでよろしくお願いしたいと思います。 121 ◯中西敦信委員 請願人の方が言われていたところをちょっと中心にお尋ねしたいんですけれども、1つは食育の問題ですね。教育委員会のほうも自校方式のほうが食育という点では望ましいというふうには思われていると思うんですが、実際にさっき説明があった小学校、中学校での栄養教諭等配置校ということで示されていますが、栄養教諭が配置されていないところにはブロックで巡回みたいな感じになるのか、実際どうなっているのか、そういうところももっと詳しく説明していただければと思うんですけれども、子どもたちに給食を通して教育をつくっていくと。そういう点で、栄養士や栄養教諭の役割が非常に欠かせないというふうに思うわけですけれども、食育基本法というものがありますよね。学校給食法の中にも先ほど佐世保市の資料で学校給食法第2条ということでるる書いていますけれども、食育基本法ではこの食育というものはどんなふうに位置づけられているのか。市教育委員会の認識を確かめておきたいと思います。 122 ◯辻田健康教育課長 まず、1点目の食育のブロック、栄養教諭の指導体制のことでのお尋ねでございます。  先ほどもご説明させていただきましたが、栄養教諭が配置されているところを食育推進中心校と位置づけております。それとあわせまして、それに関連する栄養教諭がいないところにつきましては、ブロック体制をしきまして、食育推進関連校という位置づけで、特に食育の指導に関しては給食の時間が非常に貴重になります。給食の時間にそういった食育の指導を行う。それとあわせまして、学校現場の特別活動の中で食育を教えると。あとあわせまして、教科の中でそういった食育を取り上げて授業等でも行っていくということで、そのブロック体制の中で限られた栄養教諭でございますので、推進中心校とあわせまして、推進中心校と関連校という位置づけで1人受け持ちの学校をつくって対応させていただいているという状況でございます。  2点目の食育に関するそういう指導のあり方といいますか、そういったご質問だったかなと思いますけれども、食に関しましては、食事の重要性とか食事の喜び、楽しさを理解する、あるいは心身の成長や健康の保持、増進の上で望ましい栄養や食事のとり方を理解し、みずから管理していく能力を身につけるということが大事になります。3点目は、正しい知識・情報に基づきまして、食物の品質及び安全性等についてみずから判断できる能力を身につけるという、そういった指導の目標の狙いがございます。  以上でございます。 123 ◯中西敦信委員 栄養教諭等のブロック体制のことについては、説明がありましたけれども、食育基本法では、課長が言われたのをもっとざっくり言って、食育というものが生きる上での基本であって、知育、徳育及び体育の基礎となるべきものと位置づけると明記されています。まさに食育は生きる上で欠かせない学校教育の1つだと。それを実践しているのは今の学校給食であると、それを食育基本法に書いてあるとおりのことをやろうとすれば、給食センターよりも自校方式であったり、親子方式であったり、栄養教諭の方がきちんといろいろ食育をしてくれると、例えば、おにぎりの握り方を教えてくれたりとか、おにぎりが握ればコンビニでおやつを買わなくても済むよとか、いろんな具体的なことを教えてくれるわけですよね。だからそういうのが給食センターになれば、1件1件栄養教諭の方がいろんな食材の説明でありますとか、子どもたちに生きる上での力となる食育ができるのかなという、率直に疑問があると思います。  それと、アレルギー対応ということが言われていますけれども、例えば今計画されている学校給食センター、豊洋台に計画されていますよね。そこでも一応市が出している導入可能性の報告書を見れば、大体さっき説明では、小学校、中学校合わせれば500人強の児童がアレルギー対応を希望されているということでしたけれども、市内北部中心なので500人の3分の1ぐらいなのかもしれないですけど、その全てが給食センターということになれば、アレルギー対応の除去食であったり、代替食が提供されると考えていいんですか。 124 ◯辻田健康教育課長 給食センターになってからのアレルギー対応がどうなるのかというご質問でございますけれども、先ほどご説明しましたとおり、アレルギー対応を希望されている児童が今530名いるというご説明をさせていただきました。  将来的には給食センターが3カ所というふうに考えておりまして、ほぼ今除去食の対応を希望されている児童につきましては、複数のアレルゲンをお持ちの方がいる場合もありますけれども、今希望されておられる方につきましては、給食センターになりますとアレルギーの専用室を設けておりますので、そちらのほうで対応するという形で考えております。今現状としましては、先ほどご説明させていただいたとおり、各校で職員配置の問題あるいはその設備の問題等もございまして、対応できていない部分がございますので、その部分につきましては、給食センターになりますと対応可能になるというふうに考えております。  以上でございます。 125 ◯中西敦信委員 全てということは、おいおいは全員のアレルギーをお持ちのお子さんについての給食は、給食センターで完璧に対応できる。いろんなアレルギーがあると思うんですけれども、この卵とか穀物だけじゃなくて、書かれてあるように野菜とか、より細かなそれぞれのものがこう出されていますけれども、その全てに対応できると言い切れるんですか。この可能性の調査の中でも市内北部ってことであれば、100人、150人ぐらいおられるのかなと思うんですけれども、そこまでの人数に対応できるとはなっていないと思うので、やはりそういう、給食センターをすることで完璧にアレルギーをお持ちの子どもさんの給食が代替食、除去食ができるというのは言い過ぎではないのかなと思います。
     それと、地産地消のことも強調されていたわけですね。それはPTAとの協議の中でも出た資料でも、長崎市は水産物がたくさんあって、農産物は確かに余り生産されていませんので、ないのかなと思うんですけれども、実際に豊洋台の給食センターに持ってきてもらうというのもなかなか本当に口で言うほどできるのかなと。入り口というか、大変だと思うんですよね。そういう、実際に可能なんですかね。そのあたりはどうなんでしょうか。 126 ◯辻田健康教育課長 まずアレルギーのことに関しましてですけれども、先ほどご説明させていただいたところにつきましては、除去食の対応について長崎市のほうでアレルギー品目を決めておりまして、鶏卵、乳、甲殻類、ナッツ類のこの部分につきまして、すみません、そばにつきましては給食で出しておりませんので、割愛させていただいておりますけれども、この5品目につきましてアレルギーの対応をしているということでございまして、この除去食につきましては、給食センターのほうで対応できるようになるというふうにご理解いただきたいと思います。  それと、2点目の地産地消につきましてですが、先ほどもお話しさせていただいておりますけれども、食材につきましては今までどおり長崎市の責任で食材調達を行ってまいりますので、この納入業者につきましては、確かに学校に持っていっているところが給食センターに変わりますので、距離的な問題とかその納品自体は変わらないんですけど、納品方法が変わってきますので、それにつきましては例えば輪番制とか当番制とかそういった問題もあろうかと思います。そういったことも含めて納入方法については、それぞれまたご検討をしていただく、また長崎市のほうでも協議をさせていただきたいと考えております。  以上でございます。 127 ◯中西敦信委員 アレルギー対応の除去食というのは、鶏卵、乳、甲殻類、ナッツ類ということで、今その他というところでトマトとかキウイとかタケノコ、魚、小麦、大麦とか書いていますけど、どうなんですかね、対応できるという除去食の、アレルギーをお持ちの子どもさんとそれ以外の対応できない子どもさんというのは何人、それぞれどういう割合なんでしょうか。 128 ◯中川健康教育課主査 先ほどのご質問にお答えいたします。  文部科学省から示されております学校給食による食物アレルギー対応の大原則というのが対応指針の中で示されております。その中で、やはり安全安心な給食を提供するためには、調理場におきまして無理な、複雑な対応は行わないと示されております。それに伴いまして、対応するアレルゲンを限定させていただいているところでございます。 129 ◯中西敦信委員 そういう枠組みになっているといえばなっているのかもしれないですけれども、その500人弱おられる中で、給食センターをつくることでアレルギー対応が充実になりますよと言っているんだから、何人分ぐらいはその除去食で対応できるのかというのを確認させてくださいと言っているんですが。 130 ◯中川健康教育課主査 現在の状況を鑑みまして、実際調べております。それで結果をご報告いたします。今、除去対応児童となる生徒につきましては166名でしたけれども、今後、除去食対応可能となる児童生徒数は190名になりまして、センターができた場合という想定ですけれども、合計345名の児童生徒が対象となる状況でございます。 131 ◯中西敦信委員 今のは3カ所全部なったときの数かなと思うんですけれども。〔「3カ所です」と言う者あり〕それはいいんですけれども、要はやはり給食センターになって確かにアレルギー対応が充実する部分もあるかもしれないけど、対応できない部分もあるわけで、今も実際に保護者の方が余り学校に負担をかけられないということで子どもの安全も考えて実際にお弁当をつくられているという実態がある中で、そういうところへの対応についてもやはり給食センター、アレルギー対応は多少充実するところはあるかもしれないけれども、それで全部がカバーできないというところはきちんと説明をする必要があるのかなと思います。  地産地消については大丈夫だと、これまで変わらないというようなお答えでしたが、実際に県の調査があって市が答えていますけど、5日間ずつ冬に1週間、夏に1週間ということで、実際の実態を反映したものなのか、地産地消の割合がそういったものなのかという点は、合わせて70%が県内産ということでなっていますけれども、年間通してみたら実際どうなのかというところはありますし、大村市では実際に年間の地産地消の状況が報告され発表されていて、県内産含めて50%ぐらいの地産地消率になっていますが、やはり給食センターよりは自校方式のほうが今の水産物そして農産物、地元で採れた市内産、県内産を活用してそれで安全安心の給食もつくるし、栄養教諭の方が児童に実際に献立を中身を紹介したりとか、給食の調理のことも紹介して食育、生きる力をつくっていくという点では、やはり給食センターでは後退せざるを得ないのかなという危惧はあるという点は、やはり教育委員会として受けとめて、この給食センターの方針をやはり見直す必要があるのではないかという点は申し上げておきたいと思います。  以上です。 132 ◯萱島学校教育部長 アレルギー対応についてご質問いろいろありがとうございました。  アレルギー対応に関しましては、毎年マニュアルを改定しまして、その中で学校給食食物アレルギー対策検討会というのを校長初め栄養教諭それから助言者で大学の先生や医師会の方とかも入れながら定期的にずっとマニュアルを改定して対応しております。今後も続けていきたいと思っております。  給食センターになってもこういうことで確実に今の対応を徹底していきたいと考えております。  以上です。 133 ◯中西敦信委員 すみません、ちょっと聞き忘れていたことがあって、私も北部に住んでいるんですけど、地元の小学校とか中学校で聞いてみたら、そういう給食センターの話があることを知らないというような先生がおられたりとか。ということは、保護者から聞かれても先生が答えられないという状況に今あるわけで、市の教育委員会として方向性を決めて、その後そういう説明とかされていくのかもしれないですけれども、やはり請願人の方も言われていましたけれども、現場の先生や子どもたちその保護者、そしてこれから小学生に上がっていく、中学生になっていく子どもたちの声もやはりきちんと聞くと。周りの他都市の給食センターの実態だけではなくて、さまざまな不安の声もきちんと受けとめてやはりする必要があるのではないかと。現場が知らずに教育委員会の上のほうで決めたことに後は従えと、そういう進め方そのものも大きな問題があるなと感じているところですので、やはり自校方式で食育、学校給食の充実を私も図っていただきたいと要望しておきたいと思います。 134 ◯橋本 剛委員 すみません、ちょっとよくわかってないので素人の質問かもしれませんが、この除去食のところで鶏卵、乳、甲殻類、ナッツというのが基本形があるということでやっているんですけれども、栄養士がいないところでも除去食を対応している小学校というのは、小学校、中学校あると出ているんですが、何ゆえにこういうふうにばらつきがあるんでしょうか。例えば、私のいる諏訪小学校なんかは鶏卵だけやっていますというふうになっていますし、同じように栄養教諭がいなくてやっている川原小とかは甲殻類だけやっていますとかいうふうになっているんですけど、こういうふうにばらつきが出るのは何か理由があるんでしょうか。 135 ◯辻田健康教育課長 ばらつきにつきましてのご質問ですけど、学校のそれぞれ年によってアレルギー対応の児童数も関連してくると思います。その数です。それと、職員体制の中で十分安全が確保された中で対応ができるかどうか、その判断を行いながらやっております。必ずしも栄養教諭がいないところについても、そういった体制が十分とれれば対応していると。特に先ほど申し上げましたように児童数もやはり多くなると、それは対応が難しいという問題も出ているということでございます。  以上でございます。 136 ◯橋本 剛委員 ちょっと理解を深めるため、もう1回同じことかもしれませんが、例えばこちらのほうに対応を希望する児童数というのがすごく少ないところは、1人が鶏卵アレルギー、1人が甲殻類だからそれぞれやっているといって、ほかのはないという、この棒線になっているところはわかるんですね。ただバツというのは書き方からすると、できない、やってないという趣旨だと思うんですけれども、何ゆえ規模が一定程度、例えば500人近くあるところで鶏卵だけやっているとか、甲殻類とか、ほかのアレルギーがもしあるとしてもやらないというふうになっているのはどういうことなのかなと思って。その背景には、マニュアルというのをつくられてされているんですけれども、除去食対応を極力やるべしというふうにご指導されているのかなということもあわせてお伺いしたいと思います。 137 ◯山田学校教育課長 学校現場で昨年度まで校長をしておりまして、先ほど申しましたアレルギー対応の協議会にも入っておったところなんですけれども、野母崎を見ていただきますと、中学校のほうで除去食を希望している子がおりますが、対応できておりません。単独方式で民間委託だったんですけれども、私も栄養教諭と相談いたしました。なぜできないのかと。そうしたら、やはり施設面で非常に危険性があると。除去食をすることでの間違いがあっては非常に困るということで現状できませんということで、その場合は代替食にするということになります。結局危険性を、リスクを避けるために除去食が対応ができないということで、その旨につきましては十分に保護者等の確認をとりまして理解を得てやっているという状況です。ですから学校によって施設面の問題、それから調理員の問題で可能だというところについては除去食対応を恐らく行っているのではないかというふうに私は理解しております。  多くの学校で校長も同じような悩みを抱えながら本当はしてあげたいんだけれども、リスクを考えたときにはやはり難しいという判断でやってないというところがあるためにばらつきが出ているという状況でございます。  以上です。 138 ◯橋本 剛委員 現場の視点ありがとうございました。全くやっていないというところは、そもそも施設的にとか対応ができないということで比較的そうなんだろうなと理解できるんですけれども、なんかこう1品目だけ、これだけやるとかナッツだけやるとかそういうふうになっているのが、私もこれPTAがアンケートをとったとき、これは学校のほうでとられたんでしょう。PTAのほうで校長先生と給食食べながら実際どうなっているんですかという話を聞いていたときには、実際には提供されたものから物理的に取り除くんだという話をされていたので、そういう対応をしているときに、この品目だけできていますとかいうのは、どういう違いがあってこういうふうになっているのか。あるいは、学校の校長先生のご判断でこれしかやらないというふうに決めているのか、その辺わかれば。 139 ◯山田学校教育課長 これも製造過程の中で恐らく混ぜ込む過程があるので難しいとか別々な調理ができるのでできるとか、恐らく施設とかその人員によっていろんな違いがあるというふうに私は認識しております。ですから学校ごとにできるものとできないもの、それから事前に保護者と相談をしまして、リスクがあるので一切もう対応はしません、申しわけございませんというふうな対応をして、要するに横棒が入っているような学校もあるかと思います。そういった面ではセンター化をされることによって、そういった不均衡が出ないという面では非常に大きなメリットではないかなというふうに考えているところです。  以上でございます。 140 ◯山本信幸委員長 ほかにございませんか。  暫時休憩します。           =休憩 午後2時44分=           =再開 午後2時44分= 141 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  ほかに質疑ございませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。 142 ◯堤 勝彦委員 昨年11月議会において、長崎市PTA連合会のほうから陳情もありました。また、各学校のPTA会長が集まる長崎市PTA連合会の会合後の会長さん方のお話を少し聞いておりますが、給食センターの全体像の話は全くなかったと私は聞きました。また議会のほうにも示されていないと思っております。そのような中、本日、本請願について議論が行われました。請願者が、若いお母さん方の気持ちを伝えようということでここでお話をしていただきました。ありがとうございました。その中において、そもそも食育について本当に心配なことだらけだったら、毎日自宅から弁当をつくって持っていくことが望ましいのですが、現実には難しいんじゃないかと思います。また、他都市の給食センターを視察したところ、最も新しいシステムで運営されていました。心配するほどの事故は起こらないシステムやセキュリティー、アレルギーマニュアルもあり、安全で安心して給食をいただくことができていました。しかしながら、絶対に事故がないということはそれは言えないと思っています。ただ本市の現状を鑑みながら、時代に合わせて進めていかなければならないということも事実であると思いますので、この給食センターのあり方についてももっと基本的なことから協議する必要があるかと感じましたので、本請願につきましては賛成することはできません。  以上のことを我が会派としての反対の意見といたしたいと思います。 143 ◯中西敦信委員 ただいま議題となりました請願第2号「学校給食の給食センター方式の撤回を求める請願について」採択に賛成の立場から討論を行います。  学校給食のセンター化によって地産地消の問題、食育の問題、アレルギー対応への問題が自校方式と比べてさまざまな点で後退するのではないかと、そういう心配から子どもたち、保護者の安全安心な学校給食の充実を求める本請願に賛成いたします。特に、県内の他都市での給食センターの状況の中で市教育委員会からは味がおいしくないという声はなかったという説明がありましたが、今、市が提案されている給食センター、豊洋台に設置する計画になっていますけれども、一番遠いところで35分かかって配送されるというところとか、長崎市内の交通状況、午前中、お昼前の時間の中でそういう、予定されているようなこの時間で果たしてそれぞれの学校まで届くのかという問題、そういう中で時間がたてば味が劣化するのは当然のことだと思います。他都市で給食センターで提供されている給食がおいしいと好評だからという理由で本市が今つくろうとしている給食センターも同様においしい給食となるのかについて、より丁寧な説明も要りますし、市民、子ども、子育て世代から自校方式でよりさまざま点、食育やアレルギー対応、地産地消を充実させてほしいというそういう願いに長崎市が答えるのが学校給食法が求めているところだと思いますので、本請願は採択すべきものとして賛成したいと思います。  以上です。 144 ◯福澤照充委員 ただいま議題となっております請願第2号「学校給食の給食センター方式の撤回を求める請願について」採択に反対する立場から公明党を代表して討論いたします。  子どもたちに安全安心でよりおいしい給食をというのは昨年の11月議会にPTAから陳情もありましたけれども、まさにこの思いというのは行政も保護者も同じであると思います。そういった意味では、この請願の趣旨も一定理解できるところであります。しかしながら将来にわたって子どもたちに安全安心な給食を続けるためには何が必要なのか。例えば自校方式なのか、給食センターがいいのか、給食センターとした場合その基本構想はどうなっているのか、そういった基本的な議論がまだ議会において私は必要だと思っておりますので、本請願には反対いたします。  以上です。 145 ◯西田実伸委員 ただいま議題となっております請願第2号「学校給食の給食センター方式の撤回を求める請願について」ですけれども、反対の立場でご意見を申し上げます。  大きな趣旨は、今、福澤委員が言った内容なんですけれども、請願者の気持ちはわからないわけでもありません。それは理解しております。やはり心配ですから。ですから今回その心配が先に出てこのような請願になったと思います。論議の中でいろいろと理解されたところもあるかもしれませんけれども、まずここまでなったというのはやはり今回の給食センターの導入について、市が市民に、そして議会に十分説明していないというのが1つの原因だと思っております。今回この問題につきましては、予算のほうでも関連が上がっていますから、そういう面でもっと理解を深めていきたいと私は思っております。そういう面では、今この請願については、請願者は給食センター導入は撤回と明確にされておりますので、この撤回についてはまだ時期尚早だと判断しておりますので、この今のような意見の理由で今回の請願に反対したいと思っております。  以上です。 146 ◯山本信幸委員長 ほかにございませんか。  それでは、討論を終結いたします。  これより採決いたします。  ご異議がありますので、挙手により採決いたします。  請願第2号「学校給食の給食センター方式の撤回を求める請願について」採択することに賛成の委員の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 147 ◯山本信幸委員長 賛成少数であります。  よって、本請願は不採択にすべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後2時53分=           =再開 午後3時10分= 148 ◯山本信幸委員長 委員会を再開します。  昨日、西田委員から要求があっておりました資料について福祉部から提出がありましたので、参考に皆様にお配りさせていただいております。ご確認ください。  それでは、中断しておりました第36号議案の審査に入ります。  これより質疑に入ります。 149 ◯中西敦信委員 介護保険、3年に1回の需要と供給、保険料とあと公費でどれだけ入ってきて、それでどれだけの介護サービスが供給するそういう計画のちょうど策定時期、次の4月からの3年間の分ですが、1つは保険料がまた11%、1割ちょっと上がるということで、これ介護保険制度が始まった当初は確か長崎市も3,000円代だったと思うんですけれども、カステラ1斤でよかったのが、もうカステラ2斤、2本ぐらい要るみたいな金額になっていますけれども、どんどん団塊の世代が75歳を迎える年になれば、もっと上がるというような、提案が8,000円ぐらいでしたかね、予測がされていますけれども、やはり公費50%、保険料50%というこの枠組みを変えないと、供給量が高齢化でふえるのは必要な供給サービス、介護サービスが施設も通所もさまざまな地域支援事業もいるのは、上がるのは当然なので、公費50%、保険料50%であればそれぞれ保険料も上がっていくことになるわけで、やはりこれは長崎市の介護保険の条例、制度ですけれども、市としてもう市民に高齢者に対して今度6,800円月額基準額で提案となって、しようとしていますけれども、年金が来年4月、次の4月から1割もふえないわけで、そういう所得が、収入がふえている状況であればまだ負担が上がる分も負担感というのはそうないかもしれないですけれども、入ってくる収入は変わらないのに、保険料、税金が上がれば、それはもう暮らしにしわ寄せがくるのは当然なわけで、介護保険のこの制度そのものの見直しというものが、もういよいよ必要ではないかなと改めて今回の計画の資料の説明を受けて思ったわけですけれども、市としてはそういう制度がこれ以上本当成り立ちがいかないくらいまで来ているのではないかという認識、それをどう打開していくというのを考えているのかあれば、保険料だけ市民にこれだけ要りますから払ってくださいみたいな形でいう姿勢で果たしていいのかという点についてちょっとお尋ねしたいと思います。 150 ◯山口福祉部政策監 ただいまのご質問でございますけれども、やはり4ページにありますように、介護保険のサービスの給付費のうち50%が税金、50%が保険料で、65歳以上の方からはその分の23%をもらおうという制度で、これ国の統一した制度でございます。そういう中に先ほど少しご説明しましたけれども、消費税が10%になったときに、9ページにありますけど、こういった低所得者への負担軽減策というのも国のほうでももう考えられているというところで、我々のほうとしても市長会等を通じて公費負担の増額というのは要請していかないといけないとは思います。それと、やはり介護保険のサービスの給付費がふえると、当然保険料もふえるという制度ですので、できる限り元気な高齢者をふやしていくというところは市町村としても一番にやはり取り組んでいく必要があると考えております。  以上でございます。 151 ◯中西敦信委員 低所得世帯というか、そういうところへの軽減策はもちろん必要ですけれども、基準額が6,800円ということで、今よりも月額800円上げようとしていると、さらにこの3年ごとの見直しでさらに引き上がっていく想定がされていますよね。そうなれば、今、政策監が言われたように、供給を抑えるか、施設サービスとか必要な介護サービスを提供するんだったら、もうそれだけの保険料を納めてくださいよみたいな制度が矛盾に陥っているというのは明らかなわけで、やはり保険制度としてされていますけれども、介護の社会化ということで制度が始まったわけですから、介護離職が相次いでいるという状況を見れば、まったく介護を家族だけじゃなくて社会できちんと見ると。老々介護の問題も深刻になっていますし、この介護保険が保険制度としても不十分だし、そういう市民の介護のもっと福祉的な介護ということで、やはり公費の負担を保険制度として続けるのであれば、国費の部分を今の4分の1から3分の1に引き上げていくということがやはり欠かせないというふうに思います。そういう点は強く指摘しておきたいと思います。  それと、今回、さっき言われた重度化、自立支援とかを市町村が取り組めば、目標の達成状況に応じて国からの交付金が支給されるみたいな制度になっているかと思うんですけれども、市として目標の設定状況とか今どういうものなのか、要介護認定のところで対象になる人を少なくしていくのか、それとも利用料を抑えるようなそういう指導をしていくのか等あるかと思うんですけれども、その目標、自立支援や重度化防止に向けた市町村の取り組みということで考えられている、やろうとしていることがあると思うんですけれども、その点についてちょっとお尋ねしたいと思います。 152 ◯山口福祉部政策監 国の要介護度の改善の分のインセンティブの交付金というのがはっきりまだ示されているわけじゃないですけれども、そういうふうな4ページで言えば、この財政調整交付金相当分を少しインセンティブを与えてされるというのは我々も聞いているところで、はっきりした項目は決まっていませんけれども、恐らく要介護度の改善度合いとかそういったのがどれぐらいほかの市町村と比べて大きくなっているのかとかそういったところだと思います。そういったところはサービスの量を抑えるとか質を抑えるとかいうんじゃなくて、認定でしっかりしますので、その方が本当に要支援じゃなくて自立できるという認定になったときはその方にとってもよいことなので、我々としてはそういったなるべく自立支援、重度化防止に向けた策というのはとっていく必要があると思っておりますし、今やろうとしているのは、やはり地域にリハビリの専門職が理学療法士とか作業療法士がいろいろ入っていって健康づくりとか介護予防を中心にやっていこうという取り組みを進めていこうとしていますので、そういったところから自立支援、重度化防止に向けて皆さんが要介護状態になってもそのままでおられるとか、あるいは要支援状態から自立になる方をふやしていく取り組みは今回の第7期の計画の中で一番重点的にしていく必要があると思っております。  以上です。 153 ◯中西敦信委員 この言われた、4ページのところの財政調整交付金相当というところがインセンティブと言われましたけど、その市町村でそういう要介護度が改善した等の数値の目標をつくらせて競わせるというのは、そもそもの社会保障としてされている介護保険になじまないのではないかなと思います。その要介護度、介護のサービスを使うことで結果としてよりよくなったりとか、維持できたりというのはあると思うんですけど、それはあくまで手段であって、それを目的にするというのは、もちろんなる場合もあるし、ならない場合もあるのが介護のお仕事だと思いますので、そこはちょっと大きな問題じゃないかなと思っています。  それと、1ページの利用料のところでの説明の中で言われたと思うんですけれども、今度新しく3割負担になる世帯があろうかと思うんですけれども、今長崎市にお住いの利用者の中で3割の基準は所得金額220万円以上ということでなっていますけれども、これはどれぐらいの方が対象になる、その人数というか何割とか、わかっていたらちょっとお示しいただけますでしょうか。 154 ◯古賀介護保険課長 3割になる人数がどれぐらいかというご質問かと思いますけれども、長崎市におきましてそこのところ正確に計算した、調べたところはございませんで、国のほうが全体の受給者を見た場合に496万人受給者がおられて、そのうちの約3%の12万人あたりがそれに相当するんじゃないかということでございますので、長崎市においてもこれに近い数字かというふうには考えております。  以上でございます。 155 ◯中西敦信委員 高齢者の中の3%というのは、現役並み所得と言ってもやはり重い負担、対象者が少なくても重い負担になるんじゃないかなと思いますし、今、大体基本的に介護保険って利用料1割だと思うんですけれども、今ついに2割負担というのが導入されていますけれども、その2割の方というのは、じゃどれぐらい、今言われた国のあれで構いませんのであわせてお尋ねしたいと思います。 156 ◯古賀介護保険課長 国のほうの割合でいきますと、2割負担者が45万人ということでございます。  以上でございます。 157 ◯中西敦信委員 そうすると1割ぐらいですかね。四百何十万人と言われたので、10%ぐらいが2割の負担があるということで、保険なので、保険でされているから、医療でいうところの窓口負担的な設定をする必要があるのかもしれないですけれども、やはり介護保険に対する不満というのは、保険料だけ年金から天引きされて、自分は元気なのにとられているだけだみたいなところと、実際に特別養護老人ホームとかに入りたくてもなかなか入る場所もないし、入るお金もないというような不満が結構やはり強いわけですよね。それで施設の整備の面でも小規模多機能のところを6事業所つくるとなっていますけど、地域密着型でもその特別養護老人ホームは、この新しい3カ年では整備する予定はないということなんでしょうか。 158 ◯朝川福祉総務課長 今回の施設整備に関しましては、この第7期の事業計画では凍結ということで、これに変わりましてできるだけ在宅でのサービスを充実すること、それからどうしても在宅生活が困難な方に対しましては、居住系のサービスグループホームとかそれから特定施設とかそういったもので何とか受け皿として確保したいということ。そういった一つ今特別養護老人ホームございましたけれども、この第6期で計画どおり2施設の整備をさせていただきましたのと、あともう1つは5期の追加の部分で野母崎のほう合わせますと3施設、この3年間で整備が進みましたので、またこの7期の中でそういった計画の中で推移を見守りたいと考えております。  以上でございます。 159 ◯中西敦信委員 この間施設の整備をしてきたということでしょうけれども、特養等の待機者数というのは県が把握されているところでも長崎市も結構あったと思います。やはりそういう市民の施設整備の要求に応えられないほどこの保険がもう財政的に行き詰まっているということのあらわれではないかなと思いますし、月額6,800円という1割以上保険料が上がる、そういう改正を認めることはやはりなかなかできないですし、現に今介護が果たしている役割というのも本当大事な役割を果たしているからこそ、もっともっと改善が必要だということで、そういう立場からこれをは、いわかりましたということはなかなかできないということは指摘しておきたいと思います。  以上です。 160 ◯堤 勝彦委員 別冊の25ページなんですが、ちょっと教えていただきたくて手を挙げました。  25ページの移送支援サービス(市町村特別給付)と書いてあるんですが、この1回当たりがお幾らぐらいか教えていただけませんでしょうか。 161 ◯古賀介護保険課長 1回当たりにご負担いただく金額といたしましては、30分未満が100円ということになっております。  以上でございます。 162 ◯堤 勝彦委員 30分未満が100円ですね。事業者のほうにも当然お支払いするかと思うんですけど、これを移送する方々はトータルで幾らなんですか。 163 ◯古賀介護保険課長 事業者側に市のほうから負担する額は1,900円でございまして、トータルで個人負担と合わせますと2,000円ということになります。  以上でございます。 164 ◯堤 勝彦委員 はい、わかりました。これ、時々お見かけするお年寄りを、車椅子が通らんところなんか車椅子を2人で持って、階段を上ったり下ったりとか、たまにおんぶして行っている方もいらっしゃいますね。それで1回の上りが2,000円とか、下り1回2,000円とかそういう計算かなと思うんですが、人をおぶって30分歩いたことありますか。多分ないかと思うんですよ。30分歩くといったら、普通に歩いて松が枝埠頭から鍋冠山ぐらいですよ。それを人をおんぶしてということであろうかと思いますが、これもうちょっと、30分未満とか、30分以上は幾らとかあろうかと思うんですが、その違いと、もう少しきめ細やかに分数を切るとかできないのかなと思っているんですが、その辺よかったら教えてください。 165 ◯古賀介護保険課長 要介護度によりまして、歩行で車のところまで行かれる方にとりましては、どうしても距離が短くても時間がやはりかかるものと考えております。ですのでこれをちょっと余り短くすると金額は上がる形になりますし、それと先ほどちょっとご説明が足りなくて申しわけなかったんですけれども、30分未満で1人当たりという形で100円となりますので、例えば車椅子とかを使われる方が2人とかで行かれますと、それはもう200円という形になります。そういうことで時間は30分というえらく長く感じるような感はありますけれども、そのサービスを受けられる方が安全にそこの車までたどり着けるためには時間をかけて、ゆっくりと安全に着いてもらわなくちゃいけませんので、30分は一定必要かと考えております。  以上でございます。 166 ◯堤 勝彦委員 今おっしゃったように、時間をかけて休憩しながらでも行ったほうがいいということで30分という枠があろうかと思うんですけど、実際30分はかかることはめったにないと思うんですが、そう考えますと、30分超えたときは料金が少し上がるんですね。その辺も含めて、よかったら現状を見ていただいて、皆さんも、特に山手地区のほう、多分いやこれじゃと思うところあろうかと思いますので、少しその辺も検討されたらどうかなと思っておりますので、意見としてお伝えしておきます。 167 ◯橋本 剛委員 10ページのところにある表を見ておりまして、中核市等の状況で随分と長崎市が高くなるなと思っておりますが、この中で見ると39番の都市、これ都市名は入っていないんですけれども、39番の都市はちょうど逆ぐらいにマイナス10%というふうにこう低くなっているんですけれども、今のいろいろなご説明を聞いていると、基本的にこの介護保険料というのは高くなっていかざるを得ないような感じなんですが、ここの市は何か特殊要因か何かがあってこういうふうにしているのかとか、もしご知見があればお願いします。 168 ◯古賀介護保険課長 10ページの39番でお示しさせていただいている分についてのご質問かと思いますけれども、こちらの都市につきましては、長崎市におきましても、今回財政調整基金を6億円投入させていただいて、保険料を引き下げている状況でございますけど、こちらの都市におきましては、さらに多額を投入されているというふうに聞いておりますので、その影響で下がっているものと考えております。  以上でございます。 169 ◯福澤照充委員 ちょっと聞き漏らしていたら申しわけありませんが、長崎市のこの介護保険料、今回6,800円平均出ていますが、こういう、これだけ高くなってきている一番の要因はどういうところだと分析されているんですか。 170 ◯山口福祉部政策監 ここの10ページ、11ページにもありますけれども、1人当たりのその給付費が中核市の中でも2番目ということで非常に高くなっているというところです。そういう中で平成12年から介護保険が始まっていますけれども、そのときから比べて約3倍ぐらいの給付費になっていると。先ほど中西委員も言われましたけど、平成12年のときは月額2,954円だった介護保険料が、今回6,800円ということでそれは3倍まではならないですけれども、やはり給付費に応じて保険料の負担が変わるというところで、やはり長崎市はこういった斜面地が多いとか、あるいは医療機関とか介護機関も充実していますから、介護サービスが非常に充実しているというところは受けやすい状況にあるというところはあろうかと思いますし、そういった介護給付費が高いから当然保険料も上がってくるという形になります。  以上です。 171 ◯西田実伸委員 さっきも聞いたかもしれんけど、サービスが悪くなったらどうなるんですか。 172 ◯山口福祉部政策監 やはりそのサービスを我々でこう制限したりとかそういったのを今回この7期の中でも当然しないという、特養はつくりませんけれども、しないというところで、今回もしこの保険料が第6期のままの6,083円でいけば、サービスの業者に支払いができない形になって県から基金を借りて、また次の3年間でその分をまた余分に上げなくちゃいけないという形になりますので、だからそういったことがまずないように、やはり自立支援、重度化防止という、先般の議案のときにもお話ししましたけど、自立支援、重度化防止に向けた介護サービスをなるべく使わなくていいような方をふやしていくというところがやはり一番大切かなというふうには思います。 173 ◯西田実伸委員 サービスをしなくなったら大変ですからね。ということは、要は今、政策監が言ったけれども、このサービスが長崎市は2位ということだけれども、給付31万円あるじゃないですか。もし私が言った質問、サービスをしなくなったらどうなるんですか。そうしたら県から借金しなければならないということでしょう。ということは必然的に今のサービスの量ということは金額が出ているということなんですね。それをちょっと私見つけ切れなかったんだけど、どこで見ればいいんですか。
    174 ◯山口福祉部政策監 すみません、別冊でとじております25ページ、26ページに今回介護サービスの量をここに載せさせていただいております。これは今までの前年度の実績とかからこれぐらい訪問介護でかかるだろうとか、通所介護でかかるだろうというところを3年間分を見込んで今回総給付費を出しているというところで、我々はこの分は実績から見込んで抑えようとかそういったのは一切していませんので、西田委員が言われるようにサービスを使わせないというようなところは一切なくて、そのままの実績で見込んで25ページ、26ページに介護サービスの3年間の量を記載させていただいているというところでございます。 175 ◯西田実伸委員 サービスするなとは言ってないんですよね。介護保険料は幾らかな、今度上がるでしょう。そうしたら、皆さんは数を示せればいいさね。ところが市民から何で上がったと、根拠はどこなのと言われるんですよ。そうしたら、あなた方に対して市民は余り言わないでしょう、そういうことは。議員に来るわけですよ。そうしたら別冊で前年度並みの今回上がってきたですね。要するにこれだけの費用が要るんだと。だからその実績に中で上がったんだという説明をしなければいけないのでね。わかるかな、ここのところ差というのは。確かにお仕事しているけんが、それは必要とはわかりますよ。でもね、きのうなんかでもミニデイサービスともう1つ相当サービスあったでしょう。あれを相当サービスを上げるということは、費用が上がるということでしょう。そういうことはやっているとかと言いたかだけの話ですよ。きのうからの話から言えば。私たちはちゃんとしています。こういうふうな本もつくっています、やりますって。それはいいでしょう。ところが、今までのサービス、介護事業というのは逆に失礼だけど、業者の人たちもぱっと走っていったから、とめきれんけんが途中で上がったじゃないですか。いろんな形で費用が上がって。それをどうするんですかと言ったときに、いや今の現状ですというのは、昔の話であったはずですよ。そのときに政策監も担当でおったでしょう。だからずっと上がってきているじゃないですか。私はサービスをするなと言っているわけじゃないんですよ。きのうからしつこく言っているのは、行政は行政でする仕事があるじゃないですか。それは国の厚生労働省の役割はあるかもしれないけれども、そこを抑制というのは、使わせないということじゃないんですよ。事業者が安易にそういうことをさせないようにしてくれろと言っているだけの話なんですよ。それはケアマネージャーもそうでしょう。ケアマネージャーも完全じゃないでしょうが。私だって苦情受けるんですから。そういうところは見ているんですか。政策監、あなたに聞きたい。 176 ◯山口福祉部政策監 これまで平成12年から始まって、デイサービスは大体30ぐらい市内にあったのが180ぐらいに今なって相当数やはりデイサービスとかいろんな介護サービスを受けられる環境は非常に増しているというふうには思っております。そういう中で西田委員おっしゃるように、我々としてもそのケアプランのチェックとかいろんな形でやってはきましたけれども、本当に自立支援に向けた介護サービスになっているかといったら、非常に疑問なところは当然あります。そういったところを7期の計画の中でもミニデイサービスとか介護予防通所相当サービスのところでもお話しましたけれども、我々としてもただ単に事業者にサービスをさせるんじゃなくて、自立支援、重症化防止に向けたサービスになっているのかというのは、7期の計画の中でも重点的にしていく必要があるし、それをしないとこのままずっと延ばし続けるだけだったら、介護保険制度自体が危うくなりますので、そこら辺は責任を持って、事業所等のチェック等、ケアプランを使ってつくってサービスを受給しますので、まずはそのケアプランの十分なチェックをしていきたいと思います。  以上です。 177 ◯西田実伸委員 強く言うわけじゃないんですけどね、私はそういうところが抜けているんじゃなかかということを指摘したかだけですよ。きのうだって介護医療院が出たでしょう。あれだってどっちに、医療に行くのか介護に行くのかってそのてんびんにさえはかってないじゃないですか、それだけ6年間の措置があるのに。みなし事業なんかできると思いますよ。そういうところの関係も出てくるじゃないですか。だからこそこの介護保険を上げるなら上げるでそれは仕方ないと私は思います。でもね、上げるのは上げるでいいけれども、みんな何で私は利用しとらんとに介護保険料を払ってという声もあるわけですよ。しかしこれは法だから仕方がないけんね。でもそれは法ですよと言うしかないけど、せめてそういう面で、ある人はいい思いを受けて、この人はよく受けていないという状況だけは少しでもなくしてほしいというのが私の望みなんですよ。だからこそサービスなくなったらどうなるの、必要な金額はどれだけなのというところは親切に説明するべきですよ。今回の資料出ているけど、私は不親切と思う。出せばそれだけ通ると思っているもの。私たち委員もまた今回変わっているわけですよ。議員は勉強せんばいかんかもしれないけれども、あなたたちのようにプロじゃないんですから。そういう面は配慮していただきたいから、きのうからしつこく聞いたんですよ。そういうことでちょっといろいろ言いましたが、とにかくそちらのほうでも、介護保険料がとにかくみんなで出してよかったというような状況にはやはり行政としての責任もありますので頑張っていただきたいと思っております。  以上です。 178 ◯尾上福祉部長 ただいま種々ご指摘をいただきました。私ども今回介護保険料を11.8%引き上げさせていただくという苦渋の判断をさせていただきましたけれど、それだけ大切な保険料として預らせていただいておりますので、そこの給付と負担のバランスのところ、給付がふえるからといってその負担をふやしていただくという形ではなくて、我々としても介護保険の持続可能性を考える中で施設整備についても最小限に抑えながら、できるだけ地域で長く暮らし続けていただくということを第一の基本としながら、今回介護保険事業の運営をしていきたいと思っております。きょういただいた指摘につきましては、今後もケアプランの見直し等、介護給付費の適正化についてしっかり取り組んでまいりたいと思いますので、ご理解賜りますようよろしくお願いいたします。 179 ◯福澤照充委員 最後もう1点だけお願いします。  この別冊でいただいているものの24ページになりますが、(6)高齢者の住まいの整備のことについてちょっとお伺いします。確かにこう斜面地が多い中でこの非常にやはり移送等も含めてかなり効率化というのは必要かなと思っているんですが、この中で居住誘導区域など利便性の高い地域のサービス付き高齢者向け住宅等の整備を検討しますといいますが、これ具体的にこういうものを検討しているとか何かあるんでしょうか。 180 ◯朝川福祉総務課長 この介護保険事業計画の中でできることと言いますか、今回で言えば、この居住系サービスの整備の中で、例えばこの特定施設というものは有料老人ホームであったり、サービスつき高齢者向け住宅を対象とした整備でございます。そういったものは整備するに当たりまして、こちらの方から公募という形で事業所を公募をかけてより優良な選定をさせていただいて整備を進めるんですけれども、その際に立地適正化計画というのを今策定中ですけれども、その中にありますこの居住誘導区域などそういったものも考え方も踏まえた中で整備を進めるということに取り組んでいきたいと思いますし、また住宅政策を扱っている部署ともいろんな連携、情報共有を図りながらそういった方向に向けてまちづくりを進めるということについては協議をしながら進めていきたいと考えております。  以上でございます。 181 ◯福澤照充委員 わかりました。いわゆる今、住宅セーフティーネットということも言われていて、この住宅、囲いを配慮したという中に障害者とか今回の高齢者の方とか入っているんですが、例えばこの市営住宅なんかの空いている部屋なんかをサービス付き高齢者向け住宅として公営住宅とかURが使っているような例もございますので、そういったことについても検討とかもされたほうがいいと思いますが、何かご意見あれば。 182 ◯朝川福祉総務課長 今申し上げました、委員おっしゃられましたとおり住宅部局とのほうとも、政策部局のほうとも十分に連携しながらそういった方向で進めてまいりたいと、今後とも引き続き進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 183 ◯中里泰則副委員長 すみません、1点だけ。  委員会資料の9ページのところなんですけど、これはもし質問があって答弁がされていて私が聞き漏らしていたらもうそれでいいです。  何か軽減措置を強化するというふうなことで書いてあるとおりですよでも構わんとですけれど、もし何かもう少し詳しく説明ができればちょっとお話を聞きたいんですけど。 184 ◯古賀介護保険課長 9ページの低所得者に対する保険料の軽減でございますけれども、平成31年10月に消費税を10%に引き上げる予定となっております。このときに、真ん中の表で書いておりますけれども、今回の7期の計算でいきますと、第1段階のところが今3万6,700円ということで計算しておりますけれども、今回の10%の消費税引き上げになりますと、2万4,400円という形になりまして、その下に第6期の保険料というのが第1段階で書いておりますけれども、第1段階の方からは現在3万2,800円いただいておりますけれども、この額よりも8,400円安くなるというところでございます。同じく第2段階の方につきましては、現在5万4,700円いただいておりますが、これが4万800円となりまして1万3,900円現在より安くなると。しかしながらこの第3段階の方につきましては、現在5万4,700円のところを5万7,100円までしか下がりませんので、プラスの2,400円になってしまうということでございます。  以上でございます。 185 ◯山本信幸委員長 ほかにございませんか。  質疑を終結します。  次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。 186 ◯中西敦信委員 ただいま議題となりました第36号議案「長崎市介護保険条例の一部を改正する条例」について反対の立場から意見を申し上げます。  介護保険法が成立して、もうことしで18年になるわけですけれども、介護離職というものはもう以前、できたときは全国で7万人ぐらいと言われていましたけれども、さらに深刻になり、今はもう毎年10万人の方がご家族の介護のために離職すると。それでニュースなどでも介護で疲れて大変な事件も起こるという悲劇が後を絶ちません。それは介護保険という制度そのものがやはり大きな問題を抱えていて、運営をする市のやり方も負担増や給付抑制によってそういった過酷な家族の介護に、より深刻なところまで追い打ちをかけている実態があろうかと思います。それで今度の4月からの3カ年の計画が示されましたけれども、さらに保険料が11.8%引き上がると6,800円になると。それはこの介護保険という制度が持っている矛盾、供給量がふえれば、高齢化によって必要なサービス量がふえればおのずと保険料に一定はね返ってくるという形であるわけで、その問題を解決するには4分の1の国庫負担を介護保険の制度が始まる前の措置制度のときにあったやはり国が3分の1財政負担をするというところに戻すと。国庫負担の比率をふやす以外に方策はないのではないかと思います。長崎市として一般会計から公費負担の4分の1入っていますけど、さらなる一般会計からの繰り入れということも今後さらに保険料等が上がれば検討せざるを得ないと思います。供給の面も、そして保険料という点からも両方から不十分だという、そういう理由で本議案、介護保険条例の3年ごとの見直しについてのための条例改正については認めることはできません。  以上です。 187 ◯西田実伸委員 ただいま議題となっております第36号議案「長崎市介護保険条例の一部を改正する条例」については賛成の立場で意見を申し上げます。  まず、今回の介護保険は残念ながらまた値上げというふうになったんですけれども、長崎市が出しています高齢者保健福祉計画並びに介護保険事業計画が平成27年度から平成29年度、今回平成30年度から平成32年度まで出ております。その中でいろいろと高齢化が進む中で、今回地域包括ケアシステムの構築を進めるということ並びに介護サービスの充実を図るということが新しく入れられて、身近になった介護といいますか、そういうサービスをしていこうという方向が見受けられます。  そのような中で、全国的、類似都市では給付額というのが下から2番目になっておりますが、要は、そういうサービスが多いほどそういう危惧が多いということで、他都市に比べればそういう面では上位のほうに入っているというのは評価できるんじゃないかなと私は思っています。ただ、今回介護保険料が上がりました。そういうサービスの中でも先ほどの質疑の中でも言いましたとおり、いろんな介護を受ける人もそうですけれども、それを行う事業者の立場というか、そういう介護保険に応じて、むらがないというか、平等な介護が受けられるようなものにしていっていただきたいという思いです。そのやはり管理をするのは行政である長崎市であると思います。どうか介護保険料が上がった、出せばいい、サービスを受ければいいということではなくて、利用者に対して無駄とは言いませんが、そういう合ったサービスができるように十分に配慮をして、また管理をしてこの3年間を乗り切っていただきたいと思います。  以上です。 188 ◯山本信幸委員長 ほかにございませんか。  討論を終結します。  これより採決いたします。  ご異議がありますので、挙手により採決いたします。  第36号議案「長崎市介護保険条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 189 ◯山本信幸委員長 賛成多数であります。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時56分=           =再開 午後3時57分= 190 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、第33号議案「長崎市養護老人ホームの設備及び運営に関する基準を定める条例等の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 191 ◯尾上福祉部長 それでは、第33号議案「長崎市養護老人ホームの設備及び運営に関する基準を定める条例等の一部を改正する条例」についてご説明いたします。  議案書のほうは71ページから106ページまでとなっております。  106ページの理由欄をごらんください。この条例は、介護保険法及び指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準等の一部改正に伴い、養護老人ホームや特別養護老人ホーム等の設備及び運営に関する基準等を整備する必要があることから、関係する12の条例の一部改正を一括して行おうとするものでございます。  詳細につきましては、委員会提出資料及び追加資料に基づき、福祉総務課長からご説明させていただきます。 192 ◯朝川福祉総務課長 それでは、「長崎市養護老人ホームの設備及び運営に関する基準を定める条例等の一部を改正する条例」についてご説明させていただきます。  委員会提出資料の1ページをお開きいただきたいと思います。1の条例改正の概要の(1)改正理由でございます。地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律が平成29年6月2日に公布され、これを受けまして指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準等の一部を改正する省令、厚生労働省令でございますけれども、これが平成30年1月18日に公布されましたことに伴いまして、この(2)に記載しておりますアからシまで記載しておりますけれども、12本の各基準を定める条例について改正をする必要があるため見直すものでございます。この見直しに当たりましては、厚生労働省令に定める基準に従い、また省令で定める基準を標準として、さらに省令で定める基準を参酌して定めることとされております。  2ページをごらんください。(3)主な改正点といたしまして、条例改正のもととなる厚生労働省令の改正点について、介護サービスの種別ごとにアからチまで、8ページにかけまして改正内容と、それから条例案の条文の該当箇所を記載しております。主なものといたしまして、この2ページのア.訪問介護では、利用者に関するさまざまな気づきなど情報を、サービス提供責任者から居宅介護支援事業者、ケアマネージャーなどサービス関係者に提供し、情報共有することをこのサービス提供責任者の責務として基準条例に定めることでより明確化することや、ケアマネージャーなどに対して、自身の事業所のサービス利用に係る不当な働きかけを行ってはならない旨を条例の中に規定し明確化すること、それからイ.定期巡回・随時対応型訪問介護看護では、同一敷地内の事業所職員との兼務の要件について基準を緩和することや、サービス提供責任者の経験年数などの緩和がされております。  それから、3ページのエ.訪問リハビリテーションでは、専任の常勤医師の配置について必須化されるとともに、介護医療院の創設に伴いまして、介護医療院でも訪問リハビリを提供することを可能として規定が設けられております。  4ページですけれども、クの通所リハビリテーション、それから次のケ.短期入所療養介護においても、介護医療院が創設されることに伴いまして、それぞれの介護サービスが提供できる施設に介護医療院を加えるなど関係規定を整備しております。  5ページのシ.居宅介護支援、先ほどございましたケアマネージャーがケアプランを作成する、そしてサービスを利用するといったこの居宅介護支援につきましてですけれども、こちらのほうでは利用者が入院時に担当ケアマネージャーの氏名等を入院先の医療機関に提供するよう依頼することを義務づけることでありますとか、それから利用者の同意を得て主治医の意見を求めることとされております点について、この意見を求めた主治の医師へのケアプランの交付を義務づけますとか、それからケアマネージャーから主治医に対しまして必要な情報伝達を行うことを義務づけるといった厳格化が今回設けられております。  それから、6ページ以降スからチにかけましては施設系のサービスでございますけれども、身体的な拘束等のさらなる適正化を図る観点から、対策を検討する委員会を3カ月に1回以上開催することとか、その結果を介護職員に周知徹底を図り、定期的に研修を行うことを義務化することなどが盛り込まれております。  8ページをごらんください。(4)施行期日ですけれども、福祉用具の貸与など一部の項目を除きまして平成30年4月1日の施行となっております。  9ページから107ページにかけましては、この12本の基準条例の現行と改正案の条例の新旧対照表について記載しておりますけれども、その中で従うべき基準、標準とすべき基準、参酌すべき基準ごとにこの網かけでお示しの上掲載しておりますのでご参照いただきたいと思います。  それから、この第33号議案についての説明は以上なんですけれども、この議案に関連のある、今後予定されている条例改正について、説明を加えさせていただきたいと思いますのでお願いします。追加資料として配付させていただきました資料で、第33号議案関連資料と書かれたインデックスを張っております資料がございますけれども、お手元にございますでしょうか。今回この第33号議案で改正しようとする12本の条例の中の1つに関係のございます厚生労働省令が、また3月の中旬にさらなる改正が予定されているという旨の連絡が国のほうからあってございまして、その改正省令の公布後に、再度条例改正が必要となる見込みでございます。1.改正が必要となる条例は、先ほどの中にあります長崎市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例。施行予定日は平成30年4月1日でございます。2の改正内容といたしまして2項目がございまして、まず(1)密着型サービスの事業者の指定申請者の要件なんですけれども、厚生労働省令で定める基準に従い条例で定めることとなっておりまして、現行の法人であることに加えまして、改正案ではこれに病床を有する診療所を開設している者ということを看護小規模多機能型居宅介護の指定の申請に限って加える旨、認める旨の改正が予定されているということ。それから、(2)同じく密着型サービスに従事する従業者の基準ついても、同じく厚生労働省令で定める基準に従い条例で定めることとしておりますけれども、このうち定期巡回・随時対応型訪問介護看護と夜間対応型訪問介護におけます訪問介護員等の資格について、現行の欄に記載しております資格要件に、改正案では下線部分の規定を加えるという改正が予定されております。これらの改正は、3の関係法令に記載の2つの厚生労働省令について改正予定である旨の事前通知が厚生労働省から届いておりまして、その改正時期はいずれも3月中旬ごろを予定しているとうかがっております。この省令が改正され次第、施行日である平成30年4月1日に向けて条例の改正が必要となるものでございまして、なお、この件につきましては、2月28日に開催されました議会運営委員会におきましてご協議いただきまして、その結果、あらかじめこの教育厚生委員会で内容を説明させていただいた上で、本件については専決処分をすることについてご了承をいただいておりますことを申し添えさせていただきます。  説明は以上でございます。 193 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 194 ◯中西敦信委員 第33号議案の関連追加資料の最後に説明された中の2の改正内容の(2)のところで、訪問介護員等というところを介護福祉士またはということで、この介護職員初任者研修課程を修了した者に限るとあるんですけれども、この研修というのはどういった内容というか、初任者研修の中身をもうちょっと詳しく確認しておきたいと思います。 195 ◯朝川福祉総務課長 今ご質問がありました点、すみません、わかりにくくて説明不足で申しわけございません。こちらは今回の見直しで予定されておりますのが、訪問介護の資格要件といたしまして家事援助を中心とする担い手、ヘルパーさんの拡大のために新たに生活援助従事者の研修過程というものを設けることが予定されておりまして、身体介護ではなくて家事援助に限ったサービスに従事する職員というのを想定されているんですけれども、これが訪問介護の資格要件として緩和されるといいますか、追加されるということが予定されております。しかしながら、今ここに書いてあります定期巡回・随時対応型訪問介護看護、それから夜間対応型訪問介護につきましては、緊急時に駆けつけるようなそういったサービス内容も含まれた訪問介護ということでございまして、この2つに限っては従来どおりの資格要件を求めるということで、この限るという今下線部分を引いております条文が加わるということで、逆にこの2つについては従来どおりというような趣旨での改正でございます。  以上でございます。 196 ◯中西敦信委員 指定定期巡回・随時対応型訪問介護看護及び指定夜間対応型訪問介護における訪問介護員等の資格が改正される予定で、今課長が言われたのは、そういう介護職員初任者研修課程を修了した者というのは、この2つの訪問介護の仕事には従事できるという規定なんですよね。要は、今ヘルパー1級とか2級とかそういうものとは違う初任者研修というものが新しくできてというのはどうなんですかね。要は訪問介護、言われた家事援助も生活援助も一定誰でもできるというか、この研修の内容がよくわからないんですけれども、一定専門性が保たれた上でやはり介護サービスを提供するということが求められていると思うんですけれども、そういう介護職の専門性の質を落としかねないみたいな研修課程なのかどうかちょっと確認したいんですよね。 197 ◯朝川福祉総務課長 すみません、私の説明不足で。今ここに書いてあります法の第8条第2項に規定する政令で定めるものというふうに位置づけられておりますけれども、この政令の中にここに書いております介護職員初任者研修課程を修了した者というものに加えて、この政令に追加の改正で生活援助従事者の研修過程というものが政令の中に追加される見込みでございます。このままこの条例のほうを改正しませんと、生活援助従事者の研修課程を修了した方もこちらのほうに従事ができるということになるんですけれども、この2つのサービスについてはそれは拡大しないと、緩和しないという趣旨で書かれているということでございます。  すみません、説明が非常にわかりにくくて申しわけございません。 198 ◯中西敦信委員 課長が言われている説明のとおりのことを理解すれば、この定期巡回・随時対応型とか夜間指定の訪問介護にはそういう介護職員初任者研修過程を修了したというだけの資格では従事できないという……〔「できる」と言う者あり〕できるということは、より厳しくするというのはどういう意味なんでしょうか。 199 ◯朝川福祉総務課長 介護福祉士またはこの政令で定めるものということで今現行なっておりますけれども、このもとになる政令で定めるものが今1つしかないんですけれども、この今書かれています初任者研修課程という1つしかないんですけれども、この政令の中に初任者研修と生活援助従事者研修という2つになるというところで、今回この政令が改正されますと、その両方ともこちらのほうの訪問介護員の資格として認められるということになるんですけれども、今ここに上げております定期巡回・随時対応型訪問介護看護ですとか夜間対応型訪問介護に関しましては、夜間とかは緊急の場合でも随時訪問介護員がそこに駆けつけてサービスを提供するという比較的重度の身体介護を想定したサービス内容が想定されるものですから、この家事援助だけの研修、生活援助だけの研修の従事者はこれには認められないという趣旨でのこれまでどおりの資格要件を求めるという趣旨で、ここは変わるという内容で。何度も大変申しわけございません。 200 ◯中西敦信委員 わかりました。今の現行のところがこの介護福祉士または、この法第8条第2項に規定する政令で定める者というのが今、生活援助だけだから改正して一定介護サービスができる、訪問介護ができるような修了課程、研修を受けてもらった人を加えるということと理解していいということですよね。 201 ◯朝川福祉総務課長 すみません、私の理解が間違っていたら申しわけございません。  ここに今回お示ししております定期巡回・随時対応型訪問介護看護とそれから夜間対応型訪問介護以外の訪問介護のサービスについては、生活援助従事者の研修課程を修了した方が家事援助に関してのサービスができるようになるということでございます。 202 ◯中西敦信委員 ということは、この新しく介護職員初任者研修課程というものが、何か研修課程としてつくられるわけじゃない、今もあるんですね。今もあって、そういうヘルパーさんとか受けてもらって、あるいはヘルパー1級とか2級とかよりはより何かこう研修だから、多分より誰も受けやすい感じなのかなと。結局厳しいんですかね。その辺はどうなんですか、ヘルパーの資格とこの研修課程はどれぐらいのそういう介護職の研修としては違いがあるんでしょうか。そこだけちょっと確認させてもらっていいですか。 203 ◯朝川福祉総務課長 この説明の資料に出てきていない生活援助従事者の研修課程という新たにその政令の中に設けられる予定の内容が家事援助だけで、例えば買い物ですとか、調理ですとか、お掃除ですとかそういったサービスに限定して従事できるホームヘルパーの研修として新たに設けられるということでございまして、その分がここに書いてある2つ以外の訪問介護には適応される予定ということでございます。 204 ◯中西敦信委員 この関連の追加資料ということで、これから省令が出された段階で専決処分ということなんでしょうけれども、第33号議案の関連ということで出されていますので、やはりそういう介護職の専門性の質を維持するという観点から対応は必要ではないかという意見は申し上げておきたいと思います。  以上です。 205 ◯山本信幸委員長 ほかにございませんか。  質疑を終結します。  次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。  討論を終結いたします。  これより採決いたします。  第33号議案「長崎市養護老人ホームの設備及び運営に関する基準を定める条例等の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 206 ◯山本信幸委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後4時19分=           =再開 午後4時23分= 207 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、第58号議案「長崎市指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例等の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 208 ◯尾上福祉部長 それでは第58号議案「長崎市指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例等の一部を改正する条例」についてご説明いたします。  議案書は、追加議案書として配付いたしております議案書の1ページから21ページになっております。  21ページの理由欄のところをごらんいただきたいのですが、この条例は、障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律に基づく、指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準等の一部改正に伴い、指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を整備する必要があるのと、指定共同生活援助いわゆるグループホームでございますが、この設備に関する基準を見直したいのと、その他所要の整備のため、関係条例の一部改正を行おうとするものでございます。  詳細につきましては、委員会提出資料に基づき、障害福祉課長からご説明させていただきます。 209 ◯冨永障害福祉課長 それでは、福祉部が追加で提出しております委員会資料に基づきましてご説明させていただきたいと思います。  まず、資料の表紙のほうに目次を記載しておりますけれども、1番の条例改正の概要、2番の主な改正内容、3番の新旧対照表と記載しておりますが、ここまでが第58号議案「長崎市指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例等の一部を改正する条例」に関する資料でございます。  資料の一番後ろの60ページから62ページに、参考ということで今後予定されている条例改正についての資料を記載しております。今回ご審議いただきます条例につきましては、3月下旬に再度の改正を予定しておりますことから、その改正が予定される内容についてご説明させていただくものでございます。  それでは、資料の1ページをごらんください。1番、条例改正の概要のうち、改正理由につきましては先ほど部長のほうから説明いたしましたので、次の(2)改正する条例及び主な改正の概要をごらんください。今回、改正する条例は、表の左の欄でございますけれども、(1)長崎市指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例、(2)長崎市指定障害者支援施設の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例及び(3)長崎市障害福祉サービス事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の3つでございます。まず、(1)の条例でございますけれども、これにつきましては、本市における指定障害福祉サービス事業者の指定に係る申請者の要件並びに人員、設備及び運営に関する基準を定めたものでございます。(2)につきましては、本市において障害者が入所する指定障害者支援施設の指定に係る申請者の要件並びに人員、設備及び運営に関する基準を定めたものでございます。(3)でございますけれども、これは本市における障害福祉サービス事業の設備及び運営に関する基準を定めたもので、(1)の条例と若干似通ったところがございますが、(1)につきましては、事業所が指定障害福祉サービスを提供してその報酬を得るために必要な市の指定基準を定めたものでございます。この3つの条例の主な改正の概要につきましては、それぞれ表の右の欄に記載のとおりでございます。いずれにおきましても平成30年4月1日施行を予定しております。今回これらの基準の見直しに当たりましては、厚生労働省が定める基準に従うべきものについては従い、それから省令で定める基準を標準とするものについては標準とし、または省令で定める基準を参酌して定めることができるものにつきましては、十分に基準を参照した上で規定、見直しを行うものでございます。  条例改正のそれぞれの詳細につきましては、次ページ以降でご説明いたします。  2ページでございます。主な改正内容でございますが、まず、(1)長崎市指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例についてご説明いたします。アで新たに創設される2つの障害福祉サービスございます。これに係る事業所の指定基準を制定しようとするものでございます。(ア)自立生活援助が1つ目の新しいサービスでございますが、これは、入所施設等からひとり暮らしに移行し、周りからの支援がなかなか見込めないような状況にある障害者の方を対象に、生活の状況、それから体調の変化などについての確認を行い、必要な助言等、支援を行うサービスでございます。2ページ中ほどからbとして指定基準の概要を記載しております。基本方針はサービスの内容と同様のものでございますけれども、人員に関する基準といたしまして、地域生活支援やサービス管理責任者などの従業者及びその員数を定めます。それから、設備に関する基準としまして、必要な広さの区画の確保などを定めるほか、運営に関する基準といたしまして、まず1)実施主体につきましては、指定障害福祉サービス事業者等でなければならないということ、それから2)定期的な訪問による支援ということで、おおむね週に1回以上、利用者の居宅を訪問するなどして、必要な情報の提供等を行わなければならないこと、それから3)随時の通報による支援等ということで、利用者との常時の連絡体制を確保し、利用者からの通報に応じては、速やかに利用者の居宅への訪問等によって状況把握を行われなければならないというようなことについて定めたいと考えております。  続きまして、3ページの中ほど、これも新しく創設されますサービスでございますが、(イ)日中サービス支援型指定共同生活援助でございます。指定共同生活援助というサービスにつきましては、もう既に規定がされておりまして、これにつきましては、比較的障害区分が低い方が主に夜間において介護等を受けながらサービスを受けるというものでございますけれども、この日中サービス支援型指定共同生活援助につきましては、重度の障害者の方を対象としておりまして、常時の支援体制を確保し、共同生活住居、いわゆるグループホームの中で相談、入浴、排せつまたは食事の介護等を行うものでございます。3ページ下段のほうにbとしまして、同じく指定基準の概要を記載しております。人員に関する基準としましては、世話人、生活支援員、サービス管理責任者など事業者に置くべき従業者及びその員数などを定めております。
     4ページをごらんください。設備に関する基準ということで1)共同生活住居の立地について記載いたしております。グループホームの立地の場所について規定するものでございますが、今回この基準につきましては、新たに長崎市で独自の基準を設定したいと考えております。表の左側、国の基準におきましては、グループホームの立地につきましては、住宅地または住宅地と同程度に利用者の家族や地域住民との交流の機会が確保される地域にあること、それから、入所施設または病院の敷地外にあること、この2点を満たすものでなければならないとされておりますが、長崎市におきましては、表の右側の市の基準案に記載しておりますけれども、グループホームが入所施設または病院の敷地外にあること、それから住宅地または住宅地と同程度に利用者の家族や地域住民との交流の機会が確保される地域にあること、これらを満たすことについては原則としながらも、市長が特に必要があると認めるときには、入所施設または病院の敷地内にある独立した建物におきましても認めることと、それができることとしたいと考えております。現在、市内のグループホームの定員につきましては、利用者数に対して不足しているという状況もございます。今後グループホームの整備を進める必要がございますので、入所施設または病院と同じ敷地内でありましても、入所施設などとは独立した建物であればグループホームの整備を可能とすることとし、例えば敷地内の既存の建物の転用など土地の有効利用による共同生活住居の整備などといったことが促進できるのではないかと考えております。  そのほか運営に関する基準といたしましては、5ページの上3)協議の場の設置等ということで、事業者が、日中サービス支援型指定共同生活援助を行う事業者が、地方公共団体が設置する協議会等に対して定期的に事業の実施状況等を報告し、協議会等から評価を受けることなどの基準を定めたいと考えております。続きまして、5ページのイ.指定共同生活援助の設備に関する基準の見直しをごらんください。こちらは、先ほど、日中サービス支援型指定共同生活援助の設備基準でもご説明いたしましたけれども、指定共同生活援助の設備基準につきましても立地につきまして日中サービス支援型指定共同生活援助と同様のものに見直したいというものでございます。続きまして、5ページの下から2行目、ウ.指定生活介護事業者に対する努力義務の追加でございます。創作的活動または生活活動の機会の提供などを行う生活介護のサービスを受けていた方が、一般の企業等に新たに雇用された際、その職場への定着の支援としまして、指定生活介護事業者が関係機関等と連携し、就職した日から6月以上、職業生活における相談等の支援の継続に努めなければならないという基準を追加しようとするものでございます。  続きまして、資料は6ページでございます。(2)長崎市指定障害者支援施設の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の一部改正についてご説明いたします。現在、18歳未満の障害児が入所する指定障害児入所施設等の指定を受けた施設が、同一の施設において18歳以上の障害者の指定入所支援を一体的に提供している場合、障害児施設の基準を満たしていれば、障害者支援施設の基準を満たしているとみなすという特例がございます。今回はこの特例を廃止しようとするものでございます。なお、今後3年間の経過措置を設けることといたしております。次に、(3)長崎市障害福祉サービス事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正についてご説明いたします。この条例は、障害福祉サービス事業を実施するに当たっての最低基準について規定する条例でございますけれども、(1)の指定基準に関する条例と同じく、生活介護事業者に係る職場への定着のための支援に対する努力義務について規定するものでございます。  資料の7ページからは、条例の新旧対照表を掲載しております。  第58号議案「長崎市指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例等の一部を改正する条例」に関する説明につきましては、以上でございます。  続きまして、恐れ入ります資料の60ページをごらんください。先ほどもちょっとご説明差し上げましたが、今後条例改正を予定しておりますことから、その改正予定の内容についてご説明させていただきたいと思います。1.改正が必要な条例でございますけれども、長崎市指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例でございます。この条例につきましては、関係法令に記載の障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律の施行規則が3月中旬の改正予定であること、また、長崎県指定通所支援の事業等の人員、設備及び運営の基準に関する条例が3月下旬に改正予定であることから、それぞれの法令の公布後の改正となるものでございます。いずれの改正につきましても平成30年4月1日の施行を予定しております。2.改正を予定している内容でございますけれども、2点ございます。まず、(1)、これは、平成30年4月1日から創設されます新たな障害福祉サービスであります就労定着支援に係る事業所の指定基準を規定しようとするものでございます。就労定着支援の基本方針のうち、どういう方を対象とし、何年間までサービスを提供するのかということについて今回この基準の中に規定をする必要がございますが、その基準を定めている障害者総合支援法施行規則が3月中旬の改正予定であることから、それを受けて条例の改正を行う予定としているものでございます。これらにつきましては、現在国のほうから案が既に示されておりますことから、その内容をもとに条例改正案を検討している状況でございます。国から示された案につきましては、資料上、下線で示したものでございます。  60ページの中ほど、イの指定基準の概要の基本方針に記載しております就労移行支援、就労継続支援、生活介護または自立訓練、これらのサービスを受けて通常の事業所に雇用された障害者に対し、3年間にわたり当該事業所での就労の継続を図るために必要な事業主や障害福祉サービス事業者などとの連絡調整を行うものということでございますけれども、ここの就労移行支援、就労継続支援、生活介護または自立訓練及び3年間、ここについてが現在まだ改正が行われていないというものでございます。  資料の61ページの(エ)運営に関する基準の職場への定着のための支援でございます。就労定着支援において、利用者に対する職場への定着のための支援の内容につきましては、表でお示ししておりますとおりでございます。基準を設けようとしております内容としましては表の一番左の欄、就職後一月以内のうち、下線部分でございます月1回以上、対面や訪問でなくても構わないので、電話やメール等による状況把握を利用者及び事業所に対しそれぞれ行うということを努力義務として追加したいと現在考えております。就職して間もない1月間、利用者の不安も強いと思われますので、生活リズムの確認や職場との調整を緊密に行うことで、就労の定着へ着実につなげたいと考えております。  次に、62ページをごらんください。(2)多機能型事業への指定居宅訪問型児童発達支援の事業の追加でございます。こちらは、複数の指定障害福祉サービス事業等を一体的に行います多機能型の事業の定義に、平成30年4月1日から新たに創設されます指定居宅訪問型児童発達支援の事業を加えるものでございます。居宅訪問型児童発達支援ですけれども、これは児童福祉法のほうに規定されます事業でありまして、主に通所によるサービスを利用することができない重度の障害児を対象としまして、訪問により基本的動作の指導などの支援を行うもので、その指定基準につきましては、長崎県の条例で規定される予定となっております。県議会の会期が3月28日までの予定ということでございますので、条例改正が3月下旬になるものと考えております。なお、これらにつきましては2月28日に開催されました議会運営委員会におきまして協議していただいた結果、あらかじめ教育厚生委員会においてご説明をさせていただいた上で専決処分とすることでご了承をいただいておりますことを申し添えます。  説明は以上でございます。 210 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。  質疑を終結します。  次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。  討論を終結します。  これより採決いたします。  第58号議案「長崎市指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例等の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 211 ◯山本信幸委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  これをもちまして本日の委員会を散会いたします。           =散会 午後4時44分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成30年5月17日         教育厚生委員長 山本 信幸 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...