長崎市議会 2017-12-08
2017-12-08 長崎市：平成29年総務委員会 本文
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ＝開会 午前９時59分＝
◯岩永敏博委員長 出席委員は半数以上であります。
ただいまから
総務委員会を開会いたします。
〔審査日程について協議した結果、
企画財政部の
所管事項調査については出席予定の理事者がほか
の委員会に出席中であるため、11日に予定してい
る理財部の
所管事項調査の審査を繰り上げて行う
ことに決定した。〕
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◯岩永敏博委員長 では、理財部の
所管事項調査を行います。
理事者の説明を求めます。
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◯三井理財部長 理財部の
所管事項調査についてご説明いたします。
項目といたしましては、１.
固定資産税の課税に係る調査について、２.市有地の処分についてでございます。
詳細につきましては、
理財部提出の
委員会資料に基づき、各所管課長からご説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。
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◯瀬崎資産税課長 それでは、
委員会資料に基づきご説明させていただきます。
資料の１ページをお開きください。１.
固定資産税の課税に係る調査についてご説明いたします。これは、昨年の11月議会の
所管事項調査の中で調査中としておりました項目について、その進捗を報告するものでございます。
まず、(1)内容でございますが、1)の
家屋新築軽減適用から6)
区分所有案分までの６項目でございます。進捗状況についてでございますが、1)の
家屋新築軽減適用、4)の地積については調査が終了し、残りの４項目は調査中でございます。
次に、(2)調査結果につきましては、1)から順番にご説明させていただきます。まず、1)
家屋新築軽減適用についてでございますが、ア.
調査内容は、新築された住宅については、新築後一定期間、
固定資産税が減額されますが、その適用に誤りがないか確認を行ったものでございます。イ.
調査方法は、過去５年分について確認を行ったことを昨年報告しておりましたが、今回はそれ以外の保存されている
課税データの全てについて確認を行ったものでございます。調査件数は約１万4,000件でございます。ウ.調査結果でございますが、
課税誤りはございませんでした。次に、2)
画地補正についてでございますが、ア.
調査内容は、間口が狭い土地や不整形である宅地等について、状況に応じた減額をする
画地補正について、適正な補正がなされているか確認を行ったものでございます。イ.
調査方法につきましては、補正率が50％以上である750筆につきましては確認を行ったことを昨年ご報告いたしましたが、今回は、補正率が30％以上50％未満である約6,200筆について確認を行ったものでございます。ウ.調査結果でございますが、今回確認を行った分につきましては、
課税誤りはございませんでした。次に、3)
住宅用地の特例及び
家屋滅失についてでございますが、ア.
調査内容は、土地に係る住宅特例の適用誤りや家屋の滅失漏れがないかを確認を行ったものでございます。イ.
調査方法は、
住宅用地の特例につきましては、土地の所在地と家屋の所在地のデータの突合を行い、
家屋滅失については、土地の
所有権移転や分筆、合筆等があったものを中心に
現地調査を行ったものでございます。ウ.調査結果でございますが、
住宅用地の特例につきましては、
所在地データ突合の結果、
所在地データが突合できた約10万5,000筆の土地につきましては、特例誤りがないことを確認いたしました。
家屋滅失につきましては、平成28年度の
現地調査により、平成27年以前に解体した家屋で、解体の届け出が出ていない家屋を31件発見し、
うち免税点以下等を除く９件につきまして税額の変更を行いました。変更した税額につきましては18万5,000円の減額となっております。次に、4)地積についてでございますが、ア.
調査内容は、課税地積について誤りがないか確認を行ったものでございます。イ.
調査方法でございますが、
課税データの地積と法務局の
登記データの地積の突合を行ったものでございます。ウ.調査結果でございますが、約44万筆の確認を行い、約2,600筆についてエラーが検出されましたが、個別に確認を行った結果、
課税誤りはございませんでした。次に、5)
家屋経年減点についてでございますが、ア.
調査内容は、家屋の構造と用途により定まる経年減点について、その適用に誤りがないか確認を行うものでございます。イ.
調査方法は、
課税データと法務局の
登記データの突合を行うものでございます。ウ.調査結果でございますが、
課税データと
登記データでは構造や用途の
データ管理方法が異なり、機械的に突合することができないことが判明いたしました。現在、新たな
調査方法について検討を行っているところでございます。次に、6)
区分所有案分についてでございますが、
調査内容は、
区分登記家屋について
共用部分等の案分すべき面積に誤りがないか確認を行うものでございます。
調査方法は、
課税データと法務局の
登記データの突合を行うものでございます。調査結果でございますが、5)の
家屋経年減点と同じく、機械的に突合することができないことがわかり、新たな方法について検討を行っているところでございます。
(3)今後の調査でございますが、1)
家屋新築軽減適用、4)地積につきましては、調査は終了いたしましたので、今後も
課税誤りがないよう適正に課税を行ってまいりたいと考えております。2)
画地補正につきましては、今後は、補正率が30％未満の土地について計画的に調査を実施してまいります。3)
住宅用地の特例及び
家屋滅失につきましては、
所在地データの突合ができなかった土地、その他調査が必要と思われる土地及び家屋を中心に
現地調査を行ってまいります。5)
家屋経年減点、6)
区分所有案分につきましては、引き続き新たな
調査方法の検討を行ってまいります。
説明は以上でございます。
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◯勝本財産活用課長 それでは、続きまして、
所管事項調査の
委員会資料の２.市有地の処分についてご説明いたします。
資料の３ページをごらんいただきたいと思います。今回は、
決算委員会以降、市有地売り払いの意思決定をし、売り払い処分に至ったものの結果についてご報告いたします。報告物件は５件で、
物件番号の１から５まで全て随意契約による売り払いの意思を決定し、処分に至ったものでございます。
資料４ページをごらんいただきたいと思います。
物件番号１、平間町の物件は、里道であったもので
土木総務課が所管しておりましたが、機能を喪失していることから
隣接地権者へ売却したものでございます。
資料の５ページでございます。
物件番号の２、高丘１丁目の物件及び６ページの
物件番号３の西海町の物件は、いずれも水路であったもので
土木総務課が所管しておりましたが、機能を喪失していることから
隣接地権者へ売却したものでございます。なお、西海町の位置図に記載しておりますが、水路が道を横切っております。この道は、
売却相手方である
隣接地権者の
敷地内通路でございます。
資料７ページ、
物件番号４の界２丁目の物件は、
土木総務課が所管しておりました道路残地を
隣接地権者へ売却したものでございます。
資料の８ページ、
物件番号５の宮崎町の物件は、
財産活用課が普通財産として所管しておりましたが、県施行の
主要地方道路野母崎宿線改良工事に係る代替地として県に売却したものでございます。
市有地の処分については以上でございます。
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◯岩永敏博委員長 ただいまの説明に対してご質問はございませんか。
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◯佐藤正洋委員 ちょっとお尋ねします。わからんもので申しわけないですが。家屋新築の軽減ですけど、これというのは、例えば面積が幾らまでは何分の１とか、そういったものがあるんじゃないんですか。新築は全部１軒丸々軽減になると、そういうものですか。そこら辺を少し詳しく教えてください。
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◯瀬崎資産税課長 新築住宅の軽減につきましては、まず床面積の要件といたしまして、50平米以上280平米以下ということになっております。それと減額される範囲につきましては、120平米の部分までが
全額減額対象になります。それと減額される割合につきましては、
固定資産税額の２分の１が減額ということになっております。
以上でございます。
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◯佐藤正洋委員 わかりました。それから、市有地の処分についての
物件番号３の西海町のこれは前に出てきたと思っているんですけど、その中で今度水路ということで書いてあるとですけど、水路のほうは大丈夫なんですか。水路はなかなか厳しい状況にあるのが普通。里道、赤道というのは、現状を見て、つけかえとかいろんなことがありますけど、水路はなかなかいろんな難しい問題が出てくるんじゃないかなと思うんですけど、そこら辺はどうなっているんですか。
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◯勝本財産活用課長 ただいまの水路の件でございますが、既に機能喪失したものでございまして、現時点のつけかえ等は必要ないということを聞き及んでおります。
以上でございます。
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◯佐藤正洋委員 そこら辺をしっかり地元の人の確認をとっておかんと、後で、例えば三和で問題になってるでしょう。あれも水路ですよね。もうこれは埋めて大丈夫ということですけど、結果的に今になってまた出てくるわけですよ。だからさっき言ったように、水路は普通の赤道とはちょっと違う。だからそこら辺までしっかり調査をされてしてあるものかどうか確認しておきたいと思います。
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◯三井理財部長 水路については、やはり水というのは、ご指摘のとおり非常に重要な要素で、この点については所管の土木部と十分連携をとって、廃止の際は当然地元にも説明する必要がございます。それと、それにかわる機能が大丈夫かという確認をした上で廃止するものとなっておりますので、ご指摘の点も踏まえまして、きちんと連携をとって事務手続に当たるようにしていきたいと考えております。
以上でございます。
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◯佐藤正洋委員 ぜひ確認をとっていただきたいと思います。
それからその三和の問題はどういうふうになっているか、よかったら経過として教えてもらえればと思いますが。
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◯三井理財部長 三和地域センターの水路の調査につきましては、現在、業者に調査依頼を発注しておりまして、その調査がまとまり次第、先ほど
佐藤委員ご指摘のとおり、現に生きている水路でございます。それを塞いでおりますので、どういうふうな形で機能回復をさせるか調査に出している状況でございます。
以上でございます。
15
◯佐藤正洋委員 しっかり調査して、大分前の話でしょうけれども、そういったところがやはり10年15年たってからこういうふうな結果になってくるという例もありますので、十分注意してもらいたいと思いますし、とにかくその担当部署としっかり。今また
地域センターとかなんとか変わっているけんが、変われば変わるほど責任の所在がわからんごとなってしまいますので、ぜひしっかり確認していただきたいということを要望しておきます。
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◯岩永敏博委員長 ほかにありませんか。
以上で、理財部の
所管事項調査を終了いたします。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前10時14分＝
＝再開 午前10時16分＝
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◯岩永敏博委員長 委員会を再開します。
続きまして、
企画財政部の
所管事項調査を行います。
お手元に
追加資料を配付しております。ご確認をお願いいたします。
企画財政部の
所管事項調査につきましては、まず、
地域コミュニティのしくみづくりについての説明・質問を行った後に、
理事者交代を挟みまして、新
市庁舎建設事業についての説明、質問と分けてしたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」という者あり〕
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◯岩永敏博委員長 では、そのように進めさせていただきます。
まず、
地域コミュニティのしくみづくりについて理事者の説明を求めます。
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◯前田地域コミュニティ推進室長 資料の９ページをごらんください。２の
地域コミュニティのしくみづくりについてご説明いたします。まず、(1)のスケジュール（案）でございますが、項目の上段、
協議会認定要件と
交付金制度をごらんください。
地域コミュニティの新しいしくみにつきましては、現在、市内全地区への周知を進めているところでございますが、附属機関であります
地域コミュニティ推進審議会や地域の方々のご意見をお伺いしながら、（仮称）
地域コミュニティ連絡協議会の認定要件や
交付金制度の案を作成し、２月議会でご審議いただきたいと考えております。なお、現在、
地域コミュニティ推進審議会におきましては、
追加資料として配付させていただいております平成29年９月
議会所管事項調査でご提示させていただきました内容についてご意見をいただいているところです。項目の下段、
地域説明、
協議会設立支援をごらんください。４月中旬から６月まで、市内を17ブロックに分け、市長が制度の素案についてご説明いたしました。また、現在、６月下旬から
地域コミュニティ推進室が小学校区ごとに説明を行っております。まずは、ご提案させていただいている
地域コミュニティのしくみの必要性についてご理解いただき、地域の実情に合わせて進めていただいております。まずは地域の各種団体が一堂に会した話し合いから始めてみようといった地域や、（仮称）
地域コミュニティ連絡協議会の設立に取り組んでみようという地域など、さまざまなご意見をいただいております。できるだけ幅広い団体や世代の方々にご参画いただき、将来どういうまちにしたいのか、そのために必要な取り組みは何かなどを話し合っていただく過程が大切だと考えております。なお、
まちづくり計画の策定や
協議会設立に向けての話し合いの場づくりにつきましては、今後とも、
総合事務所、
地域センター及び長崎市
社会福祉協議会の職員と連携いたしまして支援を行ってまいります。下段の市民への周知でございますが、ホームページや広報ながさきで発信するとともに、
ケーブルテレビの
市政情報コーナー「市っトクながさき」においても市長が説明いたしました。
10ページをごらんください。(2)の
地域コミュニティ推進室による
地域説明・
意見交換会開催状況でございますが、11月24日現在におきまして、全ての
連合自治会長へのご説明は終了いたしまして、自治会を初めとした地域のさまざまな団体の方への説明会を全69小学校区のうち、48小学校区で開催いたしております。このうち、（仮称）
地域コミュニティ連絡協議会に相当する組織を立ち上げ、
まちづくり計画を策定された地区が、
オレンジ色で示しております茂木地区の１地区、協議会の設立や
まちづくり計画の策定に向けて具体的に話し合いを進められている地区が、黄色で示しております
土井首地区など５地区の６小学校区ございます。そのほかにも、協議会の設立に向けた話し合いを進められている地区もございますので、具体的な動きにつながるよう支援してまいりたいと考えております。
11ページをごらんください。左側には開催日程が決定している地区として２小学校区、右側には
日程調整中の地区として19小学校区を掲載しております。その後、７小学校区におきまして
日程調整が済みましたので、きょう現在におきましては、ページの下段のほうの
日程調整中の19小学校区が現在12に、それから
説明会開催済み及び日程決定の43小学校区が50に、それから
協議会設立及び設立済みも含めた
説明会開催済みの50小学校区と書かせていただいておりますが、これが57小学校区となりました。
日程調整中の地区につきましては、今後とも
地域行事等を勘案しながら日程を調整し、早急に実施してまいります。
それでは、12ページをごらんください。(3)の
地域づくり先進地視察でございますが、実際に協議会を立ち上げて活動している先進地を訪問し、運営に携わっている地域の方々と意見交換を行っていただくものです。アの視察概要でございますが、10月26日に自治会や
社会福祉協議会地区支部等に所属しておられます地域の担い手の方30名にご参加いただいて、佐賀市の
赤松校区まちづくり協議会及び
川上校区まちづくり協議会を訪問し、地域運営について視察いたしました。イの視察後の
参加者アンケートでございますが、1)としてどのようなことが参考になりましたかとのご質問に対しまして、協議会の設立や協議会での活動内容などが参考になったとのご回答をいただいております。また、2)の協議会について、新たな発見や今後の活動の参考になることはありましたかという質問に対しましては、
回答者全員からたくさんあった、またはあったとのご回答をいただいております。
13ページをごらんください。視察でいただきました主なご意見やご感想を掲載しております。主なご意見やご感想といたしましては、自治会や各種団体に、どう声かけをして話し合いの場をつくっていけばよいのかわからない。市の協力が必要だと思うや市民の意見をいかに盛り上げていくかが課題だと思うといったご意見や、会長や役員の負担がふえるのではという考えが少し変わった。また、じっくり時間をかけて着実に前進したい。それからワークショップを数回開催することが重要だと理解できたなどのご意見やご感想をいただいております。また、その後、11月18日にも福岡県福津市の視察を行い、38名の方にご参加いただきましたが、その
アンケートにおきましても同様のご感想をいただいております。実際に協議会として活動していらっしゃる地区の皆様方と意見交換を行うことは、非常に有意義であると考えておりますので、今後とも市内の事例紹介も含め、このような機会をつくってまいりたいと考えております。
説明は以上です。
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◯岩永敏博委員長 ただいまの説明に対してご質問はありませんか。
このもう１枚の
追加資料は、９月議会のときに説明した資料です。参考までにということでつけておりますのでよろしくお願いします。
21 ◯山崎 猛委員 この間も説明のときにお話ししたんですけれども、その後、うちも来年踊町ですのでいろいろな自治会の方たちとお会いする機会がふえているんですけれども、やはりまちなかの自治会長にはすこぶる評判が悪いです。これをすること自体、私は別に悪いとは思わないんですけれども、この間もお話ししたようにやり方というか、周辺地区とまちなかというのは状況が違うと思うんです。
自治会自治会でも違うんですけれども。そこをもう少し生かしたやり方をしていかないと、何でしなければいけないのか。かえって今の微妙なバランスを崩して、まちは分解することになるんじゃないかという意見がまちなかでは多いです。それから、むしろ自治会に入ってもらわなければいけないのに、いっぱいの団体に入っていれば、自治会に入っとらんでもほかのところに入っておけば協議会に入っているということで連絡ができるので、自治会に入らなくなるという心配がまちなかでは一番多かったです。我々のところもそうなんですけど、
マンションの人たちってなかなか入らないんですよ。うちも古いところはやはり実際に求めていたんですけど、やはり入らないところが多いんですよ。
マンションでごみとかも処理できるものですから。私が総務になってから、会長がかわってから、
マンションが建つ前に建つ条件として自治会に入るということを条件に建ててもらっているようにしているので、最近建った
マンションはみんな入っているんですけど、そういうふうに自治会に入ってもらうのにものすごく苦労しているところでこういうものをすると、うちは子どものＰＴＡに入っていて連絡は協議会から来るけんがよかとなったら、自治会に入らんごとなるんじゃないかというようなそういう意見が多かったので、やはりその辺の地域性というのも少し考えてされないと、ちょっと失敗するのではないかなと。交付金ありきにはなりませんけど、やはりそういうことも考えられるじゃないですか。周辺地区は出よるとやけん、まちなかも何かせんばいかんちゃなかかとそういうふうな意見も出かねないので、地域がそれで見られるといけないので、ぜひそういうところも考慮していただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。
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◯前田地域コミュニティ推進室長 確かに、まちなかの地区とそれ以外の地区、それから斜面地などいろいろな地区の特性があられると思います。そういった中で、本当にそこの実情を踏まえながら、それからそこのそれぞれの地区の課題というのは、本当にその地区独特の特性もあられると思いますので、そこを皆さんでしっかりと考えて、一緒にいろいろな方が入っていただいて、課題は何か、そしてどういうふうにしていきたいのかというのを、その地域に合ったやり方で支援してまいりたいと思います。
それから自治会の加入の分に関しましては、やはり自治会というのは、地域の中でも活動の核となるところだと私どもも思っております。他都市の事例では、例えば協議会の中で、自治会というのがやはり核なので、自治会の活動に関して皆さんに周知して参加していただく、加入していただくような活動をされていらっしゃるとも聞いております。その中で、自治会の加入者がふえたという実例も聞いておりますので、そういったことを長崎市の中でも事例としてご説明しながら、取り組みを進めていただければと思っております。この制度に関しましては、本当に地域の方々がこれからやっていきたいという思いを支援するしくみと考えております。交付金ありきで何かをしてくださいという考えではなく、やはり皆様方の思いをつなげるための支援と考えているところです。
以上です。
23 ◯山崎 猛委員 私は、このまちの基本というのは、やはり自治会だと思っているんですよね。というのは、まず場所に行って、自治会に入っていればその中から子どもがいれば子ども会にも入るし、その中から社協にかかわっている人もいるし、とにかく住んでいるところが自治会に入っていれば、それが皆さんが言う
地域コミュニティの協議会自体になれると思うんですよね。ですから、むしろ自治会をもう少し強力に支援して、みんな自治会に入ることをバックアップしたほうが私はいいんじゃないかなと思うんですね。それから、まちなかで言うとおくんちがあるので、おくんちのところでしているんですけど、意外と旧町内でしているところが多いんですね。今町名が変わっていても、昔のおくんちの旧町名でしているところがあるので、それを無理に学校とかなんとかですると、皆さんもご存じのように、この３校が統廃合するときももめたように、なかなか難しいと思うんですね。線引きをされることで乱れるということがあるので、私はもう少し自治会を強力にしていくことこそが、市役所がすることではないかなと思いますし、それぞれの地域で餅つきをしたり、何か考えてしているわけですね。そこにお金が出るとなると、またちょっと考えが変わってきたりすることもあるので、何かちょっと微妙なところがあるんじゃないかなと思うので、ぜひそういうことも考えながらしていただきたいと思います。
よろしくお願いします。
24 ◯中西敦信委員 地域への説明が相当進んでいっていると思うんですが、私の地域でもグラウンドゴルフなんかをするんですけれども、先日、そのときに社協の方からこの
地域コミュニティのしくみづくりについて言われたことがあって、先ほどの室長の説明でも話し合う過程が大事だと。地域の課題をみんなで洗い出して、何を事業としてやっていくのかというそういうプロセスが大事なんだということだと思うんですけれども、そういう考え方はちょっと理想に過ぎるんじゃないかと。実際に、地域に対して市役所のほうからそんなふうに提案されても、なかなかどんなふうにして話し合うプロセスをつくっていけばいいのか戸惑う面があるというふうに言われて、実際声の大きい人が引っ張っていって、事業を決めていくみたいな、そんなふうにもなりかねないし、いろんな課題がそれぞれの地域にある中で、何を絞っていけばいいのか。一定、市役所のほうから提案というものがないと、なかなか議論を進めるのが難しいというような声を聞いたんですけれども。いろんなところでそういう意見というのが上がっているんじゃないかなと思うんですけれども、今回の
地域コミュニティのしくみづくりに対して、そういう戸惑いの声というか、そういう声にはどんなふうに応えられているのかお尋ねしたいと思います。
25 ◯原田
企画財政部政策監 私たちも地域に入る前は、山崎委員、中西委員がおっしゃったみたいに、いろんな声が上がってくるとやはり思っていたし、確かにそうなっております。ですが、話し合いをするとか説明会をする、根気よくそれを話す中で、まずはやってみようで、やらんやったら何も地域は変わらんばいというような会長の声が結構聞こえてまいりまして、やってみて、そこの地域の課題は何かと思っていたら、意外と自分たちが思っていたよりも違うところにあったねとか、若い人は全然おらんと思ったけど意外におったねとか、いろんな実例が出てきているのが現状です。ですから、本当ご心配の声はそのように受けとめまして、その地域のことを、理想かもしれないんですけど、話し合いに入っている地域からは、話し合いしてよかったよというお声のほうが多いです。その中で、じゃここの地域に合ったのはどういうものをやろうかということをじっくり話すことが大事かねと。まずは話し合いを何回もしようでというのが地域の中から上がってきているのが実情ですので、本当にそれはやってみないとわからないことではございますが、しっかりと寄り添いながらやるというのが、私たちの今の考え方です。それから話し合いのプロセスの支援はしっかりとやっていきますので。
以上です。
26 ◯中西敦信委員 そうだと思うんですけれども、この間説明いただいたときに、それぞれの地域のペースというか、来年度から一斉にスタートということじゃなくて、それぞれの地域の話し合いの状況で始めてもらえばいいということをその人にも言ったんですけど、公平じゃないんじゃないかとか、もろもろ言われてですね。でも行政のスタンスとしては、
地域コミュニティのしくみづくりの進め方はそういうスタンスだということで一応言っておきました。政策監が言われるごと、みんなで話し合って何をするのか決めていくというのがやはり新しい挑戦だと思いますし、市が描いているそういうことが形になるように、地域を支えていっていただければなと思いますが、地域丸投げじゃないかということにならないように取り組んでいただきたいと要望しておきたいと思います。
以上です。
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◯佐藤正洋委員 ちょっとお尋ねですけど、今それぞれ意見が出ましたけど、その前にこうして
所管事項調査で説明があるとですけど、説明は聞きよりますけど理解はできとらんわけですから、そこで言ったからもう決定したということにならんように、ここだけは確認しておきたいと思うんですよ。皆さん方は、
所管事項調査で言ったからもう決定したんだと。みんな理解しましたと言えば決定したんですよと言わんばかりのことを言いよるから。そこは全然違うということをまずは確認したいと。ぜひお願いしたいと思います。これはこれだけじゃないよ。都市経営室長がおるけん言うとけど、この間も出た学校給食センターの問題にしても、ああいうことで説明はしたと。それでみんな理解を得た。了解を得たとならば、あんな陳情も出てこんとやから。そこら辺が行政と住民のギャップがあるということを、今、中西委員たちも言われたんですから。そこら辺は確認をしっかりしていただきたいと思います。
それから、視察に行かれたというところも私も聞きました。きのうも来ていたけど、琴海の自治会長とか副会長。佐賀に行ったという話を聞いたんですけど、佐賀の実態が、自治会の組織率が九十何％やったと。こういうところに行くともいいわけですけど、そこに行ったら実情が違う。さっき山崎委員が言われるように、地域の実情が違う。98％とか99％ぐらいの自治会の組織率がある。そこに行ってこういうことを話すのと、50％もいかんところで話すのと、それからこの周辺地区あるいはこの中心部、いろいろ条件が違うわけですから、やはりそこら辺は具体的に、一つ一つ潰していかんと。例えば琴海で言えば、こういう行事をやっておりますと、それはなくなるのかなくならんのか。
地域コミュニティのしくみづくりでやるのかやらんのか、どうなるのか、その具体的なことを示してもらわんと話にならんと。
地域コミュニティのしくみづくりで、要するに500円やると、あるいは400円やると。これが先にくると、さっき山崎委員も言われたけど、そういう交付金ありきでいったらそっちになびくんです。自治会に入っていれば、自治会は会費を納めよるんです。琴海の場合は恐らくよそと全然違いますから、高いところは高いですよ。毎月2,000円とか3,000円とか納めよるところはあるわけですから。そういったところは、さっきの話じゃないけど、それならば自治会をやめて、
地域コミュニティのほうがよかばいと、そっちからもらえばもうそれでよかじゃなかねということになってしまうだろうと、私は危惧しているんですけど。そこら辺の考えを教えてください。
28 ◯野瀬
企画財政部長 まず、議会へのこういう
所管事項調査での説明、これは私どもアリバイをつくるということでご説明を申し上げているわけではなくて、現状をしっかりご説明し、議会の皆様のご意見をお聞きする機会としてつくっております。また、地域への説明も、地域の皆さんに私どもの考え方、現状の仕組み、そういったことをご説明して、地域の皆さんの現状、ご意見、それからご要望、こういったものをしっかり踏まえて、しっかりとした案にしていくと。その中で、最終的な決定というのは当然予算が伴いますので、ご予算をご承認いただかなければ、こういったしくみというのは実際に進んでいかないということでございますので、こういった機会に委員の皆様あるいはその地域の皆様、あるいは現在、
地域コミュニティ推進審議会という附属機関もつくっておりますので、こういった中でしっかりご議論いただいた結果を、私どもがしっかり受けとめて、考え方をしっかり組み立てていきたいと思っております。
２点目の、特に合併地区については地域振興基金、合併地区の皆さんが持ち寄った基金を財源として、先行して地域のさまざまな取り組みに支援いたしております。これについては、これまでも申し上げてきましたように、今回のこの
地域コミュニティのしくみづくりの支援の仕組み、それとの整合を図る必要があろうかと考えております。現状の中で今現在、基礎割、人口割ということで今お示ししておりますが、私どもとしてさまざまな課題があります。先ほど来からご指摘があっております、例えば自治会の加入率の促進の取り組みでありますとか、高齢者の取り組み、あるいは子どもたちの取り組み、あるいは災害のときの防災の取り組み、さまざまな取り組みがありますので、こういったものを各自治会で取り組んでいること以外、もう少し広域的に取り組むというのがこの
地域コミュニティ連絡協議会の取り組みでございますので、そういったところでそういった取り組みをしたときに、どれほどの事業量になるのかということを想定いたしまして、現在の基礎割、人口割の取り組みの額の上限をお示ししております。この額と、現在合併地区の皆さんが先行して取り組んでおられるいろいろな地域振興でありますとか、産業振興でありますとか、地域のネットワークあるいは文化行事、こういった取り組みの額は、おおむね現在見合っているということでございますので、今後さらに一つ一つの事業についてどうされていくのかというのは、それぞれの地区での話し合いに基づくものと考えておりますが、そういったときに、具体的に財源的な面の折り合いがどうなっていくのかということは、しっかり詰めていきたいと考えております。
よその地域の先進地の視察のあり方でございます。確かに、
佐藤委員がご指摘されたように、自治会の状況あるいはまちづくりの状況、あるいはその支援のあり方も各市によってさまざまでございます。そういったところがやはりいろんな事例がある、そういったさまざまなものを見る機会というのは同じような、特に長崎市の状況に近いようなところを今後、先行地区についても視察ができるように努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
29
◯佐藤正洋委員 大分こっちとかみ合わんですけど、だから私はわざわざ都市経営室長に話をしたんですよ。あなたのところで大体がいろんなこういった大型事業については話が行くわけですから。あなたのところを通らずには行かんはずですから、そういうことで整理してくださいということを、これを含めて、ほかのことも含めて整理してくださいよと。そうせんと、ちょうどさっき一例を言いましたけど、学校給食センターのような問題が後で出てきますので、ちゃんと整理して順番を立てていかんと、後でこういうことになってきて混乱を招くだけだということを言いよるわけですから、ぜひ、しっかり耳を傾けて頑張ってほしいと思います。
それからさっきも言いましたけど、実情が違うものだから、あなたたちが悪かったとは私は言わんとですけど、やはり１人500円ですよということで言って回ったから、全部それが広がってしまった。お金を先に言うたら、後の整理がつかんですよ。そして、それはおかしかろうと私たちも大分言った。そしたら今度は400円になりましたと、あるところでは、いや300円という説明があったぞとか。とにかく、もっと内部でしっかり協議してから、そして地域住民には言っていただきたいと思うし、議会にも言ってもらいたいと思うんですよ。議会のほうは説明が遅いわけですから。地域住民が早くて、議会のほうが遅い。だからこういったことは、やはり条例をつくるべきですよ。条例をつくるというのは、議会に諮るということ。ということは、市民にも知らせるということ。だから、よそは全部条例をはっきりつくっている。この間の新聞では、先ほど山崎委員が言われたように、佐世保市なんかは、はっきりわかりやすく自治会の支援条例。よそに視察に行ったときも、コミュニティづくりの条例をつくっている。新たにつくったところもあるけれども、まちづくり基本条例を改正して条例にちゃんと入れているとかね。そういうことを議会にかける、議会の理解を得るということは条例をつくるということですけど、条例をつくる気はないんですか。
30 ◯野瀬
企画財政部長 条例化につきましては、今回の本会議のご質問の中でもご指摘いただいており、私どももこの仕組みを継続的に市政の重要課題として取り組んでいく中では、条例化というものも十分に検討する必要があると認識しているところでございます。現在、中核市でこのコミュニティ協議会に取り組んでいる自治体が28自治体ございます。その中で、まちづくり条例というのはほとんどのところがつくっておりますが、この協議会の組織を条例化の中に位置づけられる自治体は８自治体程度ということでございます。そういった先進自治体の状況も研究しながら、私どもとして現在、この協議会の存立する、先ほど来小学校区が適当なのか、もっと連合自治会あるいは統廃合前の小学校の範囲、こういったものも含めた区域がどうなのかという問題、協議会の組織としてどういったものを要件とするのか、あるいはその支援の内容をどういったものにするのか、こういった内容について、既にたたき台等も作成を進めているところでございます。今後は条例化、あるいはその補助金を出すには必ず要綱化というものが必要になってまいります。そういったいずれの手法で取り組んでいくのかということも含めて、しっかり検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。
31
◯佐藤正洋委員 今言われたように、やはり補助金を出す、それについては、当然要綱なり規則なりというのが要るわけですから、その要綱なり規則なりというのをつくるときには、必ず何々条例の何条に基づいてこの要綱を定めますとかというのが一般的ですから、そういう条例もなく、そのまま市長の権限でぽんと出しますよと、予算がなくなったから来年からやめますとか、そういうことにならんように。自治会を混乱させること、要するに地域を混乱させることがないように。この趣旨については、私は賛成ですからね。ただ、やり方がまずいんじゃないかということを言いよるんですよ。皆さんもそうだと思うんですよ。もっと地域に理解してもらう、こういうことに全精力を傾注していただきたいと思いますけど、どんな考えで今からやろうとしておられるんですか。
32 ◯野瀬
企画財政部長 この
地域コミュニティのしくみづくりにつきましては、重要プロジェクトとして十分、かなり以前から少しずつ取り組みを進めてきているところでございます。当初は、ネットワークづくり等々を進めてきたと。しかしながら、現在お示ししているような
地域コミュニティのしくみの全体像、将来こういった形でやりたいんだということを議会を含め、地域の皆さんにお示しするのにかなり時間に手間取ったということもございまして、平成28年度中に私ども全精力を含めて、地域のご意見もお聞きしながらしくみの形をつくって、それから市長が説明に入る。当然、その前には、２月議会から現在考えているのはこういうことですよということで、コミュニティの交付金の額も２月議会の予算審議、あるいは
所管事項調査の中で議会にまずご説明し、その後地域に入ってきたというところで、ことしになってから、このしくみづくりについてのご意見を聞く機会をずっと設けながら、今進めているところでございます。その中で、合併地区についてはいろんな取り組みを支援されている、あるいは各地区の中でもこういったしくみを生かして地域づくりを、まちづくりを進めていこうということで、取り組んでいただいているところでございます。また、各地域については、私どもが考えている以上にたくさんの団体、特に人材なんかも今まで参加していなかった新たな人材が出てくるというふうな各地域のご努力の成果であろうと考えておりますが、そういった非常にすばらしい成果も各地域の中で出てきております。今後の取り組みがそういったものになるように、私どもとしましても進めていきたいと考えておりますので、今後とも議会あるいは地域の声をしっかりお聞きしながら取り組んでまいりたいと考えております。
以上でございます。
33
◯佐藤正洋委員 今部長が言われたごと、平成28年にこうして議会に
所管事項調査で言いましたよと、そういうことは確かに言ってあるでしょう。しかし、それで理解したと思っとらんということを私は言いよるとですよ。だから、あなたたちはそれを、みんなも議会に
所管事項調査で言いましたから理解を得ましたと、だから地域に入ってやりよりますというようなことを言われても、ちょっと困ると、状況が違うんですよということを私は言いよるわけです。ですから、そこら辺はしっかりやってほしいと思います。
それから、さっきも言いましたように、
社会福祉協議会とかいろんな団体があるわけですね。うちもこの間、青少年育成協議会のほうでも伝えたりしましたけど、やはりそういったところとのすり合わせというか、協議というのは絶対必要ですよ。そうせんと、こっちだけが先行していったらどうにもならん。育成協もわずか何万円かの補助をもらっているんですね。それでも、相当会計の人とか全部資料も出して、育成協のほうはもらいよるとですよ。わずか３万円かそれぐらいの。わずかと言うたら語弊ですけど。こっちのほうで言ったらもっと来るよということになれば、育成協も何もばらばらになる。
それと、今学校の統廃合の話が出てるじゃないですか。そこら辺とのすり合わせ、協議、見通し、そこら辺のこともしっかり考えてもらわんと。例えば、統廃合の対象になっている学校、それも１つの小学校区ですけど、それと１学年４クラスも５クラスもあるような小学校区、そこと一緒というわけにはいかんと私は思っているとですよ。だからそういうことも含めて、教育委員会ともよく連絡を取り合う。そうすれば当然、生涯教育とも連携が要るわけですから、そこら辺もぜひ内容を調べながら。生涯学習とつながるわけですから、教育委員会とも連携をとってほしいと思うんですけど、そこら辺の考え方をお尋ねします。
34 ◯原田
企画財政部政策監 ご指摘のとおり、今社協支部の中でわがまちプランという小地域計画ができているのが、
地域コミュニティでの計画を含めて、全小学校のうち21地域なんです。その21地域の分についても、もう一度もう少し広げた皆さんと話し合いをして、このプランでよいか考えてみましょうということが始まっております。それをベースにしまして、少し足していただいてうちの計画にしましょうかというところと、それは両方小地域計画とも呼べるし、私たちの
まちづくり計画とも呼べるという整合を図っておりますので、それは進めていくうちに、最初はやはりいろいろどうなるのというお声がありましたが、今深堀地域でも進めております。そのように、今あるのをベースにして、もう一声かけて文化を入れましょうとか子育てを入れましょうとかしながら進めていっているのが現状です。
それから小学校の統廃合については、委員ご指摘のとおり、やはり小学校が核になっているんだよというお声を聞きますので、教育委員会としっかり打ち合わせしながら、地域のご迷惑にならないようにしていきたいと思います。
以上です。
35
◯佐藤正洋委員 それから、きょうの新聞に載っていたように、きのうも請願が全会一致で採択されたんですけど、やはり
地域コミュニティのしくみづくりを進めるのにも、地域住民との連携、情報の伝達、こういうものは欠かせないんですよ。それで、きのうも請願のときに相当自治会長が言っておられましたけど、これを伝達の方法が新聞に書いてあったとおり、防災行政無線で全部やっておるのに、それを予算がないからとかいうことで、安全を剥奪してしまうような市のやり方。ましてやこういった
地域コミュニティのしくみづくりのほうにはお金をどんどん使うよとか。これも合併特例債ですから。合併特例債を使うよと言いながら、一方では安全の施設は剥ぎ取ってしまうよとか、そういう矛盾がないように。
地域コミュニティのしくみづくりを推進するなら、あの放送設備はコミュニティの基本ですよ。情報伝達の。自治会に入っている人も入っていない人にも、全部確実にいくわけですよ。だからそういったところも、市役所の内部でよく協議していただいて、
企画財政部長もいらっしゃいますから、予算を握っておられるし、そういった大事なことをやる都市経営室長もおられるわけですから、十分横の連絡をとって前進してもらいたいと思いますけど、そこら辺のところはどういうふうに考えておられますか。
36 ◯野瀬
企画財政部長 合併してからの合併地域あるいは旧長崎市の区域を含めた新長崎市の区域の振興を、発展していくために、市町村建設計画というものを策定して、それに基づいて今取り組みを進めているところでございます。そういった中では、この地域振興というのは、市町村建設計画の中でも重要課題ということで取り組むということの位置づけをされておりまして、それに基づいて合併特例債を活用して、地域振興基金を造成してきているというところでございます。これにつきましては、当然その造成した部分については、新長崎市の全体の中で、地域振興という位置づけの中でどう使っていくのかということは非常に重要な課題でございます。私どもとしては現在、
地域コミュニティの交付金に活用してまいりたいと考えておりますが、そういったことのご理解も含めて、今後、議会のほうに十分ご相談しながら取り組んでまいりたいと思っているところでございます。
以上でございます。
37
◯佐藤正洋委員 合併特例債はもう期限が来て終わりじゃないですか。積み立てていた金額は決まっているじゃないですか。当然、期限があるわけですよね。こういったものは、さっきから話が出ているように自治会と一緒ですから、恒久的にやってもらわんと。さっきも言ったように、合併特例債でこれで終わりですから、ことしで終わりますよと言われても困るわけですよ。だからもっと恒久財源を含めて、具体的な計画を立ててほしいということを言いよるわけですから、検討してもらいたいんですよ。それはもう検討せんばい、この特例債だけよと言われれば、この話は、私は根本的におかしくなってくると思うんですけど、どうですか。
38 ◯野瀬
企画財政部長 合併特例債で造成した地域振興基金については、現在40億円、利子をつけるともう少しの額になっております。これが毎年２億円程度、現在想定しておりますので、今後20年間の分は既に財源として確保していると。その後につきましては、これまで合併特例債のように特定財源によって造成する方法、もしくは庁舎基金のように一般財源によって造成する方法、あるいは各事業のように一般財源の中から直接実施する方法がございます。このいずれの方法がいいのかということにつきましては、私どもこれは継続的に取り組んでいく、あるいは条例化ということも含めて検討していくということでございますので、その次の20年についてもしっかり財源を確保するということで取り組んでまいりたいと考えております。
以上でございます。
39 ◯野口達也委員 今
佐藤委員の話の中で、40億円、20年という話ですけど、その後についても恒久的に続けていくということだろうと思うんですけれども、これは当然のことと思うんですよね。やはり今回の
地域コミュニティのしくみづくりについては、ソフト面とは言わんけれども、地域づくりとしては長崎市として一番太い事業と思うとですたいね。これが下手すれば、やはり地域が潰れてしまうわけよ。連合自治会も潰れ、社協も育成協も潰れてしまう可能性があるわけですたいね。だから、私が思うとは、問題はこれをどれだけ、これは
地域コミュニティ推進室が担当でしよると思うとですけど、今ここにあるですたいね。いろいろできたところ、今つくりよるところとか。これはそれぞれ
地域コミュニティ推進室で、こことここは私が担当しておりますとかそれぞれが決まっているわけ。
40
◯前田地域コミュニティ推進室長 地域コミュニティ推進室は、今職員が11人いるんです。私を含めて12人いるんですけれども、担当を振り分けまして、３人１チームで４地区に分けて地域を回っております。あわせて
総合事務所、それから
地域センターの職員もそれぞれ地区担当を決めまして、一緒になって地域づくりをさせていただいております。
41 ◯野口達也委員 わかりました。その割に私思うとけど、
佐藤委員がさっき言われたけれども、趣旨とかなんとかはわかるわけよ。設立の
地域コミュニティ連絡協議会とか。こういうのをつくっていきましょうというのはわかる。その地域も理解して頑張りよる。きのう、おとというちのところでも、あれをつくりましょうとなった。やっていこうでと。会長予定者の人が言いなるけん、よしやろうかと言ったとけれども、ただそこの中で出てくるとは、今度は細々した部分たいね。今まで育成協がありました。せっかくやけん、こういうのをつくるのならば、今までいろんなやりよったとば、例えば夏祭り、夕方からしか連合自治会はしよりませんでした。こっちは子どもを集めてやっていました。社協はこっちでグラウンドゴルフをやっていました。これを一緒にすれば朝から晩まで秋祭りのできるたいと。それはよかことですねとなったとばってんさ、それはそれぞれしよった、じゃお金は今まで育成協なら育成協、社協なら社協が補助金をもらいよったと。これはどがんなるとやろうか、もらえるとやろうかと。結局、そういった具体的な部分がまだ全然わかっとらんわけ。そして、私はお金はお金でよかと思うとさね。ただ、今一生懸命やって、それだけじゃできんけん地域からも集めよるわけたい。そしたらそのお金が来たときに、今までもらいよったばってん、もうよかたいと、この間も出たさ。今まで連合自治会100円上げたとばってん、自治会100円ずつ上げてもろうたとばってん、もうまた50円に落としてよかたいとかさ。今までどおりとらんちゃよかたいと。そがんなったときに、潰しましたとなったら、これはもうまちのコミュニティもへったくれもなかさ。全てがなくなってしまうとやけん。だからその辺を考えたときに、もう少し、地区の担当者の人がおるとならば、理念ばかりじゃなくして、当然、今立ち上げをしよるとやろうけれども、中身についても、もうちょっと説明しておく必要があるとじゃなかかなと思うとけど、どうですか。
42 ◯原田
企画財政部政策監 ９月議会でもお示ししましたように、要件についてもしっかり案というものを持っております。ただ、交付金は、やはり予算措置が２月議会で承認いただかないと、これに使います、あれに使いますと事前に地域の中にお話をするのはちょっと難しいかなと思いまして、私たちの今９月議会でお示ししているところの状況で、こういうものには使えるように予定していますということをお話ししますけれども、その額についてはなかなかお話しできないというのが実情です。この
地域コミュニティのしくみづくりでは、今までやっていらっしゃったことプラスアルファで、こういうのが課題として出てくるんじゃないのというふうな新しいものについてとか、連携するものについてというのを実際、計画づくりを進めているところでは出てきておりまして、交付金も上限をつくりますが、そんなにたくさんのお金が思ったほどじゃないよねというふうに皆さんおっしゃいまして、これはやはり自分たちで稼いだりとか自分たちで今までどおり協賛を集めんと、新しいところには手の出らんと。だから、この交付金があって、何でもほかのことがやめられると、これちょっと勘違いやったねと、実際に動いていらっしゃる方からは出てきておりますので、私たちもそこはしっかり話して、どういうことに取り組むかというときに、どれくらいのお金が要るか、まず自分たちで何が出し合えるかという話をさせていただいて、ここにはやはり必要だよねというところには充てましょうという、もともとの自治会でとかでやっていらっしゃるような地域自治の考え方がベースですので、それをもとに話をさせていただいています。そしたら、地域の方のほうが地域をわかっていらっしゃるので、そういうお声が地域から上がっているというのが、今のところの現状です。
以上です。
43 ◯野口達也委員 でも現実問題として、茂木とかできているわけたい。あと６つかね、それも今準備中やろ。ここの中じゃそれなりにそういった議論は進んているとやろうけん、それはほかのところにこうですよと言っていかんば。何かこの間の市庁舎のあれじゃなかばってんさ、電話では言えませんと言ったっちゃ、できているところもあるとやけん。そいけん、ここではこうですよというとば出しておかんば私はおかしかとじゃなかとかなと思うけど。
44 ◯原田
企画財政部政策監 今できているところは、この交付金があるなしにかかわらず、こういうことをやりたいというのを計画に立てていらっしゃって、確かに具体的にどういうのに出るねとおっしゃるので、９月議会の資料、公表している９月議会と
地域コミュニティ推進審議会とかで検討している状況はお話しさせていただいております。もちろん、検討委員が入っていらっしゃるところはやっていらっしゃるところが多いですので。そこの中で、今この人件費については事務局分しか出せないと思っていますと。後は事業に対するものですというご説明はさせていただいています。
以上です。
45 ◯野口達也委員 どっちにしても、私が一番心配するとは、地域で今までつくり上げてきた部分が崩れてしまう可能性もあるわけたいね。だからここは十分注意してやっていかんと。さっき言うたごと、
マンションはふえていくさ。あればつくれば。今までだってそうして不動産協会とかやってきたとやけんが。でも問題は、入っとらん者はなかなか入らんわけたい。じゃそれをこの
地域コミュニティのしくみづくりでどうやって引っ張ってくるかやろうけんさ。ただ、引っ張ってきたときに、こっちはよかばってん、自治会には入らんばいとかなったら困るわけ。だからそこのところ、やはり兼ね合いというのは今後つけていかんばいかんと思うとですけど、どうですか。
46 ◯原田
企画財政部政策監 現在、本当にさまざまな方々に集まっていただいて、自分のまちをどうしようか、それに向かってこういう目的なんだけど、今現状がこれやけん、足りん分の課題は誰が解決しようかと。やはりプレーヤー、ご自分がやるという人が出ないとその活動もなかなかうまくいきませんので、やるという人をふやす作業、その中でおっしゃるように一番身近な、本当に顔が見える関係がコミュニティと言いますけど、それよりももっと身近な、家族の次ぐらいに地域がございましたら、それが自治会の単一自治会だと思っています。ですから、その必要性というのは、しっかりと私たちからもお話ししたいと思いますし、根気よくお話をしながら進めていきたいと思います。自治会があるからこのしくみも成り立つというのは、本当にそういうふうに思っておりますので、今ある組織を発展させたり拡大させても、停滞させたり、なくなったり、発展的な解消はいいんですけど、発展的じゃない分については、しっかり活動を続けていただけるように寄り添いながら話します。
以上です。
47 ◯野口達也委員 今話を聞きましたけど、結局は何でもそう。自治会もそう、ＰＴＡもそう。何でもそうだけど、問題は来ない人、参加しない人、ＰＴＡの活動にも来ない人、これをどうするかやけんさ。だから、今できるだけ、今まで参加したくても参加できなかった人たちをもっと掘り起こすというそういう話をされましたけれども、それプラスのその後はさっき言うたごと、参加しなかった人たち、来とらん人たちをどうやってしていくかというのも、私は最終的にこの
地域コミュニティのしくみづくりの一番大事な部分と思いますけん。ですからそこのところまでぜひ考えてやっていただきたいと思います。
48 ◯浅田五郎委員 自治会のことが詳しい皆さんですから、ちょっとお尋ねします。きょう８人おるけれども、３列目の左側の男性は、あなたはどこの自治会に所属しているの。皆さん、ちょっと聞きますから。
49 ◯野瀬
企画財政部長 私は水の浦町第三自治会に所属しております。
50 ◯原田
企画財政部政策監 小江原ニュータウン合歓ノ木会中央自治会です。
51
◯前田地域コミュニティ推進室長 高城台自治会です。
52 ◯中村
地域コミュニティ推進室係長 大浦町１丁目自治会に所属しております。
53 ◯福田
地域コミュニティ推進室係長 丸善団地親交自治会です。
54 ◯松尾都市経営室主幹 新橋通り町会でございます。
55 ◯中野都市経営室係長 城山南部自治会でございます。
56 ◯井上都市経営室係長 愛宕第二団地自治会でございます。
57 ◯浅田五郎委員 ありがとうございました。愛宕第二団地自治会はうちの上のほうだからね。愛宕第一団地自治会だから同じ自治会じゃなかった。問題は、それぞれ自治会で活躍し、自治会のことをよく知っているからこういうことをやっていると思うんだけど、私はあなたたちは間違いをやっていると思うんです。基本的なものは、長崎市保健環境自治連合会とか、自治会連合会があるよね。その人たちがみずからの自治活動をやってみて、こういうことは困っていると。どうしてもこういうことをやりたいから、市に対して補助金が欲しいとか交付金が欲しいとか、何か条例をつくって我々にやってくれないかと。よく旗で自治会に加入しましょうとあるよね。あの程度じゃどうしようもなくなったから、それでも保環連が。みずから自治会の皆さん方が活動していた人たちが、あなたたちが今やっているようなことをしてくれということは全然ないわけなんですよ。あなたたちがそういうことをなぜやるかと私は考えたら、市長選挙まであと１年ちょっとになったから、これは田上市長の後援会づくりだなと。ある人に言わせれば交付金なんてこれは買収じゃないのかという人までいる。私は、そういうことを市民から思われるようなことをやって、しかも何年やるか、市長がかわったらやらないかもわからない。そういうことを市民に思わせるようなことをしたら、せっかくやろうという企画がおかしくなるということなんです。みんな思っているけど言わんだけなんです。きれいごと言いよるだけさ。私はこれはおかしいと思っている。私があなたたちの立場なら、私はどうするかと言ったら、まず保環連の三役を集めますよ。あなたたち何かないかと、言ってくれと。そしてまず、保環連から陳情書、要望書を出させますよ。こういうことでお願いしますと。それを受けてあなたたちがやったのならまだよかわけさ。あなたたちの目線でやるから行政はやっていない、政治をやっていないということを私は言っているわけ。これは少なくとも自治会というのは、みずから治めると書いているように、自分たちの自治会でなくてはならないし、自治会の会員獲得をやろうというのは、まさに旗を持ったりプラカードを持ったりして行進したりやっているのは、それは自治会長たちが身につまされているから、会員をふやさなきゃならないということなんですよ。それをあなたたちが上からの目線でやろうとしたって、それは私はうまくいかないと思っている。だから私は保環連の皆さん方はどう思っているのだろうかと実は考えている。
それともう１つは、今皆さん方が言っている交付金なんていうのは、
企画財政部長が言う分には構わんとさ。
企画財政部長が毎年２億円出して、10年たったら20億円よと。そういうお金をこの自治振興にしたときに、じゃ８割の自治会の会員がそのままずっといくのかと考えてみると、ＰＴＡだって、学校なんて統廃合したら今までの子ども会がなくなっていますよ。うちの愛宕子ども会なんてのは、もうなくなってしまいましたよ。本当に現実問題として、そういうところは中央地区でたくさんあると思います。統廃合地区はみんなそうですよ。だから、もう一度しっかり基本的な見直しをやらない限りは、これは私はうまくいかないんじゃないかなと考えております。そしてもう少し、保環連の皆さん方と膝を交えて、何も各自治会に出て行っていろんなこと言うんじゃないんですよ。連合自治会に役員がおるわけだから。その人たちと膝を交えて、我々こういうことを考えてある程度説明してきたけれども、実際どう思うのかということを少し中休みして、立ちどまってもう１回振り返り、議会の皆さん方のご意見を聞きながら、また保環連の役員の皆さんの意見を聞きながら取り組まないと、これは私は失敗すると思います。交付税というのが、市町村合併したりなんかでやろうなんてしたって、それはうまくいかないし、合併特例債がなくなったらどうするのとなるわけだから、やはり一般会計の中で堂々とやれるものはやって、
企画財政部長、やはり分離しないと大変よね。片一方で企画の話をせんといかんし、財政の話もあるからね。私はこれは大変だと思うんで、財政の問題を含めて、この企画はもう少し慎重に取り組まれたほうがいいんじゃないかと思っております。ご意見があれば聞かせてください。
58 ◯野瀬
企画財政部長 企画あるいは財政の面で激励ということで、非常にありがたいご意見かと思います。財政については委員ご指摘のとおり、生きたお金をどう使うのかというご指摘かと思います。私どもとしては、今後10年20年、長崎のまちづくりを進めていく中では、地域の皆さんの努力がまちづくりを進めていくと、その中で市がどういった支援ができるのかということを今後とも真摯に考えていきたいと思っております。また、委員ご指摘のとおり、各自治会がまちづくりの中の基礎単位であって、これはずっとまちづくりを進めていくためには、自治会の活動というのは非常に大切なものだと思っております。そのことが、私も地元の自治会で川の掃除をしたり、あるいは歩くために狭い市道の白線を引いたり、そういったことに参加させていただいております。そういったことなど、地域の皆さんが自分たちにとって、非常に自治会が役に立つ組織であるということを実感していただければ、自治会の加入率という問題ももっと改善していくのだろうと思っております。そういった中では、この
地域コミュニティ連絡協議会のしくみの中で、自治会の活動がどういったものなのか、皆さんにとってどういう役割を果たしているのかということをしっかりと伝えていただくというのも、今度の
地域コミュニティ連絡協議会の役割の大きな１つになっていくものだと考えております。私どもとして、この活動は先ほど委員の皆さんからのご指摘もありました、長崎のまちづくりにとって今後の非常に大切な取り組みだというご指摘もいただいておりますので、財政的にも非常に大切なお金を使っていくわけでございますので、より効果が高まるように、先ほど保環連の例えもありました。そういったところもしっかりご意見をお聞きしながら取り組んでまいりたいと思っております。
以上でございます。
59 ◯浅田五郎委員
企画財政部長と議論することもないわけたいね。私が言いたいのは、自治会加入を、例えば８割以上じゃないといけないと書いているじゃないですか。私は、８割入っている自治会というのは非常に活性化されている自治会であって、恐らく８割なんていうのはほとんど活動の中の８割じゃなくて、会費を納めている人が８割おればいいということだろうと思うけど、私はこれは減っていると思うんですよ。自治会の会員獲得のためには、例えば過去にごみ袋の話がありましたよね。これは１つは成功してきたわけですけれども、それが全部今なくなってしまって自由になったものだから、例えば自治会に何もお世話になっていないということで、ＰＴＡになったらお世話になっている。野口委員のほうからもＰＴＡの話が先ほど出たけど、ＰＴＡでさえほとんど参加者が少ないんですよ。何か子どものことにかかわることがあれば結局、学級ＰＴＡだとか文化祭であるとか子どもの発表会だとか、そういうのに出てくるけど、奉仕的なＰＴＡの活動になんかには余り参加がない。総会であってもしかり。だから、やはりもう少し中身をよく吟味してやらないと、私はこの組織づくりというのは大変難しくなるんじゃないかなと思いますので、先ほど部長がおっしゃるように、保環連とも話したり、それだけの団体とも話して考え方をまとめながら進めていかないと失敗するだろうと思っておりますので、一応意見として述べておきます。
60 ◯山崎 猛委員 多分、皆さん反対ではないと思うんですよね。心配していらっしゃると思うんですけれども。ちょっとお聞きしたいんですけれども、今まで
地域コミュニティについて、こういうことをしたいとか、何か公募をかけたこととか、もしくは地域から地域の活性化のためにこういうことをしてほしいとかというお話を聞いたりとか、そういうことはあったんですか。
61 ◯原田
企画財政部政策監 公募というのをちょっともう少し詳しく説明していただければ。
62 ◯山崎 猛委員 だから、例えば今みたいに、地域で夏祭り、夏祭りってはっきりしたらいかんけど、何かするときには、応援できますよとか言って、公募をしたりとか、具体的にそういうことがあったのかなと思って。
63 ◯原田
企画財政部政策監 県がつくった補助なんですけど、平成24年度から平成26年度までに活性化補助金というのを、実行委員会をつくってもらって30万円を３年間の間に補助しましょうというものはありました。その中で、スタッフジャンパーをつくられたり、綿あめ機を買ったりとか、そういうことで地域の中でそのお金を使っていったという経緯はございます。
以上です。
64 ◯山崎 猛委員 それは時期を決めてされたということですよね。だから続いていないということですよね。
65 ◯原田
企画財政部政策監 時限つきの県の補助金でした。３年間の間に30万円でした。
66 ◯山崎 猛委員 前もお話ししたんですけれども、
総務委員会の視察に行ったときに、鯖江市とかもやはり短期で終わっているんですね。だから余り意味がないということがあったのでお聞きしたんですけれども。これを見せていただいたら、今、周辺部が結構つくられているみたいなんですけれども、やはり周辺部は私たちがわからないことがあるんだとは思うんですけれども、例えばだらだらじゃなくて、とりあえず多分みんな手探りの状態だろうと思うんで、例えば３年なら３年とか、もしくはモデル地区をどこか決めて最初してもらって、それですごく成果が上がったからこれをじゃもっと広げるよとか、例えばそれを聞いたほかの自治会が、自分のところもこうできるとじゃなかかなということで広がっていくとかですよ。いきなりばっとしても、多分これは60ぐらいあって、これがいきなり20、30と広がっていくことはないと思うんですよ。だらだらするよりは、多分今の状態やったら、まちなかはしばらくは自分たちには関係ないという状態になっていると思うんでですね。そういうふうなことも１つの手じゃないかなと思うしですね。というのは、ものすごく大切なことだと思うんですよ。同僚委員も言われたように、今から地域が崩壊していくような中において考えられたことだと思うので、これは市役所としてはすごく大切なこと、しかしものすごくデリケートなんですね。だからもうちょっとしっかり考えてやられないと。ちょっとお話を聞いたんですけど、お金ありきじゃないよって。ということは、お金がなくてもする、もらったら助かる、お金が出なくなってもまたするというんだったら、何もこれを絶対しなければいけない理由が浮かばないわけですよね。どうしてもしなければいけない理由が。というのは、先ほど
佐藤委員も言われましたけど、きのう出たんですけれども、琴海地区に限らず、戸別受信機が8,711台あったんですけど、それをつけるのに２億円はかからないんですよ。こういう市全体の予算を見たときに、やはり今本当に困っているところに、それだったらつけるのが先だと思うんですよ。だからこれは今言ったように、どうしても今しなければいけないという理由がなかなか私は見当たらないんですよね。大切なことだと思いますから、もっとしっかりもまれて、例えばさっき言ったように時期を決めたりモデル地区を決めたりとかしてですね。そういう社会的実験というのは、行政しかできないんですよね。そういうこともしながらやっていかれたほうが、やったけど終わったよとかそういうふうにならなくて済むし、逆に同僚委員も言われましたけれども、やったときはよかったけど、なくなったらそのおかげで地域が崩壊したということになると、これはすごく問題になると思うので。決して反対じゃないんですよ。反対じゃないんですけど、もう少しよくもまれたほうが私はいいんじゃないかなと思いますけれども。
67 ◯野瀬
企画財政部長 この
地域コミュニティのしくみづくりについては、私どもずっと一貫して申し上げているように、例えば来年の４月１日から用意ドンと全ての地区をやるということは、これは考えておりません。それぞれの地区でしっかり取り組んでいただいて、一定の期間の中で取り組む必要があるものと考えております。また一方で、先ほど来申し上げておりますが、合併地区ではまちづくりについて、非常にご努力をされておられます。合併後、10年間さまざまなまちづくりの産業振興、ネットワークづくり、文化、さまざまなところで非常に汗をかかれている。それを行政のほうが資金の面で支援してきているということの先行事例もございます。これは、地域の皆さんが非常に汗をかくということと、資金面での支援というものがあって、これまで合併後も、それぞれの合併地区の中で取り組まれてきているという実績がございます。そういった中で、この
地域コミュニティのしくみづくりの資金の部分はお金だけではなくて、いかにその地域の人たちがまちづくりに汗をかいていただくかと、それを私どもどう支援していくのかという取り組みでございますので、先ほど山崎委員も指摘されたような、本会議の中でも毎熊議員のほうからご指摘があったように、モデル地区、先行というようなやり方もあるのではないかというご提案もあっておりますので、そういったことも私どもも受けとめ、１つの方法ということでは十分認識しておりますので、そういうことも受けとめながら地域あるいは議会のご意見をしっかりお聞きしながら進めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
68 ◯山崎 猛委員 今言われた中で、いかにもまちなかは汗かいとらんごと、努力しよらんごと聞こえたんですけど、それは言うように、どこでも今自治会は大変なんですよ。本当に
マンション買って樺島町に引っ越してきてくださいよ。本当に大変なんですから。おくんちのあるところはどれだけ大変かわかりますか。格好よかところばかり見ているけんですけど、本当に大変なんですよ。後継者をつくることとかなんとかもそうですし、これも地域なんですよ。それぞれで違うんですよ。だからもっと研究しないと、言うように、もちろんわかっていらっしゃるんでしょうけれども、みんな条件が全然違うんです。それならば、今これを絶対に、先ほども同僚委員も言われましたけど、市長がかわったらやめるようなことじゃ困るんですよ。するならば本当にずっと続けるような事業にならないと困るんですよ。それならば、やはり条例化するぐらいの気持ちがないとできない事業だと私は思うんですよ。市にとっては本当に肝になるようなすごい事業だと思うんですよ。その割には、もっと時間をかけてやる必要があるのではないかなということを言っているんですよね。そこを既成事実じゃないけど、どんどん進めていくという今の市のやり方は、みんなそうなんです。今までずっと今議会でも問題になってきたことはみんなそうなんですよ。やはり何かこうして地区が出てくると言ったら、これは自分たちが断ったらここにはお金が出らんごとなって今度言われるんじゃなかかなとか。やはり既成事実みたいになっているから、しっかりモデル地区を決めましたとか、端々とかまちなかでもやる気のあるところを多分わかっていらっしゃると思うので、そこをピックアップしてやりましたとか、やった結果を出して、皆さんこういう結果が出たんでどうですかとかですよ。やはり最終的には条例をつくるぐらい、頭がかわっても市の肝になるような１つの皆さんの一大事業として、将来に残るような事業ぐらいの気持ちでやっていただかないといけない事業だと私は思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
69 ◯井上重久委員
地域コミュニティの関係については、それぞれいろんな地域、連合自治会、小学校区、中学校区含めて、いろんなシステム、形があります。私はこのコミュニティ、いわゆるネットワークの段階からずっと地域の声を代表して、議会に求めてきました。人、それから拠点、それから資金と。ようやくこれが二、三年前から、人、拠点、資金というお話が出てきました。非常に地域の課題はさまざまあります。今、特に地域の課題が大きくなっているのは、
社会福祉協議会あるいは民生委員児童委員協議会、地域包括センター、高齢者がだんだんふえてきたという中で、自治会は自治会の活動で、非常に私も新しく加入する人、高齢者がやめていくわけですね。80歳になりましたからやめますと、卒業します、掃除ができませんと。そういう意味では、高齢者の課題、子ども会もどんどん減っている状況です。とにかく、子どもがいるところは子ども会をつくって、何とか維持していきたいという動きの中で、
地域コミュニティ連絡協議会、私は賛成、推進の立場ですから、余り深く考えるんじゃなくて、今、私は福田地区におりますけれども、福田地区が１回全部集まって話をしました。その前にも自治会長にも話をしました。ただ、この地域の１年間の流れ、私は、やはり人材を育てるというのがスタートだと地域の方から言われました。ですから人材を求めるためには、まず県庁職員、市役所の職員が動いてください、その地域を支援する人を決めてくださいという話をして、市役所もそれぞれの地域、校区単位に担当者が決まっていると思います。ただ、コミュニティの関係は私はわかりますけれども、地域支援の担当者というのは、まだ聞いていません。そこら辺もある程度決まったら、一緒になって進めるべきだと。これは昭和の長崎市編入、うちは福田村ですから、福田村から長崎市へ編入して、63年ぐらい、60年に多分入っていると思います。いわゆる茂木地区も式見地区もそういう昔の伝統をどうやってつなぐかということでやってきていますので、今後進めていくときに、自分も地域のためにこういうわかりやすい資料をつくって、これは余り深く考えんでよかと、これとこれをすればよかさと、自治会を中心にしながら、今までの行事を中心にしながら、私はそう深く考えとらんとですばってん、そこら辺はどうなんですか。
70 ◯原田
企画財政部政策監 今やっていることが、どういう目的を持ってやっているとやったっけとか、見直すきっかけにはなっているように思います。地域のことを考えるときに、今こういうことをこのネットワークでしよるよね、自治会でしよるよねと出し合って、あら結構重複しているねと。さっきおっしゃったみたいに、これやったら大きかとば１個したほうがよかねとかいうことがあっちこっちで話をする中で出てきておりますので、井上委員がおっしゃるように、今やっていることをベースに、もう少しこうしたらもうちょっとよくなるねとかいうぐらいからスタートするのが一番いいと思います。それから、防災とかそういうものが一番とっかかりやすいと皆さんが思っていらっしゃいまして、まずは防犯、防災について全体でしてみようかというところの地域が一番早いかなと。あと福祉の問題ですね。ですから、深く考えんというか、地域のつながりをどうやってつくっていくかということを念頭に置いて動いていくというのが一番最初なのかなと思っています。
以上です。
71 ◯井上重久委員 来年度からやろうという考え方ありますよね。これは慎重に進めていくべきだと。私は推進の立場でずっと言ってきていますが、本当はお金は欲しかとですよ。しかし、地域の方から井上、それじゃなかぞと。やはりネットワーク、一堂に会して話し合う、これをずっとしたかったと、これなんですよと。井上、お前余りお金を言うなと言われまして、そうねと言いながらも、やはりきちんと来年度からスタートするならば条例はつくるべきだし、いわゆるいろんな言い方、モデル地区でいくのかどうかも、恒久的な対策も考えるべきだと思います。財源の問題もしかりです。ですから、よその先進都市は、いろんな形でやりよると思います。余りにもやり過ぎるところもありますので、簡単なところから。ベースは今しよるとば壊さない、それをベースにして、プラスアルファでいく
地域コミュニティのやり方がある。校区が違うところ、行政区域の違うところも当然あります。これはずっと言っている関係ですから、そういう課題は全部１回説明して、全部把握して、ある程度まとめて、方向性をまた改めて相談して、庁内、特に社協も含めて、安全安心も含めてせんばいかんなというのを今感じています。そこら辺はぜひ原点に立ち返って、コミュニティを進める必要があると思いますので、よろしくお願いしておきたいと思います。
72
◯岩永敏博委員長 ほかにありませんか。
最後に、私から２点。井上委員が言われたことと関連なんですが、私は簡潔に質問したいんですが、各委員からいろんな意見、不安な質問も今ありました。それは、交付金だけが目的ありきじゃないんだと。形をつくることがありきじゃないんだということですよね。野口委員、中西委員が言われたように、中身をもっと理解できるように説明してくれ、プロセスが大事だということ。そこがないから、山崎委員みたいに今必要じゃないんじゃないのというような意見になると。それに基づいて私が思うのは、やはり今後進めていく中での話し合い活動ですよ。これを数回積み重ねていく中で、冒頭に室長も言われた地域からのいろんな意見が上がってくる、いろんな気づきがある、発見がある。これを皆さんで共有することが一番大事じゃないかなと思っていて、それを今からやっていくに当たって、この説明会をずっとしていく中で、来年度、その話し合い活動がいろいろと各校区ごとに出てくるわけね。そこで私が不安なのは、話し合い活動をする中で一番大事なのはコーディネーターだったりファシリテーター、いわゆる講師の方です。この方々のどれだけ理解があって、皆さんに落とし込んで意見を引き出すか、その講師の力量によって全然変わってくる。果たして来年度はいろんなところから上がってくる中で、複数のいろんな方々が出てくるんでしょうけれども、そこに対する予算、人材確保、ここはどんな考えを持っているんですか。
73 ◯原田
企画財政部政策監 現状は、自分たちでファシリテーターの研修を受けたり、中でもやっておりますので、そうやって
地域コミュニティ推進室の職員が中心になってファシリテーターをしています。全体のところでは、私もやることがございます。あと、うちではコーディネーターを１人福岡県福津市津屋崎に委託しておりますので、ファシリテーター研修だったりとか最初の取っかかりのところに行かれたりとかしております。これから先も
地域センター、それから
総合事務所の職員もそこは能力的に必要になってくるスキルですので、みんなで自己研さんしながら、講師に学びながらやっていこうと思っています。全てにおいてまちづくりのファシリテーターが必要かというと、人材的にも九州にもそうたくさんはいないんです。自分たちで学んで、自分たちでやっていくことも合わせながらやらないといけないと思っています。
以上です。
74
◯岩永敏博委員長 今、現在進行形で研修を積んでいるということですけれども、やはり外部の人材も入れてからやるということも大事だと思うし、そこの予算もきちんととりながら、中からスキルアップも当然大事ですけど、同時進行でやっていただきたいと思っております。
それが１点と、もう１つ拠点に関する支援、これは私は９月にも申し上げたんですが、やはりふれあいセンター化にする中において、その活用策が大事。片や、ふれあいセンターの指定管理料をアップしているわけです。これはそこにいらっしゃる給与の改定に基づいての指定管理料が上がっているんですが、やはりこの
地域コミュニティのしくみづくりの考え方でいくと、今後ふれあいセンターを利活用する中において、そこにいらっしゃる事務員だったり所長だったり、いろんな方々が理解していただいて、連合自治会の活動であったり協議会の活動であったりをもっと取り込んで仕事してもらわないといかんわけなんですよ。しかしながら、今指定管理料が上がったけれども、中の人たちが理解しているのかどうか、私はわからない。各地区の管理者の考え方が違うかもわからないけれども、その辺は温度差があると思う。これは自治振興課との対応も当然必要なので、そこの所管を横断的に、これも同時進行でしっかりやっていく必要があるんですけれども、そこのあたりの今の進捗状況はどうなんですか。
75
◯前田地域コミュニティ推進室長 地区公民館のふれあいセンターの進捗状況でなくて……。
76
◯岩永敏博委員長 というよりも、そこに対する説明ですよ。今後、
地域コミュニティのしくみづくりが動く中において、ふれあいセンターを活用するための事務員の意識、仕事量とかそのあたり。
77
◯前田地域コミュニティ推進室長 ふれあいセンターに関しましては、現在、
総合事務所が担当所管となっております。ふれあいセンターの運営に関しましては、地域の方、いろいろな団体の方が代表になって運営委員会をしていただく中で所長を決めたり、運営の仕方について皆さんで話し合って決めていただいているところです。ですので、例えばふれあいセンターを地域の拠点にしていこうという地域の中でのお考えがあれば、その運営委員会の中での話し合いの中で、拠点としての機能や活動なども考えられるかと思っております。そういったことに関しましては、
総合事務所と私たち
地域コミュニティ推進室が一緒に地域づくりをしておりますので、その考えも連携しながらやっていこうと考えます。
78
◯岩永敏博委員長 ふれあいセンターの指定管理については、仕事の内容というのは当然行政からのいろんな指導があって、そこの分しかしないという今認識なんですよ。片や地域においては、
連合自治会長、自治会長も含めて、自分の自宅が事務所になっている。会長の自宅でファックスを受けたり電話を受けたりするわけよ。今からは、ふれあいセンターをもっと利活用する考え方にあるならば、ふれあいセンターの事務所を協議会の事務所にしたり、そこの事務員を自治会長の事務員として活用したり、そういうことはもっと柔軟に対応すべきだと思うんですよね。そういうところが行政からの指導がまだ全然ない。そのあたりもここはしっかり同時進行でやっていただきたいと思うので、また今後、意見交換していきたいと思いますが、見解があればどうぞ。
79 ◯原田
企画財政部政策監
地域コミュニティのしくみづくりにおきまして、この協議会の拠点を小学校区ごとにつくっていただくのが一番いいのかなと思っております。その中で、ふれあいセンターがある地域とない地域がございまして、ふれあいセンターがある地域は、場所としてはもやいで使っていただいたりとかでいいんですけれども、このコミュニティの拠点を公共の施設の中でここを拠点としたいという申し出がございましたら、私たちはご相談に乗りますし、地区公民館とか公共のというのがないところが13地区ほどございます。その分につきましては、今使っていらっしゃるものを拠点として整備ができないかとか、私たちは拠点としてはしっかりコミュニティのほうで整備をしていくつもりですので、それを合わせて地域の方々と話し合わせていただきたいと思いますし、事務局に対しては、先ほど言いましたように、予算が承認されれば事務局の人件費等は経営のほうから出していただいていいのかなとも考えておりますので、委員長おっしゃるように、今あるふれあいセンターの事務分掌の見直し等々も、徐々に私たちもお話しさせていただく課題だとは思っております。コミュニティの中の拠点とそのふれあいセンターがどのようにつながるのかというのが地区ごとに違うと思いますので、そこは今ご意見として受けましたので、しっかり担当部局と話し合っていきたいと思っています。
以上です。
80
◯岩永敏博委員長 ぜひ今の回答で動いてください。よろしくお願いします。
今回、
所管事項調査としていろいろ意見をいただきました。自治会を核とした支援策であったり、条例化への検討、恒久的な財源確保、いろんな意見が出ましたので、ここはしっかり皆さん、前向きに動いていく中において、来年の議案提出ということになっていくかと思いますが、しっかり意見が出たことに対する今後の検討をしていただきたいと思います。
最後に、まだ政策監の地元の自治会は説明会すら行っていないようでございますが、しっかり足元から動いていくことも大事ですから。
81 ◯原田
企画財政部政策監 ちょっとお話しさせてください。合歓ノ木会の会長が、自分がまずはちゃんと行って、地域のみんなに話をするけん、それまで待っとかんねと言いながら、１月には全体の話をするということに決まっておりますので、よかったです。ご報告させていただきます。
82
◯岩永敏博委員長 ぜひお手本を見せていただいて、それがモデル的につながっていくことを祈念しまして、
地域コミュニティのしくみづくりについての
所管事項調査を終わります。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前11時42分＝
＝再開 午後０時59分＝
83
◯岩永敏博委員長 委員会を再開します。
次に、新
市庁舎建設事業について理事者の説明を求めます。
84 ◯赤倉大型事業推進室長 それでは、
企画財政部提出資料の１ページをごらんください。１.新
市庁舎建設事業についてご説明いたします。(1)スケジュールのア.全体スケジュールですが、上段の新市庁舎建設におきまして、今年度は基本設計を策定し、来年度は実施設計に着手する予定にしています。設計完了後、平成31年度から建設工事を行い、平成34年度の完成に向けて事業の進捗を図ってまいります。次に、中段の埋蔵文化財調査につきましては、公会堂前公園敷地の調査が完了し、今後、旧公会堂敷地の調査に着手する予定にしております。次に、下段の周辺道路交通解析及び土質調査につきましては、記載のとおり実施しております。
続きまして、資料の２ページをお開きください。イ.平成29年度のスケジュールですが、表中の青色で網かけしております基本設計業務委託を進めており、来年３月までに成果品をまとめる工程となっております。また、これと並行いたしまして、シンポジウムやワークショップを通してさまざまなご意見をいただいており、ワークショップはこれまでに市民と学生、それぞれ２回ずつ終了しております。次に、表中段の周辺道路整備検討につきましては、交通解析による将来交通シミュレーションを踏まえ、交通事業者や交通管理者などの関係機関との協議を進め、基本的な方向性について新市庁舎建設に係る議会機能整備検討会に報告し、ご意見をいただいております。
続きまして、資料の３ページをごらんください。(2)市民への意見聴取についてですが、９月市議会定例会以降の状況についてご説明いたします。まず、ア.新庁舎建設学生ワークショップの第１回目でございますが、市内の大学、短期大学、専門学校、高等学校に通学する学生の皆さん50人に参加をいただきました。内容については記載のとおりでございます。また、主な意見については、３ページの中段以降に記載しておりますが、使いやすさ、環境への配慮、にぎわいの創出などの観点から多くのご意見をいただいております。
続きまして、資料の４ページをごらんください。イ.新庁舎建設市民ワークショップの第２回目でございますが、47人の市民の皆さんにご参画いただき開催いたしました。主なプログラムの内容は記載のとおりでございますが、ワークショップの中で出された主な意見としまして、４ページの中段以降に記載しておりますとおり、災害時の避難場所として多目的スペースを活用してもよいのではないか、くんちを初めとしたイベントが開催できる広場としてはどうかなどといった具体的なご意見をいただいたところでございます。次に、ウ.新庁舎建設学生ワークショップの第２回目でございますが、44人の学生の皆さんに参加いただき開催いたしました。その内容については記載のとおりでございますが、グループワークにつきましては、使いやすさ、環境、防災など、６つのテーマで開催いたしました。
資料の５ページをごらんください。ワークショップの中で出された主な意見を記載しておりますが、どこの入り口からも車椅子利用者が入れるようにしてはどうか、災害時に届いた救援物資を保管、分配するスペースが必要ではないかなど設計の中で考慮すべき内容のご意見を数多くいただきました。現在、いただいたご意見を踏まえまして、設計者と協議を行いながら設計を進めているところですが、今月17日に開催する予定の第３回市民ワークショップでは、改めてその時点での設計案をお示しし、さらにご意見をいただいた上で設計を進めていきたいと考えております。
続きまして、資料の６ページをごらんください。次に、(3)周辺道路検討状況についてご説明いたします。まず、ア.新市庁舎周辺道路の考え方でございますが、図１に整備イメージを示しております。緑色の矢印が、長崎警察署側の1)市道大黒町麹屋町線、赤色の矢印が、市民会館側の2)市道出来大工町江戸町線、黄色の矢印が、新庁舎の南側の3)市道諏訪町桜町１号線、水色の矢印が、勤労福祉会館側の4)市道興善町桜町１号線となっており、新庁舎建設予定地は４つの市道で囲まれています。新庁舎周辺道路の整備につきましては、車両、歩行者動線の確保とあわせて公共交通機関の円滑な運行による利便性の向上を図っていきたいと考えております。続きまして、イ.道路の横断面構成についてですが、車道につきましては道路構造令に準じまして、将来交通量に基づく道路区分から車道幅員及び車線数を設定しております。また、歩道につきましては、新市庁舎来庁者の主の動線となる歩道は、有効幅員を原則として3.5メートルとした上で、少なくとも３メートル以上を確保することとし、その他の歩道については、有効幅員２メートルを確保するように計画しております。
申しわけございません、資料は飛びますが、８ページをごらんください。参考資料といたしまして、歩道幅員のイメージ図を掲載してございます。歩道幅員がそれぞれ２メートル、2.5メートル、３メートル及び3.5メートルの場合に、車椅子利用者と歩行者が離合する状況を写真で示しております。真ん中の下側の写真のように、歩道幅員が３メートルあれば、車椅子利用者と複数の歩行者が余裕をもって通行できることがご確認いただけるかと思います。
恐れ入ります、資料の７ページにお戻りください。次に、路線別の道路計画につきましてご説明いたします。まず、上段左側の緑色の枠で示しております1)市道大黒町麹屋町線でございますが、車道の幅員は3.25メートル、車線数は長崎警察署側の車線が２車線、新庁舎側の車線が１車線の合計３車線で計画しております。歩道につきましては、新庁舎側において現況で幅員3.5メートル以上確保されていますので、現況幅員に合わせて整備する方針にしております。次に、上段右側の赤色の枠で示しております2)市道出来大工町江戸町線ですが、車道の幅員は3.25メートルとし、中央橋方面に向かう車道につきましては、一部右折車線相当の幅員として4.5メートルを確保する方針にしています。また、車線数は片側２車線の合計４車線とした上で、両側には幅員3.5メートルのバスベイを設置する予定にしております。また、歩道につきましては、両側に幅員3.5メートルを確保する計画にしております。次に、下側の黄色の枠で示しております3)市道諏訪町桜町１号線ですが、車道を拡幅し、幅員３メートルの片側１車線の２車線道路とすることで計画しております。また、一部は右折車線相当の幅員として4.5メートルを確保する方針にしています。歩道につきましては、新庁舎側において幅員３メートル以上、松翁軒側においては幅員２メートルの歩道を新設する計画にしております。なお、平面図において点線で表示しておりますが、国道34号から市道興善町桜町１号線と交差するまでの区間につきましては、新庁舎へのアクセスの向上や交通の分散化を目的として、道路を新設する計画にしております。また、市道諏訪町桜町１号線の市民会館横の区間についても、交差点から市民会館駐車場までの一部の区間を拡幅整備する計画としております。次に、中段左側の青色の枠で示しております4)市道興善町桜町１号線ですが、現在の一方通行規制を継続し、車道につきましては、幅員３メートルの１車線道路とし、また、歩道につきましては、新庁舎側において幅員２メートルを確保する計画としております。
申しわけございませんが、資料の６ページにお戻りください。右の欄、ウ.発生集中交通量についてご説明いたします。発生集中交通量のベースとなる来庁者数は、平成28年８月の来庁者調査に基づく4,350人をベースとしており、このうち自家用車で来庁された人数をもとに、１日当たりの車両台数を1,350台と想定いたしました。上段右側の図３には、方向別の発生集中交通量の推計を示しておりますが、赤色で示しております長崎駅前交差点経由の交通量を１日当たり1,400台、青色で示しております馬町交差点経由の交通量を１日当たり600台、緑色で示しております中央橋交差点経由の交通量を１日当たり700台と推計しております。続きまして、エの交通量推計についてですが、表２に記載のとおり、緑色の1)市道大黒町麹屋町線につきましては、現況の交通量が9,600台に対し、これに長崎駅前方面からの発生集中交通量1,400台を追加すると、将来交通量は、１万1,000台となりますが、道路構造令に基づく許容交通量１万9,200台と比較しますと、これを下回っております。その他の路線につきましても、現況観測交通量に発生集中交通量をそれぞれ追加した将来交通量を記載してございますけれども、いずれの路線においても、許容交通量を下回る結果となっております。また、図４には、時間別の周辺道路交通量と新庁舎の発生集中交通量を示しておりますが、周辺道路の交差点では、ピーク時間による極端な交通量変動はなく、さらに周辺道路の交通量が比較的少ない10時から14時に新庁舎の発生集中交通量のピークが来るということから、新庁舎の駐車場利用者の車両が周辺道路の交通に与える影響は小さいものと見込まれ、現在計画しております幅員、車線数で円滑な交通が実現できるものと考えております。続きまして、オ.交差点の処理能力についてですが、交差点の処理能力の指標の１つといたしまして、交差点の需要率の数値を示してございます。この需要率とは、単位時間内に信号で処理できる交通量に対して、実際に交差点内に流入する交通量の比率となっておりまして、一般的には、この値が0.8以上で部分的な渋滞が発生し、0.9以上で信号処理が不可能な状態と判断されます。図５の緑色の丸で示しております公会堂前交差点ですが、現況の需要率0.4に対し、新庁舎開庁後の需要率は、バス路線の変更を見込んだ場合でも0.6程度となります。また、青色の丸で示しております新庁舎南側交差点ですが、現況の需要率0.2に対し、新庁舎開庁後の需要率は0.3程度となります。いずれの交差点におきましても、需要率が0.8未満となっており、交通量から判断すれば、特に目立つ渋滞もなく処理することが可能であると考えております。最後に、カ.今後の検討課題等についてですが、記載のとおり、地元のご意見を踏まえ、交通管理者等の関係機関と協議を行いながら、引き続き円滑な交通と歩行者の安全性の確保に向けて検討を進めていきたいと考えております。
説明は以上でございます。
85
◯岩永敏博委員長 ただいまの説明に対してご質問等はございませんか。
86 ◯野口達也委員 資料の提出をお願いしたかとですけど。市庁舎のところに市民ワークショップとかなんとか説明があるとばってん、周辺道路の状況については、交通管理者との協議を引き続き続けていきたいということだけど、あと話を聞いてたら全部机上での数字で対応できると思いますとか。当然これだけ図面もあって、これだけのことを書いてあるとであれば、交通事業者とかその辺とは話し合いをこれまでしてきていると思うとさね。その回数とどういう人たちが入ったとか、それからどういう質問が出たのか、それを資料でください。
87
◯岩永敏博委員長 資料は準備できますでしょうか。後からでもよろしくお願いします。
88 ◯井上重久委員 きょう朝からの建設水道委員会で、この新市庁舎建設について説明があったとお伺いいたしましたので、まず資料に沿ってその建設水道委員会で出た質問、ポイント、それからそれに対する長崎市の見解、どういうのがあったのか、まずそれを教えてください。
89 ◯酒井
企画財政部政策監 ご説明いたします。午前中の審議に関しましては、配付資料の６ページ以下をお出ししております。６ページ以下の周辺道路交通状況についてご説明しております。それで、質問あるいは意見が多かったのは交通問題でございまして、例えばバスベイ、具体的に言いますと、長崎警察署側にバスベイの新設はないのか、あるいは新庁舎建設に伴って、バス路線の変更の可能性はないのですかというご質問が出ております。これに関しては、バス事業者が最終的に決めるものですので、バス事業者と協議しながらこちらとしても把握して、皆様にお示ししたいと考えていることを答弁しております。
それから駐車場の出入り口に関して、以前から駐車場の出入り口については問題ということを指摘しているんだけれども、どうなっていますかというご質問が出まして、それについては、今鋭意検討しておりますということをお答えしたんですけれども、その検討状況じゃわかりません。この資料じゃわかりませんというご意見がありまして、実は新市庁舎建設に係る議会機能整備検討会において資料をお出しするつもりで準備を進めていたところですが、それをご報告したらわかりましたということでございました。
それから、新たに別館から公会堂のところに新しい道ができるけれども、用地買収ほか、準備は大丈夫ですかというご質問も出ました。それに関しては、進めていますということをご回答しております。
あと、理事者側の体制がよくわからない、責任者は誰なのですかというご質問が出ましたので、事務局として大型事業推進室がありますので、そこがまず事務局ですと。それからそこに政策監として私がいますので、この事業のプロジェクトリーダーは私ですと。責任を持って対応いたしたいと思いますと回答いたしております。それが大体主な意見です。
以上です。
90 ◯井上重久委員 ４点ぐらいやったですか。４点、今大きな中身、バスベイの新設、駐車場の出入り口、別館から公会堂の道路の関係、それから推進体制。その中で、駐車場の出入り口については、議会機能整備検討会の中で論議をする旨を今お話しされたんですが、今検討の状況というのはどのような形、紙ベースで何かされているんですか。
91 ◯酒井
企画財政部政策監 今鋭意作業中で、資料を作成途上にありますので、もうしばらくお待ちいただきたいということをご回答しております。
以上です。
92 ◯井上重久委員 今駐車場の出入り口については検討しよるというようなことですが、それがいつぐらいに出るんですか。
93 ◯酒井
企画財政部政策監 予定ですけれども、13日に議会機能整備検討会が予定されていますので、そこでは資料をお出しするつもりでございます。
以上です。
94 ◯井上重久委員 わかりました。この交通周辺道路の検討状況については、いろんなご意見、ご要望、質問等が出ると思いますので、後で結構ですからＱ＆Ａを取りまとめて、また来年の２月議会前には、ぜひ議員のほうに渡していただければと思います。また来年、委員会の構成メンバーがかわりますので、できるだけ早く資料を取りまとめて、提出をお願いしておきたいと思います。委員長、よろしくお願いします。
95
◯佐藤正洋委員 お尋ねします。ダブるところがあるかもしれません。今説明がありましたけれども、さっき公共交通機関の説明がありましたけど、例えば県営バス、長崎バス、これがどのように、どのようなルートになっていくのか。何台ぐらいを予定しているのか。具体的に研究されていると思いますけど、状況をお知らせください。
96 ◯谷口都市計画課長 まず、現状のバス本数で申しますと、市民会館と旧公会堂の間の道路を通過しているバス本数が、長崎バスが上り下り合わせまして160本、県営バスが840本、約１日当たり1,000本のバスが走っております。こういった中で、これまでバス事業者と協議する中で、県営バスにつきましては、ほとんどの県営バスの系統が公会堂前を経由しているということもございまして、県営バスに関しましては、今のバスの系統を基本に考えているということでございます。また長崎バスにつきましては、今現在、市役所前のバス停でございますけれども、長崎バスが市役所前、上り下り合わせまして約1,390本のバス路線がございます。ちなみに、大波止経由、五島町を経由するバスでございますけれども、大波止経由で申しますと、上り下り合わせまして約1,900本のバスがございます。こういった今、大きくは大波止経由、市役所経由があるんですけれども、市役所経由のバスの系統を、当然市庁舎ができた際には公会堂前のほうに変更してほしいという協議をさせていただいているんですけれども、基本的にはその方向で考えていきますというご回答というのはいただいております。ただ、そのうち半分振りかえるのか、３割振りかえるのか、どの系統を振りかえるのか、そういった細かい部分につきましては、今後詳細は検討していくということでございまして、今現在は、大波止経由あるいは市役所経由の便を公会堂のほうに一部振りかえるという考え方は示されておりますけれども、具体的な内容というのは今後引き続き検討していくということで、そういった内容につきましては、今後明らかになってくると思っております。
以上でございます。
97
◯佐藤正洋委員 できるだけ早く、そのルートも今のところ警察署の前を通って、ガード下というのかな、この線にはバスの路線はないわけでしょう。当然、ここは通ることになると思うんですよね。中央橋のほうから今の公会堂のところを左折して、駅のほうに行くルートは当然できなきゃならんと思うし、これはせんと言ってもぜひやってもらわないといかんと私は思っているんですよね。だから、そういった具体的なものをやって、何本ぐらい、ずっとここに交通量の調査も出ているじゃないですか。そうすれば自家用車の動きはわかるし、そういったことも具体的に詰めていかんとできんと思うんですよ。７ページの緑の枠。これを見せてもらったら、計画は警察署前のほうはバスは通らんごとなっているとじゃなかと。違うと。バスは通らんようになっているんじゃないんですかね。どうなっているんですか。
98 ◯牧島土木企画課長 市道大黒町麹屋町線、今現在、将来発生集中交通量、この緑のところになりますけれども、この1,400台の中に一応バス路線を約３割程度、今の市役所側から振りかえるという想定で、今この数字は入れています。ただ、この台数にしてもまだ決定しているわけではないんですが、やはりある程度見込まないと交差点の部分の道路の解析等ができませんので、現状のこの解析には約３割程度が振りかわるという想定の中の数字でございます。
99
◯佐藤正洋委員 ７ページの左の上の緑の枠の中の、図面でさっき言ったように、中央橋から公会堂のところを左折して駅のほうに行く、この図面は乗用車だけしかないけんがバスの路線は来んごとなっているとじゃなかかなと私は思っているんですけど。違うとですか。こういう素案の計画をバス会社に出したり警察に出したりすれば、これはここにバスを通せということにはならんとじゃないんですか。違うんですか。
100 ◯牧島土木企画課長 このバスの絵はバスベイのところだけちょっとバスを描いていますけれども、車線についてはバスも車も通るという前提ですので、ちょっとこの絵が誤解を招くということならバスを描いたり自動車を描いているというのは、両方とも同じ、構造令上、車線幅員は一緒ですので、たまたまこの絵がそうなっているだけで、想定していないというわけではありません。
101
◯佐藤正洋委員 それなら初めからちゃんとバスを描いてくださいよ。右の上の赤はちゃんとバスも乗用車も描いてあるやかね。どうしてここだけバスは描かずに、どがんなっているとかなって。これで申請書を出す計画を上げれば、当然路線バスは計画にも市役所から要望はあっておりませんよ、こういうふうな図面が来ておりますよということになってくるんじゃないんですかと私は聞きよるとさ。だけんが、もっとよく詰めてやらんと。公共交通機関を使って市役所に来るんですよ。自家用車ばかりじゃないわけですから、だけん交通ルートなんていうのは、場所をここに決めるときからこういうバスが通らんということであれば、この庁舎の位置の問題から話がぶり返してくるけん、私は言いよるとですよ。初めの決めるときにそういうことは全部、交通も便利になります、電車からも近くなります、水は入ってきませんと、そういうことでこの場所も決めたんじゃないんですか。であれば、もっとしっかり打ち合わせをしながら進めてもらいたいと思いますけど、どうですか。
102 ◯吉田土木部長 ７ページの図面のほうにバスベイ等は描かせていただいておりますが、これは現在あるバス停を今後バス路線、台数がふえることも想定しながらバスベイを設置した絵を描かせていただいております。あわせまして、長崎警察署側に左折する部分についても、実際はバスの軌跡を入れて、バスがきれいに入るのかどうか、曲がれるのかどうかという検討をして切り込みを入れたりしているというところではございます。あと、この敷地の北側になりますけど、長崎警察署側の歩道については、現在のところバスベイの線は入れておりませんけれども、歩道幅員からして仮にここにバス路線が一定数回されるということになれば、当然バスベイ等も必要でございますが、幅員的には十分に確保できるものがございますので、それにあわせてここには検討してまいりたいと考えているところでございます。
以上でございます。
103
◯佐藤正洋委員 後でまたいろいろ聞きますけど、誰でも一緒さ。新市庁舎周辺道路計画平面図と書いてあるとやけん、やはりそこにバスば通そうと思っているとなら、ぜひバスの姿を描いてもらわんと、これをたてつけにやられたらどうにもならんちゃないかなと思うものですから、よろしく。それから本数なんかも具体的に詰めてもらいたいということをお願いしたいと思います。
104 ◯中西敦信委員 １つはワークショップが開かれていますが、３ページのところで機械室を上にすることでメンテナンスはどうするのかという意見が上がっていますが、この９月のワークショップの際には、機械室は６階ということで提案されたのか。要は上物というか高層棟を19階にして、低層棟は５階ということで既に提案してワークショップで意見をもらったのかどうかですね。その点をちょっとお尋ねしたいと思います。
105 ◯赤倉大型事業推進室長 この際の見ていただいた図面としては、機械室は６階と19階ということで、ただ６階にあることでメンテナンスが大丈夫ですかという疑問だったんですけれども、低層棟の屋上の５階の部分を使ってメンテナンスとかはできますので、そういった考えとか、そういった部分もお話しさせていただいたところでございます。
以上でございます。
106 ◯中西敦信委員 わかりました。ということは、一応４階部分に
総合事務所を持ってくるという方向で図面も出して、意見をもらったということでいいですか。
107 ◯赤倉大型事業推進室長 低層棟と高層棟の組み合わせで検討しておりますという話はさせていただいておりまして、低層の部分には、基本的には市民の皆さんが使われるような配置、所属ですとかそういった部分を設けたいという話はさせていただきましたが、具体的な所属とかそういったお話はさせていただいておりません。ただ、皆さんが使いやすい、訪れる機会が多いところは低層棟に持ってきたいという考え方をお話しさせていただきました。
以上でございます。
108 ◯中西敦信委員 具体的な、どの階にどの部署がということは示されていないということだと思いますけれども、ただプロポーザルのときに提案されたものとは違う形で提案されたということで、ワークショップの中で低層部分に全部市民利用の部分が入るということで提案されたと、そういうふうにワークショップを取り組まれていることということで受けとめておきたいと思います。
それとこの間、大学生、専門学校生、高校生とあと地域のいろんな団体の皆さんから意見をもらっていますけれども、具体的にこの基本設計がつくられていく中で、ここの部分は入れようとか、市役所の内部でも設計業者とも話し合って入れるつもりだったところはたくさんあると思うんですけれども、例えば改めて気づかされたとか、そういう点があったのかどうかお尋ねしたいと思います。
109 ◯赤倉大型事業推進室長 現在、まさにこういったご意見を参考にしながら、設計者のほうと設計案を詰めているところでございますけれども、例えば随所に出てきておりますが、広場はやはりおくんちの踊場として使いたいという意見が多く出ておりますので、そういった部分で例えば板石を張るとしたらどういった範囲で張ったらいいのかとか、広場の使い方の部分についての反映とか、そういった部分は今検討を進めているところでございますし、ほかの部分についてもできるところ、できないところがあるかと思いますが、設計者のほうと協議を進めているところでございます。
以上でございます。
110 ◯中西敦信委員 実際に確かにおくんちの練習であるとか、本番のそういう演し物であるとか、市役所前の広場でできるようにつくってほしいという意見がありますけれども、そうなれば広場ですからアクセスがしやすいような形に整備されると思いますが、道路が広がっていって、市役所そのものの敷地面積が狭まっているのかなと。広場のすぐそばにはバスベイが迫ってきていたりとかしていますけれども、おくんちはいろんな庭先回りでもっと狭いところでされたりとかありますので、おくんちの演し物は十分できるのかなと思いますけれども、市民の皆さんがイメージされているような周りに見物客の方がたくさんいて、この広場でできるというのは十分可能なのか、その辺はどんなふうにお考えなのでしょうか。
111 ◯赤倉大型事業推進室長 確かに、いろいろと道路の関係で土地が狭くなってきておりますので、かつてあった公会堂前公園で実施しておりました桟敷を設置したようなおくんちの観覧というのは難しいのではないかと思っておりますが、今ご指摘がありましたような庭先回りを見るスペースとしては十分あろうかと思いますし、その周りで安全に見ていただけるようなスペースをどれだけとれるかという部分も含めて検討していきたいと思っております。
以上でございます。
112 ◯中西敦信委員 わかりました。もともと公会堂前広場があった場所なので、そういうこれまでの伝統を生かしてこの広場もつくられるというのは、設計者の方のお話だったと思いますので、十分おくんちができるように設計していただきたいと思います。
それとバス路線のことで、先ほど今の市役所前経由のバスが振りかわりが３割程度ということでしたけれども、そうすると今の長崎駅を通って桜町を通って、公園を上ってくるのは７割となると、今の別館前でおりて歩いて新しい市役所に行くという方がたくさん出てくるのかなと思うんですけれども、３割程度の振りかえでは不十分じゃないかなと。せめて５割ぐらいは今の計画されている新しい広場の前のバスベイですか、その反対になるのかな。市民会館側になるのかもしれないですけれども、市役所のそばでおりるバスをもっとふやす必要があるのではないかと思いますけれども、その辺は３割と設定して、バス業者と交渉する中で３割という話であったのか、市側として３割程度で十分だと思って話をしているのか、そのあたりはどうなんでしょうか。
113 ◯谷口都市計画課長 先ほど
佐藤委員のご質問のときにバスの本数等をご説明させていただきましたけれども、長崎バスにつきましては、当然バス路線を市庁舎方面のほうに振りかえるという考えを示されておりますけれども、具体的にじゃどういった系統を何便振りかえるということにつきましては、当然今後検討し、新庁舎の完成とあわせて具体的な内容というのは決定してくると思っております。そういった中で、それが５割なのか３割なのか、場合によっては７割なのか、そういった具体的な比率というのはまだ明らかになっていない中で交通解析をしていかなければいけないということで、おおむね３割ぐらい振りかわった場合には交通の飽和だとか、そういった解析結果はどうなるのだろうかというふうな仮定のもとで、この結果は行っているということでございます。
以上でございます。
114 ◯中西敦信委員 市役所のほうで交通解析する際に３割ぐらいということで計算しているんだったら、バス事業者としてもそれぐらいでいいのかなとなるんじゃないかなと思うんですけれども、やはり市のほうでは３割程度の振りかわりでもう十分だと。あとは別館の前でおりてもらって歩いて来てもらおうというつもりなのか、そのあたりはどうなんですか。
115 ◯谷口都市計画課長 当然、今市役所経由のバス路線がございますけれども、国道34号沿線には図書館であったりとか業務用ビルであったりとか、そういった今使われている方も当然いらっしゃいますので、そういった方々の利便性を、当然振りかえれば、便数が減れば利便性が下がると思うんですけれども、そういった利便性を確保しなければいけないという問題も一方にあろうかと思いますので、そういったバランスも当然考えていかなければいけないと思いますので、繰り返しの答弁になってしまいますけれども、そういったどういった系統をどのくらいというのは今後交通事業者のほうで検討される内容にはなりますけれども、私どものほうからは当然各方面、例えば北部、西部あるいは南部、各方面から市役所へのアクセスがしやすいような形で、そういった振りかえというのは検討してくださいというご意見は申し伝えているところでございます。
以上です。
116 ◯中西敦信委員 わかりました。確かに図書館の前でおりるバスはどうなるのかなと思ったんですけど、この振りかわった分はもう１回上って行って、図書館を経由して中央橋のほうに行くのかなと思ったんで。そうじゃないんですね。そのまま中央橋のほうに行くということだと思ったんですけど、そうであれば総合的に考えて、どれぐらい振りかわっていくのか、実際に使われる市民の皆さんの声も聞いて、バス事業者等と交渉していっていただきたいと思います。
以上です。
117 ◯久 八寸志委員 もしかするともうわかっていることかもしれないですが、確認のため一応お聞きしておきます。魚の町の公園、ここについての考え方、それから新しくできるだろうという都市公園の考え方、この辺のあらわし方というのは、何か、いつぐらいのタイミングでとか、もう実は出ていますとか、そこら辺はあるんでしょうか。
118 ◯赤倉大型事業推進室長 ７ページの図にございますとおり、市道出来大工町江戸町線については、市民会館側にもバスベイを切り込むことにしておりますので、当然のことながらこの部分については一部公園区域になりますので、公園の再整備等と並行しながら検討が必要かと考えております。また、新庁舎の予定地であります公会堂前公園については、都市公園ということで代がえ機能が必要ということでございますので、現在、別館の敷地の跡地にその代替となる公園を整備するということで、都市計画の手続を現在進めているところでございます。
以上でございます。
119 ◯久 八寸志委員 そこら辺、いろんな意味で公園が３つ、広場も入れると３カ所、これをどう使っていくかってすごく大事な視点になってくると思います。いろんな催し物であったりもしくは踊町の関係であったりとか、上手にこれを活用して連動させる仕組みを考えていただきたいと思います。それこそパブリックコメントもしっかりやっていただいたりして、今の旧態依然の使い方ではものすごくもったいない話ではないかなと思うので、これを機に思い切った公園のあり方を考えていただけるといいのではないかと思いますので、またそういった意味での新しい案をつくっていただくことをお願いしたいと。何か考えがあればお願いいたします。
120 ◯野瀬
企画財政部長 旧公会堂前の公園、それから市民会館側の公園、これは道を挟んで今までさまざまな使い方をしてきております。そういった中で、先ほど大型事業推進室長が申し上げたように、市民会館側の公園については、公園としての機能あるいはそのバスベイ等を整備するということ、それから市民会館側の前の公園につきましては、三菱重工労組が記念事業として花時計等を設置していただいたという経過、あるいはこの公園の中には田川 務前市長の銅像等もあられるといったような、過去の景観の部分の関係者の皆さんとのご協議というものも今後必要になってこようかと思います。しかしながら、今回庁舎の整備の中で今年度が基本設計、来年度が実施設計ということで、この広場に合わせて検討を進めると。このタイミングに合わせて市民会館側前の公園についても、同じ１つのフィールドとしてしっかり考えていく必要があるということを我々も十分に認識しておりますので、そういった方向で取り組んでいきたいと考えております。
以上でございます。
121 ◯浅田五郎委員 しばらく時間をいただいて、質問させていただきます。まず、公会堂前広場の都市公園について、私は一般質問の中でも、公会堂を壊して市役所をつくるのは構わんけれども、都市公園をどこにするのかということは今までそのまま回答がないままに、この前、都市計画審議会に提案されまして、市役所別館が都市公園ということになりました。そこで決まらないで今反対のまま来ているわけですよ。それはどういうことかと言うと、高低差が６メートルある危険な場所、国道筋に公園を持ってきてそれが妥当なのかどうか。要するに市役所建設ありきで都市公園がどうでもいいというような感じの中での提案がこの前なされたんで、都市計画審議会ではそれが全く問題なく、否決じゃなくてもまた考えましょうということになっていて、これがはっきりしない限りは、市役所の建設は進まないんじゃないかなということを思っているんだけれども、その辺について考えがあれば聞きたい。
122 ◯赤倉大型事業推進室長 新市庁舎の建設地を決める際に、旧公会堂と公会堂前公園の敷地と決めた際、平成25年に公表したわけでございますが、その際に公園の機能はどうするかというような方針も合わせて説明させていただいておりまして、公園については、現市庁舎跡地での確保を考えますということで方針を示させていただいておりましたが、その時点では本館なのか、別館なのかをはっきりさせておりませんでした。ただ、今回さまざまな検討をしていく中で、代がえ地として検討する適地としてはやはり別館側が一番近くて、規模も敷地も形状も似ているのではないかということでご提案させていただいたところです。ただ、先日、都市計画審議会がございましたが、その際にはまだ正式な手続に入ります前の事前説明という形での説明でございまして、今後、次回以降の都市計画審議会のほうに本審査ということでご提案させていただきたいと考えてございます。
以上でございます。
123 ◯浅田五郎委員 私も審議会のメンバーだけど、仮に提案したので今度は正式にという言い方だけれども、あのときの説明はできれば都市公園として決定してほしいような意見だったことは間違いないし、それを各委員はこれは大変だということで、否決したというよりも賛成ではなかったということが言えるわけです。それは賛成じゃなかったのよ。決定してないでしょう。決定してないですよ。
124 ◯野瀬
企画財政部長 まだ事前説明ということで、提案そのものを申し上げておりません。各委員からはさまざまな視点で、公会堂前公園の機能が非常に市街地の中で公園自体が新たに機能移転する必要があるのかといったそういった根本的な問題から、浅田委員がご指摘された高低差の問題等々、いろんなご質問等はいただいて、それについてはその高低差がある場合の考え方、あるいは本会議でも高低差を生かして複合的な建物にするような考え方、あるいはその安全管理、当然高低差がありますのでその中で公園としての安全性をどうやって保っていくのか、こういった考え方について私どもからご説明を進めているという状況であって、決して浅田委員がおっしゃるように、否決されたとかそういったことではないということをご説明申し上げたいと思います。
以上でございます。
125 ◯浅田五郎委員 私もメンバーの１人だけど、否決とは言ってないのよ。そういうことで委員みんなとしては、決して賛成ではなかったということだけはあなたたちは頭に置いておかなければならないということ。
問題はどういうことかというと、少なくともあそこを壊して、なぜそういうことをやらないのかということを、公園なんていうのはまず決めなきゃならない問題があるわけなんですよ。本来なら少なくとも公園とは何なんだということをまず提示して、こうやりたいと、これはどうかということを同意いただいた上で公会堂を壊すとか市役所を移転するということにならなきゃならなかったんだけれども、それを今蒸し返してはどうにもならないけれども、そういったやり方が今の田上市政のやり方じゃないかということで、いろんな問題のひずみが起きているということだけは申しておきたいと思うんです。
次に、この緑の図面に新市庁舎が建つんだけれども、高さについていろんな問題があるんだけれども、できればこういったときには全体的なモデルというか、そういうものを持ってきてやはり説明したほうが本当はいいと思うんだけど。次の機会にはそうしてもらいたいと思うけれども。ここでどこが低層部分でどこが高層部分なのか、この図面の中でちょっと説明して位置づけをきっちり教えてもらえれば。正面玄関はどこでどうなんていうことがわからないし、トイレがどうなっているのかわからないし、その辺を。
それからもう１つは、全体の今の公会堂の敷地からどの程度狭くなって、どういう形になるのかということはこの図面だけでわからないので、ちょっとそれを教えていただきたい。
126 ◯赤倉大型事業推進室長 ７ページの図でございます。まず、どの部分が低層部分でどの部分が高層部分かというところでございますが、真ん中で緑色で塗っている図面の広場と丸で囲っているところの下のところに少し出っ張ったところがあるかと思います。この長方形の延長されているところ、この部分が低層部分ということになりまして、残りの部分が高層部分ということでございます。トイレにつきましては、それぞれ来庁者あるいは職員の数に応じて決められたトイレの数等がございますので、それをしっかり基準どおりに設けていって、障害のある方も使えるようなトイレというのもあわせて設けていきたいという考え方でございます。
また、敷地の面積でございますが、現状で旧公会堂と公会堂前公園敷地を合わせまして7,200平方メートルございますが、こちら今周辺の道路等を勘案しまして、6,600平方メートル程度の敷地面積ということで想定してございます。
以上でございます。
127 ◯浅田五郎委員 広場と書かれている下に黒く線が飛び出ているね。これが低層棟でいくわけ。これがずっと後ろのところまでいくわけだね。それが４階ですか。４階とその上が20階。今の段階では20階。
128 ◯赤倉大型事業推進室長 説明が不足しておりまして申しわけありません。この四角が延長したところが低層部分でございまして、低層部分、今検討中のものは５階建てでございます。残りの部分が高層部分ということで、現在19階ということで検討を進めているところでございます。
以上でございます。
129 ◯浅田五郎委員 仄聞するところ、議会の皆さん方の検討の中でもいろいろ論議されていると思いますが、私は一議員の立場で話すんだけど、20階建てはちょっと高過ぎるんじゃないのということだから、19階にして低層部分の４階を５階にしたという。私は市民の感覚で、20階が高いから19階にしましたと、これはばかじゃなかろうかと言われはせんかと心配しているぐらいですよ。大体普通、そういった場合は20階が高いなら15階にして、低層部分をそれに合わせて真四角をつくるとか、あるいは10階ぐらいにしてそうやるとかね。そういう感覚じゃないと、市民の方が20階で反対が多かったら19階にしましたと。そしたら20階建てを最初に高層にしとったなら、じゃ24階でよかとかって、そんなものじゃないような気がするんだけどね。それは決定していないからなんだけど。私個人の意見を申すならば、本設計をやると思うけど、やはり私は15階ぐらいにして、低層部分を15階までに上げたほうがはるかに効率のいい高さになるだろうと思っている。議員の方々がどういう検討をしたか知らんけど、私たちは、最終的にこれは議会としても決定していないから。だからそういった問題を議会が19階にしたからそれに賛成したじゃ、そんな問題じゃないような気がするんですね。例えば、20階のときやったら女神大橋が見えるんだけれども、15階にしたら見えないんですよと言ったら、やはり長崎の景観としては20階にしたほうがいいんじゃないかと、いろいろあると思うのね。そういった問題についても、やはり20階のときに女神大橋が見えたけど19階では見えないんですよと言うなら、私は20階でいいじゃないかと。それだけの、要するにＭＩＣＥと一緒なんですよ。最初は350億円だったけど今は百億幾らになったというのは、やはりこれじゃないと福岡や熊本のＭＩＣＥとの競争ができないからこれで行きますぐらいの、自信のある計画を当初から立てればいいんだけれども、何か言われたらこうします、ああしますというのが、私は余りにも多過ぎるんじゃないのかなと。やはり20階で市長がそれを求めてやったんでしょうから、実はこういう理由なんだということを、市長が言えるだけの確信を持って20階に同意したのであればいいけれども、プロポーザルで決定するのはいいけれども、それを19階にしたら寂しくなかろうか。とにかく市民に聞いてみてください。市民が20階は高かけん19階にしましたと、それでその１階分を４階の低層に１階足しましたと言って、よろしくお願いしますと言ったら笑われる。一体市役所も議会も何ば考えているとじゃろかと笑われる。とにかく笑われないような私は協議、計画をきっちり固めてやってほしいということだけを求めていきたいと思います。
それから、駐車場の問題で、この中で駐車場が大体何台確保できているのか。要するに、市役所に来るお客さんのための駐車場が、どこでもいいですよ、あるならば。しかし桜町の駐車場までこれに入れてもらったら困りますけど。要するにこの市役所を建てる場所で、どれだけの駐車場が、地下にあるのか上にあるのか知らないけれども。そういうことをちょっと聞きたい。
130 ◯野瀬
企画財政部長 決して20階を単に19階にしたということではございません。まずそこのところを少しお話しさせていただきますが、低層棟については、議会機能整備検討会、あるいはその市民のワークショップ等の意見を考える中で、議会が低層棟の一番上と、その下の部分に、市民が利用する部分については、中央
総合事務所の機能も含めて、市民の使いやすさということからすると、低層棟の中にしっかり確保する必要があるのではないかということが１点。その結果として、市役所として面積的にも効率的な市役所ということで、最初は必要限度の床面積ということを考える中で全体の面積を抑えた結果、19階の中で入るということでございます。19階なのか20階なのかということについては、周辺の景観との調和、あるいは周辺の皆様に対する圧迫感等々を考えた中で、この高層棟と低層棟という組み合わせが、周囲の景観に対する負荷が一番軽減できるのではないかということで、今この案になっているところでございますので、そのことは改めてご説明を申し上げておきたいと思います。
また、駐車場の部分でございますが、駐車場につきましては、委員ご指摘のとおり、一番大切な機能の１つでございます。地下の中に駐車場の機能は、基本計画の中では180台というものを確保するということで位置づけて、それに基づいて今設計のほうを進めているということでございます。その中で、市民の部分とそれから公用車の部分がございます。公用車の部分については、どう配置していくのかということにつきましては、すぐ目の前に市民会館の駐車場、あるいは委員からご指摘のあった桜町の駐車場、ここには今時間貸し以外の月決めの駐車場部分も市民会館側あるいは桜町側に相当数ございますので、この割り振り等、公用車の駐車場の振りかえなんかも考えながら検討を進めていきたいと考えております。
以上でございます。
131 ◯浅田五郎委員 その駐車場だけれども、公用車というのは、公人である市議会議員の駐車場も180台のうちに入っているということだけは言えますか。
132 ◯野瀬
企画財政部長 議員の皆様の駐車場につきましては、現在、今本館敷地の中で部分的に、議会があっているときには、桜町駐車場のほうをご利用していただいているという実態は承知いたしております。現在、その庁舎の中の公用車という部分につきましては、業務用の車両の部分で今検討しておりますが、議員の駐車場につきましても、近隣の場所を含めて確保する必要があるということは考えておりますので、今後の検討の中で考えていきたいと考えております。
以上でございます。
133 ◯浅田五郎委員 公人である議員の駐車場でも桜町か何か遠方にあるようだけど、この市庁舎の中にないの。真面目に言って、それは議長以下、副議長、議員の皆さんたちは理解しているの。今話を黙って聞いていたら、何にもないじゃないの。桜町とかなんとかて。
134 ◯野瀬
企画財政部長 議員の駐車場については、この庁舎を中心としたできるだけ利便性の高いところに配置する必要があるということは、私どもも認識しておりますので、そういった方向で十分に検討を進めてまいりたいと考えております。
135 ◯浅田五郎委員 今話を聞いておったら、この180台の中には、公用車というのは、あなたたちが公用車で市長とか副市長とかその人たちが公用車で、市議会議員は公人でもないものだからどこでもいいというような感じなんだろうと思うけど、私はどういうことか知らないけれども、やはり議員というのは、市民の代弁者として常時来る人もおるし、毎日来てもいいわけだから。その人たちがすぐに来れないような駐車場のありようというのはどうなのか。今より不便になるじゃないですか。今駐車場はここにあるんですよ。それより不便になるのに、よくまた市役所を移転することに賛成したものだと思う。私は反対してたからね。便利になると思ったから渋々おるんだけど、便利にならないのに、よくまたこれに理解したものだと私は不思議に思う。ここにおる人はみんな反対してたと思うから、そんなばかみたいなことを了承せんと思うけど。もっと真面目にこのことは、市議会議員は公人であるということを我々自覚していますよ。そのぐらいのことで、どうぞいつでも来てくださいと言うくらいのことをやってもらわんと困る。これだけははっきり申しておきたいと思います。
もう１つ、ここに道路が上まで通ろうとしているでしょう。これの買収費というのはものすごく高いですよ。この辺は一等地ですから。これだけの大きな道路は、要するに松翁軒と公会堂の間の幅が歩道も入れて約13メートルになるわけでしょう。それとそれがそのまま今の国道のここまで来るわけでしょう。そうすると、これに大型バスを入れるの。この道路はどういうふうに考えているの。買収はどの程度進んでいるの。私が１つ言いたいのは、少なくとも今のバスベイの問題とバスの路線の問題も含めて、公会堂を壊して市役所を公会堂跡地にということは何年も前から論議してきたと思うんだけど、そういった作業を全くしないまま公会堂だけをばたばたと壊してしまった。壊さんとどうにもならないので急いで壊したと思うんだけど。あんなもったいないことしたなと言って、あれだけ鉄筋が入った最近の建物はなかったですよということを言っているのを聞いていて、やはりそうかなと私は思っているんだけど。もう壊れてしまったからしようがないけれどもね。じゃ、それにかわる道路を上までつくろうとするけれども、13メートル道路をつくってどんな車を通そうとしているの。ものすごく買収費がかかりますよ。その辺はどうですか。
136 ◯野瀬
企画財政部長 この道路につきましては、７ページのほうの資料を見ていただければおわかりのように、まず別館の敷地の活用、それから別館と違う上下水道局の別館の建物がございます。この２つを合わせますと、この道路に要する敷地のかなりの部分が公有地の中で取り組めると。その民地につきましては、３件の地権者の方が対象になります。そのうち１件については、もう既に買収が完了しております。残り２件の方についても、事業の必要性についてはご説明し、理解する方向でお話を聞いていただけておりますので、今後、用地交渉については、鋭意取り組んでまいりたいと考えております。
137 ◯浅田五郎委員 問題は、この道路の買収費とかその他は建設費に含まれるのか。これは道路建設費としてつくろうとするのか、その辺はどうですか。
138 ◯赤倉大型事業推進室長 現在、市庁舎の総事業費としては258億円を想定してございますが、その中に周辺道路いわゆるバスベイの整備とかそういった部分については道路整備としては含んでおりますが、この別館横を通過して国道まで抜ける道路の事業費については、この一角の中には含んでおりません。
以上でございます。
139 ◯浅田五郎委員 市役所の建設に今258億円という額が組まれているけど、この中に少なくとも、そのためにつくる道路なんだから、仮にここに市役所をつくらないならこれだけの道路は要らないと思うんでね。その辺は一般会計から持ち出すのがいいのか、市役所建設の中に入れるのがいいのか、それに新たに建設費をふやすのか、そういったものを十分論議していく必要があると思うので、今後検討していただきたいと思います。要するに、市役所をつくらなければこの道路は要らなかったんですよ。市役所をつくるからこの道路が要るわけだから、ならばこれは市庁舎の事業費の中に入れるのが至当だと思うけれども、それを今組んでいなければそれをどうするかということだけは、やはり議会に諮って議論してもらいたいということをお願いしておきます。
ほかいろいろありますが、次のときにはここにあれを持ってきて、きちんとしたものを示しながら説明を聞いていきたいと。ということは、自分の敷地が減っておりますから、よろしくお願いしたいと思います。ただ１つ言えることは、にぎわいのゾーンだとかいろいろ言うけれども、ここは公僕である市民の仕事をする市の職員の職場であると。その職場をつくるんだということ。そして市民から選ばれた議員がここで働く場所なんだということだけの共通の認識というのは持たなければならないと思ってね。にぎわいのゾーンのために４階までの低層部分がどうだとかいろいろ言うけど、私は働く人たちのために明るくて快適で、そして働きやすい環境づくりこそ我々がしなきゃならないのであって、にぎわいのゾーンなんてつくることが目的じゃないんだということだけははっきり申しておきたいと思っております。
140
◯岩永敏博委員長 浅田委員からトータル的な資料のことがあったんですが、今まで議員に配付している資料を含めて、ちょっと事務局のほうと相談して、市庁舎の分の今までの資料ということで、一括してファイリングをするとかその辺を今後検討したいと思いますので、そこでご対応よろしくお願いします。
ほかにありませんか。
141
◯佐藤正洋委員 庁舎のことですけど、庁舎をつくるときにいろいろ分散しているたい。それを１つに集中して便利にというようなことだったんですけど、その趣旨は十分私もわかります。例えば、情報システム課が民間を借りているとか、お金がかかりよるわけですから、そういうのを一緒にやるということはわかるんですけど、商工会議所の中に商工部があるですたい。あれは長崎市の持ち分じゃないんですか。であれば、商工部はあそこのほうが仕事は私は便利でよかと思っているんですけど、そこではぜひともやれんとですか。ここの中に、今のところ新しいところに来る予定でしょう。私はそれはあそこに置いておいて、そのほうが仕事は便利だと思うんですけど。そういうふうなことはどうなんですか。どうしてもやれんということですか。
142 ◯酒井
企画財政部政策監 部局によりましては、対外交渉を、今の公会堂の跡地よりは、例えば商工会議所のほうが近いところがあるかもしれませんが、それでも市役所全体で見ますと、市役所内部の協議、会議ということを考えればやはり一棟集約したほうがメリットが大きいと考えております。
以上でございます。
143
◯佐藤正洋委員 それはわかります。しかし、現実問題として、本庁のほうでやったりする、それは部長たちは行ったりするでしょう。しかし、市民と一緒になって話をするときには、融資の問題とかなんとかするときには、商工会議所にあったほうが市民は便利と私は思うんですよ。それで今もこうしてやりよるとですけど、今より近くなるんですよ。横断歩道を渡らんでよかわけですから。向こうですから。あっちは早く行けるわけですからね。そして市が持っているもんだから、商工部が行ったらその後は何に使うんですか。
144 ◯酒井
企画財政部政策監 一棟集約した後、例えばいろんな場所に今分散しておりますので、その跡地については今後、活用は検討してまいりたいと考えております。
145
◯佐藤正洋委員 市役所の悪いところはそれさ。もう空くと決まっているでしょう。行くなら商工会議所の中は空くと決まっているとやから、だから何に使うかということは、決めてからせんと無駄ですよ。仮に商工部が行かんでよかとなったら、それだけの面積の分は建てんでいいわけですから。トータルとして、お金が安く済むわけですよ。商工会議所は耐震ができとらんから、あと20年ぐらいで建て替えるという話みたいですね。20年ぐらいしたときには、人口がものすごく減っているとですよ。だから市役所の中身はぐっと小さくしてよかわけですね。コンパクトになって。そのときに移動せれば効率的でいいんじゃないんですか。違うんですかね。どうですか。
146 ◯野瀬
企画財政部長 商工会館の商工部の移転につきましては、委員ご指摘のように、商工会館にあった際のメリット、それから本庁に集約した際のメリット、それぞれメリット、デメリットがある中で、特別委員会の中でもご論議いただいて、一棟に集約するということが総合的に判断した中で大きいということでの議会でのご意見も踏まえて、一棟集約をするという結論に至った経緯がございます。一方で、その後何に使うのかということは、平成34年の完成ということであと５年ぐらいしかないわけですので、例えば民間に活用していただくということになれば、そういった場合でのさまざまな検討というものも必要になろうかと思いますので、早急に商工会館の活用については検討を深めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
147
◯佐藤正洋委員 ぜひ並行してこれはやってもらわんと、無駄になってしまうから私は言いよるとですよ。無駄でしょう。借りる者がおらん。高いとか安いとかで借りる者がおらんとなって結局は無駄になるとですよ。そういうふうなことが出てきますので、ぜひ後をどうするのかということも含めて、全体的なマネジメントをしっかりしてもらいたいなと思うんです。
それからこの市庁舎については、酒井政策監がトップでやるということですけど、あとメンバーは誰々でどうなっているんですか。
148 ◯酒井
企画財政部政策監
企画財政部政策監として私がいまして、大型事業推進室には５名おります。ですからあの部屋に６名いまして、あとまちづくり部理事が１名、建築課の課長以下５名、それから設備課の７名で計19名の体制で臨んでおります。
以上でございます。
149
◯佐藤正洋委員 19名と言われましたけど、それは大型事業全部でしょう。市役所だけで19名ですか。市役所の建設関係だけで19名ということですか。大型事業の全てということですか。
150 ◯山北まちづくり部理事 まちづくり部で関連しているのは、私ほか建築課、設備課ですが、これは専任ではございません。当然、私自体は大型事業担当ということなんで市庁舎等になってくるんですが、ほかの職員は他の業務もございますので兼任しながらやっていると。ただ、担当の部分では専任の職員配置をしておりますので、そこら辺はちょっと２名ぐらい担当については専任というような形はしておりますが、ほかは兼任という形でございます。
151
◯佐藤正洋委員 ぜひ、後でいいですので資料を出してくれんですか。市役所建設、誰と誰が専任、誰と誰が兼任、それからほかにも大型事業があるですたい。そっちも同じようなことで。そうしていかないと、組織で動いてもらわんと私たちも聞かれんとさ。柴原政策監にこの間聞きよったら、もう今度は酒井政策監に聞かんば。後、誰に聞けばよかとかわからんわけですよ。だから、組織のときに私は言いましたけど、市役所建設推進室とかそういうふうにしておけば、ばちっとわかるとけど、そこら辺のわからんけんがあやふやになってしまっているし、責任の所在もわからんし、計画のときも皆さん方もわからんだろうし。それを大型事業について全部の職員の配置を、名前、技術職、一般職含めて、専任、兼任までぜひよろしくお願いします。
152 ◯山崎 猛委員 皆さん言われていることは一緒だと思うんですけれども、今議会で、委員会でずっと終始言ってきたことなんですけれども、今、市が計画していることにやはりちゃんと理由が伴わないとこういう意見が出てくると思うんですよ。さっきの階数にしても何にしてもそうだと思うんですよね。それからよその地域と今はここが違うかもしれませんけど、同僚委員が言ったように、長岡市でしたか、あそこは商工部は商業地区にあるんですよ。やはりその連携をとっているんですよ。それがよかったというところもあるわけですよ。だから、いろいろなことをもっと、いやそれよりも中に入ったほうがいいんだという的確な理由を言っていただくとか、何か聞かれたときにそうよねと言えるような理由が全てにおいてないんですよ。例えば、私はここ反対派だったので言わせてもらうと切りがないので言わないですけれども、南部からバス１本で来れないんですよ。中央橋までしか来れないんですよ。それならば、南部の人たちのためにバス業者にここまでの路線は必ずつくってもらいますとか、そうしないと説得力がないじゃないですか。ですから一つ一つ言いませんけど、全てのことにおいてやはりみんなが納得できるような、こうだから、今よりもこうよくなるからこうしなければいけないんだという理由を言ってもらわないと、議会ではなかなか賛成と言いにくいと思うんです。ぜひ、そういう理由をしっかり出していただきたいと思います。要望しておきます。
153 ◯野口達也委員 資料はもうできたとね。あの資料が来るまで別の件で。
市庁舎のことで、上下水道局の別館のほうからおりたほうのところの角の一方通行のところに今、川が流れていますよね。あそこの川はそのまま開渠のまま川になるとですか。それとも広くなったり狭くなったり、ふたをかけたりする予定ですか。そこを教えてください。
154 ◯赤倉大型事業推進室長 ご指摘の部分は、勤労福祉会館のそばの溝のことかと思います。こちら、上下水道局で所管しておりまして、こちらについては現状で少し流量が足らないところもあるというふうにお聞きしておりまして、その部分については、流量の調整とか配分といったことについても検討を進めております。これについては、基本的には形状は現状のまま開渠という形で、検討を進めていくということでお聞きしております。
以上でございます。
155 ◯野口達也委員 あそこは、私が聞いたところでは公会堂の敷地は７メートルと言いますけれども、あっちの後ろのほうに下がっていったら５メートル弱ぐらいになっているとやろうと思うとですたい。そうなると、やはり大雨が降ったり、大潮のときなんかは当然逆流してくると思うとですよ。ですから、庁舎の入り口の駐車場は、いろんな防潮堤じゃなかばってん、水の入らんごとするとでしょうけど。いざそがんことになったときに、そこの庁舎に来られないとなってしまう場合もあると思うんですよね。ですから、その辺の対策は、私はものすごく大事と思うとですたいね。その辺について、もう１回お答えください。
156 ◯赤倉大型事業推進室長 建物につきましては、敷地の一番高いところにレベルを合わせていくということで検討して、設計を進めております。ただ、駐車場の出入り口については、おっしゃるとおり、防潮堤といいますか、水が入ってこないような対策というのはあわせて進めておきたいと考えておりますし、こちらの水路の管の取り扱いについても上下水道局とさらに対策について、詳細を詰めていきたいと考えております。
以上でございます。
157 ◯野口達也委員 ぜひ、その水路については、一番市民にとっても不安なところと思うんですよね。要望書も上がってきていたごたるですから、ぜひそこのところはしっかりとした対策をお願いしたいと思います。
それでさっきから資料の出てこんけんが、口頭でよかけん教えてくれんね。
158
◯岩永敏博委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午後２時18分＝
＝再開 午後２時18分＝
159
◯岩永敏博委員長 委員会を再開します。
160 ◯牧島土木企画課長 すみません、資料がおくれていますけれども、新市庁舎周辺道路に関する協議状況についてご報告させていただきます。交通管理者、これは長崎県警の交通規制課と４回やっております。その他交通事業者、これは電気軌道と長崎バス、県営バス、タクシー協会、これを合わせまして６回、計10回この図面をいろいろ協議をやった中で、今この図面の部分についてはおおむね了解ということでこの結果が出ているという状況でございます。今現在、準備しているのは、この10回分の報告書の結果も含めて整理してコピーしているため、ちょっと時間がかかっております。
以上でございます。
161 ◯谷口都市計画課長 ちょっと公共交通関係で補足させていただきますと、平成28年11月に交通関係団体、バス協会、タクシー協会、それと交通事業者、県交通局、長崎バス、さいかい交通、長崎電気軌道株式会社、任意の協議会なんですけど、公共交通連絡調整会議というのを設けておりまして、不定期ではございますけれども、いろいろ公共交通に関する諸課題について意見交換をする場を設けております。この場の中で、ことしの８月30日、幾つか議題があったんですけれども、その中の１つの議題で新庁舎建設事業につきましても、今の取り組み状況とかそういったところをご説明し、バスの回しだったりとか路面電車の考え方であったりとか、そういったことにつきまして意見交換させていただいて、そういった中でバス事業者の基本的な考え方というところをお聞きしているといったところでございます。なお、この８月30日には、大型事業推進室のほうにもご同席いただきまして、一緒に協議させていただいたというところでございます。
以上でございます。
162 ◯野口達也委員 私が一般質問で、交通基本法に基づいての協議会だからということでこの協議会を立ち上げてくれろと。それで立ち上げますということだったんですけれども、今見れば１回か２回かしかしとらんということで。私はやはりあのときも言ったはずさね。そのときに、とにかく定期的にやって、公共交通の今の課題とか問題を出してもらってそれを話し合いなさいよと。さっきいろんなバスの延伸というか、路線のことも出たばってんさ、そがんともここの中で話せるはずさ。市としてはこういう要望がありますよと。今まで中央橋までしか来れんやったけれども、もっとこっちまで回して、例えばぐるっと回って駅までやってくださいよとか。そういうことができるはずやけん、私はお願いしたわけですたい。ただ、市役所の悪かところは、何かあったらそのことだけしか話さん。だからだめとやもん。だからそういう公共交通連絡調整会議を頻繁にしていかんば。そして大体見ておれば、交通管理者って警察ばっかりやもん。警察と県庁やろう。この連絡協議会もバス協会とかそれから事業者やろう。私が言いたかとは、間違ってもらったら困るとよ。組合を入れろと言いよるとじゃなかとさ。これは事業者の推薦された乗務員でよかとさ。乗務員を入れんばと。乗務員、運転手を入れんばわからんと。大型バス、ノンストップバスなんかは、けつを振るとやけん。どれだけ振るね。だから、これでいけば、バスベイからぐっと右に入って左へ１車線に入るごとなっているばってんさ、これは左に曲がってからけつをぐるっと振るとばい。そしたら後ろのこっちから来る２車線の真ん中のとは通れんさ。そがんととか、今、横断歩道が交差点側に寄っているやろう。寄るごとなっているですたい。そこまで当然、電停も延ばすとやろうけん。そがんなればこの電停の間は１車線ばい。ここが詰まれば、バスは左折もできん、そがんなればまたここは渋滞するとばい。そういうことは運転手しかわからんとって。そいけんよさか。事業者の推薦した運転手でよかけん、そういうメンバーに入れて。だからこれは一番大事な問題たいね。方針では、コンパクトシティの公共交通のネットワークづくりとか言うとばってん、これで見ればこの説明なんて全然公共交通中心のまちづくりじゃないもん。極端に言えば、さっき駐車場の問題もあったばってん、市民に車で来んでよかですよと。公共交通でどうぞ来てくださいと言えるだけのまちづくりをしていかんばさ。私は聞いとけば、バス事業者が今後、こうやっていきますと言うばってん、今どれだけになるかわかりませんと。でもね、企業というのは、そこに動きやすい道路があって、人が乗りおりするところであればどんどん出すさ。だからやはりそういうところは、私は机の上だけじゃなくて、交通量の解析も必要かばってん、現場の声を聞かんば。そうせんばそこだけじゃなくて、その後ろのほうでどこで詰まりますよとかあるとやけんさ。私が一番心配するとはやはりここですよ。この今の警察署の間のこの１車線。ここは電停は長くなる、ここで詰まれば、この交差点は中島川から来るほうも今多かとやし、右折、それから左折、これは絶対詰まると思うとよ。だからやはりそういったところはそういった会議でいろんなことを協議しながらせんば、私は一番だめとじゃなかとかなと思うとですけど。その辺の答弁をお願いします。
163 ◯谷口都市計画課長 先ほど長崎市公共交通連絡調整会議を設置したとご説明させていただきましたけれども、先ほどの説明で不定期とかそういった言葉を使わせていただいたんですけれども、平成28年11月に１回目を開催し、２回目を平成29年３月、３回目が平成29年８月と、これまで３回開いております。当然、いろいろ長崎市が抱える公共交通の問題、あるいは事業者が思っている課題、そういったことについて意見交換をしていこうという趣旨のもとでスタートしたわけでございまして、この中で例えば長崎駅周辺の交通の制約であったりとか、ことし８月には市庁舎の今の進捗状況の報告とか、そういった要所要所で、その時々の議題で意見交換させていただいております。そういった中で、組合、運転手といいますか、そういった立場の方の参画もというお話もありましたけれども、スタート時はあくまでも交通関係団体、事業者とオブザーバーということで運輸支局にも入っていただいてスタートしておりますけれども、当然今後進めていく中で、例えばこういったメンバーを入れたほうがいいんじゃないかとか、そういったことがあれば引き続き、検討させていただきたいと思っております。
以上でございます。
164 ◯野口達也委員 余り長くは言いませんけど、やはりこのコンパクトシティと公共交通のネットワークづくりって、もう打ち出しているとやけんさ、そこの中で今一番言われているのが、これに取り組まんば地域間で格差が出ますよと。地域公共交通の活性化及び再生に関する法律の中でも言われとるとやけんさ。これは、私は長崎市は進んでいると思っていたけど、担当者がおるというだけの話で、そこのところは全然進んどらんもん。だから私は、やはり常に公共交通については、皆さんでとにかく話し合いをしながら、市役所もそこに耳を傾けて進めていかんば、本当にこれは将来、大きな問題になると思いますよ。いろいろ反対もありながら、せっかくこれだけ100年に１回と言いながらここに持ってくるとやけんさ。しかし、持ってきた以上は、ここは中心になって皆さんが集まりやすいと言いよるじゃなかですか。それがスムーズに来られる地域づくり、まちづくりをしていかんばいかんと思いますけんが、ぜひ、とにかくいろんなことを考えながら、さっきからいろいろ言いたかことのあるとばってん、市民会館の公園もいろいろ使っていますと言うばってんさ、あそこはフリーマーケットぐらいしか見たことなかとばってんさ。あそこなんか、花時計なんかとっておくんち広場にすればどうやろうと思うとばってんね。花時計は見るとおらんばってんさ。私はそう思うぐらい、せっかく市役所をつくります、そしたらそこまで含めたところで大きなところで見て考えてほしいと。そのためにはいろんな協議会をつくって、ぜひともやっていただきたいということを要望しておきます。
165 ◯井上重久委員 今、道路交通の関係が出ましたので、私も一言申し上げておきたいと思います。実は、長崎市の都市交通審議会のメンバーでございます。私は議員になってから３年目なんですが、先日、初めて審議会が開催されました。そのときに、今野口委員のほうからお話があった関係も含めて、新幹線の話も都市交通審議会の中でお話が出ていました。本来ならば、この長崎市の都市交通審議会の中でもこういう話はすべきだと私は指摘もしました。そして当然、長崎駅周辺の交通量の問題、ここら辺もやはり今後どうしていくんだと、交通渋滞の解消策をどうすべきかと、そういうのも指摘させていただきました。そのときの担当部長は欠席していたようですけれども、やはり審議会なり協議会なり設置を要望いたしていますので、そういう中でも、ある程度の長崎市の全体のことも事前に話し合う場はありますので、そういうところを有効に使って、やはり今後、長崎市の将来交通については課題を幾らかでも改善する方向で、やはり審議会も私は活用すべきだということを指摘しておきたいと思います。
以上です。
166
◯岩永敏博委員長 ほかにありませんか。
以上で、
企画財政部の
所管事項調査を終了いたします。
先ほどの資料については、参考資料ということで後ほど皆様にお配りしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
〔岩永敏博委員長挨拶〕
〔木森俊也副委員長挨拶〕
167
◯岩永敏博委員長 以上で、本委員会の審査は全て終了いたしました。
これをもちまして、
総務委員会を散会いたします。
＝散会 午後２時32分＝
上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
平成30年１月31日
総務委員長 岩永 敏博
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