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  1. 長崎市議会 2018-03-05
    2018-03-05 長崎市:平成30年教育厚生委員会 本文


    取得元: 長崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-09
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1           =開会 午前9時59分= ◯山本信幸委員長 出席委員は半数以上であります。  ただいまから教育厚生委員会を開会いたします。 〔審査日程及び請願の取り扱いについて協議を行 った。その結果は、次のとおりであった。 1 審査日程については、審査日程(案)のとお  りとし、審査の進捗状況によっては、順次日程  を繰り上げて審査することに決定した。 2 第49号議案、第50号議案、第51号議案及び第  52号議案については、一括議題として審査を行  うことに決定した。 3 請願第2号、陳情第1号及び陳情第2号につ  いては、委員会条例第27条の規定により請願人  及び陳情人に参考人として出席を求めることに  決定した。 4 陳情第3号については、文書により審査を行  うことに決定した。〕 2 ◯山本信幸委員長 それでは議案審査に入ります。
     まず、第24号議案「長崎市介護医療院の人員、施設及び設備並びに運営に関する基準を定める条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 3 ◯尾上福祉部長 それでは、第24号議案「長崎市介護医療院の人員、施設及び設備並びに運営に関する基準を定める条例」についてご説明いたします。  議案書は1ページから43ページまでとなっております。  43ページをお開きいただいてよろしいでしょうか。まず、理由欄をごらんいただきたいのですが、この条例は、地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律により介護保険法の一部が改正され、新たな介護保険施設として介護医療院が創設されることに伴い、その介護医療院の人員、施設及び設備並びに運営に関する基準を定めようとするものでございます。  それでは、詳細につきましては委員会提出資料に基づき、福祉総務課長からご説明させていただきます。 4 ◯朝川福祉総務課長 第24号議案について、福祉部提出委員会資料に沿ってご説明させていただきます。  委員会資料の1ページをごらんいただきたいと思います。長崎市介護医療院の人員、施設及び設備並びに運営に関する基準を定める条例についてでございますが、まず(1)制定理由でございます。地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律が昨年6月に公布されまして、新たな介護保険施設としてことし4月1日から介護医療院というものが創設されますことから、この介護医療院の人員、施設及び設備並びに運営に関する基準を条例で定める必要があるため、本条例を制定しようとするものでございます。なお、条例で基準を定めるに当たっては、厚生労働省で定める基準に従い、またはこの省令で定める基準を参酌して定めるものとされておりまして、この省令が平成30年1月18日に公布されましたので、これをもとにこの条例案を作成しております。次に、(2)介護医療院の概要ですけれども、まず、ア.介護医療院の定義についてですが、介護医療院とは、今後増加が見込まれる慢性期の医療・介護ニーズへの対応のため、日常的な医学的管理やみとり・ターミナル、終末期の医療・緩和ケアといった機能とあわせまして、長期の療養となりますので、そこに生活施設、生活の場としての機能を兼ね備えた施設という点が主なこの施設の特徴でございます。機能としては、主として長期療養が必要な重度の要介護者に対しまして、医療、介護、機能訓練とあわせて日常生活上のお世話を行う施設でございます。この特徴といたしましては、ほかの施設との比較で申しますと、既存の介護老人保健施設という施設がございますけれども、こちらでリハビリ等を提供しながら、主に病院等から在宅生活への復帰を目指すための中間的な施設なんですけれども、この介護医療院は在宅復帰が困難な長期療養が必要な方を主な対象として生活の場としての機能をあわせ持つところが特徴でございまして、今後、既存の介護療養病床医療療養病床の一部がこの介護医療院へ転換することに伴いまして、この開設が徐々に進んでくるものと考えております。次のイの背景ですけれども、国の調査において、従来より医療保険での療養病床と介護保険での療養病床との入院患者の状況に違いがなく役割分担が課題となっており、また、医療保険制度改革の中で、医療費総額抑制や医療費の適正化の議論を受け、介護療養病床介護老人保健施設等への転換を促進する方向となり、介護療養病床は廃止することとなりました。しかし、介護療養病床の転換がなかなか進んでいないことや今後高齢化に伴い慢性期の医療と介護ニーズをあわせ持つ患者がふえていく見込みであることから、これに対応するため生活の場としての新たな施設として介護医療院が創設されたものでございます。なお、2ページの3行目に記載しておりますけれども、介護療養型医療施設につきましては、廃止までの経過措置期限が平成35年度末まで延長されております。次のウ.他の介護保険施設との比較をごらんください。介護保険施設を(ア)から(エ)まで記載しておりますが、介護医療院の特徴としましては、医療機関と生活施設の両方の機能をあわせ持っておりますので、介護療養型医療施設と比べまして床面積を拡大し、日常生活の世話を行うということとされているところが特徴でございます。次に、下のエに記載のとおり、この基準は条例で定めることとされておりまして、次のオ.従うべき基準及び参酌すべき基準につきまして、(ア)人員の基準、それから(イ)適切な利用や安全確保等に関する基準につきましては、厚生労働省令に定める基準に従い定めるものとされておりまして、その下、その他の事項については厚生労働省令に定める基準を参酌して定めることとされております。  4ページをごらんいただきたいと思います。長崎市の独自基準につきまして、この4ページから7ページまでに掲載しておりますけれども、元になる厚生労働省令と条例案とを比較表でお示ししております。この独自基準は、厚生労働省令の基準に長崎市独自の基準を追加するもので、アからカまでの6項目を独自基準として定めようと考えております。主なものとしましては、4ページの下段の、例えばイの便所にブザーまたはこれに類するものの設置を義務づけることや、5ページのウ.身体的拘束を行った場合の記録に加え、長崎市への報告も義務づけること、それから省令の基準にはございませんが、カの暴力団員等を排除する規定を追加することなどがございます。これらは同じ介護保険施設介護老人保健施設などの現行の施設の基準条例にも定めております独自の基準の内容と同様に、今回同じように規定を盛り込むこととしているものでございます。  最後に8ページから41ページまでに厚生労働省令と条例案の比較表を、それから最後42ページから43ページには関連の根拠法を参考にそれぞれ記載しておりますのでご参照いただきたいと思います。  私からの説明は以上でございます。 5 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 6 ◯中西敦信委員 ちょっとお尋ねしますが、介護療養病床の廃止がなかなか行政としては進めなかったんでしょうけれども、実際そうなっていないということで、今回新しく介護医療院というものをつくって切りかえを促していくということですが、1つは介護療養病床で定められている人員の基準でありますとか、設備については1人当たりの床面積等書いてありますけれども、スタッフの配置の状況、お医者さんとか看護師さんとか、お世話をする方、介護支援員とかそういうものの配置の基準というものは、介護療養病床と今回設置しようという制度をつくろうという介護医療院とでは違いはどうなっているのか、あるのか、ないのか、より拡充したものになっているのか、それとも介護療養病床よりもスタッフの配置は少なくて済むようになっているのか等、お尋ねしたいと思います。 7 ◯朝川福祉総務課長 今の基準の違いなんですけれども、既存の介護療養病床とそれから今回の介護医療院の基準でございますけれども、基本的には同じでございます。ただ、また類型によって細分化したところで若干の違いがあるようで、例えば軽い方に対しましての医師の配置の基準が少し緩やかに定められている部分とか、薬剤師が緩やかに定められている分とか、そういった部分が細分化されているというところはございますが、基本的には人員等の基準は一緒でございます。  以上です。 8 ◯中西敦信委員 細かく分かれているということで、この施設を利用される方によって、お医者さんとか薬剤師さんの配置がもしかしたら今の介護療養病床と比べたら緩やかな配置になるというケースもあるけれども、基本的には変わらないというようなそういう答弁だったと思うんですけれども。そもそも長崎市でこの介護療養病床というのは、今、今年度末までということになっていますけれども、何床ぐらいあって、どれぐらい転換というのが求められてくるのか。かえって言えば、どれぐらいの市民の方が利用していて、そういう新しく定められたところに介護医療院になって受けられる、そういう生活の質でありますとか、尊厳というものが守られるような施設の基準になっているのか、そのことをちょっと繰り返しの部分もありますけれどもお尋ねしたいと思います。 9 ◯朝川福祉総務課長 今現在、介護療養型医療施設の数なんですけれども、市内に9つの施設がございまして、病床数で言いますと152ございますが、昨年度末の現在の調査で152の病床のうち利用者が110名いらっしゃるという数字を把握しております。それで今回この介護医療院が創設されることに伴いまして、県のほうで今年度意向調査を確認した内容がこちらのほうに情報をいただいておりますけれども、介護医療院のほうに転換を考えていらっしゃる施設がこのうち1施設で6床の転換を考えているということで、ただ、また最近このほかにも1施設検討しているというようなお話もおうかがいしておりますので、また今後詳細なところがいろいろ明らかになってくる中で徐々にこういった転換を希望されるというのが出てくるのかなと考えております。  以上でございます。 10 ◯中西敦信委員 そうすると、この介護医療院に切りかえるだけじゃなくて、既に利用されている方は他の老人保健施設であったり特養なんかの入所が迫られる事態になるのかなと思うんですけれども、介護医療院に切りかえるという中では、最低限のそういうお医者さんでありますとか医療を提供する基準というものは基本的に変わらないということで、市としてもこの基準をつくって介護医療院ということがつくられるわけですから、これまでに変わらない介護療養病床のときと同じような形になるように取り組んでいただきたいと要望しておきたいと思います。  以上です。 11 ◯西田実伸委員 はっきり言ってこの中身がよくわかりません。資料の1ページで、医療保険と介護保険の役割分担ということでこの保険が分離されると思うんですね。わからないと言っても委員会ですからね、まず一つ一つ聞きますが、公布が平成29年6月でしょう。なぜ今ごろなんですかね。なぜなら、今回決めても4月1日の施行でしょう。考えるひまないじゃないですか。それが1点。それと、該当する施設は今9つと言ったけれども、それだけなのかな。まだあるんじゃないんですか。その資料を出すべきですよ。これだけじゃわからない。先ほど中西委員が言ったけれども、要するに今、県が調べたら1施設6床、今回6年間延長したでしょう。その影響というのも説明してないじゃないですか。要するにその間に猶予があって変わっていくんでしょう。そういうところちょっと詳しく説明してください。 12 ◯山口福祉部政策監 まず、なぜ平成29年6月に改正されて今かというところは、1ページの上段の制定理由のところに書いてありますけど、省令が出た上で省令に従ってこの基準を定めるというところがあったというところがまず第一点です。それと背景のところに、その医療保険の療養病床と介護保険の療養病床でやはり国のほうも医療の必要が高い方は当然医療保険で、慢性期の方で介護が必要な方は介護保険と分かれていくだろうということだったんですけれども、患者の状況によって違いがなかったというところはずっと問題になっていたところで、今回この分については、病院の中に生活施設を設けるような介護医療院、日常のお世話をするヘルパーとかを置いてというのが今回の施設になっているというところはご理解いただきたいと思います。  それと、2ページでご説明しましたけれども、2ページの上段の3行目に、介護療養病床の廃止期限が平成35年度末まで延長されたというところはご説明させていただいたというところはあろうかと思います。それと転換がどう進んでいくのかというのは、先ほど福祉総務課長のほうからも説明がありましたけれども、介護保険の療養病床からいくのは、さっき言った今の予定では1カ所6床というところなんですけれども、この分については医療保険の療養病床、普通の医療保険で今長期に入院させている、例えば愛宕病院とかいろんなところの病院が転換するのも認められますので、そういった病院は市内にもやはり医療保険の療養病床というのは二十数カ所ありますので、そこから転換していくという可能性は十分あると思います。  以上です。 13 ◯西田実伸委員 省令が出なければ出せないという意味はわかりますけど、そがんときにはいつも所管事項調査で説明するでしょう。だからそういう中身が重いと言っているだけの話なんですよ。  これは例えば条例改正の中で、10ページで従業者の数がなってるじゃないですか。その前の上には病院の先生の数とか看護師とかの何対何というのがあるでしょう。これに書いてないけんわかんないけど、それは変わらないから書いとらんかもしれんけど。ということは病院の施設でしょう。そういうところから説明せんばわからないですよ。違いますか。もともと病院の中にあった施設を介護と医療に分けるんでしょう。そうしたら何施設ですかと。どこの病院ですかと、上げてもいいじゃないですか。これ秘密なんですか。そこから言わなきゃこの介護医療院というのが、今からやっていくとに保険も分かれていくし、介護保険料もなる、医療保険もかかわってくると。ちょっと1項目で上げるような中身じゃないと私は思っていますけどね。患者さんがどういうふうに移行していくのかという関係もあるじゃないですか。もう少し丁寧に、確かに事前にお話は聞いているけど、あれじゃわかんなかったですもん。どうですかね。私は変なこと言っているかな。 14 ◯尾上福祉部長 確かに西田委員がおっしゃるように、この介護医療院の創設というのは非常に大きな法の改正でありまして、平成29年6月に法律自体は公布されておりますけれど、具体的な中身が決まったのが、ことしの1月18日に省令で初めて詳細な内容がわかったということで、議会としてはこの議会にしか上げられないという状況でございました。ただ内容的には大きな国のほうの方針というのは事前に通知等をいただいておりましたので、本来であれば所管事項調査とか11月議会等で皆様方に制度の概要等をご説明しておくべきであったと反省しているところでございます。今ご指摘がありましたように、介護医療院に転換する可能性のある施設としては、介護の療養型病床だけじゃなくて、医療のほうの療養型病床からもきますし、あるいは今、老人保健施設、こちらのほうも場合によっては転換する可能性もないとは言えないと思っておりますので、今後詳細については、追加資料という形で後ほど提出させていただければと思います。  よろしくお願いいたします。 15 ◯西田実伸委員 ここで論議したら長くなるので、資料を出していただけるというならば、後で全員にもしよかったら委員長の判断でしていただきたいと思います。  せっかくの条例ですから中身に入りたいと思います。  4ページのちょっと細々言って申しわけないですが、ちょっと気になったものですから。4ページに先ほどの説明の中でも参酌の中で、トイレなどにブザーまたはそれにかわるものとあったんですが、ブザーはわかったんだけど、それにかわるものというのが何なのかなと思いました。教えてください。 16 ◯朝川福祉総務課長 想定されているのはここに書いてあるブザーなんですけれども、これにかわるものとしては何らかの形で中から外に緊急に何かをお伝えするようなもの、例えば、極端な話ベルでもいいと思います。何か外にそれをお知らせするようなものということでトイレの中で何か緊急事態が生じたときに外に知らせるような何かが備えられていればいいというふうなものとして考えております。  以上です。 17 ◯西田実伸委員 ちょっとした質問で申しわけなかったんですが、こういうところのかわるものの設備というのは、曖昧に考えてしまうんじゃないかなと思ったんですよ。ブザーははっきりブザー。でもかわるものといえば、ちょっと解釈次第ではものすごく貧弱になってくるじゃないですか。こういう書き方って私はないと思うわけですよ。具体的にやはり書かなきゃ。後から詳細で言うのかもしれませんが、条例次第ではどうかなと、私はそう思いました。これは指摘だけにしておきますけれどもね。  次に、5ページ目で、身体的拘束というのがちょっと気になったんですけれども、実質的に今ここまで書かなきゃいけないような拘束があるんですか。 18 ◯朝川福祉総務課長 身体拘束については、その必要性、やむを得ない緊急性、そういったものをきちんと整理した上でどうしてもやむを得ない場合に限って身体拘束というのは行うとなっておりまして、その記録は必ずしなければならないというのがございますけれども、それに加えまして、従来から長崎市においては、それをきちんと徹底するためにも報告ということも義務づけているということを施設におきましては基準に設けておりますので、今回の介護医療院につきましても同様に定めるという考え方でございます。  以上です。 19 ◯西田実伸委員 拘束という言葉に個人的にものすごく抵抗を感じます。と申しますのは、この拘束ではっきり言えば、自由に動けないというのはその精神的なものも本人がやられてしまって、長く生けるものが短くなるという例も私は知らないわけでもないんですよ。ですから、今回はこの拘束等の廃止を目指すということなのでものすごく期待しております。ということで、この報告というのは、どれぐらいの期間で報告を受けるようにしているんですか。拘束した場合の。 20 ◯朝川福祉総務課長 明確な期限というのは設けておりませんけれども、おおむね一月程度で報告をいただくようにしております。  以上です。 21 ◯西田実伸委員 拘束するたびに報告しなさいというのも酷なもんでしょうけれども、施設は拘束を続けたらずっと拘束するんですよね。そういう形になる可能性も出てくるんじゃないかなと心配しています。そういう面では1カ月なのがどうなのか期間は知りませんけれども、これは本当に、この速やかにと条文に書いておりますが、ここは大事にしていただきたいなと思いますよ。それは要望にしておきます。  もう1点ですが、次のページですけど、6ページの上のほうにこの問題について、感染症、食中毒予防及び蔓延の防止のためということに、ここが厚生労働省令では介護職員とその他の従業員に周知徹底を求めると書いておりますけれども、これを省略して従業員に周知徹底することということは、従業員という範囲は長崎市の参酌ではどういう形にとらえているんですか。 22 ◯朝川福祉総務課長 この事業所、施設で従事する全ての職員というふうにとらえております。 23 ◯西田実伸委員 全てというのは理事長から掃除している方々、何からかんからという全てをということに解釈してよろしいんですか。 24 ◯朝川福祉総務課長 法人の理事長がここに従事をされていればそれも含まれますけれども、今おっしゃられたように清掃の方であったり、あるいは警備の方それから例えば運転の方そういった方も含めて全ての従業者に周知徹底をするという趣旨で、この介護職員とその他と分けるのではなくて、全ての従事者ということでこういうふうな表現を使っているところでございます。 25 ◯西田実伸委員 最後ですが、これはいいことだなと思うのは、暴力団の排除というのを長崎流で入れています、長崎市の参酌で。これ本当にいい条例案だなと思って、ここはよいということで質問を終わります。 26 ◯堤 勝彦委員 2ページに(エ)で書いてありますが、特別養護老人ホームを利用されている方々が例えばなかなかご飯も食べきれなくなったとか、そうなりますと今度栄養不足になり、またリハビリもできないとかで、また医療のほうに移ったりしますよね。そこで医療施設で何とか元気になりましたということで、また戻って来ようとしたら、特養に入れんごとなったとか、空きがなくなったとかそういうことがしばしばあったりするんですが、その場合、もしここで体調が悪くなったときに介護医療院とかに入所というんですかね、転院というんですか、できるようになるものかということをお尋ねしたいと思います。 27 ◯朝川福祉総務課長 まず施設の空きの状況というのは当然出てくるかと思うんですけれども、それとそういう状況がある中で受け入れが可能な状況である中で、その方の容態がその時点で介護医療院の入所にふさわしいという方であれば、当然可能性があろうかと思います。  以上です。 28 ◯堤 勝彦委員 ただ空き状況ってやはりありますよね。要介護4とか5の方でももうなかなか入れないとか。そこがあるんですが、そういうのをうまく入れるように、介護医療院というのはどんどんふやしていくということで思っていていいんですかね。 29 ◯朝川福祉総務課長 今までこの介護の施設に関しましては3年ごとに介護保険事業計画というものを定める中で計画的に基盤整備をする、その中で施設の整備もやっておりますけれども、この委員会でも後日ご報告する予定にしておりますけれども、介護保険条例の議案の審査の中でご説明するようにしていますけれども、次の平成30年度からの3年間の計画の中で施設は新規に整備するということについては、施設については凍結というふうな基本的な考え方を持っております。ただこの転換の分とかについては、当然これ認めていくという国の方針もありますので、認めていくということになりますので、単に今全くないところから新たに施設を新設するということについては、それは認めないというような計画で位置づけております。  以上です。 30 ◯橋本 剛委員 ちょっと教えてください。これ、もともとは医療保険と介護保険の役割分担が課題となったということで、医療の必要性が低い患者に高いサービスを与えると保険財政を圧迫するとか、そういったことが背景にあるんだと思うんですけれども、この(ア)介護医療院というのが例えば1人当たりどれぐらい平均的に費用がかかって、このもともと(イ)から転換しようとしている介護療養型医療施設とかが、どれぐらい一人当たり平均費用がかかっているのかとか、そういうのってわかりますか。 31 ◯山口福祉部政策監 この分については、介護度によってそれぞれ違いますけれども、一番重い方の要介護5でいくと、介護医療院で1日当たり1万2,000円ぐらいですので、30日でいけば一番高い方で36万円ぐらいになるというところでございます。それと今の介護保険の療養型の医療施設と単位がどうかというところは、これ告示がまだ3月末にしか出ませんけれども、それで見た範囲の中では介護療養型とほぼ同じぐらいの単位になっているというところです。こういった単位を見た上で、医療機関もこれに参入してこようかというのを考えますので、医療機関としてもこの介護医療に参入してくるというのは今から考えていくんだというふうには思っております。  以上です。 32 ◯橋本 剛委員 すみません、ちょっと私も実は詳しくないのでよくわからないんですけれども、この(イ)の介護療養型医療施設から転換させたいということなんでしょうけれども、ほぼ同じぐらいの、費用的にかからないということであれば、そこをこう移していこうというその原動力って何だったんでしょうか。より1人当たりの床面積を大きく設定してコストとしては余り変わらないぐらいだということで言えば、よりその生活水準が高いところに、レベルが高いところに持っていこうとすることなのかどうかという点についてお願いします。 33 ◯山口福祉部政策監 今のご質問ですけれども、2ページの4行目にも書いてありますけど、介護療養病床というのは基本的に廃止するという方向性になっていますので、長くはもともともう続かない施設ですので、だからそこの医療機関としては何かに転換していく方向を考えないといけないですので、そういった廃止がはっきり決まっていますので、そこからどう転換していくかというのを今後考えていただくというところです。 34 ◯橋本 剛委員 理解としては、廃止を決めている介護療養型医療施設をやめていくことにしているんだけれども、その行先として介護老人保健施設だとちょっと無理があるので、新たな介護医療院という区分をつくって、比較的同じ程度のサービスが受けられるんだけれども、医療のほうからやってくる人たちの受け皿というのをつくる形をとらなければいけないから、今回新たに設置するということで理解してよろしいですか。 35 ◯山口福祉部政策監 今、橋本委員が言われたとおりだと思います。それとやはり今まで進んでなかったのは介護療養病床から老人保健施設への転換を進めていたんですけど、やはり老人保健施設の報酬というのはやはり介護療養型と比べて大分少なかったというのがあって、それと同等の今回介護医療院として設置したということでございます。  以上です。 36 ◯山本信幸委員長 ほかにございませんか。  質疑を終結します。  次に、討論に入ります。  討論を終結します。  これより採決いたします。  第24号議案「長崎市介護医療院の人員、施設及び設備並びに運営に関する基準を定める条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 37 ◯山本信幸委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前10時44分=           =再開 午前10時45分= 38 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、第7号議案「平成29年度長崎市介護保険事業特別会計補正予算(第3号)」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 39 ◯尾上福祉部長 第7号議案「平成29年度長崎市介護保険事業特別会計補正予算(第3号)」について、その概要をご説明いたします。  議案書の2ページ及び3ページをごらんください。まず、3ページの歳出の第4款地域支援事業費につきまして、第1項介護予防・日常生活支援総合事業費におきまして、介護予防通所介護相当サービス事業費が当初の予定を上回ることにより予算に不足が生じるため、この補正額の欄に記載のとおり7,088万4,000円の増額を行うものであります。これに伴う財源といたしまして、恐れ入りますが2ページをごらんください。歳入の第4款国庫支出金につきまして、補正額の欄に記載の1,767万円の増額を、第5款支払基金交付金につきまして1,979万円の増額を、第6款県支出金につきまして883万5,000円の増額を、第8款繰入金につきまして2,458万9,000円の増額をそれぞれ補正するものでございます。この結果、歳入歳出予算の総額を、計の欄に記載の442億6,256万円にしようとするものでございます。  次に、議案書の18ページ及び19ページをごらんください。第1款総務費第1項総務管理費第1目一般管理費のうち一般管理事務費におきまして、繰越明許費995万4,000円を計上いたしております。これは、介護保険法改正に伴うシステム改修に係る委託料の全額を繰り越すものでございます。  詳細につきましては、委員会資料に基づき、高齢者すこやか支援課長及び介護保険課長からご説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 40 ◯田中高齢者すこやか支援課長 補正予算の内容につきましてご説明させていただきます。  議案の説明書は9ページから17ページ、また、福祉部から提出しております委員会資料は1ページから4ページでございます。  それでは、委員会資料の1ページをごらんください。平成29年度長崎市介護保険事業特別会計総括表でございますが、表の一番下の合計欄に記載しておりますとおり、今回の補正額は、歳入・歳出をそれぞれ7,088万4,000円増額し、歳入・歳出予算の総額を442億6,256万円にしようとするものでございます。  次に、3ページをお開きいただけますでしょうか。今回、増額補正を行う介護予防通所介護相当サービスについて、新しい総合事業の全体図を用いて最初に説明させていただきます。資料の左側が平成28年度までの要支援者及び介護予防が必要な虚弱高齢者向けのサービスを、右側が平成29年度以降のサービスを記載しております。平成28年度までは、要支援者向けのサービスとして、全国一律の基準に基づく保険給付として介護予防サービスを提供しておりましたが、介護保険法の改正に伴い、市町村が独自に基準を設けて、これまでと同等のサービスや基準を緩和したサービスを創設できるようになりました。それが、新しい総合事業となります。資料の右側の中ほどに、大きな文字で通所型サービスと記載してありますが、その内容を資料の4ページ側に記載しております。通所型サービスには4つの事業がございまして、一番左側に記載しております介護予防通所介護相当サービス事業が、今回、増額補正をお願いするものでございます。サービスの内容としては、平成28年度まで行われていたものと同等で身体機能の維持・向上、機能訓練、入浴や食事など日常生活の支援などを行うものです。  恐れ入りますが、2ページにお戻りいただけますでしょうか。第4款地域支援事業費第1項介護予防・日常生活支援総合事業費第1目介護予防・生活支援サービス事業費のうち、介護予防通所介護相当サービス事業についてご説明いたします。まず、1の補正理由でございますが、介護保険法の改正に伴い、平成29年度以降、要支援者への保険給付であった介護予防通所介護サービスが、地域支援事業の介護予防通所介護相当サービスとミニデイサービスなどへ移行いたしました。当初は、平成28年度末に介護予防通所介護を利用していた要支援者の約85%が相当サービスを利用すると見込んでおりましたが、これを上回る方が利用しており、予算の不足が見込まれるため増額補正するものでございます。次に、2の内訳でございますが、介護予防通所介護相当サービスの延べ利用回数が当初の予定を1万3,266回上回ることから、予算不足額を増額補正するものでございます。次に、3の財源内訳でございますが、国庫支出金、県支出金、その他及び一般財源につきまして、それぞれの負担割合に応じた財源内訳を記載しておりますのでご参照ください。  私からの説明は以上でございます。 41 ◯古賀介護保険課長 私のほうから引き続き、第1款総務費第1項総務管理費第1目一般管理費の繰越明許費についてご説明いたします。  委員会資料の5ページをごらんください。今回の繰越明許費は、一般管理事務費のうち介護保険法改正に伴う介護保険システム改修につきまして995万4,000円を計上いたしております。まず、1の繰り越しの理由といたしましては、国における介護保険法改正に伴う制度の見直しの詳細な内容の提示がおくれたことにより、介護保険システムの改修が年度内に完了しない見込みであることから、当該改修費の全額を翌年度に繰り越そうとするものでございます。今回の介護保険制度改正に伴い、改修が必要となる介護保険システム改修につきましては、2の主な制度改正内容に記載しております(1)から(6)までの事項が国から示されておりましたが、これらの一部につきまして、年度内に改修作業が完了しないため繰り越しを行うものでございます。また、3の繰越事業内訳につきましては、介護保険システム制度改正対応のうち平成30年4月施行分として995万4,000円の繰越明許額となっております。  説明は以上でございます。 42 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 43 ◯福澤照充委員 まず介護予防通所介護相当サービスが地域支援事業に今変わったということで、当初の見込みからふえていたということについてご質問します。先ほどの話だと平成28年度までの、このいわゆる介護予防通所介護サービスと同等のものがこの4ページの相当サービスなんですよというお話がございましたが、そうであれば、そもそもその方たちというのはほぼ皆さん移行されるというふうに考えると思うんですけど、なんでこの85%という見立てにされたのか、そのあたりのご説明をいただけますか。 44 ◯田中高齢者すこやか支援課長 ただいまの福澤委員のご質問については、基礎の数字を算定するときにどのようにしたのかという観点でいらっしゃると思います。  これにつきましては、そもそも総合事業への移行に当たりましては、平成29年、昨年の4月からスタートしておりますけれども、4月以降に新規で要支援になられた方は当然総合事業からスタートいたしますので、そちらで選んでいただくことになります。平成29年4月以前に区分の認定を受けておられた方、要支援の方、その方たちにつきましては、次の更新とか区分の変更の申請のタイミングで総合事業のほうへ移行していくという流れになっております。その中で私どもが算定するときに、この新しい制度が導入される以前に、実は平成26年ごろに事業所の意向調査をさせていただいてみたり、あるいは平成28年の4月の予防通所をどれぐらい利用されているのかというところを少し調べさせていただいたところ、だいたい人の数で、ご利用者の数でいきますと7割、7対3ぐらいの割合でその相当サービスのほうを7割、ミニデイサービスのほうに3割ぐらいいくんじゃないかということが予想されておりました。それを今度は、利用回数に置きかえて考えたときに大体85%程度ではないかということで見込んでおりました。段階的に結局総合事業のほうに移られるものですから、一気にということがなかなか判断しにくく、やはり4月の更新の方とか5月の更新の方とかそういった方々がどういうふうに流れていかれるかということの見込みが非常に難かしゅうございましたので、そういった部分では少し見込みが難しかったというところがございます。  以上でございます。 45 ◯福澤照充委員 わかりました。それでは今後はどういうふうな考えでされる予定ですか。 46 ◯田中高齢者すこやか支援課長 今後は平成29年度の期間にある程度制度のほうの周知、それと移行についてのプランをケアのマネジメントをする段階で利用者の方たちにも丁寧にご説明してきております。そして徐々に移行されている方たちが今度は平成30年度からは全面的に総合事業のほうに要支援者それと事業対象者というのは移行していかれるものと思っておりますので、ただこのまま相当サービスを使われても実は本当であればある程度自立しておられ、少し入浴とか食事ぐらいは自分でできるんですよという方も相当サービスの中に混ざっておられる可能性がございますので、今後はやはりサービスの利用対象者あるいは関係者への周知を徹底いたしまして、自立支援を目的とした適切なケアマネジメントをしつつ、全面移行に向けたこういった多様なサービスを利用しながらできるだけ地域の中で自立した暮らしが維持できるようにといった取り組みをしてまいりたいと考えております。  以上です。 47 ◯福澤照充委員 わかりました。あと、すみません、委員会資料のこの5ページの繰り越しのことなんですが、単純にこれは年度内に完了しない見込みということで介護保険法の改正のおくれとなっているんですけど、これによって何かこのシステム改修がおくれたことの影響とかは出ないんですか。 48 ◯古賀介護保険課長 システム改修のおくれに関してのご質問だと思いますけれども、システム改修につきましては、年度内の部分と年度を超えてここまでにというところがございますので、その5ページでお示ししているところでございますけど、こちらの(3)、(4)、(6)は今年度の3月まで、そして(1)、(2)は新年度になりまして7月まで、そして(5)は一応新年度の5月までに完了すればシステムに支障はないということで確認しておりますので、そのスケジュールで進めさせていただきたいと考えております。  以上でございます。 49 ◯福澤照充委員 大きな影響はないということでよろしいんですね。
    50 ◯古賀介護保険課長 大きな影響はないものと考えております。  以上でございます。 51 ◯西田実伸委員 介護相当サービスとミニデイサービスの関係ですが、相当サービスというのは、ミニデイサービスは今までのような内容じゃないですか。それが今回医療的なものも入ってきたときに、初めてだから別に責めるわけではないんですけれども、これが医療的とか専門的に口腔とか、それとかこの介助が必要な方ってこういうところは別医療と連携しながらやっているんじゃないかなと思うんですよね、病院と。そのときに、それはそれでよろしいんでしょうけれども、そういうことが発生したときに、この予測がいつごろからふえだしたというのがわかったんですかね。このずっとなった状況の中でですよ。というのは、まだ見込みだからこれだけくるのかわかんないけど、私が言いたいのはそういう制度が変わったことによってものすごくこちらのほうが利用者としてはいいんですよ。だから85%が云々とは私は言わないけれども、そのある例えば中間期ぐらいにはフォローされたとかなと思うわけですよ。というのはずっと上がってきたと思うんですよ。これはどうでしょうかね。 52 ◯田中高齢者すこやか支援課長 介護予防通所介護相当サービスにつきましては、制度が平成29年度4月から移行に入っていっているんですけれども、それ以前にもう予防給付として、保険給付として訪問、通所介護のサービスを使われた方たちの急激にすぱっと変わるんじゃなくて、まったく同じサービスを、位置づけを相当サービスにして段階的に移行していくといいますか、激変しないように予防給付で受けていた通所介護のサービスと同じサービスがこの相当サービスに大体位置づけられております。そして必要な方はそのまま受け続けていただいてよろしいんですけれども、中にはやはりそのケアマネジメントの中でミニデイサービスでも大丈夫ではないかとか、少し介護予防でこう取り組む中で、自分はお風呂とかはできるんだけど、こういう新しいサービスも使ってみて、そこで練習してみようかとか、機能訓練してみようかとかいう方たちについてはミニデイサービスも選択肢としてふえたというふうなイメージでとらえていただければよろしいのかなと思います。サービスを組み立てていくときには必ず、ケアマネジメントといって、その方の身体状況とかそういったものの課題をとらえてどういったサービスを組み合わせると地域の中で自立した生活ができるかという観点から計画書、本人の目標も立ててつくっていきますので、緩やかに移行していくというふうなイメージで考えていただけると大変ありがたいと思います。  以上でございます。 53 ◯西田実伸委員 緩やかとか急激とかということは思ってないんですよ。ただケアマネジャーが判断するんでしょう。要するにミニデイサービスなのか、このように通所介護相当サービスとかとしたときに、先ほどの質問とダブるかもしれないけれども、100とした場合に85対15を考えていたと。ところが実質的には94対6になったと。そうしたらこの6が将来的に必要なのかなというふうにも考えてくるわけですよ。というのは、ものすごくこちらの介護相当サービスのほうが内容的に医療もかかわってくるからいいわけですよね。そしたら逆にケアマネジャーの考え方って今どうなんですか。やはりミニデイサービスを率先するんですかね。それとも通所介護相当サービスをやるんですかね。そこで全然違うと思うんですよ。そうしなければ将来的には左のほうに、相当サービスに移行してしまうんですが、そこの見通しはどうなんですか。 54 ◯山口福祉部政策監 今、西田委員が言われたようにやはり自立支援、重症化防止というのが国のほうも今お話されている中で、ここの今4ページで話をされている対象者というのは要支援1、2と、あと介護が今必要じゃないけど虚弱な方というのが対象です。だから比較的、自分で動けるような方たちが対象です。それを今回市町村に移してきたというのは、市町村でやはり自立支援、重症化防止に向けたサービスをしなさいということなので、一番ここの4ページの左にある相当サービスというのは、今までと同じ全国一律の要支援者へのサービスとほぼ変わりませんから、うちとしてはこっちのミニデイサービスであったり、短期集中型通所サービスであったり、こちらをずっと促していって自立支援、重症化防止に向けた動きをしていかんばいかんと思います。だから一番相当サービスというのはお風呂に入ったりとか、食事をしたり比較的軽度な方が午前中行って、午後までおって送迎付きで行くというようなサービスです。それを自立支援、重症化防止に向けた取り組みをしなさいと言われているので、そういったことから見ると、ミニデイサービスとか短期集中をうちのほうはこちらに促すような形でケアマネジャーともお話をしていきたいと思います。 55 ◯西田実伸委員 政策監の話では、ミニデイサービスより介護相当サービスのほうに逆に……〔発言する者あり〕そうでしょう。そうしなければ自立した生活というのがなかなかできないじゃないですか。もともとの通所型というのはその自立ですからね。要支援1も2も含めて。またそういう考え方は持っているということですね。それもケアマネジャーの皆さんに対しても周知しているということで理解してよろしいんですね。わかりました。  それから、もう1つ先ほど言いよったシステムの関係です。本当に影響はないんですか。平成30年度の予算、繰越明許にもあるような記憶があるんだけど。なぜそういうふうにおくれるんですかね。システムがおくれる意味がわからないです。 56 ◯山口福祉部政策監 この分については、主に国のほうの省令とかがやはりずっと出ないとできないという中で、5番の介護報酬改定なんかは今ずっと出ているところなので非常に厳しいというところです。先ほど介護保険課長のほうからも話がありましたけれども、市民にどう影響があるのかどうかというところが1番の高額介護サービス費の見直しについては、ことしの8月からの改正になりますので、7月までにこれは終わる予定ですので大丈夫だというところと、介護報酬の改定は5月までに終わるということですけど、介護報酬の請求自体が2カ月おくれで来ますので、6月分からが4月からの介護報酬の請求になりますので、5月までに終われば大丈夫だというところなので市民には影響はないというところと、省令がずっと細かに出てきているので申しわけないですけれども、こういうふうに遅くなったというところでございます。  以上です。 57 ◯西田実伸委員 内容わかりました。ただ山口政策監はよくご承知のとおり、このシステムというのがころころ、もう当初、平成14年か平成13年ぐらいのときから変わっているじゃないですか。だから違和感があるわけですよね。土壇場で変わってくる。市民の皆さんは今そういう形では影響を受けないと言っているけれども、まず市役所のほうが影響を受ける。次は、医療関係含めての関係施設が受ける。そこでまたおくれてきたらいろいろとまた市民に影響があるというのはイメージがあるわけですよ。今回はそういうことがないということで理解してよろしいんですかね。 58 ◯山口福祉部政策監 そういうふうな形で、市民の皆様にも周知していきたいというところもあるし、制度改正の部分について、こういうシステムをこういうふうな改修をしますので従業者の方にも請求とかでご迷惑はかけないように周知を徹底していきたいと思っております。  以上です。 59 ◯山崎 猛委員 すみません、ちょっと余りこういうこと詳しくないのでお聞きしたいんですけれども、私もこれぱっと見たときに、今、西田委員が言われたように、この相当サービスのほうがやはり、自分がもし家にいたらもうここにするんじゃないかなと思うんです。ですから、もう当初の見込みがやはり甘かったんじゃないかなと思うんです。前お話を聞いたときに、当然やはりできるだけ元気にするということで言えば、できるだけ右側のほうにやるというのもよくわかったんですけれども、その中でばっと見ていったときに、このケアマネジメントのA、B、C、Aとあるんですけれども、ここがAとBがちょっと違うのかなと思うんですけれども、この違いを教えていただければと。 60 ◯田中高齢者すこやか支援課長 介護予防ケアマネジメントというのがなかなか複雑、言葉の専門用語みたいな感じがしてわかりにくくて申しわけありません。一応類型としてはA、B、Cとしてあります。それでAが一番原則的な介護予防ケアマネジメントということで、これまでの介護給付を組み立てるときと同じレベルのケアマネジメントをするという形になります。ケアマネジメントをするときには、先ほども少しふれましたけれども、ご本人様のお体の課題といいますか身体状況、そういったものを一応プランを立てるものとご本人様とで、基本的には包括支援センターになるんですけれども、ご相談させていただいたり状況を見きわめて課題を分析して、そしてケアプランのたたき台と言いますか、原案になるようなものをつくって、それから今度はサービスの担当者会議というのもしないといけません。これはA型です。そして、それでサービスの関係者担当者会議をした上でプランを確定しましたら、サービスの提供につながっていきます。その後に一定の期間でもってモニタリング、評価をすると。それがその方のためのサービスの繰り返し、プラン重視みたいな感じになると思うんですけど、これが一番ベーシックなAのマネジメントになります。Bになりますと、これが少し簡略化されてまいりまして、今申し上げた中の例えばサービス担当者会議を少し省かせていただいてご本人様とサービスの内容などを検討しながらプランをつくっていく。そしてモニタリングの頻度もAの方と比べると少し期間を広くとってもいいとかそういう簡略化したものがBになります。そしてCになりますと、さらに簡単な形になりまして、一番最初にCサービス、住民主体型サービスいわゆる高齢者サロンなどにおつなぎして少し地域の中で介護予防に努めていただければよいのではないかという方については、一番最初のプランだけをご準備させていただいて、ご本人の目標などを共有させていただいてそういったサービスに入っていただくと。ですから、それについては後々のモニタリングというところまでは義務づけられていないと。そういうA、B、Cで少しプランの段階のレベルが違っているという内容でございます。  ちょっと長くなりましたけど、以上でございます。 61 ◯山崎 猛委員 ありがとうございました。よくわかりました。  やはり今のを聞くと、預けるほうの側になると、やはりAとかのほうが安心できるんじゃないかなと思うので、やはりここがふえていくというのは普通の理屈かなと思うんですけれども、その辺の制度のことも、いいから一番こっち側になるというんじゃなくて、当初はやはりできるだけ右側のほうにしていきたいという狙いがあるのであれば、やはりそういうところも少し、簡単だからいいんじゃなくてやはりよりちゃんと緻密にして計画をケアマネジメントAで立てますよと、でもその内容は元気になるほうのやつですよということのほうが、預ける側の気持ちとしては預けやすいんじゃないかなと思うので、その辺もちょっと考えられたほうが、やはりこの今の説明だと私が多分こう家族を預けるとしたら多分一番こっち側に預けると思うので、考えられたほうがいいかなと思いました。  以上です。 62 ◯堤 勝彦委員 3ページの一番下のほうですが、一般介護予防事業ですが、これ65歳以上の全ての方と書いてらっしゃいますが、私、65歳が高齢者とは余り思わんとですけど、元気な方が結構いらっしゃいますから、これで例えば65歳、75歳、85歳の方々でこの事業に、この教室に来られる方の割合というんですかね、どれくらい、やはり65歳でたくさんいらっしゃるんでしょうか。それがわかれば教えてください。 63 ◯久保田高齢者すこやか支援課総務係長 この一般介護予防事業の中で、運動教室等で参加される方のほとんどはもう75歳以上の方、75歳前後の方がほとんど平均でございます。  以上でございます。 64 ◯堤 勝彦委員 わかりました。やはりそうですよね。65歳、お元気ですもんね。全然高齢者と思わないんですけど。例えばその教室なんですが、これは私が例えば75歳になって行こうかなと思ったときに、個人負担と言うんですか、お幾らくらいかかるんでしょうか。 65 ◯田中高齢者すこやか支援課長 この一般介護予防事業のほうは、すこやか運動教室、生涯元気事業はつらつ健康教室というのがありますけど、全部無料になっております。 66 ◯中西敦信委員 るる質疑が交わされていますけれども、この相当サービスにこれまでの要支援の方が利用していたデイサービスが、相当サービスには85%見込んでいたけれども、それ以上94%の利用があったということそのものが、このミニデイサービスでありますとか、この住民主体型通所サービスであったり、短期集中であったりとかでは、要支援1、2の方の介護予防というものは不十分だと。今まで利用していたそういうデイサービスをホームヘルプのサービスとかを利用することで要支援1、2の方の介護予防であったりとか、いろんな機能の維持向上につながっていたということのあらわれではないかなと思います。事業者側からすれば、恐らくミニデイサービスのほうが単価は低くなりますし、これまで保険給付でやっていたときの単価と比べてもこの相当サービスも恐らく下がっているのではないかなと思います。そもそもやはり、さっき政策監はこのミニデイサービスのほうを多くすることで介護予防を果たせると言いましたけれども、今回この補正予算にあらわれているこの見込みの数が、市役所が見込んでいたよりも相当サービスを利用する方がむしろ多かったというところにこの今までのほぼデイサービスだと思うんですけれども、その身体機能維持・向上機能訓練、入浴、食事のサービスであったり、口腔機能向上、栄養改善というサービスがあって要支援1、2の方の介護予防になっていたというような評価をすべきではないかなと思います。そこは指摘したいと思うのと、これはもう1個お尋ねですけれども、訪問介護のほうは今回みたいな見込みが、訪問介護のほうも85%この相当サービスに移っていくというような見込みを立てたんじゃないかと思いますが、補正が組まれていませんが、通所のほうはふえたけれども、訪問ヘルプサービスのほうは見込みどおりだったのかどうかお尋ねしたいと思います。 67 ◯田中高齢者すこやか支援課長 傾向としては今、中西委員がおっしゃられたとおり、余り大きな激変緩和措置というところもございますので、大きくこの通所と変わらない部分はございますけれども、今回補正をお願いするほどの大きな見込みの違いというのはちょっと生じていないというのが現状でございます。  以上です。 68 ◯中西敦信委員 じゃ、保険給付から地域支援事業に移行する、そういう割合そのものはこの85%というか、ホームヘルプサービス、訪問介護のほうも若干高い見込みにはなっているけれども、事業費としてはそんなに大きな補正を組むほどのものではないということで、そこは理解したいと思います。  以上です。 69 ◯橋本 剛委員 1点だけ仕組みを教えていただければと思うんですが、これ今、割合の85%と15%が、94%と6%で大きく変わったことというのがこの補正の理由だという話をされておられるんですけれども、この延べ利用回数を見ると、もともとの当初見込みでは9万6,500回ぐらいのものが10万1,300回というふうに1万回には届かないものの、六、七千回ぐらい延べ利用回数がふえているように思うんですけれども、これは背景はどういうことになっているのかということが1つと、それともう1つはそれを余り理由に上げられていないというのは、利用回数が多くなると単価が下がるので回数が多くなってもそんなに大きな額の変更には至らないということなのか。その2点についてご教示ください。 70 ◯田中高齢者すこやか支援課長 ここの4ページの下のほうの図のところの延べ利用回数の当初見込みと実績見込みの部分でございますね。当初見込みにつきましては、この85%全体の数のということで、これを足し合わせた総回数が違うということでございますか。 71 ◯橋本 剛委員 すみません、わかりにくくて。今回の補正の理由として、この介護予防通所介護相当サービス事業の当初見込みの回数が8万2,000回から9万5,000回に上がっているので、その分の増減で補正したいという理由になっているんですけれども、これもともとさっきから話が出ている85%対15%という割合の話はもちろんあるんですけれども、それぞれにこう両方見てみると、全体的に言えば、使っている回数というのが、その延べ回数ってトータルで見るとふえているように見えるんですけれども、それって何か背景があるのでしょうか。要は、介護相当サービス事業のほうが基本、延べ回数が1人当たり多くなりがちだから、そうなるということなのか、それとも単純に皆さん何かたくさん使うようになったのか。あるいはその2つを合算して計算するというのはそもそもこういう理由でなじまないということなのか、そこについてご教示いただければと思います。 72 ◯山口福祉部政策監 4ページのここのもともとのその延べ利用回数が、介護予防相当とミニデイサービスを足した数よりも実績が多いということだと思いますけれども、この分についてはやはり我々も前年度の実績とかからずっと見込みを立ててくるんですけれども、それが実際その数字になるというのも絶対ないですので、それがふえたり減ったりするというのは当然出てくるケースかなというふうには思いますけれども、1つの原因としてやはり相当サービスのほうがふえているということは、相当サービスのほうはやはり回数が少しふえてくるのかなというのがあるので、そういったのが理由で全体としての見込みよりはふえているのかなというのは思いますけど。 73 ◯橋本 剛委員 はい、わかりました。要はそこは、その利用者さんとケアマネジャーさんとの対応でどれぐらいになるかというのは単なる目安みたいな形で見込んでおられるので、そこは毎年ずっと変動されているということですね。わかりました。ありがとうございます。 74 ◯西田実伸委員 1つだけ確認させてください。  気になったのは、こういうふうに介護予防通所介護相当サービス事業がふえて、ミニデイサービス事業が極端に減ったとなったときに、事業所の従業員とかなんとかにものすごく影響が出てくると思うんですよ。これはどうなっているんですかね。成り立っていくのかな。 75 ◯山口福祉部政策監 基本的にはデイサービスの事業所はこの相当サービスもしているし、ミニデイサービスもしているところがほとんどで、ミニデイサービスだけしているというところは余りないので、そこら辺はやりくりはしているというところはあるんですけれども、ただミニデイサービス事業所に手を挙げたところからは、やはり単価も安いのに、人も余り来ないのに何でこうしているのかというのはよく言われているところですけれども、やりくりというのはデイサービスの事業所の中でできると思うんです。相当サービスも当然しているのでですね。ただ苦情はあります、おっしゃるとおりです。 76 ◯西田実伸委員 事業所はわかります。そうしたら相当サービスに行ったら、仕事量ふえるじゃないですか。そういう面の従業員の単価というのは、こういう面では変わってくるんですか。参考までに。 77 ◯山口福祉部政策監 単価というのは事業所が幾ら払うかというところだと思いますけど、ここの4ページの左側の介護予防通所介護相当サービスについては、今までの国一律の給付費とほぼ同じ単価でしていますので、そしてミニデイサービスのほうは当然時間も短くて風呂とか食事もないというところなので、当然単価は安くしているという状況ですけれども。 78 ◯山本信幸委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結します。  次に、討論に入ります。何かご意見ございますか。  討論を終結します。  これより採決いたします。  第7号議案「平成29年度長崎市介護保険事業特別会計補正予算(第3号)」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 79 ◯山本信幸委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時28分=           =再開 午前11時30分= 80 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、第5号議案「平成29年度長崎市国民健康保険事業特別会計補正予算(第3号)」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 81 ◯大串市民健康部長 それでは、第5号議案「平成29年度長崎市国民健康保険事業特別会計補正予算(第3号)」についてご説明いたします。  まず事業勘定でございます。議案書の4ページ及び5ページをお開きください。今回の補正につきましては、前年度決算剰余金の一部を基金に積み立てる国民健康保険財政調整基金積立金の増額等により、事業勘定の歳入歳出それぞれに7億6,781万5,000円を増額補正し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ687億2,528万9,000円とするものでございます。  続きまして、直営診療施設勘定についてご説明いたします。  議案書の9ページをお開きください。高島診療所の歳入について、患者数の減少により診療収入が当初の見込みを下回ったことから、国の特別調整交付金が増額となるため、事業勘定繰入金を62万2,000円増額補正し、あわせて一般会計からの赤字補填分であります他会計繰入金を同額の62万2,000円減額するものでございます。歳入歳出予算の総額については変更ございません。  詳細につきまして、市民健康部提出の資料に基づき国民健康保険課長から説明いたしますのでよろしくお願いいたします。 82 ◯本多国民健康保険課長 それでは、第5号議案「平成29年度長崎市国民健康保険事業特別会計補正予算(第3号)」について、市民健康部提出の委員会資料に基づきご説明させていただきます。  それでは、資料の1ページをごらんいただきたいと思います。1ページには、事業勘定の補正予算の総括表を記載しており、左側の表が歳入、右側の表が歳出となっております。先ほど部長から説明がありましたとおり、それぞれの表の補正額の列の一番下、合計に記載のとおり、歳入歳出それぞれに7億6,781万5,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を、それぞれ687億2,528万9,000円とするものでございます。  2ページをごらんいただきたいと思います。2.補正予算の内容でございますが、まず歳出でございます。(1)基金積立金でございますが、平成28年度決算におきまして、決算剰余金が約7億8,000万円生じました。この剰余金については平成29年度に繰り越しており、今年度の補正予算の財源として必要な額を差し引いた額を国民健康保険財政調整基金積立金として積み立てるため4億1,660万8,000円増額するものでございます。国民健康保険財政調整基金は平成27年度に全額取り崩したため、現残高はゼロとなっております。税率の上昇抑制や収納率低下などにより保険税収不足時の補填など不測の事態への備えということで安定的な財源を確保するため、今後も基金を確保する必要があると考えております。資料の中ほどに基金の推移を表にして掲載しております。上から3行目の積み立ての平成29年度見込みに今回の補正後の額を記載しておりますが、4行目の取り崩しの平成30年度見込みに2,258万4,000円と記載しております。こちらは、第11号議案「平成30年度長崎市国民健康保険事業特別会計予算」のご審議の際にご説明させていただきますが、今回積み立てる基金のうち2,258万4,000円を平成30年度に取り崩すこととしております。次に、(2)諸支出金でございます。国庫支出金等過年度分返還金として3億5,058万5,000円、直営診療施設勘定繰出金として62万2,000円いずれも増額するものでございます。  3ページをごらんいただきたいと思います。まず、ア.国庫支出金等過年度分返還金でございますが、概要の(ア)前年度分精算に係る国庫支出金等返還金でございます。これは、平成28年度に国・県から概算交付された療養給付費等負担金などの確定に伴う国庫支出金等過年度分返還金を増額するものであり、資料中段に返還金の内訳として表を掲載しておりますのでごらんいただきたいと思います。この表の見方ですが、左側から順に、1列目に返還となる補助金等の名称、2列目に返還先、3列目に概算による交付済額、4列目に確定額、一番右側の5列目に交付済額から確定額を差し引いた返還額を記載しております。まず、表の2行目の療養給付費等負担金ですが、平成28年度は当該負担金の対象となる保険給付費などの見込みにより97億7,487万4,986円概算で交付を受けておりましたが、確定額が94億8,653万3,962円であったことから、一番右側の返還額の欄に記載しております2億8,834万1,024円の返還が生じたものでございます。返還が生じた理由といたしましては、国の調整により申請額よりも多く概算交付を受けたことなどによるものでございます。次に、表の3行目の国・国民健康保険特定健康診査・保健指導負担金が返還額の欄に記載のとおり533万6,000円、表の4行目の県・国民健康保険特定健康診査・保健指導負担金が533万6,000円、表の一番下、県・健康増進事業費補助金が15万3,000円の返還となっております。この3つの負担金等につきましては、いずれも特定健診、特定保健指導に係るものであり、返還が生じた理由といたしましては、特定健康診査の受診者数が見込みを下回ったことによるものでございます。次に、(イ)会計検査院実地検査による国庫支出金返還金でございます。これは、平成27年度に行われました会計検査院による実地検査で、平成23年度から平成26年度までに交付を受けた国庫支出金について、交付額に係る算定誤りの指摘を受け、このうち平成23年度分につきましては、平成29年2月議会において、平成28年度の補正予算として計上し、ご審議いただいたもので既に返還しております。  会計検査院の指摘内容については、そのご審議をいただいた際にご説明させていただきましたが、改めて概要をご説明させていただきますので、資料5ページをごらんいただきたいと思います。アの(イ)のb.平成27年度会計検査院実地検査による指摘内容でございますが、まず(a)特別調整交付金につきましては、平成23年度から平成26年度までに交付されたものについて指摘を受けたものでございます。資料の中ほどに正誤表を記載しておりますが、結核性疾病及び精神病に係る特別調整交付金について、厚生労働省通知における対象となる医療費の解釈を誤り、本来、対象外である結核または精神が主たる病気でない外来レセプトの点数を対象としていたこと及び入院レセプトにおける対象外の点数を含めて計上していたことにより過大に交付されたものでございます。また、正誤表の下、(b)普通調整交付金につきましては、平成25年度に交付されたものについて指摘を受けたものでございます。交付金算定の基礎となる国に対して毎月報告を行っております事業月報、これを作成する際、医療機関からの不正請求に伴う診療報酬返還金を、長崎市が負担する保険者負担額等から控除すべきところを控除していなかったことにより過大に交付されたものでございます。次に、(c)療養給付費等負担金につきましては、平成24年度と平成26年度に交付されたものについて指摘を受けたものでございます。まず、平成24年度分でございますが、ただいまご説明いたしました普通調整交付金と同様、医療機関からの不正請求に伴う診療報酬返還金を、保険者負担額等から控除すべきところを控除していなかったことにより過大に交付されていたものでございます。平成26年度分は一般被保険者から退職被保険者にさかのぼって振りかわった被保険者に係る医療費を控除する必要がありましたが、その控除すべき医療費に一部計上漏れがあったことにより過大に交付されていたものでございます。会計検査院の指摘による返還額及び返還時期は資料の一番下の表に記載のとおりでございますが、ただいまご審議いただいております補正予算第3号において返還すべき金額は、申しわけありません3ページに戻っていただきまして、資料下段の表、返還金の内訳に記載のとおり、調整交付金は平成24年度から平成26年度まで3カ年の合計で4,383万3,000円、療養給付費等負担金は平成24年度及び平成26年度の2カ年の合計で758万6,464円、合わせまして5,141万9,464円となっております。今回の会計検査院の指摘につきましては、私ども制度に対する理解が不十分であったことが原因であったと反省しております。今後このようなミスを繰り返さないよう職員一同業務に取り組んでまいります。本当に申しわけございませんでした。  続いて、4ページをごらんいただきたいと思います。イ.直営診療施設勘定繰出金についてご説明いたします。これは、高島国民健康保険診療所の診療収入が患者数の減少により当初の見込みを下回ったことから、僻地直営診療所に係る運営費に対する国の特別調整交付金が増額となるため、直営診療施設勘定繰出金を、資料の下に記載している表の一番右の列3)不足額の欄に記載のとおり62万2,000円増額するものでございます。この交付金は、事業勘定で受け入れた後、同額を直営診療施設勘定に繰り出しますので、直営診療施設勘定も補正予算を計上しております。  申しわけございません、資料の6ページをごらんいただきたいと思います。横の資料になりますが、この6ページの資料、直営診療施設勘定の総括表でございます。左側の表、歳入において、高島国民健康保険診療所に係る事業勘定繰入金62万2,000円を増額し、一般会計繰入金を同額減額するものでございます。直営診療施設勘定につきましては、歳入のみの補正でございます。  7ページは高島国民健康保険診療所の補正予算総括表となっておりますのでご参照いただきたいと思います。  歳出に係る説明は以上であり、次に、歳入についてご説明いたします。  大変申しわけありません、4ページにお戻りください。資料中ほどより少し上、(1)国庫支出金でございますが、高島国民健康保険診療所の診療収入が当初の見込みを下回ったことにより、財政調整交付金62万2,000円を増額するものでございます。次に、(2)繰越金でございますが、前年度の繰越金のうち、11月議会において補正予算を計上した額を差し引いた金額7億6,719万3,000円を増額するものでございます。資料の一番下に3.財源内訳を記載しておりますのでご参照いただきたいと思います。  説明は以上でございます。 83 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 84 ◯福澤照充委員 すみません、いただいた資料の5ページの返還金のお話なんですが、先ほどから職員の方のミスだというお話も出ていましたが、これに対して何か具体的、今後発生防止の対策というのは何か考えられていますか。 85 ◯本多国民健康保険課長 平成27年度の会計検査院の実地検査において指摘を受けたもうその直後から私どものほうでもう一度厚生労働省の通知等を全て読み返しまして、厚生労働省通知に基づくその基準、これをもう一度私どもも理解をしたということと、あとあわせまして、これまで1人であった点検そういったものを複数人で点検をすると、チェックを行うという体制も組んできたところです。ですから平成27年度の実地検査を受けたあと、そういった検査体制とかも含めまして改善を図ったところです。  以上でございます。 86 ◯福澤照充委員 この平成27年のこの指摘の内容、特別調整交付金のところを見ていても、もう単純なこれやはり理解というか、非常に単純ミスかなというふうに思っています。こういうことで結果として大きな返還金が生じたというところで、やはりこれはこのことだけに限らなくて業務全般で同じようなことが発生すると大変なことになりますので、今後このようなことがないように、しっかり指導 徹底をお願いしたいと思います。  以上です。 87 ◯堤 勝彦委員 3ページの返還金の内訳の中で、特定健診を受ける方が少なかったら、その後国に返さんといかんとかいうお話があったかと思うんですが、これは市のほうの宣伝不足があったのかもしれませんし、我々市民のほうもこれを受ける、受けんがあってそうなったかと思うんですが、例えば私ら仕事場で年に1回健康診断とか受けてますよね。それは特定健診に入らないんですか。同じような内容のことをされているような感じがするんですが、そこは数に入れられないんでしょうか。 88 ◯本多国民健康保険課長 特定健診というものにつきましては、あくまでも国民健康保険に加入されている被保険者の方を対象とした健康診断ということになります。ですから、それぞれの医療保険に加入されておれば、それぞれの医療保険の中で健康診断を受けていただくというような形になりますので、あくまでも国保の加入者、被保険者の方が受診していただいて初めて受診者数がふえ、受診率が上がるというふうなことで、こういった周知につきましても私どももっと力を入れて頑張っていきたいと考えているところです。  以上でございます。 89 ◯山本信幸委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結します。  次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。  討論を終結します。  これより採決いたします。  第5号議案「平成29年度長崎市国民健康保険事業特別会計補正予算(第3号)」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 90 ◯山本信幸委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時48分=           =再開 午前11時50分= 91 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、第4号議案「平成29年度長崎市一般会計補正予算(第7号)」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。 〔審査方法について協議した結果、各項ごとに理 事者から説明を受け、質疑を行った後、討論・採 決を行うことに決定した。なお、審査順序につい ては、別添の「歳出審査早見表」のとおり進める ことに決定した。〕
    92 ◯山本信幸委員長 それでは、第3款民生費第1項社会福祉費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 93 ◯尾上福祉部長 それでは、第4号議案「平成29年度長崎市一般会計補正予算(第7号)」について、その概要をご説明いたします。  議案書の30ページ及び31ページをごらんください。一番上の表の第3款民生費第1項社会福祉費第9目介護保険事業費903万9,000円を計上いたしております。これは、説明欄1.繰出金の1の介護保険事業特別会計への繰出金でございます。  続きまして、恐れ入りますが議案書の50ページ及び51ページをごらんください。第3款民生費第1項社会福祉費第9目介護保険事業費のうち、繰出金におきまして、介護保険事業特別会計繰出金に係る繰越明許費995万4,000円を計上いたしております。これらにつきましては、先ほどご審議をいただきました第7号議案「平成29年度長崎市介護保険事業特別会計補正予算(第3号)」の繰出金でございます。  詳細につきましては、委員会資料に基づき、高齢者すこやか支援課長からご説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 94 ◯田中高齢者すこやか支援課長 それでは、補正予算の内容につきましてご説明させていただきます。  議案の説明書は30ページから31ページ、また、福祉部から提出しております委員会資料は1ページでございます。第3款民生費第1項社会福祉費第9目介護保険事業特別会計繰出金についてご説明いたします。まず、1の概要でございますが、本日第7号議案でご審議いただきました介護保険事業特別会計の介護予防通所介護相当サービス事業費において、サービス利用者数が当初の予定を上回る見込みであるため、予算の不足分を増額補正することに伴い、介護保険法に基づく一般会計の負担額も増加するため、繰出金903万9,000円を増額補正するものでございます。3の繰出金内訳と4の財源内訳は資料のとおりでございます。  次に、資料の2ページをごらんください。第3款民生費第1項社会福祉費第9目介護保険事業費の繰越明許費についてご説明いたします。今回の繰越明許費は、介護保険事業特別会計の一般管理事務費におきまして、介護保険法改正に伴うシステム改修費を全額繰り越すことに伴いまして、介護保険事業特別会計繰出金としまして995万4,000円を計上いたしております。なお、1の繰り越しの理由、2の主な制度改正内容及び3の繰越事業内訳につきましては、第7号議案のご審議のときの介護保険事業特別会計の繰越明許費補正予算におきましてご説明したものと同じ内容となっておりますのでご参照ください。  説明は以上でございます。 95 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午前11時55分=           =再開 午後0時59分= 96 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  ここで、さきに協議いたしました請願及び陳情の審査時間についてお諮りいたします。  出席要請した参考人と調整した結果、陳情第3号は、あす6日の午前10時に、請願第2号については、あす6日の午後1時に、陳情第1号は7日の午前10時に、陳情第2号は7日午後1時に時間を固定してそれぞれ審査を開始したいと思いますが、よろしいでしょうか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 97 ◯山本信幸委員長 ご異議がないようですので、そのように決定いたします。  次に、第3款民生費第2項児童福祉費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 98 ◯中路こども部長 第3款民生費第2項児童福祉費についてご説明いたします。  予算説明書の30ページ、31ページをお開きいただきたいと思います。第2目児童措置費の説明欄の1.民間保育所等施設型給付費1億1,309万5,000円の減額補正でございますが、その内訳としましては、1の保育所については2億6,851万5,000円の減額補正、2の認定こども園につきましては1億5,542万円の増額補正となっております。これらは民間保育所及び民間認定こども園における施設運営に必要な費用を負担するものでございますが、人事院勧告に伴う国家公務員の給与改定に応じ、国が定める教育・保育等に係る費用が増額されたことと、入所児童数が当初の見込みよりも保育所については減少し、認定こども園については増加したことによるものでございます。  続きまして、繰越明許費についてご説明いたします。  予算説明書の50ページ、51ページをお開きいただきたいと思います。繰越明許費明細書でございます。上から2番目となりますが、第3款民生費第2項児童福祉費第1目児童福祉総務費でございますが、【補助】児童福祉施設整備事業費補助金民間認定こども園について1億7,362万3,000円を繰越明許費とし補正しようとするものでございます。  詳細につきましては、こども部提出の委員会資料に基づきまして、幼児課長から説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 99 ◯島村幼児課長 幼児課所管の補正予算でございます。こども部提出の委員会資料の1ページをお願いします。まず、民間保育所等施設型給付費(保育所)2億6,851万5,000円の減額、そして民間保育所等施設型給付費(認定こども園)1億5,542万円の増額補正でございます。1の概要でございますが、施設型給付費は、民間保育所そして認定こども園等における施設運営に必要な費用を負担するものでございますが、それぞれ(1)、(2)のとおり予算の増減の要因を記載させていただいております。(1)の公定価格の増でございます。これは平成29年8月8日付人事院勧告を受けた国家公務員の給与改定に応じて、公定価格が増額されることによるものでございます。次に、(2)入所児童数の増減でございます。入所児童数の増減要因でございますが、今年度開設予定でございました保育所におきまして、開設時期が見込みよりおくれた施設があったこと、そして保育所への入所を見込んでいた児童の一部が認定こども園に入所したことなどにより入所児童数が、保育所は減少し、認定こども園は増加しているというものでございます。続きまして、2の事業内容でございます。(1)の公定価格の基準単価増による補正額でございますが、公定価格の算定に当たり、人件費の額につきましては、国家公務員の給与に準じて算定されておりまして、平成29年8月8日付人事院勧告を受けた国家公務員給与改定により、公定価格の増額が平成29年4月1日まで遡及適用されたことに伴いまして、補正予算をお願いするものでございます。これに伴いまして、アの保育所につきましては7,594万7,000円、イの認定こども園につきましては2,907万5,000円の増額をお願いするものでございます。なお、記載しております公定価格の基準単価増による補正額は、現行予算編成時の児童数にて算出しております。参考として、下段に公定価格の児童1人当たり月額単価平均額の当初予算額との比較した表を記載しておりますのでご参照いただければと思います。  2ページをお願いします。(2)入所児童数の増減に伴う補正額でございます。表に記載のとおり保育所において、予算編成時点では延べ9万3,550人の入所児童数を見込んでいたものですが8万9,646人となる見込みとなっておりまして3,904人の減、同じく認定こども園におきましては4万3,738人と見込んでいたものが4万5,581人となる見込みとなりまして1,843人の増となっております。これに伴い、アの保育所につきましては3億4,446万2,000円の減額、イの認定こども園につきましては1億2,634万5,000円の増額をお願いするものでございます。次に、(3)の補正額でございますが、先ほどご説明しました(1)の公定価格の基準単価増による補正額、そして(2)の入所児童数の増減に伴う補正額を要因別の補正額の内訳として表内に記載しておりますが、保育所で2億6,851万5,000円の減額、認定こども園で1億5,542万円の増額となっております。3の財源内訳は表に記載のとおりでございますのでご参照いただければと思います。  次に、3ページをお願いします。繰越明許費でございます。第3款民生費第2項児童福祉費第1目児童福祉総務費【補助】児童福祉施設整備事業費補助金民間認定こども園でございます。これは平成29年6月議会におきまして議決いただいた補正予算3億5,305万9,000円のうち、本年度の支出予定額が1億7,943万6,000円になっております。残りの1億7,362万3,000円を翌年度に繰り越すものでございます。  繰り越し内容についてご説明します。  恐れ入ります、資料の4ページをごらんください。こちらの表は、先ほど申しました昨年の6月議会において議決をいただきました認定こども園の施設整備補助金の事業内容でございます。この補助金は平成29年度から国の交付金を活用しておりまして、2カ年にわたる事業については、各年度の事業進捗率にあわせて内示が出ることとなっております。平成29年度の補助対象となる施設は4施設ございました。表の上段部の2つの園、(仮称)くるみ幼稚園とひかり幼稚園につきましては、当初の予定どおり事業が進捗する見込みとなっております。今回繰り越しをお願いするものは、表の下段部の2園、中央こども園と樫山認定こども園に係る分でございます。  すみません、3ページにお戻り願います。ページの中ほどにございます1の概要のうち、(3)の繰越事由でございますが、補助事業者が行う施設整備工事が年度内に完了しない見込みのため行うものでございます。下の米印に記載しておりますけれども、今回の補助金は、国の保育所等整備交付金、そして認定こども園施設整備交付金を活用しております。これらの交付金は、事業が2カ年にわたる場合であって予定していた事業進捗率に達しない場合は、年度終了時点の出来高払いではなく全額繰り越しという国のルールとなっております。園ごとの理由としまして、中央こども園につきましては、実施設計内容に変更が生じ、再度建築確認申請を行った際に時間を要し、当初の予定からおくれてしまったというものでございます。そして樫山認定こども園につきましては、建築確認申請を行う民間の審査機関とのやりとりに時間を要し、入札参加業者への指名通知がおくれ、仮設園舎工事の着工時期がおくれることとなったためでございます。  説明は以上でございます。 100 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 101 ◯福澤照充委員 この委員会提出資料の3ページにあります、この繰越明許費の繰越事由のところでちょっと確認させてください。  この樫山認定こども園が繰越事由で確認申請に時間を要したことにより入札参加業者への指名通知がおくれ、というふうに書いているんですが、こういったこの民間の工事でもいわゆるこの入札とかこういったものでのおくれというのがあるのかなと思いまして、ちょっとこのあたりの流れをよかったら教えていただけないでしょうか。 102 ◯島村幼児課長 こういった私どもの補助金で施設整備をする際の入札から工事着工までについては、基本的には長崎市のこういった工事関係に準じた取り扱いをしていただくという形になっておりまして、指名業者についても幾ら以上は何社以上とか、そういった形での手続になりますので、これに準じて当然確認申請、それから入札、それから着工という形になりますので、基本的には長崎市に準じた取り扱いをしていただくということになっております。  以上でございます。 103 ◯西田実伸委員 今の福澤委員との関連になるんだけれども、繰り越しはいいとして、2番目の樫山は市の関係にかかわって建築確認がおくれたのかな。もし違ったらよかです。質問したいのは、おくれたことによって要するにいろいろと子どもたちの入園する影響があるんじゃないんですか。きっと計画しているはずやけんが、それに対してどういう影響が出るかということを聞きたいと思います。 104 ◯島村幼児課長 今ご質問のあった樫山認定こども園については、建築が確認申請先は民間のセンター、そこに出しております。そこでいろんなやりとりがあって平面図等とか作図の訂正に時間を要したというところで、これは流れ自体は長崎市に準じた取り扱いとなりますけれども、これの取り扱いは基本的にこの民間の法人が責任を持ってしていただくということになっております。この工事の進捗率がおくれて、もともと完成予定が平成30年6月から2カ月程度おくれるということにつきましては、確かに保護者の皆さま方にはこういった形で事前にこういった手続関係をするときにはご説明して、ここから認定こども園については若干定員もふやそうということになっておりますので、これについてはその2カ月分はその分で保護者の方に一定この手続関係が延びるということで、これは園のほうからそういった説明はしっかりしていただくと。私どもとしては基本的にこういったことがないようにということで指導はさせていただいております。  以上でございます。 105 ◯山本信幸委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時12分=           =再開 午後1時13分= 106 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、第4款衛生費第1項保健衛生費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 107 ◯大串市民健康部長 それでは、第4号議案「平成29年度長崎市一般会計補正予算(第7号)」のうち市民健康部所管分についてご説明いたします。  予算説明書の32ページ及び33ページをお開きください。市民健康部所管分は、第4款衛生費第1項保健衛生費第5目健康増進費及び第11目診療所費でございます。上段の第5目健康増進費につきましては、説明欄記載のとおり、1.健康増進費、1.がん予防対策費1,296万6,000円でございます。長崎市は、健康増進法に基づき、がんを早期発見し適切な治療を行うことで、がんによる死亡率を低減するため、がん検診等を実施しているところでございます。本年度は、がん検診の機会を拡充するなど受診しやすい環境づくりを進める中で、受診者数が当初見込みを上回る見込みであるため1,296万6,000円の増額補正をお願いするものでございます。  次に、下段の第11目診療所費についてご説明いたします。あわせて市民健康部提出の資料の2ページをごらんいただければと存じます。これは、午前中にご審議いただきました第5号議案「平成29年度長崎市国民健康保険事業特別会計補正予算(第3号)」でご説明いたしましたが、予算説明書の33ページの説明欄に記載のとおり、1.繰出金、1.国民健康保険事業特別会計繰出金(直営診療施設勘定)を62万2,000円減額補正するものでございます。  私からの説明は以上でございますが、がん予防対策費について、市民健康部提出の資料に基づき、健康づくり課長から説明させていただきます。よろしくお願いいたします。 108 ◯森健康づくり課長 次に、がん予防対策費についてご説明いたします。  市民健康部提出資料の1ページをごらんください。(1)概要でございます。長崎市は、健康増進法に基づき、がんを早期発見し適切な治療を行うことで、がんによる死亡率を低減させるため、がん検診等を実施しているところでございます。本年度におきましては、市民の皆様の目線に立った広報啓発に努め、国民健康保険の特定健診の際のがん検診の機会を追加するなど受診しやすい環境づくりを進める中で、受診者数が当初見込みを上回る見込みであるため、増額補正1,296万6,000円をお願いするものでございます。(2)の事業内容でございます。ア.実施方法及び対象者でございますが、長崎市のがん検診につきましては、現在、お近くの医療機関などで随時受診可能な個別検診と各地区の公民館などに指定の日時に開設いたします集団検診がございまして、いずれも委託事業により実施しております。対象者につきましては、各種がん検診ごとに対象年齢などを定めております。イ.受診者数及び委託料(見込み)の表でございます。各種がん検診ごとに当初予算と補正後、その差し引きという形で、それぞれ受診者数と委託料の見込みを掲載しております。平成29年4月から9月までの上半期につきましては、昨年度の同じ期間に比べ、集団検診及び個別医療機関ともに受診件数が伸びておりまして、5がん検診全体で約7%増加しております。増加の要因といたしましては、市民の意識の高まりの中で市といたしましても新たに平成29年4月には健康まつりにおいて5がんを同日に受診できる総合がん検診を行いました。9月には夜間がん検診の実施を初め、広報ながさきでのけんしん特集号、市民、医療機関などへのけんしん早見表の配付、市内4年生大学への周知活動など、市民に向けて広く普及啓発を行ってきたことも一因ではないかと考えております。補正後の受診者数は、これは平成25年度から平成28年度まで過去4年間の上半期から下半期での伸び率の平均をもとに1年間の見込み数を算出しております。補正後の合計は受診者数5万7,949人、委託料3億6,385万8,000円を見込みまして、当初予算との差し引きとしまして、受診者数で3,010人の増加分として委託料について1,296万6,000円の補正をお願いするものでございます。3.財源の内訳でございますが、全額一般財源でございます。  説明は以上でございます。 109 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 110 ◯福澤照充委員 受診者数がふえているというのは一定成果が出ているのかなと思うんですけど、単純になぜ大腸がんだけこれだけふえて、逆に乳がんがこれだけ落ちたかと何か分析か何かあれば教えてもらえますか。 111 ◯森健康づくり課長 まず、乳がんについてちょっとお話をさせていただければと思います。私ども平成29年度の予算を立てるときには過去の実績をもとに当然予算を立てるんですが、実は平成27年度につきましてはタレントさんの乳がんの部分が話題になりまして、年度終わりに補正をこのような形でお願いするという年でございました。その実績も加わっているものですから、この乳がん自体というのは少し高めの予算を組み立てていたというところも一因ではございます。ただ、この乳がんにつきましてはほかのがんと比べまして、この平成27年度は国・県よりも私どもの率のほうが上回っておりまして、少し今年度については落ち着いた感じかなというふうには考えているところでございます。一方、大腸がんのほうでございますけれども、実は国のほうがクーポン券を出して受診率を上げる策をずっととっておったんですが、平成28年度からその分の措置を国のほうがやめまして、そのアプローチ自体というのがそこで少し弱くなったのかなということで平成28年度につきましては大腸がんの率が落ちたという経緯がございます。今年度そういった面も含めまして、私ども集団検診の場面とか、先ほど申し上げた特定健診にセットで大腸がんの検診をできる範囲で広げてきたと、前年度から二十数カ所アップさせたというところがございます。大腸がんの検診は検便だけでございますので、非常に受診者の方も負担が少ないということで、それを基礎にしてほかのがん検診の受診率も上げていこうという対策を今年度とらせていただいたというところでございます。  以上でございます。 112 ◯西田実伸委員 ちょっと予算の関係で、当初予算にちょっと絡んでくるものだから。今回平成29年度は約4億円上げていたでしょう。種類が8種類かな。今回こういうふうに出てきたんですけれども、まずあと全体的な4億円でこの追加予算がカバーできなかったのか、できないみたいですけれども。それが1つの疑問。  もう1つは、財源内訳で、当初は国庫支出金と県からも出ているはずなんだけれども、今回は出てないじゃないということで、それがどうなのかというのを教えてください。 113 ◯森健康づくり課長 まず財源のほうのお話を先にさせていただければと思います。実は国のほう、県費のほうそれぞれ補助はあるんですけれども、もう年々その補助の額自体というのが狭まってきているという状況があります。といいますのが、私どもが事業費で使った部分と国のほうが一定基本額として出してその安いほうの2分の1、3分の2という補助になっておりまして、今回もこれをしなくても、現状のその当初予算の分でもらえるだけの額を超えることにはならないということで、これは県を通じて国のほうでも確認をとったところでございます。  1つ目の質問のほうでございますけれども、がん予防対策費につきましては、当然事務経費も中には含んでおりますし、今ご指摘のとおり前立腺がんとかほかのがんの分も、独自措置の分のがんは入っているんですけど、その5がん以外の部分については今状況を見ましてもペイできるといいますか、それぞれで成り立つという状況があります。事務予算についてはもう一定使う分でございますので、それで総額自体が大きくて、毎月医師会とかに委託料につきましては2,500万円から3,000万円お支払いしているという状況がございまして、この率を見ますと最終の3月の支払いの部分にひっかかるのではないかということで、その不足になったらいけないということで今回増額の予算を上げさせていただいているところでございます。 114 ◯西田実伸委員 今の説明でわかりました。  あと、個人負担金というのがあるでしょう。あれはどこに反映されてくるんですか。 115 ◯森健康づくり課長 個人の負担金につきましては、直接、例えば医療機関で受診されると医療機関に入っていくわけです。それで私ども委託料は当然1件幾らという形で医師会と結ばせていただいているんですけど、その額の部分を差し引いた形での委託料としていますので、ですからその何百円か何千円か負担された分については直接医療機関のほうにこの検診費用として入るという部分と、私どものほうからそれを差し引いた分で委託料を払うということになっているので、二重とはなっていないというところでございます。 116 ◯山本信幸委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後1時23分=           =再開 午後1時25分= 117 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、第10款教育費第2項小学校費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 118 ◯小田教育総務部長 第4号議案「平成29年度長崎市一般会計補正予算(第7号)」のうち、第10款教育費第2項小学校費についてご説明いたします。  議案書の42ページ及び43ページをお願いいたします。第10款教育費第2項小学校費第4目学校建設費の右側の説明欄1.【補助】小学校整備事業費、1.伊良林小校舎等改築4億2,000万円でありますが、これは国の1次補正に伴う学校施設環境改善交付金を活用し、校舎等の改築を行おうとするものでございます。  恐れ入りますが、議案書の5ページをお願いいたします。第2項小学校費のうち、小学校整備事業、伊良林小校舎等改築でありますが、今回の補正予算計上に伴い継続費の年割額を補正するものであります。あわせて、その下の小学校整備事業、仁田佐古小校舎等建設でありますが、小島養生所の遺構発見による事業計画の変更等に伴い、現在設定している継続費を補正するものであります。  次に、議案書の8ページをお願いいたします。繰越明許費の補正であります。【単独】小学校整備事業費、仁田佐古小校舎等建設におきましては、事業計画の変更により、その下の【単独】小学校整備事業費、小島小取付道路につきましては、地権者との用地交渉に不測の日数を要したため、それぞれ翌年度に繰り越すものであります。  詳細につきましては、提出させていただいております委員会資料に基づき、施設課長より説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 119 ◯岩永施設課長 それでは、教育委員会提出資料の1ページをお開きください。【補助】小学校整備事業費、伊良林小校舎等改築補正額4億2,000万円についてご説明します。1.概要ですが、国の1次補正に伴う学校施設環境改善交付金を活用し、老朽化した伊良林小学校の校舎等を改築することにより教育環境の改善を図るものです。2.事業内容及び事業費内訳ですが、平成29年度は南側校舎棟の建設工事を進め、平成31年1月からの供用開始を目指します。また、既存体育館棟の解体工事に着手し、解体完了後、北側校舎棟の建設に着手いたします。(1)学校施設のア.規模、イ.児童数・学級数の現状及び将来推計、ウ.建物概要は記載のとおりでございます。  資料2ページをお開きください。(2)事業費内訳ですが、表の一番上のプール建設工事の7,170万円の減額につきましては、平成29年度、平成30年度で施工する工事に対して、平成28年度に国の補正予算に伴う交付金を活用するため前倒しして平成28年度、平成29年度で予算措置を行いましたが、国の平成29年度予算での補助内示がないため、事業工程のとおり、一旦減額して改めて平成30年度当初予算に計上するものでございます。以下、屋内運動場棟の解体工事、北側校舎棟建設工事、事務費は記載のとおりであり、合計4億2,000万円となります。次に、3.財源内訳、4.全体スケジュールは記載のとおりでございます。  資料3ページをお開きください。新設建物等の施設配置図を掲載しております。今回、補正予算の対象となる事業は、黄色で網かけしている普通教室棟の場所で、既存の屋内運動場棟の解体工事と解体工事後の北側校舎棟の建設工事の前金相当分が対象となります。  続きまして、4ページ及び5ページには各階平面図を、6ページには建物の立面図を、7ページには建物の完成イメージを掲載しておりますのでご参照ください。  8ページには事業スケジュール案を掲載しております。今回の国の補正予算に伴う市予算の前倒し分は、校舎建設の上から5番目の北側校舎、体育館解体工事に係る平成30年度の予算分と、その下の北側校舎新築工事の前金相当分でございます。工事の進捗といたしましては、上から2番目の南側校舎及びプール解体工事との兼ね合いの関係で、その下の給食室移設工事が、平成30年3月末で終了する予定が5月末まで延びることとなりましたが、供用開始を含む全体の工程には影響しないことを確認しております。  続きまして、資料の9ページをお開きください。小学校整備事業費、伊良林小校舎等改築に係る継続費の年割額補正についてご説明します。1.概要ですが、伊良林小校舎等改築事業につきましては継続費を設定しておりますが、国の平成29年度補正予算に伴う学校施設環境改善交付金を活用するため、平成30年度に実施する事業の予算を平成29年度に前倒しするなど、年割額についての補正を行うものです。なお、今回の補正については、平成30年度の事業予算を前倒しするものでありますが、全額逓次繰り越しを行うため、事業工程は予定どおり進捗するものでございます。2.継続費の内訳ですが、表に補正前事業費と補正後事業費の増減額を記載しておりますが、国の平成29年度補正予算に伴う学校施設環境改善交付金を活用するため、平成30年度に実施する事業の予算5億6,560万円のうち4億2,000万円を平成29年度へ前倒しするとともに、平成30年度、平成31年度の2カ年事業として実施することとしていた太陽光発電設備設置を平成31年度の単年度で実施することとなったことにより、平成30年度に実施する事業の予算5億6,560万円のうち前金相当分として確保していた1,220万円を平成31年度予算として確保するなど、継続費の年割額について補正を行うものです。なお、総事業費に変更はございません。  10ページをお開きください。(1)は補正後の事業費内訳を、(2)は工事内容を、(3)には財源内訳を記載しておりますのでご参照ください。  11ページには工事スケジュールを掲載しております。赤線で囲んだ部分が継続費となる事業でございます。  伊良林小校舎等改築の説明は以上でございます。  続きまして、資料12ページをお開きください。小学校整備事業費仁田佐古小校舎等建設の継続費補正額1億4,470万円でございます。1.概要ですが、仁田佐古小校舎等建設事業につきましては継続費を設定しておりますが、小島養生所跡の遺構発見による事業計画の変更等に伴い、現在設定している継続費を補正するものでございます。2.継続費の内訳ですが、表の右欄に記載のとおり補正前事業費と補正後事業費の増減額1億4,470万円の増額補正を行うものです。(1)事業費増の主な内容としまして、1つ目に埋蔵文化財保護のための工事費の増6,600万円でございます。これは、体育館側敷地における新たな遺構が発掘されたことによる建物の基礎、柱、地中ばり等の躯体数量の増や遺構を傷つけないための施工費の増でございます。2つ目に屋内運動場棟の床面積増による工事費の増3,000万円でございます。これは、実施設計を進める中で出土した小島養生所の遺構を現状のまま保存するために柱等をずらして設計したところ、基本設計時より床面積が増となったものでございます。3つ目に仁田佐古間の道路稲田町6号線拡幅に係る用地交渉に時間を要し、道路拡幅できなかったことによる資材や土砂処分の運搬費等の増4,400万円でございます。これは、基本設計時は、建設工事着工時には仁田佐古間の道路が一定拡幅されているものとして運搬費等を積算しておりましたが、用地交渉に時間を要し、現在道路の拡幅工事に着手できていない状況であり、小型車両での運搬による運搬費や屋内運動場棟の屋根の材料費や組立費が増となったものでございます。  資料13ページをお願いします。(2)は補正後の事業費内訳を、(3)には工事内容を、3には財源内訳を記載しておりますのでご参照ください。  次に、資料14ページをお願いいたします。仁田佐古小学校位置図を添付しております。  15ページには新設建物の施設配置図を掲載しておりますが、上段が校舎、グラウンド側敷地、下段が体育館側敷地でございます。図の校舎、グラウンド側には、移設後の分析究理所跡遺構の配置イメージ、体育館側には体育館棟に併設する展示室の配置イメージをお示ししております。  次に、16ページをお開きください。小島養生所等遺跡の完全保存に関する住民投票条例請求に対する長崎市の考え方を整理したものです。遺跡の保存については、遺構の残存状況はよくないが、小島養生所や分析究理所等が近代西洋医学発祥の地として歴史上果たした役割は大きいことから、体育館側敷地に残る小島養生所の遺構については、埋蔵文化財の最適な保存方法とされる埋め戻しによる保存を基本としつつ、一部の遺構は露出展示することで、その歴史的価値を伝えられるよう全て現状のまま保存することとしております。また、校舎、グラウンド側敷地に残る分析究理所等遺構については、埋め戻しによる現状保存を基本としながら、学校建設の支障となる部分は精度の高い記録を作成し移設することとし、移設する部分については、埋め戻した部分の複製と合わせて元の姿を彷彿させるように敷地内で再現し保存、活用を図ることとしております。一方、学校建設につきましては、現在使用している仁田佐古小学校の校舎は老朽化が進んでおり、耐震化もしていないため、子どもたちの安全安心な教育環境を早期に整備する必要があり、先延ばしできない重要な課題であります。このように、遺跡の保存と学校建設はどちらも重要な市の責務ととらえ、遺跡の保存と学校建設の両立を目指すこととしております。  続きまして、17ページには小島養生所跡及び関連遺跡の遺構検出状況を掲載しておりますのでご参照ください。  続きまして、18ページから19ページには校舎、グラウンド側敷地における分析究理所遺構の現在地及び移設(案)を掲載しております。  18ページには分析究理所遺構の現在地ですが、緑色部分が埋め戻し保存が見込まれる部分、ピンク色部分が工事により取り除かざるを得ない部分を示しております。  19ページには、先ほどの長崎市の考え方でご説明した遺構の移設(案)をお示ししておりますが、移設する部分ピンク色は、埋め戻した部分緑色の複製青色部分と合わせて元の姿を彷彿とさせるよう敷地内で再現し保存、活用を図ることとしております。
     20ページをお開きください。新校舎の2階の平面図を掲載しておりますが、分析究理所等遺構はちょうど職員室やポーチ、ホールなどの下に位置します。緑色部分は元の場所に埋まった状態で現状のまま保存し、ピンク色の部分は校舎の外に移設しますが、専門家の提案も踏まえ、これらの遺構がそこにあり、またはあったことがわかるように床の色を変えるなどの表示を行うこととしております。  21ページには長崎(小島)養生所跡顕在化の平面プランのイメージを添付しておりますのでご参照ください。  22ページには建設スケジュール(案)を添付しております。この中で継続費の対象となる事業は、建築関係及び土木関係に記載の赤枠で囲んだ事業が対象となります。この建設スケジュールにおいて校舎棟の供用開始は平成32年1月の予定、また屋内運動場の供用開始予定は2カ月おくれにはなりますけれども、3月の卒業式を迎えられるまでには供用開始を目指したいと考えております。  続きまして、資料の23ページをお願いいたします。【単独】小学校整備事業費、仁田佐古小校舎等建設、繰越明許費についてご説明します。2の繰り越しの理由ですが、本業務は仁田佐古小学校の建設場所(旧佐古小)において、昨年9月末の追加調査により新たに発見された小島養生所跡の遺構について全て現状のまま保存するものであり、屋内運動場棟の柱等をずらすなどの設計の見直しに伴うものですが、現在行っている長崎大学を初め医療関係者との協議を踏まえ、展示室の外観意匠や展示室を含む屋内運動場棟の構造の一部見直しが生じ、実施設計業務委託が年度内に完了しない見込みであるため繰り越すものでございます。3の繰越明許費、4.スケジュールは記載のとおりでございます。また、下段に参考として、先ほどご説明いたしました埋蔵文化財(小島養生所跡の遺構等)の取り扱いについて長崎市の方針を記載しておりますのでご参照ください。  24ページをお開きください。これは先ほどご説明しましたスケジュール(案)でございます。建築関係の欄の中ほどをごらんください。平成29年11月から現在も行っている屋内運動場の実施設計の繰り越した場合のスケジュールをあらわしております。このスケジュールでは、新屋体棟の建設が当初予定よりも4カ月程度おくれることとなりますが、遅くとも3月の卒業式までの供用開始を目指したいと考えております。  仁田佐古小校舎等建設についての説明は以上でございます。  続きまして、25ページをお願いいたします。【単独】小学校整備事業費、小島小取付道路の繰越明許費についてご説明します。1の概要ですが、小島小学校は校舎の老朽化が進んでおり、改築を行いたいが、同小学校の周辺道路は狭隘で、工事車両等が進入できない状況です。このことから、車両等が進入できるよう学校用地の新規取得を行い、取りつけ道路を整備するものです。2.繰り越しの理由ですが、地権者ら6名との用地交渉に不測の日数を要し、用地取得及び建物移転補償が年度内に完了しない見込みであるため繰り越すものです。3.繰越明許費ですが、記載のとおりでございます。4.スケジュールですが、現在、取りつけ道路整備に向けた学校用地の新規取得のため地権者との用地交渉を行っており、平成30年度にかけて用地買収及び補償契約を締結することとしております。  26ページをお開きください。取りつけ道路イメージ図及び用地交渉の経過でございますが、学校用地取得に向け6件の用地買収のため、6名の地権者と2名の賃借人との交渉を行っております。現時点では1)、2)、4)の3件の地権者について契約済みであり、残りの3件については地権者は協力的ではありますが、家屋あるいは土地の賃借人と交渉中であります。3)及び5)の賃借人は、美容室を経営しており、移転先の確保を求められていることと移転補償の補償金について不満があるとのことで交渉を続けております。6)の地権者と交渉中と記載しておりますが、現在、内諾を得たところでございます。また、土地の賃借人とは交渉中と記載しておりますが、去る2月16日に契約済みとの報告を受けております。  小島小取りつけ道路の説明は以上でございます。  小学校費の説明は以上でございます。 120 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 121 ◯福澤照充委員 まず委員会資料の2ページの小学校整備事業費です。単純なんですけど、この平成29年度予算で伊良林小学校の補助内示がないので平成30年度当初と書いてあるんですけど、これ平成30年度の予算って、これ単純に補助内示がなくても大丈夫なのかがちょっとわからなくて教えてもらえますか。 122 ◯岩永施設課長 このプールの建設工事につきましては、ここに記載のとおり平成28年度の補正予算に伴って平成29年度までの事業実施の分は補助金の交付を活用したいということで予算組みだけ前倒ししたところですけれども、これ全て継続費なものですから平成28年度の分も逓次繰り越しで実際平成29年度に施工することとしております。それで平成30年度に当初予算に計上する予定ということですけれども、これ事前に建築計画と申しまして、県を通じて国のほうにこの事業計画を補助を活用するための事業計画を上げておりまして、平成30年度には内示をもらえる計画でございます。  以上でございます。 123 ◯福澤照充委員 わかりました。それと9ページをちょっと見ていただきたいんですが、この継続費の内訳で平成31年度の増減で1,220万円、これが太陽光の話が出てて、これは平成30年度、平成31年度なのが平成31年度1回になりましたということを言っていましたけれども、これで本当にこの工期のおくれとかって出てこないんですか。 124 ◯岩永施設課長 当初一番最初の年、この継続費を設定する際には、先ほど申しましたように平成30年度、平成31年度の2カ年で分けて予算組みをしていたんですけれども、実は昨年、一昨年度に供用開始しました小榊小学校が1年で、単年度で太陽光発電の設置ができたこともございまして、技術的には1年で可能ということで判断いたしまして、1年でできるということでこういった予算組みをしたものです。  以上でございます。 125 ◯福澤照充委員 ちょっと心配しているのは給食室の引き合いのときに、これ絶対間に合うんだということで今回されたんですが、実際は前の解体工事とかの兼ね合いで、実は今度の1学期からできる予定が2学期にずれこんだと。これ校舎の供用開始なんかがずれると先ほどちょっと保育園でもありましたけど、子どもたち今仮設に入っている状態で4月から行けると思っていたところをまたずれるということになれば、楽しみにしていた人たちも非常にがっかりすると思いますし、このあたりの工程的な管理というのはやはり先ほどの給食室のこともありますが、しっかり行っていただきたいということを思ってます。  以上です。  あともう1つよろしいですかね。12ページの仁田佐古の件なんですけど、繰り越しの話が出てましたですね。事業費増の主な内容をざっと言われたんですが、もうちょっと詳しく一つ一つ説明をしていただければなと思ったんですが。特に一番心配になったのは、この仁田佐古の道路の用地交渉の話が出ていました。これまだ全然進んでいない状況で、そもそもここで今、事業費増云々という理由で上がっているんですけど、この資材や土砂運搬費の増って。これもともと当初からこのことってわかっていたんじゃないかなと思うんですけれども、このあたりの見解というのはどうお考えですか。 126 ◯岩永施設課長 まず1点目の伊良林小の件なんですけれども、伊良林小については確かに給食室の移設については解体工事との兼ね合いで、どうしても現場の安全管理上の問題でふくそうを避けたということもございまして、新年度にまたがってしまったんですけれども、全体の工程といたしましては、建築課並びに工事業者とも確認をして、全体の工程には影響はないということを確認しております。  それと2点目の仁田佐古小の分につきましては、特にこの3つ目の先ほど申しました仁田佐古間の道路の部分については、確かにこの基本設計のときのこれ予算組みのままでいっていたんですけど、確かにそのときは一定道路も拡幅されるものということでやはり大型車両とかの運搬費で見積もりをしておりましたけれども、その後土木部とも連携しながら用地交渉と言いますか、意向確認から始めまして今もずっと意向確認及び交渉を続けているところでございます。ただ確かにどうしてもやはり相手がいることですので、なかなか思った以上に目に見えて拡幅というところまでには今至っていない状況ですけれども、今も鋭意交渉には入っているところです。  以上でございます。 127 ◯福澤照充委員 基本設計はいつされたのかわかりますか。 128 ◯岩永施設課長 基本設計は平成27年度と平成28年度で基本・実施設計という形で着手いたしましたけれども、特に基本設計のほうは平成27年度中には行っておりますけれども、この継続費を組むのがちょうど平成29年度当初予算からでしたけれども、その時点ではまだその実施設計も全部終わっていない状況でございまして、見積もり上は確かに基本設計のときの見積もりではじいておりましたものですから、こういった少し差異が出てきておるという状況でございます。  以上でございます。 129 ◯福澤照充委員 とにかくこの今の話をうかがっていても、1つは土木部ですかね、道路とのこのやはり工程管理の部分もあります。実際そんな簡単に用地買収ができないというのは、いろんな事業を見てもわかりますよね。私たちいろんな、これはちょっと教育委員会の話でないので余り広げないんですけど、そういった中で果たしてこういうやり方でよかったのかというのと、あとその段階で土木部ときちんと連携をとられたのかなと非常に疑問に思います。余り安易にこの補正がある、こうやって後でできるからというような形で上げ下げするというのはやはりいかがかなと思いますので、やはりそこは特に、用地買収の話というのは大体そんな簡単にいくものではないというのは大体皆さんわかると思いますので、そのあたりはしっかり工程管理とか、あとは土木部とも調整も含めて、あと現地の状況も考えながらやはりこういうものというのは行っていただきたいと思うんですが、いかがですか。 130 ◯岩永施設課長 今委員おっしゃられたとおり、用地交渉って簡単なものじゃないと。当然相手がいることですので、最初からリスクが高いほうでというか、金額の大きいほうで見るべきじゃなかったかというのはあるかと思います。ただ私どもとしましては、もう平成28年度、平成29年度頭から当然ながらその土木部とも協議をしながら早目早目に地権者の方と意向を確認し交渉を行っていただきたいということでお願いしておりまして、土木部のほうもそこは、あそこ五、六軒ぐらい対象の地権者がいらっしゃるんですけれども、一応随時回っていただいて意向も確認し、ただ代がえ地を求められている方もいらっしゃいますので、なかなかまだ広げるまでには至っていないということでございます。確かに当初の一定拡幅できると見込んでいたというところの甘さというのはご指摘のとおりだと思っております。  以上でございます。 131 ◯福澤照充委員 先ほど基本設計、実施設計の話で平成27年度、平成28年度とこれ話が出ていましたよね。そこからことし平成29年度でもう今度平成30年度ですよね。用地交渉ってそんなにやはり1年で工事までというのはちょっとなかなか想像できませんので、やはりそのあたりしっかり、一番は先ほどから言いましたけど、工程管理であるとか予算の管理というのは非常に大きな話になってきますので、それをしっかり今後注意していただきたいと思います。  以上です。 132 ◯西田実伸委員 もう今の福澤委員のことだけど、今さらするって話じゃないでしょう。これは適正配置で両校合併するときに、その条件の1つじゃないですか。何をしているんですかと言いたかですね。6軒、あのときは合併の条件は道路ですけんね。その責任どがんするとですか。それ今ごろになってできません。また年次で上げているのを見ているからって。予算上げて4,400万円、できなかったらまた上げるんですか、年次予算で。そんなに甘いものじゃないと思いますけどね。遺構は仕方がない。今回の年次予算の関係の1億4,400万円の中ではね。それは仕方がない。でも、道路についてはちゃんと自分たちがしなかったのが大きな理由じゃないですか。それも合併でいろいろあったでしょう。どがんするとですか、見通しあるんですか。それとも地権者が要するにのけたくないと言うんですか。そうしたらうそついたことになりますよ。合併したときの、教育委員会の責任としては。いかがですか。 133 ◯岩永施設課長 この道路の整備については通学路の整備ということで西田委員が言われたように、通学路の整備が条件として佐古小跡地にという経緯がございます。それで工事計画といたしましては、まず子どもたちの安全確保を第一優先として校舎を建設して、その後、新校舎に移った後に道路の整備をするという工程を組ませていただきました。1つはこれは校舎建設と、あとグラウンド側の外周道路の整備もあわせて行うようになっているものですから、そことの工事のふくそうを避けるためにまずは校舎と外周道路の整備を行って、その後仁田佐古間の道路の整備を行うという計画でございました。ただ、やはりその建設工事にしても何にしても仁田佐古間の道路がやはり狭いとなかなか重機も通れないと。この間から解体工事にもかなり小型の分で重機を入れてなかなか日数的にもかかったわけですけれども、やはりそういう中で少しでも離合場所だけでも用地を取得して、離合場所としても活用できないかということで、とにかく土木部と連携して地権者との協議にも入ったところです。確かに交渉はなかなか代がえ地とかそういった部分もありまして、まだ拡幅整備の着手には至ってない状況ですけれども、そこの最初のその見込みの甘さというのは、おっしゃるとおり進行管理の部分も含めて私のほうの進行管理のまずさというのは認識しているところです。  以上でございます。 134 ◯小田教育総務部長 確かに西田委員ご指摘のとおり、ここの仁田小学校と佐古小学校の統廃合のときに、この道路は拡幅してほしいと。今の地元の協議の中でも確かにそこは必ずやってほしいという部分で、また、ここの地域の都市計画というかこういった部分のお話も出ております。今、施設課長が言いましたように、代がえ地で今、仁田中央公園を活用してとか、その後に今使っている仁田佐古小学校の跡地を活用してとかそういった部分のまちづくりの部分も大きくかかわってくる問題になりますので、ここは鋭意土木部と連携しながら進めさせていただきたいと思います。  以上でございます。 135 ◯西田実伸委員 ここでやかましく言ってもおさまりはつかんとでしょうけれども、ただ、当初からそういうことはわかっていたじゃないですか。大浦小学校の統合のとき北大浦小学校を解体するときに入り口がものすごく瓶の首のようになっていたんですよ。あのときどうしたと思いますか。地域に相談したんですよ。代がえがないとかなんとかと言って。そこの立ち退きの人たち。だから行政だけで片づけるような中身ではなくて、そこの状況はわかりませんよ。北大浦小学校のときの地権者の状況と。あのときは、ほかのところに移ってもらってあの間口を広くしたんですから。そういう面ではあそこもいろんな土地のあるじゃないですか。空き家対策じゃありませんけれども、そういうふうなやり方も。先ほど聞けば、代がえ地が欲しいという状況がわかりませんけどね。そういう面では土木部との相談もあるかもしれないけれども、責任は教育委員会じゃないですか。何て言ったって。ここの二、三年の話じゃないでしょう。最初からずっと継続しているんだから。そしたらやはり努力してもらわなきゃ困りますよ。こういうふうに予算がどんどん上がってくると。まだあがるかもしれないですが。また継続費に入れるんですか。そういう年次予算をされたら困るんですよ。伊良林小のようにゼロだったらいいですよ。どんどんこっちは上がっているんだから。遺構は仕方ないですけどね。そこはちゃんとしていただきたいと思います。  それからもう1つ。小島小学校のところですけどね、あれ4軒かな。当初の計画ではうまくいくとかなんとか言ってたじゃないですか。要するにさっきの話を繰り返しますが、平成30年度に全て片づくということで理解していいんですよね。いろんなその地権者の方々との整理がもうできたということで。もう1回確認させてください。 136 ◯岩永施設課長 先ほどご説明いたしましたように、一番ネックなのはこの3)と5)が地権者の方は協力的なんですけれども、その建物を借りている方、賃借人のほうが、要は美容室を経営するために代がえ地とかそういうところを今探しておられまして、ここがもうしばらくかかるかなと思っているんですけれども、ただこの道路を通すという部分については、まず今一番6)の方が今内諾いただいたというところですので、片方だけでも何とか契約までこぎつければ、一本の道路を通すことについてはまだまだ検討できるかなと思っていまして、ただ引き続き当然ながらこの3)と5)も今も鋭意ずっと交渉を行っておりますので、できるだけそこは6件全て取得に向けて頑張っていきたいと思っております。 137 ◯西田実伸委員 美容院の方はなかなか商売の関係で大変だろうと思いますよ。二本松のところで床屋さんが1軒のけなかったのもそれですけんね。いまだに。もう開けたとかな。そういうところがあるけん難しいかもしれないけれども、これはこれでちゃんともうやるということで、代がえ地もちゃんととってからの今回の施工ですから。そういう話はちゃんとしていただければと思いますよ。それと早くしなければ小島小学校はもう耐震だめですよね、アウトですからね。そういうところも見つめてから本当に今おっしゃったけど、片側通行じゃないけどそこまでするということは確認とっていいんですよね。 138 ◯小田教育総務部長 今の西田委員からのご指摘ですけれども、確かに今の3)と5)を除いて1)と2)と4)と6)の土地を活用して何とか小島小学校の改築工事に入れないかと今考えているところでございます。こういったことで、確かに最終的な道路の形は全て6宅地とってからとなるかもしれませんけれども、なるべくこの4宅地を活用して工事に入れるよう、我々今考えているところでございます。  以上でございます。 139 ◯中西敦信委員 1つは伊良林小学校の新築工事のことで、補正ですからあれなんですけど、見ていてちょっと気になったのが子どもたちの人数が500人弱、新校舎ができるときでも500人超えているということで、放課後児童クラブの部屋がこの1つの部屋で足りるのかなと。もしかしたら既に幾つかクラブがあって学校と近隣で確保されているのかもしれないですけれども、そのあたりの恐らく100人前後の利用があると思うんですけれども、そのあたりの見込みは大丈夫なのか。これまで高城台小学校とかつくってすぐ分割とか、いろいろあっていたと思いますので、同じ問題を繰り返さないように取り組まれていると思いますので、その辺ちょっと確認させていただきたいというのが1つと、それと、この仁田佐古小学校の補正、継続費の増ということで、1つは理由は小島養生所等の問題があったということで予算が計上されているというのはわかるんですが、その今言われていた通学路の確保、仁田小と旧佐古小との間をつなぐ道路、私も何回か実際に歩きましたけれども、道にこう家が結構へばりついて並んでいて、これ拡幅するのは結構大変だなと率直に言って感じたんですが、平成32年の1月に新しい仁田佐古小学校新校舎で子どもたちが通っていく予定ですけれども、それまでに、さっきの課長の答弁だとその後に、もっと後かもしれないですけれども、この通学路に手をつけていくみたいな話でしたけれども、先ほどもあったように、通学路の安全の確保というのがこの新校舎、旧佐古小跡に学校を建ててもいいという地域からの要望だったと思うんですけれども、実際に新しい学校ができて子どもたちが通い始めて、それから通学路を整備するのであれば、地域からの要望というのは、結果的には守られない事態になるんじゃないかなと。実際に工事はおいおいあるとしても、本来であればきちんと通学路ができる状況まで持っていって、新しい校舎を建てるというのが順番としては筋道だったものなんじゃないかなと思うんですけれども、そのあたり、実際に平成三十何年度にはもうこの通学路は整備しますよというものがあるのかどうか、お尋ねしたいと思います。 140 ◯岩永施設課長 まず、1点目の伊良林小学校の児童クラブの関係ですけれども、これ、後ほどこども部所管の分でまた当初予算でもまた上がってくるんですけれども、今のところこの児童クラブ、3支援、いわゆる3団体の分の児童クラブを、この新しい校舎の中で整備することで今計画をされております。この関連予算はまた後ほどというか後日こども部所管のほうでご説明していただくようにしております。  それと、2点目の仁田佐古間の道路の部分で通学路整備でございますけれども、先ほども少しご説明させていただきましたけど、まず子どもたちの安全確保と言いますか、今の仁田佐古小学校が耐震化もされてないということもあって、とにかく新しい学校を改築することで耐震化を図ろうという計画でございますので、まずもって校舎の新築工事に着手をさせていただいて、その後先ほども言いましたようにまちづくりの観点からその外周道路の整備も行うように今もう実施しておりますけれども、そういった工事が、その仁田佐古間の通学路整備を3本一緒になると、かなり工事がふくそうするものですから、地域住民の方々への安全性の確保という部分も含めまして、まずは校舎及び外周道路の整備にまず先に着手させていただいて、完成後、通学路の整備に即入るという計画を立てたところです。ただ先ほどもご指摘いただきましたように、とにかく交渉については鋭意とにかく土木部と連携をしてできるだけ早く一つでも二つでも市の用地として取得できて、工事もスムーズにできるように頑張ってまいりたいと考えております。  以上でございます。 141 ◯中西敦信委員 伊良林小学校の児童クラブのことについてはわかりました。3団体あるということで思ったより多いんだなというふうに思いましたけれども、後ほど当初予算の審議の中で別の所管から上がってくるということでわかりました。  それで仁田佐古小学校の問題ですけれども、課長は旧仁田小は耐震化がされていないと。だから新しい校舎を建てることが一番なんだというような話でしたけど、佐古小は耐震化されていたわけで、あそこをあえて潰して建てたということで仁田小は3つですかね、3分割されているということを理由に上げられてますけれども、そもそもが安全な場所をつくるというのも大事だし、通学路の安全を確保するということももちろん大事だと思うんですよね。旧佐古小に新しい校舎を建てるといったときの地域から出された、連合自治会ですかね、出された要望がこの仁田と佐古の間のこの細い道を子どもたちが通学路として通っても、もう車が通れば、車同士離合はもちろんできないですし、子どもたちも駐車場があるようなところにちょっと脇に入って車が通り過ぎるのを待つみたいな状況になりますから、ドライバーが子どもたちを注意しないと、恐らく危険な状況というのは生じかねないと思います。場所も大事だし、通学路の安全を確保するということも大事だから要望があっていたわけで、片方こういう順番というのがあるのかもしれないですけれども、両方クリアできるような道筋をやはり考えて進める必要があったのではないかなということで、市のやり方というのは非常に問題があると思います。  それと小島養生所の遺跡のことで説明がありましたので質問しますけれども、体育館の跡に展示室をつくると。それで今グラウンドとか校舎を建てているところに分析究理所があったわけですけれども、それのレプリカをその小島養生所のところの体育館につくる展示室にも持ってくるみたいな計画になっていますが、実際場所が違うし、それぞれ施設の意義も違うものを一緒に展示するというのは、いい面もあれば、ここに分析究理所があったんだという誤解を与えかねないという指摘もあっているんですけれども、そのあたり長崎大学や医学部と協議されているのかもしれないですけれども、この点について、展示室のあり方についてあわせて小島養生所と分析究理所を一緒くたに展示する方法でいいのかどうか、ちょっとお尋ねしたいと思います。 142 ◯岩永施設課長 まず小島養生所のほうは体育館側敷地の展示室につきましては、この21ページにちょっとイメージを添付させていただいておりますけれども、基本的には体育館側で出土した小島養生所を現状のまま全て保存するといった観点で一部を露出展示して残りは埋め戻し保存という形で今イメージをつくっているところです。校舎グラウンド側の分析究理所等の遺構については、この18ページ、19ページにございますように、レプリカをつくってというのが、この緑色の部分は埋め戻しできるんですけれども、ピンクの部分がどうしても工事の支障となる部分なので、これについては同じ敷地内でちょっと校舎の前側部分に移設をするんですけど、そこに緑色と同じ形のレプリカをつくってピンクと合わせてここに移設して展示することで元の姿を彷彿させるような工夫を図るといった保存活用の仕方を今、それをこの間から市の基本的な考え方としてご説明させていただいたわけで、これを体育館側の展示室に持ってくるわけじゃなくて、同じ敷地の中でしたいというふうに考えております。ただ、この緑色の展示室の部分にも当然ながらそのレプリカを展示してここで全体がわかるようなものも展示をするんですけれども、まずもって同じ校舎、グラウンド敷地の中で例の青い部分もあの場所にあったというのがわかる表示もするとともに移設をして、あの場所でも見れるようにしたいというふうに考えております。  以上でございます。 143 ◯中西敦信委員 課長が言っていることはわかるんですけれども、意見というか、そういう声があったということで小島養生所のあったところの上に体育館をつくって展示場をつくるということで、小島養生所の展示室の中に一連したものということで分析究理所を入れることはきちんと説明すればより伝わるものにはなるかもしれないですけれども、ちょっと誤解を与えかねない可能性もあるわけですよ。ここに分析究理所もあったんだというようなことで、ぱーっと通ったらと言ったら変ですけど、市民の人や観光客の人の理解が深まることもあれば、逆に誤解されて入っていく可能性もあるということで、そのあたりもちゃんと吟味して展示室をつくるのであれば検討していただきたいということで申し上げさせていただきました。  あと、話が前後して申しわけないんですけれども、グラウンドを、今さっき課長が言われた分析究理所の遺構を移すということで、そもそもちょっとお尋ねですけれども、この出されている資料でこのトラックの絵が変わるのが、15ページのトラックの絵と18ページ、19ページのトラックの絵が違うんですけれども、言われているところではこの小学校の設置基準というのがあると思うんですけれども、グラウンドの広さが小さいんじゃないかというような指摘があっているかと思うんですけれども、この15ページの図でいくのか、18ページ、19ページが基本設計のトラックの図なのかどうなのか。同じ委員会資料で向きが違うというのがちょっとわからないんですけれども、どういうことか説明を求めたいと思います。 144 ◯岩永施設課長 すみません、まず、先ほどの展示室の絡みについては、今も長崎大学を初め医療関係者の方々からもさまざまなご意見をいただいておりますので、とにかく展示室の整備については観光客並びに子どもたちもわかるように、医療関係の方が来ても見てわかるようないい展示のあり方を模索してくださいといったいろんな意見もいただいていますので、そこは今も具体的に長崎大学とも、またこの間、順天堂大学からも医史学について協力できる分は協力しますといいお返事もいただいておりますので、そういったさまざまなご意見等も踏まえながら展示室の整備に取り組んでまいりたいと考えております。  それと、このトラックの件ですけれども、まだこれイメージで書いてますけれども、1周100メートルのトラックを今想定しております。グラウンドの広さとしましては、ここ先ほどご説明しましたように外周道路の整備をするということで校地を外周道路に幾分か削るものですから、今の現状のグラウンドよりも、現状というか、約800平米ぐらい縮小はされますけれども、今の仁田小のグラウンドと比べますと約200平米ぐらい少し小さくなりますけれども、それでもそのグラウンドとしましては、いわゆる生徒数に応じた基準の面積よりも広いですし、また同じような市中心部のグラウンドよりも広くございますので、学校運営上は特に問題ないと考えております。  以上でございます。 145 ◯中西敦信委員 15ページのほうがイメージで、18ページ、19ページのほうがよりつくられる想定に近いのかなというふうには思いましたが、市内中心部の小学校に比べれば広いというのと、基準1人当たりの面積も満たしているということでそういう答弁で理解したいと思います。  ただ、今回こういう予算が上がっていますけれども、今さっき課長が言われた順天堂大学とか長崎大学の関係の皆さんのもともとの声というのは、この遺構の完全保存だったわけで、長崎市がここに旧佐古小に新しい校舎を建てるということで佐古小を解体してみたら、遺跡を調査してみたら遺構が出てきたということで、長崎市のもともとこれまでの審議の中でも旧佐古小の校歌に歌われた部分があったという認識がもっと強ければ、その校舎を建てるそういう意思決定をする段階でやはりもっと文化財に対してのこの小島養生所に対する認識というものをもっと持っていれば今とは違った計画になったのではないかなというふうに思わざるを得ないという点は強く指摘しておきたいと思います。  以上です。 146 ◯小田教育総務部長 中西委員のご質問の中で、小島養生所の遺構については全て現状で保存するということでございます。その中でも埋蔵文化財の一番最適な保存方法である埋め戻しをして後世に残していくということでございます。それで先ほどの展示の部分でございますけれども、ここまで長崎大学と今お話をしている中で、測量のデータをいただきたいと、これまた当初予算の中でも展示室の予算を今回は計上しておりますけれども、測量の部分のデータをいただいて、工学部の先生方も入っておりますので、そういった中で展示室に分析究理所と小島養生所が一緒に並んでいる模型をつくって、そういった中で例えばレプリカをここはこの部分だよとかそういった部分の展示は多分できると思いますので、今回も小島養生所と分析究理所が並んだ形の写真とかそういった部分も今遺構として長崎大学で考えておりますので、そういったものも含めながら、こういった部分の展示のあり方については行っていきたいと考えております。  以上でございます。 147 ◯中西敦信委員 小島養生所のところは上に体育館は建てるけれども、遺跡としては埋め戻しで完全保存になっているんだと、部長のそういう答弁だったのかなと思いますけれども、やはり分析究理所については出土した石垣なんかも、石垣にかかる部分等は移設されるわけで、動かしてしまえば文化財としての価値が著しく損なわれるという指摘もあったわけで、小島養生所遺跡群としては完全保存にはなっていないというのはやはり教育委員会として認識する必要があるのかなと思いますし、今ちょっと言われましたけれども、何かその小島養生所の1間の間取りがオランダの間取りで、小島養生所と分析究理所では1間の長さが違うというようなことも文化財課の職員が言われていました。それでどうしてそう違うのか、小島養生所のところはオランダ人が設計したけれども、分析究理所は日本人が設計したのか、それで違うのかとか、そういうあたりの究明もこれからだと言われていましたし、今言われた小島養生所から出土したこの玉砂利をくっつける成分というのは当時の日本にはなかったということで、かわりのものを使ったのか、オランダから持ってきたりしたのか、そのあたりの研究なんかもこれからされるというお話もありましたので、そういうことも含めてきちんと文化財課とも進めていく必要があるのかなという点を申し上げておきたいと思います。  以上です。 148 ◯橋本 剛委員 多くは中西委員と重なるので、重なるところは言いませんが、やはり12ページにあるような形で道路拡幅できないので、土砂運搬等にかかり増したとか、通学とふくそうするといったような非常にこうつくりにくい形になっているということを考えてみても、佐古小学校跡地につくるという決定というのは妥当ではないんじゃないかなというふうに今でも思っております。そういう関係で、余り新校舎のことについて詳しく考えていなかったので、今回見て思ったことを1点お伺いしたいと思うんですが、18ページと19ページの図がございます。これ埋め戻す、記録保存だけというパターンと、それから移設のところだと思うんですが、この特に19ページのこの遺構の移設の部分ですけれども、これというのは実際これがいわゆる露出展示的な形でなされるものだろうというふうに思うんですけれども、ここの空地というのは一体18ページのイメージで言えばどういうふうに使われる場所にこの展示をされようとされているのかということをお伺いしたいと思います。背景には学校の敷地、この校庭の敷地が狭いということを考えてみると、小学生たちがこう走り回ったりするようなことを考えてみれば、子どもたちの動線からして、ここが本当に妥当なのかどうかということについてもちょっと理解しておきたいと思います。  以上です。 149 ◯岩永施設課長 ここの18ページの空地の部分については、確かにグラウンドの一部として考えておりまして、この場所については、移設する場所についてはこれ長崎大学とも協議をした結果でございます。またこれについては文化庁を初め、さまざまな考古学の先生方のご意見をいただきながら、このいわゆるそのまま、18ページがこれがもともとの位置で、これをやはりそのまま平行移動といいますか、段差とかも当然ありますし、そのまま平行移動することでより元の姿を彷彿させるということの工夫ができるんじゃないかといったアドバイス等もいただいて、この場所の保存活用を目指したいと考えております。それと子どもの動線につきましても、この中央階段がございますけれども、もともとこれ中央階段ってこの倍ぐらいの広さがあったんですけれども、ここに持ってくることでちょっと半分に縮小しまして、ただそれでも動線上は特に運営上支障はないという判断のもとでこの場所を選定した次第でございます。  以上です。 150 ◯橋本 剛委員 わかりました。平行移動ということで理解しましたけれども、ここって子どもの動線というのはここから降りてくるとして、この露出展示するところというのは、子どもたちが通常その上を行き来するような場所になるものなのか、それともそうではなくて、例えば柵か何かで囲って別途保存するところにしようとしているのか。後者だと子どもの問題というのは少し減るのかもしれませんけど、校庭がその分減るということと、それから第三者が行きにくくなるとか、何かいろいろあると思うんですが、どういうイメージを持たれているのか、お願いします。 151 ◯岩永施設課長 今想定しているのはここは確かに子どもたちもですけど、学校運営上支障がない程度で一般の方にも見ていただこうと思っております。例えば土日とか、そこはまた今後運営上のいろんな部分は検討が必要かなと思いますけれども、イメージとしましては、ここは柵とかを設けまして、露出展示ですのでできるだけここに柵をして見れるような形でしたいと思います。ただ、確かに例えばここグラウンドにすぐ隣接していますので、ボールが入り込んだりとかそういった部分もあろうかと思いますので、そこはちょっともう少し工夫ができないかなというところで今ちょっと検討しているところです。  以上です。 152 ◯福澤照充委員 すみません、先ほどとちょっと重複して、前後してまた戻るんですけど、12ページの先ほどのこの仁田佐古の用地交渉の件ですけど、最後ちょっと教えていただきたいのが、建物調査、これが全て終わっているのかということと、あと土地の所有者、建物所有者、賃借人の数とこれどれぐらい成約できているか教えていただけないでしょうか。 153 ◯岩永施設課長 建物調査についてはまだこれからということでございます。  以上でございます。 154 ◯福澤照充委員 そうであるなら、それは交渉に入っていないのと一緒ですよね。補償金の話ができていないということは、そもそも立ち退き交渉が全く進んでいないということだから、もうこれ、もちろん今回ちょっと継続費の話なので先ほどのこの統廃合の云々という話はちょっとあえて言いませんけれども、であるとするならこの4,400万円の増だけでこれ足りるんですかね。例えば今後、これは何かある程度1年後は用地交渉が進んでいるだろうから、当座の運搬費だけなのか、それとも全体の運搬費を全部こうもう上げてしまっている状態なのか、それだけ教えてもらえますか。 155 ◯山口建築課長 この4,400万円というのは、建設の終わりまでの状態で上げさせていただいております。  以上でございます。 156 ◯福澤照充委員 わかりました。用地交渉に実際ほぼ入れてないということで、かなりちょっと大変な状況じゃないかと思っていますが、とにかく用地交渉を一刻も早く進めていただいて、先ほどからお話出てますが、これ地域の中での合意事項ですのでよろしくお願いします。  以上です。 157 ◯中里泰則副委員長 1点だけいいですかね。外周道路に関してですけど、校舎建設とあわせて外周道路も急いで建設をしていくという話で、今回外周道路は学校敷地のほうを少し削ってから道路を広げていくという話なんですけど、これまでずっと陳情がいろいろ出されていますけど、その陳情書の中には外周道路にかかわる近くの住民の方からも道路を広げられて、自動車が家の周りを走り回るのは迷惑だというようなそういった声も載っていたんですけど、心配しているのはそういった外周道路をまた広げるということに関して住民からいろんな意見があって、またそれで建設がおくれるということがやはり心配されるんですけど、そこら辺はちゃんと予定どおり進められるように今地域の人たちにはちゃんと説明されているんでしょうか。 158 ◯岩永施設課長 地元の懇話会の中でも、これもう当初から外周道路の整備については当然ながらここ消防車も入らないような細い道路ですので、そこは今回の建て替えを契機にまちづくりの部分という観点も含めて拡幅をしようという計画でございまして、その点についてはもう懇話会の中でも随時説明しております。今ももう西側には着手をして一定広がっておりますし、今東側の一部と、あと南側のほうの拡幅にもう着手したところでございます。予定どおりここは進捗できるものと考えております。  以上でございます。 159 ◯中里泰則副委員長 はい、わかりました。私もこのあたりを歩き回ったときに結構高齢の方も普通の生活道路で使っていらっしゃいますので、やはりそういったことに対して道路が広がることに対して不安を持っている方というのも中にはいらっしゃるかなと思います。なるだけせっかくこうして計画を立てていますので、十分説明して納得していただいて、計画どおり進めていただければなと思います。  以上です。 160 ◯山本信幸委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、第10款教育費第3項中学校費の審査に入ります。  理事者の説明を求めます。 161 ◯小田教育総務部長 それでは、第4号議案「平成29年度長崎市一般会計補正予算(第7号)」のうち、第10款教育費第3項中学校費についてご説明いたします。  議案書の42ページ及び43ページをお願いいたします。第10款教育費第3項中学校費第4目学校建設費の右側の説明欄1.【補助】中学校整備事業費、1.大規模改造8,760万円でありますが、これは国の1次補正に伴う学校施設環境改善交付金を活用し、学校施設の改修を行おうとするものでございます。次に、2.【単独】中学校整備事業費、1.大規模改造3,300万円及び2.諸工事880万円でありますが、これは先ほどの補助事業で行う改修工事に伴い、そのほかの施設の改修を行おうとするものであります。  詳細につきましては、提出させていただいております委員会資料に基づき、施設課長より説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 162 ◯岩永施設課長 それでは、資料の27ページをお願いいたします。【補助】中学校整備事業費、大規模改造、補正額8,760万円についてご説明します。1.概要でございますが、国の1次補正に伴う学校施設環境改善交付金を活用し、学校施設の損耗や機能低下に対する復旧措置及び内部改修などにより教育環境の改善を図り、学校教育の円滑な実施に資するとともに建物の耐久性の確保を図るものでございます。2.事業内容でございますが、戸町中学校において校舎の外壁改修を、緑が丘中学校において屋内運動場の外壁改修を行うものでございます。表の下段に記載しておりますが、大規模改造で実施する外壁改修については、児童生徒の安全対策として建築基準法第12条に基づく点検で指摘された中で、外壁やひさしの崩壊等の危険性があり、小規模修繕で対応できない全面的な改修を行う必要がある学校を優先的に実施することとしております。3.財源内訳は記載のとおりでございます。  28ページをお開きください。繰越明許費でございますが、年度内に完了できないため全額を繰越明許費として計上しております。資料の下段から29ページにかけまして改修箇所の現況写真等を添付しておりますのでご参照ください。  次に、30ページをお開きください。【単独】中学校整備事業費、大規模改造、補正額3,300万円についてご説明します。2の事業内容でございますが、戸町中学校において校舎の屋上防水改修を行うこととしております。これは国の補助事業で行う先ほどご説明いたしました外壁改修工事に伴って同じ足場を活用して実施したいため、前倒し補正を行うものでございます。3の財源内訳は記載のとおりでございます。  31ページには、年度内に完了できないため全額を繰越明許費として計上しております。また、下段には改修箇所の現況写真等を添付しておりますのでご参照ください。  続きまして、32ページをお願いいたします。【単独】中学校整備事業費諸工事880万円についてご説明します。2の事業内容ですが、緑が丘中学校において屋内運動場の屋根改修を行うこととしております。これは国の補助事業で行う外壁改修工事に伴って同じ足場を活用して実施したいため、前倒し補正を行うものでございます。3の財源内訳は記載のとおりでございます。  33ページをお願いいたします。繰越明許費ですが、年度内に完了できないため全額を繰越明許費として計上しております。下段には改修箇所の現況写真等を添付しておりますのでご参照ください。  中学校費の説明は以上でございます。 163 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 164 ◯福澤照充委員 27ページの中学校費の大規模改造の件ですけど、これはもうぜひどんどんしていただきたいんですけど、これあと何校ぐらいこういうものが必要な中学校として残っているんでしょうか。 165 ◯岩永施設課長 何校ぐらいと申しますか、これ毎年建築基準法の第12条点検で大体3年に1回のペースで各校点検をやるんですけれども、やはりどの学校も老朽化が進んでおりますので、ひさしとか外壁の劣化とかそういった部分でやはり指摘を受けます。その中でやはり応急処置でまず対応しますけれども、どうしても小規模修繕では追いつかない学校についてはどうしてもやはり全面的な改修が必要となるものですから、このようにできるだけ補助事業を活用した予算組みをして、早急な対策を打っていきたいと考えております。
     以上でございます。 166 ◯堤 勝彦委員 29ページの緑が丘中学校の外壁が落ちているんだろうと思うんですけど、多分幅10センチメートルぐらい、厚み二、三センチメートルの。これ一気に落ちたものか、少しずつ落ちたものか、落ちかかったからたたいてこう落としたものかとかあろうかと思うんですが、以前、学校とは違いますけど、南部環境センターの、あそこのちょうどこんなところが幅40センチメートルぐらい落ちていたんですよ。人がいなかったからけがもなかったんですが、その後点検してもらったら、かなり悪いのがあって、たたいて点検して、そうしたら多分三十、四十カ所あってもう全部剥いでしまったことがあったんですが、そういう点検なんかは学校でやはりやっているということですかね。 167 ◯岩永施設課長 学校については日常点検の中で先生たちにお願いして、まず見回りと言いますか、目視点検をしていただいております。その中でやはり何かこれ落ちそうだなとか、少し浮いているんじゃないかなというのに気づいたら、まず施設課のほうに一報を入れていただいて、すぐ業者と一緒に私たちも現場に行って確認するようにしておりますし、これなんかはやはりちょっと落ちて、ただやはり子どもたちとかにけがはなかったんですけれども、落ちたときにはやはりすぐ業者も呼んで、周りも同じようにこういった浮いたところがないかとか、落ちそうなところをやはり先ほど委員が言われたように打診をして、落ちそうなところは全部落としてしまうという応急措置をやっているところでございます。どうしても機能回復するには、やはり一時的な補修じゃどうしても追いつかない場合がありますので、全面的な改修を今回みたいに予算を組んでさせていただいているという状況でございます。  以上です。 168 ◯山本信幸委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  討論に入ります前に、理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後2時43分=           =再開 午後2時50分= 169 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、第4号議案「平成29年度長崎市一般会計補正予算(第7号)」のうち、本委員会へ付託された部分に対する討論に入ります。  ご意見はありませんか。 170 ◯中西敦信委員 ただいま議題となりました第4号議案「平成29年度長崎市一般会計補正予算(第7号)」について、反対の立場から意見を申し上げます。  反対をする理由は1点です。継続費の補正ということで第10款教育費第2項小学校費の中で、小学校整備事業、仁田佐古小校舎等建設の事業で増額補正が組まれています。1億4,000万円ほどの増額です。それと繰越明許費ということで、これも第10款教育費第2項小学校費の中の仁田佐古小校舎等建設ということで594万7,000円の繰越明許費が計上されています。仁田佐古小学校の新校舎建設については、旧佐古小の土地に建てるということでそこに出土した貴重な文化財である小島養生所等遺跡群に対してさまざまな医療関係者、考古学会あるいは市民からも完全保存を求める声がありましたけれども、そういう声に耳を傾けることなく建設予定地として市としては決定した後でも旧仁田小学校に新校舎を建てるということも十分可能性としてはあった中で、どこにも学校を建てられないという状況でないにもかかわらず旧佐古小に新校舎を建設しようということで進めているそういうやり方は納得できるものではないというのが1つと、今回の審査の中でも地域から佐古小跡地に新校舎をということが認められた条件の中にあった稲田町6号線の子どもたちの通学路の安全の確保、この点についての取り組みがほぼ何ら実施されていないということも浮き彫りになりましたので、この2つの理由から本予算について認めることはできません。  ほかの部分については必要なものだと思いますけれども、仁田佐古小学校の新校舎建設にかかわる予算について認められないという理由で反対いたします。  以上です。 171 ◯西田実伸委員 ただいま議題となっております第4号議案「平成29年度長崎市一般会計補正予算(第7号)」については賛成の立場で意見を申し上げます。  まず、こども部の関係ですが、第3款民生費第2項児童福祉費第2目児童措置費で民間保育所等の施設型給付費、保育所また同じく認定こども園の予算が上がっておりますけれども、中身については理解しながらも、特に繰越明許費についてちょっと意見を申し上げますけれども、今回4件の保育所の関係で、2件はもう既に建設も済んだということですが、あと2件が今まだ建設中で、今回繰り越すということです。心配しているのは、要するに今待機児童の関係でいろいろありますし、そういう面で施設の関係の都合で建設がおくれたという事情はわかりますけれども、先ほどの答弁にしては、要はそこの施設の責任だという答弁もありました。これでは私はいけないと思います。やはりこども部の所管としてもちゃんとこの建設はいかなる事情があろうとそういう予定どおりさせるのが主ではないかと思いますし、施設おくれは先ほど言いましたように待機児童もろもろの問題がありますから、子どもを持った保護者にも子どもたちにも大きな影響があるということで、もう少し予定どおりの建設になるようなフォローもすべきではないかなということで要望しておきます。  それから、次に、第10款教育費第2項小学校費第4目学校建設費の中の小学校整備事業費の仁田佐古小学校等の建設で継続費が増額されておりますけれども、これ論議の中でありましたけれども、今回3点の、文化財のための工事費の増とか、屋内運動場の床面積のための増とか、それからあと要するに周辺道路の拡幅ができなかったということがありましたけれども、特に道路についてはとにかくこれは仁田小学校、佐古小学校の合併のときのその住民の大きな要望でもありますし、これは教育委員会もわかりましたとはっきり言っているものですから、これは校舎が先に建てるだから道路は後なんだというような論議にはならないと思うんですよ。平行的にしていって、とにかくその工事は別としていろんな形で近隣の方に迷惑なら、その土地の取得とか、めどはつくるべきだと思いますので、今回4,400万円上がっていますけど、これがまたおさまるかどうかわかりませんから、積極的にこの道路取得というのはやるべきだと思いますので、やっていただきたいということで強く指摘と要望をさせていただきます。  それからもう一つは、同じくこれは繰越明許費ですが、【単独】小学校整備事業費の小島小取付道路です。まだまだ課題があるとは聞いておりますけれども、これをこの道路の地権者の方々との協議がおさまらなければ、小島小学校というのは建てられないということだし、地元としても大きく希望を持っております。答弁ではできるだけ早くするということをいただきましたけれども、それは了としながらも、やはりここのところはずっといろんな保育所の立ち退きからいろんな経緯がありますから、ぜひとも積極的にそういう地権者との協議をして和解をいただいて、そして1日でも早い工事をしていただきたいということを強く要望いたします。  以上です。 172 ◯橋本 剛委員 第4号議案「平成29年度長崎市一般会計補正予算(第7号)」の第10款教育費第2項小学校費第4目学校建設費のうち継続費でございます小学校整備事業のうちの仁田佐古小学校校舎等建設について、反対の立場から討論いたします。  これについて、先ほどからこの場でも、質疑でも出ておりましたが、この道路、事業費増の主な理由のところで4,400万円の増であります運搬費等の増が起こっているという、道路が拡幅できなかったという理由ですが、ここにはやはりこの場所を選定したということへの問題点というのが浮き彫りになっていると思います。この点の問題を考慮すれば、この増額というのが妥当ではないと考えております。その他の事業に関しては非常に緊急を要する事業もございますし、自動的に上げざるを得ないものもあるということは承知しておりますが、この今回の仁田佐古小学校の継続費に係る分が本委員会に付託された部分で最大のものであるということをとらえて反対したいと思います。  以上です。 173 ◯福澤照充委員 ただいま議題となっております第4号議案「平成29年度長崎市一般会計補正予算(第7号)」のうち、本委員会に付託されている部分について賛成の立場から意見を申し述べます。  まず、この全体的な見解として、やはりこの予算の上げ方、工程管理をしっかりしていただきたいと。この繰り越しの補正について、やはり安易にちょっと上げている傾向があるのではないかと思いますので、そのあたりを注意していただきたいと思っています。その上で、第10款教育費第2項小学校費小学校整備事業仁田佐古小校舎等建設につきましては、こちらでも種々意見出ておりますけれども、仁田佐古間の道路稲田町6号線のこの用地交渉の問題、お話をうかがっているところの物件調査すらまだ終わっていないということで、これはもう地域の悲願ですので、とにかく迅速な執行、用地買収、工事をお願いしたいと思います。また、それとこれに係る4,400万円の運搬費の増ですけど、これについては事前にこういった状況というのは当初からわかっていたことでございますので、こういった面についても最初申し述べたことと重複しますけれども、やはり全体的な執行管理そしてまた状況を事前に把握をして、なるべくこういう予算の増減が発生しないようなそういった取り組みをお願いしたいと思います。  以上で討論といたします。 174 ◯筒井正興委員 第4号議案「平成29年度長崎市一般会計補正予算(第7号)」については賛成の立場から討論をさせていただきます。  まず、この教育費につきましては、仁田佐古小学校の関連につきましては、11月議会またそれ以前のいろんな陳情等につきましても慎重に議論をされ、しかも一番重要と思われる住民投票という重要な案件についても長時間をかけて否決されております。そういうことを考えあわせますと、その後ろには子どもたちがいるということを考えた場合には、1日でも早く建設に着手していただきたいということでこの予算に対しては賛成したいと思いますが、ただ先ほど来からいろいろ言われておりますように、道路建設についての用地交渉には時間を要しているというふうな部分が言われておりますので、ここも関係部署とよく協議した中で、1日でも早くこの用地交渉を終わらせて道路の建設をしていただきたいということで討論といたします。  以上です。 175 ◯山本信幸委員長 ほかにございませんか。  討論を終結します。  これより採決いたします。  第4号議案「平成29年度長崎市一般会計補正予算(第7号)」のうち、本委員会へ付託された部分について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。        〔賛成者挙手〕 176 ◯山本信幸委員長 賛成多数であります。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時4分=           =再開 午後3時5分= 177 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、第31号議案「長崎市奨学金条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 178 ◯小田教育総務部長 第31号議案「長崎市奨学金条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。  議案書は63ページでございます。この議案は、経済的な理由により修学が困難な者に係る支援の状況を総合的に勘案し、大学生への奨学金の貸与を廃止するとともに、高等学校等への入学に係る給付型奨学金の制度を創設するものであります。  詳細につきましては、提出させていただいております委員会資料に基づきまして、総務課長より説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 179 ◯林教育委員会総務課長 第31号議案「長崎市奨学金条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。  教育委員会提出の委員会資料の1ページをごらんください。1.改正の理由でございますが、現在、国や県におきまして、大学生向けの奨学金が拡充されている中、長崎市の奨学金を利用する大学生は年々減少しておりますことから、大学生の貸与型奨学金を廃止し、一時的に多額の費用を要する高校入学準備の負担軽減のために、入学に係る給付型奨学金制度を創設するものでございます。次に、2.給付型奨学金の創設についてでございますが、(1)名称は、高校生等入学給付金で、(2)対象者は、アとイの条件を満たす子どもの保護者ですが、生活保護世帯と市民税所得割非課税世帯は除きます。これは、生活保護世帯には生活保護費の中に入学準備金の支給があること、それから市民税所得割非課税世帯には県が実施しております高等学校等奨学給付金の中に入学に係る経費を含んでおりますことから、今回の奨学金の対象からは除いております。イの経済的な理由により修学が困難であることは、就学援助の準要保護者相当を考えており、具体的には、生活保護の廃止、児童扶養手当の受給、市が定めた所得基準額以下であることなどがございます。次に、(3)給付額につきましては、高校生1人当たり6万3,200円で、金額につきましては生活保護費で支給される入学準備金相当額としており、高校に入学した年度に1回のみ給付するものでございます。(4)施行日につきましては平成30年4月1日とし、ことし新たに入学する高校生からを対象といたします。  次に、3.大学生への貸与型奨学金の廃止ですが、恐れ入りますが先に次のページをご説明いたしますので2ページをお開きください。4.国・県・市の奨学金制度でございますが、表右側の大学生への奨学金の貸与につきましては、青色の長崎市以外にも、国、県において事業を行っております。オレンジ色の国は給付型奨学金を実施し、無利子の奨学金については、低所得者世帯の成績要件を撤廃しており、緑色の県においては、大学入学時の一括貸与30万円を実施するなど、国、県の制度が充実しております。次に、5.長崎市の奨学金貸与状況につきましては、表の中ほどの大学生部分をごらんください。新規が減少しており、今年度は新規が5名で、それに伴いまして貸与者の合計数も減少しております。このようなことから、大学生向けの奨学金につきましては、国、県の制度を利用していただき、長崎市の貸与型奨学金につきましては廃止したいと考えております。  恐れ入りますが、資料1ページにお戻りいただきまして、下の3の(1)施行日ですが、廃止の周知期間が必要となりますことから、平成30年度を最後の募集とし、平成31年度から廃止することとしております。なお、(2)に記載のとおり平成30年度までに貸与の決定を受けた方は、廃止後の平成31年度以降も継続して貸与を受けられます。  次に、3ページをお開きください。条例の新旧対照表を添付しております。左上の6.新旧対照表と記載している下に第1条関係と記載しており、12ページまで続いておりますが、これは高校生等入学給付金について、平成30年4月1日に施行する規定でございます。  恐れ入ります、次に、13ページをお開きください。左上に第2条関係と記載しており、16ページまで続いておりますが、これは大学生の貸与型奨学金を、先ほどの第1条関係の1年後になります平成31年4月に廃止するものでございます。  恐れ入りますが、11ページにお戻りください。右側の一番下に記載しております、附則第4項につきましては、長崎市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部改正についての規定、いわゆるマイナンバーについての規定でございます。これは、高校生等入学給付金の申請を審査する際にマイナンバーの番号をご提供いただくことにより、市民税や児童扶養手当の受給など支給要件についての各種証明を添付しないで申請できるようにするためのものでございます。  説明は以上でございます。 180 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 181 ◯中西敦信委員 予算も上がっていますけど、一応大学生向けの貸与型の奨学金は、国や県の制度が充実しているということでの廃止で、一定実績等を見てなくすということについては、わざわざ廃止するところまでいるのかなという気はしますけれども、もう1つの高校生入学者に対して給付型の奨学金を創設するということで、どっちがどっちという話じゃないのでそれぞれで提案されている部分はあろうかと思いますけれども、この高校生等入学給付金を行うということは評価できることだと思います。  それでお尋ねは、県内であったり中核市であったり市が今回創設する高校入学に係る準備金を給付、返さなくていい奨学金としてそういう制度を持っている自治体というのはどれぐらいなのかというのが1つと、対象世帯については、予算のところもありますけれども、生活保護世帯と市民税所得割非課税世帯は除くということで就学援助を受けている、利用する世帯に類推する所得のところに支給されるということですけれども、何世帯ぐらい想定されているのか、その2点お尋ねしたいと思います。 182 ◯林教育委員会総務課長 今の中西委員のご質問、他都市で同じような入学準備金があるのかということなんですけれども、高校生に対する入学準備金につきましては、中核市の中で大分市と久留米市の2市ほど実施しております。  それから、あともう1つ対象者がどれぐらいになるのかというところですけれども、今のところ私どもが想定しているのは410人ほどを想定しております。  以上でございます。 183 ◯中西敦信委員 なるほどですね。中核市でも3番目に実施するということで、そこは評価できるところなのかなと思いますけれども、やはり多くの、高校生からは義務教育じゃなくなるといってもほとんどの子どもたちが高校入学するということを鑑みれば、教育にかかるお金をそういう政策的にということで所得制限をつけられているところはあろうかと思いますけれども、やはり将来的には全ての新入生に対して実施すべきような施策ではないかなというふうに思いますけれども、その点についてちょっとお尋ねしたいと思います。 184 ◯林教育委員会総務課長 今の中西委員のご質問ですけれども、全部にできないのかというご質問ですが、私ども1つは貧困対策、ですからあくまでも低所得者の方に対して安心して高校に行っていただくというところもございますので、現段階では全員に対してするということは考えておりません。  以上でございます。 185 ◯中西敦信委員 高校の入学の準備金ですから、制服であったり、かばんであったりとか靴であったりとかもろもろの準備が小学校とか中学校と比べればより多額の入学費用がかかっているというところで、教育費用に、就学費用に準ずる学校に通うのに必要なお金ですから、教育は無償化ということに照らせば、やはり長崎市として今回制度を貧困対策として行うということですけれども、そこについて評価もしつつも市としてやはり教育に係る経済的負担をこの施策でよしとするんじゃなくてさらにできることはないのかという検討は引き続き行っていただきたいと要望をしておきたいと思います。  以上です。 186 ◯山本信幸委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結します。  次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。  討論を終結します。  これより採決いたします。  第31号議案「長崎市奨学金条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 187 ◯山本信幸委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時17分=           =再開 午後3時19分= 188 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、第35号議案「長崎市福祉医療費支給条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 189 ◯中路こども部長 それでは、第35号議案「長崎市福祉医療費支給条例の一部を改正する条例」についてご説明をいたします。  議案書は109ページ及び110ページでございます。110ページの理由に記載のとおり、子どもに係る福祉医療費の支給制度の拡充を図るため、通院に係る福祉医療費の支給の対象年齢を、現在の小学校卒業までとしているものを中学校卒業までに拡大しようとするものでございます。  詳細につきましては、委員会提出資料に基づきまして、子育て支援課長から説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 190 ◯井上子育て支援課長 それでは、第35号議案「長崎市福祉医療費支給条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。  こども部提出資料の1ページをお開きください。まず、1の改正理由でございますが、子どもの健康保持と子育て家庭の経済的負担の軽減を図るため、子どもの医療費の一部を助成している福祉医療費の支給制度につきまして、通院に要する医療費の助成対象を拡大し、さらなる子育て支援の充実を図ろうとするものでございます。次に、2の条例改正(案)に伴う福祉医療費支給制度の変更内容でございます。まず、表の見方でございますが、対象者や保護者負担などの区分ごとに現行と改正案の内容を比較して記載しております。現行制度では、対象者は、通院については小学校卒業までの児童、入院につきましては中学校卒業までの児童でありまして、医療機関を受診した場合の保護者の負担は、1医療機関当たり1日800円、月の上限1,600円でございます。また、助成を受けるための所得制限は設けておらず、支給方法につきましては市民の方の利便性を考慮し、医療機関等の窓口で保護者負担分のみを支払う現物給付の方法で実施しております。これを改正案では対象者について、通院についても中学校卒業までの児童に拡大し、保護者負担、所得制限及び支給方法につきましては変更なく現行どおりの制度で実施しようとするものでございます。次に、3の主な改正の内容でございますが、現行の規定は小学生以下と中学生とで助成の内容が異なっておりますので、それを区別するために子どものうち中学生に係る取り扱いの規定を別途設けておりましたが、今回、通院についても中学生まで拡大することに伴いまして、同じ取り扱いになることから、その関連する規定の削除が主な改正の内容でございます。  詳細につきましては、3ページから5ページに改正する条文の新旧対照表を添付しておりますのでご参照いただきたいと思います。次に、4の施行期日でございますが、対象者等への周知、実施に必要なシステム改修や受給者証の認定申請手続の期間が必要であることから平成30年10月1日施行とし、中学生の通院に係る医療費について、その日以降の受診分から対象としたいと考えております。次に、5の対象拡大に伴う扶助費の見込み、これは年間ベースでの見込みでございます。まず、表の見方でございますが、現行制度分として、乳幼児、小学生、中学生の入院と、今回の拡大分である中学生の通院に分けて、それぞれの区分ごとに扶助費の年間ベースの見込みを記載し、その下に財源の内訳を記載しております。今回の中学生の通院拡大に係る年間ベースの所要額は1億4,072万9,000円で、現行制度分と拡大分を合わせた扶助費の合計は9億4,476万7,000円と見込んでおります。なお、乳幼児を対象とした県の補助が2分の1ございますので、市の一般財源負担額は7億3,502万6,000円となります。次に、6の対象者数の見込みにつきましては、現行制度の乳幼児・小学生は約4万人が対象となっており、今回の通院拡大の対象者である中学生は約1万600人と見込んでおります。  資料の2ページをごらんください。7の今後のスケジュール(案)でございますが、今議会で条例改正及び当初予算の議決をいただきましたら、対象者等への周知やシステム改修を行い、6月から8月にかけまして対象者へ福祉医療費受給資格認定申請書を発送し、受け付けを開始いたします。また、9月中に認定者へ受給者証を発送し、10月受診分から助成を開始したいと考えております。次に、8の長崎市の子どもに係る福祉医療費制度の主な経過でございますが、昭和49年10月に乳児の入院のみを対象に制度を開始し、その後、段階的に対象年齢などを拡大するとともに、支給方法につきましても償還払いから現物給付に変更しております。  資料の3ページから5ページに先ほど申しました条例の新旧対照表を、6ページ及び7ページには県内の市町及び中核市の状況を記載しておりますのであわせてご参照いただきたいと思います。  説明は以上でございます。 191 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 192 ◯中西敦信委員 子ども医療費助成ということで、従前は中学生は入院のみでしたけれども、ことしの10月から通院も加えるということでこの3年間で、前までは就学前までだったのが小学生、中学生と広がってきて、中学生の通院も含めるということで、これまでの填補と比べれば格段に長崎市も広がってきているということで、評価はほかの自治体と比べればついていくような感じで広がっているということはどうかなというのはありますけれども、そういうふうにいい制度をするということで、そのことは評価を率直に申し上げたいと思います。  一方で、1つ言われているのが、先ほどの教育委員会のもありましたけれども、子どもの貧困の問題とのかかわりで歯が、口腔崩壊というか、非常にひどければそういう、こういう医療費助成の制度があっても子どもの虫歯の状況が問題になっているとか、そういうことの1つにはこの保護者負担の1日800円、月上限1,600円ということで、赤ちゃんとか、中学生になれば1回でいければ窓口負担800円超えて一気に2回目から無料みたいなものがあると思うんですけど、就学前の子どもだったら同じ診療科に何回か通わないと、窓口負担がないような形にはならないというようなことがあると思うんですね。なのでこの保護者負担の1日800円、月上限1,600円というのがネックになって、そういう子どもの口腔崩壊ということが起きているのかなと1つには思うんですけれども、そのあたり医療費助成の対象年齢を広げるということは本当にすばらしいことだと思うんですけれども、病院に通ってもらうという点では、また違う取り組みも必要なのかなと思うんですけれども、この窓口負担の今の状況のさらなる改善もあわせて何か必要なことがあるんじゃないかなと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。 193 ◯井上子育て支援課長 助成対象をさらに拡大したり、あるいは保護者の負担を軽減したり無償化したりというお話だと思います。  子どもの医療費の助成制度については他都市の状況をちょっと資料として添付しておりますけれども、その中でも中核市、この医療費の助成制度が各自治体の独自の取り組みでありますので、自己負担額とか所得制限を別途設けていたりとか、医療費の支払い方法を償還払いであったり、現物給付であったりさまざまでございます。自治体によってかなり内容に差があるものでございます。これは各自治体が自分の財政状況を踏まえて、それからほかにどういう子ども施策に力を入れるかとか、子育て以外の分野のその自治体の重要政策というのもあると思いますので、そういうものを勘案しつつ各自治体で独自に判断されているものだと考えております。一方、長崎市においては、経済的支援のほかにも教育、保育とか、子どもの放課後の居場所の問題とか先ほど言われましたような、その貧困につながるような児童虐待であるとかそういった相談体制の充実であるとか、さまざまな取り組みをやはり総合的に推進していく必要があると考えておりますので、今、中西委員がおっしゃられたことも踏まえまして、どの施策が効果的であるのかというのを今後も十分見きわめながら、子育て環境の充実を図ってまいりたいと考えております。  以上でございます。 194 ◯中西敦信委員 本当、子育て支援と言えばいろんな施策がある中で、今回条例を改正して子どもの医療費助成ということで中学生の通院も含めるということですから、この医療費を軽減して子どもが育てやすい環境をつくるというところに焦点を当てれば、まだまだできることがあると。県の制度で1医療機関当たり1日800円、月1,600円となっているんですけれども、この窓口負担を設けているところと設けていないところがあって、設けていないところは本当対象年齢が就学前のところが確かに多いなとかあるので、今課長が言われたようにどういう組み合わせで子どもの医療費助成をしているのかというのはそれぞれの自治体の判断があろうかと思うんですけれども、県がこういう窓口負担を設定しているから市もそうするんだとかじゃなくて、800円というのはちょっとやはり子ども医療費の診療報酬とかと見れば高いんじゃないかなと思いますので、今後は高校生まで広げていくのかとか、あと、この保護者負担をより軽減して安心して子どもを病院に連れていきやすい環境をさらにつくっていくという方向で取り組んでいただきたいと、そういう検討をぜひお願いしたいと要望しておきたいと思います。  以上です。 195 ◯福澤照充委員 この子どもの医療費助成については、やはり子育て支援策ということで非常に歓迎をしております。  1つお伺いしたいことは、この対象者の見込みということで4万人、1万600人ということであって、これから恐らくこの扶助費の見込みを出されていると思うんですが、今ちょっと中西委員からもありましたけれども、例えばこれを高校生まで拡大した場合はどれぐらいかかるかとかそういう試算というのはされていますか。 196 ◯井上子育て支援課長 すみません、高校生まで拡大した場合の試算というのは、今行っておりません。
     以上でございます。 197 ◯堤 勝彦委員 1ページのところでお伺いしますが、すみません、私よく知らずに聞きますね。  中学生卒業までの児童と書いているんですが、中学生といったら生徒じゃないのかなと思うんですが、そこのところが1点と、それとこれ1日800円ということで2回、2日行ったら1,600円ですね。3回目からもうお金出さないでいいということであろうかと思うんですが、中学生で最近は整骨院に行かれる方が多いんです。クラブをしている子ですね。保険のきくところなんですが、そういう方々はそこでは利用できるものかということと、もう1点、3つ目なんですが、内訳の中で乳幼児が県の支出金があるんですが、小学生、中学生にないのはこれはなぜなんでしょうかと思いまして。そこを教えていただければと思います。 198 ◯井上子育て支援課長 1点目の小学校は児童で、中学校は生徒ではないのかということでございます。児童福祉法の定義の中で、児童というのが18才未満ということになっておりますので、すみません、今回その児童ということで書かせていただいております。  それと整骨院についても当然保険の適用になる部分でございますけど、これも対象になります。  3点目が県の補助金の話ですけれども、県の補助金が今、県のほうでは小学校就学前の乳幼児までが対象となっておりますので、小学生以上は補助金の対象になってないという状況でございます。  以上でございます。 199 ◯堤 勝彦委員 はい、わかりました。その整骨院なんですが、結構クラブ活動をしている子どもさんって、見ていて今整骨院に通う方が多いような気がしているんですね。それでそうなりますと、整骨院に通う子がどんどんふえてくればこの辺も金額が変わってくるかと思うんですけれども、ある程度シミュレーションされて予算立てしているものかどうかとか思うんですが。 200 ◯小川子育て支援課育成係長 この中学生にかかる医療費の見込みなんですけれども、実際ひとり親医療のほうで中学生が受診した実績が過去ありますので、その実績3カ年をもとに算出しておりますので、おおむねこの部分も含まれているというふうに考えております。  以上でございます。 201 ◯山本信幸委員長 ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結します。  次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。  討論を終結します。  これより採決いたします。  第35号議案「長崎市福祉医療費支給条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 202 ◯山本信幸委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。           =休憩 午後3時36分=           =再開 午後3時37分= 203 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。  次に、第32号議案「長崎市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 204 ◯中路こども部長 第32号議案「長崎市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。  議案書は69ページでございます。本議案は、理由に記載のとおり就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律の一部改正に伴い、関係条文を整理しようとするものでございます。  詳細につきましては、委員会提出資料に基づきまして、幼児課長から説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 205 ◯島村幼児課長 こども部提出の委員会資料をお願いいたします。資料は1ページをお願いします。1の改正条例でございますが、長崎市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例でございます。  すみません、そもそものこの改正条例の中身について記載していなくて、口頭で説明させていただきます。この条例は市町村が子ども・子育て支援新制度、平成27年度からなっておりますが、市町村の施設型給付費または地域型保育事業の対象施設として確認をするため、認定こども園などの施設、そして小規模保育などの事業について利用定員などの運営に関する基準を定めるものでございまして、平成26年9月議会に上程し議決をいただきましたのちに、平成27年4月1日から施行している条例でございます。  2つ目の改正理由でございます。就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律、これがいわゆる認定こども園法と言われておりますが、これが一部改正されまして関係条文を整理する必要があるためでございます。今回の法改正でございますが、指定都市の区域内に存在する幼保連携型認定こども園以外の認定こども園ということで幼稚園型、保育所型、地方裁量型、これの認定に係る事務・権限が都道府県から指定都市に移譲されるということから、県知事への協議と申請書の写しの送付に関する規定が追加されたことによりまして、法の第3条第7項以降の項が繰り下がることとなっております。次に、(2)の改正内容でございます。この法改正によりまして、引用している条項を改める必要があるため、本条例第15条第1項第2号の規定中第9項を第11項に改めるものでございます。なお、法改正による本条例の内容に変更はございません。  2ページをお願いします。条例の新旧対照表を記載しております。先ほどご説明しましたとおり、この第15条第1項第2号のところで、現行の第9項という部分が項がずれたということで第11項に改めるということでございます。施行日については平成30年4月1日というところでございます。  説明は以上でございます。 206 ◯山本信幸委員長 これより質疑に入ります。 207 ◯西田実伸委員 本当に失礼な条例の訂正がありますよね。私はこの条例を見たんですよ。それでもわからなかった。ここの条例を見たんだけど、要するにこの第2号のところが、第11項の説明もなくて、第9項の説明もなかったんですよ。そんなふうにわかりにくいものだったんですね。素直に今のように県知事に対してそういう文書を渡さなければいけないという項目だけが一つ入ったということで理解してよかったですか。ほかは何も変わっていないでしょうね。 208 ◯島村幼児課長 本当に申しわけございません。西田委員おっしゃるように、説明が本当不足して、この資料自体もこういった形でご説明する分が不足しておりました。内容につきましては、この県知事に関する部分が追加されたということで、ほかの影響は全くございません。  以上でございます。 209 ◯西田実伸委員 わかりました。もしよかったら後ででもわかるような資料をください。まだ今でも理解していないので。よろしくお願いします。 210 ◯山本信幸委員長 ほかにありませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。  討論を終結します。  これより採決いたします。  第32号議案「長崎市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う者あり〕 211 ◯山本信幸委員長 ご異議ないと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  理事者退席のため、暫時休憩いたします。  なお、委員の皆様には、この後、協議していただく事項がありますので、そのままお待ちください。           =休憩 午後3時44分=           =再開 午後3時44分= 212 ◯山本信幸委員長 委員会を再開いたします。 〔閉会中の付託案件、行政視察及び委員会の所管 事務調査について協議した結果、次のとおり決定 した。 1 閉会中の付託案件については、「民生福祉、保  健行政及び教育行政の充実について」に決定し  た。 2 行政視察については、2班編成とし、本件に  関する理事者同行については派遣依頼を行うこ  とに決定した。 3 委員会の所管事務調査については、適宜必要  に応じて検討することに決定した。〕 213 ◯山本信幸委員長 それでは、これをもちまして、本日の委員会を散会いたします。  次回の委員会は、あす午前10時から当委員会室で開会いたします。           =散会 午後3時50分=  上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。  平成30年5月17日         教育厚生委員長 山本 信幸 長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...